Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2020-2021nr. 7, item 11

11 Algemene Politieke beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen,

en de behandeling van:

  • -de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Miljoenennota 2021) (35570).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Vrede en de terugkeer van recht, die werden 75 jaar geleden hier op het Binnenhof ervaren. De Eerste Kamer kwam, zoals u al memoreerde, op 18 oktober 1945 voor het eerst weer bijeen. En wie de openingswoorden van toenmalig Voorzitter baron De Vos van Steenwijk leest, proeft de dankbaarheid voor de herwonnen vrijheid en het vuur om het goede voor Nederland te zoeken. 75 jaar later is er veel om ons zorgen over te maken, maar het is goed om te bedenken hoe bijzonder het is om al vele jaren in vrede en in volledige vrijheid bijeen te komen.

Voorzitter. We leven nu in geheel andere tijden, helaas niet zonder dreiging. Het is een andere dreiging. De dreiging van een onzichtbaar, maar heftig virus raast door Nederland en veroorzaakt een wereldwijde pandemie. Dat maakt de bespreking van de Miljoenennota een bijzondere zaak — al helemaal zonder minister van Financiën, maar die zullen we vast nog zien verschijnen. Maar nu al is duidelijk dat alle ramingen voor het komende jaar, maar ook daarna, vast en zeker anders zullen uitpakken. De coronacrisis heeft heftige gevolgen en legt genadeloos de vinger bij zaken die we niet op orde hadden. De verschillen worden groter.

Toen de eerste coronagolf kwam, stond de Nederlandse samenleving op, met solidariteit en de wil om elkaar te helpen. De fractie van de ChristenUnie is onder de indruk van deze veerkracht en is er ook trots op. Een breed gevoelde solidariteit en een diepe waardering voor alle harde werkers in de ziekenhuizen, de verpleeghuizen en de andere plekken van zorg zijn zeer gepast. Maar ook voor het onderwijs, dat zichzelf in no-time digitaal uitvond, en de politie, waar men ondanks alles de veiligheid bleef bevorderen. En de samenleving beseft: dit zijn de mensen die zich inzetten voor ons allemaal, voor het publieke belang.

Maar we worden ook geconfronteerd met onze kwetsbaarheid en met het punt dat er stevig huiswerk ligt, of het nu gaat om de beschikbaarheid van medische hulpmiddelen, om zelfvoorzienendheid bij essentiële goederen of om de grote thema's als de inrichting van de arbeidsmarkt, de positie van laagbetaalde arbeidskrachten met een flexibele baan of de waardering van de publieke zaak. De verschillen die Nederland al had, worden groter. En de laagstbetaalden, degenen die in de sociaal zwakste wijken wonen, ervaren de meeste moeite en de grootste lasten. Het tegengaan van die groeiende afstanden is volgens de ChristenUnie een van de grootste en belangrijkste opgaven van de regering voor de komende jaren. Ik zou de minister-president willen vragen hoe het kabinet juist op die opgaven reflecteert.

Nu de crisis langer aanhoudt, zien we met een nog scherper oog hoe de sociaal-economische en de sociaal-maatschappelijke problematiek versterkt wordt. Er is toenemende werkloosheid, jongeren kunnen geen start maken op de arbeidsmarkt, er is eenzaamheid — bij 37% van de 75+'ers, dat is meer dan één op de drie — en er is een cumulatie van problemen in sociaal zwakkere wijken. Dat drukt ons met de neus op de feiten, en wat mij betreft ook op de taak van kabinet en Kamer. Hoe willen wij uiteindelijk uit deze crisis komen? Hetzelfde als hiervoor, of pakken we de kans om te herbronnen? Wat kenmerkt onze samenleving en welke rol heeft de overheid? Kunnen we door deze crisis heen denken, zodat we het goede behouden en meteen beginnen met de noodzakelijke veranderingen? Het zijn grote vragen, maar ik hoor graag hoe het kabinet het organiseert om hierover in alle scherpte keuzes te maken.

De overheid heeft duidelijk afscheid genomen van de rol van marktmeester en heeft de regie terug in de zorg en bij het verzachten van de val in een economische crisis. Het is vanzelfsprekend dat daarbij eerst de aandacht uitgaat naar de meest zichtbare problemen, de directe problemen: volle ziekenhuizen en ic's, de huidige bedrijven en soms hele sectoren die economisch wankelen. Maar hoe komt het kabinet naast dat eerste crisismanagement nu ook tot de lange lijnen die nodig zijn voor het vervolg? Welke uitgangspunten heeft ze voor dat beleid? Hoe wil de overheid zich dan ontwikkelen? Ik heb met instemming gezien dat de al bestaande trend om te stoppen met de neoliberale visie op de overheid, om herstel van het publieke belang te bevorderen, in de Tweede Kamer breed is beaamd, van liberaal georiënteerden tot derdewegsocialisten. Maar nu komt het er dan wel op aan om dat een goed vervolg te geven.

Voor de fractie van de ChristenUnie is dat geen pendule die dan weer gaat naar een omvangrijke overheid. Nee, we gaan juist vooruit, naar een overheid die ruimte geeft aan de samenleving, regie voert en gedegen kennis heeft op alle terreinen waar de publieke zaak in het geding is. De WRR heeft in dit opzicht goede aanbevelingen gedaan in haar reflecties op de langetermijngevolgen van deze coronacrisis: investeer in kennis en capaciteit, organiseer tegenmacht en verantwoording en zorg dat private partijen hun verantwoordelijkheid nemen. Komt hier een reactie van het kabinet op, ook op de specifieke aanbevelingen? Kan de minister-president schetsen op welke wijze hij tot een breed gedeelde aanpak wil komen om de langetermijngevolgen van deze crisis te ondervangen?

De eerste golf bracht cadeautjes naar het Haagse HagaZiekenhuis. De tweede golf noodzaakt tot de inzet van extra beveiligers om agressieve familieleden van patiënten in toom te houden, zo schreef de Volkskrant dit weekend. De polarisatie en verharding die onze samenleving helaas ook voor de coronacrisis al goed kende, is terug. Niet alleen cijfers doen ertoe. Er moet ook rekening worden gehouden met de sociale en emotionele gevolgen voor mensen, de hoogbejaarde die zelden nog mensen ontmoet, de jonge student alleen achter de laptop of de mensen in een contactberoep in permanente onzekerheid. Zij moeten perspectief hebben en ervaren dat de samenleving naast ze staat, dat we hoop hebben op een andere toekomst en dat zij in de tussentijd niet alleen zijn. Dat kan door te blijven benoemen wat voor samenleving we willen zijn, waar we voor leven en ook hoe we uit deze crisis willen komen, met oog dus voor de groepen die het het zwaarst hebben.

In een langdurige crisis is de mentaliteit essentieel. Waar leven we voor? Hoe zorgt het kabinet ook in de komende maanden dat zingeving en versterking van een mentaliteit om dit vol te houden bevorderd worden? Is dit onderwerp van gesprek met de burgemeesters, met de kerken en religieuze organisaties, met tal van vrijwilligersinitiatieven die we zien? Worden lokale initiatieven aangemoedigd? Is het niet tijd om met de samenleving juist over dit thema het gesprek aan te gaan en goede initiatieven te laten zien en te stimuleren?

Herstel van de economie zal gepaard moeten gaan met actief arbeidsmarktbeleid. De scheefgegroeide arbeidsmarkt met een wildgroei aan flexconstructies en slechtbetaalde zzp-banen laat tijdens deze crisis extra zien dat hier snel wijzigingen nodig zijn. Ik vraag het kabinet om met gezwinde spoed de adviezen van de commissie-Borstlap verder op te volgen, om naast het afschaffen van de fiscale voordelen ook met een pakket te komen dat het arbeidsrecht aanpast, maar ook om met actief arbeidsmarktbeleid te komen in de zin van omscholing of bijscholing van werknemers die de komende jaren niet of nauwelijks nog werk zullen gaan vinden. Er is al het nodige geld vrijgemaakt, maar nu komt het er ook echt op aan om met gerichte omscholing van werk naar werk te komen en waar nodig schotten weg te halen. Welke arrangementen worden daar ontwikkeld en met welke vaart? Zowel de commissie-Borstlap als de WRR constateert dat we internationaal gezien nog steeds de hekkensluiters zijn. Hoe en met welke snelheid gaat het kabinet daar verandering in brengen en houdt het deze Kamer op de hoogte?

Het Nationaal Groeifonds, waarvoor mevrouw Jorritsma tal van mooie namen heeft genoemd in de ochtend, kan een goede bijdrage gaan leveren aan het herstel van de economie. Maar ik vraag de regering met klem om hier niet terug te keren naar de tijd waarin enkel economische groei de graadmeter was, om ook de vraagstukken die ik nog zal noemen daarbij te betrekken, want zoals de commissie-Remkes al treffend samenvatte: niet alles kan. Het zal aanlokkelijk zijn en blijven om toch maar snel terug te willen groeien en activiteiten te bevorderen die op de korte termijn werk opleveren, maar op de lange termijn gewoon niet passend kunnen zijn. Het Nationaal Groeifonds kan juist behulpzaam zijn om de Nederlandse economie een duurzame economie te laten zijn. Ik wil klip-en-klaar van de minister-president horen dat dat een vereiste is en blijft voor bedrijven die dit fonds gaan benutten, en dat zij niet alleen ontvangen van de collectieve voorzieningen, maar andersom ook bijdragen.

De steunmaatregelen, die we in de verschillende noodpakketten hebben genomen en die ook nu weer zijn aangekondigd, en het Groeifonds leggen een financiële claim op de toekomst. Op dit moment, en ook in de eerstkomende jaren, zou het heel onverstandig zijn om die, al bezuinigend, meteen weer terug te verdienen. Terugblikkend op de kredietcrisis moeten we constateren dat de rekening destijds grotendeels bij de werknemer, de belastingbetalende burger, terecht is gekomen. De ChristenUnie-fractie wil een rechtvaardige omgang met de kosten van deze crisis. Deelt het kabinet dit uitgangspunt en zal het zich daartoe inspannen?

Voorzitter. Veel van mijn bijdrage gaat over de effecten van deze coronacrisis. Maar laten we de grote vraagstukken van voordat de crisis losbrak niet vergeten. Ik denk aan het klimaat, aan de grote zorgen over de gevolgen van de opwarming van de aarde, aan de energietransitie, aan de voortdurende diepe ellende in de vluchtelingenkampen op de Griekse eilanden en aan instabiele regio's en geopolitieke omwentelingen, waarover de heer Knapen al het nodige zei. Als er een tijd is waarin ontwikkelingshulp ertoe zal doen, dan is die er de komende jaren. Ik vraag het kabinet daar ferm voor te staan.

Vorig jaar stonden wij hier stil bij de rechtsstaat en hoe deze ernstig onder druk staat door de oprukkende ondermijning en de nietsontziende drugsmaffia. De inzet van het kabinet is goed, maar helaas blijft er veel meer nodig. Dat onderstreept het rapport-Noordanus en dat onderstrepen elke dag de nieuwsberichten over opgerolde plantages en laboratoria. Hoe staat het met het deltaplan tegen ondermijning van dit kabinet? Wanneer zien we een daadwerkelijke campagne tegen de normalisering van drugs? Immers, wie gebruikt, sponsort de zware criminaliteit. En vindt het kabinet dat er nog meer uit de kast moet worden gehaald om deze strijd te winnen? Het zal helder zijn dat de fractie van de ChristenUnie vindt dat er nadrukkelijk langjarig meer nodig is om deze strijd te winnen, in expertise, in mankracht, in financiën en vanuit verschillende ministeries. We moedigen het kabinet van harte aan om deze stappen te zetten.

Voorzitter. Ondanks alle ellende is het belangrijk om vast te stellen dat Nederland er voor de crisis op tal van terreinen goed voorstond en dat de overheid en de medische wereld op dit moment ontzettend veel werk verzetten, en zo goede zorg leveren voor tal van Nederlanders. Laten we daar dankbaar voor zijn. Ik dank ook het kabinet voor alle inspanningen die op dat punt geleverd worden. Dat geldt niet alleen voor degenen die hier zitten, maar u brengt die dank vast over. Want over die inzet van de overheid, van de medische wereld en allen die het publieke belang zo dienen, zeg ik: het is een basis, waardoor we door die onzekere tijden heen kunnen komen en deze met een zeker vertrouwen tegemoet kunnen treden.

Tegelijkertijd weten we niet hoelang deze periode zal duren en hoe diep we moeten gaan. Dat zal van alle Nederlanders veel vragen. Ik hoop en vind dat wij allen, ook in deze Kamer, daarin op een goede manier voorop kunnen gaan. Want wat voor samenleving we willen zijn, kunnen we hier al laten zien, in wat we agenderen, welke vragen we stellen en welk debat we voeren. Het is een voorrecht om te leven in een land waar vrede en recht het voor het zeggen hebben. Laten we die op de best denkbare manier gebruiken, om tot een goede koers in onzekere tijden te komen. De fractie van de ChristenUnie, en ikzelf daarbij dus ook, wenst kabinet en Kamer van harte wijsheid en Gods zegen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox, die zal spreken namens de fractie van de SP.

De heer Kox (SP):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik u om te beginnen bedanken voor de mooie woorden van zojuist? Het is 75 jaar na de terugkeer van dit vrije parlement, na vijf jaar bezetting en onvrijheid. Ik bedank vooral ook Laurens Dragstra voor zijn indrukwekkende boek over deze goeddeels onbekende geschiedenis van dit parlement. Ik bedank iedereen die er toen aan heeft bijgedragen dat dit land na vijf jaar bezetting weer vrij kon worden en iedereen die er tot op de dag van vandaag toe bijdraagt dat dit land vrij is en vrij blijft. Wat er ook aan dit land mankeert, wat ben ik toch blij om als vrij parlementariër in dit vrije land te kunnen functioneren.

Vandaag bespreken we de begroting voor komend jaar met de minister-president, die dit jaar tien jaar in het Torentje zit: proficiat hiermee. We bespreken de begroting ook met de minister van Financiën die, naar verluidt, die plek in het Torentje straks best wel wil overnemen, tegen elk aannemelijk bod. Maar voorlopig verdedigen ze samen, schouder aan schouder, deze begroting. Opgepast, houd natuurlijk afstand.

Voorzitter. Die begroting is bijzonder. Ze kent een ongekend groot tekort en een ongekend grote staatsschuld. Dat is een grote breuk met het verleden. Door drie kabinetten-Rutte werden, juist om de begroting en schuld op orde te brengen na de financiële crisis, de lonen laag gehouden, de zorg vermarkt, sociale werkplaatsen op slot gedaan, studenten met een leenstelsel in de schuld gestoken en de sociale volkshuisvesting met een verhuurderheffing uitgekleed. De rijksbegroting was op orde en de staatsschuld laag, maar gewone mensen kwamen veel tekort en de samenleving werd naar mijn mening veel tekortgedaan.

Nu is ons land onverwacht door een heuse pandemie in een nieuwe crisis beland. Opnieuw zitten we in zwaar weer. Maar gelukkig zegt de minister van Financiën nu dat hij diepe zakken heeft en alles zal doen wat nodig is om de crisis te bestrijden. En de premier, die tien jaar lang in lijn met de neoliberale visie stond voor "meer markt en minder overheid", wil nú juist een sterke overheid. Het lijkt blijkbaar niemand nu nog een goed idee om gewone mensen en de samenleving opnieuw te laten opdraaien voor de kosten van deze nieuwe crisis. De verschillen worden kleiner, zeggen de collega's Knapen en Rosenmöller. Ik zie dat ook. Die ommezwaai in het politieke denken verwelkomt mijn fractie van harte.

Voorzitter. Wij zijn blij dat ook onze nationale planbureaus zeggen dat deze coronacrisis om grote politieke keuzes vraagt. Alleen de coronabrand blussen, volstaat niet. De miljarden die nu worden vrijgemaakt, moeten volgens hen vooral ook worden ingezet om de vele kloven die onze samenleving kenmerken, te dichten. Dat zijn de kloven tussen laag- en hoogopgeleiden, tussen flexkrachten en vaste werknemers, tussen jongeren en ouderen, tussen mensen met en mensen zonder migratieachtergrond en tussen de 1% rijksten, die inmiddels al een derde part van ons totale vermogen bezitten, en de 99% overige Nederlanders, die een steeds kleiner deel met elkaar moeten zien te delen. Het dichten van die kloven moet prioriteit hebben, zeggen onze planbureaus. Wij vinden dat een heel goed plan. We roepen dat immers al jaren: doe het socialer in plaats van nog liberaler.

Voorzitter. Mijn fractie vindt het goed dat deze begroting miljarden inzet om te doen wat nodig is. Zo kunnen bedrijven die door corona stilvallen, toch loon uitbetalen en mensen in dienst houden. Zo hoeven zelfstandige ondernemers niet meteen om te vallen nu hun werk massaal uitvalt. Maar wat niet is, kan snel komen. Volgens velen is de crisis nog lang niet ten einde. Daarom lijkt het ons wijzer om eerder bedachte beschermingsconstructies niet nu alweer af te breken. We kunnen, nu de pandemie zich uitbreidt, beter opschalen dan afschalen. Wat vindt de premier?

Voorzitter. Terwijl we kloven moeten dichten, vergroot, volgens het Centraal Planbureau, de coronacrisis de al bestaande sociaal-economische ongelijkheid op veel gebieden. Dat is wrang. De gezondheidskloof wordt groter. Lager opgeleiden en lager betaalden leven al zes jaar korter en lopen nu ook nog meer risico op een coronabesmetting. Ik heb het over Fatima en Ingrid, Henk en Mohammed en al die anderen die vaak vitaal werk verrichten voor weinig geld en in slechte omstandigheden moeten werken en wonen. Zij vangen weer de hardste klappen op, als we er niks aan doen.

De achterstelling van uitzendkrachten, oproepkrachten en zzp'ers wordt in coronatijd ook groter. Zij verliezen als eersten hun werk en trekken aan het kortste eind als het om hulp van de overheid gaat. Hun gebrek aan onderhandelingsmacht wordt volgens het CPB weerspiegeld in hun achterstelling. Door jarenlang aangemoedigde flexibilisering van de arbeidsmarkt worden in crisistijd de negatieve gevolgen ongelijker verdeeld, zo zei het CPB al eerder. Nu we niet met een gewone neergang te maken hebben maar met een soms totale stilval, zijn die ongelijke effecten nog groter. Juist de groepen die het het allerslechtst getroffen hebben, lopen nu nog meer kans op financiële problemen en alle daarmee samenhangende ellende.

Voorzitter. De coronacrisis versterkt ook de effecten van arbeidsdiscriminatie. Mensen met een migratieachtergrond vliegen er vaak als eerste uit als het tegenzit en vinden als laatste werk als het weer beter gaat. Het toeslagenschandaal bij de Belastingdienst heeft laten zien hoe je op basis van je achternaam en je nationaliteit door de overheid zomaar in ellende kan worden gestort. Mag ik de premier vragen wat al die mensen dit jaar nog aan compensatie mogen verwachten? Ze wachten naar onze mening al veel te lang. Vindt de premier dat ook?

Voorzitter. De ongelijkheid in het onderwijs wordt ook groter in coronatijd. De schoolsluiting heeft kinderen uit gezinnen met weinig geld en weinig woonruimte extra achtergesteld, terwijl die juist het minste konden lijden. Wat doen we daaraan, zo vraag ik de premier, die zelf elke week voor de klas staat en weet waarover het gaat.

Voorzitter. Wereldwijd is de situatie nog veel erger. Terwijl we allemaal getroffen worden door een mondiale pandemie, mankeert het op allerlei fronten aan internationale samenwerking, 75 jaar na de oorlog, 75 jaar na de oprichting van de Verenigde Naties. De Wereldgezondheidsorganisatie wordt bijvoorbeeld krakkemikkig gefinancierd en daardoor ernstig gehinderd in de effectieve aanpak van de pandemie. Volgens de Wereldbank zullen vanwege corona dit jaar 100 miljoen mensen extra in extreme armoede belanden. Wie in die omstandigheden niet doodgaat aan corona, sterft alsnog van de honger, in een wereld waarin de 26 rijksten verzuipen in hun geld en nu net zo veel bezitten als de armste helft van de hele wereldbevolking.

Voorzitter. De OESO zegt dat lage inkomensgroepen — denk aan vrouwen, jongeren, zelfstandigen en flexkrachten — door de pandemie disproportioneel worden geraakt. Daarom pleit OESO-voorman Angel Gurría nu voor hogere belastingen op privévermogens. Toen ik hem onlangs in een videovergadering van de Raad van Europa vroeg hoe hij zulke ingrepen kon voorstellen, zei hij dat het in de gegeven omstandigheden realistisch is om met radicale voorstellen te komen. Volgens de OESO heeft groeiende ongelijkheid immers een negatief effect op de economische vooruitgang. Toen dacht ik: dat moet ik doorgeven aan onze premier en onze minister van Financiën. Bij dezen. Daaraan gekoppeld noem ik de aanmoediging van Gurría aan de regering: wees realist, handel radicaal. Ik zal maar eens wat noemen. Zie af van een ongemotiveerd cadeau van 2 miljard per jaar aan het bedrijfsleven en schrap liever de verhuurderheffing. Zo creëer je banen en bouw je woningen. Je kunt met een tijdelijke huurstop huurders helpen die door de crisis bovenmatig hard getroffen worden. Deze Kamer vroeg er al drie keer om. Het wordt tijd om te luisteren, meneer de minister-president.

Ik noem nog wat radicale en realistische voorstellen. Verhoog de belasting op winsten en vermogens en maak ruimte om het minimumloon richting €14 te verhogen, zoals de vakbeweging en steeds meer partijen vinden. Geef de helden in de zorg naast applaus nu ook echt een structurele beloning voor al hun geweldige werk. Halveer de schulden van mensen die zonder schuldsanering niet uit de ellende kunnen komen en daardoor een last voor zichzelf en anderen blijven. Het Nibud stelt zoiets voor. Als de regering dat mogelijk maakt, kan de aangekondigde aanpak van armoede- en schuldenproblematiek echt aanslaan. Dan kan er ook uitvoering gegeven worden aan de harde toezegging die deze Kamer dit voorjaar van de regering kreeg over het halveren van kinderarmoede voor 2030.

Voorzitter. Een radicale maar ook realistische stap zou volgens onze fractie kunnen zijn dat de regering zich gezien de omstandigheden niet langer gedraagt als een coalitieregering van vier partijen die denkt het nog steeds voor het zeggen te hebben. De situatie vraagt namelijk betrokkenheid van veel meer partijen. Wie in crisistijd namens velen wil regeren, moet zich echter ook openstellen voor ideeën van anderen. Wij willen deze regering steunen bij het doen van wat nu nodig is, mits de regering ons en anderen de ruimte biedt om mee te denken en voorstellen te doen. Wat vindt de premier?

Voorzitter. Omdat we in tijden van crisis eerder meer dan minder democratie nodig hebben, is het nodig snel een aantal verbeteringen aan ons parlementaire stelsel aan te brengen. Voor het mogelijk maken van een correctief referendum ligt al het prima initiatiefvoorstel-Van Raak bij ons. Voor het mogelijk maken van een terugzendrecht hoopt onze fractie nu snel een voorstel van de regering te krijgen, zodat dat hier nog voor de verkiezing van een nieuwe Tweede Kamer in eerste lezing kan worden behandeld. Lukt dat, vraag ik de premier.

Voorzitter, tot slot. Eind februari werd in Tilburg de allereerste coronapatiënt opgenomen. Nu zijn we al meer dan 10.000 landgenoten kwijtgeraakt. Hun families rouwen. Heel veel mensen werden ziek en velen lijken ziek te blijven. De maatschappelijke schade is kolossaal. Wereldwijd zijn er meer dan 1 miljoen mensen bezweken aan een virus waarvan we een jaar geleden nog nooit hadden gehoord. De pandemie heeft 2020 tot een regelrecht rampjaar gemaakt. Maar aan het einde van mijn betoog wil ik ook herinneren aan de hartverwarmende solidariteit die we dit jaar overal hebben zien opbloeien en de geweldige inzet die allerlei mensen leveren zonder mankeren, soms met gevaar voor eigen welzijn en gezondheid, gewoon omdat het nodig is. Het wordt steeds duidelijker: georganiseerde solidariteit is het allerbeste antwoord op deze crisis. Nederland is nog lang geen diepsocialistisch land, zeg ik de premier. Dat weet hij zelf ook wel. Maar ons land kan zeker een majeure beweging in die richting gebruiken. Veel socialer in plaats van nog liberaler zou de nieuwe koers moeten worden volgens mijn fractie.

En dat kan. We weten nu uit eigen ervaring dat als het echt moet, we samen heel veel middelen kunnen inzetten en heel veel samen kunnen doen. Dat geeft nieuwe hoop, met name in de strijd tegen die andere dreigende catastrofes, de steeds grotere wooncrisis en de mensgemaakte opwarming van de aarde. Met slechts een deel van wat er nu in coronatijd wordt vrijgemaakt, kunnen we echt werk maken van grootscheepse sociale volkshuisvesting en kunnen we alsnog de gestelde klimaatdoelen halen. En als we het geld dat we nu uitgeven, vooral duurzaam inzetten, pakken we meerdere crises tegelijk effectief aan. Elke crisis, hoe ernstig ook, creëert altijd kansen. Laten we die durven grijpen. Wees realist, handel radicaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met een compliment aan het kabinet: het blijft in deze tijden van grote onzekerheid optimisme uitstralen over de toekomst. Ik weet dat de minister-president altijd op zijn hoede is bij complimenten vanuit de oppositie. Dat is verstandig, want complimenten over stuurmanskunst hoeven natuurlijk niet per se te betekenen dat je het eens bent met de koers en dat zijn we inderdaad niet. Maar dat doet niets af aan de complimenten.

Voorzitter. In het optimisme dat de minister-president uitstraalt, komt iets terug van zijn Pamflet van een optimist, dat hij in 2008 publiceerde, toen hij pleitte voor een route naar een moderne economie. Hij zag in zo'n moderne economie destijds geen ruimte voor het op elkaar stapelen van varkens in megastallen en hij pleitte voor andere energieoplossingen, anders dan het fossiele denken. Kortom, in 2008, tijdens de vorige crisis, zette de fractievoorzitter van de VVD in op een heel andere koers. Daar is het helaas niet van gekomen. We weten allemaal waarom niet: Nederland is een coalitieland waar tegenstrijdige opvattingen en belangen toch eenheid van beleid moeten gaan vormen. Modern en onafhankelijk was het streven en het werd fossiel en afhankelijk van buitenlandse grondstoffen en afzetmarkten. Maar "never waste a good crisis" zei Winston Churchill al. In die zin biedt de coronacrisis naast grote onzekerheden ook nieuwe kansen.

Maar in de miljardennota worden die nieuwe kansen niet of nauwelijks benut. Alle herstelmaatregelen lijken gericht op business as usual, op behoud van of terugkeer naar het oude normaal, dat eigenlijk helemaal niet zo normaal was. Is het normaal dat een klein landje als Nederland 70% van z'n agrarische productie exporteert om daarmee de slager en de melkboer van de wereld te willen zijn? Oud-minister Veerman zei daarover na zijn ministerschap: "Het systeem is vastgelopen. We importeren grote hoeveelheden veevoer, we exporteren grote hoeveelheden varkens, kippen en koeien, en de rotzooi, 80 miljard kilo mest, houden we hier." Dat was in 2007 en sindsdien is er niets gebeurd wat enige verandering bracht in de situatie. Sterker nog, toen het ging over de uitkoop van varkenshouders was de Rabobank penvoerder van het regeringsbeleid, niet om de augiasstal uit te mesten, maar om het eigen straatje schoon te vegen.

Professor Erisman zei het zo: "Boeren hebben geen verdienmodel. Ze zijn een verdienmodel: van de Rabobank, van de leveranciers van veevoer, van de leasemaatschappijen van hun steeds duurdere landbouwwerktuigen." Kortom, boeren zitten in de knel als nertsen in een heel klein kooitje. Ze kunnen geen kant op, ze worden horendol van steeds weer nieuwe maatregelen op het gebied van fosfaat, stikstof, fijnstof, stank- en geluidsoverlast, zoönosen, uitstoot van broeikasgassen en bescherming van natuurgebieden, niet omdat die maatregelen niet deugen en niet omdat de boeren niet deugen, maar omdat ze speelbal zijn van financiële belangen die ze zelf niet bedacht of gewild hadden en die nu als een molensteen om hun nek hangen. Elke dag stoppen zeven boeren, veelal agrarische gezinsbedrijven. Het enige perspectief dat de Rabobank biedt, is: slikken of stikken. Of je groeit groter, of je sluit de tent. Dat is juist nu, in tijden van coronacrisis, niet langer vol te houden. De crisis waarschuwt ons, niet om snel terug te gaan naar business as usual, naar het oude abnormaal, maar om daaraan te ontsnappen.

Wat we weten, is dat planten nog nooit een pandemie veroorzaakt hebben en dat 75% van de virusdreigingen van onze tijd te maken heeft met de manier waarop het mensdom met het dierenrijk omgaat. Wij mensen vormen slechts 0,01% van het leven op aarde en we gedragen ons als een dodelijk virus voor die andere 99,9% van het leven. We proberen het geheel naar onze eigen kortetermijnbelangen te plooien en brengen onszelf en komende generaties daarmee in groot gevaar. Het coronavirus zou een wake-upcall moeten zijn. Waar wij de natuur vernietigen en in onze veehouderij onnatuurlijk grote aantallen dieren naast elkaar laten leven of boven op elkaar, is er een levensgrote pandemische dreiging. Q-koorts heeft in Nederland meer dan 100 mensen gedood en duizenden mensen chronisch ziek gemaakt. Een kwart van de bloeddonoren bij Sanquin blijkt met het varkensvirus hepatitis E besmet te zijn. Wie in het ziekenhuis wordt opgenomen, moet een verklaring tekenen niet recent in contact te zijn geweest met de intensieve veehouderij, omdat we bang zijn voor de multiresistente MRSA-bacterie. We gaan letterlijk op een ziekmakende manier met dieren om, waarbij geld verdienen de enige rechtvaardiging vormt.

Corona heeft een sterftecijfer dat in individuele gevallen tot een dramatische afloop kan leiden, maar dat we als samenleving zouden kunnen overleven. Maar vogelgriep, H5N1, zou bij besmetting van mens tot mens 60% van alle mensen die besmet worden het leven kunnen kosten, berekende professor Fouchier van het Erasmus Medisch Centrum. Zo'n waarschuwing zou je heel serieus moeten nemen in een land waar elk jaar 600 miljoen kippen leven en sterven, maar er is niets dat wijst op een ander beleid in dat opzicht. Dat ligt moeilijk in de coalitie: laten we hopen dat corona overwaait en dat we door kunnen met business as usual.

Als we deze crisis willen benutten voor een volhoudbare toekomst, niet alleen voor ons, maar ook voor komende generaties, dan zullen we deze crisis serieus moeten nemen, nu de tweede golf van corona zich heeft aangediend en in andere landen al over een derde golf wordt gesproken. Het is onbestaanbaar dat we een fossiel bedrijf als KLM blijven steunen met een veelvoud van de beurswaarde van het bedrijf. Hoe kun je meer dan 3 miljard voor KLM reserveren als de beurswaarde van heel Air France-KLM inmiddels is verdampt tot minder dan de helft van dat bedrag? Kan de minister aangeven hoeveel de KLM-aandelen waard zijn, die hij vorig jaar voor 744 miljoen in strijd met de regels kocht? Ik ben daar heel benieuwd naar en het is makkelijk na te kijken. Graag een reactie. Het bedrijf is technisch failliet en de omvang van de luchtvaart krimpt op dit moment tot een kwart van normaal. Dan kun je niet net doen alsof het oude normaal weer bereikbaar zou kunnen zijn. Of om met Floortje te spreken: vliegen naar het einde van de wereld. Dat is in deze tijden minder verstandig.

Terwijl het kabinet het nog steeds vooral over geld heeft, smelten de ijskappen in een duizelingwekkend tempo. Zeker, de troonrede ging dit jaar niet alleen over het ondernemersklimaat, maar ook over de opwarming van de aarde. Het politieke klimaat echter weerhoudt het kabinet ervan om de daad bij het woord te voegen. We spreken vandaag over een feestbegroting in crisistijd. Nu lenen is geld verdienen. We investeren onszelf uit de crisis, vergelijkbaar met de verhalen van baron van Münchhausen, die zichzelf aan zijn eigen haren uit het moeras trok. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet zich voor een dergelijke vorm van politieke marketing leent. Het is niet alleen de kostbaarste verkiezingscampagne uit de geschiedenis, maar ook de grootste verkiezingscampagne ooit met volledig geleend geld.

We krijgen er allemaal een beetje bij, maar in de begroting van het Koninklijk Huis gaat het wel met hele grote stappen. Dat prinses Amalia straks 1,6 miljoen zakgeld per jaar krijgt — dat is een hele zak geld — ook in crisistijd, niet om wat ze presteert maar om wie ze is, is onverteerbaar. Ook de salarisverhoging voor de Koning met meer dan 5% is geen redelijke salarisontwikkeling voor iemand die aangeeft betrokken, maar niet onfeilbaar te zijn. Daarom wil ik het kabinet vragen of het bereid is om onderzoek te doen naar het draagvlak voor inkomens die afwijken van de Wet normering topinkomens (WNT), inkomens die daarvan uitgezonderd zijn, en ook naar de indexering daarvan. Graag een reactie en ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Onze economie is heeft de vorm van een kaartenhuis aangenomen. Een piramidespel dat niet zonder nieuwe inleg kan. In die zin voldoet de miljardendans met geleend geld in deze begroting aan alle voorwaarden om de geschiedenis in te gaan als het grootste ponzischema ooit. Niemand kent de gevolgen, maar geld dat stom is, maakt recht wat krom is, is de ongefundeerde verwachting. Het neoliberale denken van een kleine overheid en een grote vrije markt met vrijwel ongelimiteerde vrijheid en globalisering, wankelt en doet nu op grote schaal een beroep op overheidssteun, zelfs door multinationals die in ons land vrijwel geen belasting betaald hebben, maar wel profiteren van onze infrastructuur. Dat is de wereld op z'n kop.

Voorzitter. In de dertien jaar dat de Partij voor de Dieren in dit huis vertegenwoordigd is, heb ik vaak de volgende reflex gezien, zowel bij andere partijen als bij het kabinet: het mag best over dieren gaan, maar nu even niet. Vanaf onze oprichting hebben we gewaarschuwd tegen de pandemische dreigingen die voortvloeien uit de wijze waarop we omgaan met dieren, natuur en milieu. De steevaste reactie was dat het zo'n vaart niet zou lopen. Inmiddels zijn we in de greep geraakt van een nieuw virus vanuit de dierenwereld. Nooit eerder hebben dieren zo'n grote invloed gehad op ons leven, op onze economie, op ons denken, onze angsten en op de maatregelen om die angst te reduceren.

Laten we ons weer druk gaan maken over alles wat het leven echt de moeite waard maakt, over alles wat onze toekomst niet bedreigt maar veiligstelt. Over een wereld waarin het belang van de zwakste beschermd wordt tegen het recht van de sterkste, waar geld niet meer is dan een hulpmiddel in ons handelen en niet de hoofdzaak van ons beleid. Laten we leren van deze crisis en een transitie in gang zetten naar een meer plantaardige en dus meer diervriendelijke samenleving die uitzicht biedt op een gelukkig leven voor komende generaties, zonder onbeheersbare pandemische dreigingen.

In dat kader, voorzitter, ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan geef ik het woord aan de heer Van Rooijen namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Tien jaar kabinetten-Rutte. De laatste begroting van dit kabinet en misschien ook de laatste begroting die deze minister-president heeft ingediend.

Corona heeft alles op zijn kop gezet, ook het budgettaire beleid van Rutte I, II en III. Het laatste jaar is de spaarpot omgedraaid waarin negen jaar lang werd gespaard. Negen jaar zuinigheid en dan in één jaar de pot weer leeg. Ik wil dat compliment graag maken aan de premier. Dankzij zo veel zuinigheid in het verleden konden de eerste klappen voor de economie worden opgevangen en werd veel huishoudens een financiële doodsmak bespaard. Maar voor een deel hebben de bezuinigingen wel de basis gelegd voor de problemen nu. Denk aan de personeelstekorten en de capaciteitsproblemen in de ziekenhuizen. Corona was niet te voorzien, maar de huidige problemen bij extra druk op de zorg wel. Hoe kijkt de premier daar nu tegen aan?

Wij kennen zijn beeld dat visie een olifant is die het zicht wegneemt. Ik vrees dat dit een van zijn meest duidelijke uitspraken was. De premier is een gids zonder tomtom, een tambour-maître zonder staf. Hij loopt niet voor de fanfare uit, maar er ergens tussenin. Waar we uitkomen, zien we dan wel. Zo'n orkest raakt de weg kwijt en ook de melodie. Het enthousiasme op straat slaat dan om in boegeroep, de vrolijke mars in een fluitconcert.

Ik denk dat premier Rutte de meest pragmatische premier is die we ooit hebben gehad, hoewel Lubbers er ook iets van kon. D66 koos bij zijn oprichting de pragmatiek als koers. Voor D66 is Rutte het perfecte rolmodel geworden: zonder beginselen, in alles redelijk en geen idee waar we uitkomen. Kan de minister-president ons uitleggen waarom hij geen lijsttrekker is geworden van D66? Hij zal zeggen: ja, maar die hebben mevrouw Kaag al. Nou ja, misschien hebben ze die straks bij het CDA nog hard nodig.

Een gids zonder koers: dat bleek ook weer bij corona. Dit debat gaat daar niet over, dat van gisteren uiteraard wel. Er is veel te zeggen over wat er beleidsmatig allemaal is gebeurd. Het punt dat ik wil maken, is dat wij niet een beleid kregen waar de diverse belangen zichtbaar tegen elkaar waren gewogen, medisch, economisch, sociaal, onderwijskundig en psychologisch, om er maar een paar te noemen. Feitelijk werd, na het omkeren van de schatkist — gelukkig — door minister Hoekstra ten behoeve van de economie, vooral gestuurd vanuit de belevingswereld van de ziekenhuizen. Zelfs de verpleegzorg kwam amper in beeld.

Eerder hadden we hetzelfde scenario bij het klimaat. In Den Haag zat een aantal belanghebbenden aan gewichtige tafels. Er was geen plaats voor andersdenkenden en voor degenen die het allemaal mogen betalen: de burgers. Dus kwamen de kortste termijnen en de meest ambitieuze plannen op het menu. En de premier? Hij keek weg. Al degenen die hoopten op wat meer nuance, op iets meer empathie met de huishoudportemonnee keken vergeefs naar de premier. Hij keek enthousiast naar zo veel plannen, maar een rimpeltje van zorg voor de huiskamer was er niet bij.

Soms lijkt de premier wel een buschauffeur die zelf achterin de bus gaat zitten. Dan komen we nergens. Wat is nu de oogst van tien jaar Rutte? Het maatschappijbeeld is niet fraai. De toon is harder, er is meer cynisme en boosheid. Het woord "woede" staat elke dag tien maal in de krant. Het geweld neemt toe, zowel in de georganiseerde criminaliteit als bij de jongeren. Hele buurten zijn niet veilig meer. Dat is vooral voor oudere mensen, maar ook voor jongeren uiteraard, vreselijk. Premier Rutte, waar waren uw initiatieven?

Wij laten nog steeds veel vluchtelingen toe, maar we hebben noch voor hen, noch voor onze eigen burgers voldoende huizen. Schaarste drijft de prijs op. Er zijn honderdduizenden huizen te weinig. Woningnood was een woord uit de zestiger jaren, maar is nu weer van pas. Wat is er gebeurd, premier? We bouwen wel windmolens, maar voor huizen is er te weinig ruimte en er zijn steeds meer ecologische beperkingen. Natuurlijk is ecologie ook belangrijk, maar al die dingen samen gaat niet. Nu zitten vluchtelingen jarenlang in opvanggelegenheden en komen jonge Nederlanders nergens onderdak. Waar was de premier?

Nederland is een van de meest actieve narcostaten van de wereld. Collega Knapen sprak er vanochtend al uitvoerig over. Op het platteland zijn onzichtbare productieplekken van partydrugs. We importeren en exporteren voor miljarden aan drugs. Intussen blijven we het gebruik ervan romantiseren met coffeeshops en lachgasballonnen. Het leek op het Leidseplein in Amsterdam soms wel kermis met al die gekleurde ballonnen en het gezag dat er glimlachend naar keek. Premier, waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?

Dan internationaal. We hadden genoeg geld, maar de NAVO-norm van 2% voor defensie is nog steeds te veel gevraagd. In Europa is er veel verdeeldheid. In plaats van dat Nederland zich opstelt als verzoener, polariseren wij. Wat winnen we daarmee? Waarom, geachte premier, nemen we internationaal niet de verantwoordelijkheid die ons past? Dat betekent bij defensie betalen wat je hebt afgesproken en verder als constructieve kracht partijen bij elkaar brengen in plaats van het kraaien van het verzet. Heeft u hier een visie op, minister-president?

Voorzitter. Dan de pensioenen, ik kan er helaas niet omheen. Minister Koolmees heeft een akkoord gesloten, maar niemand weet wat de resultaten zijn. Voor de komende jaren blijven de donkere wolken van kortingen boven de hoofden van 3 miljoen gepensioneerden hangen, terwijl dat onzinnig, onnodig en onrechtvaardig is. Kijk naar de visie die ik namens 50PLUS op tafel mocht leggen, al jarenlang. Voor de werkenden is er de laatste jaren gelukkig het nodige gebeurd om de koopkracht te versterken. Niet alleen lastenverlichting, ook de meeste cao's gingen er behoorlijk op vooruit, al is het nu door de crisis weer minder geworden. Bijna alle ouderen zien al jaren hun koopkracht achteruitgaan, ook al omdat de ouderenkorting nauwelijks wordt verhoogd. Nog erger: er wordt hun geen hoop en geen perspectief geboden. De onweerswolk van de kortingen op de pensioenen wordt steeds zwarter en blijft steeds langer hangen. Mijn fractie vindt deze kortingen niet acceptabel en eist dat een begin wordt gemaakt met indexatie. Ik overweeg een motie hierover in tweede termijn.

Ook de achterstand aan indexatie moet nu eindelijk worden uitbetaald. Dat is goed voor de economie en voor de belastinginkomsten en het kost de Staat en de minister van Financiën geen cent. Integendeel. Ik vraag de premier nadrukkelijk om nu eens het initiatief te nemen en te laten zien dat hij de beschermheer wil zijn van al die mensen — dat zijn er nu 3 miljoen — die een inspanning hebben geleverd en die nu moeten afwachten hoe de samenleving met ze omgaat. Graag van u ten minste een visie voor die mensen waar 50PLUS zo bezorgd over is.

Men wist dat de invoering van het nieuwe stelsel lang zou duren. Dat gebeurt pas in 2027, vijf jaar na de invoering van de nieuwe Pensioenwet. Die wet wordt pas medio 2021 ingediend en zal voor eind 2021 in het Staatsblad moeten staan. Er is nog een groot open eind en er is niets afgesproken over de overgangsperiode tot 2027. Overgangsrecht is altijd heel lastig, maar in dit geval helemaal. Immers, tot 2027 blijft het bestaande financieel toezichtkader gelden, met een rekenrente van 0%. Sociale partners eisen nu dat er een apart overgangs-ftk komt voor pensioenfondsen. Minister Koolmees is daartoe bereid, maar alleen voor fondsen die het voornemen hebben om over te stappen naar het nieuwe stelsel. De weigeraars komen in de strafklasse van 15% korting en grote premiestijging. Ik noem dat pure chantage.

Voorzitter. De 50PLUS Tweede Kamerfractie heeft een beter alternatief voor alle fondsen. Ze dient snel een initiatiefwetsvoorstel in voor een rekenrente van minimaal 2% om kortingen te voorkomen en indexatie mogelijk te maken.

Voorzitter, ten slotte. Dieptepunt is de teloorgang van de Belastingdienst, ooit een van de meest voortreffelijke diensten van de overheid: nauwkeurig, rechtmatig en zorgvuldig. Ik ben zelf politiek verantwoordelijk geweest voor die dienst. Dat was een genoegen. Nu, 40 jaar later, is hij bijna total loss. Juist de dienst die toegang heeft tot elke portemonnee en tot elke geldkist in de samenleving moet geolied werken en door en door betrouwbaar zijn, ook bij de kindertoeslag. In de deconfiture van de Belastingdienst is de Staat in zijn hart geraakt. Voor een volgend kabinet zijn twee ministers op Financiën — minister Hoekstra van Financiën hoort dit, neem ik aan — misschien onderdeel van de oplossing. Een thesauriale minister voor het te voeren monetaire en financieel-economische beleid, en één voor zowel de rijksbegroting als de belastingen. Het wordt tijd dat de portefeuille van fiscale wetgeving en uitvoering op ministersniveau wekelijks in de ministerraad is vertegenwoordigd.

Ten slotte, voorzitter. Graag hoor ik van de minister-president een constructieve reactie op onze voorstellen. De kiezers beslissen straks over het eindrapport van dit kabinet en van de premier. Als de premier wil overgaan, rekenen wij op wat meer vaste punten op de oever. Dan zit je veiliger bij hem aan boord. Ik ben heel nieuwsgierig naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan geef ik het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Voorzitter. Hadden we in dit prachtige gebouw maar een orgel. Dan zouden we onze voorzitter kunnen vragen om een improvisatie op het lied dat hij onlangs ten gehore bracht bij Hour of Power. Ik laat nu via mijn telefoon het slotakkoord van zijn improvisatie horen.

De voorzitter:

Meneer Schalk, dat is zowel reglementair als muzikaal een kwestieuze uitvoering, uit de bekende serie emnw: eens, maar nooit weer. Vervolgt u uw betoog.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik was daar eigenlijk al een beetje bang voor, daarom heb ik het langere fragment op Twitter, Facebook en Instagram gezet, zodat iedereen het even kan horen. Het kan reglementair niet helemaal kloppen, maar over dat andere ben ik het niet helemaal met u eens. Trouwens, u hebt natuurlijk al gehoord dat het gezang 178 was. Ook de minister-president heeft dat natuurlijk gehoord. Het is een prachtige vertolking. Voor degenen die niet alle gezangen in hun hoofd hebben, citeer ik de eerste regels:

Ruwe stormen mogen woeden

Alles om mij heen zij nacht

God, mijn God zal mij behoeden

God houdt voor mijn heil de wacht.

Dit is een zeer passend lied voor het jaar 2020, dat ongetwijfeld de geschiedenis zal ingaan als het coronajaar. Sommige bewindslieden zullen worden aangemerkt als coronaministers. Zie het als een geuzennaam, want wat is er hard gewerkt. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Natuurlijk zullen er altijd zaken zijn die beter hadden gekund, maar de regering kan beter afgerekend worden op presentie dan op indolentie.

Overigens is het opvallend dat diverse maatregelen van vandaag de dag een Bijbelse herkomst hebben. In het boek Leviticus worden de wetten voor het volk Israël genoemd. Het is opvallend dat quarantaine ook daar ingevoerd werd, evenals de mondkapjes bij besmettelijke ziektes. In de Bijbel wordt dat genoemd: het bewimpelen van de bovenlip. Maar dit terzijde.

Ook de fractie van de SGP heeft wel een paar vragen. Die gaan niet zozeer over de praktijk van alledag. Dat debat vindt aan de overkant plaats. De Eerste Kamer heeft haar eigen rol, meer beschouwend en reflectief. Daarom vooral de vraag naar het perspectief. Heeft de regering gereflecteerd op haar handelen in de eerste fase van de intelligente lockdown? Wat zijn de lessons learned? Hoe zien we dat terug in de manier van handelen nu de tweede golf ons overspoelt? En is er iets te zeggen over het perspectief naar de toekomst?

Er is ook een observatie over de sfeer na corona eerste fase. De spanningen komen naar buiten en we constateren extra korte lontjes. Zelfs in deze Kamer van reflectie lopen de irritaties af en toe op, terwijl wij geroepen worden om in tijden van crisis met wijsheid en rust leiding te geven. In de samenleving loopt dit uit op heftige reacties, protesten, geweld, rellen. Het lijkt net of iedereen losbreekt na zo'n periode van lockdown. Hoe bereidt de regering zich daarop voor als we hopelijk opnieuw uit de huidige halve lockdown zouden mogen komen?

Ik denk hierbij aan de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waar we vandaag over stemden. Toen de Tweede Kamer deze wet twee weken geleden aanvaardde, hoorde ik op onze fractiekamer in het Stadhouderskwartier het gejoel van de activisten op het Plein, die werden omringd door een legertje politiemensen. De politie geeft aan dat dergelijke optredens veel vragen van de capaciteit, maar die worden getolereerd omdat het recht van demonstratie van belang is.

Deze ruige demonstraties kunnen voortgang hebben, maar als mensen gewoon vlakbij een plaats waar ongeboren menselijk leven wordt vernietigd, bijvoorbeeld bij een abortuskliniek, een vreedzame demonstratie houden, wordt dat verboden. Wat is de reactie van de regering op dit feit?

Nu we het toch over leven en dood hebben: het viel me op dat er, in een crisis waarin iedereen strijdt tegen ziekte en dood, een initiatiefwet is aangekondigd om zelf voor de dood te kunnen kiezen, omdat het leven zogenaamd voltooid zou zijn. Kan de minister-president eens reflecteren op de volgende vraag? Hoe ziet hij de ontwikkeling dat steeds meer het accent komt te liggen op zelfbeschikking, versus bescherming van kwetsbaar leven?

Voorzitter. Een ander facet van het maatschappelijk leven was even buiten beeld geraakt, namelijk de klimaatdwang. Maar het punt lijkt weer helemaal terug te zijn op de agenda. Iedereen weet inmiddels dat we het risico lopen dat de Klimaatwet onhaalbaar zal blijken te zijn. Dat was te verwachten. Door een politieke doelstelling als de CO2-reductie als een percentage in de wet te zetten, creëren we onze eigen Urgenda's van de toekomst.

Bovendien worden we geconfronteerd met de Europese druk van de Green Deal, waarin zelfs een ophoging van de CO2-reductie wordt voorzien van 49% naar 55%. Dat is weer strijdig met de hier aangenomen Klimaatwet. Hoe beoordeelt de minister-president dit? Is hij het met mijn fractie eens dat de Europese Unie zich niet moet bemoeien met onze nationale verantwoordelijkheden? Is het misschien een idee om de Europese Commissie te vragen om zichzelf een reductie op regelgeving op te leggen van 55% in 2030 en 95% in 2050?

Voorzitter. Nu we het toch over cijfers hebben, stap ik graag over op de financiën. Tijdens de komende Algemene Financiële Beschouwingen zal ik uiteraard aan de minister van Financiën vragen hoe het komt dat eenverdieners inmiddels bijna zeven keer zoveel belasting betalen als tweeverdieners. Aan de minister-president vraag ik wat hij vindt van dit absurde onderscheid. Nog een ander punt: ooit was ik op bezoek op het ministerie van Financiën en nam ik een kijkje bij de schatkist die daar symbolisch staat. Een leuk verhaal van de minister is dan dat de sleutel van die prachtige kist kwijt is. Niemand schijnt te weten waar die sleutel is gebleven, maar ik heb inmiddels het idee dat die toch is gevonden, want het geld stroomt van de trappen van het ministerie. Begrijpelijk, want er wordt groot geld uitgegeven om de crisis en de gevolgen daarvan te smoren. De staatsschuld loopt inmiddels op tot historisch hoge proporties, richting de 65% van het bbp. Dat zijn de kille cijfers. Kan de minister-president een inschatting geven naar welk percentage we groeien en wat de limiet zal zijn voor dit kabinet? En wanneer zorgt iemand op het ministerie ervoor dat de sleutel van de schatkist weer veilig wordt opgeborgen? Of beter gezegd: wat is het perspectief voor de komende jaren? Op welke termijn gaan we weer bouwen aan buffers?

Belangrijk is ook de vraag of er geld genoeg overblijft om te voldoen aan allerlei verplichtingen waar onze handtekening onder staat. Ik denk aan het ministerie van Defensie. Hoe staat het met de extra miljarden voor Defensie in het licht van de NAVO-norm? Is 2024 nog steeds haalbaar als moment waarop we daadwerkelijk 2% van het bbp besteden aan onze veiligheid? Welke knelpunten ziet de minister-president in de internationale verhoudingen en hoe beoordeelt hij de situatie in het Midden-Oosten? Is er al iets meer te zeggen over het heropstarten van formele gesprekken binnen de Associatieraad ten bate van modernisering van het EU-Israël Associatieakkoord?

Voorzitter. Nog een ander element van veiligheid betreft het toenemende terrorisme. De macabere onthoofding van de Franse geschiedenisleraar Samuel Paty laat indringend zien dat de strijd tegen moslimextremisme moet worden opgevoerd. Ook in Nederland. Een simpel voorbeeld: sinds december 2017 was er tot zeven keer toe een incident rond het koosjere restaurant HaCarmel in Amsterdam. Nu pas, in oktober 2020, heeft het Openbaar Ministerie vorige week woensdag eindelijk verklaard dat er bij de dader, wiens naam ik hier niet eens wil noemen, sprake is van een radicaliseringproces en een extremistische ideologie. Hoe gaat het kabinet de komende tijd extra inzetten op de strijd tegen extremistische terroristen en jihadisme?

Voorzitter. Hier leg ik ook de verbinding naar ons onderwijsbestel. Er wordt steeds meer aandacht gevraagd voor burgerschap. Welnu, laat de focus bij burgerschap liggen op het belang van de democratische rechtsstaat in plaats van op allerlei zaken waar de scholen nu mee geconfronteerd worden, zoals de doorgeschoten aandacht voor opgelegde diversiteit die door groepen in de samenleving wordt aangedragen.

Voorzitter. Ook reflectie op ons eigen functioneren hoort thuis in deze Algemene Politieke Beschouwingen. Immers, er is hard gewerkt en er zijn keuzes gemaakt die achteraf om bijstelling vroegen. Dat gold ook onze eigen Kamer. De eerste weken, in maart en april, hebben we besloten niet bij elkaar te komen. Gelukkig werd het werk wel voortgezet, maar zonder fysieke aanwezigheid. De fractie van de SGP heeft deze lijn gesteund, maar daar lag toch wel een grens. In het boekje Woorden van Spurgeon, een bekende predikant uit Engeland, vond ik een treffend verhaal. Het gaat over een buitengewone donkere dag in Amerika, waarop het zonlicht als door een verduistering totaal scheen te verdwijnen.

"De wetgevende vergadering van de Amerikaanse staat Connecticut had juist die dag zitting en toen de leden deze onverwachte en onbegrijpelijke duisternis zagen, overviel hen een algemene schrik en ontzetting. Menigeen dacht dat de laatste dag, de dag des oordeels, aangebroken was en in de ontsteltenis stelden sommige leden voor de zitting te schorsen. Toen rees een oud-Puriteins raadsheer uit Stamford op en zei dat, zo de laatste dag gekomen was, hij wenste gevonden te worden op zijn plaats en bezig zijn plicht te doen en daarom stelde hij voor dat men kaarsen zou laten brengen om de beraadslagingen voort te zetten."

Voorzitter. De tijden zijn donker. Maar laten we niet bij de pakken neerzitten en doen wat onze hand vindt om te doen, op de plaats waar God ons stelt, in afhankelijkheid van Hem, biddend om kracht en wijsheid. Op Prinsjesdag werd daar weer aan gerefereerd. Juist dat vertrouwen op God kan ons helpen.

Ik begon met het lied Ruwe stormen mogen woeden. Welnu, dat lied eindigt met de volgende woorden:

Gunst van mensen, raad van vrinden,

Bitt're haat van kwaadgezinden,

Hoogte, diepte, vreugd of rouw,

Niets ontrooft mij aan Gods trouw.

Voorzitter, als hier een orgel stond, zou ik u vragen het koraal te spelen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. 2020 is een jaar om snel te vergeten. Ik had dit weekend een lang en serieus gesprek met mijn kinderen — een dochter van vijftien en een zoon van twaalf — over wat we nu meemaken en over wat ze nog allemaal te wachten staat. Ik vertelde ze dat ze een ongewisse toekomst tegemoet gaan, waar ze zich op in moeten stellen, en dat ze zich moeten gaan voorbereiden op een veranderende toekomst. Mijn dochter zei: "Maar pap, wij hebben toch in 2008 al een heel erge crisis gehad?" Ik vertelde haar dat deze keer waarschijnlijk erger wordt en dat ze moet leren met de nieuwe onzekerheden om te gaan.

Het is belangrijk om weerbaarheid en veerkracht te tonen, juist nu. De mensen die zich het best aanpassen aan deze nieuwe situatie, zullen het best uit de crisis komen. Het is angstaanjagend om te zien hoe snel ook de jongere generatie zich nu aan moet passen en hoe zij over moeten schakelen op halfdigitaal onderwijs of geen onderwijs, op de vele lessen die uitvallen en op leraren die zich ziekmelden en complete klassen die in quarantaine gaan. Maar ze slaan zich erdoorheen. Het is niet allemaal kommer en kwel. Zo bestaat het Chinese woord voor crisis uit twee tekens: dat voor gevaar en dat voor kans.

Voorzitter. De coronacrisis is als een röntgenfoto of een MRI-scan van het Nederlandse systeem. Het virus brengt nu de onderliggende kwalen van het Nederlandse poldermodel aan het licht. Ik zie de premier instemmend knikken. Hij deelt blijkbaar deze diagnose; dat doet me goed. De patiënt zag er van buiten nog best patent uit, maar er blijkt nu van binnen toch van alles mis te zijn. Het coronavirus lijkt helaas nog niet erg onder de indruk van al het Nederlandse gepolder en gevergader. Het kabinet is eindeloos bezig met afstemming met ongekozen burgemeesters van veiligheidsregio's die niemand kent en die geen democratische legitimatie hebben bij de bevolking. Proactief en daadkrachtig beleid is nu vereist, maar dat lijkt op dit moment nog niet het sterkste punt van dit kabinet. "Regeren via de achteruitkijkspiegel" lijkt het motto, in plaats van een transparante communicatie waar veel Nederlanders naar snakken.

Voorzitter. Het lijkt wel alsof dit kabinet soms aarzelend opereert uit angst voor de reacties van de bevolking. Zo zijn we eigenlijk terechtgekomen in een soort negatievefeedbackloop van onderling wantrouwen. Dat is funest en daar moeten we zo snel mogelijk weer uit zien te komen met z'n allen.

"Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen." Dit citaat van oud-bondskanselier Helmut Schmidt is het favoriete citaat van Mark Rutte, las ik dit weekend in een interessante column van Tommy Wieringa. Visie, daar moet onze minister-president niets van hebben. Maar wat juist nu nodig is in deze crisis, is een nieuwe visie voor Nederland. Hoe gaan wij ons aanpassen aan de nieuwe, wereldwijde realiteit en hoe gaan we hier sterker uitkomen? Dat heb ik tot nu toe nog niet echt gehoord van dit kabinet.

Voorzitter. Wij hebben hier grondig over nagedacht de afgelopen tijd en ik schets dan ook een aantal ingrediënten van wat in onze visie nu noodzakelijk is om tot een effectieve reset van Nederland te komen, een moderniseringsslag van Nederland die eigenlijk allang plaats had moeten vinden. Allereerst moet er een economische reset komen. We moeten zien te overleven op korte termijn, dat wil zeggen de vraaguitval door corona opvangen door middel van directe lastenverlaging, met name voor middeninkomens en lagere inkomens. Dan bedoel ik niet het gekruidenier zoals nu met een paar tientjes hier en een half procentje daar. Daar kun je nog niet eens de verhoging van de gemeentebelasting van betalen. We willen een eenvoudig, helder en transparant belastingstelsel waarin iedereen weet waar hij aan toe is. Wat we nu nodig hebben, is een marshallplan voor de koopkracht, voor de middeninkomens, de mkb'ers en de zzp'ers, zodat miljoenen mensen in ieder geval deze coronacrisis kunnen overleven. Dat is nu prioriteit nummer 1. We hebben ook uitstel van belasting nodig voor mkb'ers en zzp'ers. Velen verdienen helemaal niks op dit moment en kunnen dat niet betalen. Uitstel zal de facto dus meer opleveren voor het kabinet dan het niet doen.

Voorzitter. Dan kom ik op een onderwerp dat heel snel urgent aan het worden is in de huidige coronacrisis en waarover ik de hele dag gebeld en gemaild wordt door ondernemers, een onderwerp dat ik nog niet eerder gehoord heb vanmiddag: de transitievergoeding. Ondernemers moeten door de coronacrisis nu noodgedwongen reorganiseren en hebben geen werk meer voor hun medewerkers, maar kunnen niet reorganiseren omdat ze die transitievergoeding niet kunnen betalen. Maar ze kunnen de medewerkers ook niet meer betalen. Een ervaren registeraccountant zei deze week nog tegen mij: als je de verplichtingen uit de transitievergoedingen van het mkb in de balans zou opnemen, dan zouden heel veel bedrijven een negatief vermogen laten zien op dit moment en niet meer levensvatbaar zijn. Dit is in de praktijk echt een heel groot probleem op dit moment. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Wat betreft de KLM vroeg ik minister Hoekstra voor de zomer wat plan B was als er een tweede golf zou komen. Ik denk dat we van de KLM beter snel een Nederlandse skeleton airline kunnen maken, die we zo spoedig mogelijk van Air France losweken en die we vanuit Schiphol de voor Nederland belangrijke internationale verbindingen laten onderhouden. Dat zal ongetwijfeld verlieslatend zijn, maar dat verlies nemen we dan maar op de koop toe. Het kost ons uiteindelijk minder dan weer nieuwe dure reddingspakketten.

Niet alles wat ik hier wil vertellen is somber. Laten we ook zeker die andere belangrijke motor van de Nederlandse economie niet vergeten: de Rotterdamse haven. Die is van cruciaal belang voor onze economie. Er werken bijna 400.000 mensen. De haven laat in het derde kwartaal alweer voorzichtig herstel zien. De Rotterdamse havenmensen hoor je minder piepen dan anderen. Ze zijn gewend aan voor- en tegenspoed en weten zich met flexibiliteit en vindingrijkheid adequaat aan te passen aan snel veranderende wereldwijde realiteiten. Ze zijn een voorbeeld voor de rest van Nederland. Wat nodig is om Nederland weer op de rails te krijgen, is een impuls voor ondernemerschap en innovatie. Dat doen we niet door 20 miljard weg te laten smijten aan vage projecten door Jeroen Dijsselbloem en consorten, maar door generieke maatregelen waar iedereen wat aan heeft, zoals het stimuleren van werk en ondernemen door belastingverlaging, maar ook door minder regeldruk en een efficiëntere overheid. Nu kost ons openbaar bestuur elk jaar maar liefst 84 miljard euro. Elk jaar weer 84 miljard euro, 11% van het bbp. Daar wordt niet op bezuinigd, ook al daalt het bbp. Daar moet drastisch in gesneden worden, want de enige sector die gegroeid is in tien jaar Rutte is de overheid en de collectieve sector.

Voorzitter. We gaan per direct een assertievere koers voeren ten opzichte van de EU. We tekenen niet meer klakkeloos bij het kruisje, zoals minister-president Rutte al jaren doet. We financieren niet langer meer de megalomane Green Deal van Frans Timmermans met Nederlands belastinggeld onder het mom van een coronaherstelplan, maar we kijken naar: what's in it for us? Zo doen andere EU-landen dat ook al jaren. Als het te veel kost, gebruiken we gewoon een simpel woord: veto.

Voorzitter. Ik kom even kort op de Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK. Er is al veel over te doen geweest. Wij betwijfelen of de BIK heel veel extra investeringen op gaat leveren, maar het kan werken, mits de termijn van de BIK-regeling niet al te lang is. Als je het kort houdt, krijg je wellicht een verschuiving van investeringen die eerder worden gedaan in de tijd. Zie ook de ervaringen met de WIR in de jaren 70 en 80, de Wet op de Investeringsregelingen. De WIR werkte uiteindelijk eigenlijk alleen in de laatste twee dagen van z'n bestaan, toen er geruchten ontstonden dat Lubbers hem zou afschaffen. Ineens deden ondernemers miljarden aan investeringen om nog snel de premie te kunnen incasseren. Die investeringen wilden ze toch al gaan doen.

Voorzitter, dan kom ik op een paar andere punten. Een belangrijke ambitie die wij ook hebben voor de modernisering van Nederland is de modernisering van onze Grondwet uit 1983. We hebben geanalyseerd waarom de integratie in Nederland zo moeizaam verloopt. Wij denken dat een van de onderliggende oorzaken de internationaal gezien verdergaande vrijheid van godsdienst in onze Grondwet is. Ook in de coronacrisis zien we dit. Voor religieuze instellingen gelden andere regels dan voor de rest van Nederland. Dat vinden wij onacceptabel. Dat is ooit bedacht, 100 jaar geleden, maar is wat ons betreft in 2020 achterhaald. Wij staan voor een seculiere overheid, een volledige scheiding van religie en Staat, en geen privileges voor bepaalde groepen op grond van religie, welke religie dat dan ook is. Geloven doe je wat ons betreft maar achter de voordeur, niet in de politiek.

De heer Schalk (SGP):

Ik kan er toch niets aan doen, maar ik geloof in God de Vader, de Almachtige, enzovoorts. Dat is het apostolicum, inderdaad. En ik zit in de politiek, dus blijkbaar kun je ook geloven in de politiek.

En voorzitter, ik maak er bezwaar tegen dat een grondwettelijk recht door de heer Otten eigenlijk opzij wordt geschoven. Er worden meerdere uitzonderingen gemaakt door de Grondwet, bijvoorbeeld voor dit parlement, en daar proberen we op een goede manier mee om te gaan. Hier mogen 75 mensen aanwezig zijn. Dat heb je ook in religieuze instellingen, in de kerk bijvoorbeeld. Daar mogen meer mensen zijn, omdat er een grondwettelijk recht aan ten grondslag ligt. Het is misschien goed om dat ook even te noemen. Dat is de oude Grondwet, maar artikel 6 hierin geeft dat bijvoorbeeld aan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik bestrijd ook zeker niet dat dat het geval is in de huidige Grondwet. Ik plaats alleen het idee van een grondwetsherziening in de moderniseringsslag die volgens ons noodzakelijk is in Nederland, om Nederland weer op de rails te krijgen. Wij vinden dat de integratie bevorderd wordt als er geen speciale privileges voor geloven meer worden gecreëerd. Of het nou uw geloof is of een ander geloof, welk geloof ook; dat maakt ons niet uit. Dat is een ideaal waar wij voor gaan. Die grondwetsherziening is niet een-twee-drie geregeld; dat zal de nodige voeten in de aarde hebben. Die van 1983 heeft natuurlijk ook heel veel tijd gekost. Maar je moet ergens beginnen, met je afvragen hoe je het land er zelf uit zou willen laten zien, als je denkt: hoe kunnen we het land moderniseren? Daar is dit een onderdeel van. Maar ik heb nog veel meer goede ideeën. Die kan ik u ook laten horen. Maar ik betrek dit niet specifiek op corona, in dit geval.

De heer Schalk (SGP):

Ik had geen goed idee gehoord; ik had een idee gehoord. Maar dat daargelaten. We hebben het vanmorgen, een beetje in een ander verband, gehad over het Plakkaat van Verlatinghe. Onze Grondwet is opgebouwd in de loop der eeuwen, en daar zitten ongelooflijk veel vrijheden in. Een van die vrijheden is dat we hier bijvoorbeeld een Fractie-Otten hebben in deze Kamer, en een fractie van de SGP en nog vele andere. Een andere vrijheid is dat we de vrijheid van meningsuiting hebben, dus ik vind het heel goed dat de heer Otten zijn mening hier uit; die bestrijd ik alleen. We hebben gelukkig ook de vrijheid van godsdienst en ik hoop dat we die nog heel lang mogen koesteren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik vervolg mijn betoog. We willen ook meer democratisering, een bindend collectief referendum, waarvoor nu de eerste stappen worden gezet in de Tweede Kamer, en natuurlijk willen we net als in de rest van de wereld zelf een burgemeester kiezen. Een moderniseringsslag zou wat ons betreft ook gemaakt moeten worden met de bestuurslaag van de provincies.

Voorzitter. Misschien moeten we de Eerste Kamer ook maar vervangen door een constitutioneel hof, dat de wetten toetst aan de Grondwet. Na anderhalf jaar in de Eerste Kamer zijn we namelijk nogal sceptisch geworden over de vraag of de Eerste Kamer daartoe wel in staat is; zie ook de taferelen van de afgelopen dagen rondom de coronaspoedwet.

Daarnaast willen we ook een nieuwe afbakening tussen het staatshoofd en het parlement: een ceremonieel koningschap naar Scandinavisch model, waarbij, als er verschil van mening is tussen de minister-president en de Koning, de Koning aftreedt en niet de minister-president. Dit is ook zo in Denemarken.

Ook willen we een vorm van algemeen gefinancierd onderwijs, naar Frans model, voor alle kinderen in Nederland om de in Nederland geïnstitutionaliseerde hokjesdenkerij, die is ontsproten uit de schoolstrijd van 100 jaar geleden, toen Nederland een heel ander land was, te moderniseren. Wij denken dat dit, met een strikt seculiere overheid, de integratie kan bevorderen.

Voorzitter. Dan kom ik op een zeer heikel onderwerp. Wat we denk ik ook nodig hebben in Nederland is minder politici. Nog heikeler is dat we die dan ook beter willen gaan betalen, om betere en andere mensen aan te trekken dan nu het geval is.

Voorzitter. Dan kom ik op de zorg. Ik zei gisteren bij de behandeling van de spoedwet van Hugo de Jonge al het volgende. Had in plaats van die onzalige coronaspoedwet, een spoedwet gemaakt waarbij de tientallen miljarden die opgepot zitten bij de zorgverzekeraars nu voor de zorg beschikbaar komen. Het geld is er. Het zit alleen in verkeerde handen. We kunnen dan de zorgmedewerkers beter betalen en de ziektekostenpremies en het eigen risico kunnen dan omlaag. Dat zet tenminste snel zoden aan de dijk.

Voorzitter, ik rond af. Wij zitten in de politiek om echt iets te veranderen. Wij willen nu beginnen met een noodzakelijke moderniseringsslag van Nederland. Wij gaan ervoor. De toekomst begint vandaag.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is ten slotte in deze termijn het woord aan de heer Gerbrandy namens de fractie van de OSF.

De heer Gerbrandy (OSF):

Dank u, voorzitter. Ik heb vier punten en een hartenkreet. Elke spreker hier vandaag heeft het over corona gehad. Wij kennen allemaal de implicaties en de persoonlijk geraakte gezinnen en mensen. We zijn er helaas nog niet vanaf en dit zal nog wel even duren. De OSF heeft alle incidentele suppletoire begrotingswijzigingen gesteund. Ik heb dat eens een beetje nagekeken. Er staan 170 posten in de financiële verantwoording. Je kunt het zo gek niet bedenken. 57 miljard euro is in deze crisis gestort. Dat was accuraat. Er was leiderschap nodig om dat te doen. De twee mensen die ik nu aankijk, en die mij nu aankijken, wil ik daarvoor complimenteren. Dat is geen klein bier. Er komt nog veel: 30 miljard? Deze crisis is nog niet over. De vraag of dat geld allemaal goed terechtkomt, baart mij wel zorgen. Ik heb dat nog niet zo veel gehoord vandaag, maar is er controle? Wordt ervoor gezorgd dat het draagvlak van onze gemeenschap er ook blijft, doordat die centen, dat geld, bij het goede doel terechtkomen? Gelukkig doet u dat ook met accountants, de FIOD, enzovoorts. Toch wordt er gezegd: vertrouwen is goed, controle is beter. Die controle is belangrijk, alhoewel dat niet moet doorslaan. Onze ex-collega, nu staatssecretaris, Van Huffelen zei: controle is goed, maar vertrouwen is beter. Dat is een goed adagium.

De aanpak van corona was liberaal en ik kan me dat voorstellen. "17 miljoen mensen, die schrijf je niet de wetten voor, die laat je in hun waarde." Maar als dan blijkt dat die gedragsverandering toch niet helemaal lukt, dan zou ik het kabinet willen vragen om nu, nu de problematiek nog aanwezig is, helderder en duidelijker te zijn en de communicatie toch beter te voeren. U weet dat.

Ik heb gisteren de tijdelijke coronawet gesteund. Dat geeft u ook mogelijkheden om maatregelen te nemen. Hoe we dat nu gaan doen, ga ik u niet voorschrijven, maar het is wel belangrijk dat dat virus er op korte termijn onder gekregen wordt. Het lijkt me heel belangrijk om snel terug te gaan naar de oude situatie en dat mensen elkaar met de kerst en met Sint-Nicolaas weer kunnen ontmoeten. Als er zachte heelmeesters zijn, dan zou dat misschien niet kunnen. Mijn eerste vraag voor de premier is: zou hij straks een beschouwing willen geven over wat zijn plannen zijn? Is hij het met mij eens dat je wel vrij krachtig moet ingrijpen? Een gedragsverandering komt namelijk niet vanzelf. Later zullen we in een parlementaire enquête zien wie gelijk heeft.

Ik zei net al dat de OSF de financiële steun gesteund heeft. Maar er is één maatregel die nu voorhanden is: de Baangerelateerde Investeringskorting. De OSF is daarop tegen. De Raad van State en het CPB zijn daar ook op tegen. Wij hebben geleerd van de wet over investeringsregelingen. U reserveert 2 miljard voor de BIK. Ik ga in mijn vierde punt een voorstel doen om die 2 miljard anders te gebruiken.

Dan mijn tweede punt: de financiën van de gemeentes. Ik heb dat nog niet veel gehoord. Drie vierde deel van alle gemeentes moet bezuinigen en heeft moeite om de begrotingen sluitend te maken. Een derde van de gemeentes lukt dat niet. De VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, zegt: de situatie is onhoudbaar. Binnenlands Bestuur schrijft: "De frustratie bij gemeenten zit diep. Bij gemeenten is hier en daar rebellie." Hoe kan dat? Ik heb het over de decentralisatie van het sociaal domein. U kent het allemaal. Jeugdzorg is overgegaan naar de eerste overheid, de gemeentes. Maar ik zeg dat die start verkeerd is geweest. Men had meer behoefte aan zorg. Gemiddeld is er 25% bezuinigd op dat proces. Dat kan niet. Kabinet, kijk naar Denemarken. Er zijn goede voorbeelden. Als die een systeemverandering doet, gaat die er eerst meer geld in stoppen. Dan komt de efficiëntie en dan komt het profijt. Kan de premier straks deze vragen beantwoorden? Ik kan u garanderen dat dit niet opnieuw een financieel debacle wordt voor de gemeentes. Trap af, trap op. Dat is vorig jaar besproken.

Er is nu een onderzoek geweest naar de herziening van het Gemeentefonds op het sociaal domein. Die is desastreus voor kleine gemeentes, desastreus. Gemeentes tot 20.000 inwoners gaan er per inwoner bijna €60 op achteruit. De grote gemeentes — ik zal ze niet allemaal noemen — gaan er meer dan €100 op vooruit. Dat kan niet. Gemeentes schrijven u — ik heb die brieven gelezen — dat het onvoorstelbaar en onacceptabel is. Het is de eerste overheid. Mensen, dat kan zo niet. Nederland is niet in balans. Het geld gaat van oost naar west, van platteland naar stad, van klein naar groot. Ik noem een voorbeeld van even geleden, maar dan is het duidelijk. Voor de krachtwijken werd er ingezet op €400 per persoon. Dat moest, want er waren problemen. Maar kijk nu naar de krimpgebieden: daarbij is ingezet op €10 per persoon. Dat klopt niet. Dat is niet in balans.

Ik wil dat u meer oog hebt voor de regio's. Ik beveel u de Rede fan Fryslân van minister Schouten van 8 oktober zeer aan. Wat een fantastische rede vanuit het kabinet. Daarin zei onze minister: ruim baan voor de regio. Uw kabinet vroeg aan de andere overheden om eens met voorstellen te komen. Ik was toen burgemeester in Achtkarspelen. Wij hebben meegedaan met de regiodeals. Dat is fantastisch. Dat is van onderop. Dan is het ook zaak dat u zaken loslaat. Ik noem enkele voorbeelden die spelen in de periferie, waar ik — u trouwens ook — me verantwoordelijk voor voel. Ik heb het over Groningen, over het gas. 20.000 banen gaan weg. Het versterken van de huizen daar duurt in dit tempo twintig jaar, dames en heren. Dat kun je niet maken. Er is een fonds in Europa. Ik steun de motie-Mulder/Dik-Faber van de Tweede Kamer, die zegt: ga met het JTF-fonds van 600 miljoen euro, dat transitiefonds, naar het Noorden, want we hebben daar enorme profijten gehad en daar zou iets voor terug moeten komen. Alhoewel, ze zijn in Friesland, Groningen en Drenthe al heel goed bezig met die energietransitie. De Lelylijn is vorig jaar besproken. Dan zijn er de Nedersaksenlijn en Heerlen-Aken. U moet echt kijken naar die regio.

Oei, de tijd. Voorzitter, ik hou mij meestal goed aan de tijd. Dat weet u. Punt drie: basisinkomen. Regeren is vooruitzien. In onze Grondwet staat dat iedere Nederlander bestaanszekerheid moet hebben. Zie artikel 20. Nederland is nog steeds een van de meest welvarende landen van deze wereld en toch lopen de verschillen steeds meer op. 1 miljoen medelanders, Nederlanders, leven in armoede. 1 miljoen, dames en heren. 8%, zeg maar. Daarvoor is een toeslagencircus opgebouwd met kortingen, vrijstellingen, aftrekposten en noem maar op. In Leeuwarden hebben ze 63 mogelijkheden om mensen te steunen. Het is prachtig, maar het verzandt en strandt. Kan dit anders? Ja, dit kan anders.

Wij rekenen altijd met betaald werk. Maar weet u wat de grootste onderneming van Nederland is? Dat zijn de vrijwilligers. Meer dan 8 miljoen mensen — u ook — gaan vrijwillig dingen doen, zonder betaald te worden. Als dat zou verdwijnen, zou onze maatschappij zijn uitgeteld. Die mensen doen dat vrijwillig. Dat is prachtig. Iedereen doet dat. Ik doe dat ook. Het Nibud heeft gekeken naar de vraag: is het mogelijk iedereen een basisinkomen te geven en dus alle toeslagen, aftrekposten, heffingen en tegemoetkomingen af te schaffen? In de berekening van het Nibud staat dat de bijstandsuitkeringen dan gemiddeld 8%, minimumuitkeringen gemiddeld 32%, modaal inkomens 26% en twee keer modaal 19% omhooggaan. Is dit fake news van het Nibud? Ik hoop het niet en ik denk het niet. Daarom is mijn derde vraag aan de minister-president: zou u een serieus en gedegen onderzoek willen laten uitvoeren naar deze materie? Ik denk aan een interdepartementaal onderzoek of een staatscommissie. Ik overweeg een motie in te dienen. Ik zou die nu voorlezen, maar mijn tijd is op.

Mijn vierde punt is de verhuurderheffing. Vorig jaar heb ik een motie over de verhuurderheffing ingediend. Toen heeft de minister mij gevraagd om die aan te houden, want zij had nog een onderzoek lopen. De woningnood is in Nederland alleen maar toegenomen. Studenten, starters, middenklassers, iedereen heeft behoefte aan degelijke, goede, betaalbare woningen. Ze zijn er gewoon niet.

Ik ga er nu snel doorheen, want u weet wat ik wil zeggen, maar het zal ook gefundeerd moeten zijn. Huurprijzen van sociale huurwoningen zijn de laatste tien jaar met 26% omhooggegaan. Hebben die mensen ook 26% meer loon gekregen? Dat is niet het geval. In de commerciële huursector is de nood 44% omhooggegaan. Er moeten in tien jaar 1 miljoen huizen worden gebouwd. Voor 2013 bouwden de corporaties 35.000 sociale huurwoningen. Na 2013 was dat de helft, namelijk 15.000. De verhuurderheffing kost gemiddeld 2 miljard per jaar. Dat komt bij de corporaties vandaan, daar waar de mensen met de smalste beurzen de huren moeten betalen. En die gaan naar het Rijk. 21 juni 2020 is de grens van 10 miljard gepasseerd.

Voorzitter, ik ben er bijna. 180 woningcorporaties kunnen niet meer hun kerntaak uitoefenen. Daarom vind ik dat wij er iets aan moeten doen. De regering geeft nu 300 miljoen terug. Minister Ollongren heeft gezegd: 1 miljard in tien jaar. Dat is 100 miljoen per jaar. Nu komt er 200 miljoen bij. Dat is 15% van wat genomen is. Het is een sigaar uit eigen doos. BZK, Financiën en Aedes hebben berekend dat de corporaties in vijftien jaar 30 miljard euro tekortkomen om die sociale huurwoningen te bouwen. In vijftien jaar 30 miljard is 2 miljard per jaar. Dat is toch dat BIK-bedrag? Even dekking zoeken? Die heeft u hier.

Mijn hartenkreet ...

De voorzitter:

Er is wel een grens aan de flexibiliteit van de tijd.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ja, er is een grens, maar u weet dat ik de minste tijd heb en wij zitten nog niet in de Tweede Kamer. Ik moet deze tijd nu dus gebruiken. Ik vraag u nog twintig seconden.

De voorzitter:

U zit nu al in uw spreektijd van volgend jaar, maar we houden het bij.

De heer Gerbrandy (OSF):

Goed. Een hartenkreet met betrekking tot minderjarige alleenstaande vluchtelingenkinderen uit Griekenland. Onze minister heeft 1 miljoen overgemaakt. Ik begin graag positief, maar wij moeten ons kapot schamen dat wij dit probleem zo oplossen. It beste lân fan de ierde, het beste land van de aarde, kan dat geen 500 kinderen in nood opvangen? De koehandel met het hervestigingsquotum vind ik verbijsterend. U hoeft er wat mij betreft niet eens op te reageren. Het is te pijnlijk, maar ik wil het gezegd hebben.

Overigens dank ik u ... Nee, die overgang is niet goed.

De voorzitter:

Meneer Gerbrandy, we moeten nu echt afronden.

De heer Gerbrandy (OSF):

Overigens wil ik u danken voor alle moeite, inzet en leiderschap. U heeft een zwaar vak en u doet daar voor honderd punten uw best voor.

De voorzitter:

Iemand klapte; dat mag hier. Dank u wel, meneer Gerbrandy.

Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering tot 16.30 uur.

De vergadering wordt van 15.48 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Allereerst van harte aanbevolen het boek Oorlogslichting over senatoren in de periode 1937-1946, dat mij zojuist is aangeboden. Ik heb er even doorheen kunnen bladeren. Het is een prachtig boek geworden. Echt, mijn complimenten. In het boek staat een anekdote waarmee de voorzitter en ik ijselijk verlegen zijn dat onze partij daar een positieve rol in speelt: de "klap in de koffiekamer in 1966", waarin de senator Jan Baas geconfronteerd wordt met iemand die hij uit de oorlog herkent, een senator van de Boerenpartij. Hij spreekt hem ook aan op hun ervaringen in de Tweede Wereldoorlog, waarin Baas aan de goede kant stond en Adams niet aan de goede kant. Vervolgens wordt hij in de koffiekamer aangesproken door Adams over wat Baas gezegd heeft. De schrijver van dit boek schrijft dan: "Dat had hij beter niet kunnen doen, want Baas haalde onverbiddelijk uit. De klap in de koffiekamer, waarvoor senator Baas overigens niet vervolgd werd, is het enige bekende voorbeeld van fysiek geweld in de Eerste Kamer." Dit is een van de laatste anekdotes in het boek.

Ik wil de Kamer zeer bedanken voor de uitvoerige inleidingen zijdens de Kamer. Ik vond het heel plezierig voor het eerst ook hier de heer Frentrop in debat aan te treffen. Ik zal zo ook pogen een aantal van de opmerkingen recht te doen. We hebben natuurlijk mevrouw Jorritsma gehoord over het initiatief, samen met Rosenmöller, waar ik misschien iets over zal zeggen. Ik vond de Grundsatzrede, zoals de Duitsers dat denk ik noemen, die Rosenmöller hield, een heel fundamenteel betoog, heel indrukwekkend. Ik was het niet met alles eens, haast ik mij te zeggen, anders zeggen de partijen rechts van de VVD dat ik naar links ben opgeschoven, maar dat ben ik niet. Toch kan ik nog steeds genieten van een fundamenteel betoog.

De heer Knapen had het erover dat als je met de tijdsgeest trouwt, je ook snel weduwnaar kunt worden. Toen moest ik even denken aan de man die zei dat wie een wals aangaat met het verleden, wel in de maat danst, maar niet in de tijd. Dat was inderdaad een zeer wijze opmerking. Ik ga in mijn beantwoording zeker nader in op een aantal opmerkingen die hij over Europa heeft gemaakt. Het was heel bijzonder, ook als historicus, om nog even te worden teruggenomen naar Sint-Michielsgestel. Ook de bijdrage van mevrouw Vos van de Partij van de Arbeid over racisme, discriminatie en andere zaken maakte indruk. En dan die prachtige film van Richard Attenborough die zij aanhaalde, die ik van harte kan aanbevelen, al word je er niet vrolijk van. Die man blijft gelukkig eeuwig jong en is daarmee een voorbeeld dat je ook ver in de negentig nog piepjong kunt zijn. Helaas zijn er ook twintigers die al stokoud zijn. Hij is in ieder geval een voorbeeld van een piepjonge negentiger.

Ik denk dat het belangrijk is om ook stil te staan bij een aantal zaken waar mevrouw Bredenoord aandacht voor vroeg. Zij is vooral ingegaan op kwesties rondom corona en de Europese samenwerking dienaangaande. Ik zal de vragen daarover proberen zo goed mogelijk te beantwoorden. Als historicus vrees ik in de richting van mevrouw Faber te moeten bevestigen dat het woord "omvolking" echt uit de nazi-ideologie komt. Mevrouw Bikker vraagt terecht aandacht voor het langetermijnaspect van de hele corona-aanpak en ook voor het perspectief je van daaruit aan de samenleving op langere termijn kunt geven. Dank aan de heer Kox voor zijn grote plezier bij mijn tienjarig jubileren. Dat roept ook bij hem de behoefte aan meer op, begrijp ik. Zoals u weet, ben ik er nog over aan het nadenken. Los daarvan had hij ook andere opmerkingen waarop ik graag nader inga.

Ik zal zo beginnen, daartoe overigens uitgedaagd door de heer Van Rooijen, om te schetsen dat er wel degelijk visie mogelijk is, maar dat ik niet geloof in een eindpunt waar je uitkomt. Ik geloof meer dat de reis het doel is en niet de bestemming. Ik zal dadelijk proberen daarover iets te zeggen. Dan het prachtige nieuwe muziekmoment. Dat kon natuurlijk helemaal niet, maar het was de voorzitter zelf en dus kon het wel. Ook op de opmerkingen van de heer Schalk over de schatkist en andere zaken zal ik natuurlijk ingaan. Deze zijn alle van groot belang. Ook de heer Otten vroeg naar visie. Ik zal natuurlijk een poging doen om daarop te reageren. De heer Gerbrandy wees terecht op het feit dat de aanpak van corona alleen kan bij een krachtige gedragsverandering in combinatie met de maatregelen die we nemen, de gedragsaanwijzingen en uiteraard de handhaving. Dat is zeker belangrijk. En tot slot wil ik de heer Koffeman niet vergeten. Hij bracht een aantal zaken naar voren rondom dierenleed, dierenwelzijn en klimaat en die zullen zeker in mijn beantwoording terugkomen.

Ik wil beginnen met kort in te gaan op wat die visie van mij en van het kabinet is. Dan zal ik aan de hand van thema's door de beantwoording heen gaan. Ik zal een poging doen en kijken of het lukt om voor 18.30 uur zo veel mogelijk vragen te beantwoorden. Misschien lukt dat wel.

De voorzitter:

Mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik sta hier alweer gelijk. De minister-president zegt iets over omvolking. Ik heb deze term van het VN Department of Economics and Social Affair, afdeling Population. Dat schrijft "replacement migration". Daar heb ik de term vandaan gehaald. Dat wil ik wel eventjes verduidelijken.

Minister Rutte:

Omvolking komt uit de nazi-literatuur. Het verwijt dat de NSDAP maakte aan de traditionele partijen in Duitsland was dat men het belang vergat van de klassieke Duitse waarden en dat bij het vergeten van de klassieke Duitse waarden omvolking dreigde. Daarom is dat een term die normaal gesproken wordt toegekend aan de nazi's. Daarmee zeg ik niet dat u dat bent, maar het leek mij goed om dat historisch zo te duiden. Dat soort termen hebben natuurlijk hun betekenis.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik ben de minister-president heel erg dankbaar voor deze duiding. De VN duidt dezelfde woorden. Zijn de nazi's dan verplaatst naar de VN?

Minister Rutte:

De term "omvolking" komt van "Umvolkung". Dat is een term uit de Duitse nazi-literatuur. Daar is het begonnen. Nogmaals, mijn gedachte zou zijn om die term niet te gebruiken, maar iedereen heeft natuurlijk vrijheid van meningsuiting om dat wel te doen. In het kader van de zuiverheid — een gek woord in dit verband — lijkt het mij verstandig om die term niet te gebruiken.

De voorzitter:

Mevrouw Faber tot slot.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, tot slot, voorzitter. Wil de minister-president dan afstand doen van deze uitdrukking van de VN over replacement migration? Het is immers een beladen uitdrukking.

Minister Rutte:

Ieder zinnig mens die een beetje historisch besef heeft, weet echt wel waar de term "Umvolking" vandaan komt, en "omvolking" als een wat onhandige Nederlandse vertaling daarvan. Die komt echt uit de jaren dertig uit de kringen van Adolf Hitler en de Duitse NSDAP. Dat even als feit.

Voor dit kabinet en ook voor mij als voorman van de coalitie — en dan kom ik bij de uitdaging die de heer Otten en anderen hebben neergelegd — is het essentieel dat we ons realiseren dat wij als politici twee belangrijke taken hebben: om ervoor te zorgen dat het land veilig blijft en om ervoor te zorgen dat er in het land een economie is waardoor er voldoende banen zijn. Als je nou alles van wat we hier doen, terugbrengt tot de kern, is de essentie: hou het land veilig en zorg voor voldoende banen. Ik voeg er wel aan toe: in een tijd waarin zo veel te doen is over ons land en over de waarden en normen, kan een derde element dat daarbij hoort niet anders zijn dan het vraagstuk hoe we ervoor zorgen dat we meer verdedigen wie we zijn en dat Nederland Nederland blijft.

Dat eerste punt van de banen — daar komen we zeker nog over te spreken — hangt uiteraard samen met eerlijke handel. Hoe zorgen we ervoor dat er wereldwijd eerlijke handel is? Hoe zorgen we ervoor dat er een overheid is die niet in de weg loopt, maar die wel sterk is? Een van de absolute realisaties hiervan is voor mij persoonlijk en voor mijn partij — maar ik merk het ook bij andere politieke partijen — de herwaardering van de overheid, zeker als marktmeester. Een derde element bij de kwestie van de banen is: hoe zorgen we ervoor dat we minder afhankelijk zijn van anderen als het gaat om onze spullen, om onze energievoorziening? We hebben bij corona gezien hoe belangrijk dat is.

Op veiligheid ga ik straks nader in in reactie op senator Knapen en zijn punten over Europa. Veiligheid raakt natuurlijk aan het internationale aspect, maar vanzelfsprekend ook aan de nationale veiligheid. Maar zeker ook internationaal vanwege de grote instabiliteit die er internationaal is.

De vraag hoe we ervoor zorgen dat Nederland Nederland blijft, hangt volgens mij met twee dingen essentieel samen. In de eerste plaats mogen wij, als wij vragen van mensen die van buiten komen om te integreren in deze samenleving, met enige trots praten over wie wij zijn. Dit is een land met vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero, blank en zwart. Dat zijn essentiële verworvenheden van onze samenleving. Daar moeten we met trots over spreken en mensen die van buiten komen, moeten we de kans geven om erin te integreren in plaats van te zeggen: vind hier je plek maar. Met meer trots praten over onze waarden hoort erbij, maar er hoort ook iets anders bij.

Ik weet niet wie het zei, ik dacht dat de heer Gerbrandy wees op de 8 miljoen vrijwilligers in Nederland. Of was het de heer Ottens? Nee, de heer Gerbrandy had het erover. Dit land bestaat bij uitstek door een bezielend verband in onze samenleving. Dat bezielend verband komt voort uit een land met vrije mensen die weten wat voor samenleving we met elkaar vormen. In dit land vormt een hele brede middenklasse de dragende groep in zo'n samenleving. Dat is de groep die vrijwilliger is bij de sportvereniging, die de kranten leest, die actief wordt in politieke partijen. Wij zijn dat, zoals we vandaag bijeen zitten en zo veel miljoenen anderen. We hebben dus die hele brede, grote groep mensen in dit land, de middenklasse, en de mensen die tegen hun schuld in de problemen komen en een beroep doen op de overheid als schild voor de zwakken. Als we dat voor elkaar hebben, gaan mensen zich als sociale wezens als vanzelfsprekend met anderen verbinden.

Omdat ze zich met anderen gaan verbinden, leidt dat tot wat ooit een voorganger in mijn partij, Frits Bolkestein, het bezielend verband in de samenleving noemde. Niet van boven opgelegd, maar omdat vrije burgers zich met anderen in verbinding stellen en op die manier met elkaar verdedigen wie ze zijn, maar er ook voor zorgen dat er een stevige arm is om de schouder van wie dat wil, van wie wel wil maar niet kan, de mensen die niet kunnen meekomen en breder: ervoor zorgen dat dit land bijna letterlijk gedragen wordt.

Ik mag aanstaande zaterdag de Hervormingsdaglezing uitspreken. Ik kan wel tegen de heer Schalk zeggen dat ik daar ontzettend trots op ben. Die lezing is ter gelegenheid van het feit dat het 503 jaar geleden is dat Luther in 1517 zijn stellingen aan de deur vastnagelde. De lezing heeft de titel Is een goed leven ook een perfect leven? Ik zal vandaag nog niet mijn antwoord op die vraag weggeven, maar de opdracht die ik kreeg, was: is een goed leven ook een perfect leven? Tegen die achtergrond zal ik nader ingaan op het hele vraagstuk van het bezielende verband van onze samenleving. Dat is geen eindpunt. Het is naar mijn overtuiging niet zo dat we op weg zijn naar een soort punt in de geschiedenis waarop het perfecte Nederland bereikt is. Dat land zijn wij met elkaar, ook vandaag al. Het is wel een reis die we maken. Bij het maken van die reis moet je een aantal hele fundamentele vragen stellen. Die heb ik ook in veel van de bijdragen van vandaag gehoord.

Tegen die achtergrond zou ik de Eerste Kamer geen groter compliment kunnen maken dan te zeggen dat het hier ook over het buitenland ging. Anders dan op sommige andere plekken op het Binnenhof, waar ik in een tweedaags debat over de Algemene Beschouwingen precies twee vragen had over het buitenland, waren het er hier zo veel dat ik ermee wil beginnen. Daarna komen de vragen over corona, zowel medische als maatschappelijke. Dan klimaat, discriminatie, woningmarkt, zorg, onderwijs, justitie. Dan de hele economie en overheidsfinanciën, koopkracht, arbeidsmarkt en bedrijfsleven. En het rubriekje varia. Dat klinkt als heel veel, maar het valt wel mee.

Ik begin bij een laatste uitdaging die is neergelegd door de heer Knapen. Ik pak even mijn aantekeningen erbij over wat hij ook alweer zei. Zijn vraag was of we er wel genoeg aan doen om het belang van de samenwerking in Europa te duiden. Dat geldt ook voor de NAVO en de Verenigde Naties, maar hij had het in het bijzonder over de Europese samenwerking, juist ook in relatie tot wat er wereldwijd gebeurt. Ik wil daar een paar dingen over zeggen, want voor mij persoonlijk geldt dat ik ook te lang heb gedacht dat Europese samenwerking vooral ging over markt en munt. Het is echter veel meer dan markt en munt. Ja, plichtsmatig voegden we eraan toe dat het ook een waardengemeenschap is. Het heeft bij mij echt wel even geduurd voordat ik me realiseerde hoe belangrijk dat element van waardengemeenschap is in combinatie met die markt en die munt. Dat is precies om de reden die de heer Knapen naar voren bracht, namelijk de grote instabiliteit rond Europa: Poetin, de situatie met Turkije en hoe van daaruit wordt gereageerd op Geert Wilders en op Macron — ik heb er vandaag in de media zelf al het een en ander over gezegd; het laat zien hoe instabiel de situatie rondom Europa helaas is — Noord-Afrika en daarnaast de voorspelbaarheid van de trans-Atlantische band, die wat mij betreft naast de Europese samenwerking de hoeksteen is van het buitenlandbeleid. Op momenten zien we een onvoorspelbare reactie van de Amerikaanse regering die de trans-Atlantische band ingewikkelder, minder vanzelfsprekend en minder voorspelbaar maakt. Tegen die achtergrond is het van groot belang dat wij als soeverein, trots land samenwerken met andere landen in de Europese Unie. En ja, dat is meer dan een markt en een munt.

Hij pakte als voorbeeld het noodfonds; het resilience fund dat deze zomer is opgekomen uit discussies tussen Frankrijk en Duitsland. Het is waar dat Nederland aarzelingen had en misschien nog wel een klein beetje heeft bij de vraag of je er uiteindelijk het beste aan doet om landen te ondersteunen door middel van subsidies, naast leningen. Wat we uiteindelijk gedaan hebben, in de beste traditie van de Europese samenwerking, is niet zeggen dat we "daarteugen" zijn. We hebben ons de vraag gesteld wat je daarvoor terug kunt krijgen dat ons allemaal sterker maakt, en niet Nederland individueel. Het ging mij er niet om dat wij er wat meer eurootjes uit zouden halen. Het ging mij erom dat we ervoor zouden zorgen dat we de hele Europese Unie versterken.

In mijn analyse is het grootste probleem in de Europese Unie op dit moment de scheefgroei die er al is, en die alleen maar erger dreigt te worden, tussen enerzijds landen als Duitsland en Nederland, met rijke economieën en redelijk op orde zijnde overheidsfinanciën, die massaal kunnen investeren in deze fase van de pandemie, en anderzijds landen als Italië, Spanje en — moet ik daar helaas bij zeggen — Frankijk, die vanwege achterblijvende hervormingen veel minder kracht hebben om dat te kunnen doen. Dat wordt alleen maar schever. In dat kader past op zichzelf de gedachte van een eenmalig fonds dat ervoor zorgt dat er geld kan worden gesubsidieerd om verstandige uitgaven te doen.

Wat hebben we daar toen tegenover laten zetten? Dat was het principe dat je de vraag moet beantwoorden waarom die landen dat nu niet zelf kunnen. Dat komt simpelweg door achterlopende hervormingen. In landen als Italië, Spanje en Frankrijk lopen die hervormingen vooral achter op het terrein van de pensioenen en de arbeidsmarkt. We weten allemaal dat dit de twee grootste versnellers van economische groei zijn. De afspraak die nu is gemaakt, is: om toegang te krijgen tot het subsidiegeld moet je hervormen. Je moet bij de landenspecifieke aanbevelingen uit 2019, die zeer gedetailleerd zijn, met een geloofwaardig plan komen. Doe je dat, maar implementeer je dat vervolgens niet in de praktijk, dan is er de noodrem.

Als wij dat met een aantal andere landen kunnen bereiken en voor elkaar kunnen krijgen, en een aantal andere landen vindt het belangrijk — en daar is op zichzelf ook wel een case voor te bouwen — om te zeggen "naast het toevoegen van leningen aan de staatsschuld van landen moet je ook kijken of je een stuk met eenmalige subsidies kan doen, in ruil voor hervormingen", dan vind ik dat reëel. Dan bereik je iets wat voor Nederland, en ik denk voor heel Europa, van wezenlijk belang is. Dat is namelijk dat we uiteindelijk allemaal ons eigen huis op orde moeten brengen, omdat dat de snelste route is naar een sterke eurozone en Europese Unie.

In datzelfde kader — en dan ben ik bijna klaar met de heer Knapen — is er het punt van de zevenjaarsbegroting. In de beste tradities van Knapen zelf, die als staatssecretaris voor Europese Zaken de vorige keer eigenlijk alles heeft voorbereid om ervoor te zorgen dat we niet méér gingen betalen, dacht ik: ik handel in zijn geest door er opnieuw voor te zorgen dat we niet méér gaan betalen. Dat is ook gelukt. De Knapendoctrine heeft opnieuw gewerkt. Opnieuw zijn we daarin geslaagd, net als hij in 2012-2013. Hij heeft daar toen het grondwerk voor neergelegd. Maar goed, toen kwamen natuurlijk de verkiezingen. Ik heb toen gewerkt op basis van zijn uitstekende voorzet. Mag ik dat hier zeggen, voorzitter? Nu hebben we opnieuw gezegd: ja, we moeten de afdracht, met inflatie en economische groei, ongeveer houden zoals hij was. We zijn al een van de "nettoost" betalers van de Europese Unie.

Tegelijkertijd moeten we kijken of we zo veel mogelijk kunnen hervormen binnen de budgetten. Twee budgetten zijn dan onbespreekbaar. Dat weten we. Dat zijn landbouw en de cohesie- en structuurfondsen. Daar is helaas niets mogelijk. Toch is het gelukt om fors meer geld uit te geven aan innovatie, connecting Europe, R&D breed, en wat we vroeger Horizon 2020 zouden hebben genoemd. Dat is van essentieel belang, want dat zijn de fondsen waar ook Nederland grote baat bij heeft en die zorgen voor toekomstige economische groei.

Alleen — en nu komt het, ter afsluiting, waarbij die twee dingen bij elkaar komen — van dat herstelfonds ging ook een stukje naar de begroting. Van dat stuk hebben we gezegd: dat is raar, want die begroting komt uit de normale begroting; waarom moet er boven op dat herstelfonds nou nog een heel grote top-up komen? Die is behoorlijk teruggebracht in omvang. Van die extra optopping had men al gezegd: als die er komt, gaat daaruit nog veel meer geld naar innovatie, et cetera. Ja, maar dat was geld boven op de begroting. Dat was dus niet helemaal reëel. Als je het vergelijkt met wat het had kunnen zijn, is het minder. Maar als je het vergelijkt met de vorige zevenjaarsperiode, dan is er nu een forse extra impuls bij al die zaken die voor Nederland van wezenlijk belang zijn.

Voorzitter. Terug naar de kern, terwijl de heer Knapen naar de interruptiemicrofoon loopt. Europa is voor Nederland van essentieel belang, voor onze veiligheid, voor onze economie. We zitten ingebed in een sterke structuur met andere landen in een instabiele wereld, als klein land met een hoge welvaart. Wij kunnen het niet zelf rooien. Dat is het verschil met Zweden en andere landen, met bijvoorbeeld een kleiner bankenstelsel. Wij hebben een groot bankenstelsel. Zouden wij in 2008, ten tijde van de crisis, de gulden nog hebben gehad, met banken die op dat moment vijf keer het balanstotaal van de Nederlandse economie hadden, dan kan ik u verzekeren dat die gulden kapot was gespeculeerd. Wat waren wij blij dat wij op dat moment de euro al hadden. Dat is echt anders dan bijvoorbeeld in Zweden of zelfs Noorwegen of Zwitserland, buiten de Europese Unie, of Denemarken binnen de Europese Unie met een eigen munt.

Het is dus essentieel, voor zowel onze veiligheid als onze economische toekomst, dat wij ingebed zitten in een sterke structuur. En ja, zeg ik tegen de heer Knapen, dan moet je ook niet te kneiterig zijn. Dan zijn wij ook echt bereid om daarvoor de pegels te leveren. Maar dan wel op voorwaarde dat ieder zijn huiswerk doet, hervormt waar dat nodig is en zijn eigen huis op orde brengt. Dat is eigenlijk de grotere deal die wij konden sluiten in juli.

De heer Knapen (CDA):

Dat is goed om te horen. Ik herinner mij dat de minister-president in het begin in de Tweede Kamer steeds zei dat hij niet onder een donsdek van blauw met gele sterren sliep. Nu heb ik het recente boek van Petra de Koning niet gelezen, dus ik weet niet of dat intussen anders is met dat donsdek, maar ik zie dat zich hier een interessant proces heeft voltrokken in de afgelopen jaren, waar ik heel blij mee ben. Het gaat mij dan in feite om het volgende. Dat is ook wel een beetje een les, want ik heb daar zelf ook mee geworsteld. Wij hebben de cultuur in de Tweede Kamer dat wij uitvoerig discussiëren aan de vooravond van een Europese Raad en vervolgens daarna. Dan worden er altijd heel veel piketpalen in de grond geslagen. Ik kijk nu even naar de laatste Europese Raad. Toen ging het om drie dingen: het mag niet te veel kosten, innovatie en iets doen aan Polen en Hongarije. Eigenlijk is de premier het met mij eens — ik zou hem intussen daar misschien ook nog wel in vertrouwen — dat je naar Brussel moet afreizen met het verzoek om in die driehoek te kijken hoe ver je kunt komen, in plaats van op één terrein piketpalen te slaan en vervolgens, op de laatste halve dag van die onderhandelingen, het nog even te hebben over die twee andere dingen.

Minister Rutte:

Ik weet niet of het zo gegaan is. Ik moet eerlijk zeggen dat het hele vraagstuk van de hoogte van de begroting en van het herstelfonds breed leefde bij heel veel landen. Voor Nederland in het bijzonder was het van belang dat daar die hervormingen tegenover zouden staan, zodat je op de lange termijn Europa versterkt en ook het zuiden doet wat het moet doen, zodat wij dit eenmalig kunnen laten zijn.

Het is wel waar — daar heeft de heer Knapen gelijk in — dat de hele discussie over bijvoorbeeld Rule of Law pas op gang kwam op maandagmiddag. Wij waren toen al op vrijdag begonnen met een top die zaterdag zou eindigen. Maar het was inmiddels maandagmiddag toen wij over de Rule of Law begonnen. Overigens heeft die discussie ook nog weer zes uur geduurd, in kleine kamers en in grotere kamers. Maar de heer Knapen heeft wel gelijk dat aanvankelijk de portemonnee heel erg de eerste dagen bepaalde. Dat is waar.

De heer Knapen (CDA):

Ik denk — maar dat is een discussie die misschien een keer in den brede gevoerd moet worden — dat wij met de hele cultuur van die fiches waarin wij al die voorbereidingen treffen, onszelf vaak zo vastleggen dat de ruimte voor onze chef-vertegenwoordiger, voor de minister-president, om te onderhandelen over diverse dingen en te kijken waar je je voordeel haalt, dermate wordt beperkt dat wij niet altijd een maximaal resultaat halen, omdat wij met dat ene dingetje thuis moeten komen.

Minister Rutte:

Ja. Overigens probeer ik in de praktijk in de Tweede Kamer wel altijd te zeggen: ik ga proberen dit, ik snap zus, en we gaan ook nog een poging doen op dat punt, maar ik leg mij niet vast op bepaalde punten. Het gaat ook niet in een vereniging met 70 lidstaten om op ieder punt exact binnen te halen wat je wil. Dan kan er worden gezegd: en als je dat niet doet, moet je je veto gebruiken. Ja prima, ik ben de hele dag bereid om het veto te gebruiken, maar we weten allemaal dat dit een bot instrument is, dat ook niet het Nederlands belang stimuleert. Dus eens, maar in de praktijk is het altijd nog even zoeken tussen de brede volkspartijen die fracties vormen in de Tweede Kamer, en ook hier, en die uiteindelijk ook richting willen geven aan het beleid. Fiches helpen niet altijd. Die dreigen het natuurlijk heel erg dicht te schaken. Dat is absoluut een risico.

De heer Frentrop (FvD):

We kregen tussen neus en lippen door even een stukje financiële geschiedenisles van de premier. Hij beweerde dat wij, als wij in 2008 niet de euro, maar nog de gulden hadden gehad, dan in grote problemen zouden zijn gekomen, omdat we zulke grote banken hebben. Ik wil dat bestrijden — ook voor de notulen van deze vergadering — want je kan ook een ander voorbeeld nemen. Zwitserland heeft ook gigantische banken ten opzichte van zijn economie en is ook zwaar geraakt in de financiële crisis, maar het gaat nog steeds uitstekend met de Zwitserse frank. Sterker nog, die wordt met de dag sterker.

Daarnaast had ik nog een vraag voor de premier. U schetste net het grote beeld van de zevenjaarsbegroting en het fonds daarbovenop. Ik vraag me af of er nog geld over is van de vorige begroting van de Europese Unie. Hadden ze alles al uitgegeven of hadden ze nog wat achter de hand dat ook gebruikt had kunnen worden om de economieën van de wat verbrassendere landen te steunen?

Minister Rutte:

Volgens mij blijft er wel een klein beetje over, maar het zijn geen grote bedragen: de reste à liquider. Natuurlijk schuif je een stukje wel steeds door, maar het zijn geen enorme bedragen. Iedereen besteedt graag wat men dacht te kunnen besteden. Zo zijn we dan ook wel weer. Maar het is niet in de orde van grootte van 390 miljard. De hele begroting voor zeven jaar is ongeveer 1.000 miljard. Het eenmalige noodfonds aan subsidies is 390 miljard. Dat zou je nooit hebben kunnen halen uit wat er nog als rest in de pot zat.

Op het eerste punt: het ligt misschien nog genuanceerder dan ik het bracht, maar ik denk wel dat er fundamentele verschillen zijn tussen de Zwitserse en de Nederlandse economie. Wij zijn de op twee na meest open, internationaal geconnecteerde economie ter wereld, met Hongkong en Singapore. Als je dat vergelijkt met de Zwitserse economie, is dat echt een ander beeld. Onze grote banken hadden in 2008 een balanstotaal van ongeveer 3.000 miljard. Tegenover 600 miljard nationaal inkomen is dat vijf keer onze hele economie. Dat is echt anders dan in Zweden, Denemarken en Noorwegen met hun bankenstelsel, dat ongeveer één keer de economie aan balanstotaal heeft. Als er toen tegen de gulden gespeculeerd zou zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat wij kapot waren gemaakt.

De heer Frentrop (FvD):

Dat is toch een beetje hineininterpretieren — ik wil geen termen gebruiken die misschien verkeerd zouden kunnen vallen — maar we weten het niet. Zullen we het daarop houden? Er zijn ook landen met een echt groot bankenstelsel. Zwitserland heeft echt een bijzonder open economie, heeft en had reusachtige banken en zat echt in dezelfde situatie als Nederland. Laten we nu niet achteraf zeggen: gelukkig maar dat we toen de euro hadden. Laten we maar eens denken wat we nu aan de euro hebben.

Minister Rutte:

I slightly beg to differ. Natuurlijk, het ligt misschien wat minder zwart-wit dan wij nu allebei beweren.

Dan is er door een aantal van uw leden de vraag gesteld over de rechtsstaat. Op dit moment wordt er in het Europees Parlement, door alle grote politieke families, vreselijk hard gewerkt aan het opkrikken van de teksten. Niet om artikel 7, dat de rechtsstaat regelt, nu via een omweg nog een keer te regelen via het budget, maar omdat, als je Europees geld goed wilt besteden, je een aantal rechtsstatelijke elementen nodig hebt, zoals een onafhankelijke rechterlijke macht, een onafhankelijke prosecution, los van de politiek, en dat soort zaken. Er lagen teksten van de Commissie die best goed waren. In een Duits compromisvoorstel om de Hongaren en Polen te krijgen zijn die toch echt afgezwakt. Wij hebben tegen dat compromisvoorstel gestemd. Nu zijn voorzitter Duitsland, Commissie en Parlement in gesprek over wat het moet worden. Wij hier kunnen allemaal helpen door onze politieke fracties in het Parlement maximaal aan te moedigen om zo veel mogelijk terug te keren naar de oorspronkelijke voorstellen. Voor de fijnproevers: dat zit 'm in paragraaf 3.2 met de concrete voorbeelden, en het zit 'm er ook in dat de Commissie niet alleen kan ingrijpen als er iets fout gaat, maar ook als het risico bestaat dat er iets fout gaat. Dat is echt essentieel, omdat die Rule of Law langs verschillende kanten moet worden versterkt in een Europa, waar we dat in een aantal lidstaten nu onder druk zien komen.

Dan was er de vraag over de passage in de troonrede over kansengelijkheid, of die ook Europees en internationaal van betekenis is. Zeker, als ik daarin de solidariteit tussen lidstaten mag lezen. Bij corona komen we daar dadelijk nog op terug, ook naar aanleiding van de vraag van D66. Maar we hebben ons natuurlijk steeds actief ingezet om via Europese samenwerking bij te dragen aan de noodmaatregelen. Uiteindelijk is de solidariteit tussen lidstaten, maar ook de verantwoordelijkheid is voor mij heel essentieel. Ik ga dan weer even terug naar de combinatie dat bij subsidies hoort dat je eerst hervormt, zodat je het de volgende keer zelf kunt oplossen. Ik ben heel blij dat dat gelukt is.

Dan: blijft unanimiteit gelden voor Europese besluitvorming over belastingheffing, op grond van de motie-Leijten/Lodders? Wij blijven tegen het aanpassen van unanimiteitsbesluitvorming op belastingdossiers. Misschien blijkt uit mijn betoog wel, zeg ik tegen de heer Frentrop, dat ik niet onmiddellijk geneigd ben alles wat we in juli hebben afgesproken weer in te slikken. Hij stelde daar een vraag over.

Dan de Green Deal. We gaan er in Europa proberen voor te zorgen dat we gezamenlijk optrekken naar 55%. Aanvankelijk was 49% de bedoeling. Nederland heeft gezegd dat we eigenlijk naar 55% reductie moeten in 2030. Dat is ook conform het regeerakkoord. Maar dat gaan we dan niet alleen doen, want het geeft natuurlijk economische schade als omliggende landen het niet zouden doen. Het goede nieuws is nu natuurlijk dat er een Commissievoorstel ligt voor ophoging naar 55%. Dat gaan we dan ook nationaal doen. Het klimaatakkoord gaat dan ook hier een top-up krijgen naar 55%. Maar dat is niet erg, omdat het op dat moment in heel Europa gebeurt. Ten opzichte van omliggende landen heb je dus geen concurrentienadeel.

Eens met dat de Europese Unie zich niet moet bemoeien met onze nationale verantwoordelijkheden. De strikte toepassing van het subsidiariteitsbeginsel is daarbij essentieel, zeg ik tegen de heer Schalk.

Voorzitter, er zijn bij het blokje internationaal nog een paar vragen over zaken buiten Europa, maar dit waren de vragen over Europa zelf.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag over het herstelfonds. Ik heb het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst er even op nageslagen. Onderdeel 4.4 gaat over Europa. Daar staat letterlijk — ik lees het even voor — "Het gemeenschappelijk financieren van schulden van EU-lidstaten is ongewenst. De EU dient geen schuldengemeenschap te worden. Leidend voor het kabinet is daarom dat er geen verdere stappen in de richting van een transferunie worden gezet, ook niet door het invoeren van (vormen van) Eurobonds."

Minister Rutte:

Zo is het!

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nu heeft president Macron in juli gezegd, toen dat herstelfonds werd aangekondigd, dat het een première was dat er gemeenschappelijke Europese schulden werden aangegaan. Een "première" noemde Macron het. En de Fransen hebben duidelijk gezegd wat het is. We staan als Europese lidstaten namelijk allemaal garant voor deze gemeenschappelijke schulden, en Nederland met zijn triple A-rating natuurlijk zelfs relatief sterk. Dat is dus in strijd met het regeerakkoord. Wie heeft er nou gelijk? U zegt dat het niet zo is. Macron zegt dat het wel zo is. Alle financiële analisten zeggen dat het wel zo is. De financiële markten gaan ervan uit dat het wel zo is. Hoe zit dat, vraag ik aan de minister-president.

Minister Rutte:

Nee, voor Nederland is een première een vrouwelijke premier. Dit is niet het gemeenschappelijk aangaan van schulden, want elk land doet dat zelf. Dit gebeurt op dezelfde manier als waarmee in 2010 het EISF is gefinancierd en op dezelfde manier waarmee in april het werkgelegenheidsfonds SURE is gefinancierd. Dat doen we vaker. Het is eenmalig. Het zijn nationale garantstellingen, dus geen gemeenschappelijke Europese garanties.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan wil ik de minister-president toch even vragen hoe dat dan kan. Er is natuurlijk net veel geld uitgegeven onder dit programma. Dit is triple A-rated, door alle rating agencies, terwijl maar een aantal landen in de EU die rating hebben. De meeste zijn veel lager geratet. Maar de markt gaat er dus van uit dat de grote, solide landen die een triple A-rating hebben, zoals Duitsland, Zweden en Nederland, wel degelijk ook garant staan voor de zwakkere landen, zoals Italië, Spanje en noem maar op. Dat is de realiteit en dat is de markt. Dus ik stel de vraag nogmaals, want ik krijg geen goed antwoord. "Een première is een vrouwelijke premier." Ja, dat vind ik niet zo relevant. Wat mij betreft is de premier een transgender; dat interesseert me niet. Het gaat hier om de vraag: wie heeft er nu gelijk? En volgens mij is dat Macron.

Minister Rutte:

Nee, ik heb gelijk. En waarom die triple A? Omdat het onderpand hiervoor het Europese budget is. Het Europese budget is gegarandeerd. Die 1.000 miljard voor de komende zeven jaar zullen er heus wel komen, dus de markten gaan ervan uit dat het onderpand er is. Dat is de reden van de triple A.

De voorzitter:

De heer Otten, tot slot.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, en dat Europese budget is afkomstig van de lidstaten. En wie is de meest nettooste betaler? Dat heb ik de premier net nog weer horen zeggen. Dat is Nederland. En inmiddels zijn we nog veel meer de meest nettooste betaler dan toen we het de vorige keer bij de Algemene Beschouwingen hierover hadden. Dus uiteindelijk staan we via de achterdeur wel degelijk garant.

Minister Rutte:

Het is van tweeën één. Ofwel wij staan collectief garant voor die pot van dat herstructureringsfonds. En dat is niet zo. Wij staan garant voor ons eigen stukje. Waarom dan triple A? Omdat uiteindelijk het Europese budget natuurlijk de fallback voor de financiële markten is. Dat budget is er gewoon. Al sinds 1956 is er een vorm van Europees budget en ergens in de jaren 70 zijn die zevenjaarsbegrotingen ontstaan. Dat is er dus al tientallen jaren. Dat heeft niks te maken met gemeenschappelijke schulden aangaan. Daar zijn wij ook tegen. Het is dus geen vorm van eurobonds. Dat de Franse president soms dingen ziet waarvan hij denkt dat het weleens een opmaat zou kunnen zijn naar een nog grotere Franse visie, past ook bij het Franse systeem.

De voorzitter:

De laatste interruptie, meneer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik begrijp dat de heer Macron het verkeerd voorstelt. Dat is de conclusie die ik hieruit trek.

Minister Rutte:

Waar Macron volgens mij de nadruk op legde, is dat het in zo'n grote crisis uniek is dat Europa bereid is om, zij het eenmalig, zo'n grote hulp te leveren aan landen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De minister-president ging zo snel over de belastingheffingen van Europa heen. Die heeft hij even aangetipt. Ik had daar een vraag over gesteld. We hebben daar een vetorecht. Ik heb vragen gesteld over het BNC-fiche inzake de Europese Green Deal. Daarin stond dat de Richtlijn Energiebelastingen aangepast zouden worden, inclusief het voorstel om daar op basis van gekwalificeerde meerderheid over te besluiten. Uw collega minister Blok ontwijkt elke keer mijn schriftelijke vragen, dus ik stel nogmaals de vraag, even ter verduidelijking. U ging zo snel. Ik kon het niet zo snel verstaan. Gaat u wel of niet het vetorecht in dezen opgeven?

Minister Rutte:

Dat antwoord heb ik gegeven. Wij handhaven de unanimiteit op belastingheffing.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik vond het in positieve zin opmerkelijk dat u zei dat u de waarden in de Europese gemeenschap steeds meer tot u had genomen. Nu het Verenigd Koninkrijk uit de Europese Unie stapt, heb ik de volgende vraag. In de internationale pers lees en hoor je dat men naar Nederland kijkt als land dat nu, met Frankrijk en Duitsland, in een wat andere, belangrijke positie komt. Zou de minister-president daar iets over kunnen zeggen? Ik heb het met name over twee punten. In welke mate zou hij als een makelaar of verbinder op kunnen treden? Daarnaast bespeur ik iets wat ik graag onderschrijf. Er is een entente met Frankrijk. Je zou misschien zelfs kunnen spreken van een begin van een Nederlands-Franse as, naast de Nederlands-Duitse as. Kunt u daar iets over zeggen?

Minister Rutte:

Ik ben van het Europa van de vele assen, in ons belang. Het is in ons belang, zowel economisch als op het gebied van veiligheid, om in Europa ingebed te zitten in deze sterke structuur in een instabiele wereld. In dat kader probeer je natuurlijk zo veel mogelijk onze nationale belangen te bevorderen. Met de Fransen hebben we bijvoorbeeld een gezamenlijk compromis bereikt over staatssteun in relatie tot internationale handel. Daar hebben we eigenlijk de brug geslagen tussen de Franse en de Nederlandse positie. Het is ook het Europees compromis. We werken met de Fransen overigens ook heel veel andere terreinen samen, bijvoorbeeld op het terrein van klimaat. Wij pleidooieerden samen de doelstelling van 55% in Europa, mits we dat dan wel allemaal zouden gaan doen, of in ieder geval de grotere lidstaten. Met de Duitsers hebben we klassiek natuurlijk ook een heel hechte relatie op heel veel onderwerpen, zeker ook wat de euro betreft. Maar we werken ook met heel veel andere lidstaten samen. We hebben natuurlijk de samenwerking met de Baltische staten, de Scandinavische landen, de Benelux en Ierland. Slovenië hoort er trouwens ook nog wel vak bij. Dat is ook een groep landen die samenwerkt op allerlei vraagstukken, zeker ook wanneer het over de euro gaat en de Ecofin-vergaderingen en in mijn voorbereiding op Europese raden.

We werken dus met veel landen samen, omdat er niet één as is. De Frans-Duitse as wordt vaak genoemd. Natuurlijk, als die het eens zijn, is dat relevant, maar Nederland is nog steeds van de 27 de vijfde economie. Na ons komen de Belgen, maar wel op een grote afstand. We zijn ook niet een heel grote speler. We zijn veel kleiner dan de Fransen en de Duitsers, maar we zijn weer veel groter dan heel veel anderen. Nederland is een van de oprichters. We hebben dus allerlei redenen om te proberen die positie te pakken. Dat is leuk om te doen, maar daar doe je het niet voor. Je doet het uiteindelijk voor het Nederlands belang. Absoluut.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Achter mijn vraag lag ook de vraag of u bij collega's merkt dat Nederland een wat andere positie is gaan innemen door het vertrek van het Verenigd Koninkrijk. Geeft u dat de kans om misschien op een nieuwe manier een verbindende rol te spelen? Ik denk namelijk dat dat ook in het Nederlands belang is bij alle verschillen die er in Europa zijn.

Minister Rutte:

Dat zie ik wel. Na het Verenigd Koninkrijk worden wij traditioneel gezien als een van de meest trans-Atlantisch georiënteerde landen. We zijn traditioneel sterk georiënteerd op Canada en Amerika. Die trans-Atlantische band is voor mij echt de tweede hoeksteen van ons buitenlands beleid, naast de sterke Europese samenwerking. Dat is een van de redenen dat ik in Washington altijd twee dingen zeg. Het eerste is: gebruik ons nou als toegangsdeur tot Europa. We zijn natuurlijk veel kleiner dan Engeland, maar we zijn wel het meest trans-Atlantisch. Gebruik Nederland om te snappen wat er in de Europese Unie gebeurt. Wij kunnen dat duiden. We kunnen er ook bij helpen. We kunnen bruggen slaan. Dan het tweede. We komen zo nog over de NAVO-uitgaven te spreken. We moeten oppassen dat Amerika niet denkt dat die NAVO er is als een soort historische verplichting na de Tweede Wereldoorlog. Die NAVO is er omdat het heel schadelijk zou zijn als Rusland in dit deel van Europa grote invloed zou krijgen, niet alleen voor ons natuurlijk, maar ook voor de Amerikaanse belangen. De NAVO in Europa is ook forward defense voor de Amerikanen. Dat type dialoog hebben we met Amerika. Wij proberen die toegangsdeur te zijn voor de Amerikanen tot Europa, althans, dat is onze ambitie. Zij maken daar natuurlijk hun eigen keuzes in, maar die verhoudingen zijn, ook met de regering van Donald Trump, uitstekend.

En binnen Europa zijn wij natuurlijk de klassieke stem van de vrijhandel, van de internationale oriëntatie en van het Europa dat met trots kan optreden op het internationale toneel. Men kijkt ook naar Nederland als het over dat soort onderwerpen gaat. Maar behalve daarover te pontificeren, vind ik het vooral interessant om te kijken naar degene die daar vaak traditioneel het verst van ons af staat: Frankrijk. Met deze president lukt het nu een aantal keren om gezamenlijke afspraken te maken, en dat zijn dan ook de Europese afspraken.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wilden nog even iets zeggen. U noemde een aantal blokken in Europa, waaronder Spanje en Italië. Ik heb een beetje een zwak voor Spanje, en ook wel voor Italië, maar Spanje is natuurlijk een heel grote economie. Het wordt denk ik behoorlijk onderschat, ook door de bescheidenheid van de Spanjaarden. De Spanjaarden hebben niet zo'n hoge toon als de Italianen en hebben ook meer hervormd. Hoe kijkt u daartegen aan? Is Spanje niet een land waar u ook zaken mee kunt doen, zoals dat nu met Frankrijk gebeurt?

Minister Rutte:

Zeker. Ik was in januari van dit jaar in Rome, en als het allemaal doorgaat, als het allemaal lukt, misschien in december weer. We hebben intensieve contacten met de Spaanse regering. Dat geldt ook voor Wopke Hoekstra en voor Stef Blok, de ministers van Financiën en van Buitenlandse Zaken. Dat doen we echt. En Spanje heeft natuurlijk in de crisis van 2011, 2012 en 2013 echt geprobeerd om stevig in te grijpen in de nationale economie. Ze zijn wat dat betreft wat noordelijker dan wij soms weleens denken, waar je juist bij Italië dacht: jongens, kan er een tandje bij?

Op dit moment zie je overigens iets bij de huidige Italiaanse regering. Zij maken zich met meer zelfvertrouwen wat los van de populistische krachten in Italië en zijn nu toch echt grote stappen aan het zetten, met hervormingen waarvan je zou zeggen "die moeten ook echt plaatsvinden", op het terrein van de pensioen- en arbeidsmarkt. Dat is mijn verwachting. Dus ik noem Frankrijk en Duitsland; de relaties met Spanje en Italië zijn ook heel belangrijk, en die met Portugal.

Interessant hè, dat Portugal en Nederland cultureel heel dicht bij elkaar staan. Tussen Den Haag en Lissabon zijn er niet veel steden van zo'n omvang die aan zee liggen. Ook Portugal is natuurlijk zeevarend, naar buiten gericht en handelsgericht. Als je met de Portugezen samenwerkt, merk je dat ze grote invloed hebben op het Iberisch schiereiland, en in dat deel van Europa sowieso. Voor ons is het een heel aantrekkelijke partner, en Spanje zeker ook.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, maar eerst komt mevrouw Bredenoord aan het woord.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik ben heel verheugd over het enthousiaste verhaal van de minister-president over de samenwerking die hij noemt, binnen de Europese landen. Hij noemt ook herhaaldelijk Frankrijk en Duitsland. Maar toch zijn wij dit voorjaar in heel Europa bekend komen te staan als onderdeel van de vrekkige vier, als leider bijna, van dat verzet. Dus ik vroeg me af, kan ik uit uw verhaal opmaken dat wij nu eigenlijk onderdeel gaan worden van de constructieve drie, en dat u dus inderdaad voorop gaat lopen, samen met Duitsland en Frankrijk?

Minister Rutte:

Wij zijn geen onderdeel van één groepje landen, echt niet. Nederland heeft te veel belangen om met een paar vaste vrienden te werken. Wij moeten met alle landen goed samenwerken. Met de Duitsers is die samenwerking op een heel breed front uitstekend. Met Macron is dat ook zo, omdat je merkt dat we het tussen deze regering en de huidige Franse regering op heel veel punten eens blijken te kunnen worden. Dat is ook het geval bij zaken waar juist die Frans-Nederlandse compromissen ook het Europese compromis zijn.

Maar wat we in juli gedaan hebben, was essentieel. Als wij in juli gedaan hadden wat sommigen aan de andere kant van het Binnenhof hadden gesuggereerd, namelijk meehobbelen met Frankrijk en Duitsland, hadden wij nooit kunnen afdwingen dat landen, in ruil voor subsidies, gaan hervormen op terreinen waar ze nu al jaren en jaren en jaren achterlopen. Dat is essentieel voor de toekomst van Europa; het is essentieel voor de toekomst van de eurozone en voor een stabiele muntunie. Er is nu een scheefgroei en een gebrek aan competitiviteit in Italië en Spanje. Je kunt daar weer een hele hoop geld in gooien en niet afdwingen "in ruil voor dat geld moet je je pensioen- en arbeidsmarkt hervormen". Maar als we dat niet hadden gedaan — en nogmaals, er waren echt krachten die zeiden: ga nou maar gewoon akkoord met de Fransen en Duitsers en zeur niet verder — dan hadden we Europa geen goede dienst bewezen. Dus dan moet je juist je poot stijf houden. Ik heb dat vier nachten gedaan, en daar ben ik niet trots op, maar het was essentieel. En ik was bereid — dat wist ook iedereen — om het daarop te laten stuklopen. Ik zei: we gaan het niet doen, als dit er niet tegenover staat.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, uw tweede interruptie.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Je kunt best ondersteunen dat er hervormingen nodig zijn, maar toch is er volgens mij iets gebeurd waardoor we in heel Europa de reputatie hebben een van die vrekkige vier te zijn. De vraag is dan of u kan duiden waardoor dat is gebeurd. Hoe zou dat misschien anders kunnen, ook qua beeldvorming naar buiten toe?

Minister Rutte:

Op dit punt stonden wij alleen. De vrekkige vier, zoals ze genoemd werden, of de zuinige vier of de verstandige vier, keken vooral naar de hoogte van het budget. Ze zeiden: wij willen onze korting houden. Dat is ook gelukt. Nederland gaat na inflatie en economische groei niet meer betalen dan de vorige keer. We behouden onze korting. Netto gaan we er geen cent op achteruit na inflatie en economische groei, in het normale MFF-budget. In het herstelfonds waren wij het enige land dat zo sterk heeft ingezet op de eis van hervormingen en van die noodrem. Geen van die andere verstandige vier wilde dat. Dat was echt een Nederlandse strijd. Ik kan je één ding verzekeren. Als wij met 4% of 5% van de Europese Unie zo'n strijd voeren en dat met een heel lief stemmetje doen, dan gaat het niet lukken. Je moet dan af en toe ook even knallen. Het bijzondere is natuurlijk ook weer dat dat de relaties niet schaadt. Iedereen snapt dat je daar niet zit met permanente vrienden, maar met permanente belangen. Dat is natuurlijk ook de Europese Unie. Daar moeten we dus nooit bang voor zijn. Je krijgt nooit iets voor elkaar als we iedere keer meteen akkoord gaan met alles wat de Fransen en de Duitsers hebben bedacht omdat we denken: o, onze reputatie. Ik ben daar echt niet bang voor.

Er zijn nog een paar punten die gaan over zaken buiten Europa. Er zijn vragen gesteld over het Midden-Oosten. Helaas blijft het daar natuurlijk onverminderd instabiel en zorgelijk. We zien de rol van Iran in de buurlanden en in de regio, de nucleaire agenda van Iran en de verschrikkelijke humanitaire situatie in Syrië. Ik mag de volgende recente ontwikkelingen echter wel historisch noemen. Dat zijn de onder Amerikaanse regie tot stand gekomen akkoorden tussen Israël aan de ene kant en Sudan, de VAE en Bahrein aan de andere kant. De Israëlische premier heeft over Saudi-Arabië gevlogen, wat volgens mij voor het eerst in de geschiedenis was. Na de akkoorden met Egypte en Jordanië, komt Israël daarmee verder uit het regionaal isolement. We weten daarbij natuurlijk allemaal wel dat Israël al tientallen jaren verantwoordelijk is voor de stabiliteit in die regio. Egypte kan namelijk niet zelf de Sinaï beschermen, dat doet Israël al een hele tijd voor ze. Dat geldt eigenlijk voor de hele regio. Het is goed dat dat nu ook zichtbaar wordt in die relaties en dat verwelkomen wij.

Wij zijn overigens een van de zeer weinige landen in Europa die met beiden, zowel met Israël als met de Palestijnen, goede contacten onderhouden. Dat komt doordat we er altijd voor hebben gekozen om niet die proxyoorlog naar Nederland te halen, maar eigenlijk vanaf 2010 hebben ingezet op goede contacten met namelijk zowel de Palestijnen als de Israëli, voortbouwend op het beleid dat in gang was gezet door de kabinetten-Balkenende II, III en IV. Wij zijn een van de weinigen die op dit moment met beiden contact hebben en ook voorzien in hele praktische samenwerkingskwesties, bijvoorbeeld over het grensverkeer tussen de Gazastrook en Israël en tussen Israël en de Westbank.

Dat bracht ook de vraag met zich mee over de Associatieraad. Wij zijn voorstander van het herstarten van die bijeenkomsten. We pleiten daar ook voor binnen de Europese Unie. We hebben elkaar veel te bieden. Dat kan ook een bijdrage leveren aan het versterken van de relaties. De meningen in Europa lopen uiteen. Er is overeenstemming tussen lidstaten nodig over het moment en de verklaring. Er worden nu door de EDEO, dat is de Europese dient voor buitenlandse zaken, allerlei mogelijkheden onderzocht om daartoe te komen. Binnenkort zal Stef Blok de Kamers informeren over de stand van zaken.

Zoals het er nu uitziet, komen we met onze Defensie-uitgaven uit op zo'n 1,5% van het bbp. Dat betekent dat er om te voldoen aan die NAVO-norm nog zo'n 5 tot 7 miljard nodig is richting 2024. Dat is ons streven en dat is ook de afspraak die we gemaakt hebben in Wales in 2014. We hebben daarin dus een grote stap gezet met dit kabinet. Bij een volgende formatie, in 2021, zal er een volgende stap ... Dat is mijn politieke opvatting, maar ik zou denken dat het voor de hand ligt dat dat dan gebeurt en dat er dan een volgende grote stap wordt gezet.

Dan kom ik op het migratieplan van de Europese Commissie. Ik denk dat het goed is dat dat er nu ligt. Binnenkort, hopelijk begin november, ontvangt de Kamer ook de fiches daarover, met het kabinetsstandpunt ten aanzien van de overkoepelende mededeling en de deelvoorstellen. Even grof door mijn oogharen kijkend, denken wij dat de Commissie goed naar de lidstaten heeft geluisterd. Er worden goede handvatten geboden om meer grip te krijgen op de irreguliere migratie. Wij willen langs de hele keten de zaak op orde brengen, dus bij de asielprocedures, het migratiebeheer in de lidstaten en het borgen van de menselijke waardigheid. Het primaat over de onderhandelingen en de besluitvorming zal waarschijnlijk liggen bij de JBZ-Raad, dus de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, de J-Council. We kijken uiteraard actief met welke lidstaten we daaraan kunnen werken. Ik zal daar ook zeker zelf graag een bijdrage aan leveren.

De heer Frentrop vroeg: kun je de immigratie tijdelijk stopzetten? Dat is op dit moment niet het voornemen van het kabinet. Ik heb respectvol kennis genomen van de suggestie, maar dat is nu niet het voornemen van de coalitie.

Dan heb ik nog een paar vragen, maar ik zie de heer Schalk staan. Wat u wilt, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. De snelheid waarmee de minister-president een aantal onderwerpen langsloopt en de vertraging omdat ik eerst een kapje op moest doen, zorgen ervoor dat ik nog even terugga naar het associatieakkoord. Ik heb de minister-president horen zeggen dat minister Blok beide Kamers zal informeren over dat associatieakkoord.

Minister Rutte:

Dat staat hier niet, maar dat gaan we nu wel doen. Ambtelijk wordt meegeluisterd. Graag naar beide Kamers.

De heer Schalk (SGP):

Dank. Dan heb ik goed gehoord wat er niet stond. Het staat er nu gelukkig inmiddels wel. Ten tweede over de defensie-uitgaven, de 2% van het bbp. Dat is een hele oude afspraak. Ik ben daar vorig jaar ook op ingegaan. Toen zei de minister-president: in 2024 hebben we dat voor elkaar. Maar nu hoor ik hem zeggen: we streven daar nog steeds naar. Er gaat op dit moment enorm veel geld naar andere doelen. Maar hoe moet ik het nou interpreteren? Denkt de minister-president dat het in 2024 op orde is? Of gaat het volgende kabinet daarover?

Minister Rutte:

De afspraak in Wales is dat we allemaal toewerken naar en streven naar 2% in 2024. Ik heb nooit gezegd dat het een hard commitment is. Dat kan ook niet, omdat ik daar politiek nu gewoon de ruimte niet voor heb. Als het aan mij zou liggen, gebeurt het zeker, maar er is natuurlijk ook nog zoiets als de coalitie en hoe we daar gezamenlijk naar kijken. Dit kabinet zet een hele forse stap. De horizon is maart volgend jaar. Een volgend regeerakkoord zal daar de volgende stappen in zetten, zo verwacht ik, afhankelijk van wie en van welke partijen er aan tafel zitten. Maar als de partij van de heer Schalk en mijn partij daar zouden zitten, is de kans volgens mij groter dat het gaat gebeuren.

De heer Schalk (SGP):

Maar op andere terreinen maken we ook afspraken die ver over de kabinetsperiodes heen gaan. Denk bijvoorbeeld aan een kleinigheidje als het klimaat, waar ook enorm veel geld naartoe gaat. Het streven zou toch moeten zijn dat de afspraak die we in NAVO-verband gemaakt hebben er in 2024 gewoon zou moeten zijn?

Minister Rutte:

Ja, dat is ook de motie-Van der Staaij, van de fractievoorzitter van de SGP in de Tweede Kamer. Die zegt ongeveer zoiets, wat de heer Schalk hier herhaalt. Die is volgens mij met brede steun aangenomen. Wij streven dus allen naar 2%, maar de proof of the pudding is natuurlijk op het moment dat die voor je staat. Als het dan een waterig drilpuddinkje is, is die motie niet uitgevoerd. Maar ik kan het hier nu niet garanderen. Dat hangt echt af van de volgende formatie. Maar we hebben wel echt een hele forse stap gezet. We worden nu gek genoeg een klein beetje geholpen door het krimpende bbp, terwijl de defensie-uitgaven niet krimpen. Daarom groeien we wat sneller naar die 2%. Maar het was natuurlijk niet het plan om het zo te doen. Maar dat is het nadeel van die percentages ten opzichte van het nationaal inkomen.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Een belangrijke filosoof zei ooit: elk voordeel heeft zijn nadeel.

Minister Rutte:

Ja, precies. Geen sterk verhaal van mij.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:

Dan Moria. Daarvoor geldt dat met de Europese Commissie wordt gekeken hoe we het beste invulling kunnen geven aan de toezegging van de verschillende lidstaten. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, u welbekend, heeft daar nauw contact over met haar Griekse collega. De inzet is om ervoor te zorgen dat de mensen zo spoedig mogelijk worden overgebracht naar de deelnemende Europese lidstaten. Op dit moment is dat nog niet het geval. Dat gaat hopelijk snel gebeuren. Wel zijn nagenoeg alle alleenstaande minderjarige vreemdelingen nu niet meer op Lesbos maar naar het vaste land overgebracht. Dat geldt ook voor andere kwetsbare groepen.

Dan was er nog een laatste vraag, over Marokko. Dat is een van de prioriteitslanden voor wat betreft terugkeer. Terugkeer gaat moeizaam. Tot en met september zijn circa 90 Marokkanen gedwongen uitgezet: 70 uitgezet vanuit vreemdelingenbewaring en 20 vanuit strafrechtelijke detentie. Bij die 70 betrof het gedwongen overdracht, in de meeste gevallen op basis van een Dublinclaim. Ongeveer tien zijn gedwongen teruggekeerd naar Marokko. Zoals bekend — daar is vaker over gesproken — is de relatie met Marokko complex en veelzijdig. Het is voor ons een belangrijk land om mee samen te werken op het terrein van migratie. Wij proberen in de dialoog te investeren en het in een bredere bilaterale relatie in te kaderen. Er heeft nog geen ontmoeting plaatsgevonden op politiek niveau. Er zijn natuurlijk wel veel contacten op uitvoeringsniveau tussen de Dienst Terugkeer en Vertrek en Marokko.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik had de regering gevraagd hoeveel van de 100 mensen die vanuit Moria naar Nederland mochten komen, nu hier zijn.

Minister Rutte:

Ik heb daarop geantwoord. Er zijn er op dit moment nog geen. Wij hopen zo snel mogelijk.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wat is "zo snel mogelijk"?

Minister Rutte:

Dat kan ik u niet zeggen, want dat hangt ook echt af van de Grieken. Er is intensief contact onder coördinatie van de Europese Commissie. Zij coördineert de toezeggingen van alle lidstaten, waaronder Nederland, om de kwetsbare personen over te nemen. Voor Nederland houdt ook bilateraal Ankie Broekers-Knol, de staatssecretaris van JenV, contact met haar Griekse collega. Dat hebben wij niet helemaal zelf in de hand.

Mevrouw Vos (PvdA):

U begrijpt dat dat heel frustrerend is. Het wordt steeds kouder en natter. Het zou toch wel heel fijn zijn als ze op zo kort mogelijke termijn wel hier zijn. We hebben het niet helemaal in de hand, maar ik denk dat wij daar toch iets meer vaart achter kunnen zetten.

Minister Rutte:

Nagenoeg alle alleenstaande, minderjarige vreemdelingen zijn weg van Lesbos. Die zitten inmiddels op het vasteland. Het is dus niet zo dat zij nu in de modder zitten. Maar het is natuurlijk een toezegging die wij gedaan hebben en die wij willen uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (PvdA):

Het liefst gebeurt dat voor Kerstmis.

Minister Rutte:

Ja, maar it takes two to tango. Ik geloof ook niet dat het aan de Griekse kant ligt. Ik denk dat het gewoon complex is, omdat ieder land natuurlijk ook weer voorwaarden heeft gesteld aan de mensen die het wil opnemen over de aantallen, leeftijden et cetera, et cetera. Ik verwacht dat dat het ook wel zal bemoeilijken.

Voorzitter. Dan kom ik bij corona en een paar vragen langs de medische invalshoek. Daarna gaat het meer over de maatschappelijke effecten.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik had hetzelfde. Het gaat zo snel dat ik moest opstaan. Kennelijk is het blokje over migratie en asiel afgesloten, maar ik ben toch wel wat verbaasd over uw laconieke reactie op de heer Frentrop. Hij heeft eerder vandaag gezegd dat hij migratie wil stoppen. Een paar anderen deden dat ook. Dat zou betekenen dat we uit internationale verdragen zouden stappen. U zei: dat zijn wij nu niet van plan. Ik zou het toch wel fijn vinden als u ferm zegt: Nederland voldoet aan de internationale verplichtingen en wij staan pal voor de internationale verdragen rondom migratie die wij hebben getekend.

Minister Rutte:

Wij staan pal voor de internationale verdragen die wij hebben getekend. Daarom kan ik de suggestie van de heer Frentrop niet overnemen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Rutte:

Goed. Dan kom ik eerst bij corona op medisch gebied en daarna komen een aantal meer maatschappelijke dingen. Er zijn veel vragen gesteld, maar een van de vragen gaat natuurlijk over wat er gebeurt als het vaccin ter beschikking komt. Daar bereidt uiteraard het ministerie van Volksgezondheid zich op voor. Er worden allerlei stappen genomen rondom de aankoop van vaccins en het voorbereiden van het vaccineren zelf, zodat je dat laatste veilig en effectief kan doen. Dat gebeurt samen met het RIVM. We zijn in gesprek met heel veel partijen die een rol zullen gaan spelen bij de uitvoering van de vaccinatie. Er is advies gevraagd aan de Gezondheidsraad. Ik moet hier wel benadrukken dat je naar verwachting in de eerste fase niet voldoende vaccins beschikbaar zult hebben voor een grootschalige campagne. Het zal dus waarschijnlijk gaan om een gefaseerde aanpak. De bedoeling is dat half november meer mededelingen komen over de precieze aanpak.

Dan was er ook een vraag over de huidige stand van zaken van de laboratoriumcapaciteit en het GGD-personeel. Er wordt verschrikkelijk hard gewerkt door de GGD's om ervoor te zorgen dat de capaciteit verder omhooggaat. We zien het aantal afgenomen tests enorm toenemen. Afgelopen week werden er bij de GGD-teststraten 47.000 COVID-19-testen per dag afgenomen. Als je de testen bij de ziekenhuizen, verpleeghuizen en huisartsen erbij optelt, kom je uit op 63.000 testen per dag. Dat zijn er 3.000 per dag meer dan een week ervoor en 7.000 meer dan twee weken eerder. Dat loopt dus heel snel op. De bedoeling is dat we eind november meer dan 90.000 testen per dag afnemen en in januari meer dan 100.000 testen per dag. Daarbij geldt dat de capaciteit bij zowel de GGD's als de laboratoria is toegenomen. Ook de doorlooptijd loopt nu terug. Die is nu 60 uur, was vorige week 70 uur en gaat nu snel omlaag.

Boven op de toename van de PCR-testen wordt verwacht dat ook de antigeen- en sneltesten veel gaan opleveren. De innovatieve snelle testmethoden zorgen natuurlijk weer voor meer extra capaciteit en een snellere doorlooptijd. Ze geven snel de uitslag en door ze slim in te zetten kunnen ze ook de doorstroming in de teststraten verder verhogen. Daarvoor geldt dat een aantal testen gevalideerd is en nu in de praktijk in een proefsetting worden toegepast. Daar wordt vreselijk hard aan gewerkt. Hetzelfde geldt overigens voor het bron- en contactonderzoek. Ook daar gaat de schaal omhoog.

Dan kom ik op een aantal meer fundamentele vragen over het perspectief rond corona, gesteld door mevrouw Bikker, de heer Rosenmöller en de heer Otten. Hoe ga je als samenleving hier verder mee om? Juist ook om te kijken naar de lange termijn en de lange lijnen en het effect van COVID-19 op de samenleving, hebben wij besloten om als ministerraad te zeggen dat er een acute fase nu is — wat moet er nu gebeuren om alles voor elkaar te krijgen? — en een fase die meer op de middellange en langere termijn gericht is. Dan praat je inderdaad over de effecten van de crisisbestrijding op de samenleving, op de economie en op het draagvlak bij mensen. Het gaat ook om het meenemen van mensen bij het schetsen van opties die weer relevant kunnen zijn bij de huidige acute fase van de crisisbestrijding. Dan wordt er bijvoorbeeld ook aandacht besteed aan het gedrag van mensen en hoe we er met z'n allen voor kunnen zorgen dat mensen de basisregels blijven volgen.

Een van de punten die de heer Gerbrandy maakte, was: je moet ook wel heel stevig zijn in wat je uiteindelijk vraagt. De heer Gerbrandy had net het terechte punt gemaakt dat je daar niet al te liberaal naar moet kijken. Ik heb dat ook in de Tweede Kamer gezegd. Je hebt altijd de combinatie van maatregelen met handhaving en daarnaast gaat het ook om gedrag. De fout die ik gemaakt heb — dat heb ik tijdens het Kamerdebat aan de overzijde gezegd — is dat ik te veel nadruk heb gelegd op het gedrag en te weinig het belang van de maatregelen én de handhaving benoemd heb. Hierdoor konden mensen denken: o, die Rutte leeft in een soort liberale droom dat het vanzelf goed komt. Daar leef ik helemaal niet in — ik ben realist genoeg — maar dat was blijkbaar wel het beeld dat is ontstaan. Het is altijd een combinatie van die zaken. Je ziet nu ook dat in de fase waarin we nu zitten, de handhaving veel scherper wordt aangezet en er veel meer boetes worden opgelegd. Boa's en politie zijn ook veel meer bezig met het handhaven op de 1,5 meter, de groepsgrootte en dat soort zaken. Hierbij is overigens het inzicht van deskundigen van heel groot belang, niet alleen dat van het Outbreak Management Team, maar ook van het planbureau, het RIVM en de WRR. De gedragswetenschappelijke inzichten worden meegenomen in de korte en in de middellangetermijnbesluitvorming.

Het punt dat mevrouw Bikker daarbij noemde — zo breng ik dat maar even terug — "de zingeving en het versterken van de mentaliteit" is daarbij belangrijk, zeker naarmate de crisis langer duurt. Dat is ook wat ik steeds zeg in mijn uitingen: je bent er pas vanaf als er een vaccin is. Zolang er geen vaccin is, zitten we met het virus. Dat betekent dat we ons allemaal moeten proberen te houden aan een aantal simpele dingen, want in een pandemie die vanuit een virus ontstaat, is het ook weer niet heel ingewikkeld: als we allemaal 1,5 meter afstand houden en onze handen stuk wassen, dan gaat het wel. Maar dat doen we niet allemaal, waardoor dat virus op een gegeven moment weer begint op te lopen en dan moet je weer zwaardere maatregelen nemen. Dat is wat weleens het "dansen met het virus" is genoemd. Als het oploopt — daarvoor is die routekaart gemaakt — kun je laten zien dat je bij 50 besmettingen per 100.000 inwoners in de lichtste fase zit en bij tussen 50-150 besmettingen per 100.000 in een zwaardere fase. Nu zitten we in de allerzwaarste fase waarin in sommige regio's er 500 besmettingen per week zijn per 100.000 inwoners. Dat zijn er veel meer dan de 50 die je kunt hebben.

We zitten nu in de zwaarste fase en daarom moeten we nu de zwaarste hamer gebruiken. Maar je wilt natuurlijk terug naar de fase waarin je weer met het virus kunt omgaan, zodat de restaurants en de cafés weer open kunnen. Wat je niet wilt, is dat je dan teruggaat naar een soort zorgeloosheid die in juni en juli blijkbaar over Nederland is neergedaald: o, we hebben het onder controle, dus alles kan weer. Nee, dat is niet zo. Ook dan zullen we steeds moeten kijken waar het opliert en waar je moet ingrijpen, zoals dat ook lokaal gebeurd is in Hillegom, in Brielle en op heel veel andere plekken, met succes. Maar dat was onvoldoende collectief om die sterke oploop die we hebben gezien te keren. We zien trouwens heel breed in Europa de aantallen enorm oplopen. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat perspectief steeds te schetsen en daarbij te zeggen: naarmate wij ons aan die regels houden, kan er ook meer.

Tot slot op dit punt — terwijl mevrouw Bikker naar voren loopt — de vraag die de heer Schalk en anderen stellen, namelijk: welke lessen heb je dan getrokken uit die eerste golf, uit die eerste fase? We hebben er deze zomer met experts heel veel tijd in gestoken om te kijken wat we ervan kunnen leren. Een paar dingen die daaruit voortkwamen, drie hoofdboodschappen, waren: je moet goed inzicht hebben, je moet gerichte maatregelen hebben en je moet gezamenlijk volhouden. Dat betekent dus maatregelen met handhaving. Gezamenlijk volhouden is ook je met elkaar realiseren dat het voor heel veel mensen een enorme impact heeft, voor ons allemaal, maar zeker voor ouderen die eenzaam worden, jongeren die hun studietijd anders zien verlopen, ondernemers die zorgen hebben over hun bedrijf en mensen die bang zijn om hun baan kwijt te raken. Het raakt heel veel mensen en het heeft grote psychologische effecten in de samenleving. Je moet dus goed monitoren en proberen er zo goed mogelijk op in te spelen. Dat doen we ook, maar het zal, zolang het virus onder ons is en het onvermijdelijk is om bij oploop van de besmettingen toch weer maatregelen te nemen, onvermijdelijk ook economische en maatschappelijke effecten hebben. Dat kunnen we niet wegmasseren met mooie verhalen. Dat is nou eenmaal zo. Wat je wel kunt doen, is flankerend proberen daar zo goed mogelijk rekening mee te houden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president en met hem het kabinet voor alle inzet die gepleegd wordt. Tegelijkertijd is mijn zorg dat wij nu de winter ingaan, traditioneel al een seizoen dat sowieso meer ziektes met zich meebrengt. Hoe gaan mensen dit volhouden? Ik zou de minister-president van harte willen aanmoedigen om met de burgemeesters, die daarin in hun regio's echt een voortrekkersrol hebben, en met al die verbanden die graag het goede doen in de samenleving, een breed plan neer te leggen, waarmee we toch een beetje de lichtjes ophangen in het donker, om het vol te houden. Je moet uitstralen hoe je dat als samenleving breed kunt doen. Dat gaat net iets verder dan wat de minister-president nu neerlegt in zijn verder prachtige en te loven beantwoording.

Minister Rutte:

Ik ben het daarmee eens, maar het risico is dat dat op een gegeven moment op de grens van zalvend kan komen. Het is dan zoeken naar woorden en naar begrip voor wat er in de samenleving gebeurt. Het raakt ons allemaal in ons persoonlijk leven. Dit voorjaar kon ik niet bij mijn moeder op bezoek. Anderen hebben misschien ook familie in verpleeghuizen. Of kinderen die gingen studeren en dachten: is dit het nou? Of mensen die bang zijn dat hun bedrijf het niet zal redden. Het heeft op zo veel mensen op zo veel verschillende manieren een enorme impact. En tegelijkertijd is het frustrerende dat het bij zo'n pandemie ook weer niet zo ingewikkeld is. Als we allemaal die 1,5 meter zouden aanhouden, worden we niet meer verkouden maar krijgen we ook dat virus niet. Natuurlijk is er altijd nog een risico op een kleine verspreiding via de aerosolen en dat soort dingen, maar dat is echt beperkt. De grootste verspreiding vindt echt plaats in grotere druppels en die slaan neer op 1,5 meter. Houd je 1,5 meter afstand, dan houd je het redelijk onder controle.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is niet mijn bedoeling om de komende maanden een soort versie van Sesamstraat met pappen en nathouden neer te leggen. Af en toe moet er absoluut gecommuniceerd worden dat het rot is maar dat we het moeten volhouden. Als je je niet aan de regels houdt, volgen er sancties. Eens. Maar mijn verzoek is wel dat de burgemeesters meer de vlaggendragers worden van wat we met elkaar moeten doorstaan en van de samenleving die we willen zijn en blijven. Dat is een opdracht die ik niet alleen voor het kabinet zie, maar juist ook voor de burgemeesters en anderen. Ik vraag de minister-president om de toezegging te doen om juist hen hierbij te betrekken en zo te zorgen dat het een boodschap is van ons allemaal. We doen het niet vanwege Rutte en De Jonge, maar we doen het om voor elkaar te zorgen.

Minister Rutte:

Ik ben het er van a tot z mee eens. Ook eens dat burgemeesters daarbij heel belangrijk zijn, want die hebben veel gezag in onze samenleving. Zij kunnen dit en zij willen dit ook, merk ik. We hebben natuurlijk het veiligheidsberaad met de 25 voorzitters van de veiligheidsregio's, zijnde de burgemeesters van de grotere steden. Maar het gaat natuurlijk om alle ruim 330 burgemeesters van Nederland die dat kunnen met hun gemeenteraden en wethouders. Maar zeker die burgemeesters, want als je vraagt wie de baas is in de gemeente, kijken de mensen toch naar de burgemeester, hoewel hij dat staatsrechtelijk misschien niet is. Hij of zij heeft in de meeste gevallen een enorm persoonlijk gezag en kan dit daardoor doen. Ik ben het ermee eens.

De heer Rosenmöller en ik hadden het net, buiten het debat om, nog even over het onderwijs. Kijk eens wat daar nu gebeurt en wat voor enorme inspanning er op scholen geleverd wordt om ze open te houden. Het sluiten van de scholen heeft onvermijdelijk schade gedaan in de periode tot mei/juni. Lagere scholen waren tot half mei dicht, dacht ik, en middelbare scholen konden weer een beetje open vanaf 1 juni en weer helemaal open vanaf 1 juli. Er zijn grote zorgen bij leraren die de ziekte zien en zich afvragen hoe het nu gaat, maar ze doen er alles aan om de scholen zo goed mogelijk draaiende te houden. Het is ook wel heel bijzonder, hoe we ook in deze fase schouder aan schouder bezig zijn om het probleem te tackelen. Wat dat betreft heb ik zeker niet het gevoel dat Hugo de Jonge en ik het moeten doen. We doen het echt met z'n allen. Maar eens: burgemeesters hebben daarin een dragende rol.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik haalde de zin uit de Troonrede aan die iets zei over de rechtsstaat met kansengelijkheid als norm. Toegepast op deze pandemie moeten we met elkaar onomstreden constateren dat vormen van kansongelijkheid nu de uitkomst zijn. Mijn vraag is misschien toegespitst op een bepaalde groep. U spreekt in het Catshuis met jongeren en u ontmoet dagelijks of wekelijks allerlei jongeren. Wat kan het kabinet meer doen om die norm uit de Troonrede terug te zien in de dagelijkse praktijk? Het gaat om bepaalde categorieën jongeren: we weten allemaal welke mensen het slachtoffer zijn van zo'n pandemie.

Minister Rutte:

Het raakt heel veel groepen en zeker ook jongeren. Daar zitten ook wel weer grote verschillen tussen. Als je naar een middelbare school gaat en er is sprake van lesuitval, dan zie je hoe creatief leraren proberen om toch les te geven, deels via Webex-verbindingen. Dan geeft men les in de klas en zit een deel van de kinderen de les thuis te volgen. Dat is iets makkelijker dan in maart of april, want toen moest alles via Webex. Nu kun je combinaties maken van wat je in de klas doet en wat elders. Dus daar zijn wel effecten, maar ze worden nog redelijk onder controle gehouden in het middelbaar onderwijs.

Het mbo en stageplekken. Ik geloof dat het mevrouw Vos was die benoemde hoe belangrijk stageplekken zijn. Zij gaf het mooie voorbeeld van iemand die haar met de beste bedoelingen een brief stuurde, die begon met "hé, hoi". Die kreeg van haar de feedback: doe dat nou niet zo, misschien is het slimmer om te beginnen met "beste Mei Li", of "beste mevrouw Vos", maar begin even met een normale aanhef. Dat soort sociale vaardigheden leer je op een stageplek. Je leert er überhaupt je vak, dus voor mensen op het mbo, op stageplekken en ook op het hbo, is het echt wel heftig. Ook op het hbo is het echt heftig wat studenten meemaken. Het is dus breed, maar heb niet de illusie dat we dit allemaal vanuit het kabinet kunnen oplossen, anders dan te kijken waar het leiderschap zit in die groepen en ervoor te zorgen dat je de effecten zo veel mogelijk in beeld hebt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is toch te makkelijk. Zo'n norm in de Troonrede opnemen kan geen gratis bier zijn in een grote crisis. Ik verwacht niet alles van het kabinet, maar het kan niet zo zijn ... Ik heb zelf die mbo'ers ook aangehaald. Dat zijn mensen die praktisch georiënteerd zijn. Als de economie straks weer aantrekt, hebben we bakken met vakmensen nodig en zeggen we tegen die onderwijsinstellingen: waar waren jullie toen je ze moest opleiden? Dan is het antwoord: simpelweg nergens, want we konden geen stageplekken krijgen. Dat is een serieus probleem. Je kunt niet zeggen: daar zijn wij niet van. Dan moet er door het kabinet, samen met het veld, een initiatief komen om ervoor te zorgen dat er stageplekken komen voor studenten op het mbo. Dat is wat ik van u verwacht en niet het antwoord dat we niet alles aan het kabinet kunnen overlaten. Dan is het een gratuite opmerking om in de Troonrede te spreken over de norm van kansengelijkheid.

Minister Rutte:

Iets te zwart-wit, want er gebeurt heel veel. Ik wil hier alleen niet de indruk wekken dat je met een paar initiatieven van een kabinet het hele probleem van bijvoorbeeld stageplekken in het mbo kunt oplossen. Er zijn natuurlijk heel veel initiatieven, bijvoorbeeld de regeling voor inhaal- en ondersteuningsprogramma's waar bijna 300 miljoen voor beschikbaar is, en de Gelijke Kansen Alliantie voor gemeenten, die een hele pool van onderwijsexperts aan het werk heeft gezet waar zij kosteloos gebruik van kunnen maken om ervoor te zorgen dat de inhaal- en ondersteuningsprogramma's plaatsvinden. Daarnaast zijn er al die monitors die nu worden uitgevoerd om een beeld te krijgen van de effecten van corona: het afstandsonderwijs, lesuitval, achterstandsleerlingen en gelijke kansen. Dat wordt allemaal gedaan.

We hebben natuurlijk het rapport gehad van de werkgroep-Halsema. Dat ging in het bijzonder in op de positie van jongeren. Dat is allemaal geëffectueerd. De SER heeft een heel jongerenplatform. Ik praat zelf regelmatig met jongeren, eerder via de Coalitie-Y en nu via het SER Jongerenplatform. Dat geldt zeker ook voor de ministers van Onderwijs, et cetera. Er gebeurt dus verschrikkelijk veel.

Een van de prioriteiten zijn de stageplekken in het mbo. Ik heb wel geleerd in de jaren dat iets hier met elkaar uitspreken en al die dingen benoemen nog niet betekent dat morgen elke jongere die dit debat volgt, denkt: o, nou heb ik een stageplek. Zo werkt het niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, maar ik heb wel geleerd in de jaren dat ik hier níet rondliep dat een kabinet meer kan dan het denkt dat het kan. Dat brengt mij tot deze vraag omtrent jongeren, in dit geval even toegespitst: ik zou graag zien dat het kabinet antwoord geeft op al die experts die zeggen dat jongeren lijden door deze crisis, vooral mentaal. Ik zou weleens een samenhangende aanpak willen van dit kabinet. Die moet er snel komen, want de crisis duurt nog even. Op een gegeven moment hebben we die onder controle. Dan wil je niet spreken over een half verloren generatie. Dat vraagt om een visie op hoe je deze minder kansrijke jongeren zou kunnen ondersteunen. Die mis ik. Ik vind dat u het iets te veel bagatelliseert.

Minister Rutte:

Dat is echt niet mijn bedoeling. Ik probeer te voorkomen dat ik de indruk wek dat, waar door een pandemie stageplekken voor een deel zijn weggevallen, je die als overheid met een toverstokje kunt terughalen. Ik ben het zeer eens met Rosenmöller. Wij kunnen makelen en schakelen, en we kunnen geld beschikbaar stellen. Maar dat doen we ook allemaal. Al die dingen gebeuren. De kabinetsreactie op het rapport-Halsema gaat daarop in. Zowel Van Engelshoven, die gaat over het mbo, als Arie Slob, de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs, die gaat over de lagere en middelbare scholen, zijn ermee bezig om dat voor elkaar te krijgen, samen met het hele onderwijsveld.

Maar goed, ik zal er niet de nadruk op leggen dat we niet iets moeten beloven wat we niet kunnen beloven, anders dan dat we ons hier maximaal voor inspannen en dat we al die dingen echt doen. Ik weet ook niet of een nieuw actieplan bovenop de bestaande actieplannen hierop het antwoord is.

Ambtelijk luisteren ze mee. Laat ik toezeggen dat ik ambtelijk zal vragen — dames en heren ambtenaren! — om nog even te kijken of er gegeven de interrupties van Rosenmöller in mijn richting en mijn beantwoording op dit moment ruimte is om daarin nog meer te doen. Als dat zo is, kom ik daarop terug in de tweede termijn. Dat beloof ik.

De heer Kox (SP):

Daarop aansluitend: dit is één onderdeel van een reeks van problemen die door de planbureaus op tafel zijn gelegd. De planbureaus hebben geconstateerd dat in de afgelopen jaren de kloven in Nederland groter zijn geworden. Daarbovenop constateren ze nu dat de pandemie die kloven verder verergert. Ik benijd de premier niet, laat dat duidelijk zijn. Dit is een vreselijke job om te klaren, maar daar hebben we een regering voor. Als de planbureaus constateren dat, hoe wrang het ook is, de coronacrisis de tegenstellingen zoals ze er al zijn nog verder vergroot, dan móet de regering daarop acteren. Ik kan me voorstellen dat de minister-president denkt: maar ik moet al zo veel. Tja, dat is het lot van het vak. Hier moet op geacteerd worden. De planbureaus hebben aangegeven dat de coronacrisis de tegenstellingen vergroot. Ik wil vandaag van de minister-president horen hoe we dit gaan doen. Ik heb het grootste deel van mijn algemene beschouwing daaraan gewijd. We hoeven vandaag geen pasklare antwoorden te hebben. Ambtenaren op de publieke tribune: ik hoef vandaag de oplossing niet te hebben. Maar de minister-president moet ons toezeggen dat de regering een plan maakt bij de meldingen die de planbureaus maken, namelijk dat de coronacrisis de tegenstellingen vergroot tussen jongeren en ouderen, tussen werkenden en werkzoekenden, tussen zzp'ers en mensen met een baan, tussen mensen met heel veel geld en mensen met heel weinig geld. Daar moet de regering een plan op bedenken. Wie dat in de regering moet gaan doen, maakt mij niet uit. Maar het moet gebeuren. Dat is de consequentie van regeren in een pandemie.

Minister Rutte:

Dat plan is er. Alleen de vraag is nu, heel specifiek in reactie op de heer Rosenmöller, of wij nog meer kunnen doen, specifiek voor stageplekken en andere heel specifieke problemen in het onderwijs die wij nog onvoldoende onder schot hebben. Dat ga ik uitzoeken — dat heb ik net gevraagd. Maar het is niet zo dat wij niet hebben gereageerd op de planbureaus. De planbureaus zijn een van onze twee belangrijkste adviseurs, naast de werkgroep-Halsema, die tijdelijk was. Daarnaast is er een permanente advisering vanuit de SER, het SER Jongerenplatform, en daarnaast de advisering vanuit de gezamenlijke planbureaus over de aanpak van de pandemie en in het bijzonder precies de vraag bij dit aspect van sociale tegenstellingen: waar leidt dat toe? Dat heeft geleid tot een aantal zaken die ik net heb benoemd, in reactie op senator Rosenmöller, maar ook breder, de hele aanpak. Vanmiddag was nog de persconferentie van de drie ministers die zich daarmee bezighouden.

Natuurlijk is er de aanpak van het behoud van zo veel mogelijk werkgelegenheid. Als er één manier is om te voorkomen dat de tegenstellingen toenemen, dan is dat het zorgen voor zo veel mogelijk baanbehoud. En waar dat echt niet kan, moeten de mensen geholpen worden naar plekken waar nu wel werkgelegenheid is, zoals in de zorg en op andere plekken in het onderwijs. Daar wordt ontzettend hard aan gewerkt, niet alleen door het kabinet, maar ook door tienduizenden, honderdduizenden mensen in Nederland. Ik zou beweren dat al die plannen er zijn en dat de oplossing niet is om nu een nieuw plan te maken.

De voorzitter:

De heer Kox, tot slot.

De heer Kox (SP):

Het was pas mijn eerste opmerking in het hele debat, meneer de voorzitter, maar het is wel de essentie van mijn betoog. Als de minister-president zegt dat dat plan er natuurlijk is, dan zou ik gerustgesteld moeten zijn. Maar ik zou het plan wel willen zien. Ik ken het niet. Ik weet wat de planbureaus gesignaleerd hebben, ik weet waar zij de vinger op gelegd hebben, maar de minister-president moet mij vertellen wat wij gaan doen aan het feit dat in het onderwijs de tegenstellingen toenemen door de pandemie. Ik wil van de minister-president horen wat wij ertegen gaan doen dat de tegenstelling tussen huurders en huiseigenaren toeneemt, dat de tegenstelling tussen mensen met een flexbaan en mensen met een vaste baan toeneemt. De planbureaus hebben gesignaleerd, maar u, zeg ik tegen de minister-president, via de voorzitter, u moet reageren, u moet acteren. Dat plan, ik zou het graag willen zien. Als u het mij kan geven, dan ben ik gerustgesteld.

Maar ik ken het plan niet. Volgens mij is het er ook nog niet. Dat verwijt ik de regering ook niet, want de rapporten van de planbureaus zijn vrij nieuw, maar er moet op geacteerd worden. Ik vraag aan de minister-president de duidelijke toezegging dat het plan, dat er volgens hem is, ter beschikking wordt gesteld aan het parlement en dat wij er ruim over kunnen spreken. Dat is de essentie van wat de regering moet doen in tijden van crisis en in tijden van een pandemie: de gevolgen in beeld brengen en bestrijden.

De voorzitter:

De minister-president.

Minister Rutte:

We staan elkaar te overtuigen, terwijl we overtuigd zijn. Maar er is niet "een" of "het" plan. Er wordt door de mensen op het gebied van onderwijs prioritair gewerkt, om zo veel mogelijk stageplekken overeind te houden. Er wordt gewerkt door Koolmees, Wiebes en Hoekstra, de drie ministers die daarover gaan, om ervoor te zorgen dat we in Nederland zo veel mogelijk bedrijven overeind houden, zodat we die banen behouden. Het gaat ons natuurlijk ook om de bedrijven, maar het gaat ons vooral om de banen achter die bedrijven. Wij willen zo veel mogelijk banen overeind houden. Vandaar ook de persconferentie van 12.30 uur vanmiddag met de aanvullende economische pakketten. Er wordt natuurlijk ook vreselijk hard gewerkt op het terrein van woningmarkt. Daar komen we later nog over te spreken.

Maar we hebben het nu over het onderwijs. Los van de sociale en mentale druk, zijn er studenten die zeggen: ik zou gaan studeren, maar het is heel anders geworden dan ik dacht; ik krijg geen stageplek. Of jongeren in het middelbaar onderwijs en in het lager onderwijs, zeker het middelbaar onderwijs, die maanden thuis onderwijs hebben gehad en de sociale contacten met anderen hebben gemist. Al dat soort vraagstukken hebben we onder schot in die zin dat we ze weten. Wij hoeven daar niet een nieuw plan voor te maken. Nee, wij zijn de dingen zo goed mogelijk aan het uitvoeren.

Alleen wil ik hier niet de indruk wekken dat er in een pandemie van deze omvang geen effecten zouden zijn voor grote groepen mensen in onze samenleving. Die effecten zijn er wel. Als het op enig moment onvermijdelijk zou zijn, ergens in de komende maanden, om scholen weer deels of helemaal te sluiten — ik hoop van harte dat het niet meer hoeft, maar stel dat het zou moeten — dan zal dat opnieuw grote effecten hebben op jongeren. Als het noodzakelijk zou zijn om toch weer nadere maatregelen te nemen in de verpleeghuizen — ik hoop nooit meer een sluiting mee te maken zoals wij die hadden, maar stel dat je daar vanwege de veiligheid extra maatregelen moet nemen — dan zal dat effect hebben op het punt van de eenzaamheid. Dat is een gegeven bij een gezondheidscrisis als deze. Dan mag u van ons verwachten dat wij gezamenlijk, Kamer en kabinet, er alles aan doen om die effecten zo veel mogelijk te beperken, maar ze zullen er zijn. Het is een illusie om te denken dat het mogelijk is om het helemaal zonder effecten te laten verlopen.

De heer Kox (SP):

Tot slot. Ik wil niet aan illusiepolitiek doen. Ik wil dat de minister-president laat zien hoe de regering acteert op de groeiende tegenstellingen vanwege de pandemie. Dat is echt niet te veel gevraagd. Het is wel heel moeilijk, maar het is niet te veel gevraagd. Ik besef dat de pandemie in de breedte effecten heeft op van alles en nog wat. Ik wijs op wat onze planbureaus hebben gesignaleerd: de sociale tegenstellingen in de samenleving worden groter door de pandemie. U, meneer de minister-president, moet aan deze Kamer vertellen op welke manier we daarop gaan reageren. De mededeling dat er overal heel hard wordt gewerkt — waarvoor ik grote bewondering heb — is onvoldoende. Ik vraag aan de minister-president op enige termijn een brief, waarin staat hoe wij die sociaal-economische tegenstellingen ten gevolge van de pandemie gaan aanpakken. Daar heeft het parlement recht op.

Minister Rutte:

Ik wacht gewoon de motie af. Als die motie wordt aangenomen, zullen we een brief maken, maar daarmee gaan we het probleem niet oplossen. Ik schets nu juist wat we al doen. Volgens mij zijn de heer Kox en ik het eens. Bij onderwijs heb ik die zaken benoemd. Ik heb gezegd dat ik in de tweede termijn terugkom op de vraag of daar nog gaten in zitten. Dit naar aanleiding van de interruptie van de heer Rosenmöller.

Wat het brede vraagstuk van de arbeidsmarkt betreft, zijn de steunpakketten en alle aanvullingen van vandaag er juist op gericht om te voorkomen dat er onnodig extra tegenstellingen ontstaan. Dat wil je niet. We komen daarover later nog te spreken op een aantal andere terreinen, maar wat betreft het onderwijs en de arbeidsmarkt is dat mijn eerste reactie.

De heer Gerbrandy (OSF):

Ik wil een korte vraag stellen. In mijn eerste termijn zei ik dat ik het kabinet niet ga voorzeggen hoe het moet. Maar we hebben problemen aangekaart die schade toebrengen aan de hele maatschappij. Laat ik er meteen bij zeggen dat ik geen politiestaat wil, maar het Red Team heeft een idee en zegt dat als we strenge maatregelen nemen voor een korte tijd, de schade op de lange termijn veel kleiner zal zijn. Ik zou graag willen dat u daarop reflecteert. Het idee van het Red Team is dus: kort, zodat we met kerst en met Sint-Nicolaas weer normaal kunnen doen.

Minister Rutte:

Dat is echt niet zo. Laten we die illusie ook niet hebben. Hugo de Jonge en ik zullen vanavond tijdens de persconferentie niet op het Red Team ingaan, maar we zullen schetsen waar we nu staan. Er zijn twee grote vraagstukken. Een vraagstuk is of op dit moment het aantal besmettingen voldoende afbuigt. Over de tussenstand zullen we vanavond om 19.00 uur nader spreken. Een tweede vraagstuk is: hoe snel gaan we weer terug in de routekaart? Je wilt weer terug naar het eerste vakje, namelijk 7 besmettingen per dag en 50 per week. Maar de gedachte dat je boven op de hamer met een soort goedendag — zo'n middeleeuwse knots met spijkers — even heel makkelijk ... We sluiten niets uit. We hebben de luxe niet om iets uit te sluiten. De epidemiologische vraagstukken die je moet beantwoorden om te kijken of het zinvol is, ook in relatie tot de maatschappelijke effecten, moet je heel zorgvuldig wegen. Daarom is onze reactie op dit moment dan ook, bij alles wat hierover gezegd wordt, dat we niets uitsluiten. We bekijken alles en vanavond zullen we daar weer een aantal dingen tegen de journalisten over zeggen. Ik begreep dat het, hoewel we geen groot nieuws hebben, toch wordt uitgezonden en dat mag natuurlijk. En ik neem absoluut kennis van wat ook buiten het OMT, door het Red Team en anderen, wordt gesuggereerd, maar af en toe denk ik: was het maar zo eenvoudig.

Dan zijn er ook een paar vragen gesteld over Europa en covid. Ik denk dat we nu niet aan een soort discussie moeten over het overdragen van bevoegdheden. Laat die nu liggen waar ze liggen. Maar binnen dat gegeven kun je heel veel coördineren. Dat probeer ik in Nederland ook te bevorderen, bijvoorbeeld door de aanpak met kleurencodes.

Vrij reizen door Europa is een van de grootste verworvenheden van de Europese Unie. De effecten van het sluiten van de binnengrenzen zijn enorm. Op dit moment lijkt het mij heel verstandig dat Nederlanders niet naar Duitsland reizen en Duitsers niet naar Nederland. Maar we zijn wel heel blij, zo zeiden Armin Laschet, de minister-president van Noordrijn-Westfalen en ik vorige week aan de telefoon, dat de grens open is, zodat goederen de grens over kunnen. Ook tijdens het hoogtepunt van de crisis in maart/april was dat een van de weinige Europese binnengrenzen die open zijn gebleven. Overigens is het qua goederenverkeer een van de drukste grenzen ter wereld, vergelijkbaar met die tussen Canada en de Verenigde Staten.

De bevoegdheden liggen dus waar ze liggen. Daarbinnen zijn er heel veel mogelijkheden tot samenwerking. Op 13 oktober is er een eerste Raadsaanbeveling aangenomen, waarbij is overeengekomen nu echt dingen beter te gaan afstemmen. Dat wil Nederland ook. Maar het is echt moeizaam binnen Europa. Je zag dat al in maart en april met de mondkapjes en de andere persoonlijke beschermingsmiddelen en je ziet het eigenlijk nog steeds. De Commissie doet haar ongelofelijke best. Ik had vrijdag Ursula von der Leyen hier op bezoek, de voorzitter van de Commissie. Ze doen hun uiterste best om te doen wat ze moeten doen.

Er komt nu in ieder geval een gemeenschappelijke, Europese risicoanalyse voor de gebieden binnen Europa. Die zullen wij ook gebruiken bij het opstellen van onze reisadviezen, zodat die beter op elkaar gaan aansluiten. Dat is nu bereikt. Daar heeft Nederland ook aan gewerkt. Binnenkort wordt naar verwachting een tweede Raadsaanbeveling aangenomen om dat uit te breiden naar de gehele Schengenzone en legaal verblijvende derdelanders. We kijken nu overigens ook naar dat je elkaars testen kunt erkennen. Dat is ook een heel belangrijk punt, want ook dat is een irritatie. Zo kun je quarantaineregels afstemmen en afspraken maken over de inkoop en verdeling van vaccins.

Trouwens, op het gebied van vaccinatie is de Europese Commissie zeer actief. Daar gebeurt gelukkig heel veel. Wat daarbij opgemerkt moet worden, is dat we die samenwerking kunnen uitbouwen door bijvoorbeeld ons RIVM, het Robert Koch Instituut in Duitsland et cetera nog meer te laten samenwerken. Daar werkt ook het European Centre for Disease Prevention aan. Al die zaken zijn van groot belang.

In dat kader ook iets over de tracingapps. Daarover ging een vraag van mevrouw Bredenoord. De CoronaMelder werkt doordat willekeurige codes worden uitgewisseld met andere telefoons. Dat werkt met de CoronaMelder ook in het buitenland en met de notificatieapps die op hetzelfde framework werken. Maar het is nog niet mogelijk om een notificatie te ontvangen van een besmet persoon in het buitenland. Nederlandse meldingen van besmettingen worden ook nog niet ontvangen door iemand in het buitenland. Het eerste doel is natuurlijk om dat ding werkzaam te krijgen in Nederland. Het is wel de bedoeling om het ook snel in Europa werkend te krijgen. Daarvoor is de samenwerking gaande. Daarvoor wordt gewerkt aan de European Federation Gateway Service — ik dacht dat die ook door mevrouw Bredenoord of anderen genoemd werd. Die wordt gerealiseerd om dat mogelijk te maken.

Voorzitter, dat in relatie tot COVID-19.

Mevrouw Bredenoord (D66):

De minister-president noemt terecht initiatieven die nu genomen zóúden kúnnen worden, maar dat is juist het probleem dat ik in de eerste termijn probeerde duidelijk te maken. We zijn nu ruim negen maanden verder en nog steeds wordt er gesproken over coördinatie die er zóú kúnnen plaatsvinden. We kunnen niet anders dan constateren dat er op alle terreinen, bijvoorbeeld bij de mondkapjes, nog volop wordt gediscussieerd. Er is één terrein waar het goed gaat: de gezamenlijke inkoop van het vaccin. Ik was twee weken geleden spreker op een congres van de fractie Renew. Die klinkt u waarschijnlijk bekend in de oren, want uw partij is daar zelf ook bij aangesloten. Daar werd ook vanuit de Europarlementariërs gezegd dat het niet goed gaat. Er is te weinig coördinatie en Europa heeft te weinig mogelijkheden om de regie te pakken. Ik voel dus toch te weinig urgentie in hoe u dat beantwoordt.

Minister Rutte:

Sorry, dat was zeker niet mijn bedoeling. Ik ben het er totaal mee eens. Ik kan hier alleen niet garanderen dat het gebeurt, want er wordt op te veel plekken tegengewerkt. Er is nu wel meer besef. Er is ook een initiatief van het Duitse voorzitterschap om de Europese Raad iedere tien dagen of twee weken via video te laten vergaderen. Aanstaande donderdag praten we ook weer over vaccins en over de aanpak van COVID-19 en over wat we beter kunnen coördineren. Merkel weet dat ik totaal aan haar kant sta om dat te bevorderen. Daarover is geen twijfel. Nee, dan is misschien meer mijn toon ingegeven door teleurstelling over hoeveel we bereikt hebben. Maar dat is niet in onze handen. Aan Nederland ligt het echt niet. Wij willen dit heel graag.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik weet dat u dat niet kunt toezeggen, omdat er nog 26 lidstaten zijn en dat u dat samen moet coördineren. Maar u kunt natuurlijk wel zeggen dat u ervoor gaat zorgen dat er een beter coördinatiemechanisme komt en dat er meer regie komt. Het geldt nu voor corona, maar wie weet of er nog veel meer ziektes en virussen komen die grensoverschrijdend zijn. En hiermee zeg ik niet dat we voor gezondheidszorg in een keer een Europees beleid moeten maken. Dat zeggen we helemaal niet. Maar u kunt wel zeggen: ik ga ervoor zorgen dat dit beter gaat, voor nu en voor alles wat hierna nog gaat komen. Want we zijn te langzaam. Het is te weinig.

Minister Rutte:

Dat kan ik niet zeggen. Ik kan zeggen dat ik het met haar eens ben en dat ik het zou willen, maar ik kan niet zeggen dat ik het voor elkaar krijg. Dat lukt alleen als iedereen meedoet.

Mevrouw Bredenoord (D66):

U kunt wel zeggen dat u zich er hard voor gaat maken.

Minister Rutte:

Geen twijfel. Sorry als daar onduidelijkheid over bestaat. Dat doen we al. We hebben nu in twee weken tijd twee heel lange discussie gehad in de Europese Raad over corona. Donderdag hebben we dus een eerste videovergadering. Je merkt dat het besef toeneemt. We hebben de Tsjechen gesteund met beademingsapparatuur voor de ic. De Duitsers helpen ons weer met de opname van coronapatiënten op intensive cares in Duitsland. Bilateraal gebeurt er dus heel veel. Dat helpt wel om in Europa dat besef te laten groeien, maar als ik heel precies ben, ben ik het er totaal mee eens dat dit moet verbeteren. Daar doe ik ook alles aan. Ook Hugo de Jonge doet er alles aan. Maar het is niet zo dat het, door dat hier te zeggen, morgen gebeurd is. It takes 27 to tango. Dat is natuurlijk probleem met coördineren. De Jonge heeft bijvoorbeeld een kopgroep gevormd voor vaccininkoop met de Italianen, de Duitsers en de Fransen. Dat is toen heel snel overgenomen door de Europese Commissie. Dat is een voorbeeld dat je soms met kopgroepen dingen kunt versnellen. Daar werken we ook aan. Als mijn beantwoording de indruk zou wekken dat we dit niet belangrijk zouden vinden, is dat bij dezen hersteld.

Voorzitter. Dan een paar zaken rondom klimaat. Er zijn heel veel dingen over gezegd, maar dat waren ook veel beschouwende verhalen in plaats van vragen aan mij. Het risico is dat ik op die beschouwingen ga reflecteren en daar zit u helemaal niet op te wachten. Ik ga dat dus beperken. Bij de heer Knapen zou ik, zonder ze allemaal op te lepelen, de drie sporen rondom de stikstofaanpak onder de aandacht willen brengen. Hij refereerde daar natuurlijk aan. Het is belangrijk dat er meer vergunningen voor maatschappelijke en economische activiteiten kunnen worden gegeven.

Mevrouw Bredenoord van D66 vroeg naar de aanpak van stikstof en het debat over de toekomst van de landbouw. Ze heeft een punt dat dat een belangrijk debat is. De landbouw wil volgens mij niks liever dan die transitie maken, zodat er ook in de toekomst draagvlak is in Nederland voor onze prachtige agrarische sector. Voor ons is het heel belangrijk dat boeren die door willen ook door kunnen. Misschien kan dat niet altijd gegarandeerd precies op die plek. Innovatie is hier heel belangrijk. We moeten oppassen dat we niet precies gaan voorschrijven hoe zo'n boerenbedrijf eruit moet gaan zien, maar dat we vooral zeggen wat het type uitstoot is dat we als Nederland aankunnen. Als het op zo'n plek echt niet te realiseren is, gaan we helpen met de verhuizing naar een andere plek, zodat elke boer die door wil ook door kan.

De derde vraag van de heer Frentrop om ergens mee te stoppen ging over het Klimaatakkoord. Ook daar moesten we mee stoppen, geloof ik. Voordat mevrouw Bredenoord zegt dat ik dat niet stevig genoeg afwijs, zeg ik dat ik er respectvol kennis van neem, maar dat wij vooralsnog voornemens waren om het Klimaatakkoord wel voort te zetten. U ontvangt op 30 oktober de Klimaatnota, waarin we rapporteren over de voortgang van de beleidsafspraken.

Mevrouw Vos sprak over een aantal heel interessante initiatieven. Daar kom ik zo nog op terug bij het Groeifonds. Er zijn nieuwe initiatieven die ook de minister van LNV heeft benoemd in haar Rede van Fryslân een tijdje geleden. De heer Gerbrandy refereerde daaraan. Er zijn meerdere vergelijkbare initiatieven, bijvoorbeeld rond de grutto. Het idee spreekt mij aan, omdat het boeren in staat stelt om te blijven werken aan een meer biodivers landschap. Zo kunnen ook consumenten zelf het landschap rijker maken door de melk die zij drinken. De minister van LNV zet zich graag in om dergelijke initiatieven tot fondsvorming te verbreden, maar wil daarbij wel steeds de marktpartijen blijven betrekken, omdat die macht belangrijk is, ook in positieve zin, en om gebruik te maken van de kracht van de ideeën die daar leven. Dat doet zij over een breed front.

Ik kom later terug op het investeringsfonds en de specifieke ideeën over "van gras meteen naar melk" en andere vormen van vleesconsumptie. Zonder te reflecteren op alle opmerkingen die over klimaat gemaakt zijn, denk ik dat ik antwoord heb gegeven op een aantal vragen rondom klimaat en stikstof.

Dat brengt mij bij het thema discriminatie. Naar aanleiding daarvan hebben mevrouw Jorritsma en Paul Rosenmöller, maar ik meen ook anderen, opmerkingen gemaakt. Ik hoor iemand vragen over mevrouw Jorritsma: is dat de jonge variant? Hij verstond mejuffrouw Jorritsma. Nee sorry, het is mevrouw Jorritsma. Het gaat om Annemarie Jorritsma en Paul Rosenmöller, de senatoren van VVD en GroenLinks, als deelnemers aan dit debat. Uiteraard waren er ook opmerkingen naar aanleiding van de afschuwelijke dood van George Floyd, die hier is gememoreerd. Ik heb zelf naar aanleiding daarvan een aantal indrukwekkende gesprekken gevoerd over discriminatie, ook samen met de minister van Sociale Zaken. Dat heeft mij in ieder geval heel veel gebracht, om te zien hoeveel kracht er in Nederland is om dit te bestrijden en aan te pakken.

Begin volgend jaar staat er een bijeenkomst gepland met een brede vertegenwoordiging van het kabinet en ook een brede vertegenwoordiging van de organisaties die in brede zin gelieerd zijn aan Black Lives Matter. Überhaupt gaan natuurlijk onze plannen wat betreft de aanpak van discriminatie door, langs allerlei lijnen. Ik ga natuurlijk niet over onderzoek, of een parlementair onderzoek, of wat het dan ook precies is. Maar ik denk dat het enorm helpt als dit gesprek op heel veel plekken gevoerd wordt. Ik zou met enige kennis van staatsrecht ook denken dat het past in de functie van de senaat. Maar uiteraard zeg ik dat met het grootst mogelijke respect en de grootst mogelijke terughoudendheid.

Voorzitter. Over de woningmarkt is ook heel veel gezegd, maar zijn er weinig vragen aan mij gesteld. Misschien mag ik er iets over zeggen, namelijk dat het kabinet de ambitie heeft om stevig door te bouwen. Vorig jaar is daarvoor 2 miljard euro beschikbaar gesteld. We halen hiervan nu 100 miljoen euro aan investeringen naar voren en we investeren 50 miljoen extra, zodat er nog eens 15.000 tot 25.000 woningen extra worden gebouwd. De besluitvorming over veertien grote woningbouwlocaties wordt versneld. Dat leidt ook weer tot 60.000 woningen.

Er komt 20 miljoen extra voor onder andere flexpools om met extra capaciteit de procedures voor woningbouw te versnellen en er komt 20 miljoen extra voor transformatie van winkels en kantoren tot woningen. Daarmee is het wegnemen van de belemmeringen door stikstof uiteraard van groot belang. Daar maken we de komende tien jaar 100 miljoen per jaar voor vrij, zodat de woningbouw op volle kracht kan doorgaan. Daarnaast doen we dat door onderzoek naar het grondbeleid van het Rijk en het opzetten van een rijksontwikkelbedrijf. We verlagen de overdrachtsbelasting voor starters die jonger zijn dan 35 jaar naar 0,0%. Huurders met een hoge huur en een laag inkomen kunnen in 2021, zoals u weet, huurverlaging aanvragen, zodat we ook de betaalbaarheid van huren kunnen verbeteren. Dus we zijn over een heel breed front bezig. Dat zeg ik in reactie op opmerkingen uit de Kamer die niet zozeer aan mij gericht waren, maar wel, laat ik zeggen, relevant zijn.

Wat betreft de gezondheidszorg kwam hier ook de kwestie naar voren van het ontlasten van zorgmedewerkers en het ervoor zorgen dat meer mensen in de zorg gaan werken. Dat is ook het thema waar we, ook in samenspraak met de Tweede en Eerste Kamer, sinds 2018 weer heel actief mee bezig zijn. Dat doen we via het actieprogramma Werken in de Zorg, zodat meer mensen in de zorg gaan werken. We zien dat toenemen, ook door de hogere instroom. Tegelijkertijd zie je ook nog steeds dat mensen de sector verlaten en dat het ziekteverzuim hoog is. Daarom hebben we op Prinsjesdag een extra booster neergezet met een heel pakket om het werk in de zorg verder te verbeteren, door de focus te leggen op loopbaanontwikkeling en door meer ruimte en tijd te geven voor de mensen zelf, de professionals, en meer zeggenschap. Daar is ook een forse hoeveelheid geld voor beschikbaar gesteld, 130 miljoen structureel vanaf 2023.

Ook met de Sociaal-Economische Raad zijn wij in gesprek om de knelpunten en oplossingen in kaart te brengen. Zeker als het gaat om zeggenschap werken wij op basis van het advies van de Chief Nursing Officer. En de minister voor Medische Zorg en Sport heeft een verkenner gevraagd om te onderzoeken welke mogelijkheden werkgevers én werknemers zien om de zeggenschap van verpleegkundigen en mensen in de zorg verder te vergroten. Dus het is echt van heel groot belang, omdat we zeker ook nu, met de oplopende coronabesmettingen, zien hoe krap het allemaal is afgesteld en hoe snel er problemen ontstaan, even los van de coronabezettingen van bedden in ziekenhuizen op de intensive-careafdelingen. Maar ook breder in de zorg zie je welke enorme effecten er snel al zijn. Dat zie je al helemaal in de ouderenzorg, waar je inderdaad niet kunt afschalen. Verschillende mensen hebben daar aandacht voor gevraagd. Dat zeg ik in reactie op een aantal dingen die daarover in de Kamer zijn opgemerkt.

We werken ook in het kader van het programma dat vandaag is gelanceerd vanuit het kabinet om verder op de arbeidsmarkt te kijken welke mogelijkheden er daar zijn. We werken er verder aan om bij mensen waarbij baanverlies dreigt te kijken: wat zijn de mogelijkheden in de gezondheidszorg?

Mevrouw Vos (PvdA):

Het is goed om te horen dat u inderdaad weer heel veel actieplannen heeft. Dat SER-programma duurt nog wel een tijdje en we hebben nu acuut een probleem met mensen die omvallen. Ik heb twee vragen. Wanneer krijgen we een overzicht van wat die plannen zijn en hoe die tot daadwerkelijke resultaten leiden? Twee. Doet u dat ook gewoon in overleg met mensen, met medewerkers uit de zorg? Die weten namelijk het beste wat ze nodig hebben.

Minister Rutte:

Ik was in ieder geval deels zelf bij dat tweede. Ik heb laatst samen met Tamara van Ark, de minister voor Medische Zorg en Sport, een gesprek gehad met een heel aantal mensen uit de ziekenhuissector, uit de ziekenhuisverpleging. Dat soort gesprekken heeft zij over een veel breder terrein. Ik heb hier niet precies paraat wanneer de SER komt met de rapportage, maar ik zal dat vragen voor de tweede termijn. Ik noteer hier even dat ik daar in tweede termijn op terugkom.

Mevrouw Vos (PvdA):

Volgens mij komt de SER-rapportage pas voor het volgende kabinet. Dat duurt dus wat lang. Het gaat om de komende maanden. Waar kan het kabinet nog iets doen om die druk te verlichten, vooral in tijd en ruimte? Ik ben ook benieuwd of de minister-president enig idee heeft of dat geld gaat kosten.

Minister Rutte:

We trekken dus vanaf 2023 structureel 130 miljoen uit. Dat bouwt de komende tijd op, dus geld is hier niet het probleem. Dit is ook niet zozeer een programma vanwege corona. Het is een breder programma, omdat er in de zorg, los van het vraagstuk van de salariëring en de bonus, natuurlijk veel discussie is over werkdruk en over de vraag of men überhaupt invloed op zijn baan heeft, of men zeggenschap heeft. Of komt je 's morgens in het ziekenhuis aan, hoogopgeleid, en wordt je dan verteld waar je die dag mag gaan werken? Zo kan je bijvoorbeeld geen structurele relaties met collega's of patiënten opbouwen. Dat soort vraagstukken willen we in dat hele programma adresseren, zodat mensen ook veel meer ownership, eigenaarschap, over hun baan krijgen.

Mevrouw Vos refereert natuurlijk ook aan de vraag wat je op kortere termijn kan doen. Er lopen natuurlijk allerlei initiatieven. Het is niet zo dat daar nu vanuit het kabinet een heel nieuw actieprogramma op gericht is. Ik denk ook niet dat dat gaat helpen in de acute fase waarin we nu zitten. Ik wil wel nog eens even vragen of ik misschien iets over het hoofd zie. Ik zal dus niet vragen wanneer het SER-advies komt, want dat weet mevrouw Vos al, maar ik zal vragen of er op korte termijn nog andere dingen mogelijk zijn om te helpen met die werkdruk.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik denk dat de minister-president nu refereert aan het programma (Ont)Regel de Zorg. We weten dat een van de grootste problemen van mensen die in de zorg werken de administratieve lastendruk is. Dat geldt vooral voor de verpleging en de verzorging. Kunt u wat vertellen over de stand van zaken van dat programma? Volgens mij loopt dat nu een of twee jaar. Is het nu al gelukt om een deel van die regels eruit te halen?

Minister Rutte:

Ja, alleen is het natuurlijk niet voor niets dat wij met Prinsjesdag zijn gekomen met de aanvullingen op dat hele actieprogramma Werken in de Zorg uit 2018. Dat was om die boost erop te zetten en structureel nog eens 130 miljoen extra vrij te maken. Dat is de komende jaren, vanaf 2023, structureel. Dat is om ervoor te zorgen dat mensen die werken in de zorg ook meer plezier ervaren. Dat heeft inderdaad niet alleen met administratieve lasten te maken. Dat heeft ook echt te maken met vraagstukken rondom het kunnen verhogen van de deeltijdfactor. Dat leidt natuurlijk ook meteen tot afname van de werkdruk. Hoe kun je zorgen voor roosterboosters, zoals dat in het vakjargon heet, zodat je zelf kunt beïnvloeden hoe je rooster eruit komt te zien? Je krijgt dan niet van hogerhand bepaald waar je die dag komt te staan. Als ik met verpleegkundigen praat, gaat het los van misschien de harde geldkant van het vak, toch heel sterk om dit soort zaken. Heb ik grip op mijn werk? Als ik dan werk, ben ik dan niet de helft van de tijd kwijt aan rapportageverplichtingen?

Mevrouw Bredenoord (D66):

Mogen wij daaruit dus concluderen dat de eerste positieve ontwikkelingen daar al gaande zijn en dat u echt kunt zeggen dat mensen rapporteren dat ze minder last hebben van die administratieve lastendruk en dat ze meer autonomie ervaren?

Minister Rutte:

Zo goed zit ik er niet in. Dat moet ik even checken. Ik zal dat vragen voor de tweede termijn, maar dat zou dan uit het programma van 2018 komen. Dat kan nog niet voortkomen uit het initiatief van Prinsjesdag, want dat is te recent. Ik kom dus terug met: zijn er op de korte termijn nog meer dingen te doen om de werkdruk in de zorg te verminderen en zijn er uit het programma van 2018 al inzichten over de ervaring van de administratieve lastendruk?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik zag dat in de Tweede Kamer vanmiddag eindelijk de motie is aangenomen om de zorgsalarissen te verhogen. Een ChristenUnie Tweede Kamerlid had blijkbaar per ongeluk voor gestemd. Dat is heel mooi. Ik zag ook al een motie van mevrouw Vos over dat onderwerp. We zullen die motie ook steunen. Dat moet natuurlijk ook allemaal betaald worden. Mijn vraag aan de minister-president is: is de minister-president bekend met Sutton's law? Dat gaat over Willie Sutton.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Willie Sutton was een bekende bankrover in Amerika in de jaren dertig. Journalisten vroegen hem: why do you rob banks? Toen zei hij: because that's where the money is. Ik heb een tip voor de minister-president. De money om deze zorgmotie uit te voeren zit bij de zorgverzekeraars. Daar staat meer dan 10 miljard aan overtollige liquiditeiten. De solvabiliteitsratio's van de verzekeraars zijn veel hoger dan de regelgeving vereist. Er kunnen zo een aantal miljarden vrijgemaakt worden. Wij stellen dan ook voor — ik zal daar een motie over indienen in de tweede termijn — om dat overtollige geld te gebruiken om de arbeidsomstandigheden in de zorg, die hard getroffen wordt door corona, te verbeteren. Het geld is er. U hoeft het alleen maar met een spoedwet — daar bent u als kabinet zo goed in — te pakken. Ik zou zeggen: ga ermee aan de slag. Dat is een constructieve tip.

Minister Rutte:

Wat is het leven toch overzichtelijk. Heerlijk als je zo alles kan oplossen. Dank. Ik ga kauwen op deze tip, maar ik ga er nog niet in dit debat op reageren.

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen blijven liggen op het gebied van de zorg. Die raken niet direct aan het personeel, maar gaan over andere aspecten. Een daarvan ging over zelfbeschikking versus bescherming van kwetsbaar leven. De heer Schalk vroeg daarnaar. In de afgelopen decennia hebben zelfbeschikking en bescherming van kwetsbaar leven tot discussie geleid in de samenleving. Nederlanders uiten zich ook intensief over deze onderwerpen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft in 2019 benoemd dat er sprake is van een toenemende acceptatie van homoseksualiteit, euthanasie, echtscheidingen, abortus en zelfdoding. Er blijkt op dit moment dan ook geen sprake te zijn van polarisatie in de acceptatie van handelingen in de privésfeer. Beide waarden, dus zelfbeschikking en bescherming van kwetsbaar leven, worden, als je naar die onderzoeken kijkt, belangrijk gevonden. Dan is het natuurlijk aan ons als overheid om daarmee rekening te houden in beleid en regelgeving.

In de medisch-ethische wetgeving is, denk ik, een goede balans gevonden tussen de bescherming van leven aan de ene kant en zelfbeschikking aan de andere kant. Dat geldt zeker voor onderwerpen waar ook in de Eerste Kamer in de afgelopen tientallen jaren lange debatten over zijn geweest, zoals abortus en euthanasie. Wat ons betreft blijft bij wetgeving altijd die balans het uitgangspunt. Dat neemt niet weg dat het gaat om onderwerpen waarover de opvattingen tussen mensen heel fundamenteel kunnen verschillen, juist omdat ze raken aan hun heel erg persoonlijk beleefde waarden. Ik denk dat het goed is dat daarover in een democratische rechtsstaat een levendig maatschappelijk en politiek debat wordt gevoerd. Daarom hebben wij dat in het regeerakkoord op het medisch-ethische vlak aangekondigd. Dat maatschappelijk gesprek is ook gestart. Maar het is niet zo dat dit kabinet met initiatieven komt op het punt van bijvoorbeeld voltooid leven. Dat kan aan fracties zijn, maar het is niet zo dat het kabinet daarmee komt.

De heer Schalk (SGP):

Ik dank de minister-president voor het antwoord. Op dit moment lopen er een paar initiatieven. Er is een discussie over voltooid leven, dat het verder opgerekt zou moeten worden. Er is ook een discussie op gang gekomen over kinderen van 1 tot 12 jaar. Neemt de regering daarover ook zo'n ferm standpunt in — mevrouw Bredenoord zei dat net ook — en zegt ze gewoon heel duidelijk: dat doen wij niet? Ik merkte zojuist dat het echt hielp als je de minister-president een tekst voorgaf. Dan kon hij daar heel goed mee omgaan.

De voorzitter:

Soms.

Minister Rutte:

Dat hangt natuurlijk erg van de tekst en het moment af. Maar ik ben altijd bereid een goede tekst tot de mijne te maken, als ik mij daarin kan vinden. Maar dit ligt natuurlijk subtieler en ingewikkelder. Dit zijn geen zwart-witvraagstukken. Een van de dingen die dit kabinet, samengesteld uit liberale en confessionele partijen, probeert te doen, is juist met respect voor elkaars opvattingen kijken hoe je de maatschappelijke dialoog kunt bevorderen. Zijn er momenten waarop de maatschappelijke dialoog en ook de wetenschappelijke inzichten — we hebben de prisma's beschreven in het regeerakkoord — zo ver zijn dat bepaalde stappen gezet kunnen worden? Dat gebeurt soms wel en soms niet. Dat hangt af van het thema en van hoever die discussie is. Over voltooid leven gaat dit kabinet geen initiatieven nemen, maar er zijn natuurlijk andere onderwerpen waarbij we er als coalitie wel degelijk in geslaagd zijn om in een respectvolle dialoog tussen de verschillende stromingen in de coalitie met elkaar tot gemeenschappelijke opvattingen te komen, zoals in dit land dit soort hele grote vraagstukken altijd ... Dat is natuurlijk begonnen in 1917 met het algemeen kiesrecht versus bijzonder onderwijs. Het is altijd zo geweest dat je tussen de grote politieke stromingen uiteindelijk, na een lange discussie, probeert stappen te zetten. Dat is met euthanasie gebeurd, met abortus, met het homohuwelijk. Ik denk dat dat Nederland heel veel heeft gebracht, met ook groot respect voor de stromingen die zeiden: dat vinden we nog wel even iets te heftig.

De heer Schalk (SGP):

Sommige stromingen vinden het zelfs zeer veel te heftig. Het is misschien goed om ook dat te noemen.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het fijn om te horen dat de minister-president nog steeds zegt dat deze regering daarvoor geen initiatieven neemt, maar er zijn wel partijen die ook met de regering meedoen en die die initiatieven wel nemen. Mij bekruipt het gevoel dat er twee of drie jaar geleden misschien een wat stevigere tekst uit gekomen zou zijn dan op dit moment, vlak voor de nieuwe verkiezingen. Of moeten we gewoon constateren dat er wel een bestendige lijn is en dat u gewoon ook voor nu en de toekomst zegt: hoor eens, deze regering wil dat niet en doet dat ook niet?

Minister Rutte:

Mijn persoonlijke opvatting is — en ik denk dat ik daarmee ook namens de coalitie spreek — dat we in Nederland een paar heel fundamentele vraagstukken op een hele respectvolle manier hebben laten landen in wetgeving. Dan praat je over de grote onderwerpen, zoals abortus, waarvoor de wetgeving in 1980 nog werd geblokkeerd door een senator van de VVD, Haya van Someren. Maar uiteindelijk is dat in wetgeving neergeslagen. Ik noem ook euthanasie en het homohuwelijk. Dat zijn hele grote onderwerpen. Daar heeft Nederland volgens mij een respectvolle balans in gevonden. Nu zijn er nog steeds vraagstukken rondom embryoselectie en voltooid leven, om een paar hele grote onderwerpen te benoemen. Ik ben ervan overtuigd dat wij in Nederland de komende jaren ook over dit soort onderwerpen gezamenlijke conclusies gaan trekken. Die kunnen inhouden dat we het niet doen of wel doen, maar dan op een manier die rekening houdt met alle opvattingen die in Nederland leven.

Dat is de enige manier waarop je in onze rijkgeschakeerde samenleving dit soort zaken oplost. Als je dat onder tijdsdruk doet en met de macht van de meerderheid, dan ontken je het wezen van de democratie, namelijk dat de minderheid en zelfs het individu in onze democratie net zoveel betekenis hebben. Dat is zeker in de debatfase zo; misschien niet in de besluitvormingsfase, waarin uiteindelijk een meerderheid iets moet beslissen, maar wel nadat met die minderheid en het individu vergaand rekening is gehouden. Dat vind ik wel de kracht van Nederland.

Voorzitter. Misschien tot slot over dit onderwerp is er nog de vraag over die hele gevoelige kwestie: stel dat de ic-capaciteit haar grenzen bereikt. Zoals u weet, is er nu een consultatie gaande voor het Draaiboek Pandemie, gehouden door de Federatie Medisch Specialisten en de artsenfederatie KNMG. Daarna wordt dat ter besluitvorming binnen die twee organisaties voorgelegd. Vervolgens wordt het aan de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd aangeboden. Dat is nu voorzien in november. De exacte timing is ook afhankelijk van de input die nog uit de consultatierondes komt. Zodra de inspectie bevestigt dat zij het draaiboek als veldnorm beschouwt, zal ook het kabinet er een oordeel over moeten geven en de Kamer daarover informeren. Wij hebben daarbij zelf al eerder gezegd, ook bij de aanbieding van een eerdere versie van het draaiboek aan de Kamer, dat wij een leeftijdscriterium niet acceptabel vinden mocht dat doorslaggevend blijven als het gaat om niet-medische overwegingen. In het jargon praat je dan over fase 3, stap C. Als veldnorm is het draaiboek onderdeel van goede zorg als bedoeld in artikel 2 van de Wet kwaliteit klachten en geschillen zorg. Dat betekent dat professionals moeten handelen overeenkomstig deze veldnorm. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd houdt hier toezicht op. Voor zover het gaat om de niet-medische overwegingen in het draaiboek, kan het kabinet zo nodig het algemene discriminatieverbod in wet- en regelgeving verduidelijken zodat er geen sprake kan zijn van triage enkel op basis van leeftijd. Zover is het nog niet. Nu is de consultatie aan de gang en daarna komt dat terug, maar we hebben eerder al gezegd vanwege maatschappelijke ophef dat wij een leeftijdscriterium dat doorslaggevend blijft als het gaat om niet-medische overwegingen, niet acceptabel vinden.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik dank de minister-president voor dit duidelijke antwoord. We hebben daar tot gisterenavond laat met minister De Jonge uitvoerig over gedebatteerd. Ik heb het onderwerp zelf een paar keer aangesneden. Begrijp ik van de premier dat al in november het advies uit de zorg komt, ook via de inspectie, en dat het kabinet dan wellicht over de niet-medische kant ingeval van schaarste tot een besluit moet komen dat het leeftijdscriterium, uitsluitend leeftijdscriterium of bijna uitsluitend leeftijdscriterium, niet zal worden voorgesteld?

Minister Rutte:

Dan nu even met mijn Duitse collega schritt für schritt, we doen het stap voor stap. Het draaiboek is nu in consultatie. Dat wordt daarna voorgelegd aan de twee organisaties: de Federatie Medisch Specialisten FMS en de artsenfederatie KNMG. Daarna gaat het naar de inspectie en die aanbieding is voorzien op dit moment — daar gaan wij niet over, maar de FMS — in november. De timing is nog niet precies bekend. Als IGJ zegt dat dit de veldnorm is, zullen wij het beoordelen en uw Kamer daarover informeren. Ik kan alleen maar zeggen dat de FMS naar november streeft. Ik kan niet zeggen "het is november", want daar gaan wij niet over. Het zijn allemaal als-danvragen, maar één als-danavraag is politiek en maatschappelijk van groot belang en die hebben we ook eerder beantwoord. Een leeftijdscriterium doorslaggevend op basis van niet-medische overwegingen is voor ons niet acceptabel.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Kunt u toezeggen dat als dit bij het kabinet komt — u zegt: we zullen de Kamer informeren — u over zo'n principieel vraagstuk zo snel mogelijk duidelijkheid zult bieden? Dit is ook voor 50PLUS een heel groot vraagstuk. Wij worden heel vaak benaderd over wat toen de "code zwart" heette, want dat lag ineens op straat. Gelukkig heeft het kabinet daarover een duidelijk signaal gegeven. Dat was redelijk onzorgvuldig — ik moet voorzichtig zijn — naar mijn gevoel. Het punt is of er op redelijke termijn daarna duidelijkheid komt over de duidelijkheid die de minister-president wil geven.

Minister Rutte:

Sterker nog, ik ben niet zelf de hele dag met deze teksten bezig, want dit ligt op het terrein van de volksgezondheid. Maar mijn informatie is dat zodra — "zodra" staat hier op mijn papier — de inspectie bevestigt dat zij het draaiboek als veldnorm beschouwt, het kabinet dat beoordeelt en het kabinet vervolgens de Kamer over het oordeel zal informeren. Daarbij hebben we eerder gezegd dat het leeftijdscriterium doorslaggevend als niet-medische overweging niet acceptabel is. Er wordt ambtelijk meegeluisterd, maar ik begrijp het zo dat in de planning wij dat oordeel geven en meteen daarover de Kamer informeren. Als ik dat verkeerd zeg, kom ik erop terug. Het lijkt me wel logisch in de volgorde der dingen.

Mevrouw Bredenoord (D66):

In de eerdere versies van het draaiboek die naar buiten zijn gekomen, wordt niet zozeer over leeftijdscriteria gesproken maar wordt gewerkt met brede categorieën van leeftijden. Ik begrijp niet goed of de minister-president nu eigenlijk zegt dat het kabinet die brede categorieën kan omarmen op het moment dat andere overwegingen niet meer relevant zijn. Als je alle medische criteria al hebt meegewogen en er blijft nog steeds schaarse, zouden we in die brede categorieën kunnen gaan kijken. Bedoelt de minister-president dit of wil hij dat die categorieën helemaal niet genoemd worden?

Minister Rutte:

Ik ga de onderhandelingen met de twee federaties niet nu via de Eerste Kamer doen. Dat gaat niet. Ik denk dat we de dingen in volgorde moeten doen. Het kabinet heeft duidelijk gemaakt wat wij vinden, omdat het maatschappelijk belangrijk is om die norm te stellen. Het is nu eerst aan de federaties om de consultatie te laten plaatsvinden. Dan gaan wij kijken wat erin staat en zullen we daar een oordeel over vormen. Maar ik wil niet nu in detail gaan onderhandelen over wat precies het leeftijdscriterium is en of dat een bracket of een leeftijd is. Dat gaat mij te ver in een openbaar debat. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord tot slot.

Mevrouw Bredenoord (D66):

U zegt dat het kabinet duidelijk heeft gemaakt wat het vindt, maar ik vind het helemaal niet duidelijk wat het kabinet daarvan vindt. Daarom vraag ik ernaar. Ik denk dat nog onduidelijk is hoe u daarin staat en hoe u het proces, de governance, beoordeelt.

Minister Rutte:

Wij hebben gezegd dat wij een leeftijdscriterium niet acceptabel vinden, maar ik ga dat nu niet verder invullen. Het is nu eerst aan de beide koepels om te werken aan het draaiboek en er besluitvorming over te hebben. Dan gaat de inspectie er iets van vinden en vervolgens zullen wij de Kamer informeren over onze beoordeling daarvan. Mocht er een leeftijdscriterium in voorkomen als doorslaggevend voor het niet-medische deel, dan zullen we er op dat moment een oordeel over geven. Maar ik kan niet nu gaan onderhandelen via de Eerste Kamer met twee federaties. Dat gaat niet.

De voorzitter:

Mevrouw Bredenoord, nog één.

Mevrouw Bredenoord (D66):

Ik weet niet of ik op de inhoud met collega Van Rooijen op hetzelfde uitkom, maar qua proces ben ik het wel met hem eens. Het lijkt een beetje alsof deze discussie vooruitgeduwd wordt. Dat snap ik prima, want het is geen fijne discussie. Ik wil u wel vragen om haast te maken met hier duidelijkheid over te scheppen. Als we hierover moeten gaan praten op het moment waarop de ic's vol zijn, zijn we te laat. Dan hebben we chaos.

Minister Rutte:

Dat is helemaal niet aan de orde. De twee koepels zijn bezig. Zij weten wat wij ervan vinden. Zodra zij daarmee klaar zijn, gaat het naar de inspectie. Daarna beoordelen wij wat de inspectie als veldnorm gaat accepteren en dan zullen wij kijken of dat ook voor ons maatschappelijk acceptabel is. Dat is de rol van de politiek. Dat gaat allemaal heel snel. Daar zal het naar mijn verwachting niet op hangen. Het gaat om een meer principieel vraagstuk. Mensen zijn angstig en zeggen: ja, maar ik ben wat ouder en dan kom ik misschien niet in aanmerking voor een ic-plek. Dat vind ik heel ingewikkeld.

De voorzitter:

Minister-president, ik moet even ingrijpen. Wij hebben in het College van Senioren afgesproken dat wij in verband met een aantal verplichtingen van u nu gaan schorsen en het dan daarna weer oppakken.

Minister Rutte:

Ik ben een heel eind met de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was mijn vraag. Hoe lang denkt u ongeveer nog nodig te hebben?

Minister Rutte:

Ik denk na de schorsing een halfuur.

De voorzitter:

Dan rekenen we daarop. Met excuus aan de heer Koffeman, maar de minister-president moet echt weg. Dat hebben we besproken.

Voordat ik schors nog een huishoudelijk punt. Het feit is dat nagenoeg alle fracties hun spreektijd grotendeels hebben opgebruikt in eerste termijn.

Minister Rutte:

Mooi!

De voorzitter:

Zoals u bekend, was uw spreektijd bedoeld voor beide termijnen. Als we consequent zijn, zou dat dus tot een uiterst korte tweede termijn kunnen leiden. Om tot een behoorlijke afronding te komen van deze Algemene Politieke Beschouwingen stel ik voor dat ik alle fracties voor hun tweede termijn maximaal drie minuten spreektijd geef, met uitzondering van de PvdA-fractie, want die heeft nog vier minuten op de teller staan. De heer Gerbrandy is al begonnen aan de consumptie van zijn spreektijd van volgend jaar, dus hij kan nog ruim praten. Daarmee zal het debat op een dusdanig tijdstip worden afgerond dat vandaag nog kan worden gestemd over eventuele moties, zoals besproken in het College van Senioren, dus voor 23.00 uur. Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 20.30 uur geschorst.