Handeling 1994-1995, pag. 3647-3652

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Mateman aan de minister van Defensie, over de helikopters.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De blijde mare had ons al in oktober bereikt: een spoedige beslissing over de aanschaf van gevechtshelikopters. Wij zijn nu maanden verder en nog steeds is er geen beslissing genomen; en dat terwijl de besluitvaardigheid in deze coalitie wordt geroemd, zij het vooral in eigen kring. Voorzitter! Was het eerste voorstel in het kabinet van november jongstleden soms niet voldoende onderbouwd? De oppositie heeft deze zaak laten lopen omdat zij vindt dat de regering het voortouw heeft, maar enkele ontwikkelingen geven mij aanleiding om vandaag deze kwestie aan de orde te stellen.

In de eerste plaats heeft collega Hoekema van D66 zich in het interview in de Volkskrant van 16 maart 1995 erover beklaagd dat de minister en de staatssecretaris van Defensie zich uitlaten over deze zaak. Nu kenden wij al het fenomeen van de vraag of er één of meer ministers verantwoordelijk zijn voor een bepaalde zaak, maar dat de stelling wordt verdedigd dat er geen minister van Defensie mag zijn, is nieuw. Vindt de bewindsman van Defensie dat hij zich over zijn eigen portefeuille mag uitlaten? In de tweede plaats heeft collega H. Vos er in het programma NOVA nog een schepje bovenop gedaan. Hij heeft zo weinig vertrouwen in de procedure van het kabinet dat hij, voordat er een beslissing is genomen door het kabinet, al om een onafhankelijk onderzoek vraagt. Hierop gelet, stel ik de volgende vragen aan de minister.

1. Is het de bewindsman opgevallen dat collega Vos de minister-president heeft ingeschakeld en niet de minister van Defensie?

2. Hoe je ook over het onderwerp mag denken, het lijkt beter, eerst het standpunt van het kabinet af te wachten voordat wij handelen. Is de minister dat met mij eens?

3. Schaadt het nog langer uitstellen van de beslissing ons politiek aanzien in het buitenland niet?

4. Wanneer mag nu uiteindelijk de beslissing verwacht worden? Wil de minister zich aan een datum binden?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De eerste vraag van de heer Mateman luidde of het aanvankelijke voorstel van november soms niet voldoende was onderbouwd. Ik wijs erop dat het aanvankelijke voorstel in december is gedaan. Dit voorstel is vlak voor het kerstreces kort in de ministerraad aan de orde geweest. Er is kort over gesproken omdat er een overladen agenda was. Vervolgens is voorgesteld om het onderwerp "de aanschaf van helikopters" in het begin van het volgende jaar te behandelen. Een en ander dient nu nog te worden afgerond.

De heer Mateman heeft gevraagd of de minister van Defensie zich over defensie-onderwerpen mag uitlaten. Voorzitter! De vraag stellen, is haar beantwoorden. Overigens mogen ook kamerleden zich over het onderwerp uitlaten, zoals de heer Mateman wel bekend zal zijn. Hij brengt dit tenslotte in praktijk.

Er is ook gevraagd of het mij was opgevallen dat de heer Vos de minister-president heeft ingeschakeld met betrekking tot het helikopterdossier en niet de minister van Defensie. Voorzitter! Van de opmerkingen van de heer Vos over de levensduurkosten van de verschillende typen helikopters heb ik goede nota genomen. Deze kosten spelen uiteraard een belangrijke rol in de uiteindelijke afweging. De heer Vos heeft alle recht om zijn mening ter zake aan de premier als voorzitter van de ministerraad voor te leggen. Hij legt zijn mening overigens ook aan mij en aan de staatssecretaris voor. De staatssecretaris behandelt trouwens als eerste de helikopterkeuze.

De heer Mateman vroeg of niet eerst het standpunt van het kabinet moest worden afgewacht alvorens de Tweede Kamer zich erover uitlaat. Voorzitter! De gebruikelijk gang van zaken is dat de Kamer een besluit van het kabinet beoordeelt. Dat verhindert overigens in het geheel niet dat kamerleden zich over dat soort onderwerpen uitlaten en hun mening daarover geven, waarvan wij wel degelijk kennis nemen. Voor zover daarbij nieuwe standpunten worden gegeven, worden die zeker meegewogen in de uiteindelijke beslissing. Uiteraard is echter de ministerraad als eerste aan zet.

De heer Mateman vroeg mij vervolgens of het niet schadelijk zou zijn om nog langer te wachten met de besluitvorming. Daaraan koppelde hij de vraag wanneer er eindelijk een besluit zal worden genomen. In deze vraagstelling ligt de opvatting besloten dat de besluitvorming te lang op zich laat wachten, maar dat bestrijd ik. De reden waarom er in januari en februari nog geen besluit is gevallen, is dat er in deze omvangrijke order en met name in de compensatie-orders die van de helikopterproducerende bedrijven kunnen worden verwacht, belangrijke werkgelegenheidsaspecten voor de Nederlandse samenleving schuilen. Uiteraard wordt geprobeerd om die positieve effecten voor de werkgelegenheid zo groot mogelijk te doen zijn en eventuele onzekerheden in de opstelling van de aanbieders weg te nemen voordat een besluit valt, want zodra men een besluit heeft genomen, is er geen onderhandelingsmarge meer. Het feit dat het kabinet zo grondig en zorgvuldig met dit vraagstuk omgaat, betekent dat de werkgelegenheidseffecten die door een helikopteraankoopbeslissing zullen worden bereikt, ook maximaal zullen zijn.

Wanneer komt er dan eindelijk een besluit? Het kabinet heeft zich voorgenomen, nog voor het einde van deze maand over het helikopterdossier te spreken. Een besluit zal er naar verwachting dus binnen enige weken zijn.

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De blijmoedigheid van de minister van Defensie is onthullend. Hij zei dat de vertraging in de besluitvorming verklaard kan worden uit het feit dat de bewindslieden wellicht niet voldoende hadden nagedacht over de compensatie. Maar ik vind dat zij dat wel moeten doen. Op het moment waarop de minister een voorstel doet aan het kabinet, moet alles in het voorstel zijn begrepen. Ik vraag hem dan ook of het voorstel van de bewindslieden op dat moment onvoldragen was.

Ik wil vandaag ook klip en klaar van de minister horen, ondanks alle discussies die er zijn geweest, of militaire overwegingen en de veiligheid van onze jongens die moeten opereren, doorslaggevend zijn voor het kabinet, ja of nee.

Zijn het voorts de bewindslieden van Defensie die dit beleid voeren, of zijn het anderen die in dit dossier uiteindelijk de beslissing nemen?

Ten slotte merk ik op dat het er nu al een beetje op lijkt dat de bewindslieden hun mening niet mogen geven, maar dat het er ook op kan gaan lijken dat zij in deze zaak weinig te zeggen hebben.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De besluiten die het ministerie van Defensie voorlegde aan de ministerraad, waren aanvankelijk niet onvoldoende, maar goed onderbouwd. De heer Mateman weet echter hoe het gaat: als er een besluit wordt verwacht, komen aanbieders van de aan te schaffen helikopters op het laatste moment weer met voorstellen en proberen de kansen voor hun helikopters te verbeteren. Op zichzelf pakt het voor Nederland dus gunstig uit dat het kabinet er enige tijd voor neemt.

De tweede vraag van de heer Mateman was of militaire overwegingen doorslaggevend zijn. Deze zijn buitengewoon belangrijk, maar wij weten allemaal dat het ook gaat om werkgelegenheidseffecten en om politieke effecten. In totaal zijn er ongeveer acht à negen factoren op grond waarvan de ideale keuze moet worden vastgesteld en het kabinet weegt al die factoren zo zorgvuldig mogelijk.

Ten slotte vroeg de heer Mateman of het de minister van Defensie is die hierover besluiten neemt, dan wel anderen. Het besluit hierover wordt genomen door de ministerraad, op voorstel van de twee bewindslieden van Defensie, staatssecretaris Meijling en ik. Uiteraard zijn daarbij de visies van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Economische Zaken en van Financiën en niet het minst de visie van de premier van belang. De besluitvorming zal op deze wijze binnenkort worden afgerond.

De heer Vos (PvdA):

Voorzitter! Het is bijna overbodig om nog achter het spreekgestoelte te staan. De antwoorden van de minister van Defensie op de vragen van de heer Mateman kan ik immers voor 100% onderschrijven. Hij heeft duidelijk uiteengezet hoe dit soort procedures verloopt.

Ik wil toch nog even blijven staan om een misverstand weg te nemen. Op vrijdag had de heer Mateman het nieuws bereikt, dat ik een nieuw onderzoek wilde. Dat is niet het geval. Ik heb op donderdag voor NOVA gevraagd of een doorrekening kon plaatsvinden van de levensduurkosten. Enerzijds werd namelijk gezegd dat er een verschil was van 250 mln. en anderzijds werd gezegd dat er een verschil was van 1 mld. Mede gelet op de andere problemen inzake de begroting van Defensie, was dat verschil voor mij zo substantieel, dat ik graag vroegtijdig wilde weten wat nu precies de kern van de zaak is. Ik vind dat ieder kamerlid het recht heeft om daarnaar te vragen als hij die informatie nog op een of andere manier een rol kan laten spelen in de uiteindelijke besluitvorming.

Plotseling schijnt de vertraging in de besluitvorming een groot probleem te zijn. Ik ben het met de heer Mateman eens, dat wij voor onze mensen de beste spullen moeten kopen die wij ons kunnen veroorloven. Op grond daarvan is mijn fractie meer voor een zorgvuldige besluitvorming dan voor een snelle besluitvorming. Aangezien dit dossier al elf jaar en negen maanden onder mijn beheer is, kunnen die laatste drie weken er ook nog wel bij.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het schijnt dat de verschillen tussen de Tigre en de Apache vooral betrekking hebben op de levensduur van de helikopters. Over de levensverwachting van de betrokken militairen wordt niet gesproken. Als wij die levensverwachting als uitgangspunt nemen, is het misschien verstandiger om helemaal geen helikopters aan te schaffen.

Het kamerlid Vos pleit voor een onafhankelijk onderzoek. Mijnheer Vos zegt gewoonlijk heel verstandige dingen. Toch stel ik hem twee vragen.

1. Hoe komt het nu dat hij juist op dit punt geen "helikopterview" heeft?

2. Kunnen wij in de nabije toekomst van de fractie van de PvdA soortgelijke voorstellen verwachten over andere ingewikkelde zaken, zoals de gezondheidszorg of het milieu?

De heer Vos (PvdA):

Voorzitter! Ons kan een "helikopterview" niet worden ontzegd, ook niet in deze zaak. Hierbij gaat het echter meer om de vraag wat je moet betalen als je langs de mevrouw moet die achter de kassa zit. Dat komt bij Albert Heijn ook wel voor. Dat zijn heel concrete dingen en daarover wilde ik duidelijkheid hebben.

Op de vraag over andere onderwerpen kan ik antwoorden dat wij daarover waarschijnlijk niet onmiddellijk soortgelijke vragen zullen stellen, omdat wij die problematiek heel goed kunnen overzien.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan de heer Vos meedelen dat de levensduurkosten een belangrijke factor zijn. Deze zijn doorgerekend door adviserende instanties, namelijk het Nederlands instituut voor vliegtuigontwikkeling en ruimtevaart en het TNO fysisch en elektronisch laboratorium. De levensduurkosten zijn een van de acht genoemde factoren die het besluit van het kabinet zullen bepalen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik zou namens mijn fractie graag enkele verduidelijkingen van de minister willen horen. Zijn antwoord was niet helemaal duidelijk.

In de eerste plaats zei hij dat het onderwerp helikopters eind december op de agenda van de ministerraad stond. Er is toen besloten dit onderwerp enkele weken uit te stellen. Vervolgens kregen wij een lang verhaal te horen waaraan allemaal gedacht moest worden. Is hij daaraan sindsdien gaan denken? Had hij daarom achteraf veel meer tijd nodig of heeft hij van te voren al aan al deze punten gedacht? Waarom heeft hij de besluitvorming dan niet binnen een paar weken kunnen afmaken?

In de tweede plaats wijs ik erop dat wij nu alweer een maand of drie, vier verder zijn. In de publiciteit komen steeds meer berichten over allerlei compensatie-orders die steeds fantastischer vormen gaan aannemen. Ik zou de minister willen vragen of er dan geen moment aanbreekt dat er ook bij de helikopterfabrikanten en bij anderen zoveel ruis op het kanaal komt en bijvoorbeeld de Britten in het vizier komen, dat de aandacht voor Nederland minder kan worden en de voordelen die langzamerhand in de dossiers zijn gemaximaliseerd weleens kleiner kunnen worden.

In de derde plaats sprak de minister over een termijn van enkele weken. Ik had graag een wat meer precieze termijn gehoord. Zouden wij met hem kunnen afspreken dat wij bijvoorbeeld 31 maart als datum nemen waarop de beslissing bij de Kamer bekend kan worden gemaakt?

Ook de heer Vos zou ik nog een enkele vraag willen stellen. Hij begint met te wijzen op het belang van de informatie die hij wil hebben. Natuurlijk, de Kamer wil altijd alle informatie hebben. Wij zullen er best voor zorgen dat wij die informatie ook krijgen. Het blijft echter steken dat het om de procedure gaat. Het valt mij op dat de heer Vos minstens een even hard oppositieleider tegen dit kabinet is als de heer Bolkestein, aangezien hij blijkbaar geen vertrouwen in dit kabinet heeft en in de kwaliteit van de besluitvorming.

In de tweede plaats heeft de heer Vos bij NOVA gezegd dat hij geen verstand van deze materie heeft. Hij heeft ons tot nog toe namelijk zeer geïmponeerd met zijn kennis van zaken. Hij demonstreerde zelfs kennis van zaken over asbakjes en potnagels van helikopters. Het is dan van tweeën één: òf hij heeft bij vorige gelegenheden gebluft, òf zijn kennis gaat inderdaad achteruit. Maar mijnheer Vos, is het niet zo, dat uw interventie betreffende verder onderzoek werd ingegeven om zand in de besluitvormingsmachine te strooien, omdat van de VVD uit veel te triomfalistisch over de Apache werd gedaan, zodat als straks de Apache inderdaad zou worden gekozen, dit als een overwinning van de VVD kan worden uitgelegd?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hillen vroeg mij als eerste waarom de besluitvorming niet direct is afgemaakt nadat voor de eerste keer in de ministerraad over dit onderwerp werd gesproken. Hij vroeg mij ook of naderhand misschien weer allerlei nieuwe factoren een rol gingen spelen. Neen. De acht factoren die ik heb genoemd en de dimensies waarop het besluit moet zijn gebaseerd, hebben vanaf het begin in de besluitvorming en bij de voorstellen van Defensie vooropgestaan.

Ik heb in antwoord op vragen van de heer Mateman al gezegd wat er de afgelopen maanden is gebeurd. De aanbieders, die buitengewoon veel belang hechten aan deze Nederlandse order, komen steeds met nieuwe preciseringen op het punt van de compensatie-orders. Op zichzelf is dat een goede zaak voor de werkgelegenheid in ons land. De compensatie speelt ook een rol in de uiteindelijke besluitvorming.

Het is inderdaad zo, dat van de kant van de aanbiedende bedrijven er op een gegeven moment een punt komt waarop zij geen verbeteringen meer in hun aanbiedingen kunnen of willen aanbrengen, omdat het laatste van hun kant daarover is gezegd. De kunst is natuurlijk dat punt te bepalen en goed en hard te onderhandelen. Omdat men zoveel belang hecht aan deze Nederlandse order die een internationale uitwerking heeft, heeft Nederland ook een hele sterke onderhandelingspositie kunnen innemen. Daarom heb ik ook vertrouwen in het uiteindelijke resultaat.

De heer Hillen vroeg of verder uitstel misschien schadelijk kan zijn. Als Nederland gerekend vanaf de huidige datum nog maandenlang het besluit uitstelt, zou dat negatieve effecten kunnen gaan hebben. Ik voorzie deze overigens niet op korte termijn.

Ik kom nu bij de laatste vraag van de heer Hillen. Ik herhaal dat het ons voornemen is, zeer binnenkort de besluitvorming af te ronden. In het kabinet was afgesproken dat wij zouden trachten het besluit in maart te nemen. Omdat hierbij natuurlijk ook een rol speelt wat er zoal op de agenda van vaak volle vrijdagvergaderingen staat, houd ik een slag om de arm en zeg ik: binnen enkele weken. Het streven is, het besluit nog in maart te nemen.

De heer Vos (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Hillen stelt hier de problematiek van de informatieverstrekking aan de orde. Ik vind dat hij daarmee een heel goed punt te pakken heeft. Sinds ik met defensiematerieel te maken heb, heb ik namelijk altijd geprobeerd om de feiten en de cijfers onder ogen te krijgen voordat de politieke besluitvorming daarover plaatsvindt. Dat is in dit geval ook aan de orde. Bovendien is dat heel normaal. Het is dus niet uitzonderlijk. Ik vind het eigenlijk uitzonderlijk dat de heer Hillen het uitzonderlijk vindt.

Ik heb donderdagavond aangegeven waar ik wel en niet verstand van heb. Dat zou wat meer gebruik in deze Kamer moeten worden. Leden van de Kamer moeten zo nu en dan durven toe te geven dat zij ergens geen verstand van hebben. Ik ga er namelijk van uit dat politici soms net echte mensen zijn. Het gaat hier om een vrij ingewikkelde rekensom. Het gaat over veel geld. Er worden twee suggesties gewekt waartussen zich een verschil van 750 mln. voordoet. Dat is een boel geld. Ik wil graag de feiten en de cijfers kennen voordat er iets gepresenteerd wordt, zodat je die tegen elkaar kunt afwegen. Ik heb begrepen dat het in een heleboel situaties heel normaal is dat je dat hier in de Kamer doet, maar dat het uitgerekend bij deze problematiek zeer gevoelig ligt. Een kamerlid heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Die heb ik geprobeerd te nemen.

De heer Hillen leidt uit mijn feitelijke vraag af dat ik oppositie voer tegen dit kabinet, zelfs nog sterker dan de heer Bolkestein die voert. Wat zou ik mij eigenlijk wel verbeelden, zelfs als het zo was! Ik heb een teleurstellende mededeling voor de heer Hillen. Hij heeft het verkeerd begrepen. Mijn loyaliteit tegenover dit kabinet is zeer groot. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij zuinig met de centen zullen omgaan. Mijn loyaliteit is zelfs zó groot dat ik graag meereken met degenen die in het kabinet zitten. Daar kan iemand nooit bezwaar tegen hebben.

Ik hoop dat de heer Hillen kennis heeft genomen van de manier waarop ik geprobeerd heb namens mijn fractie om te gaan met dit dossier. Ons kan niet verweten worden dat wij proberen zand in de besluitvormingsmachine te gooien. Ik vind dat verwijt niet passend in dit debat. Dat kan de heer Hillen op geen enkele manier aantonen, ook in dit geval niet.

Er werd gezegd dat ik het misschien geprobeerd heb, omdat de aanschaf van een bepaald type helikopter wel eens als een soort overwinning van de VVD zou kunnen worden beschouwd. Dat is volstrekte onzin. Het gaat mij erom dat degenen die er straks het veld mee in moeten, vertrouwen hebben in de machine die wij hier met elkaar aanschaffen. Dat betekent dat je zorgvuldig moet omgaan met de informatie die je krijgt. Uitgerekend in dit soort situaties moet je proberen om tot een zo groot mogelijke consensus te komen. Wij sturen hen immers niet naar de Efteling, wij sturen hen naar plekken waar het buitengewoon gevaarlijk is. Als er een of meer bodybags op Soesterberg aankomen, dan moet het niet zo zijn dat ik mijzelf moet verwijten dat de besluitvorming niet zorgvuldig genoeg is geweest.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De loyaliteit van de heer Vos, van überhaupt de PvdA-fractie, aan dit kabinet is heel duidelijk. Ik ben niet elf jaar en negen maanden betrokken geweest bij dit dossier, maar mijn geschiedenis gaat slechts vier jaar terug. Vier jaar geleden spraken wij met de PvdA-minister van Defensie over de Defensienota. Toen spraken wij voor het eerst over de gevechtshelikopters. Mijn fractie stelde indertijd nadrukkelijk de vraag: waarom hebben wij, gegeven de toekomstige taken van de krijgsmacht bij de vredesoperaties, überhaupt gevechtshelikopters nodig? Binnen de Partij van de Arbeid was er toen min of meer sympathie voor ons standpunt. In ieder geval was dat standpunt in discussie. Die discussie is nu echter verlaten.

Dit kabinet heb ik daar nog niet over gehoord. Er wordt nu veel gesproken over de veiligheid van onze jongens, alsof onze jongens al niet vier jaar lang namens de Nederlandse krijgsmacht bij VN-operaties overal ter wereld optreden. Is die veiligheid nu in gevaar? Hoe gaat het dan de komende tijd?

Voorzitter! Het gaat om 1,3 mld. Er moet nogal wat bezuinigd worden op Defensie. Ook de internationale samenwerking heeft prioriteit. Ik zie dat er op dit moment bij de Europese bondgenoten echt honderden van dit soort helikopters aangeschaft worden. Het wordt een soort sprinkhanenplaag van helikopters. Waarom wordt er niet internationaal gekeken of een Nederlandse aanschaf echt noodzakelijk is? Zijn er niet meer dan genoeg helikopters voorradig voor internationale operaties?

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Nederland heeft in het kader van de Defensienota en de Prioriteitennota besloten om een luchtmobiele brigade op te richten. Daar zijn zowel transporthelikopters als bewapende helikopters voor nodig. Het is dus allemaal onderdeel van de uitvoering van het beleid waar eerder, breed gesteund door de Kamer, toe is besloten.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd of Nederlandse militairen nu in gevaar zijn omdat wij nog geen bewapende helikopters hebben. Welnu, mag ik een voorbeeld geven van het belang van de bewapende helikopters? Men weet hoe moeilijk de situatie van de luchtmobiele brigade in de enclave Srebrenica in Oost-Bosnië is. Als de bevoorrading over de weg blijvend wordt afgesneden door Bosnische Serviërs, is er maar één manier om de Nederlandse militairen van voedsel en brandstof te voorzien, namelijk door de lucht. Daar zijn transporthelikopters voor nodig, maar ook bewapende helikopters, namelijk voor het escorteren. Dat laatste zou de Nederlandse krijgsmacht nu dus nog niet kunnen doen. Als dat nodig zou zijn, zitten wij dus met een probleem dat misschien via internationale samenwerking kan worden opgelost. Het voorbeeld toont dat bewapende helikopters ook voor vredesoperaties die lager in het geweldspectrum staan, van groot belang kunnen zijn.

De tweede vraag van mevrouw Sipkes was of er niet in internationale samenwerking en op langere termijn in kan worden voorzien dat Nederland van deze aanschaf zou kunnen afzien. Dat zou een mogelijkheid zijn als Nederland zich voor zeer lange tijd zou willen beperken tot de minder ingewikkelde vredesoperaties met lage risico's. Wij hebben de afgelopen jaren echter geleerd dat de ontwikkeling van een vredesoperatie lang niet altijd goed is te voorspellen. Het is ook voor de veiligheid van het eigen personeel van buitengewoon groot belang om, zoals dat in militaire termen wordt genoemd, een zekere escalatiedominantie te hebben. Dat wil zeggen: de middelen hebben om het eigen personeel te hulp te komen als dat nodig is. Dat is een van de overwegingen die bij de opbouw van een volledige luchtmobiele brigade een rol heeft gespeeld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Allereerst een groot compliment aan collega Vos voor het intieme inkijkje in zijn karakterstructuur. Wij wisten reeds dat hij bescheiden was en dat is vanmiddag nog eens duidelijk geworden. Ik wil de blik echter even naar de VVD-fractie richten, want ook de positie van de VVD-fractie behoeft enige verduidelijking. Mevrouw Voûte, de woordvoerster, heeft gezegd dat de VVD-fractie acht criteria heeft waar zij het regeringsbesluit straks aan zal toetsen. Fractievoorzitter Bolkestein heeft, zoals altijd boeiend naar buiten komend, gezegd dat het de Apache moet worden. Ik vraag de VVD-fractie dus: wie van de twee?

De tweede vraag: heeft de VVD-fractie een standpunt? Wordt getoetst aan de acht criteria van mevrouw Voûte? Onderwerpt ook de heer Bolkestein zich aan die acht criteria, gelet op uitspraken die hij heeft gedaan?

Mijn derde en laatste vraag aan de VVD-fractie: is zij bereid om een keuze voor de Tigre te aanvaarden of heeft zij zich politiek gebonden aan de inzet van de VVD-bewindslieden op Defensie?

De heer Bolkestein (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Een helikopter is een buitengewoon gecompliceerd instrument, vooral als het wordt geproduceerd door twee verschillende landen, die dus een samenwerkingsverband met elkaar moeten aangaan. Als dan bovendien het voorstel is om voorin de produktieserie te gaan zitten met de aanschaf van 30 toestellen, terwijl de hele serie ongeveer 650 toestellen omvat, geef ik de voorkeur aan een helikopter die vliegt, die wij kennen, waarvan wij de prijs weten, die bewezen heeft goed te functioneren en die natuurlijk minder nieuw is dan het toestel dat ontwerpen wordt, maar het grote voordeel heeft dat zijn operationaliteit is bewezen. Of het toestel dat reeds in dienst is, nu Amerikaans is of Duits of Italiaans of uit welk land dan ook, is met betrekking tot dit argument een overweging van de tweede orde. Dat is dus wat ik heb gezegd. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik mij wil vastleggen op de Apache. Bovendien is het het kabinet dat koopt en is het niet de Kamer.

Overigens wachten wij de beslissing van de minister van Defensie graag af, natuurlijk in het licht van de acht criteria die mijn collega mevrouw Voûte heeft genoemd.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wil met uw welnemen teruggaan naar de oorspronkelijke serie vragen van de heer Mateman. Ik denk dat de vierde vraag uit die serie de meest relevante is, namelijk: wanneer zal de regering een besluit nemen over de aanschaf van de helikopters? Ik zou zelf een iets andere woordkeuze hebben gebruikt, maar die vraag lijkt mij voor het debat van vanmiddag relevant. Ik denk dat het eerder daarom gaat dan om het type helikopter dat wij zouden moeten kopen.

Ik heb van de minister van Defensie begrepen dat zijn inzet is om uiterlijk op vrijdag 31 maart a.s. een besluit te nemen. Ik neem aan dat hij bij het voorleggen van het besluit aan de Kamer een uitgebreide inventaris zal geven van de acht of negen criteria die in de loop van het debat zijn genoemd, waaronder de veiligheid en de levensduurkosten. Ik verzoek de minister uitdrukkelijk te bevestigen of dit zijn bedoeling is.

Voorzitter! Ten slotte ben ik de minister van Defensie erkentelijk voor de ruimte die hij aan kamerleden heeft gegund om zich uit te laten over dit onderwerp. Ik denk dat de heer Mateman het stuk in de Volkskrant moet herlezen. Ik heb daarin niet het recht van de minister van Defensie betwist om zich uit te laten over dit onderwerp. Ik heb mij enkele opmerkingen veroorloofd over de wijze waarop bepaalde uitlatingen door bepaalde personen zijn gedaan.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik heb al tweemaal in verschillende bewoordingen de vraag van de heer Hoekema beantwoord, wanneer het kabinet een besluit neemt. Het kabinet heeft zich voorgenomen dat besluit in maart te nemen. Ik wil mij daarbij niet op een bepaalde datum noch een bepaalde week vastleggen, omdat zoals ik al heb gezegd ook van belang is hoe vol de agenda op een bepaalde datum is en of de besluitvorming dan kan worden afgerond. Daarom beperk ik mij ertoe te zeggen, zoals ik reeds eerder zei, dat een besluit binnen enkele weken te verwachten is.

Wat de informatievoorziening naar aanleiding van het besluit betreft, wil ik de heer Hoekema graag toezeggen dat alle relevante informatie, voor zover niet commercieel hoogst vertrouwelijk – daarvan is gedeeltelijk sprake – aan de Kamer ter inzage zal worden gegeven, niet alleen wat betreft de levensduurkosten en de onafhankelijke beoordeling door externe deskundigen van de technische en operationele aspecten, maar ook wat betreft het belangrijke onderwerp van de compensatie-orders.