13 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Miljoenennota 2021) (35570).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het antwoord van de regering in de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister-president.

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:

Dank voorzitter. Ik had nog drie vragen liggen uit het stuk van voor de schorsing. Op twee vragen heb ik inmiddels antwoord. Het waren de vragen van mevrouw Bredenoord, maar zij is nog niet terug, dus daar wacht ik heel even mee. Het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller over het onderwijs heb ik nog niet, dus dat wordt pas in tweede termijn.

Ik kom dan bij een enkele vraag over het onderwijs. De meeste hebben we al gedaan. We hebben voor de schorsing al in algemene zin gesproken over stages en andere problemen die zich voordoen. Misschien mag ik in aanvulling daarop nog zeggen dat we samen met de MBO Raad, de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven SBB, de Inspectie van het Onderwijs, de werkgeversorganisaties en andere partners werken aan een nieuw servicedocument met ruimere mogelijkheden voor scholen om op alternatieve wijzen studenten praktijkervaring te laten opdoen. De komende maanden wordt alles op alles gezet om stages te blijven werven. Dat wordt ook gedaan door regionale actieplannen, zoals onlangs is gebeurd in de regio Rotterdam-Rijnmond. Mbo-scholen hebben goed zicht op de studenten die geen stageplek kunnen vinden. Dat document wordt overigens binnenkort ook gestuurd naar de Tweede Kamer.

Ik kom straks terug op de vraag van de heer Rosenmöller, zoals ik had toegezegd, maar dat doe ik in tweede termijn.

Er is een enkele vraag gesteld over justitieaangelegenheden. Het ging onder andere over de georganiseerde drugscriminaliteit en de ondermijning die daarmee gepaard gaat. Zonder meer bevestig ik wat anderen al gezegd hebben, namelijk dat dit een van de grootste bedreigingen is van onze rechtsstaat. Daar ben ik het zeer mee eens. We investeren dan ook volop in de bestrijding van georganiseerde, ondermijnende criminaliteit. Van 2019 tot en met 2021 loopt de versterkingsaanpak die is ingezet met de 100 miljoen uit het regeerakkoord voor drie jaar. Dat is volop in uitvoering. Verder is per 1 september een programmadirecteur-generaal Ondermijning aangesteld die een centrale coördinatierol heeft in de aanpak voor ondermijning en regie voert op de intensiveringen van het brede offensief. Dat is juist ook om gezamenlijkheid en continuïteit binnen de aanpak te waarborgen.

Volgende maand start er een campagne van het Trimbos-instituut om gebruikers van partydrugs aan te spreken op hun verantwoordelijkheid voor de gevolgen. Ze zijn daarvoor nagegaan voor welk argument jongeren in het bijzonder gevoelig zijn. Daaruit kwam naar voren — mevrouw Bikker had die vraag gesteld — dat zij zich het meest druk maken om milieuschade. Daarom is dat de insteek van de campagne. Die campagne had in het voorjaar moeten starten. Corona gooide roet in het eten. Jongeren worden op verschillende manieren geconfronteerd met de gevolgen van drugsgebruik, zodat ze aan het denken worden gezet en de conclusie trekken dat ze de ellende voor het milieu niet op hun geweten willen hebben.

Er was een vraag over onrusten als we misschien toch verder moeten gaan dan de gedeeltelijke lockdown. Er zijn ook andere vragen over demonstraties gesteld. Daar een paar punten over. Handhaving van de openbare orde is uiteraard een lokale aangelegenheid. Demonstraties vallen binnen het wettelijk kader van de Wet openbare manifestaties en worden lokaal in goede banen geleid. Anti-abortusacties bij abortusklinieken in het hele land kunnen juridisch gezien niet allemaal op één lijn worden gesteld. De afweging of voor een demonstratie voorschriften of beperkingen nodig zijn, is afhankelijk van alle relevante feiten. Die afweging en de uitkomst daarvan kunnen per geval verschillen. Daarbij legt de burgemeester uiteraard verantwoording af aan de gemeenteraad.

Er is natuurlijk ook gesproken over extremistische terroristen en jihadisme. Binnen Nederland richten de diverse ketenpartners zich op het wegnemen van de dreiging in nationale context. Voor de NCTV gebeurt dit door de lokale aanpak, maatwerk gericht op de persoon, persoonlijke omstandigheden en de directe omgeving. Het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland nummer 53 gaat daar ook op in. Voor het terugdringen van de internationale terrorismedreiging bij de bron is vanaf 2015 een netwerk van diplomatieke regionale veiligheidscoördinatoren opgezet om dreiging vroegtijdig te signaleren, radicalisering te voorkomen en terrorisme tegen te gaan. Voorbeelden zijn de programma's in de Sahel, de gezamenlijke training van militairen, politie en justitie bij de bestrijding van gewelddadig extremisme, en de rehabilitatie en re-integratie van teruggekeerde foreign terrorist fighters in de westelijke Balkan. Het netwerk heeft inmiddels een sterke informatiepositie en contacten met counterterrorisme-autoriteiten in voor Nederland belangrijke regio's. Dit voedt de Nederlandse multilaterale inzet in de EU, in de VN, maar ook — en dat is voor Nederland natuurlijk een belangrijk initiatief — in het Global Counterterrorism Forum en de Global Coalition to Defeat ISIS.

Voorzitter. Ik kom dan bij de vragen die ik eerder had willen beantwoorden. Ik zie mevrouw Bredenoord in haar bankje zitten. Ik had haar in de eerste termijn beloofd om op twee vragen in de tweede termijn terug te komen, maar ik heb ze nu al. De eerste was of er uit het programma (Ont)Regel de Zorg al inzichten zijn over de manier waarop de administratieve lasten zich ontwikkelen. Eind dit jaar, zo kan ik op die vraag antwoorden, stuurt de minister voor Medische Zorg en Sport een eindrapportage aan de Tweede Kamer, waarin dieper wordt ingegaan op de resultaten en de geleerde lessen.

Ik kan wel iets zeggen over de eerste inzichten die zijn opgedaan. Eén. Het gebeurt op de werkvloer. Gaandeweg de uitvoering van het programma wordt steeds duidelijker dat het wegnemen van knelpunten op landelijk niveau eigenlijk maar beperkt effect heeft. Zorgverleners ervaren ook werkdruk als gevolg van regels binnen de zorginstelling waar zij werkzaam zijn. Dat blijkt soms nog erger te zijn dan wat wij vanuit de landelijke politiek veroorzaken. Dat betekent dat slechts een klein deel direct voortkomt uit verplichtingen die de overheid oplegt. Ook partijen als zorgverzekeraars, gemeenten, toezichthouders, branche- en beroepsverenigingen en zorginstellingen zelf zijn deel van de oorzaak. Dat is een eerste inzicht. Er komt dus eind dit jaar een uitgebreide rapportage naar de Kamer.

Dan was er ook de vraag of er op korte termijn nog andere mogelijkheden zijn om de werkdruk in de zorg verder terug te dringen. Ik heb daar al iets over gezegd. In aanvulling daarop het volgende. Om de acute werkdruk op dit moment te verminderen, worden er op allerlei manieren, zoals via Extra handen voor de zorg en de Nationale Zorgklas, mensen uit andere sectoren in een week tijd opgeleid om te kunnen bijspringen in de zorg. Dat deden we in het voorjaar met mensen die van KLM en het Rode Kruis kwamen. Dat doen we nu onder andere met mensen uit de facilitaire sector. Het kabinet bekijkt hoe nog meer bedrijven aangehaakt kunnen worden en hoe we nog meer afspraken kunnen maken met sectoren zoals de horeca, de cultuursector en ook de reisbranche. Deze mensen kunnen in de ondersteunende sfeer bijspringen in zorginstellingen.

Daarnaast is deze week een campagne gestart om oud-professionals weer terug te krijgen naar de zorg. In de stand-van-zakenbrief COVID-19 die op korte termijn — we verwachten vanavond of morgenochtend — naar de Tweede Kamer wordt gestuurd, is meer informatie te vinden over deze initiatieven.

Daarnaast is belangrijk dat zorgprofessionals mentale ondersteuning krijgen om te kunnen omgaan met de hoge werkdruk. Hier geldt dat als er behoefte is aan psychosociale ondersteuning er via Sterk in je Werk extra coaching beschikbaar is. 2.000 professionele coaches staan klaar om laagdrempelige mentale ondersteuning te bieden. Uiteraard is voor de zwaardere psychische zorg begeleiding mogelijk via ARQ IVP, het Nationaal Psychotrauma Centrum.

Dan kom ik bij economie en overheidsfinanciën. Ik begin met de financiële positie van gemeenten. Daar zijn vragen over gesteld, onder anderen door de heer Gerbrandy. Het kabinet bereiken signalen dat gemeenten financieel onder druk staan. Ook ik deel de zorg over wat dit met zich meebrengt voor lokale voorzieningen. In het bijzonder ervaren de gemeenten financiële druk in het sociaal domein, op het gebied van jeugd en Wmo. Wij zijn ons daarvan bewust en wij nemen ook een aantal maatregelen. 300 miljoen voor 2022. Op velerlei terrein is het kabinet in goed gesprek met de medeoverheden. Ruim 5 miljard accres bij de start van deze kabinetsperiode was uiteraard voorzien. Extra middelen voor de jeugdzorg zijn beschikbaar gesteld en hebben een plek gekregen in de verschillende begrotingen, recent nog in de Miljoenennota een bedrag van 300 miljoen voor 2022.

Daarnaast hebben wij dit voorjaar extra geld vrijgemaakt voor een aantal dossiers in het sociaal domein, in het bijzonder Veilig Thuis, vrouwenopvang en dak- en thuislozen. Op dit moment zijn wij verder in gesprek met de gemeenten en lopen er ook een paar onderzoeken op het terrein van jeugd — wij verwachten de uitkomsten daarvan in december — en het Wmo-abonnementstarief. Ook dat kan leiden tot nadere acties.

Dan was er een vraag over het gebrek aan indexatie voor pensioenen. De heer Van Rooijen vroeg wat mijn opvatting daarover is. Ik begrijp de zorgen. Wij hebben die discussie vaker gehad. Door de financiële situatie van de pensioenfondsen kan er soms zelfs al langere termijn niet worden geïndexeerd. Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat de verplichtingen bij de meeste fondsen harder stegen dan de rendementen, hetgeen betekent dat de financiële positie van de pensioenfondsen achteruit is gegaan. Door de lage rente is sparen voor pensioen duur. En de rente blijft naar verwachting laag. Ook zijn de rendementen in de komende jaren lager dan nu.

In het nieuwe pensioenstelsel speelt de rente een veel minder prominente rol, zoals u weet. Voor nu is de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de sociale partners, toezichthouders en de Pensioenfederatie in overleg over een kader waarin de pensioenen in een aantal jaren kunnen toegroeien naar het nieuwe pensioenstelsel. Wij kijken in dat overleg naar wat er in de tussentijd nodig is om een evenwichtige, uitlegbare en verantwoorde overstap naar het nieuwe stelsel te maken. Dat is niet makkelijk. Het absoluut uitsluiten van kortingen of het onverkort mogelijk maken van indexatie is simpelweg onverantwoord. Als de verplichtingen bij de meeste fondsen harder stijgen dan de rendementen, gaat de financiële positie achteruit. Dat is nu eenmaal een gegeven waarmee wij de komende jaren zo goed mogelijk en evenwichtig voor elke generatie moeten ingaan. Wij kunnen dus geen garanties geven in de trant van altijd indexatie. Wij kunnen ook niet de garantie geven dat er nooit gekort zal worden. Wel kijken wij hoe wij dat zo veel mogelijk kunnen voorkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In het leven bestaan weinig garanties, zoals wij dit jaar opmerken, ook niet op financieel gebied, niet qua inkomen en ook niet qua pensioenen. Dat klopt. Maar wij hebben te maken met een historie van dertien jaar niet indexeren, dus een koopkrachtdaling van 20%. Wij hebben het risico van kortingen, aan het eind van het jaar al voor 1,5 miljoen gepensioneerden bij het ABP en Zorg en Welzijn — de helft van de 3 miljoen pensioengerechtigden zit bij die twee grote fondsen. Dat zijn uitgerekend de twee die nu onder de minimale dekkingsgraad van 90% zitten, namelijk ergens op 85% of 86%.

Vandaag werd bekend dat het pensioenvermogen 1.600 miljard min 4 miljard, dus 1.596 miljard bedraagt. 40 miljard in een kwartaal. Over de eerste drie kwartalen is het overigens per saldo nul, dus wij zitten weer op het superniveau van eind vorig jaar.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister-president zegt — misschien wil mevrouw Jorritsma mij even laten uitspreken — dat wij soms moeten korten en soms niet kunnen indexeren. Maar dat heeft een rekenachtergrond. Ik probeer dat uit te leggen. Ik kan wel zeggen dat u ongelijk heeft of dat ik gelijk heb, maar daar schieten we niets mee op. De heer Kox mocht straks uitvoerig zijn vragen stellen. Maar ik ben nog niet begonnen of u zegt al: wat is uw vraag?

De voorzitter:

Nou, u bent al een tijdje bezig.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, het kan nog veel langer duren als u het zo doet.

De voorzitter:

Ik ben heel nieuwsgierig naar ...

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, sorry, maar ...

De voorzitter:

Dan ga ik u toch even onderbreken. Interrupties zijn bedoeld voor aanvullende vragen. De termijnen zijn bedoeld om uw statements te maken. Dus ik ga u toch opnieuw vragen om een vraag te stellen aan de minister-president.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik werd zelfs door een collega onderbroken, die mij toeriep: stel je vraag. Ik denk dat u dat moet doen en niet mevrouw Jorritsma.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog een keer, voorzitter. Ik ga niet verder dan toelichten, want dat mag niet van u. Ik ben gehoorzaam. De minister-president is gelukkig zeer aandachtig. Wij hebben ook vorig jaar een heel boeiende discussie gevoerd, ik ga dat allemaal niet herhalen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wij krijgen ook de Financiële Beschouwingen met minister Hoekstra en het Belastingplan. Daar komt dat allemaal terug. Ik wijs erop dat het wetsvoorstel over het pensioenstelsel pas in december volgend jaar hier komt.

De voorzitter:

Maar wat is nu uw vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is een voorwaarschuwing. Ik wil de minister-president vragen of hij samen met de minister van Sociale Zaken goed wil kijken naar het transitiekader dat hij net toelichtte met in de aanloop naar een in de ogen van het kabinet beter stelsel — waar wij anders tegen aankijken — in ieder geval de komende zes jaar minder kortingen en wel indexatie, alsook naar het feit dat er niet voor of na de verkiezingen gekort en niet geïndexeerd wordt.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, want de drempel van 90% geldt alleen nu in december. Volgend jaar is de drempel 100%. Als dat zo doorgaat, betekent dat dat na de verkiezingen eind volgend jaar er 15% gekort moet worden bij ABP.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Ik geef de minister-president nu het woord voor de beantwoording.

Minister Rutte:

Ik ga de beantwoording in het vervolg van uw vraag meenemen. Uw vraag zou dan zijn: hoe dat te voorkomen? Mijn antwoord is het volgende: ik snap dat mensen die hun hele leven pensioenpremie hebben betaald, ongelofelijk geërgerd zijn en zeggen: er zit zo veel geld in die potten, dus waarom dreigt er nu een probleem met de indexatie en waarom is er misschien zelfs sprake van een korting? Dat is omdat de verplichtingen in hetzelfde tempo zijn toegenomen. Wat in de pot zit, is verdubbeld, maar de verplichtingen zijn verdrievoudigd en die liggen ongeveer op hetzelfde niveau over zoveel jaar. Daarnaast gaan we dadelijk naar het nieuwe stelsel. In dat nieuwe stelsel moet je ervoor zorgen dat jong, midden en ouder allemaal een fair pensioen kunnen opbouwen. Als je nu absoluut indexatie en absoluut geen korting zou garanderen — iets wat je volgens mij absoluut niet moet doen — dan neem je echt grote risico's, ook met de solidariteit tussen generaties. Die discussie hebben de heer Van Rooijen en ik vaak gevoerd.

Ons pensioenstelsel is net weer uitgeroepen tot het beste pensioenstelsel ter wereld. Dat beste pensioenstelsel ter wereld kan alleen bestaan bij de gratie van de solidariteit en bij het feit dat jonge mensen weten dat zij opbouwen en ouderen daarvan genieten en dat zij dadelijk ook een goed pensioen hebben. Zoals we dat bij de AOW moeten doen via verstandige overheidsfinanciën, doe je dat bij de pensioenfondsen door de buffers. Wil je die buffers in stand houden, dan kun je die garantie niet geven. Intussen probeert Wouter Koolmees er alles aan te doen om indexaties, waar mogelijk, mogelijk te maken en kortingen te voorkomen. Dat proberen we met maximale creativiteit, maar je kunt geen harde garanties geven. Dat is het enige waarin we elkaar niet kunnen vinden, maar verder snap ik natuurlijk het pleidooi van de heer Van Rooijen.

De voorzitter:

Meneer van Rooijen, nog een aanvullende vraag?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vroeg geen garanties, maar dat even terzijde. Ik denk met name aan het zorgpersoneel. Het zorgpersoneel krijgt een eenmalige bonus van €1.000. Maar de gepensioneerde zorgmedewerkers krijgen een korting van wellicht 5% over tien mille. Die korting is niet eenmalig, maar het is een permanente korting van €500. De werknemers in de zorg die voor hun pensioen sparen, krijgen te maken met een opbouw die 5% daalt. Neemt u dat eens mee? Ik kan dat de zorgmedewerkers niet uitleggen. Uit het ABP — een apart verhaal — is destijds door Lubbers en Ruding, door vijf jaar te lage premies, 30 miljard gehaald. Als dat niet was gebeurd, zou er niet gekort worden.

Minister Rutte:

Dat was uw partij.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, dat klopt. Het staat in het boek van Ruding, Balans, ook uitvoerig beschreven, op bladzijde 183.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Indexatie is iets anders dan kortingen. Maar kunt u er met de minister van Sociale Zaken de komende weken — dat is ook een eis van de sociale partners, werkgevers en werknemers — naar kijken dat er aan het eind van het jaar niet gekort wordt, ook de komende zes jaar niet? Want als u met de rekenrente van nul blijft werken en als die eventueel zes jaar nul blijft, dan moet de premie van 7 miljoen werknemers — ik heb het dus niet over de ouderen — met 20% of 30% omhoog of moet de opbouw met 20% of 30% worden verlaagd.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de minister-president voor de beantwoording van uw vraag.

Minister Rutte:

Het punt is helder. Volgens mij willen we allebei voorkomen dat er niet kan worden geïndexeerd en voorkomen dat er moet worden gekort. Maar je kunt geen harde garanties geven. Ik kan alleen maar zeggen dat we het echt oneens zijn over de overfocus van de heer Van Rooijen op alleen maar wat er in de potten zit en niet op de verplichtingen. Die verplichtingen zijn ongeveer even groot als wat er in de pot zit. Die pot kan wel toenemen, maar als ook de verplichtingen verdrievoudigen, dan heb je nog steeds tegenover de verplichtingen een pot staan en tegenover de pot verplichtingen. Je moet dus rekening houden met een fragiele situatie. Iedere keer moet je kijken of je kunt indexeren en of je kortingen kunt voorkomen. Je kunt alleen geen garanties geven. Koolmees is een creatief mens en hij zoekt echt naar wegen om de schade te beperken. Maar dat kan niet oneindig, omdat je moet voorkomen dat het pensioenstelsel dadelijk, in de overgang, zo beschadigd raakt dat er in het nieuwe pensioenstelsel een serieus solidariteitsvraagstuk ontstaat tussen generaties.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rooijen, en dat wordt dan uw derde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dus geen garanties. Dat begrijp ik ook en daar vroeg ik eigenlijk ook niet naar. Maar kan de minister-president dan toezeggen dat hij met de minister van Sociale Zaken overlegt over een inspanningsverplichting, met name omdat duidelijk is dat niet zozeer de rendementen slecht zijn, als wel dat de rekenrente de enige oorzaak is van dit probleem? Wij zijn het enige land in Europa dat een risicovrije rente van 0% hanteert, terwijl alle andere landen een rente van 3% of 4% hanteren, wat overigens in Nederland voor de premies ook gebruikt wordt. Voor de premies reken je ook met 3%.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

De heilige driehoek is wat er in de pot zit en wat de verplichtingen en de rekenrente zijn. Die moet je allemaal met elkaar in balans zien. Ik denk dat het simpelweg verhogen van de rekenrente daarbij ook niet de oplossing is. Dat is ook te makkelijk. Ik hoef mij niet te verstaan met de minister van Sociale Zaken, want hij is al bezig te kijken wat hij kan doen. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens: niemand gaat voor z'n lol indexaties blokkeren of pensioenen korten. Alleen, je kunt er, gegeven de huidige economische situatie, geen harde garanties op geven.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Dan over de overheidsfinanciën. Daar zijn ook veel vragen over gesteld. De schuld zal oplopen, dat klopt, tot circa twee derde, of zo'n 65%, van ons nationaal inkomen. Dat is uiteraard met grote onzekerheid omgeven en de persconferentie van vandaag over de noodzakelijke extra maatregelen zal het beeld niet verder verbeteren. De onzekerheid over dat cijfer wordt met de projecties richting 2025 natuurlijk alleen maar groter. De schuld zal dus ook op langere termijn blijven oplopen als we geen maatregelen nemen.

Eerlijk gezegd vind ik de houdbaarheid van de schuld belangrijker dan het precieze niveau. Dat betekent dat een land een schuld en de bijbehorende rente op termijn kan terugbetalen en daarmee het vertrouwen houdt van de financiële markten. Ook hier kan ik de heer Schalk geen specifiek maximumpercentage geven. Juist doordat we de afgelopen jaren een buffer hebben opgebouwd, stijgt de schuld nu niet direct naar een gevaarlijk niveau. Dat blijkt ook uit het feit dat Nederland nog steeds tegen een negatieve rente kan leven. We hebben, na Duitsland, de gunstigste leningsvoorwaarden in Europa en daarmee behoren we tot de beste in de wereld. Het Centraal Planbureau bevestigt dat ook: Nederland is een van de zeer weinige landen in de wereld met een triple A bij alle krediet rating agencies.

In deze fase van de crisis kiezen wij ervoor om de economie te stabiliseren. Als we nu te hard op de rem zouden trappen en dat niet zouden doen, zou dat het herstel in de weg staan. Tegelijkertijd geldt ook hier balans, net zoals in de discussie over de pensioenen. Je kunt niet oneindig blijven lenen en de schulden moeten op den duur weer worden terugbetaald of worden geherfinancierd. De huidige negatieve rente is natuurlijk voordelig, maar verandert daar in principe weinig aan. Op termijn zullen we de schuld daarom geleidelijk weer moeten afbouwen, zodat we voorbereid zijn op een volgende crisis. Het is heel belangrijk dat we de rekening niet in de grote sneeuwschuiver doorschuiven naar toekomstige generaties. Ik ben het eens met de heer Knapen dat de huidige situatie met een lage inflatie en een negatieve rente geen garantie is voor de toekomst. Het is dus ook niet wenselijk of houdbaar om steeds maar meer schuld aan te gaan, ook als is de rente laag.

Het is wel van belang dat we daarnaast inzetten op toekomstige economische groei. Dat doen we ook; we komen zo over het Groeifonds te praten. Het is dus een kwestie van én zorgen voor houdbare overheidsfinanciën én duurzame economische groei én — dat voeg ik er altijd aan toe — het verder hervormen van de economie. Want hervormingen leiden altijd tot meer toekomstige economische groei.

Ik wil het kort samenvatten. We hebben, door spaarzaam te zijn in de afgelopen tien jaar, een flinke appel voor de dorst opgebouwd, nadat Balkenende III en IV in 2008 genoodzaakt waren om de staatsschuld te laten oplopen, met steun van mijn partij en de oppositie en vele anderen. Dat was toen onvermijdelijk vanwege de grote bankencrisis en de aansluitende economische recessie. We zijn er door het zuinige beleid in geslaagd de staatsschuld onder de 50% te brengen. We hebben dus een flinke appel voor de dorst. Nou, nu hebben we dorst, dus die appel eten we nu op. Maar we moeten ervoor zorgen dat er snel weer een nieuwe appel aangroeit. Dat doe je door de overheidsfinanciën geleidelijk aan weer onder controle te brengen, mede door hervormingen en economische groei.

Dat zou mijn korte samenvatting zijn. Gelukkig kunnen we dit in Nederland doen en behoren we tot de landen in de wereld met de meest solide overheidsfinanciën.

De heer Schalk (SGP):

Ik heb een heel korte vraag. Volgens mij loopt de schuld nu al op tot ongeveer 65% en ik snap dat hij nog hoger gaat worden. Maar is er ook een kantelpunt waarop je zegt dat het niet meer kan? Ik begrijp ook dat we zeggen dat we zo meteen weer gaan sparen. Maar is er al enig perspectief? Kunnen we de regering daaraan houden zodra de crisis voorbij is?

Minister Rutte:

Je kunt geen hard percentage noemen. De Duitsers stijgen nu naar de 80%. Die zitten tussen de 75% en de 80%. Die zitten echt een stukje boven ons en zijn ook triple A. De Duitse economie is vijf keer groter dan de onze. Die kunnen een iets grotere plas aan. Ze hebben een iets lagere rente. Volgens mij zitten ze 0,1% lager. Wij hebben -0,4% en zij -0,5% bij tienjaarsleningen. Die zitten dus nog iets gunstiger. Maar dat is altijd zo bij Duitse obligaties, omdat hun economie zo veel groter is. Dat heeft altijd een effect van ongeveer 0,1% op de rente. Je kunt er dus geen heel hard percentage aan prikken. Je moet het natuurlijk wel doen zodra de economie weer tekenen van herstel begint te tonen. Dat is ook de bedoeling van die hulppakketten. Die faseren uit richting zomer volgend jaar. Je kunt het niet precies voorspellen. Je weet niet 100% zeker hoe het verdergaat met het virus en met het vaccin. Ik ben zo blij dat wij die appel voor de dorst hebben.

Ik maak mij veel meer zorgen over een ander effect. Het feit dat wij dit kunnen doen — ik ga weer terug naar die eerste discussie met de heer Knapen over Europa — betekent dat de relatieve verschillen tussen de Duitse en Nederlandse economie enerzijds en de Italiaanse, Franse en Spaanse economieën anderzijds alleen maar groter worden. De scheefgroei in Europa tussen landen die wel hebben hervormd en landen die te weinig hebben hervormd — vandaar de eis voor hervormingen bij het Groeifonds — wordt alleen maar erger. Dat kan op termijn ook destabiliserend werken op de Europese samenwerking. Ik maak me eerlijk gezegd nu meer zorgen over dat effect dan over de directe gevolgen voor de overheidsfinanciën, omdat wij die in de beste Nederlandse traditie uiteindelijk wel weer op orde zullen brengen.

In het verlengde daarvan lag een vraag van de heer Rosenmöller over de Schoo-lezing van Klaas Knot. Hij onderstreept daarin onder meer het belang van meer afstemming op economisch beleid. Hij gaat in op het belang van het verminderen van de schuldenlast van landen. Ik herken de uitdagingen voor Europa die door Klaas Knot worden geschetst. We hebben eerder in dit debat gesproken over het gezamenlijk bestrijden van de crisis. Ook het herstelinstrument is genoemd. We hebben goede stappen gezet met betrekking tot de crisismaatregelen. Hij zegt vervolgens dat het begrotingsbeleid van lidstaten beter op elkaar moet worden afgestemd. Dat is natuurlijk ook wat wij beogen met een terugkeer naar een stabiliteits- een groeipact op enig moment. Er moeten ook meer buffers worden opgebouwd in goede tijden en er moeten meer inspanningen worden geleverd door lidstaten om hoge schulden terug te brengen naar een lage schuld. Lidstaten met een hoge schuld moeten uiteraard meer doen dan lidstaten met een lage schuld.

Ik zou in reactie op Knot willen zeggen dat dat dus betekent: hervormen, hervormen, hervormen. De enige weg voor Italië, Frankrijk en Spanje naar een duurzaam economisch herstel is het hervormen — sorry, toch altijd weer twee dingen — van de arbeidsmarkt en de pensioenen. De gemiddelde netto pensioendruk in dit soort landen ligt op 16% waar hij in Nederland op 6%-7% ligt. Dat zijn de kosten van het pensioenstelsel. Dat is 10% van het nationaal inkomen verschil. Dat zijn enorme bedragen. Die kun je je gewoon niet veroorloven. Dan moet je ook nog de arbeidsmarkt hervormen en al die gesloten beroepen in Italië openmaken zodat er meer concurrentie kan ontstaan. Dat is echt de enige manier. Dat kunnen we ook niet oplossen met transfers in Europa. Dat gaat je nooit lukken. Daarvoor zijn die economieën ook veel te groot. Het is bovendien ook helemaal in strijd met onze principes.

Dan kom ik bij het Groeifonds. Om zo snel mogelijk te kunnen investeren is er voor deze ronde een speciaal proces ingericht voor het indienen van investeringsvoorstellen. Dat loopt iets anders dan in de structurele situatie. Bij de eerste ronde wordt bekeken welke voorstellen op korte termijn uitvoerbaar zijn. De eerder gecommuniceerde planning ging uit van presentatie in het voorjaar van dit jaar. Dat is uitgesteld door de coronacrisis. Die vond pas in september plaats. Het plan is dat de drie coördinerende bewindspersonen na de parlementaire behandeling van het Groeifonds een aantal voorstellen indienen via de fondsbeheerders bij de advies- en beoordelingscommissie. Dat zal dus waarschijnlijk begin januari zijn. Ja, in theorie kan er inderdaad meer dan 4 miljard worden toegekend. Een overschrijding van de begrote jaarlijkse verplichting zal uiteraard wel moeten worden goedgekeurd door het parlement, want het is natuurlijk een fonds van 20 miljard over vijf jaar. Daar is in ieder geval de Tweede Kamer en ik denk toch ook de Eerste Kamer aan zet. De commissie zal adviseren op basis van de prioriteiten en op basis van de relatieve aantrekkelijkheid van de voorstellen, op basis van de criteria. En dan is het aan de fondsbeheerders, dat zijn dus thans Wopke Hoekstra en Eric Wiebes, de ministers van Financiën en EZK, om besluiten te nemen over de uiteindelijke toekenning van gelden.

Voorzitter, ik zie dat iemand mij wil onderbreken. Misschien kan ik de vragen over het Groeifonds nog even afronden en het volgende zeggen. Er is een toetsingskader met de criteria en een impactanalyse opgesteld voor de weging en beoordeling van de beoordelingsadviescommissie. Een en ander is opgenomen in de bijlage bij de Kamerbrief over het Groeifonds. De commissie beoordeelt ingediende investeringsvoorstellen op hun impact op het verdienvermogen, binnen de randvoorwaarden van het fonds, zoals de maatschappelijke baten, en selecteert op het totaalpakket aan projecten.

Daarbij kent het fonds een aantal groene voorwaarden. Het voorstel mag niet in strijd zijn met de ambities van het kabinet op het gebied van klimaat, en de som van de maatschappelijke kosten en baten moet positief zijn. Daarbij worden bijvoorbeeld CO₂-en stikstofuitstoot als kosten meegenomen in de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Die hebben namelijk een negatief effect op de biodiversiteit en het klimaat, en daarmee op de maatschappij. Het uiteindelijke oordeel van de commissie dat naar het kabinet gaat, wordt onderbouwd door een analyse en zal worden openbaargemaakt.

En ja, dat Groeifonds kan ook behulpzaam zijn om de Nederlandse economie duurzamer te maken. Want de manier waarop we nu onze welvaart vergaren — ik zeg dat onder anderen naar mevrouw Bikker en anderen — is niet meer houdbaar. Op allerlei terreinen moeten werkwijzen en productietechnieken veranderen. Dat vraagt om omvangrijke investeringen. Ik heb al gezegd naar welke criteria dan meer in het bijzonder wordt bekeken, en dat ook groene voorwaarden daarbij van belang zijn.

De vraag van mevrouw Jorritsma was: wordt ook het mkb daarbij betrokken? Het Groeifonds is bedoeld voor het versterken van het verdienvermogen. En ja, daarin zullen zonder enige twijfel ondernemers een grote rol spelen. De voorstellen moeten een minimumomvang hebben van 30 miljoen. Voor die drempel is gekozen om versnippering tegen te gaan. Dat is ook echt een van de lessen die is getrokken uit de door mevrouw Jorritsma al genoemde fondseconomische structuurversterking. Meerdere partijen zullen om die reden ook betrokken zijn bij de aanvraag. Ook kleinere partijen kunnen onderdeel zijn van een consortium. Het mkb kan ook direct profiteren van investeringen uit het Groeifonds, bijvoorbeeld doordat zij onderdeel of toeleverancier is van een ecosysteem dat door investeringen uit het fonds kan groeien. Uiteraard zijn ook andere instrumenten beschikbaar die specifiek zijn gericht op het aanwakkeren van investeringen bij het mkb.

Tot slot ga ik in op het punt dat mevrouw Vos maakte. Ze sprak daarbij bijvoorbeeld over uit het uit de voedselketen halen van het dier, maar vroeg ook hoe we voorloper kunnen worden bij de productie van kweekvlees en melk direct uit gras. Het kabinet doet natuurlijk op dit moment sowieso forse investeringen om te komen tot een verduurzaming van de sectoren en het Nationaal Groeifonds staat open voor aanvragen. Dat wil ik hier echt melden. Uiteraard moet het dan door de commissie worden beoordeeld, en die kijkt dan naar alle criteria. Juist ook voor nieuwe technologieën, ontwikkelingen en mogelijkheden om de eiwitproductie te verbreden staat het fonds in principe open. Uiteraard, de commissie moet het beoordelen; het moet nieuw zijn, er wordt gekeken naar de techniek, et cetera. Ik denk dat daarover ook verder gesproken kan worden bij de behandeling van de begroting van EZK. Dus ik ga hier niet zeggen: het fonds gaat nu investeren in "van gras naar melk". Ja, dat is wel een tegenvaller, dat begrijp ik. Maar in ieder geval is het zeker niet zo dat er een contra-indicatie ligt; integendeel.

De voorzitter:

De heer Koffeman, mijn excuus voor het lange wachten.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb twee vragen over deze kwestie, over het Groeifonds. In de aankondiging van het Groeifonds heeft het kabinet gemeld dat de politiek zich niet zou gaan bemoeien met de selectie. Maar het fonds lijkt een valse start te maken, omdat het kabinet kennelijk al een voorselectie gemaakt heeft. Dus er is toch politieke bemoeienis met de projecten die uitgenodigd zijn. Er is geen openstelling geweest voor wie maar wil, dus er zijn wel degelijk partijen gevraagd. Dus mijn vraag is: door wie zijn ze dan gevraagd?

Minister Rutte:

Het is natuurlijk zo dat we in die latere fase de stappen nog veel preciezer gaan doorlopen. In deze fase moeten dingen sneller gaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Maar ik had het over deze fase. Ik vroeg: is dit geen valse start, als de politiek zich er nu juist wel mee bemoeit?

Minister Rutte:

Maar goed, we zitten natuurlijk door corona een beetje met een time squeeze. Maar we zorgen er wel voor dat het gewoon langs de commissie gaat. Die beoordeelt het tegen alle criteria. Dus we kunnen hier niet op de fast track gaan. En men kan tot 1 november indienen, of dat had sowieso gekund. Tot 1 november hadden projecten kunnen worden ingediend.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, het ministerie heeft gemeld dat er geen aanvragen konden worden gedaan, maar dat terzijde.

Minister Rutte:

Ik zoek dat nog even uit voor de tweede termijn, even heel precies.

De heer Koffeman (PvdD):

Een ander punt is dat de minister-president zegt dat de toekenning wordt gedaan door de betrokken vakministers. Bedoelt hij daarmee dat dat formeel wordt gedaan? In de voorwaarden staat namelijk dat het kabinet het oordeel van de commissie volgt, tenzij het door de commissie beoordeelde voorstel in strijd is met het kabinetsbeleid.

Minister Rutte:

Als het wordt afgewezen, volgen we het altijd. Als het wordt toegekend, dan hebben we daar nog een oordeel over.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat betekent dat voor de toekenning de commissie de doorslaggevende factor is en het kabinet alleen beoordeelt of het strijdig is met het kabinetsbeleid of niet. Dat is de enige grond waarop het kabinet het oordeel van de commissie niet zal volgen.

Minister Rutte:

Als de commissie het afwijst, doen we het niet, dan is het klaar.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, ik bedoel als de commissie het toewijst.

Minister Rutte:

Als de commissie toekent, dan moeten wij natuurlijk kijken hoeveel er wordt toegekend. Is het allemaal beheersbaar en budgettair? Wij hebben er dan dus nog een toets op, maar die zal tamelijk marginaal zijn. Wij hebben die hele commissie namelijk niet ingericht om dat oordeel dan niet zwaar te laten wegen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rutte:

Dat moet dan allemaal weer passen binnen alle doelstellingen van groen, groei, innovatie, et cetera.

De voorzitter:

Mevrouw Vos. Wilt u er binnen uw fractie ook op toezien dat er een mondkapje gedragen wordt bij het lopen door de zaal? Gaat uw gang.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wij hebben een praktische vraag. Ik vind het verheugend om te horen dat het waarschijnlijk wel past om bijvoorbeeld het beest uit de keten halen. Het is net zo innovatief als de deltawerken. Ik incasseer dat de minister-president zegt: geen contra-indicatie. Ik vraag me alleen het volgende af. Het doen van een aanvraag is nogal een omvangrijk project. Ik heb ooit zelf een NWO-aanvraag moeten indienen. Dat gaat om best veel werk en geld. Zit er nou ook iets in zodat bijvoorbeeld een consortium van onderzoekers gesteund wordt om dat aan te vragen?

Minister Rutte:

Absoluut, sterker nog, dat zei ik net ook, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jorritsma over het mkb. Via zo'n consortiumaanvraag kan het mkb ook participeren.

Mevrouw Vos (PvdA):

Is het dan dus in principe mogelijk dat je als consortium van mkb en bedrijven die aanvraag doet, dat die eventueel wordt afgewezen, maar dat bijvoorbeeld de ton aan kosten wel wordt vergoed?

Minister Rutte:

U noemt het consortium van aanvragen, maar als het wordt afgewezen, dan wordt het afgewezen. Dat is natuurlijk het risico, want anders gaat iedereen aanvragen doen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, als het nog even mag. Dan heb je een beetje hetzelfde probleem dat je natuurlijk bij heel veel onderzoekers hebt die uit de tweede geldstroom geld willen halen. Je werkt een jaar aan de aanvraag. Dan wordt je aanvraag niet gehonoreerd en dan ben je een jaar kwijt. Dat vergt best wel veel investeringen voor een vernieuwend project als dit.

Minister Rutte:

Dat heet natuurlijk "survival of the fittest", toch? In de wetenschap is dat wel een hele gezonde aanpak.

Mevrouw Vos (PvdA):

Nou, daar zijn heel veel wetenschappers het niet meer mee eens.

Minister Rutte:

Dat is zo tot de aanvraag wordt goedgekeurd.

Mevrouw Vos (PvdA):

Zo werkt dat niet.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik hoop dat daar nog even goed naar gekeken wordt. Want juist bij een omvangrijk project, waar ook de collega's van de Partij voor de Dieren ...

Minister Rutte:

We trekken dat nog even bij het debat over de EZK-begroting, denk ik. Ik zal die vraag doorspelen, maar op zichzelf is het niet de bedoeling dat je de aanvraagkosten gaat vergoeden als de aanvraag wordt afgewezen.

Tot slot kan ik op dit punt van economie en overheidsfinanciën het volgende melden. Ter voorbereiding op de verkiezingen zijn er veel onderzoeken geweest naar inkomens en arbeidsmarktbeleid, waarin ook het basisinkomen terugkomt. Dat is bijvoorbeeld in de serie Kansrijk van het Centraal Planbureau. Ik zeg dat ook even in de richting van de heer Gerbrandy. Het kabinet werkt momenteel aan een contourennota voor de toekomst van het toeslagenstelsel. Ook daarin zal een basisinkomen verder worden onderzocht. Ik zeg dit naar aanleiding van zijn vraag. Het is niet zo dat we daar voor zijn, haast ik mij te zeggen, maar wij onderzoeken alles en behouden dan het goede.

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn een na laatste mapje: koopkracht, arbeidsmarkt en bedrijfsleven. De heer Otten had een belangrijke vraag over de transitievergoeding. Uiteraard is het een feit dat loonbetaling een heel belangrijke kostenpost is voor elke werkgever en meestal wel de belangrijkste. Door de NOW-subsidie drukt de loondoorbetaling tijdens deze crisis minder zwaar op bedrijven. Bovendien kunnen werkgevers en werknemers afspraken maken over doorlopende verplichtingen, zoals het doen van een loonoffer of het opgeven van bovenwettelijke vakantiedagen. We zien dat ook in de praktijk gebeuren.

De heer Otten heeft inderdaad gelijk dat wanneer een werkgever een werknemer ontslaat, de transitievergoeding in principe aan de orde is. Ik snap dat dat voor bedrijven in die omstandigheden lastig kan zijn. Niettemin is het nu zo dat werkgevers en werknemers onderling afspraken maken over de hoogte en de uitbetaling van die transitievergoeding. De betaling van de transitievergoeding kan worden gespreid over maximaal zes maanden, als directe betaling leidt tot onaanvaardbare gevolgen voor de bedrijfsvoering van de werkgever. Dat zeg ik in reactie. Ik kan hier nu niet toezeggen dat de hele transitievergoeding in die situatie staat te vervallen. Dat is echt een brug te ver. Ik denk wel dat de systemen nu voorzien in mogelijkheden om daar zo goed mogelijk mee om te gaan. Daar heeft de heer Otten op zichzelf natuurlijk een punt.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik had wel gedacht dat de minister-president over de NOW-regeling zou beginnen, maar die is niet het probleem. Het probleem is dat er heel veel, met name kleinere, bedrijven zijn die nul omzet maken en die hun personeel niet kunnen betalen, maar ook geen afscheid van hen kunnen nemen omdat ze dan die transitievergoeding moeten betalen. Je zit dan in een catch-22-situatie, waarin je als ondernemer geen kant op kan. Ik krijg hier heel veel vragen, berichten en mails over. Dit is echt een reëel probleem. Ik heb ook niet de panklare oplossing, maar je zou kunnen denken aan een spreiding van de vergoeding over een langere periode of het koppelen aan de omzet van het bedrijf of aan het eigen vermogen. Maar dit is echt een levensbedreigende situatie voor met name middelgrote en kleine bedrijven. De werknemer is daar ook niet bij gebaat, want als die bedrijven failliet gaan, krijgen ze die transitievergoeding ook niet. Dit is dus echt een reëel probleem, dat ik niet even bijdehand bedenk. Dit is, as we speak, echt een heel groot probleem aan het worden. Dat lost de NOW-regeling niet op. Ik zal daar later nog een motie over indienen. Maar dat wilde ik wel nog even meegeven aan de minister-president.

Minister Rutte:

Ik wil in ieder geval het volgende toezeggen. Ik snap dit probleem. Er zijn nu overigens al mogelijkheden om het over zes maanden te spreiden als directe betaling een probleem is. Maar laat ik het als volgt doen. Ik zeg nog even niet toe dat we hierin inhoudelijk kunnen bewegen. Maar laten we als kabinet even op een rijtje zetten wat de knelpunten zijn in deze specifieke crisis, de coronacrisis, met de transitievergoeding, wat er al kan en of er nog dingen te verzinnen zijn. Laat ik dus de toezegging doen dat ik zo'n brief stuur naar de Eerste Kamer. Althans, dat zal ik niet doen, maar die brief wordt dan gestuurd door de heer Koolmees — die hoort dat nu; die is heel blij met me.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

Minister Rutte:

Maar ik snap dit heel goed. Dit moeten we even serieus onder schot hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is fijn. Ik zal even mijn mondkapje afdoen. Het is fijn dat de minister-president dat toezegt. Gezien de urgentie van de situatie zou het wel fijn zijn als we die brief op redelijk korte termijn kunnen ontvangen. Dan denk ik eerder in termen van weken dan maanden.

Minister Rutte:

Laten we proberen uiterlijk half november die brief hier te hebben.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Perfect, dank u wel.

Minister Rutte:

Oei, ik moet vanavond even niet met Wouter Koolmees bellen.

De voorzitter:

U zei toch "proberen"?

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan wil ik zeggen dat het kabinet zich deze regeerperiode heeft ingezet voor een lastenverlichting voor de werkende middengroepen. Tegelijkertijd realiseer ik me dat daar een groot deel van de rekening van crises terechtkomt. Het is een hele belangrijke groep in onze samenleving. Mevrouw Jorritsma, de heer Frentrop en anderen hebben gerefereerd aan het belang van de dragende groep in onze samenleving. Op dit moment kiest het kabinet er bewust voor om niet te bezuinigen en om waar mogelijk stabiliteit te bieden voor werkenden en belastingbetalers. Dat staat uiteraard nog los van de forse steunpakketten die zijn bedoeld om werkenden door de crisis heen te helpen. Daarom worden lasten nu niet verzwaard. Gelukkig voor burgers dalen de beleidsmatige lasten deze kabinetsperiode met circa 5 miljard. Dat is het gevolg van de maatregelen van dit kabinet. We zien helaas geen vergelijkbaar patroon bij bedrijven; dat ziet er iets minder gunstig uit. Maar gelukkig zien we het wel bij de burgers. Daarmee heb ik, denk ik, niet helemaal het bevredigende antwoord gegeven aan mevrouw Bikker wat betreft rechtvaardig omgaan met de kosten van deze crisis, maar ik denk dat we nu wel het mogelijke doen door in deze crisis de lasten niet te verzwaren.

In het verlengde daarvan ligt een vraag van mevrouw Jorritsme over mkb-bedrijven: hoe kunnen we die helpen bij het versterken van het aanpassingsvermogen? Het bijzondere van de mkb-bedrijven, onze parel in de kroon, is dat ze flexibel zijn. Ze kunnen snel inspringen op nieuwe marktkansen. Maar tegelijkertijd is het, zeker voor kleinere bedrijven, ontzettend lastig om mee te komen in een transitie naar bijvoorbeeld een duurzame of digitale economie, helemaal als er sprake is van een crisis. Dan beschikken ze vaak toch over beperkte middelen. Ook de toegang tot de actuele kennis is natuurlijk lastiger dan voor de grotere ondernemingen. 100 acties staan beschreven in het MKB-actieplan uit juni 2018, juist om het gehele midden- en kleinbedrijf te stimuleren om de kansen van vernieuwing te benutten.

Er is inmiddels een tweede voortgangsrapportage uitgekomen met een samenvattend overzicht van de maatregelen voor het midden- en kleinbedrijf in het kader van steun- en herstelpakketten. Die zal uiterlijk 2 november — dat is nog voor de behandeling van de begroting van Economische Zaken in de Tweede Kamer — worden verzonden. Misschien een paar voorbeelden daaruit. De Borgstelling MKB-kredienten, de BMKB, en Qredits, de microfinanciering, zijn opgehoogd. Er zijn uiteraard ook tijdelijke nieuwe regelingen, zoals de Tozo, de TVL en de garantieregeling voor kleine bedrijven, de KKC. Ook zie je dat in sectoren door samenwerkingsverbanden cofinanciering kan worden aangevraagd voor maatwerktrajecten in scholing, begeleiding en ondersteuning naar ander werk. Individuele zelfstandige ondernemers en werknemers kunnen zich daarnaast ook oriënteren op ander werk via ontwikkeladviezen en kunnen gebruikmaken van scholing die door subsidie vanuit de overheid tijdelijk helemaal kosteloos wordt aangeboden. Zelfstandigen die werk hebben verloren en lastig aan opdrachten komen, komen in aanmerking voor aanvullende ondersteuning vanuit de gemeente. Dan is er vanuit het reguliere traject via de SLIM-regeling jaarlijks bijna 50 miljoen beschikbaar om het mkb te ondersteunen bij het versterken van een leercultuur en kunnen mkb-ondernemers een beroep doen op het MKB!dee om investeringen in menselijk kapitaal te stimuleren. Dan is er uiteraard het programma Versnelling digitalisering mkb. De dienstverlening van de Kamer van Koophandel richt zich ook in het bijzonder op de kleinere ondernemers. Over corona kunnen zij dan terecht bij het specifieke coronaloket.

Dit wordt allemaal beschreven in die voortgangsrapportage van 2 november, want wij zijn het zeer eens: in die kleinere mkb-bedrijven werkt een heel groot deel van de Nederlandse beroepsbevolking die niet in een van de overheidssectoren werkt. Zij zijn van levensbelang en hebben het nu in heel veel gevallen in deze coronatijd ontzettend zwaar.

Dan de vraag over de commissie-Borstlap, over de opvolging van die Commissie Regulering van Werk. Daar komt een kabinetsreactie op. Die verwachten wij voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken in de Tweede Kamer, dus in de derde week van november, te versturen. Dan gaat er ook meteen een afschrift naar de Eerste Kamer. Dit was een vraag van mevrouw Bikker.

De heer Schalk vroeg naar de eenverdieners. Ik moet zeggen dat er wel verschillen zijn, maar dat de verschillen in gemiddelde belastingdruk tussen de een- en tweeverdieners over het algemeen een stuk minder groot zijn. Tot een modaal inkomen is de belastingdruk vrijwel gelijk. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk verschillen zijn. Tweeverdieners hebben weliswaar meer voordeel van heffingskortingen die de participatie bevorderen, maar daar staan ook kosten tegenover, bijvoorbeeld van de kinderopvang. Uitgangspunt van het kabinetsbeleid is dat eenverdieners volwaardig meeprofiteren. Gezien de samenstelling van het kabinet is dat uiteraard ook logisch. Het kabinet heeft de fiscale behandeling van een- en tweeverdieners meer in evenwicht gebracht met het vlakkere tarief in het tweeschijvenstelsel. Het maakt dan ook minder uit of het gezinsinkomen met een of met twee personen wordt verdiend.

In individuele gevallen kunnen de belastingverschillen oplopen; dat klopt. Het kabinet heeft daarom de pieken in de marginale druk aangepakt waarmee eenverdieners soms te maken hebben. De harde inkomensgrens in de huurtoeslag is verdwenen en het afbouwpunt in het kindgebonden budget voor paren is verhoogd. En we trekken 150 miljoen uit voor verhoging van het kindgebonden budget voor grote gezinnen. Daar hebben eenverdieners relatief uiteraard vaker profijt van. Het bedrag dat ouders met kindgebonden budget krijgen vanaf het derde kind, stijgt volgend jaar met ruim €600 per kind. Dus ja, het is waar dat er verschillen zijn. Daar heeft de heer Schalk gelijk in en dat neem ik ook niet weg. Uiteraard hebben ook de afbouw van de overdraagbare heffingskorting en de doorwerking in het referentieminumumloon hierin een effect. Dat is allemaal waar, maar ik denk dat we er in deze coalitie in geslaagd zijn die afbouw te laten doorlopen en tegelijkertijd de dreigende oploop van verschillen tussen een- en tweeverdieners sterk af te vlakken en zelfs iets te laten afnemen.

De heer Schalk (SGP):

Ik ken al die getallen ook en ik weet dat er heel hard aan gewerkt is om die enorme toename van die kloof een beetje tegen te houden, want die was eerst vijf keer zoveel en toen zes keer zoveel. Dat is toen een beetje gestabiliseerd, maar het is nog steeds zes keer zoveel belasting. Het is echt een enorm verschil. In deze begrotingscijfers blijkt ook dat het toch weer opgelopen is naar bijna zeven keer zoveel. Dat is ook uitgezocht. De NRC heeft daar zelfs zijn factonderzoek naar gedaan. Met alle goede bedoelingen van het kabinet neemt die kloof dus toch weer wat verder toe. Kan daar toch nog naar gekeken worden?

Minister Rutte:

Meer dan we nu doen niet, omdat we in de coalitie echt met elkaar hebben afgesproken om de afbouw van de overdraagbare heffingskorting nu niet te stoppen of te vertragen, maar wel heel veel andere maatregelen te nemen die ten gunste komen aan het verminderen van de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners. Ik denk dat we daar een goede balans in gevonden hebben. Dat kan ik nu dus niet toezeggen.

Tot slot bij dit pakketje vragen, waarna ik tot slot bij de variareeks kom: wat zijn de aandelen van Air France-KLM op dit moment waard? Die zijn circa 189 miljoen euro waard, dat is een dagwaarde. Ik mag er wel bij aanmerken dat wij die aandelen niet hebben aangeschaft voor het rendement. Het was een strategische aankoop. Dat is ook steeds door het kabinet aangegeven. Koerswinst was niet het doel, meer invloed in de onderneming wel.

Dan nog een laatste paar vragen. Een gaat over de toeslagen. De mensen die te maken hebben met het grote vraagstuk rond de kinderopvangtoeslag ...

De voorzitter:

Zullen we de varia afmaken en dan in één keer de interrupties cumuleren? Vindt u dat goed?

Minister Rutte:

Ik heb nog maar twee vragen, of nee, drie geloof ik. Een gaat dus over de toeslagen. Het doel is en blijft om de gedupeerde ouders zo snel mogelijk te compenseren. Zoals ook gedeeld is in de debatten daarover in de Tweede Kamer, is het herstelproces complexer en tijdrovender gebleken dan in eerste instantie werd gedacht. Ook blijkt bij veel van die dossiers een veel bredere problematiek aan de orde te zijn, zoals schulden en psychische problemen. Er is een constante spanning tussen de wens om snelheid te maken, de wens om dit zorgvuldig te doen met een geheel nieuwe organisatie en de wens om ouders echt te helpen om hun leven weer op de rit te krijgen. Dat vraagt meer dan alleen geld overmaken. In het plan van aanpak dat staatssecretaris Alexandra van Huffelen op 15 oktober met de Tweede Kamer heeft besproken, is een planning gegeven in welke volgorde verschillende groepen ouders geholpen zullen worden, waarbij de prioriteit zal liggen bij de meest schrijnende gevallen. Conform die planning wordt nu alles op alles gezet om de ouders in de meest acute en schrijnende situaties als eerste te helpen, met als het kan een integrale behandeling en anders een deelbetaling of een betaling uit de noodvoorziening.

We voorzien nu dat dit jaar nog 300 tot 600 ouders volledig zullen worden geholpen. Hoeveel compensatie zij krijgen, hangt af van hun individuele situatie. Dat komt boven op de ruim 100 ouders die reeds in de zomer zijn geholpen en de 300 ouders in de CAF 11-zaak die eerder zijn geholpen. De gehele groep is nu in beeld, dus 8.300 ouders zullen voor het einde van volgend jaar worden herbeoordeeld, waarbij mensen uiterlijk begin volgend jaar een indicatie zullen krijgen wanneer zij aan de beurt zullen zijn. Dit is verre van ideaal. Ik had het met Van Huffelen liever anders gewild en had liever nu al een grotere groep mensen willen kunnen uitbetalen. Dat is simpelweg praktisch niet mogelijk, maar goed, dat hele debat is ook in de Tweede Kamer gevoerd. We zijn nu begonnen recht te doen aan de schrijnende situatie waar deze ouders in zitten.

Dan was er een vraag gesteld over de uitkering voor de leden van het Koninklijk Huis. Daarover wil ik opmerken dat aan de overzijde dit debat ook heeft plaatsgevonden. Ik heb toen toegezegd de motie-Sneller van D66 uit te voeren inzake een evaluatie van de B-component. Die gaat over de personele en materiële kosten van het Koninklijk Huis. Tevens heb ik toegezegd om te bezien of en zo ja, hoe de zogenaamde A-component — dat is het inkomen, de uitkering — daarbij betrokken kan worden. Ik heb toegelicht dat de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis die in 2008, zoals u weet, in geactualiseerde vorm met de vereiste meerderheid van twee derde is aangenomen, geen relatie heeft met de Wet normering topinkomens, zoals hier en daar wel wordt gesuggereerd. Verder denk ik dat ik op dit punt daarnaar zou willen verwijzen, want het onderzoek dat de heer Koffeman suggereerde, gaat echt veel verder en legt een relatie met de WNT die er echt niet is. Ik wil zo'n onderzoek ook niet doen.

Dan is er gevraagd of het nog lukt om voor de verkiezingen een voorstel te behandelen voor een terugzendrecht. De minister van BZK heeft in september met deze Kamer gesproken over de aanbevelingen van de staatscommissie. Het kabinet deelt de conclusie van de staatscommissie dat er behoefte bestaat aan een terugzendrecht. Er is een voorstel in voorbereiding. De Raad van State moet er nog over adviseren. We doen ons best om het zo snel mogelijk in te dienen.

Dit is het volgens mij.

De heer Koffeman (PvdD):

In het kader van de varia twee vragen. Ik vind het wel grappig dat de minister-president zegt: ja joh, die aandelen KLM hebben we voor 744 miljoen gekocht, ze zijn nu nog 166 miljoen waard, maar het ging ons helemaal niet om het rendement, dus wat maakt het uit. Dat is toch eigenlijk wel een beetje schrijnend. In een jaar tijd is de waarde van KLM zodanig gedaald dat de beurswaarde op dit moment 1,3 miljard is. Dat betekent dus dat voor de investering van vorig jaar u 50% van heel Air France-KLM zou kunnen kopen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Koffeman (PvdD):

Het gaat erom dat u 3,5 miljard vrijmaakt om een bedrijf te redden dat nog maar 1,5 miljard waard is en dat in een enorme glijvlucht is gekomen. Terwijl als u het laat landen, zelfs als dat een onzachte landing is, u heel KLM kunt vrijkopen van Air France. Daar ging de vraag natuurlijk over, want wat de aandelen op dit moment waard zijn, kan ik zelf ook in de krant nakijken.

De voorzitter:

Dit is een toelichting op de vraag. De minister-president.

Minister Rutte:

Waar moet ik beginnen? De coronacrisis. De heer Koffeman weet misschien dat er bijna niet meer wordt gevlogen. We hebben toen we die aandelen kochten niet helemaal kunnen voorzien dat er dertien maanden later een virus zou opduiken dat zo'n impact zou hebben op de luchtvaartindustrie. Maar het is ook niet onze hobby om aandelen in bedrijven te kopen en dan met de winst op die aandelen stukken staatsfinanciering te regelen. Dat is iets voor pensioenfondsen of beleggingsfondsen. Dat doen wij niet. De enige reden waarom wij dat aandeel in de onderneming hebben gekocht, is dat KLM en Schiphol van cruciaal belang zijn voor de Nederlandse economie en dat wij meer aan tafel wilden zitten bij een aantal cruciale besluiten en meer zekerheid wilden hebben over de staatsgaranties die KLM heeft in het bredere Air France-KLM-verband. Dat is de enige reden waarom wij dat hebben gedaan. En niet om winst te maken op die aandelen. Koop dan geen luchtvaartaandelen als je dat wilt.

De heer Koffeman (PvdD):

Terugkijkend kun je zeggen: wij wisten toen we voor 744 miljoen aandelen kochten ook niet dat er een coronacrisis zou komen. Dat begrijp ik heel goed. Maar op dit moment weten we wel dat er een coronacrisis is. We weten ook dat het hele bedrijf Air France-KLM nog maar 1,3 miljard waard is. En u stelt nu een garantstelling voor meer dan 3 miljard. Dat is merkwaardig. In een vrijemarkteconomie kan het een onzachte landing worden en dan kunnen we voor hetzelfde geld heel Air France-KLM kopen, of desnoods alleen KLM. Dat kan ook een interessant scenario zijn. Daar gaat de minister-president niet op in.

Minister Rutte:

Dit is niet de aandeelhoudersvergadering van ASN Bank of een andere bank met idealistische doelen, die moet uitleggen waarom een bepaalde belegging minder uitpakt dan hij gedacht had. Dit is de Staat. En de Staat — wij met zijn allen — heeft een vitaal belang bij een sterk Schiphol. KLM is van belang voor de hele hubfunctie van Schiphol. Schiphol is de op een na drukste luchthaven van Europa en de meest geconnecteerde luchthaven van Europa, terwijl wij een economie hebben die vier keer kleiner is dan de Franse en de Britse en vijf keer kleiner dan de Duitse. Dat is voor ons investeringsklimaat van vitaal belang. Omdat wij het gevoel hadden dat wat deze onderneming betreft besluiten werden genomen waarvan wij op sommige momenten te laat of met te weinig invloed kennis konden nemen, terwijl het zo'n groot belang is voor Nederland, hebben wij een aandeel in die firma gekocht. Dat is uiteraard altijd een risico. De luchtvaartindustrie is sowieso een risicovolle belegging en als er dan dertien maanden later ook nog een virus opduikt, is die belegging nog net wat risicovoller.

De voorzitter:

De heer Koffeman, ten derde.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, het is toch wel zinvol om daar met elkaar over te spreken. Dat zal niet alleen bij een interruptiedebat kunnen. De aanschaf van de aandelen kan om strategische redenen zijn, maar het waren strategische redenen die niet parlementair controleerbaar waren. De Algemene Rekenkamer heeft daarvan gezegd: dit is niet volgens de regels gegaan. Volgens de regels hebben we vastgesteld dat die investering enorm in waarde is gekelderd. Nu, dus niet terugkijkend, moeten we vaststellen dat het kabinet bereid is om een veelvoud van de waarde van Air France-KLM vrij te maken om een technisch failliet bedrijf in de lucht te houden.

De voorzitter:

Dat was ten derde.

Minister Rutte:

Alle luchtvaartbedrijven maken op dit moment wereldwijd moeilijke tijden door, omdat hele grote verplichtingen, huur of bezit van vliegtuigen en uiteraard grote personeelsbestanden staan tegenover een heel beperkt aantal vliegbewegingen. Maar dat is in principe een tijdelijk verschijnsel. Ik denk dat de heer Koffeman en ik een wat meer fundamenteel verschil van mening hebben over hoe je het Nederlandse investeringsklimaat en bedrijfslevenklimaat hooghoudt. Daar hoort volgens mij een sterke luchthaven bij. Ja, die moet ook vergroenen. Als hij dat nu zou zeggen, ben ik het daarmee eens. Daar wordt ook aan gewerkt. Maar je hebt in Nederland echt een sterke luchthaven nodig, omdat je wilt dat zich hier bedrijven vestigen, dat bedrijven hier blijven die belang hebben bij connecties met heel veel landen buiten maar ook binnen Europa. En daar biedt Schiphol — en daar is KLM heel faciliterend in — een heel grote service. Dat die sector het nu zwaar heeft door corona, is een gegeven in heel Europa. Kijk naar de 10 miljard die de Duitse regering in Lufthansa pompt. Dat doen ze ook niet omdat zij een beleggingsbedrijf zijn dat denkt: hé, da's leuk — op mijn beste Duits "eine allerliebste Occasion" — om 10 miljard weg te sproeien. Nee, dat doen de Duitsers omdat zij Lufthansa van heel groot belang vinden voor de hubfunctie van München, Frankfurt en Hamburg.

De voorzitter:

Het was uw derde al, meneer Koffeman. Heel kort dan.

De heer Koffeman (PvdD):

De laatste keer, voorzitter, want we praten een beetje langs elkaar heen. We hebben het niet over het opheffen van KLM. We hebben het erover dat op het moment dat KLM een onzachte landing zou maken, je verlost bent van alle leasecontracten van zeer vervuilende vliegtuigen en dat je dan zelf kan bepalen hoe die doorstart vorm krijgt. Die doorstart zou goedkoper kunnen zijn dan jezelf garant stellen voor een bedrijf dat enorm langlopende kerosinecontracten heeft en leasemaatschappijen in Ierland pleziert. Dus die 3,4 miljard geven wij weg aan leasemaatschappijen in Ierland, terwijl die onzachte landing ervoor zou kunnen zorgen dat het kabinet, net zoals bij ABN AMRO, SNS Bank en bij andere banken gebeurd is, het gewoon gezond kan maken. Het is dus niet wel of geen KLM, maar een andere oplossing zou heel goed denkbaar zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Rooijen.

Minister Rutte:

Ik vrees dat het weerbarstiger is dan deze snel-thuisoptie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aan het slot nog een vreselijke uitsmijter: de teloorgang van de Belastingdienst. We hadden het net over de toeslagenaffaire. Er is nu een onderzoek aan de gang in de Eerste en Tweede Kamer. Ik heb dat kort beschreven. Dat zal ik hier niet herhalen, maar ik zou het fijn vinden als u er wel iets over wilt zeggen. Ik heb aangegeven dat de burger ervan uit moet gaan dat ...

De voorzitter:

Nee, nee. U gaat uzelf nu herhalen. U hebt dat verhaal inderdaad gehouden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb aan het slot een vraag gesteld.

De voorzitter:

De minister-president is er nog niet op ingegaan, daar heeft u gelijk in. Ik ga u de gelegenheid geven om een vraag te stellen. Maar het herhalen van uw eerste termijn kan nu niet aan de orde zijn. Gaat uw gang, stelt u een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Die vraag moet ik herhalen, want hij is niet beantwoord. Ik kan moeilijk alleen zeggen dat mijn vraag niet is beantwoord, want dan weet de minister ...

De voorzitter:

Dat klopt. Als u de vraag wilt herhalen, graag, maar niet de hele inleiding.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn laatste vraag over de Belastingdienst en de twee ministers van Financiën. Dan moet ik toch die vraag eerst herhalen? Ik kan toch niet zeggen: lees bladzijde 6, bovenaan, want die heeft de minister-president niet.

De voorzitter:

Nee, ik denk dat de minister-president zich uw vraag nog wel herinnert. Dus dan kan hij hem nu herhalen.

Minister Rutte:

Ik had het meer als een reflectie, als een cri de coeur verstaan en niet als een vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Wat gaat u eraan doen om de Belastingdienst weer op niveau te krijgen? Ik kijk ook even naar de minister van Financiën. Die heeft het ook goed gehoord aan het slot. Wat vindt u ervan dat in de formatie aan de orde komt dat er twee ministers van Financiën komen, één monetair financieel-economische met Europa erbij en één voor de begroting en de belastingen, opdat de minister in de Ministerraad de belasting kan verdedigen? Dan heb je ook de situatie dat zowel de wetgeving als de uitvoering bij de minister is verenigd.

Minister Rutte:

Dat tweede moet u aan de formatietafel inbrengen. Dat is niet aan mij. Ik moet eerst nog kijken of ik daar zelf überhaupt wil aanschuiven. Dat besluit moet ik nog nemen. En dan moet de kiezer dat ook nog mogelijk maken. Eerst moet mijn partij er iets van vinden en dan de kiezer. Dat is allemaal nog te bezien, dus laat ik niet vooruitlopen op een formatie, waarvan ik niet weet wat mijn rol daarin is.

De meer fundamentele vraag gaat over de Belastingdienst. Mag ik beginnen te zeggen: daar werken tienduizenden mensen. Meneer Van Rooijen weet dit. Het overgrote deel daarvan behoort tot de groep mensen in Nederland die zich iedere dag inzet voor het openbaar bestuur en voor het nationaal belang. Daar heb ik het grootst mogelijke respect voor. Ja, bij de Belastingdienst zijn ook een paar serieuze problemen ontdekt. Dat is een van de redenen waarom Hoekstra, als minister van Financiën, ervoor heeft gepleit om dit te doen in de ambtelijke top, maar ook in de benoeming van twee staatssecretarissen in plaats van één staatssecretaris als de opvolging van Menno Snel. Zo heb je aan de ene kant iemand die full focus kan werken aan het vraagstuk van de toeslagen, in het bijzonder de kwestie van de kinderopvangtoeslag en de afwikkeling van die heel ernstige kwestie, en aan de andere kant iemand die kan werken aan de bredere ontwikkeling van de Belastingdienst en de bredere fiscaliteit. Die keuze hebben we gemaakt, juist omdat dit zo belangrijk is.

Waar ik bang voor ben als we er zo over praten: er werken bij de Belastingdienst inderdaad tienduizenden mensen, of bijna 30.000 mensen, van wie ik wil dat ze zich iedere dag met opgeheven hoofd en met trots realiseren dat ze voor Nederland iets heel belangrijks doen. Dit is namelijk de enige club die geld binnenhaalt. Alle andere ambtenaren geven geld uit. Zij zijn de enige club die het geld binnenhaalt. Dat doen ze gewetensvol en met de beste intenties. En ja, daar zijn in de laatste jaren dingen niet goed gegaan, ook in de ICT en met de toeslagen. Die zijn we nu stap voor stap aan het oplossen. Mijn ervaring in 25 jaar werk in bedrijfsleven en politiek is dat er geen snelle routes naar zo'n oplossing zijn. Het vraagt tenacity, vasthoudendheid, om daar te komen. Ik weet zeker dat daar nu echt de beste mensen aan werken; zowel de staatssecretarissen onder guidance van deze minister, als de ambtelijke top.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U heeft terecht het belang van de Belastingdienst onderkend. Het was tot een tijd terug de beste van de wereld. Het is heel vervelend dat na 2002, maar ook de laatste tien jaar, die Belastingdienst geleidelijk aan onder water is gegaan, om allerlei redenen. Het is essentieel dat het vertrouwen in de Belastingdienst wordt herwonnen. Als we daar samen de schouders onder kunnen zetten in de komende jaren, denk ik dat de belastingplichtigen weer weten dat ze goed behandeld worden. Dan onderstreep ik ook nog eens dat die 30.000 mensen, uitzonderingen daargelaten, al decennia geweldig hun best hebben gedaan.

Minister Rutte:

Als die dienst, zoals u terecht zei, altijd behoorde tot de besten van de wereld en het doel van ons allemaal is dat dat weer gebeurt, dan behoren die 30.000 mensen sowieso nog steeds tot de besten van de wereld. Aan die mensen ligt het in het overgrote deel van de gevallen niet. Toegegeven, ook daar zijn een paar dingen niet goed gegaan. Maar het overgrote deel van de mensen behoort, zoals de heer Van Rooijen zegt, nog steeds tot de besten van de wereld. Met dat materiaal en met die mensen moet het mogelijk zijn om het weer op dat niveau terug te brengen. Dat lukt nooit met een snelle route.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, een derde en laatste.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik moet het in de vorm van een vraag doen. Het is eigenlijk meer een advies, maar dan vraag ik het maar. Wilt u bij de formatie ook eens kijken naar de deskundigheid van de staatssecretarissen? Dat slaat niet op de huidige, maar gaat over een patroon. In de laatste twintig jaar waren er staatssecretarissen die geen fiscale achtergrond hadden en die niet uit de Belastingdienst kwamen.

Minister Rutte:

Voor deze twee staatssecretarissen en ook de voorgangers steek ik mijn hand in het vuur. Meneer Van Rooijen wil mij steeds aan de formatietafel hebben. Dat kan hij bereiken door, mocht ik weer lijsttrekker van de VVD zijn — dat weet ik echt nog niet — op die partij te stemmen. Dan kan hij dat bevorderen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik werd getriggerd door de heer Koffeman, die over de KLM begon. Nou hebben de heer Koffeman en ik waarschijnlijk een heel andere aanvliegroute als het om KLM gaat. De minister-president zei net: we konden niet voorzien dat we daar geld aan zouden verliezen. Dat is natuurlijk niet helemaal correct. Ik heb een paar weken na die investering vorig jaar in een interview op tv gezegd: dit is een politieke investering; hier gaan we nooit geld mee verdienen. Dat het zo dramatisch zou zijn, had ik ook niet verwacht. Maar voilà, dat is gebeurd. Je moet dan vooruitkijken en niet achteruit. We zijn nu — wat is het? — 80% van de investering kwijt. We hebben er nog 3 miljard extra tegenaan gegooid, maar we hebben geen zeggenschap en geen upside. Daarom heb ik in mijn eerste termijn gezegd: kijk naar een scenario met een soort skeleton-KLM. Dat heb ik ook in juli al aangekaart, toen we met minister Hoekstra praatten over het reddingspakket. Ik bedoel daarmee: haal KLM uit Air France en zet even de helft van de kisten in de mottenballen, want die heb je nu toch niet nodig. Als corona voorbij is, kun je in ieder geval een nationale airline voor Nederland gebruiken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag nu?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik leg het even uit. Ik had de indruk dat de minister-president daar nog eens zijn voordeel mee kon doen.

De voorzitter:

U zei net dat u dit in uw eerste termijn al gezegd had. U herhaalt nu dus uw eerste termijn. Dat is denk ik niet noodzakelijk. Wat is uw vraag op dit moment?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Een meaningful exchange of ideas. U kapt de hele tijd iedereen af, maar we lopen een uur voor op schema.

De voorzitter:

Dan ga ik u toch even wijzen op het feit dat interrupties bedoeld zijn voor korte aanvullende vragen. Zo staat dat in het Reglement van Orde. Dat hebben we met z'n allen aangenomen. De statements maakt u in uw termijn. Dat heeft u ook gedaan. Daar refereert u ook naar. Het kan zijn dat de minister-president vergeten is om uw vraag te beantwoorden, of om daarop in te gaan. Dan heeft u natuurlijk volkomen gelijk dat u hem daar nog eens even aan herinnert. Hij zal dat dan ongetwijfeld ook verwelkomen, dus gaat uw gang.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zal mijn vraag stellen. Is dit een scenario dat nu serieus wordt bekeken? Ik denk namelijk dat de situatie sinds juli enorm verslechterd is. Er zullen dus andere oplossingen in beeld moeten komen.

Minister Rutte:

Laten wij hier niet in het openbaar over scenario's speculeren. Dat lijkt mij niet goed. Wel kan ik het volgende zeggen. Minister Hoekstra heeft toegezegd om de Tweede Kamer vertrouwelijk te informeren, waarbij alle denkbare scenario's altijd op tafel liggen. De toezegging aan de Tweede Kamer was dat de minister zich verstaat met de voorzitter van de Eerste Kamer over de wijze waarop ook de Eerste Kamer daarbij betrokken kan worden, zodat u daarin kunt participeren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dat is heel fijn. Dat is de vorige keer bij die investering niet gebeurd. Toen is ook door de Algemene Rekenkamer gesteld dat dit niet in orde was. Dus het is fijn dat dit de volgende keer wel gebeurt. Ik ben blij met deze toezegging.

Minister Rutte:

Ik heb nog één vraag liggen van de heer Rosenmöller over de situatie van jongeren, maar het antwoord daarop houd ik nog even onder mij. Zijn opmerking in eerste termijn betrek ik bij de toezegging om in tweede termijn nader in te gaan op de situatie rond jongeren en onderwijs. Dus als de heer Rosenmöller denkt dat hij het antwoord op zijn vraag niet gekregen heeft, dan zeg ik dat dit antwoord nog komt.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president. Dan komen wij thans bij de tweede termijn van de Kamer, ware het niet dat mevrouw Faber nog een korte interruptie heeft.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk dat de minister-president per ongeluk een vraag is vergeten. Die ging over de vrijwillige bijdrage aan de Verenigde Naties. Hoe hoog is die begroot voor 2021?

Minister Rutte:

Geen flauw idee. Daar kom ik op terug. Ik had die vraag niet verstaan in de eerste termijn.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Komt de minister-president daarop terug in de tweede termijn, of komt dat gewoon later en doet hij nu de toezegging dat hij dat nog toestuurt aan de Kamer?

Minister Rutte:

Ik vind het verschrikkelijk om brieven te sturen, want dat kost ambtelijk heel veel tijd. Dus als het mij lukt, beantwoord ik de vraag in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen wij thans wel aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Alvorens ik het woord geef aan de heer Frentrop, moet ik nog iets rechtzetten. Ik heb bij mijn eerdere onderzoeken geconcludeerd dat alleen de Partij van de Arbeid een aantal minuten spreektijd had gespaard, maar dat is tevens de heer Frentrop gelukt namens Forum voor Democratie. Dus ik zal de heer Frentrop wat meer gunnen dat de twee minuten die aan de meeste fracties, behalve die van de PvdA, worden toegerekend. Meneer Frentrop, het woord is aan u.

De heer Frentrop (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had drie vragen gesteld in de eerste termijn, twaalf uur geleden, over de prioriteiten in het beleid. Ik heb verder niet veel van die twaalf uur gebruikt.

Het antwoord van de minister-president op een van mijn vragen was: immigratie stoppen doen wij niet, want dat is geen kabinetsbeleid. Maar de minister-president heeft slechts de helft van mijn vraag geciteerd. Mijn vraag was: zullen wij de immigratie stoppen totdat de woningnood is opgelost? Immigratie is immers een van de oorzaken van woningnood. Ik moet nu uit het antwoord van de minister-president constateren dat de keuze van het kabinet is om immigratie door te laten gaan. Dat is belangrijker dan het oplossen van de woningnood.

Mijn tweede vraag ging over internationale afspraken. Daarop antwoordde de minister-president: iets wat ik in juli in Brussel heb gezegd — dat ging om het weggeven van vele miljarden — ga ik nu niet intrekken. Ook op dat punt is mijn vraag maar half geciteerd. Mijn vraag was: zou u wat u in Brussel heeft toegezegd, willen opschorten tot wij onze eigen financiën, die door corona zijn geraakt, weer op orde hebben? Ik had een aanleiding om die vraag te stellen, want de situatie is nu anders dan toen u in Brussel die toezegging deed. Wij hebben nu te maken — dat hebben wij gisteren ook gehoord van de regering — met een tweede golf. Toen u in Brussel was — u mocht nog gewoon naar Brussel reizen — gingen we in de Macro Economische Verkenning nog uit van een scenario zonder tweede golf. Die tweede golf is er nu wel. De Macro Economische Verkenning zegt daar niet zo heel veel over, want men weet daar niets over, behalve dat het echt heel erg wordt en dat de werkloosheid zal oplopen tot wel 10%.

Als de minister-president dus een toezegging doet om andere landen te helpen — Frankrijk, Italië — op het moment dat wij ervan uitgaan dat er geen tweede golf komt, dan is het wél optreden van de tweede golf naar mijn mening een reden om eens terug te kijken en de vraag te stellen: kan ik die afspraken wel waarmaken? Daarvoor heb ik een motie opgesteld.

De voorzitter:

Door de leden Frentrop, Berkhout, Van der Linden, Faber-van de Klashorst en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Macro Economische Verkenning 2021, die de basis vormt voor de Miljoenennota, niet uitgaat van een tweedegolfscenario in Nederland;

constaterende dat toen in juli 2020 in EU-verband een grootschalig herstelpakket overeen werd gekomen, een tweede coronagolf in Nederland ook niet het uitgangspunt was;

constaterende dat thans volgens het kabinet sprake is van een tweede coronagolf;

constaterende dat de basis van de voorliggende Miljoenennota daarmee achterhaald is;

verzoekt het kabinet om de steun aan het in juli 2020 in EU-verband toegezegde herstelpakket tot nader order in te trekken en de gevolgen van de huidige covid-ontwikkelingen van de tweede golf voor de Nederlandse economie zo spoedig mogelijk in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter D (35570).

De heer Frentrop (FvD):

De derde vraag die ik had gesteld aan de minister-president was of we wat van die dure klimaatmaatregelen, zoals woningen van het gas afhalen, niet kunnen uitstellen tot de coronacrisis voorbij is. Nee, we gaan gewoon door met het klimaat, aldus de minister-president. Het klimaat heeft prioriteit, zo vertaal ik dat maar eventjes. Het is belangrijker om de opwarming van de aarde met 0,00007°C te verminderen en tegelijkertijd de tweede coronagolf aan te pakken. Ik concludeer dat de kiezers straks bij de verkiezingen een heldere keuze hebben. De prioriteiten van de huidige coalitie zijn: immigratie boven woningnood, werkloze Italianen en Fransen helpen boven werkloze Nederlanders helpen en het tegengaan van de opwarming van de aarde is even belangrijk als het oplossen van de coronacrisis. Dat is helder. Ik heb wat geleerd.

Ik heb ook iets geleerd van het lid Rosenmöller vandaag, namelijk dat het onderscheid tussen links en rechts niet echt meer bestaat; VVD en GroenLinks zijn het in grote lijnen eens. Ze hebben dezelfde ideeën over de koers voor de Nederlandse samenleving. Ik heb dat door de VVD niet horen tegenspreken. Nu gebeurt in Nederland alles altijd een beetje later dan in de rest van de wereld, maar we kunnen toch wel zeggen dat het einde van de geschiedenis, dat door Fukuyama in 1992 is aangetoond voor de rest van de wereld, eind 2020 ook Nederland heeft bereikt. Dat waren de lessen die ik vandaag heb opgedaan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Fentrop. Dan is het woord aan mevrouw Jorritsma namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Ik zou willen beginnen met de minister-president te bedanken voor zijn inspirerende antwoorden op vrijwel alle gestelde vragen, zelfs op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik had bij het Groeifonds de vraag over het mkb überhaupt niet gesteld, maar die stond in een oude versie. Waarschijnlijk heeft u die per ongeluk onder ogen gekregen. Ik heb die vraag in een ander verband gesteld en die heeft u overigens ook keurig beantwoord.

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen. Ik heb in mijn eerste termijn niet geïnterrumpeerd toen mevrouw Faber van de PVV aan het woord was. Wat betreft datgene wat ik heb gezegd over hoe wij ons in de Eerste Kamer verhouden, kom ik eigenlijk tot de conclusie dat alles wat mevrouw Faber heeft gezegd daar nu precies niet aan voldoet. Ik vind dat heel jammer. Ik vond het verhaal behoorlijk respectloos. Op een gegeven moment geef ik het op en blijf ik zitten, maar het is wel heel erg jammer dat we zo met elkaar omgaan in dit huis. Dat betreur ik zeer en dat wilde ik opmerken.

Dan mijn tweede, inhoudelijke opmerking. Discriminatie is niet links, maar ook niet rechts. Discriminatiebestrijding hoort van ons allen te zijn. Het is nota bene artikel 1 van onze Grondwet. Ik laat me dus ook niet het hokje duwen dat, omdat ik samen met Paul Rosenmöller een initiatief heb genomen, we plotseling op elkaar lijken. Ik kan u vertellen dat er in de verhalen die wij allebei hebben gehouden, nog genoeg verschillen zitten tussen GroenLinks en de VVD waarover we nog robbertjes zullen vechten. Misschien komen we, als we verderop in de discussie over discriminatiebestrijding komen, ook tot de conclusie dat we er af en toe niet precies gelijk over denken. Zo hoort het ook te gaan. Daar zijn wij voor. Ik ben bijna 40 jaar actief in de politiek en ik weet dat het leven bestaat uit ideeën en compromissen. Ik ben overigens ook bijna 50 jaar getrouwd en dat is ook alleen maar gelukt met een paar compromissen af en toe. Het leven is nu een keer zo. Niemand vindt alles wat ik vind. Daar moet je mee leren leven. Ik accepteer dus gewoon niet dat je daarmee plotseling tot bijna één partij zou zijn geworden.

Ik was erg blij met de woorden die de minister-president sprak over het trots zijn op wie wij zijn. Hij noemde daarbij het bezielend verband dat ontstaat als mensen voldoende geïntegreerd zijn in de samenleving en als ze trots zijn op onze waarden. Een bezielend verband van vrije mensen en een schild voor de zwakken. Mooier kan ik het niet zeggen. Het is precies zoals ik zelf in de maatschappij sta en zoals mijn partij daar zeker ook in staat.

Ten slotte, voorzitter, over het Groeifonds. O nee, niet over het Groeifonds; daarover heb ik al gezegd wat ik wilde zeggen. Ik ben blij met wat de minister-president gezegd heeft over het mkb en met dat daar nog een aparte brief over komt naar de Tweede en, neem ik aan, ook de Eerste Kamer. Die zullen wij dan bekijken, en ik hoop dat dan mijn vragen over de kleine bedrijven in deze tijd voor een deel of misschien wel helemaal beantwoord zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Jorritsma. Dan is het woord aan de heer Rosenmöller namens de fractie van GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter, dank u hartelijk. Een woord van dank aan de minister-president. Zijn eerste termijn straalde ervaring en deskundigheid uit. Het is ook prettig om te zien en te horen dat hij publiekelijk uitkomt voor het feit dat zijn inzichten wijzigen in de loop van de tijd, als het gaat om de Europese Unie of om de waarde van de publieke sector. Meestal gebeurt dat bij ex-premiers, maar bij deze minister-president gebeurt het vlak voordat hij ex-premier wordt. Dat is toch allemaal interessant om mee te maken, zo op de late avond in de Eerste Kamer.

Ik wil u nog iets meegeven over de kerntaken van de overheid. Dat wordt ook een nieuw inzicht bij u; dat weet ik zeker. Over die kerntaken zei u: het gaat om veiligheid en het gaat om economie en banen. Daar wil ik niks aan afdoen, maar daarin mist één element. Dat is dat wij, met elkaar en ook als overheid, de dure plicht hebben om via duurzaamheid of rentmeesterschap de kwaliteit van de aarde waarop wij leven door te geven aan een volgende generatie. Dat is een kerntaak en ik vraag u of u die kerntaak deelt en of u die aan het rijtje van twee zou willen toevoegen.

In uw antwoord vond ik u op een enkel punt iets te makkelijk of te nonchalant. Dan ging het bijvoorbeeld om die 100 mensen van Moria, of bijvoorbeeld om de reactie op de heer Frentrop en om het respect — dat mag u natuurlijk uitspreken — voor het feit dat hij de grenzen wil sluiten zolang de woningnood nog bestaat. De heer Frentrop weet ook heel goed: dat duurt nog wel even. Dat vind ik dan allemaal een beetje aan de nonchalante kant. Dat vond ik ook bij het interruptiedebat dat wij hadden met betrekking tot jongeren. Ik hoop dat u daar nog op terugkomt en dan kijken we wel even hoe het debat op dat terrein verloopt. Want het bestrijden van kansenongelijkheid of het opnemen van kansengelijkheid als norm bij de overheid kan geen gratis bier zijn, zoals ik gezegd heb. Dat moet je dan ook in de praktijk, in moeilijke omstandigheden, waarmaken. Het hele vraagstuk van de ongelijke behandeling of de toenemende ongelijkheid dat door vele van uw adviseurs geschetst is, moet van een adequaat antwoord voorzien zijn. Dat kom ik in het kabinetsbeleid niet of onvoldoende tegen.

Voorzitter. Ik was blij met en eerlijk gezegd ook wel trots op de grote aandacht van deze Kamer voor het hele vraagstuk van vooroordelen, discriminatie en racisme op een veelheid van terreinen. Ik ben ook trots dat wij, van de VVD en GroenLinks, hier op dit moment in onze analyse hetzelfde denken. Het zou nog beter zijn als dat unaniem was, maar dat lijkt niet zo te zijn. Desalniettemin zou ik, namens een grote meerderheid hier in de Kamer vertegenwoordigd, de volgende motie willen indienen.

De voorzitter:

Door de leden Rosenmöller, Jorritsma-Lebbink, Bredenoord, Bikker, Vos, Knapen, Kox, Van Rooijen, Gerbrandy, Koffeman en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat het verbod op discriminatie stevig is verankerd in de Grondwet en geconcretiseerd is in andere wetten;

constaterend dat blijkens diverse rapporten en publicaties discriminatie in Nederland blijft voorkomen, niet alleen tussen burgers onderling, maar ook bij overheidsdiensten en binnen sterk door de overheid gereguleerde sectoren en breder in de samenleving, en dat deze discriminatie soms een systemisch karakter heeft;

overwegend dat daarmee een kloof tussen de wet op papier en de wet in praktijk bestaat;

constaterende dat het tot de taak van de Eerste Kamer behoort om wetgeving te toetsen op overeenstemming met de Grondwet en andere wetgeving en op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid;

van mening dat de eerder genoemde kloof vraagt om een samenhangende analyse en beoordeling van de oorzaken en oplossingen en de mogelijke rol die het parlement daarin kan spelen;

spreekt uit dat het wenselijk is te verkennen hoe een parlementair onderzoek op grond van artikel 130 RvO van de Eerste Kamer der Staten-Generaal kan worden ingericht naar de oorzaken van het verschil tussen de wet op papier en de wet in praktijk en waarom antidiscriminatoire bepalingen in wetgeving niet voldoende effectief zijn;

besluit, conform het eerdere parlementair onderzoek, allereerst een tijdelijke bijzondere commissie met een beperkte voorbereidende taak en looptijd in te stellen op grond van artikel 34, tweede lid RvO, welke belast zal worden met de uitwerking van de vraagstelling, reikwijdte en modaliteiten van het bedoelde parlementair onderzoek, waarna de Kamer zal besluiten over het parlementair onderzoek zelf,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (35570).

Ik moest nog wel even vragen of de indiening voldoende werd ondersteund, want door het nieuwe protocol kan ik de handtekeningen niet controleren. Dat is de reden dat ik het toch iedere keer vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben toe aan een slotopmerking die refereert aan mijn eerste termijn. Het feit dat wij met een grote mate van gemeenschappelijkheid deze stap kunnen zetten, heeft wel een relatie met het onderdeel van mijn verhaal dat ging over de wenselijkheid en vooral de noodzaak om in een grote mate van gemeenschappelijkheid ons te zetten aan de grote vraagstukken van deze tijd. Ik zal ze nu niet meer noemen, dat heb ik in eerste termijn al gedaan. Mij is wel duidelijk geworden waar die fundamentelere scheidslijnen liggen. In dit debat is daar bij de interrupties een bevestiging van gekomen. De heer Frentrop en ik zijn het met elkaar fundamenteel oneens. Mevrouw Faber en ik zijn het met elkaar fundamenteel oneens. U slaat een andere richting op met het anti-Europese verhaal, met het klimaatverhaal en met het op slot zetten van Nederland. Dat verhaal staat in de richting en in de waarden die eronder liggen zo ver af van de grote meerderheid die ik hier zie, ondanks het feit dat die grote meerderheid onderling ook weer forse verschillen heeft. Dat is allemaal interessant, interessant voor de urgentie, interessant voor het tempo, maar veel minder interessant voor de richting. Uw richting is de onze niet. Dat is verder niet erg. Daar kunnen we het over hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rosenmöller.

De heer Frentrop (FvD):

Ik had toch graag even een nadere specificatie willen vragen van waar nou precies dat verschil tussen ons is. Ik heb in mijn tweede termijn geprobeerd prioriteiten aan te geven. Ik heb niet dit óf dat gezegd. Ik heb alleen gezegd wat er eerst moet gebeuren. U heeft daaruit gededuceerd dat er een onoverbrugbaar verschil is tussen de manier waarop Forum voor Democratie denkt en de manier waarop alle andere partijen in deze Kamer denken. Ik zou toch willen vragen op welke feiten u dat baseert.

De voorzitter:

Kunt u dat bondig doen, meneer Rosenmöller?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja, aan de hand van de drie vragen die u aan het kabinet gesteld heeft. Al die andere partijen zijn voor de oplossing van het klimaatprobleem en u vindt het in ieder geval tijdelijk, of misschien minder tijdelijk, weggegooid geld. Alle andere partijen, behalve u en de PVV, vinden niet dat je Nederland op slot moet doen en u vindt dat wel, al dan niet tijdelijk. Met betrekking tot de Europese Unie is een grote meerderheid van deze Kamer van mening dat de Europese Unie, zelfs met de nieuwe inzichten van de minister-president, meer is dan markt en munt, maar u vindt dat de gelden die het Nederlandse kabinet afgelopen zomer besteed heeft, weggegooid geld zijn. Dat is een andere richting, dat is een anti-Europese richting en de meeste zijn voor een pro-Europese oplossing.

De heer Frentrop (FvD):

Het begint mij een beetje duidelijk te worden. Maar het is laat op de avond, dus ik stel voor dat er we nog een keer apart over praten, want ik denk dat er misverstanden zijn.

De voorzitter:

Uitstekend. Dank u wel, meneer Rosenmöller. Dan geef ik het woord aan de heer Knapen namens de fractie van het CDA.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister-president van harte te bedanken voor de uitvoerige beantwoording en de wijze waarop hij ons heeft meegenomen in zijn éducation permanente. Dat waarderen wij zeer. Ik moet overigens ook zeggen dat ik het net iets ontspannener vind om hier te discussiëren wanneer hier niet het hele kabinet zit. Want ik krijg altijd een licht gevoel van ongemak wanneer je al die mensen, die vaak eigenlijk een hele drukke dag hebben, daar alsmaar achterop die bankjes ziet zitten werken in dossiers, in de hoop dat op een gegeven moment ook zo'n dag wel weer overgaat. Dit is wat dat betreft eigenlijk veel ontspannener.

Minister Rutte:

Dit helpt mij niet volgend jaar!

De voorzitter:

Dit is niet voor de Handelingen.

De heer Knapen (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee korte opmerkingen. Mijn vraag over stikstof was: is dit voldoende, wat het kabinet onlangs heeft aangekondigd? Ik hoor dat een aantal hele grote infrastructurele projecten toch niet kunnen doorgaan, omdat er daar misschien nog wel gebouwd mag worden, maar er straks geen treinen en auto's mogen rijden, omdat dat de stikstof te veel in het gedrang brengt. Klopt dat?

Een ander punt is de drugscriminaliteit. U heeft gerefereerd aan die 100 miljoen; dat is bekend. Waar het ons om ging, komt uit dat rapport-Noordanus, waarin gezegd wordt dat dit een programma moet zijn dat je een jaar of tien moet volhouden. Dus dat gaat over een regeerperiode heen.

Voorzitter. Tot slot, mijn allerlaatste opmerking. Mijn fractie is altijd buitengewoon terughoudend om naar de interruptiemicrofoon te stappen wanneer mevrouw Faber haar jaarlijkse verbale vlammenwerper door de zaal laat gaan. Laat ik me daarom ook nu maar beperken tot het vaststellen dat wij met andere fracties blijven werken aan het behoud van de rechtsstaat en aan een vreedzame samenleving, waarin iedereen telt.

Dank u wel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wil meneer Knapen nu zeggen dat de PVV zich niet aan de rechtsstaat houdt?

De heer Knapen (CDA):

Wat ik zeg, is dat wij graag willen blijven werken aan het behoud van de rechtsstaat en aan een vreedzame samenleving, waarin iedereen telt. Dat betekent dat wij ook niet discrimineren tussen mensen die het ene, dan wel het andere geloof aanhangen, en dat wij ook niet discrimineren tussen het ene kerkgenootschap en het andere. Dat zijn elementen die passen in de kern van onze rechtsstaat. Dat is wat ik wil zeggen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

U heeft het over "wij". Zitten wij als PVV in uw "wij", of is dat anders? Of is dat een wij en zij?

De heer Knapen (CDA):

Ik zou die vraag graag terug willen kaatsen. Wat ons betreft, ik spreek namens mijn fractie. Maar ik hoor graag wanneer ik ook in dit geval namens de fractie van de PVV kan spreken. Dat zou een prettig slot zijn van deze avond.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, uw derde interruptie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nou, het lijkt me een heel groot feest, als wij samen gaan spreken over bijvoorbeeld de bestrijding van de islam. Zeker u, met uw christelijke achtergronden, moet dat zeker aanspreken.

De heer Knapen (CDA):

Ik denk dat het wat mij betreft tijd wordt om er een punt achter zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Vos, namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Namens mijn fractie wil ik uitspreken dat ik onder de indruk ben van deze regering en ook van de minister-president. We hebben net met z'n allen gekeken naar de persconferentie. Dit kabinet staat onder hoogspanning. Wij hebben veel respect voor de manier waarop het kabinet dit allemaal doet: het hozen en tegelijkertijd proberen vooruit te kijken.

Toen we naar de persconferentie luisterden, sloeg de zorg om de medewerkers in de zorg mij wel weer om het hart. Dit gaat echt niet goed. We maken ons echt zorgen over de mensen wie het nu gewoon over de schoenen loopt. Daarover ging ook een flink deel van onze bijdrage. We maken ons zorgen over de burn-outs die eraan komen en over het gaan uitvallen van mensen. Er zijn ook nog eens heel veel zorgmedewerkers ziek. Zij liggen thuis met corona of zijn in quarantaine. De druk op de mensen die wel werken is dus heel hoog.

Ik had zelfs een motie klaarliggen, ook ondersteund door veel collega's, om nu alles uit te kast te trekken om de druk te verlichten. De minister-president had echter een aantal maatregelen, waarvan we ook snel geïnformeerd worden hoe ze dat gaan doen. Dat betreft ook het inzetten van mensen uit de horeca, van de KLM, uit de evenementenbranche en uit de cultuursector. Die mensen kunnen verschillende dingen doen. Wij hadden een hele lijst met zaken, ook omdat wij een collega in de fractie hebben die met haar voeten in de modder van de gehandicaptenzorg staat en dus precies weet waarover ze het heeft. Dat zijn zaken als het gewoon regelen van reparaties. Iemand die bijvoorbeeld ervaring heeft met logistiek kan de nieuwe roosters maken. Planners uit de horeca en van Booking.com kunnen helpen.

We waren ook benieuwd of de regering in die plannen meeneemt dat er in de medische sector een aantal mensen zijn die nu eventjes in een afgeschaalde sector zitten. Ik noem chirurgen die dus even niets hoeven te doen. Worden deze mensen ook gevraagd om bijvoorbeeld bij de GGD te helpen? Dat zou een hele goede manier zijn om toch de beschikbare zorgcapaciteit in te zetten op die gebieden waar die mensen hard nodig zijn. We denken ook aan hele kleine praktische dingen, zoals om bij iemand die vijf of zes dagen achter elkaar heeft gewerkt even een maaltijd thuis te bezorgen. De vraag aan de regering is dus: zitten dit soort zaken ook in de plannenmakerij? Dan hoeven wij onze motie verder niet in te dienen en zijn we ook heel benieuwd naar het verslag van het kabinet.

Dat is heel acuut. Daarnaast zijn we blij dat de regering toch stug doorgaat met klimaatmaatregelen. Dat bleek ook uit het antwoord op de collega van Forum. Wellicht is ook er een opening voor het halen van het beest uit de keten. Ook in dit kabinet is een aantal collega's natuurlijk gewoon topsport aan het bedrijven met de coronacrisis. Een aantal collega's heeft dat wat minder.

We hopen ook echt dat de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de vluchtelingencrisis, nu ook de komende weken heel hard aan de slag gaat om de mensen die nu in Moria zitten, hierheen te halen. Dit kan namelijk niet veel langer meer duren. We horen graag zo snel mogelijk van het kabinet wat op dat punt de voortgang is.

Tot slot. Het is hozen en het is vooruitkijken. Ik wens het kabinet veel sterkte de komende weken en ik wens ook een beetje eensgezindheid dat wij hier het kabinet daarin kunnen steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Dan is het woord aan mevrouw Bredenoord namens de fractie van D66.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Voorzitter. Ik wil allereerst de minister-president bedanken voor zijn antwoorden. We kunnen het inhoudelijk, of qua prioriteiten, met elkaar eens of oneens zijn, maar mijn fractie heeft respect voor hoe hij dag en nacht werkt in deze crisis. Dat doet hij eigenlijk al tien jaar als minister-president.

Eerder deze avond, toen wij met z'n allen een ruime dinerpauze hadden, hoorden we de minister-president op de persconferentie zeggen dat er adviezen komen over onder andere de kerstvakantie, skiën en het voorjaar. Dit was eigenlijk precies wat wij bedoelden met betere en meer Europese coördinatie. Het was eigenlijk een heel goed voorbeeld. Ik vroeg me dan ook af of dit daadwerkelijk een Europees advies wordt. Of komt ieder land met z'n eigen plan, met alle onduidelijkheid van dien? Naar welk land kun je wel of niet? Voor welk land moet je wel of niet getest worden, et cetera? Dit is volgens mij een mooi voorbeeld van hoe de minister-president coördinatie op het gebied van public health kan bevorderen. We hadden een motie klaarliggen, maar de minister-president is hier in de eerste termijn al heel diep op ingegaan.

Voorzitter, ik heb nog een slotopmerking. Dit zijn de laatste Algemene Politieke Beschouwingen van dit kabinet, waar mijn partij, D66, deel van uitmaakt. Ik zei het eerder al: er zijn doorslaggevende wissels omgezet op het gebied van onder andere klimaat en pensioenen. De trend is gekeerd, maar het is nog niet genoeg. We kunnen zeker niet achterover leunen. De toekomststoel, de lege stoel die in besluitvorming de toekomstige generaties vertegenwoordigt, blijkt nog vele malen relevanter dan we vorig jaar dachten. De kansengelijkheid staat door de coronacrisis nog verder onder druk. We hebben op dat punt dus een opdracht. Wij wensen het kabinet succes de komende periode.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bredenoord. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik wil eerst de minister-president bedanken voor zijn antwoorden. Het zijn niet de antwoorden waar ik echt op zit te wachten, maar hij heeft de vragen wel beantwoord.

Ik begin met het parlementair onderzoek naar discriminatie in Nederland. Ik ben heel erg benieuwd of ze ook het discriminerende karakter van de islam gaan onderzoeken, want daar zijn we natuurlijk wel een keertje aan toe. Ik ben ook benieuwd of er wordt gekeken naar de discriminatie van de Nederlanders door het kabinet. Ik heb al eerder gezegd dat daar eigenlijk geen onderzoek voor nodig is, want de PVV kan u zo de antwoorden geven. Maar ik vrees dat ze eerder de oren zullen laten hangen naar organisaties als BLM, die het liefst het systeem willen affakkelen als het niet voldoet aan hun eisen. Zo zat nu al de linkse activist Gideon Everduim in het Catshuis bij de minister-president. Deze Gideon Everduim pleit voor een aparte politieke partij voor zwarte Nederlanders. Nou, je moet het maar kunnen. Moet u zich eens voorstellen dat hier iemand anders zou opperen om een partij op te richten voor blanke Nederlanders.

Ik hoor mevrouw Jorritsma iets zeggen. Heeft u een vraag, mevrouw Jorritsma? Want dan nodig ik u uit bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Dat gaan we niet doen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

O, dat gaan we niet doen.

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Maar ze staat op!

De voorzitter:

Degene die hier het woord verleent, is de voorzitter. Ik doe dat nu niet. Uw spreektijd loopt overigens wel door, want ik ben nu aan het spreken. U kunt het beste dus weer zelf spreken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

O, u gaat voor mij spreken. Dat wordt interessant. Gezien de reacties van de diverse partijen zijn de PVV-standpunten in ieder geval goed overgekomen. Ik kan u garanderen dat wij in dit huis zullen doorgaan met het benoemen van de problemen, op onze eigen wijze.

Ik wil nog een motie indienen. Die gaat over de VN. Ik had heel graag eerst nog antwoord willen hebben van de minister-president, maar dat heb ik niet gehad. Deze motie wordt mede ingediend door Forum voor Democratie.

De voorzitter:

Door de leden Faber-van de Klashorst, Bezaan, Van Hattem, Ton van Kesteren, Van Strien en Frentrop wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse economie fors krimpt;

constaterende dat het ODA-budget gekoppeld is aan de ontwikkeling van het bni, met als gevolg dat het ODA-budget verlaagd zou moeten worden met 500 miljoen, hetgeen niet geschiedt;

overwegende dat de bijdrage aan de VN in 2020 503 miljoen euro bedraagt, waarvan 484 miljoen euro vrijwillig is;

overwegende dat de besteding van de bijdrage aan de VN niet te controleren is door de Staten-Generaal;

verzoekt de regering om de vrijwillige bijdrage aan de VN te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (35570).

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Faber. De letter F van "Faber". Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Het is een hele looproute, naar het spreekgestoelte. Dank aan de minister-president voor zijn beantwoording. Als immer was die energiek en inspirerend. We zijn het niet altijd eens, maar er zit vuur in, wat mijn fractie zeer waardeert. Ook dank aan de minister van Financiën, die al die tijd zo aandachtig hardwerkend heeft zitten luisteren en de minister-president ondersteunt. En natuurlijk dank aan alle leden van het kabinet die aan de buis gekluisterd zitten en deze fantastische werkkamer moeten missen.

Voorzitter. De minister-president sprak over de sterke overheid, de herontdekking daarvan en bovenal de kracht van gemeenschappen. Ik denk dat we elkaar daar in een ander taalkleed in vinden, in het denken vanuit die gemeenschappen en vanuit mensen die het goede zoeken voor onze samenleving. Juist dát, met vanuit de overheid een schild voor de zwakken, is iets wat we vast zullen moeten houden in deze tijden. Op de lange termijn is dat de spirit die ons erdoorheen kan slepen, of dat vaccin nu snel komt of dat dat langer duurt. Want de kloven worden groter en het is dé opgave van dit kabinet om juist op dat punt meters te maken. Voor de fractie van de ChristenUnie staat herstel van de economie daarom zeker hoog in de prioriteitenlijst, maar wel op een manier waarop we herbronnen in wat belangrijk is en hoe we dat duurzaam op orde houden.

Ik zou de minister-president op dit punt nog een kleine vraag willen stellen. Ik heb hem verwezen naar het rapport van de WRR, getiteld Reflecties op de coronacrisis. Ik vroeg hem of hij op een ander moment nog wat specifieker op die aanbevelingen terug zou willen komen. Want dat is langetermijnwerk en dat hoeft van mij dus niet meer vanavond, maar ik kan we wel voorstellen dat we daar verder toch gedachten aan wijden als we het over die lange lijnen hebben.

Ten aanzien van de arbeidsmarkt wachten wij nu de derde week van november vol blijdschap en vreugde af. Dan komt de reactie op de commissie-Borstlap. Ik hoop dat ook het arbeidsrechtelijk deel daarin echt aan de orde zal komen. Die verwachting spreek ik wel uit, want de minister-president heeft minister Koolmees toch al van huiswerk voorzien.

Wat mijn fractie betreft is de belangrijkste vraag dus hoe we dit samen volhouden als samenleving die we willen zijn, namelijk niet gepolariseerd maar voor elkaar. Het deed mij deugd om de minister-president juist vanavond ook de rol van die burgemeester zo scherp te zien benoemen ten aanzien van de handhaving. Ik zou daarnaast willen zeggen: maar ook als boegbeeld en als burgervader of burgermoeder van de plaatsen waar zij gesteld zijn. Ik zou het kabinet op dat punt willen oproepen om ook de burgemeesters, samen met de minister van Binnenlandse Zaken, juist in die positie te zetten. Dat begint al met gewoon het uitwisselen van wat werkt en wat niet werkt. Kan het kabinet daar nog kort op terugkomen?

Ten aanzien van drugs — want criminaliteit gaat helaas gewoon door; zo is dat — kan ik helemaal aansluiten bij de woorden van de heer Knapen. De commissie-Noordanus heeft duidelijk gezegd dat er meer nodig is dan wat dit kabinet levert. De minister-president heeft nog eens de goede inzet verwoord die het kabinet al doet, maar het gaat mij juist om de stap verder die gezet moet worden, en dat is langdurig. Dat deltaplan is dus meer dan wat het kabinet nu doet. Dat wilde ik toch nog even terugleggen in antwoord op wat de minister-president in de eerste termijn zei.

Ik kom tot mijn slot, voorzitter. Samen komen we volgens mij verder. Dat zal gelden voor ons allemaal, maar dat betekent ook dat het neerleggen van de rekening van deze crisis eerlijk zal moeten gebeuren. We werden het daarover nog niet helemaal eens. Dat hoeft ook nog niet, want de rekening moet nu niet betaald worden. Maar ik denk dat we het er wel over eens zijn dat die rekening niet moet komen bij de middenklasse, bij de belastingbetalende burger die de vorige crisis voor zijn rekening heeft genomen. Ik denk dat we zo met elkaar het beste kunnen zoeken voor onze samenleving.

In onze vorige zaal is één ding iets mooier dan in deze zaal. Verder heb ik niks te klagen, hoor. Maar ik heb het over het plafond met die kindertjes van Staat die naar beneden kijken. Ik denk dat we die allen in gedachte mogen houden, juist in deze tijd. Voor hen doen we het, gaan we door en zetten we door. Ik wil het kabinet en de hardwerkende ministers, zelfs de ministers die niet aanwezig zijn, daarin heel veel sterkte en steun wensen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik hoor iemand klappen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Kox namens de fractie van ... Van de SP; ik was nog niet klaar.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik bedank de voorzitter, die zelfs de aankondiging van ons als sprekers spannend weet te maken. Ik bedank de minister van Financiën, die terwijl wij hier aan het praten waren, de hele dag door heeft zitten werken. Ik ben benieuwd hoeveel geld hij erdoorheen heeft gejaagd, meneer de minister-president. En ik bedank de minister-president voor de antwoorden.

Ik ben blij dat er een terugzendrechtwetsvoorstel aan zit te komen. Ik ben boos omdat we er niet in slagen om de slachtoffers van het belastingschandaal op tijd te betalen.

Ik ben ontevreden over het feit dat de minister-president mijn kernvragen over corona niet heeft beantwoord, zoals: wat te doen als in coronatijd de bestaande tegenstellingen nog verder vergroot worden? Ik vraag dit niet omdat ík dit denk, maar omdat alle planbureaus dat aangeven. Wat is het plan van de regering? Ik zou daarover echt graag een brief van de regering ontvangen, zodat deze Kamer daarover kan praten. We vertrouwen erop dat de regering alles doet wat nodig is, maar ik vind dat het parlement moet kunnen kijken of wij de plannen kunnen steunen zoals ze uitgevoerd gaan worden. Dit is een debat over het beleid van de regering en daar hebben wij recht op. Dus, graag een toezegging of er een brief komt waarin de samenhang van de aanpak wordt beschreven die tegen moet gaan dat de coronacrisis de bestaande tegenstellingen nog verder vergroot, zodat het parlement daarover kan praten.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn verzoek om de werkers in de zorg, die ons door de volgende fase van deze pandemie moeten helpen, extra te steunen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Kox, Vos, Rosenmöller, Frentrop, Gerbrandy, Schalk, Faber-van de Klashorst, Koffeman, Van Rooijen en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de enorme impact van de coronapandemie op de samenleving;

constaterende dat bij het bestrijden van de pandemie de inzet van onze zorgverleners van onschatbare waarde is;

roept de regering op de reeds voor dit jaar toegezegde bonus als eenmalige waardering voor zorgverleners nu met de grootst mogelijke spoed uit te keren;

en roept de regering op in 2021 ook een structureel betere financiële waardering voor zorgverleners mogelijk te maken en daarvoor voldoende ruimte in de begroting te scheppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (35570).

De heer Kox (SP):

Ik hoop dat de fracties die de motie niet medeondertekend hebben toch steun aan de motie willen overwegen.

Ik ben tot slot blij dat ik daarmee de regering kan helpen die altijd graag heeft dat in beide huizen van het parlement dezelfde mening wordt uitgesproken. Misschien is die aan de overzijde wat verrassend, hier is die welbewust, want dat past ook in de kamer van reflectie. Als twee Kamers zeggen dat er iets moet gebeuren, wil ik de regering nog zien die zegt "dat gaan we toch niet doen".

De voorzitter:

Dank aan de heer Kox. Dan geef ik het woord aan de heer Koffeman namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik had de minister-president in eerste termijn al uitbundig gecomplimenteerd met z'n optimisme. Ik mag dat in tweede termijn doen met z'n verbale lenigheid. Hij heeft die in de Tweede Kamer ook al eerder getoond. Op het moment dat het over het salaris gaat van leden van het Koninklijk Huis lacht hij het weg of zegt hij dat ze overal buiten vallen en in ieder geval niks te maken hebben met de Wet normering topinkomens. Misschien is dat juist wel het probleem. In deze coronatijden doen andere vorstenhuizen — we hebben er maar weinig, althans waaraan wij ons kunnen spiegelen — het anders. Prins Albert van Monaco heeft besloten 40% van zijn salaris in te leveren, want hij zegt: in deze coronatijden moet je het niet te wild maken. Kroonprinses Elisabeth van België heeft gezegd: ja, het zou toch een beetje al te dol zijn dat ik op m'n 18de €925.000 krijg; laten we dat niet doen, ik geef dat gewoon terug aan de Belgische staat. In Nederland blijft het stil en wordt er gezegd, vandaag bijvoorbeeld: het Koninklijk Huis staat helemaal buiten de Wet normering topinkomens.

Ze hebben er natuurlijk wel degelijk iets mee te maken, namelijk dat ze er een uitzondering op vormen. Dat is interessant. Ik denk dat het goed is om eens te kijken naar het maatschappelijk draagvlak voor publieke functies die gehonoreerd worden buiten de Wet normering topinkomens om en die dus eigenlijk overal buiten vallen. Je kunt het mensen in deze tijd niet meer aandoen dat ze overal buiten vallen. In die zin lijkt het me zinvol om daar een onderzoek naar in te stellen. Ik heb daar de volgende motie voor.

De voorzitter:

Door de leden Koffeman, Teunissen, Nicolaï, Kox en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet normering topinkomens beoogt een bovengrens te stellen aan de honorering van functies in publieke dienst;

overwegende dat het maximeren van vergoedingen voor publieke functies regelmatige herijking verdient;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek in te doen stellen naar het maatschappelijk draagvlak voor het uitzonderen van publieke functies van de WNT, inclusief de wettelijke indexering daarvan, en de Kamer binnen zes maanden te informeren over de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (35570).

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording en ik wens minister Hoekstra sterkte bij deze bijzondere rol, eenzaam maar niet alleen achter de regeringstafel.

Ik waardeer speciaal het antwoord van de minister-president over de samenwerking binnen Europa en de Europese Unie tussen de lidstaten, de grotere landen, de blokken. Ik vond dat een heel positieve toelichting en een blik op hoe het achter de schermen gaat.

We hadden, ik zou haast zeggen "weer", een levendig debat. Ik kijk uit naar volgend jaar. U begrijpt misschien de ondertoon: we hadden een levendig debat over pensioenen. Ik heb daarover twee moties. In de eerste plaats een motie over pensioenkortingen.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Faber-van de Klashorst en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de dreiging van omvangrijke pensioenkortingen de transitie naar het beoogde nieuwe pensioenstelsel onder grote druk zet;

overwegende dat het afwenden van grote pensioenkortingen niet ingegeven mag worden door electorale overwegingen rondom de Tweede Kamerverkiezingen;

verzoekt de regering om een definitieve oplossing te omarmen waarmee de dreiging van pensioenkortingen gedurende de transitieperiode wordt uitgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter I (35570).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een tweede motie over pensioenen.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen en Faber-van de Klashorst wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om indexatie van pensioenen dichterbij te brengen door het hanteren van een vaste rekenrente van ten minste 2% gedurende de transitieperiode naar het beoogde nieuwe pensioenstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter J (35570).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ten slotte een motie over de koopkracht voor de gepensioneerden, die dicht bij nul is, namelijk er net boven.

De voorzitter:

Door de leden Van Rooijen, Faber-van de Klashorst en Van Strien wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de arbeidskorting wordt verhoogd met maximaal €428 en voor de lage inkomens met €184;

constaterende dat de ouderenkorting wordt verhoogd met maximaal €81;

overwegende dat het standaardpraktijk is geworden om de arbeidskorting elk jaar veel sneller te laten stijgen dan de ouderenkorting;

verzoekt de regering om de arbeidskorting en de ouderenkorting in ongeveer dezelfde mate te laten stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter K (35570).

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ten slotte wens ik de minister-president en het kabinet veel wijsheid en sterkte. Ik vond het heel bijzonder dat we tijdens dit debat ook naar een persconferentie konden kijken. Ik vind het toch wel heel apart dat dat allemaal zo door u gedaan wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Schalk van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Twee opmerkingen vooraf. Ik heb mijn mobiel dit keer op mijn tafel laten liggen. Ten tweede. Ik zag de minister-president zojuist de persconferentie geven en ik dacht bij mezelf: hij heeft hier een heerlijke dag gehad, want hij staat daar fris als een hoentje de persconferentie te houden. Wij hebben blijkbaar goed voor de minister-president gezorgd.

Dank voor alle antwoorden. Sommige van die antwoorden zijn overigens zwaar om te dragen, vond ik, zoals die rond leven en dood. Dat gaat zo diep in tegen mijn diepste intenties en ...

De voorzitter:

De microfoon valt uit, dus ik schors even voor een moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De geluidsinstallatie doet het weer, dus wij hervatten de vergadering. Ik geef het woord wederom aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Blijkbaar was mijn tekst zo beladen dat de geluidsinstallatie het begaf. Ik zal mijn zinnen nogmaals herhalen. Dank voor de antwoorden van de minister president. Sommige antwoorden zijn zwaar om te dragen, zoals die rond leven en dood. Dat gaat zo diep in tegen mijn diepste intenties en geloofsovertuiging dat ik eigenlijk alleen maar kan zeggen: kies dan het leven. Dat staat in Deuteronomium 30. Daar staat de oproep bij om God lief te hebben, want "Hij is uw leven en de lengte uwer dagen". Dat betekent dat God de Bron is van het leven. De levensduur ligt in Zijn handen. In dat licht vind ik het perspectief op de toekomst mager als we zouden denken dat er alleen perspectief op de toekomst is als er een vaccin is. Ik weet zeker dat de minister-president begrijpt wat ik bedoel.

Voorzitter. Wat betreft het klimaat heb ik één heel korte vraag. Heel ronduit: denkt de minister-president werkelijk dat 49% CO₂-reductie haalbaar is in 2030? En meent hij dat ook van 55%?

Ten aanzien van de staatsschuld heeft mijn partij er altijd op gehamerd dat we de overheidsfinanciën goed moeten blijven beheersen. Laten we dat ook in de toekomst blijven doen.

Voorzitter. De minister-president vertelde dat hij zaterdag de Hervormingsdaglezing mag houden. Hij refereerde aan Luther. Die hield ook rekening met allerlei zaken, zoals de eindigheid. Hij hield altijd hoop. Een heel bekende uitspraak van hem is: "Als ik wist dat morgen de wereld zou vergaan, zou ik vandaag een appelboom planten." Dat spreekt van hoop dwars door alles heen. Die hoop wens ik ook ons kabinet van harte toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik graag het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We hebben in de eerste termijn een aantal innovatieve, grotere ideeën gepresenteerd voor de noodzakelijke modernisering van Nederland. Ondertussen zitten we midden in een heftige tweede coronagolf en hebben we natuurlijk ook aandacht voor dringende praktische problemen die snel opgelost moeten worden.

De klappen van de coronacrisis vallen bovenmatig bij het mkb en de 1 miljoen zzp'ers in Nederland. Het is nu van het allergrootste belang dat deze mkb'ers en zzp'ers in ieder geval snel extra uitstel van betaling van belasting krijgen, omdat ze op dit moment bijna niks verdienen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mkb'ers en zzp'ers nu financieel zeer ernstig geraakt worden door de tweede golf van het coronavirus;

constaterende dat de periode om versoepeld uitstel van betaling van belasting aan te vragen op 1 oktober 2020 is geëindigd;

overwegende dat het wenselijk is om ook aanvragen die na 1 oktober 2020 zijn gedaan in behandeling te nemen;

verzoekt de regering het versoepelde beleid te verlengen tot 1 januari 2021, met dien verstande dat uitstel voor nieuw opkomende verplichtingen uiterlijk tot 1 januari 2021 wordt verleend, zodat er één uitstelregime met één einddatum voor alle ondernemers is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter L (35570).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ook een groot praktisch probleem is de transitievergoeding, die voor veel ondernemers een onoplosbare patstelling creëert. We hebben daar ook een motie over, die luidt als volgt.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel mkb-ondernemers die nu hard geraakt zijn door de coronacrisis structureel te weinig werk hebben voor hun werknemers;

overwegende dat deze ondernemers ook niet kunnen afslanken in hun personeelsbestand omdat ze onvoldoende reserves hebben om transitievergoedingen te betalen;

constaterende dat dit leidt tot een catch 22-situatie voor deze ondernemers, waarbij ze niet langer deze werknemers kunnen betalen maar ze ook niet kunnen ontslaan en zo de levensvatbaarheid van vele bedrijven in gevaar komt;

verzoekt de regering om op korte termijn een — al dan niet tijdelijke — oplossing voor dit probleem te vinden, opdat er geen onnodige faillissementen van op zich levensvatbare bedrijven plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter M (35570).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Tot slot de zorg. Wij hebben het allemaal uitgebreid gehad over de zorg in deze barre coronatijden. Wij hebben veel waardering voor de mensen in de zorg, die het niet gemakkelijk hebben. In het debat hebben wij aangegeven dat wij mogelijkheden zien om daar geld voor vrij te maken. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Otten, De Vries en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zorgverzekeraars beschikken over meer dan 10 miljard euro aan liquide middelen;

constaterende dat de solvabiliteitsratio van de zorgverzekeraars veel hoger is dan vereist en dat er minimaal 3 miljard euro meer bij zorgverzekeraars in kas zit dan de regels voorschrijven;

constaterende dat er een enorm geldbedrag op de plank ligt bij zorgverzekeraars waar feitelijk niets mee gebeurt;

verzoekt de regering na te gaan of deze overtollige liquiditeiten bij zorgverzekeraars kunnen worden ingezet voor betere beloning en verbetering van de arbeidsomstandigheden in de zorgsector en verlaging van het eigen risico van de zorgverzekeringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter N (35570).

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Ik wil het kabinet sterkte en succes wensen bij het bestrijden van de corona-epidemie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan geeft ik ten slotte in deze termijn graag het woord aan de heer Gerbrandy namens de OSF-fractie.

De heer Gerbrandy (OSF):

Voorzitter. Ik wil eerst mijn dank uitspreken aan de minister-president en zijn kabinet, die in deze zware tijd het land moeten besturen.

Ik dien twee moties in. De eerste gaat over de verhuurderheffing. De premier zei ons dat daar inderdaad iets aan gedaan wordt: 30 miljoen per jaar wordt teruggegeven van de verhuurderheffing, maar dat is 15%. 2,2 miljoen aan huren van sociale woningbouw gaat naar de staat.

De voorzitter:

Door de leden Gerbrandy, Vos, Rosenmöller, Schalk, Koffeman, Van Rooijen en Kox wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Nederland een ernstige woningnoodsituatie is ontstaan, mede omdat de woningcorporaties en de particuliere verhuurders van sociale huurwoningen sinds 2013 een verhuurderheffing kregen opgelegd — deze verhuurderheffing van ongeveer 2 miljard per jaar werd destijds opgelegd om het tekort op de rijksbegroting te lenigen;

constaterende:

• dat de woningnood onaanvaardbaar hoog is;

• dat de woningcorporaties en de particuliere verhuurders van sociale huurwoningen een substantiële bijdrage kunnen leveren aan het bouwen van meer goede, duurzame en betaalbare woningen voor met name mensen met lagere inkomens;

• dat de woningcorporaties en de particuliere verhuurders van sociale huurwoningen met die 2 miljard euro per jaar het woningtekort en de klimaatdoelstellingen van de regering mede moeten kunnen oplossen;

verzoekt de regering om de verhuurderheffing per 2021 sterk te verminderen en op termijn af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O (35570).

De heer Gerbrandy (OSF):

De premier zei dat hij het bestaansrecht van elke Nederlander respecteert, maar we weten dat de toeslagen, de vrijstellingen, de kortingen en de problemen bij de Belastingdienst enorm zijn. Daarom zou ik willen vragen om te kijken naar een ander systeem en dat is het volgende.

De voorzitter:

Door het lid Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende:

• dat de welvaart in Nederland groot is;

• dat de welvaart niet evenredig verdeeld wordt;

• dat er veel Nederlanders zijn die in armoede leven;

• dat die armoede een beschaafd land als Nederland onwaardig is;

• dat iedere Nederlander bestaanszekerheid moet hebben;

• dat het woud aan steunmaatregelen, zoals toeslagen, kortingen, vrijstellingen enzovoort, goed bedoeld is, maar steeds minder effect heeft;

• dat er gegronde redenen zijn om een gedegen onderzoek te laten doen naar een ander en wellicht beter systeem;

verzoekt de regering om een gedegen onderzoek, bijvoorbeeld een interdepartementaal beleidsonderzoek, te doen naar alle aspecten van een basisinkomen voor alle Nederlanders,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter P (35570).

De heer Gerbrandy (OSF):

Een laatste punt: de financiën van de gemeenten en de Omgevingswet. Dat is een enorme systeemverandering die de gemeenten veel moeite en geld zal kosten. Ik had een concrete vraag gesteld: kan de regering garanderen dat dit niet opnieuw een financieel debacle wordt voor de gemeenten? Ik zou daar graag een kort en duidelijk antwoord op willen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gerbrandy. Wenst een van de leden nog het woord in de tweede termijn? Dat is niet het geval. Bent u in de gelegenheid om over tien minuten te antwoorden, minister-president? Dat is het geval. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 22.59 uur tot 23.09 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst bespreek ik nog een paar vragen, dan doe ik de moties en dan heb ik nog een hele korte slotopmerking.

Ik begin bij nog wat vragen. Ik had de heer Rosenmöller beloofd om nog nader in te gaan op de positie van jongeren. Laat ik daarover zeggen dat ik het natuurlijk zeer met hem eens ben dat jongeren zeer worden geraakt. Iedereen wordt geraakt door de crisis, maar ook zeker jongeren, en ook zeker sociaal-economisch. We zijn met collega's in het kabinet langs een aantal invalshoeken aan het kijken hoe we de stem van jongeren beter bij het beleid kunnen betrekken. Voorbeelden zijn dat we vanuit de maatschappelijke diensttijd het project Jongeren aan Zet hebben gelanceerd, waarbij jongeren uit kleinere gemeentes zich inzetten voor een ander door middel van projecten. Het ministerie van VWS is in gesprek met organisaties die werken aan het verminderen van de eenzaamheid onder jongeren en aan het bevorderen van hun mentale weerbaarheid. Met de evenementenbranche kijken we naar mogelijkheden om evenementen voor onder andere jongeren veilig te organiseren.

Minister Ollongren werkt samen met diverse jongerenorganisaties aan de realisatie van nieuwe, duurzame vormen van jongereninspraak, zodat we jongeren, ook nadat we de crisis overwonnen hebben, structureel kunnen blijven betrekken bij de beleidsvorming. Ook in de nieuwe covidcampagne, die nu loopt, is veel aandacht voor jongerencommunicatie, bijvoorbeeld door in te zetten op verspreiding via media met een groot bereik onder jongeren en door het kiezen van een positieve insteek, met veel aandacht voor persoonlijke verhalen en goede voorbeelden van jongeren.

Ik deel echter het punt van de heer Rosenmöller dat het belangrijk is om niet alleen losse maatregelen te nemen in deze moeilijke tijden, maar ook na te denken over de samenhang. Ik kan de gevolgen voor jongeren vanavond niet meteen minder maken. Het kabinet is hierover in goed gesprek met jongerenorganisaties, gemeenten, veiligheidsberaad en anderen, om samen te verkennen hoe we jongeren al op korte termijn perspectief kunnen bieden. Ook voor de langere termijn is het thema geagendeerd in de besluitvorming voor corona, belegd bij de directeur-generaal Samenleving en COVID-19.

Ik noemde al eerder dat de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, op verzoek van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, een actieplan heeft opgesteld met acties om stages en leerbanen te werven. Mag ik daar nog op aanvullen dat het SBB ook acquisitie doet door bedrijven te bellen, gericht campagne te voeren en samen met scholen te zoeken naar regionale oplossingen voor tekorten? Ik noemde ook al het initiatief in de regio Rotterdam-Rijnmond als voorbeeld van een regionaal actieplan waar lokale overheden, scholen en bedrijven, gesteund door de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven samen de schouders zetten onder het aanpakken van de stagetekorten. In het vierde servicedocument zijn handreikingen gedaan door scholen voor creatieve oplossingen.

Ik heb, samen met de voorzitter van VNO-NCW en de minister van OCW, bij de opening van het mbo-jaar een beroep gedaan op het Nederlandse bedrijfsleven om stages ook in deze tijd beschikbaar te houden. Het mbo is bij uitstek een voortzetting van het oude gildesysteem, waarbij de overheid zorgt voor de gebouwen en de leraren, en de bedrijven en de overheidsinstanties zorgen voor de plekken waar jongeren van leerling gezel en uiteindelijk meester kunnen worden. De rijksoverheid kijkt daarom ook naar de eigen rol als werkgever in het aanbieden van stages.

In deze context wil ik benadrukken dat wat echt helpt is om ervoor te zorgen dat we met z'n allen corona eronder krijgen. Jongeren spelen ook daarbij een cruciale rol. Ik vind het een mooi voorbeeld dat studentenverenigingen met gemeenten campagnes hebben ontwikkeld om het draagvlak voor de maatregelen te vergroten.

Voorzitter. Ik wil hiermee zeggen dat deze inventarisatie, die ik vanmiddag heb gevraagd op te halen, laat zien dat over een heel breed vlak ontzettend veel gebeurt om jongeren te betrekken bij het beleid. Maar het allerbelangrijkst is om er alles aan te doen dat die stageplekken in het mbo zo goed mogelijk overeind blijven en om, waar dat niet lukt, alternatieven te vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kortheidshalve nog even deze vraag. U zei zelf ook al dat er nog een verschil is tussen al deze losse maatregelen en de noodzaak daarin samenhang aan te brengen en perspectief te bieden aan die jongeren. De vraag is: wanneer zien we daar het product van?

Minister Rutte:

We zijn met jongerenorganisaties in gesprek over hoe we hen kunnen betrekken bij de vormgeving van het beleid. Het is niet zo dat dat op een gegeven moment af is. Dat is een proces. Ik verwacht binnenkort, of de komende tijd, ook zelf weer met jongerenorganisaties aan tafel te zitten. Ik heb inmiddels vier gesprekken gehad met jongerenorganisaties, van heel jonge mensen, maar ook van studenten, over hun betrokkenheid. Ik heb heel concreet gesproken over huisvesting, onderwijs, milieu en andere zaken en over hun bijdrage in het kader van corona die ze moeten en ook willen leveren. Daartoe zijn ze zeer gemotiveerd. Dat leidt ook weer tot een inktvlekeffect binnen de jongerengemeenschap. Maar er is geen nieuwe beleidsnota voorzien waarin dat allemaal samenkomt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat mij ook niet om een nieuwe beleidsnota. Het gaat mij erom dat onder andere die jongerenorganisaties zelf tevreden zijn met betrekking tot het perspectief dat hen door het kabinet geboden wordt. Dat is natuurlijk maar een deel van het antwoord, want het kabinet kan niet alles. Als zij tevreden zijn, dan kunt u dat ons laten weten en dan komen dat soort vragen de komende dagen en weken niet meer.

Minister Rutte:

Ik ga nog een stap verder. Ik zou willen dat jongerenorganisaties ons helpen om dat perspectief te schetsen. De gesprekken zijn gaande om dat voor elkaar te krijgen. Laten we gewoon afspreken dat we in de voortgangsbrief die we naar de Kamer sturen daar regelmatig aandacht voor vragen. Ik ben me zeer bewust van dit belang.

Een veilig en welvarend Nederland is alleen mogelijk binnen een goed functionerend multilateraal systeem. De VN speelt daarbij een sleutelrol. De Nederlandse belangen zijn gediend bij een goed functionerende VN. Hiertoe draagt Nederland in 2021 ruim 500 miljoen euro bij uit de begroting voor BuHa-OS als vrijwillige bijdrage aan verschillende VN-organisaties.

De heer Knapen had een vraag over projecten die in de bouwfase slechts beperkt stikstof emitteren. Hiervoor werkt het kabinet aan een vrijstelling voor die vergunningsplicht. Het klopt dat die vrijstelling alleen betrekking heeft op de bouwfase en niet op de gebruiksfase. Als er in de gebruiksfase emissies zijn, vergt dat uiteraard een vergunning. Het kabinet werkt dan ook aan een structureel maatregelenpakket om ook die ruimte te creëren. Daartoe heeft het kabinet de Wet stikstofreductie en natuurverbetering ingediend. Daar is een wettelijk reductiedoel in vastgelegd. Die reductie maakt herstel van natuur mogelijk en schept ruimte voor nieuwe economische activiteiten.

De heer Knapen had ook een vraag over de heer Noordanus. Ik heb al gemeld dat we structureel geld vrijmaken voor een breed offensief tegen ondermijnende criminaliteit. Ook wordt dat Multidisciplinair Interventie Team ingericht. Het nieuwe Multidisciplinair Interventie Team groeit de komende jaren uit tot een team van specialisten om de aanpak te versterken. Dit is bij uitstek bedoeld voor de langere termijn. Ik dacht dat Noordanus sprak over een termijn van tien jaar. Het gaat in ieder geval over kabinetsperiodes heen. Daar zijn we zeer aan gecommitteerd. Ik twijfel er ook niet aan dat het bij formaties zonder twijfel en zonder problemen doorloopt. Dit kan alleen als het structureel over de langere termijn gaat.

Dan was er een vraag of er plannen zijn voor het verlichten van de werkdruk in de zorg en voor het inzetten van medici die even zijn afgeschaald op andere plaatsen in de zorg, voor coronabestrijding. We kijken op dit moment breed in overleg met de NZa en de zorginstellingen en in relatie tot de zorg die wordt afgeschaald hoe zorgmedewerkers in den brede, conform de opmerking van mevrouw Vos, kunnen worden ingezet. De afstemming hierover vindt vooral plaats op regionaal niveau, omdat vraag en aanbod daar natuurlijk het beste bij elkaar komen.

De rol van de burgemeesters is nog eens benadrukt in het betoog van mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Daar hebben we het in de eerste termijn al over gehad. De vraag was hoe we het volhouden, hoe we dit doorzetten. Daar speelt de burgemeestersgroep inderdaad een belangrijke rol in, maar het heeft ook te maken met uitleggen waar we mee bezig zijn en waarom verschillende maatregelen nodig zijn. We moeten het mensen zo makkelijk mogelijk maken om de maatregelen op te volgen en inzetten op handhaving als mensen zich niet aan de maatregelen houden. Dat zijn de veiligheidsregio's, de burgemeesters, het kabinet. Uiteindelijk moet alles wat landelijk wordt besloten ook lokaal en regionaal uitgevoerd worden. Hierbij trekken we op met het Veiligheidsberaad, maar ook breed met de gemeenten. Denk ook aan de VNG, vertegenwoordigd in verschillende gremia. Uiteraard is het geen eenrichtingsverkeer. Ook het contact met het lokaal bestuur, ook de covidwet die vandaag is aangenomen, voorziet in een tweewegcommunicatie, want alleen samen kunnen we dit volhouden. Het gaat om dat langeretermijnperspectief zolang er geen vaccin is.

Dat sluit aan op een ander punt van mevrouw Bikker, over die lange lijnen. Die lange lijnen vanuit de coronacrisis landen op verschillende plekken in de besluitvorming. Ik heb in eerste termijn iets gezegd over hoe wij de korte termijn en de middellange en lange termijn beleidsmatig uit elkaar hebben getrokken en uiteraard ook weer samenbrengen. Inderdaad zijn de resultaten van de verschillende planbureaustudies input voor de verschillende verkiezingsprogramma's, waarin ook bijvoorbeeld stelselwijzigingen geregeld moeten worden. We moeten ons wel realiseren dat deze crisis ongekend en voor iedereen een totaal nieuwe situatie is, waarbij we altijd moeten reageren op voortschrijdend inzicht. Dus de lange termijn zal daardoor helaas regelmatig onderbroken worden door acties op de korte termijn.

Ja, dat reductiedoel van 49% is stevig, maar in het Klimaatakkoord hebben we met elkaar een pad afgesproken dat moet leiden tot 49%. Daar zit ook een monitoringssysteem bij, met de Klimaatwet en het klimaatplan, om periodiek die klus, die grote opgave die daar ligt, te bezien en aan te passen als dat nodig is, om de doelen te bereiken. Dat geldt ook bij een ophoging naar 55%. Wij zijn heel blij dat daar in Europa nu geleidelijk aan consensus over groeit. Dat is iets wat Nederland met Frankrijk en andere landen heeft bevorderd. Dat gelijke speelveld is daarbij van essentieel belang en wij denken dat dat realistisch en haalbaar is.

De nieuwe Omgevingswet moet zorgvuldig worden geïmplementeerd. We doen dat in overleg met alle koepels. Daar komen uiteraard ook alle financiële aspecten aan de orde. We volgen hier een zorgvuldig proces. De absolute garantie dat er niks misgaat, kan ik niet geven. Maar het proces is zo ingericht, met alle betrokkenen, dat we in alle stappen van het proces met elkaar kijken dat ook die financiële borging aanwezig is.

Dan kom ik bij de moties. De eerste motie is van de heer Frentrop. Mag ik ook nog iets zeggen over zijn termijn? Want hij schetste in zijn tweede termijn een aantal hele stellige tegenstellingen. Hij zegt: blijkbaar is het zo dat migratiebeleid belangrijker is dan de woningnood. Of: Brussel is uiteindelijk belangrijker dan het op orde brengen van de eigen financiën. Of: de opwarming van de aarde is belangrijker dan het oplossen van de coronacrisis. Ik denk dat die tegenstellingen niet zo zwart-wit zijn. In heel veel gevallen is het en-en. We moeten én ervoor zorgen dat illegale migratie, dus economische migratie, zo veel mogelijk wordt voorkomen, én dat het aantal migranten dat hiernaartoe komt en wel op onze opvang mag rekenen in aantallen zodanig is dat onze samenleving dat aankan. Dat moet gebeuren naast het aanpakken van het woningnoodprobleem.

We moeten in Brussel zorgen dat we zo goed mogelijk kijken hoe wij met harde voorwaarden landen kunnen helpen die echt in de prut zitten, ook in ons belang. Maar tegelijkertijd moeten we ook onze eigen financiën op orde brengen. En het klimaatvraagstuk en de energietransitie zijn ook economisch voor onze toekomst ontzettend belangrijk. Er zijn heel veel banen in de toekomst gelegen, ook door de energietransitie en de aanpak van de klimaatproblemen. Maar dat neemt niet weg dat we tegelijkertijd de coronacrisis moeten oplossen.

Ik heb uit de interrupties die de heer Frentrop kreeg van anderen de indruk gekregen dat hij die tegenstellingen stevig neerzet. Dat helpt in het debat; dank daarvoor. Dat zet duidelijk neer waar we allemaal staan. Tegelijkertijd heb ik daaruit afgeleid dat hij snapt dat uiteindelijk ook op dit soort punten weer compromissen moeten worden gesloten, maar dat hij duidelijk in dit debat de punten van zijn partij markeert. Dat kan ik alleen maar waarderen.

Dan ligt ook zijn eerste motie natuurlijk in het verlengde hiervan. Ik zou over die motie willen zeggen dat ik haar per saldo moet ontraden, omdat afspraak hier voor ons afspraak is. En er zitten in dat pakket belangrijke elementen, ook op het punt van de begroting zelf voor de komende zeven jaar, waaronder de kortingen, de hervormingen en het rechtsstatelijkheidsinstrument, die we allemaal belangrijk vinden. Dus per saldo, alles afwegend, moet ik de motie met letter D ontraden. Maar mag ik hem bedanken voor het plezierige debat en de scherpte? Ik zie uit naar de voortzetting van deze discussies.

De motie met letter E van GroenLinks heeft geen oordeel van het kabinet nodig, omdat het een oproep aan de Kamer is. Maar ik hoop natuurlijk van harte dat het doorgaat.

De motie met letter F over het schrappen van de vrijwillige bijdrage aan de VN ontraad ik, om de reden die ik net noemde. We hebben belang bij een sterk functionerend multilateraal systeem. Alleen op die manier kunnen wij de belangen van ons mooie land zo goed mogelijk overeind houden. Wij zijn te klein om dat in isolatie te doen. Daar hebben we de VN, de NAVO en de Europese Unie bij nodig.

Dan zou ik iets willen vragen over de motie met letter G van de SP over de zorgbonus. Aan het eerste punt, om die dit jaar uit te keren, gaan we alles proberen te doen.

Wat betreft het tweede punt, een structureel betere financiële waardering voor zorgverleners, zeg ik het volgende. Wij zijn bezig de kabinetsplannen uit te werken op het punt van de werkdruk en het werkplezier. Dat raakt natuurlijk ook aan het inkomen van mensen in de zorg, en aan hoe je bijvoorbeeld omgaat met schalen, inloopschalen en al dat soort vraagstukken. Uiteindelijk is daar 130 miljoen structureel voor beschikbaar. Mijn verzoek aan de heer Kox zou dus zijn om de motie met letter G aan te houden en ons de kans te geven om te komen met de uitwerking van dat plan voor die 130 miljoen. Dus het verzoek is om die motie aan te houden. De motie met letter H betreft een onafhankelijk onderzoek naar het uitzonderen van bepaalde publieke functies van de WNT. Die motie wil ik met een verwijzing naar het debat ontraden.

De motie met letter I van 50PLUS gaat over de pensioenkortingen. We hebben daarover natuurlijk uitvoerig gediscussieerd in de eerste termijn van de Kamer en de regering. In dat debat heb ik gezegd dat ik kortingen niet kan uitsluiten en dat er geen garanties zijn, maar dat we ze natuurlijk wel willen voorkomen. Met verwijzing naar dat deel van het debat moet ik de motie met letter I van 50PLUS ontraden.

De heer Koffeman (PvdD):

Omdat de minister-president druk bezig is met de uitvoering in de Tweede Kamer, wil ik mijn motie aanhouden totdat dat werk is afgerond.

De voorzitter:

Voor de volledigheid en voor de Handelingen, betreft dat dus motie 35570 met letter H?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat denk ik wel, ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor zijn motie (35570, letter H) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Wat ik net zei in de richting van de heer Van Rooijen over de pensioenkortingen geldt dan ook voor de motie met letter J over de indexatie. Ook die moet ik per saldo ontraden.

Dan de koopkracht van ouderen, zoals dat hier staat. De doelstelling van de ouderenkorting en van de arbeidskorting is echt anders. Bij de arbeidskorting gaat het ook om een participatieprikkel. Bovendien gaat het om koopkracht voor werkenden, die door de coronacrisis zeer onzeker is. Koopkrachtplaatjes zeggen nu heel weinig over de daadwerkelijke situatie. Na lang aarzelen, moet ik uiteindelijk ook de motie met letter K van 50PLUS ontraden.

Dan kom ik bij de heer Otten. Hij heeft een interessante motie ingediend met letter L, over het versoepelen van het beleid wat betreft het fiscaal uitstel aanvragen tot 1 januari 2021, en dat dus te verlengen. Ik denk dat er iets voor te zeggen is, in het licht van de aanvullende maatregelen en de extra steun die vandaag is aangekondigd, om ook op dit punt bedrijven meer ademruimte te geven. Ik zou dus willen zeggen: oordeel Kamer op de motie van de heer Otten met letter L. Als de motie wordt aangenomen, zal die natuurlijk leiden tot een brief van de beide staatssecretarissen, of van een van de staatssecretarissen, aan de Kamer.

Dan de motie met letter M. Over de tijdelijke oplossing voor de transitievergoeding heb ik een brief toegezegd. Als u me nou dwingt, dan moet ik de motie ontraden, maar mijn verzoek aan de heer Otten zou zijn om de motie aan te houden totdat die brief er is. Ik zie hem heftig "ja" knikken. De constatering is dan denk ik dat de motie met letter M is aangehouden.

De voorzitter:

Als u dat wil bevestigen, dan graag.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is goed om te horen dat er een toezegging gedaan wordt om een brief te sturen. Ik hoop dat dat ook in het toezeggingenregister kan worden opgenomen. Dan zal ik de motie met letter M aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (35570, letter M) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:

Dan de motie met letter N. Die motie van de heer Otten moet ik ontraden. Die gaat over de zorgverzekeraars. De zorgsalarissen zijn marktconform voor 2021. Daarvoor is ook in 2021 extra loonruimte voorzien, via het zogenaamde convenant dat daarvoor vigeert. Dat is het ova-convenant. Ik denk dat deze motie zo niet kan, dus ik moet de motie met letter N ontraden.

Dan kom ik bij de motie van de OSF, die gaat over de verhuurderheffing per 2021. Er zijn wat ons betreft al voldoende instrumenten om de woningbouw door corporaties te stimuleren. Ik wil de motie met letter O ontraden.

De motie met letter P vraagt om wat meer dialoog tussen mij en de heer Gerbrandy, omdat ik hem wil vragen of hij de IBO-toeslagen waaraan wordt gewerkt, alsmede de contourennota bedoelt. Als ik de motie zo mag lezen, dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven. Als hij om nog weer een heel nieuw onderzoek vraagt, dan krijgen we weer een beetje Thomas Manns Buddenbrooks uit 1848: "We willen een republiek." "U heeft er al een." "Dan willen we er nog een." Dan wordt het dus een beetje dubbelop. Als ik het zo mag uitleggen, dan denk ik dat de motie met letter P oordeel Kamer kan zijn.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik ga daarmee akkoord. Ik wacht de mening van de senatoren af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betreft de motie met de letter P van Pieter. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

De minister-president stelde voor om de motie over een structureel betere financiële waardering voor zorgmedewerkers aan te houden. Dat vind ik goed geprobeerd, maar dat ga ik natuurlijk niet doen. Het is niet mooier dan wat er vandaag kan gebeuren, namelijk dat in beide Kamers een motie met dezelfde strekking aangenomen wordt. De motie wordt dus niet aangehouden, maar moet in stemming komen.

Minister Rutte:

Dan moet ik die ontraden.

Voorzitter, als u mij toestaat, kom ik op nog een paar laatste opmerkingen. Ik praat even vanuit mijn en ook vanuit Hoekstra's gevoel van vandaag. Deze Algemene Politieke Beschouwingen waren in menig opzicht bijzonder. Het coronavirus heeft al geleid tot een eigensoortige positionering van de Kamer, zeker van deze Kamer, ook richting het kabinet en ook nog eens op deze prachtige plek. De bestrijding van het virus was namelijk een belangrijk thema. Dat kwam terug in de bijdragen van veel sprekers. Mevrouw Bredenoord heeft bijna haar hele bijdrage daaraan gewijd. Maar in veel bijdragen kwam de bestrijding van het virus prominent aan de orde.

Ook tussen de bedrijven van deze Algemene Beschouwingen door was dit een thema dat de Kamer bezighield. De Eerste Kamer heeft vandaag gestemd over de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en heeft dit wetsvoorstel aangenomen. Daarmee is een goede parlementaire basis gelegd onder de maatregelen die nodig zijn voor de bestrijding van het virus. De Eerste Kamer heeft hieraan gisteren, en in zekere zin ook vandaag, door een gedegen inbreng haar eigen bijdrage geleverd. Dat toont wat mij betreft de rol aan welke de Eerste Kamer 75 jaar na de bevrijding speelt in ons constitutioneel stelsel. Dat toont ook de herleving van deze Kamer aan. Uw Kamer nam onlangs een grondwetsvoorstel aan inzake de uitbreiding van het kiesrecht van Nederlanders in het buitenland. Dat is van betekenis voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Naar verwachting zal deze Kamer op afzienbare termijn ook grondwetsvoorstellen in behandeling kunnen nemen die betrekking hebben op andere onderdelen van de positie van de Eerste Kamer in het staatsbestel.

Hoezeer de Eerste Kamer bij haar klassieke taak op het gebied van de wetgeving oog kan hebben voor de maatschappelijke uitvoering en de werking van wetgeving, sprak vandaag volgens mij ook uit het voorstel van de leden om het onderwerp discriminatie, in de ruimste zin des woords, onderwerp te maken van de agenda. Dat is een voorstel dat aanvankelijk uit de hoek van GroenLinks en VVD kwam, maar dat, zo begreep ik, op bredere instemming kan rekening in de Eerste Kamer. Het lijkt mij, zo zeg ik hier maar even als waarnemer, een initiatief dat past bij de 75ste verjaardag van de Verenigde Naties, maar dat ook past bij wat Nederland is en moet blijven: een land waarin mensen niet worden beoordeeld op hun afkomst maar op hun toekomst, niet op hun geloof maar op hun gedrag en niet op hun verleden maar op hun toekomst. Wat dat betreft wens ik de Kamer namens het kabinet heel veel succes bij de uitwerking van dat voorstel. Daar zullen we graag bij van dienst zijn, als we kunnen helpen.

Tot slot wil ik u, voorzitter, en alle leden van de Kamer zeer bedanken voor een bijzonder plezierig verblijf hier. Ik ben rijk gefoerageerd met koekjes en koffie. Ook namens de heer Hoekstra veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, minister-president. Ik dank natuurlijk ook het gehele kabinet, via u. Dank voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Conform afspraak met de fractievoorzitters stemmen wij volgende week over de ingediende moties. Ik wens u allen wel thuis en ik sluit de vergadering.