Handeling 1994-1995, pag. 3643-3647

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 16 juli 1993 te Genève tot stand gekomen Internationale Cacao-Overeenkomst 1993, met bijlagen (Trb. 1994, 135 en 1995, 11) (24059).

Het Presidium stelt voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. nota-overleg met stenografisch verslag op:

maandag 15 mei:

• - van 11.15 uur tot 18.30 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de beleidsreactie op het tweede advies van de Stuurgroep Profiel Tweede Fase (23900-VIII, nr. 69);

maandag 29 mei:

• - van 11.15 uur tot 18.30 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de kabinetsreactie op het advies van de commissie "MAVO/VBO-Aansluitend Onderwijs", getiteld: "Recht doen aan Verscheidenheid" (23900-VIII, nr. 75).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag 28 maart te stemmen over de tijdens het nota-overleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over de Evaluatienota water voorgestelde moties, te weten:

• - de motie-Lilipaly over de bodem verdroging (21250, nr. 30);

• - de motie-Esselink c.s. over het anti-verdrogingsbeleid (21250, nr. 31);

• - de motie-Esselink c.s. over het milieurendement en de kosteneffectiviteit van het integraal waterbeleid (21250, nr. 32);

• - de motie-Esselink c.s. over de sanering van vervuilde waterbodems (21250, nr. 33);

• - de motie-Stellingwerf over aanscherping van het verdrogingsbeleid (21250, nr. 34).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda voor volgende week:

• - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van een lump-sum-bekostiging voor de personeels- en exploitatiekosten van scholen voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs, algemeen voortgezet onderwijs en voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede in verband met decentralisatie van de rechtspositieregeling bij die scholen, behoudens een aantal op centraal niveau vast te stellen onderwerpen (regeling lump sum en decentralisatie rechtspositieregeling VWO-AVO-VBO) (23948).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Mij is gemeld dat een derde termijn wordt gevraagd bij het wetsvoorstel Balansverkorting. De staatssecretaris is heden verhinderd hier te verschijnen in verband met de begrotingsbehandeling in de Eerste Kamer. Ik zal hedenmiddag een gewijzigd schema laten ronddelen, waarop is vermeld wanneer deze heropening zal plaatsvinden.

Ik deel nu reeds mede, dat in afwijking van het aanvankelijke schema de Kamer ermee rekening moet houden dat ook donderdag vergaderd zal kunnen worden.

Het woord is aan mevrouw Dankers.

Mevrouw Dankers (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie verzoekt om uitstel van de stemmingen over de moties inzake de verkeersonveiligheid onder punt 9 van de agenda, omdat met name over de moties op de stukken nrs. 31 en 35 nog een brief van de minister ontbreekt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik kan op zichzelf het verzoek wel ondersteunen, in die zin dat als een fractie behoefte heeft aan uitstel van stemmingen, daarvoor ruimte moet zijn. Maar waar ik inmiddels zeer bevreesd voor ben, is dat de CDA-fractie aan het twijfelen is geslagen over een groot aantal handtekeningen waarmee zij tijdens het overleg heeft aangegeven dat zij uitspraken van de Kamer zou willen ondersteunen.

Op dat uitstel zou ik dus graag een nadere toelichting krijgen. Gaat het mevrouw Dankers om de twee moties die zij noemde, of is zij bezig iets meer tijd te creëren om zelf een terugtrekkende beweging te maken?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is klaar voor een stemming, maar zal zich niet verzetten als mevrouw Dankers om voor haar fractie moverende redenen uitstel wil.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! De minister heeft over twee moties inderdaad een toezegging gedaan die nog gestand gedaan moet worden. Daarom lijkt het mij goed om dit verzoek in te willigen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik heb geen behoefte aan een reactie noch veel zin om de heer Van Heemst commentaar te geven op zijn opmerkingen over eventuele twijfels bij ons. Die houden wij eventueel ook aan ons.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat kan mevrouw Dankers wel zeggen, maar inmiddels is duidelijk geworden dat het CDA de motie-Valk over het alcoholpromillage heeft medeondertekend en weer van die handtekening af wil. Het gaat mij erom dat de CDA-fractie bij monde van mevrouw Dankers hier eerlijk en duidelijk zegt of het haar te doen is om die twee moties waarop wij nog een reactie tegoed hebben, of dat zij bezig is op een groot aantal punten eigen ingenomen standpunten in heroverweging te nemen. Dat tekent namelijk ook een beetje de aard van het verzoek. Laten wij dus niet geheimzinnig doen, maar gewoon zeggen waar het op staat.

De voorzitter:

Ik stel voor, punt 9 van de agenda te voeren en op een later moment te stemmen, maar wel hoe dan ook voor de aanvang van het paasreces. Ik stel tevens voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de minister.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! In dat geval heb ik een aanvullend verzoek. Ik wil nu al graag melden dat, als de stemmingen worden uitgesteld en als volgende week zou blijken dat het CDA zich op een aantal punten terugtrekt, wij prijs zullen stellen op een derde termijn c.q. een kort debat om voorafgaand aan de stemmingen nader de standpunten te kunnen bepalen.

De voorzitter:

Ik heb van uw mededelingen kennis genomen. Ik stel in ieder geval voor, punt 9 van de agenda te voeren, in dier voege dat hoe dan ook voor het paasreces de stemming zal plaatsvinden. De minister zal worden gevraagd, te reageren op de moties waarop nog niet is gereageerd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Augusteijn-Esser.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Morgen vindt het algemeen overleg plaats ter voorbereiding van de klimaatconferentie die eind volgende week in Berlijn begint. Ik wil u verzoeken om het verslag van het algemeen overleg op de agenda te plaatsen en donderdag aanstaande een twee-minutendebat te houden over dit onderwerp, opdat eventuele moties kunnen worden ingediend waarover volgende week dinsdag, net twee dagen voor het begin van de klimaatconferentie, gestemd kan worden. Ik doe dit verzoek mede namens de fracties van de PvdA en GroenLinks.

De voorzitter:

Ik stel voor, conform het verzoek van mevrouw Augusteijn te beslissen en het twee-minutendebat aan de agenda van deze week toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Heemst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Mede namens de fractie van D66 wil ik vragen om het verslag van het algemeen overleg over de uitwerking van het rapport "Raad op maat" op de agenda van de Kamer te plaatsen. U zou ons een grote dienst bewijzen om dit niet voor de komende week maar voor de week daarna, dus over anderhalve week, te agenderen, in verband met kamerverplichtingen die een van de twee vragenstellers dwingen om afwezig te zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie stemt gaarne in met het verzoek, maar zij plaatst hier wel de kanttekening bij dat de regering nog antwoord moet geven in een notitie over de betekenis van artikel 79 van de Grondwet. Ik zou het op prijs stellen pas na ontvangst van die notitie dat twee-minutendebat te houden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Heemst hiermee instemt.

Allereerst stel ik voor, aan het verzoek van de heer Van Heemst te voldoen en zo'n twee-minutendebat te houden. In de tweede plaats stel ik voor om vanwege de reden die de heer Koekkoek aangeeft, het debat pas te houden als de reactie binnen is, omdat het argument dat een lid niet aanwezig kan zijn, nimmer een reden kan zijn om het debat niet te houden. Ik wil de heer Van Heemst daarop wijzen, omdat de kamervergadering gewoon voor gaat. Ik kan mij namelijk geen verplichtingen, die een lid elders heeft, indenken die ertoe leiden dat de Kamer een punt niet zou kunnen behandelen.

Ik zie dat de heer Van Heemst knikt en dus zijn we het hier ook over eens.

Overeenkomst de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Groenman.

Mevrouw Groenman (D66):

Voorzitter! In de afgelopen tijd is er discussie gevoerd over asielzoekers en de concentratie van minderheden in de grote steden. Die discussie is overal gevoerd: in achterkamertjes en in fora. Op zichzelf is dat goed, maar de fractie van D66 en naar ik aanneem ook andere fracties vinden dat zo'n discussie bij uitstek in de Tweede Kamer gevoerd moet worden. Bij die discussie leek het beeld te ontstaan dat het kabinet onvoldoende doet om de vraagstukken aan te pakken en dat het maar zo'n beetje achterover leunt. Hierdoor dreigt een situatie te ontstaan, waarin vooroordelen vrij spel krijgen en autochtonen en allochtonen tegen elkaar worden opgezet. Om een zuivere en inhoudelijke discussie mogelijk te maken, doe ik u mede namens de fractie van de PvdA het verzoek het kabinet te mogen interpelleren. We hebben een regeerakkoord van PvdA, VVD en D66. Daarin zijn maatregelen opgenomen, aan de ene kant gericht op een stringent toelatingsbeleid van asielzoekers en nieuwkomers en aan de andere kant maatregelen – bijvoorbeeld inburgeringscontracten – om integratie te bespoedigen. D66 en PvdA willen het kabinet interpelleren over de vraag of het beleid, zoals neergelegd in het regeerakkoord, op een adequate wijze de gesignaleerde problemen het hoofd biedt. Het interpellatiedebat moet ook duidelijk maken of dit onderdeel van het kabinetsbeleid voldoende politiek draagvlak heeft.

Voorzitter! Het debat zou wat ons betreft morgenmiddag kunnen plaatsvinden in aanwezigheid van de coördinerend minister voor het minderhedenbeleid, de heer Dijkstal, en de staatssecretaris van Justitie, mevrouw Schmitz, verantwoordelijk voor het asielbeleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij het verzoek dat mevrouw Groenman mede namens de fractie van de PvdA heeft gedaan. Ik heb er echter een enkele kanttekening bij.

Ten eerste zou het niet alleen maar een debat moeten zijn om de problemen in de coalitie te bezegelen, voor zover dat mogelijk is binnen 24 uur.

Ten tweede moet het natuurlijk een inhoudelijk debat zijn, wat mij betreft zo kort mogelijk terugkijkend en zo lang mogelijk vooruitkijkend naar het vraagstuk hoe wij de multiculturele samenleving inrichten, welke problemen wij dan tegenkomen en welke oplossingen wij daarvoor hebben. Biedt het regeerakkoord daarvoor een handvat en welke aanvullende maatregelen zijn daarvoor mogelijkerwijze te verzinnen? Ik zou het overigens beter vinden als ook de minister-president, vanwege zijn betrokkenheid bij de discussie in de afgelopen dagen, bij het debat zou willen aanschuiven en eraan zou participeren.

Ten derde zou dit in de huidige samenstelling van Kamer en kabinet niet het laatste debat moeten zijn, maar vooral het eerste dat gaat over dit belangrijke vraagstuk van de toekomst van de multiculturele samenleving. Als het debat morgenmiddag plaatsvindt, zal ik daarover nog voorstellen doen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De fractie van de SP steunt van harte het verzoek van mevrouw Groenman, en wel om drie redenen.

In de eerste plaats hopen wij verder verschoond te blijven van wederzijdse beschimpingen tussen bewindslieden en politici van de verschillende coalitiepartijen.

In de tweede plaats is de SP-fractie buitengewoon benieuwd naar de inhoudelijke toelichting van de VVD-fractie op de door haar geventileerde mening. Wij zijn overigens buitengewoon geïnteresseerd in de inhoudelijke reactie van PvdA en D66, want die hebben wij tot nu toe node gemist.

In de derde plaats maakt het belang van het onderwerp het inderdaad wenselijk, dat het snel in de Kamer wordt besproken. Ik wil er dan op aandringen om de discussie niet alleen tot de asielzoekers te beperken, maar om het gehele probleem met betrekking tot migratie en integratie te bespreken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het mag niet verbazen, dat de CD toejuicht dat het debat wordt gehouden. Beter laat dan nooit! De CD meent ook een voorzet te hebben gegeven, opdat de Kamer uiteindelijk wordt gedwongen over deze gigantische problematiek te spreken. Zowel de regeringspartijen als de oppositie worden nu in de gelegenheid gesteld, de afspraken in het regeerakkoord hier ter discussie en aan de kaak te stellen. Naar onze mening zijn die afspraken volstrekt onvoldoende om ook maar een begin te maken met de oplossing van de gigantische problematiek, die in steeds grotere mate op ons afkomt.

Kortom, de CD zal gaarne aan dat debat deelnemen en morgen precies uiteenzetten wat zij van de zaak vindt.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik steun het verzoek van mevrouw Groenman c.s. tot het houden van een debat. Ik wil nu nog herinneren aan een verzoek van dezelfde strekking dat ik op 20 oktober van het vorige jaar heb gedaan. Toen was helaas het geachte medelid de heer Bolkestein niet aanwezig en dat heb ik in hoge mate betreurd. Ik hoop dat wij morgen zeer collegiaal over het onderwerp kunnen praten.

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil het verzoek van mevrouw Groenman graag ondersteunen. Er is in de afgelopen dagen her en der het een en ander gezegd en een interpellatiedebat biedt de mogelijkheden om binnen de beperkte tijd die daarvoor is toegestaan nog eens in alle rust en duidelijkheid te zeggen waarom het in dezen gaat.

Ik heb de indruk, dat de leden van deze Kamer niet alleen vragen willen stellen aan de regering, maar ook aan mijn persoon. Ik zou mij daaraan op geen enkele wijze willen onttrekken. Ik geef de leden graag de gelegenheid om mij de vragen te stellen die hun goeddunken. Ook om die reden ondersteun ik het verzoek van mevrouw Groenman.

Wat ik morgen ga zeggen, zal ook betrekking kunnen hebben op de zeer persoonlijke opmerkingen die aan mijn adres zijn gemaakt met de bedoeling mijn persoon in diskrediet te brengen en daarmee mijn partij. Die gelegenheid krijg ik dan ook.

Voorzitter! Wat de aanwezigheid van het kabinet betreft, vraag ik mij af of het niet verstandig zou zijn als ook staatssecretaris Kohnstamm aanwezig was. Mijn voorstel is dat hij hier morgen bij het debat aanwezig is. Immers, hij is belast met het grote-stedenbeleid, en de opmerkingen die ik heb gemaakt, hebben in hoge mate betrekking op de toestand en de ontwikkeling van de grote steden.

Voorts wil ik nog ingaan op de opmerking van de heer Rosenmöller. Indien hij in deze Kamer een debat wil voeren over alle onderwerpen die hij heeft genoemd en die verband houden met de multiculturele samenleving, zal mijn partij daar graag aan deelnemen. Ik zou mij kunnen indenken dat, gelet op de beperking daarvan, een interpellatie onvoldoende is om aan zijn verzoek tegemoet te kunnen komen en daarom willen wij over alle andere aspecten graag bij een andere gelegenheid spreken.

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de heer Janmaat van plan is om mondelinge vragen te stellen. Het wil mij voorkomen, dat het verstandiger zou zijn om het stellen van mondelinge vragen te doen in het kader van de interpellatie. Mocht de heer Janmaat dat echter niet willen, dan hecht ik eraan nu reeds te zeggen, dat indien hij mij vragen wil stellen, ik de beantwoording van die vragen opschort tot morgen.

Mevrouw Groenman (D66):

Voorzitter! Tegen het verzoek van de heer Rosenmöller om minister-president Kok uit te nodigen, hebben wij geen bezwaar. Wij waren van mening dat een dergelijk verzoek niet nodig was, omdat we al twee bewindslieden hebben die verantwoordelijk zijn voor de inhoud van het beleid, maar misschien zal de aanwezigheid van de minister-president aanleiding zijn om het debat boven het politieke gekissebis uit te tillen.

Voorzitter! Dan wil ik nog reageren op de opmerking van de heer Marijnissen. Natuurlijk gaat het in dezen niet alleen om de asielzoekers. In de discussie is al zoveel overhoop gehaald, dat het debat een bredere strekking moet krijgen en dat het, voor zover dat mogelijk is in de tijd die voor een interpellatie staat, ook het integratiebeleid moet betreffen.

De heer Bolkestein vindt het goed dat ook hem vragen worden gesteld. Wij vinden dat in hem te loven. Wij zijn heel benieuwd naar de antwoorden die gegeven worden en vragen ons af hoe concreet die zullen zijn.

De heer Bolkestein wil de heer Kohnstamm ook uitnodigen. Als dat gebeurt, wordt het een ontzettend zwaar opgetuigd debat, gelet ook op het feit dat de woordvoerders slechts vijf minuten spreektijd hebben. Wij hebben echter geen bezwaar tegen de aanwezigheid van staatssecretaris Kohnstamm en waarschijnlijk wil hij zelf ook wel bij het debat aanwezig zijn.

De heer Heerma (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het belooft een buitengewoon boeiend debat te worden, zeker als ik naar de verzoekster van het interpellatiedebat luister in eerste en tweede instantie. Uit haar woorden in eerste instantie begreep ik dat in het interpellatiedebat zou kunnen worden vastgesteld of het beleid van het kabinet inzake de toelating van asielzoekers in de Kamer voldoende steun ondervindt. Zij knikt nu, dus dat heb ik goed begrepen. Het lijkt mij ook de kern van het interpellatieverzoek. In tweede lezing zei zij evenwel dat het debat een bredere strekking kan krijgen en dat alles erbij kan worden betrokken. Natuurlijk zijn de verzoekster en ook de Kamer er vrij in dat te bepalen. Maar gezien de beperkingen die een interpellatiedebat heeft, lijkt het mij wijs om het debat tot de eerste motivering te beperken. Dan gaat het om de discussie die de afgelopen dagen buiten de Kamer is gevoerd, waarbij harde woorden zijn gevallen tussen regeringspartijen en tussen regering en regeringspartijen. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA en D66 wensen vast te stellen of er voldoende steun voor het beleid is. Ik kan mij ook voorstellen dat deze belangrijke problematiek nadrukkelijk in de Kamer moet worden besproken. Daarom lijkt het mij wijs om het debat vooral daarop te richten en niet op het grote-stedenbeleid, het armoedevraagstuk en het algemene minderhedenbeleid. Dat zou ook ten koste gaan van het belang van die onderwerpen. Ik steun dus het verzoek van mevrouw Groenman, maar nadrukkelijk met de oproep om het onderwerp in zijn behandeling te beperken.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD heeft vragen gesteld aan de minister-president. Het lijkt mij verstandig om daarop juist in verband met het debat van morgen antwoord te krijgen. Dan weten wij wat meer over wat de minister-president precies bedoelt.

Het is niet onze bedoeling geweest om de heer Bolkestein reeds vandaag vragen te stellen. Het is bekend dat de heer Bolkestein misschien graag minister-president zou worden, maar zover is het nog niet. Ik zal hem morgen wel eventueel vragen stellen als zijn bijdrage daartoe aanleiding geeft. Ik verheug mij al op de antwoorden, zo die vragen gesteld worden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (AOV):

Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt het interpellatieverzoek. Wij hopen, met de heer Heerma, dat het debat enigszins beperkt blijft. Gezien de discussie die zich de afgelopen weken heeft afgespeeld, lijkt het mij verstandig om in de Kamer, de plaats waar dit hoort, over dit onderwerp te praten.

De voorzitter:

Ik stel voor, het verzoek van mevrouw Groenman, mede gedaan namens de PvdA-fractie, in te willigen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de interpellatie met twee interpellanten te houden in de vergadering van morgen, onmiddellijk na de regeling van werkzaamheden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, van de kant van de regering de minister-president, de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Justitie uit te nodigen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de spreektijd op telkens 7 minuten te bepalen. Ik teken daarbij aan dat, indien men elkaar bevraagt en een ordelijke beantwoording nodig is, op dat punt door mij enige souplesse zal worden betracht. Anders krijgen wij geen beantwoording van vragen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Ik houd er rekening mee dat er moties worden ingediend. Ik stel voor, daarover morgen na de dinerpauze te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Kunt u ook iets zeggen over het vervolg van de agenda van morgen, bijvoorbeeld met betrekking tot de Arbeidstijdenwet?

De voorzitter:

Dat hoort u in de loop van de middag via het gewijzigd schema. Eén ding is duidelijk: wij beginnen morgen met de interpellatie en na de dinerpauze volgt de stemming. Wij zullen de rest inplannen. Er is ook sprake van een heropening, dus er komt een gewijzigd schema. Ik heb dat al aangekondigd.

Het woord is aan de heer Hendriks.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik vraag uw toestemming om over kamerstuk 23818 een stemverklaring vooraf te mogen afleggen.

De voorzitter:

Daar zal geen bezwaar tegen zijn.