Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 9, item 11

11 Algemene financiële beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van:

  • - de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2014 (33750).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Financiën, en eventueel daarna aan de staatssecretaris van Financiën.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, dank u wel. Dat "eventueel" had u kunnen weglaten. Er zijn namelijk ook veel vragen gesteld over belastingen. De staatssecretaris zal daar graag op ingaan. Ik zal zelf eerst ingaan op de economische situatie van dit moment en de uitdagingen waar wij ons voor gesteld zien. Dan zal ik ingaan op de begroting en alles wat daaromtrent gevraagd is. Ik zal ingaan op garanties en risico's. Zoals u weet, is daar in de Miljoenennota expliciet aandacht aan besteed, mede op verzoek van de Kamer. Ik zal ingaan op financiële markten en daarna op overige onderwerpen, waaronder de bankenunie, die eigenlijk ook een beetje bij "financiële markten" hoort. Het mooie van dit alles is dat Europa – de leden hebben daar in verschillende toonaarden en met wisselend enthousiasme veel aandacht aan besteed – door al deze elementen heen terugkomt. Dat toont aan dat Europa tegenwoordig geen apart hoofdstukje of aanhangsel meer is, maar door economie, begroting, garanties, financiële markten, door al die verhaallijnen, heen loopt.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een reactie op het betoog van de heer Backer, waarin hij vroeg om een reactie op Bini Smaghi. Ik leer altijd veel in debatten met de Kamer. Inmiddels weet ik er meer van dan aan het begin van het debat. Ik vat de kern samen. Moeten we ons blindstaren op de kortetermijnbegrotingsdiscusssie, waarin er inmiddels twee zeer gepolariseerde kampen zijn? Zij die zeggen dat de overheid in een balanscrisis de remmen moet losgooien en moet stimuleren, zodat anderen de balans kunnen herstellen en er weer geconsumeerd en besteed wordt. En zij die zeggen dat hard moet worden ingegrepen en hard moet worden bezuinigd. Het genuanceerde verhaal, zoals de heer Backer het zelf ook noemde, is dat de analyse van de crisis meer diepgang vergt dan dat, omdat we anders niet het goede beleid voeren.

De economische situatie waarin we ons bevinden, kent een lange aanloop, zowel internationaal, met grote onevenwichtigheden en problemen in de financiële sector, als nationaal, met onevenwichtigheden en structurele problemen in de woningmarkt die veel te lang zijn blijven liggen, met snel stijgende huizenprijzen die overkreditering hebben meegebracht en die hypotheekschulden hebben opgedreven. Ik noem ook het pensioenstelsel dat op zichzelf een van de beste ter wereld is en natuurlijk ook grote pensioenfondsen kent, en tegelijkertijd kwetsbaar is voor daling van de langetermijnrente en kwetsbaar is gebleken voor de schok van de crisis.

Tegelijkertijd moeten we de begrotingsdiscussie niet wegwuiven als zijnde irrelevant. Het gaat niet alleen om structurele onderliggende factoren. Maar de heer Backer vraagt aan de hand van het betoog van de heer Bini Smaghi zeer nadrukkelijk en terecht aandacht voor het belang van tijdig onderkennen van structurele zwakheden en risico's en die van antwoorden voorzien.

Dat is, zeg ik met overtuiging, precies wat dit kabinet en deze coalitie zich hebben voorgenomen. Eerdere coalities, die naar de aard van de Nederlandse politiek vaak uit een breed palet van partijen bestaan en waarin links en rechts vaak samenwerken, hebben vaak negatieve uitruilen gekend: doen we dit niet, dan doen we dat ook niet. Deze coalitie heeft met de moed der wanhoop, en dat moest ook in deze crisistijd, gezegd: laten we het allemaal wél doen, laten we proberen op de woningmarkt zowel het koop- als het huurdersdeel beter te laten functioneren, laten we in de zorg zowel de kosten van de cure als de inrichting van de care ter hand nemen enzovoorts. Eigenlijk zijn alle thema's op dit moment op grote wijze aan snee gekomen. Dat is precies in lijn met het betoog van de heer Backer, dus ik ben blij dat hij zich daarin herkent.

De heer Bini Smaghi heeft verder gezegd dat het voor politici heel moeilijk zal zijn, omdat kiezers nu eenmaal niet houden van veranderingen en het grote inzet en moed zal vergen om dit soort veranderingen tot stand te brengen. Ik ben ervan overtuigd dat we daarin gaan slagen. Ik ben daar ook optimistischer over geworden, natuurlijk door het tot stand brengen van het begrotingsakkoord. Daar wil ik kort iets over zeggen. Dat begrotingsakkoord heeft niet alleen impact en betekenis voor de begroting voor 2014, maar ook voor de jaren daarna. Begrotingsbesluiten en zeker pakketten van 6 miljard werken immers structureel door. Omdat een aantal van de grote ingrepen in de begroting samenhangen met hervormingen – denk aan de woningmarkt – is de betekenis van het nu bereikte akkoord met ChristenUnie, SGP en D66 de facto veel groter dan alleen de begroting, ook voor de hervormingsagenda.

Ik ga nu in op het karakter van de crisis. Het herstel van private balansen kost tijd. Die balansen moeten door onze hele samenleving heen worden hersteld. Pensioenfondsen werken aan versterking van hun financiële situatie. Huishoudens doen dat ook en banken moeten hun balansen herstellen en versterken en daartoe winsten inhouden, zoals in de afgelopen jaren door de Nederlandse banken is gedaan. Op dit moment worden de banken doorgelicht door de ECB, zoals de Kamer weet. Dat gaat nu eigenlijk van start. Daardoor hebben we aan het eind van het jaar inzicht in de nog resterende kapitaaltekorten in de Europese banken. Waar nodig zullen die worden aangevuld. Op de volgorde en op de manier waarop dat zal gebeuren, kom ik straks nog uitgebreid terug. De heer Ester vroeg daarnaar.

Door de samenleving heen werken we dus aan balansherstel, en ook bij de overheid. We doen dat niet door het blind nastreven van begrotingsdoelstellingen, zoals door sommige woordvoerders is gesuggereerd. Sterker nog, afgaand op de laatste ramingen zullen we onze begrotingsdoelstelling van -3% dit jaar niet halen. Die zullen we zoals het er nu uitziet ook in 2014 niet halen. De "totempaal" van -3%, een beeldspraak van een van de leden, is dus heel interessant om omheen te blijven rennen, maar daarover gaat de discussie inmiddels al niet meer. Ik kom daarop straks terug bij het begrotingsbeleid.

Balansherstel zal tijd vergen en gebeurt op verschillende plekken in de samenleving. Balansherstel bij huishoudens, ook in relatie tot hypotheken die onder water staan, is natuurlijk ook bepalend voor bestedingspatronen van consumenten en het consumentenvertrouwen. Ja, dat is laag; dat is zeker zo. Dat is ook niet verwonderlijk als je kijkt naar het karakter van de crisis en het fenomeen van balansherstel, het vertrouwen. Dat vertrouwen verbetert echter in de laatste maanden zeer sterk, zoals ook de economische situatie voorzichtig aantrekt. In oktober was het consumentenvertrouwen op het hoogste niveau van de afgelopen twee jaar.

Er zijn vragen gesteld over het beleid van de ECB, vooral in relatie tot inflatie/deflatie. Er waren vragen van onder anderen de heer De Grave en de heer Reuten over dreigende deflatie en het risico van een verder dalende inflatie. Zoals de Kamer weet, baseert het kabinet zijn inflatieverwachtingen op de ramingen van het Centraal Planbureau. De raming van het Centraal Planbureau voor 2014 is 2%. Het feit dat de inflatie op dit moment in de EU gemiddeld onder de 2% ligt, is voor mij geen reden om onmiddellijk in paniek te raken en alle alarmbellen te laten afgaan. De ECB heeft in zijn mandaat ook staan dat hij weliswaar de stabiliteit in het oog moet houden, maar dat hij daarbij ook de inflatiedoelstellingen voor de middellange termijn moet bewaken. Daarbij is die 2% relevant. Het gaat dus niet om de laatste maand of het laatste kwartaal, maar om doelstellingen voor de middellange termijn. Wat mij betreft, is er dus geen reden om nu maatregelen uit de kast te halen om deflatiespoken te gaan bestrijden, ook niet voor de ECB. Het feit dat de ECB heeft besloten om de rente te verlagen, wordt dan ook niet gerechtvaardigd door een deflatiespook, maar is bedoeld om het nog prille economisch herstel in Europa te ondersteunen. In dat opzicht kan dit besluit ook worden verwelkomd.

De heer Reuten (SP):

Niettemin zegt de Europese Centrale Bank dat hij gealarmeerd is door het de-inflatiecijfer. En niettemin zie je, als je bekijkt wat eronder ligt, dat de prijzen van de investeringsgoederen forser dalen dan het consumptieprijscijfer. Als je het consumptiecijfer ontleedt, zie je daarnaast dat dit voor industriegoederen nog eens extra laag is.

Minister Dijsselbloem:

De heer Reuten spreekt over het deflatiecijfer, maar er is geen sprake …

De heer Reuten (SP):

Nee, de de-inflatie.

Minister Dijsselbloem:

Er is alleen sprake van een lagere inflatie.

De heer Reuten (SP):

Precies!

Minister Dijsselbloem:

Die daalt en die wijkt nu geleidelijk af van die 2%, die op zichzelf ook geen doel is maar wel een richtcijfer voor de ECB om financiële stabiliteit op te ijken. Het ECB-mandaat is echter helder op dit punt: de ECB moet sturen op het inflatiecijfer voor de middellange termijn. Dat komt, meen ik, later deze maand. Voor ons geldt dat het inflatiecijfer waar wij mee rekenen, afkomstig is van het Centraal Planbureau. Dat cijfer is voor 2014. Ik zie ook geen aanleiding om daarvan af te wijken. Ik zie geen dreigende deflatie. Mocht de inflatie lager uitvallen dan de geraamde 2%, dan zal dit inderdaad een lichte koopkrachtverbetering betekenen, zo zeg ik in antwoord op de vraag van de heer De Grave.

Een van de belangrijke economische indicatoren als het gaat om onze concurrentiekracht en om de ruimte voor loonstijgingen is natuurlijk de arbeidsproductiviteit. De heer Backer heeft daarover een vraag gesteld. Hij heeft gewezen op de grilligheid van de arbeidsproductiviteitscurve in de MEV. Hij stelde vast dat deze na enkele jaren van daling in 2014 met 1,75% gaat stijgen en vroeg zich af of deze prognose duidt op een gunstige trend. Als gevolg van de crisis is de arbeidsproductiviteit in de marktsector per saldo tussen 2009 en 2013 niet gestegen. Doordat aanpassingen van de productie vaak met vertraging worden gevolgd door aanpassing van de werkgelegenheid is het niet ongebruikelijk dat de arbeidsproductiviteitsontwikkeling grillig verloopt. Het lijkt mij voorbarig om te spreken van een wijziging van de trend. De arbeidsproductiviteit is, als je naar de trend kijkt, eigenlijk te laag. Dat is overigens een probleem door heel Europa heen. In sommige landen staat zij zelfs al jaren op nul. Dat is buitengewoon zorgelijk. Dat geldt voor Nederland niet, maar zij is in Nederland wel laag.

Als wij economische groei en loonruimte willen creëren, zal de arbeidsproductiviteit omhoog moeten. Dat is ook een van de redenen waarom we in de Miljoenennota en daarna in het Herfstakkoord ruimte hebben gemaakt om de kredietverlening aan bedrijven te ondersteunen, waarom we in het regeerakkoord extra investeren in fundamenteel onderzoek, waarom we in het Herfstakkoord 600 miljoen hebben vrijgemaakt voor het onderwijs, enzovoorts. Dat is allemaal gericht op innovatie, kennis en het ondersteunen van investeringen op dat punt.

De heer Backer heeft ook gevraagd naar de investeringen door bedrijven. Hij heeft gevraagd of het eenmalig positieve cijfer in 2011 kan worden verklaard. De positieve ontwikkeling van de investeringen in 2011 is waarschijnlijk een inhaalslag na de forse krimp in de jaren daarvoor, in 2009 en 2010. Het geldt met name voor 2009, want toen waren er 16% minder investeringen in één jaar tijd. Het CPB raamt nu dat de investeringen in 2014 zullen groeien met 1,75%. Het CBS publiceerde onlangs al cijfers waaruit blijkt dat de bedrijfsinvesteringen weer duidelijk zijn aangetrokken in het tweede en het derde kwartaal van dit jaar. Dat zijn natuurlijk bemoedigende signalen.

Ik heb al een paar keer gesproken over het belang van productiviteit en groei in Europa. De heer Reuten vraagt mij om te erkennen dat er qua banen en bbp-groei grote verschillen zijn tussen Nederland en andere Europese landen. Voorzitter, staat u mij toe om daar een opmerking over te maken. Wij hebben in Nederland een geweldige neiging om onze eigen cijfers, die niet gunstig zijn geweest, tot enorme proporties op te blazen en om de cijfers van landen die het nog wel goed doen in de eurozone of het goed hebben gedaan, op te blazen. Als je in Nederland luistert naar het maatschappelijk debat over de stand van onze economie, is het verschil tussen Nederland en Duitsland inmiddels immens, terwijl in het derde kwartaal Nederland feitelijk 0,1% groei kende en Duitsland 0,3%. Dit is voor beide landen volstrekt onvoldoende om te zeggen dat zij uit de crisis zijn of komen. Je moet dus echt even dieper inzoomen op de verschillen tussen ons en andere landen om daar scherp zicht op te krijgen. Het aantal banen is in 2013 in Nederland sterk gedaald, maar in vergelijking met andere landen is de daling van de werkgelegenheid sinds het begin van de crisis in Nederland gematigd. De recente forse daling laat zich mogelijk verklaren doordat in het begin van de crisis veel bedrijven werkgelegenheid, arbeid, hebben vastgehouden. Aanvankelijk deden zij dit gesteund door de deeltijd-WW, maar ook daarna hebben bedrijven geprobeerd om hun mensen zo lang mogelijk vast te houden. Dat is nu voor veel bedrijven niet meer doenlijk en daardoor loopt de werkgelegenheid alsnog snel op.

De heer Reuten (SP):

De minister zei in antwoord op vragen van senator Backer dat het kabinet de goede beleidskeuzes maakt. Ik meet onze beleidskeuzes af tegen die van omringende landen. Voor 2013–2014 zit Nederland qua economische groei 1,75% onder Duitsland en qua werkgelegenheid 1,5%. De minister zegt "ja, pech gehad", maar op een gegeven moment moet je dit toch tegen iets afmeten. De omringende landen doen het gewoon beter dan Nederland. De vraag is of je dan kunt blijven volhouden dat onze beleidskeuzes beter zijn.

Minister Dijsselbloem:

De heer Reuten stelt dat andere landen of de ons omringende landen het beter doen, maar het is maar net waar je naar kijkt. Ja, in Duitsland was de groei in het afgelopen jaar duidelijk beter. Overigens is die groei voortgekomen uit de ingrijpende hervormingen ten tijde van Schröder. Die hebben Duitsland de laatste jaren een concurrentievoordeel gegeven en een sterke exportpositie opgeleverd. Dat is het type hervormingen dat de fractie van de SP in Nederland niet snel zou willen doorvoeren qua ingrijpendheid bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. Het tijdig aanpakken van structurele oorzaken, ook al stuit dit op de korte termijn op veel weerstand, zorgt ervoor dat je vervolgens een sterkere concurrentiepositie hebt en dat er ruimte is voor groei. Ja, Duitsland heeft dit beter gedaan. Dat heeft echter niets te maken met het kortetermijnbegrotingsbeleid, maar met het tijdig doorvoeren van de juiste hervormingen.

De heer Backer (D66):

De minister noemt de ingrijpende hervormingen onder de sociaaldemocratische bondskanselier Schröder indertijd. Die gaan net over de onderwerpen waar ik in een interruptiedebat met collega Postema over sprak, namelijk de arbeidsmarkt en de WW. De minister zegt dat het kabinet op de goede weg is en dat het de goede dingen doet. Ik heb daar ook een aantal observaties bij gegeven. Ik ben ook van mening dat dit zo is. Een aantal dingen gebeurt echter nog niet. Dit is daar één van. Eigenlijk beluister ik in het antwoord van de minister op de vraag van collega Reuten, die een heel ander antwoord had willen krijgen, dat die hervorming voorlopig nog blijft liggen. In ieder geval zal dit, althans naar mijn mening, niet snel genoeg gaan.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben verbaasd door deze stelling van de heer Backer, omdat wij parallel aan de begrotingsbesprekingen met leden van dezelfde partij ook intensief hebben gesproken over de plannen voor de arbeidsmarkt en over alle hervormingen die wij op dat vlak voornemens zijn. Die zijn er onder andere op het gebied van de WW, maar het gaat daarbij zeker ook om de Participatiewet. Dat is een van de belangrijkere hervormingen op dit punt. Wij zijn daar in ieder geval met de fractie van D66 in de Tweede Kamer goed uitgekomen. Wij hebben een aantal aanvullende maatregelen afgesproken en op onderdelen ook versnellingen ten opzichte van wat wij al voornemens waren volgens het regeerakkoord. Ik denk dat wij die wetsvoorstellen zeer snel in de Eerste Kamer zullen presenteren.

De heer Backer (D66):

Ik zal nu niet ingaan op de suggestie dat er misschien geen communicatie is tussen de fracties, want die is er natuurlijk wel. Ik kijk alleen naar wat hier aankomt en wat de uiteindelijke resultaten daarvan zijn. Mijn voorlopige indicatie is dat het misschien minder snel en minder ver gaat dan ik zou willen, maar wij zullen het afwachten.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, staat u mij toe dat ik ook het beeld dat de hervormingsagenda van dit kabinet niet snel genoeg gaat, weerspreek. Dit kabinet heeft aan de start een planning gemaakt van welke hervormingen en welke wetsvoorstellen het wanneer bij de Kamers zou willen hebben. Het voorstel voor de Wet werk en zekerheid, zoals die inmiddels is gaan heten, zou dit najaar bij de Tweede Kamer zijn. Dat gaat ook lukken. Dat ligt dus volstrekt op planning. Ondertussen is er wel veel gebeurd, onder andere een Herfstakkoord waarin op onderdelen nog aanpassingen en versnellingen zijn afgesproken. Geen zorgen dus, wij bewaken onze agenda zeer. Wij hebben ook een belangrijke reden daarvoor. Veel van de hervormingen hebben immers implicaties voor de begroting. Als wij die wetten niet met succes door de Eerste Kamer krijgen, hebben wij ook een probleem met de begroting, zo niet in 2014, dan toch in 2015 of de jaren daarna. Dat geldt ook voor een aantal onderdelen op de arbeidsmarkt. Ook die hebben implicaties voor de begroting. Wij hebben er dus zelf een dubbel belang bij om tempo te maken met de hervormingsagenda en de budgettaire opgaven.

De heer Postema (PvdA):

Ik wil collega Backer bijstaan in zijn vragen aan de minister, in die zin dat de standaard natuurlijk niet alleen is wat er in het regeerakkoord is opgenomen, maar meer in den brede wat wenselijk is voor ons land. Als je dan niet alleen luistert naar de economengemeenschap, maar ook naar de kritiek vanuit de Europese Commissie en van het IMF op de snelheid van bepaalde hervormingen in ons land, is er ook gewoon een groep – en dat is geen smal deel – die zegt dat het allemaal wat vlotter mag. Ik heb vanochtend zelf betoogd dat de besluitvorming daarover iets anders is dan de timing. Ik snap wel dat de fractie van D66 druk uitoefent op het kabinet om vooral de snelheid erin te houden.

Minister Dijsselbloem:

Ik verwelkom deze druk. Hij is mij zeer lief. Overigens is het probleem met het tempo van onze hervormingen in werkelijkheid dat wij tien jaar te laat zijn en niet een paar maanden. Dat is het echte probleem van Nederland op dit moment.

De heer Koffeman stelde dat het kabinet massaal werkgelegenheid zou kunnen scheppen door de loonheffing af te schaffen. Hij heeft die heffing betiteld als een "accijns op arbeid" en zou die graag willen vervangen door een belasting op onttrokken waarde of een belasting op gerealiseerde resultaten. Dat is bekend als het voorstel van de heer Van Elswijk uit 1996. Destijds is dat doorgerekend door het CPB en de Universiteit van Amsterdam. De conclusie van het toenmalig kabinet – het was inmiddels 2000 – was om dit voorstel niet over te nemen. Dit kabinet voert die vaste lijn door. Het voorstel leidt door de forse hogere lasten op kapitaalsinkomen tot een verslechtering van het Nederlandse vestigingsklimaat. Het heeft ook verregaande consequenties voor de stabiliteit van de overheidsfinanciën en de fraudegevoeligheid van het belastingstelsel. Een nieuwe analyse zal naar mijn opvatting niet tot andere conclusies leiden.

De heer Koffeman (PvdD):

Wat de minister hier weergeeft, was niet de conclusie van de Universiteit van Amsterdam. Er is een aantal succesvolle praktijkproeven gedaan in Rotterdam en Den Haag die ook door de Universiteit van Amsterdam gemonitord zijn en die buitengewoon succesvol waren. De Universiteit van Amsterdam sprak over een mogelijk effect van 10% extra werkgelegenheid. Men vond ook niet dat er kapitaalvlucht zou plaatsvinden, maar dat eerder het omgekeerde effect zou worden bewerkstelligd. Dat het kabinet het toen niet heeft overgenomen, kan te maken hebben met het feit dat er toen heel andere omstandigheden waren. De actuele omstandigheid is dat wij een snel stijgende werkloosheid hebben. Straks passeert het aantal werklozen de 700.000. Dat zou reden kunnen zijn om in ieder geval nog eens opnieuw naar de resultaten van toen te kijken. Ik vraag de minister om dat te doen.

Minister Dijsselbloem:

Dat lijkt mij niet zinvol. Zoals bekend moeten wij veel bezuinigen op het apparaat, ook op de ambtenaren. Het aantal ambtenaren op het ministerie van Financiën is beduidend minder dan tien jaar geleden. Ik ga hen, met uw welvinden, geen opdrachten geven die naar mijn inschatting niet zullen leiden tot beleid. Dit zal naar mijn oordeel niet leiden tot beleid, omdat het gaat leiden tot een geweldige belastingverschuiving naar kapitaal, kapitaalsinvesteringen, waardoor bedrijven niet meer zullen investeren in Nederland of hun vestiging zullen verplaatsen. Je kunt dat betreuren. Theoretisch betreur ik dat misschien, maar dit is de praktijk. Daarom belasten wij helaas de factor arbeid. Dat doen wij overigens zo min mogelijk, gegeven de omstandigheden. Wij zoeken altijd naar mogelijkheden om de lasten op arbeid te verlagen. Dat zullen wij in de toekomst zeker ook blijven doen.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister zegt dat ik de conclusie die hij weergeeft, wel zal betreuren, maar die betreur ik helemaal niet. Ik betreur hooguit dat hij een andere conclusie weergeeft dan in het onderzoek van de Universiteit van Amsterdam werd gegeven. Ik denk dat de gewijzigde omstandigheden een reden kunnen zijn om er opnieuw naar te kijken. Het is niet zo dat daarvoor een heel ambtenarenapparaat uit de kast getrokken hoeft te worden, hoewel dat de werkgelegenheid niet negatief zou beïnvloeden. Het zou toch fijn zijn als de minister er nog eens met andere ogen naar zou kijken. Het is bedacht door de heer Van Elswijk. Een partijgenoot van de minister, mevrouw Kalsbeek, had hierover in de Tweede Kamer een motie ingediend, met een verzoek om dat onderzoek, waar zij buitengewoon enthousiast over was. Het zou kunnen dat de minister er andere opvattingen over heeft. Er wordt kennelijk verschillend over gedacht binnen de Partij van de Arbeid.

Minister Dijsselbloem:

Het is een motie uit 1996. Sinds die tijd is er veel gebeurd in ons belastingstelsel, onder andere een grote vergroeningsoperatie. In deze begroting worden daarbij verdere stappen gezet. Dat is heel succesvol om de druk op arbeid te verminderen.

Dan kom ik op enkele Europese economische onderwerpen. De heer Ester heeft gevraagd naar de ervaringen van het kabinet met het Europese semester tot nu toe. Hij heeft gevraagd naar de meerwaarde ervan, wat het betekent voor de regiemacht van het kabinet, de beslissingsmacht, et cetera. Het Europees semester gaat het komende jaar de derde cyclus in. Het is in 2010 geïntroduceerd als overkoepelend kader voor de budgettaire en economische coördinatieprocessen in Europa. Het voordeel ervan is dat het Europees semester enige structuur en logica in de procedures aanbrengt, net als een logische volgorde in de tijd. De aangescherpte begrotingsregels en de introductie van het macro-economische onevenwichtighedenprogramma in 2011, dat voortvloeide uit het sixpack, zoals bekend, hebben geleid tot belangrijke verbeteringen in bestaande regelgeving, samen met de introductie van het versterkte toezicht op de begrotingen in het twopack vanaf 2013. Dat zijn belangrijke innovaties, die Nederland toejuicht. Je merkt dat de Europese begrotingscyclus erin begint te komen. Je merkt ook dat deze disciplinerend en coördinerend werkt. Disciplinerend, omdat landen erop worden aangesproken en elkaar erop aanspreken. Zij worden door de Commissie gehouden aan afspraken die zij samen hebben gemaakt. Het dwingt landen om tijdig macro-economische onevenwichtigheden te erkennen en van een antwoord te voorzien.

Betekent dit nu dat landen hun nationale beslissingsmacht kwijtraken? In de kern van de zaak niet. De kern van de zaak is op welke wijze je de macro-economische kwetsbaarheden gaat aanpakken. Dat blijft echt een bevoegdheid van de lidstaten zelf. Dat is altijd het uitgangspunt geweest van het kabinet. In die zin is er geen sprake van overdracht van bevoegdheden, maar we houden elkaar wel bij de les. We hebben gezamenlijke afspraken gemaakt in de Economische en Monetaire Unie en daar houden we elkaar aan, gedurende het jaarlijkse Europese semester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank voor de heldere toelichting. De minister geeft antwoord in generieke zin, maar ik vroeg heel eenvoudig wat Nederland ervan geleerd heeft. Zijn er bepaalde aanwijzingen uit Brussel gekomen waarvan de minister zegt: goh, daar hadden we nog nooit aan gedacht, en die onze eigen propositie sterker hebben gemaakt? Ik begrijp wel dat de procedure op het niveau van Europa hierdoor wordt aangescherpt, maar het gaat mij om de leerervaring van Nederland in termen van het Europees semester.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb geprobeerd de vragen letterlijk te beantwoorden. De heer Ester heeft echt aan mij gevraagd wat het betekent voor de regiemacht van het kabinet. Hij heeft gevraagd wat het betekent in termen van erosie van het nationaal financieel-economisch beleid en de beslissingsmacht. Daar ben ik op ingegaan.

Hij heeft ook gevraagd naar de meerwaarde, wat wij ervan hebben geleerd. Ik denk dat het proces van lering trekken nog steeds doorgaat. Je ziet dat er in vrijwel alle Europese landen een discussie is gevoerd over de pensioenleeftijd en dat deze in die landen is aangepast. Landen worden er ook op aangesproken door de Europese Commissie, in de mate waarin zij dat nog niet hebben gedaan. Hetzelfde geldt voor de discussies over de arbeidsmarkt. Hoe landen de arbeidsmarkt moderniseren, is aan hen, maar een thema als dichtgeregelde, afgesloten beroepsgroepen, speelt in veel landen en die landen worden daarop aangesproken. Dat wordt blootgelegd en benoemd. Dat geldt voor een veelheid aan onderwerpen, zoals voor de woningmarkt. Wij worden al enkele jaren aangemoedigd om de woningmarkt aan te pakken en dat doen wij nu ook. De Commissie vindt dat wij dat nog sneller moeten doen. Wij denken dat dit op dit moment precair is, gegeven de omstandigheden op de woningmarkt. Ik hoef niet te vertellen welke wetsvoorstellen over de woningmarkt in deze Kamer en in de Tweede Kamer voorliggen. Wij weten ons daarin aangemoedigd door de Europese Commissie, laat ik het maar zo formuleren. Ik zeg dat niet om mij te verschuilen achter de Europese Commissie. Dat is wat vaak gebeurd in de discussie over Europa, maar dit zijn aanpassingen die wij zelf moeten doen. Wij zijn er ook zelf van overtuigd dat zij noodzakelijk zijn. Via de Europese procedures houden wij elkaar bij de les.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd of naast schuldenlast- en begrotingsdoelen ook werkgelegenheidseffecten kunnen worden meegenomen bij het Europese financieel-economische beleid. Zij vraagt of ik mij daarvoor wil inzetten in de Europese Raad. Ik stel voorop dat het niet of-of is. Het kabinet hecht zeer aan de afspraken over begrotingsdiscipline en over de normen voor het saldo en de schuld. Het kabinet is wel van mening dat er ook aandacht moet zijn voor werkgelegenheid en de daarvoor noodzakelijke groei. Nogmaals, er sluipt al snel in de discussie dat je minder zou moeten doen aan begrotingsmaatregelen, om meer te kunnen doen aan werkgelegenheid.

De werkgelegenheidsgroei in Europa blijft sterk achter. Dat zit grotendeels op structurele factoren. Ook de hoge werkloosheid in een land als Spanje wordt maar ten dele verklaard door de conjunctuur en de effecten van de goedkope kredietverlening, het aanjagen van de woningmarkt en het instorten daarvan. Voor een belangrijk deel zijn er structurele oorzaken voor de werkloosheid onder jongeren in Spanje, want deze was ook voor 2008 al buitengewoon hoog. Die structurele oorzaken zitten ook in het functioneren van de arbeidsmarkt en de kwaliteit van het onderwijssysteem en andere factoren. Daar zal dus structureel iets aan moeten gebeuren. Die structurele hervormingen kunnen leiden tot veel potentiële groeiwinst. De OESO heeft becijferd dat lidstaten tot 20% aan groei van hun bruto binnenlands product kunnen winnen, als zij de juiste hervormingen doorvoeren.

Zoals bekend zijn de begrotingsdoelstellingen het afgelopen jaar voor veel landen verzacht; ook voor Nederland. Er is meer tijd gegeven, binnen de mogelijkheden die het Groei- en Stabiliteitspact bood. De Commissie heeft landen meer tijd gegeven. Dat is op zichzelf verstandig, gegeven de economische omstandigheden. Dat hebben wij ook gesteund. Ik heb er recent wel voor gepleit om een koppeling aan te brengen aan de hervormingsagenda. Als het zo is dat landen een of twee jaar extra tijd vragen om de begroting aan te passen, zou dat ten minste gepaard moeten gaan met betekenisvolle stappen in hun moderniserings- of hervormingsagenda.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik dank de minister ervoor dat hij min of meer toezegt dat hij zich er hard voor wil maken dat werkgelegenheidseffecten kunnen gaan meespelen in de Europese agenda en de Europese controlemechanismen, als dat is naast en niet in plaats van die andere aspecten. Zou dat naar zijn mening ook kunnen door middel van kwantificeerbare doelstellingen? Is het een invulling van de normen voor de begroting en de schuldenlast of zou je er een aparte norm naast kunnen stellen?

Minister Dijsselbloem:

Er is nog volop discussie over dit onderwerp. Zoals bekend zijn er voorstellen voor verdergaande politieke en economische coördinatie, waarbij je kunt denken aan de discussie over contracten. Je kunt denken aan het voorstel dat ik heb gedaan om het te koppelen aan hervormingen, als er meer tijd wordt geboden voor die begrotingsdoelstellingen. Dat vind ik logisch, zowel inhoudelijk als wat betreft de begrotingseffecten. Er wordt over gesproken om werkgelegenheidsindicatoren te ontwikkelen, die een plek kunnen krijgen in de systematiek van het Europese semester. Dit staat volop op de agenda van de Eurogroep en van de Europese Raad. In de Europese Raad van december wordt erop teruggekomen. Er wordt dus gewerkt aan een aantal indicatoren op het gebied van sociaal beleid, meer specifiek werkgelegenheid.

Er is een levendig debat ontstaan over het Duitse handelsoverschot. Wij kijken dan ook met een schuin oog naar het Nederlandse handelsoverschot. Het overschot op een lopende rekening is een van de indicatoren in het zogenaamde Alert Mechanism Report. Het is dus een van de indicatoren op basis waarvan de Commissie kan zeggen: we gaan eens bekijken wat er in een lidstaat aan de hand is. Er wordt dan een diepteonderzoek gedaan, een in-depth review. Vergeeft u mij de Engelstalige termen. In het verleden is er veel discussie geweest over de vraag of een overschot op de lopende rekening überhaupt een indicator moest zijn, maar het is wel een indicator geworden. De Commissie gaat nu dus voor de tweede keer, meen ik, een onderzoek doen naar Duitsland.

Waarom wordt er geen onderzoek gedaan naar Nederland? Dat heeft erg veel te maken met het karakter van ons overschot. Het overschot op onze lopende rekening wordt volgens de Commissie – het is ook zo – in belangrijke mate bepaald door wederexport en gasbaten. Naar het oordeel van de Commissie duidt dat niet op onderliggende belemmeringen in de Nederlandse economie. Daarom wordt ons overschot niet onder de loep genomen en dat van Duitsland wel.

De heer Reuten (SP):

Wat de minister zegt over wederexport, kan volgens mij niet. Het saldo op de lopende rekening is een saldo van export en import. Invoer en heruitvoer speelt daarin geen rol. Dat kan echt niet.

Minister Dijsselbloem:

Toch is naar het oordeel van de Europese Commissie …

De heer Reuten (SP):

Die kan ook fouten maken.

Minister Dijsselbloem:

Dat zal dan ongetwijfeld uw verklaring zijn.

Politiek inhoudelijk gezien is de volgende vraag misschien interessanter. Is er ook aanleiding om zo'n onderzoek naar Duitsland te starten? Hebben we daar een probleem te pakken? Strikt genomen heeft de Commissie groot gelijk, want het is een van de indicatoren. Maar we moeten de discussie over de indicatoren toch maar eens opnieuw voeren. Grote tekorten die zich structureel voordoen kunnen een bedreiging zijn voor de evenwichtigheid van de economie in de eurozone, maar dat hoeft niet te gelden voor overschotten. De discussie over Europa als een gesloten economisch systeem komt echt te vaak terug. De aanname daarbij is dat het ten koste gaat van de economische kansen in andere gebieden in de eurozone als Duitsland het goed doet en veel exporteert. Dat is economisch gezien een onzinnige redenering. Veel van de export van Duitsland gaat naar landen buiten Europa. 60% gaat over de hele wereld. Een groot deel daarvan gaat de laatste jaren naar Azië. Overigens leveren heel veel Europese landen, zeker in de directe omgeving van Duitsland, onderdelen aan de Duitse industrie, dus aan het Duitse industriële complex. Het is dus echt niet zinvol om Duitsland en de sterke Duitse export te problematiseren.

Er zijn een aantal vragen gesteld over lonen en loonstijgingen.

De heer De Grave (VVD):

Ik had nog om een ander punt gevraagd. Het gaat over het Nederlandse overschot. Ik laat het punt van Europa even los. Feit is wel – op dat punt val ik de heer Reuten bij – dat Nederland een overschot heeft op de betalingsbalans van ongeveer 10% van het bbp. Mijn vraag was: waar slaat dat eigenlijk neer? Ik kon dat niet vinden. Met andere woorden, bij wie en bij welke economische actoren komt dat zeer omvangrijke bedrag terecht? Ik ben toch wel geïnteresseerd in die informatie, omdat dit misschien iets kan zeggen over de beleidsmatige keuze die we moeten maken.

Minister Dijsselbloem:

Het slaat in belangrijke mate neer in onze spaarzin en bij grotere bedrijven. Het mkb staat er op dit moment grosso modo niet geweldig voor, maar het grootbedrijf en de internationale bedrijven in Nederland staan er financieel buitengewoon goed voor. Zij hebben hun balansen volledig op orde. Er is veel geld gespaard en investeringen zijn uitgesteld of er is geïnvesteerd in het buitenland. Zoals u weet, is Nederland een groot investeerder in andere gebieden in de wereld. Een deel van het geld dat hier binnenkomt, wordt door Nederlandse bedrijven dus ook elders geïnvesteerd. Dat is denk ik het antwoord op de vraag van de heer De Grave. Als de investeringen van bedrijven weer aantrekken – de tekenen lijken daarop te wijzen – is het mogelijk dat een deel van die grote opgepotte investeringsruimte versneld vrijkomt als de economie aantrekt. Die aanname zou zeker gedaan kunnen worden voor het grootbedrijf en voor internationale ondernemingen.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, wilt u iets zeggen? O nee, u maakt een schijnbeweging. Aha, ik zie het.

Dan geef ik het woord aan mevrouw De Boer. Zij maakt een echte beweging.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan stap ik er even in. Mijn vraag is niet zozeer gericht aan de minister, maar meer aan de heer De Grave. Ik ben wel benieuwd welke beleidskeuzes de VVD verbindt aan de informatie die we zojuist te horen hebben gekregen. Misschien kan de heer De Grave daar in tweede termijn iets over zeggen.

De voorzitter:

Dat kunt u dus doen in tweede termijn, mijnheer De Grave.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik kom op de loonontwikkeling. Dat debat is in Nederland ook zeer actueel. De reële brutolonen in Nederland dalen. De brutolonen van werknemers stijgen de laatste drie jaar gemiddeld minder hard dan het prijsniveau van de consumptie. Dit resulteert inderdaad in een lagere koopkracht voor werknemers. Dit drukt dus de binnenlandse vraag.

Is de loonontwikkeling evenwichtig en zou er ruimte zijn voor een sterke verbetering? We moeten kijken naar de loonvoet die bedrijven betalen en de prijzen die bedrijven ontvangen voor hun producten. Tussen 2009 en 2013 is de loonvoet in de marktsector gemiddeld 1,8% per jaar gegroeid, terwijl de prijs van de toegevoegde waarde gemiddeld met 1,7% steeg. De reële loonvoetstijging van bedrijven moet je afzetten tegen de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit. We spraken al even over het belang van productiviteitsontwikkeling. Sinds het begin van de crisis is de arbeidsproductiviteit helemaal niet gestegen. Dat heeft veel te maken met het feit – dat ook al even voorbijkwam – dat veel bedrijven arbeid vast hebben gehouden, ook op het moment dat er geen werk of te weinig werk voor hen was. Dat gaat natuurlijk ten koste van de productiviteit per werknemer. Een stijging van de reële loonkosten zou op dit moment dus ten koste gaan van de winst of van de concurrentiepositie van onze bedrijven, als die stijgende kosten worden doorberekend in de prijzen. De arbeidsinkomensquote, het aandeel van arbeid in de economie, is stabiel en stijgt zelfs licht. Ook daar hoeven we ons dus nog geen grote zorgen over te maken. Kortom, de loonontwikkeling in de marktsector lijkt conform de economische situatie.

De heer Backer vroeg of er ruimte is voor selectieve loonsverhoging, aangezien de nullijn niet kan blijven bestaan. Dat is op zichzelf waar. Zoals u weet, komt er een einde aan de nullijn. Als beleidsmatige uitspraak is dat de lijn van het kabinet. Op verschillende manieren maken we volgend jaar al enige ruimte voor loonsverbetering in de collectieve sectoren. Mijn betoog van zojuist ging heel sterk over de marktsector. Ook in relatie tot onze exportpositie, moeten we ervoor oppassen om daar nu heel veel loonsverbetering te claimen. Maar in specifieke sectoren is er de komende jaren zeker ruimte voor loonsverbetering. Dat geldt zeker voor sectoren waarin het goed gaat en sectoren waarin een groot gebrek is aan mensen. Dat zal zich als vanzelf laten zien. Ik kom even terug op de publieke sector. Vanaf 2015 zal er weer financiële ruimte zijn voor loonbijstelling.

De heer Terpstra heeft gevraagd of ik haalbare mogelijkheden zie met betrekking tot een sectoraal overleg om loonmatiging te combineren met matige belastingen. Loonvorming vindt, zoals hij weet, plaats binnen sectoren tussen werkgevers en werknemers. Tegelijkertijd is de loonontwikkeling ook de laatste jaren zeer gematigd geweest. Ik zal geen uitspraken doen over wat op dit moment de gewenste uitkomsten zouden moeten zijn. De omstandigheden in het kader van de begroting zijn buitengewoon moeilijk, maar wij proberen om de belastingdruk niet te zeer te verhogen. Het Herfstakkoord heeft ook een goede beweging in die richting kunnen maken.

De heer Ester heeft gevraagd of ik kan elaboreren op het drieluik financieel beleid, economisch beleid en het moderniseren, hervormen of toekomstgereed maken van de kerninstituties. Hij heeft gelijk als hij stelt dat die drie zeer samenhangen. Wij kijken in de begroting niet alleen naar het financieel beleid vanwege kortermijndoelstellingen, maar juist met het oog op de langetermijnhoudbaarheid. Wij zijn de opvatting toegedaan dat wij een volgende generatie – kijkend naar de demografie zal dat een kleinere generatie zijn – niet kunnen achterlaten met een tekort dat in deze of in de vorige generatie, een grote en welvarende generatie, is opgebouwd. Dat is ook een langeretermijnbeeld. Dan het economisch beleid. Wij hebben er in onze begrotingsvoorstellen, in het flankerend beleid, kijkend naar de MEV, en in het Herfstakkoord nadrukkelijk voor gekozen om het onderwijs te ontzien, respectievelijk een extra impuls te geven. Hetzelfde geldt voor de innovatieregelingen voor het bedrijfsleven. Wij doen dat omdat wij ervan overtuigd zijn dat het verdienvermogen van Nederland uiteindelijk de drijver zal zijn van het omlaag brengen van de staatsschuld. We hebben economische groei nodig om de staatsschuld binnen afzienbare termijn weer omlaag te duwen. Vergt dat het aanpassen van onze kerninstituties? Ja, over de volle lengte. Op het terrein van de arbeidsmarkt, op het terrein van het onderwijs en op het terrein van de zorg vinden op dit moment belangrijke hervormingen plaats die precies in dat thema passen. Neem de almaar stijgende zorguitgaven die wij de afgelopen jaren hebben gehad; met 7% per jaar. Dat is niet alleen niet houdbaar in het licht van de beperkte economische groei en de demografische ontwikkeling, maar die uitgaven slaan ook belangrijke productieve investeringsmogelijkheden weg, zoals in kennisinnovatie, een punt dat de heer Terpstra regelmatig heeft gemaakt.

Het kabinet zal binnenkort reageren op het WRR-rapport. Ik ben het zelf nog aan het bestuderen. Een persoonlijke opmerking. Ik ben er niet zo enthousiast over als vele media. Neem het punt van het onderwijs. Ik probeer nog steeds om de consistente redenering uit het rapport te halen, maar ik blijf dat wel doen. De kabinetsreactie zal ongetwijfeld evenwichtig zijn en die volgt zo snel mogelijk. Ik kan geen datum noemen. Daarvoor is het nog te vroeg.

Mevrouw De Boer heeft het kabinet opgeroepen om voortaan naast financiële aspecten en werkgelegenheid ook milieueffecten bij de diverse voorstellen in beeld te brengen. Ik kan dat niet in algemene zin toezeggen, want dat zou echt niet altijd zinvol zijn. Daar waar het zinvol is, doen wij het natuurlijk. Daar waar de Kamer er specifiek om vraagt, zijn wij altijd bereid om ook de planbureaus ernaar te laten kijken. Zo zullen de nadere begrotingsafspraken ook door het Planbureau voor de Leefomgeving worden beoordeeld. Dat gebeurt op basis van het verzoek in de motie-Klaver. Wij zijn in overleg met het planbureau om te kijken welke maatregelen kunnen worden doorgerekend. Ik denk bijvoorbeeld aan de vormgeving van de leidingwaterbelasting. Die is vandaag vastgesteld. Wij kunnen die nu aan het planbureau doorgeven, zodat ook daarnaar kan worden gekeken. Zodra de doorlichting door het Planbureau voor de Leefomgeving gereed is, kunnen wij die uiteraard ook aan deze Kamer sturen.

De heer Koffeman (PvdD):

Er is in 2010 een motie van mij aangenomen in dit huis, waarin het kabinet wordt gevraagd om elke fiscale maatregel te voorzien van een duurzaamheidsdoorrekening. Ik neem aan dat die motie kan worden uitgevoerd.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat de staatssecretaris daar dadelijk op ingaat, want ik ken de motie niet. Ik weet niet hoe daarmee is omgegaan. In algemene zin lijkt het mij niet zinvol om voor elke maatregel een aparte duurzaamheidstoets te doen, maar de staatssecretaris is veel deskundiger op dit thema.

De heer Reuten heeft gesproken over de wijze waarop het CPB spreekt over werkgelegenheidseffecten terwijl eigenlijk wordt gedoeld op het verruimen van het aanbod van arbeid. Dat is een interessant punt. Natuurlijk is er verschil tussen structurele werkgelegenheid op lange termijn en verruiming van arbeid, maar tegelijkertijd hangen die zaken in het model van het CPB met elkaar samen. Als ik nu zou toezeggen dat het CPB die kwesties voortaan niet meer op een hoop zal gooien in de presentaties, zou ik het CPB-model niet meer kunnen gebruiken. Dat kan ik dus niet doen. Overigens bepaalt het CPB zelf hoe een model wordt ingericht en hoe daarover wordt gesproken. In dat model neemt de structurele werkgelegenheid inderdaad toe als wij er door beleidsmaatregelen voor zorgen dat het arbeidsaanbod toeneemt. De werkgelegenheid in Nederland is de laatste decennia sterk toegenomen, mede als gevolg van het toegenomen arbeidsaanbod van vooral vrouwen en ouderen.

De heer Reuten (SP):

De minister spreekt over het CPB-model, maar het CPB kent twee modellen, enerzijds een empirisch model voor de korte en middellangetermijn, met empirische restricties, en anderzijds een algemeen evenwichtsmodel voor de lange termijn dat niet empirisch is, maar sterk is gebaseerd op veronderstellingen die niet empirisch onderbouwd zijn. Ik vind dus dat er een scherpe scheiding moet worden gemaakt tussen de empirische analyse en de niet-empirische analyse. De minister gaat niet over wat het CPB al dan niet doet. Dat begrijp ik, maar de vraag is wel of het kabinet het CPB hierin moet volgen. In de herfstbrief zie je ook een gelijkstelling van het aanbod van arbeid op lange termijn en de werkgelegenheid. Ik zou graag zien dat het kabinet het taalgebruik wel zuiver houdt. De vergroting van het aanbod van arbeid is uiteraard prima, maar je moet daar niet meteen aan verbinden dat dit gelijk staat met de structurele werkgelegenheid op lange termijn.

Minister Dijsselbloem:

Dit wordt een discussie over de vraag of de wijze waarop het CPB praat over modellen en die presenteert wetenschappelijk correct is. Ik zal deze opvatting overbrengen aan het CPB, maar ik ga het CPB zeker niet voorschrijven dat de structurele werkgelegenheidseffecten en het verruimen van het arbeidsaanbod voortaan niet meer met elkaar in verband mogen worden gebracht.

De heer Postema (PvdA):

Wij moeten het CPB niet de werkwijze voorschrijven. Dat lijkt mij geen goede zaak, maar wij mogen daar wel kritiek op hebben. Het is een feit dat de algemene evenwichtsmodellen die men hanteert een enorm abstractiegehalte hebben waar collega Reuten, die dit punt heeft ingebracht, en ondergetekende zich niet comfortabel bij voelen, helemaal niet wanneer een en ander in allerlei communicatie wordt overgenomen door de regering. Ik vind eerlijk gezegd dat wij de samenleving daarmee op het verkeerde been zetten. Het CPB is ook niet consistent. Vorige week is het rapport van de commissie-Soete geboren. Dat gaat over de doorrekening van investeringen in onderwijs en onderzoek, gerelateerd aan de Nederlandse economie. Het CPB heeft zich er jarenlang tegen verzet om dat in langetermijnmodellen mee te nemen. Dan zie je hoe inconsistent men soms opereert. Daar gaan wij overigens niet over. Dat ben ik met de minister eens, maar ik zou wel prudent omgaan met het overnemen daarvan.

Minister Dijsselbloem:

Ik zeg nogmaals toe dat ik de opvatting van deze leden van de Kamer onder de aandacht zal brengen van het CPB. Wij moeten er overigens voor oppassen selectief te gaan shoppen in het oordeel van het CPB. Wij hebben een Herfstakkoord afgesloten. Wij hebben de vraag van de Kamer op dit punt zien aankomen. Op die vrijdagavond hebben wij dus aan het CPB gevraagd om daarvan een analyse te maken qua effecten. Prompt kwam de Kamer die zaterdag met dat verzoek. Wij kunnen dan niet zeggen: bepaalde cijfers geven wij wel door aan de Kamer en sommige niet, omdat er kritiek op dat model mogelijk is.

De heer Postema (PvdA):

Het is misschien een kwestie van smaak of van politieke prudentie, maar feit is dat uit de doorrekening van het CPB blijkt dat er op korte termijn geen werkgelegenheidseffecten zijn. Uit een bezwerende zin over 2040 en later blijkt dat er wel werkgelegenheidseffecten zijn, maar Keynes zei al: in the long run we are all dead. Dat hadden wij ook kunnen zeggen.

Minister Dijsselbloem:

Op zichzelf is dat laatste waar, maar ik wil niet meegaan in de redenering dat er geen werkgelegenheidseffect zou zijn. Dat is er namelijk wel, op de middellange termijn. Het lijkt mij goed om die informatie met elkaar te delen.

De voorzitter:

Nog een mini-interruptie van de heer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Ik wil het duidelijk proberen te krijgen, zowel bij de regering als het CPB. Wordt er scherp onderscheid gemaakt tussen wat berekend wordt op basis van het empirische middellangetermijnmodel en wat berekend wordt met behulp van de algemene evenwichtstheorie, die niet empirisch onderbouwd is?

Minister Dijsselbloem:

Ik zeg toe dat ik ook dit aspect onder de aandacht van het CPB zal brengen. Dan kan het CPB daar in zijn wijsheid en onafhankelijkheid zijn voordeel mee doen. Wij zullen er zelf zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan. Wij gaan niet het volgende doen, omdat wij dan selectief gaan shoppen in CPB-cijfers. Wij gaan geen plannen, deelplannen of aanvullende plannen aan het CPB voorleggen met de vraag om daarover een oordeel te geven, waarna wij zeggen: dat deel van het oordeel vinden wij interessant, want op dat punt zijn wij het met uw model eens, hartelijk dank, maar dat deel vinden wij kwestieus. Wij zullen proberen om onze presentatie zorgvuldig te laten zijn. Ik meen dat oprecht, omdat ik heb gemerkt dat wij zelf in de discussie over de werkgelegenheidseffecten wat meer tekst en uitleg hadden mogen geven en meer hadden mogen nuanceren, omdat er misschien verwachtingen zijn gewekt die niet allemaal even hard zijn, gegeven de lange horizon. Dat soort voorzichtige kanttekeningen hadden wij er misschien beter van begin af aan bij moeten plaatsen.

De PVV stelde een algemene vraag die wellicht retorisch bedoeld was: heeft de minister overwogen om wat aan de groei te doen in plaats van aan het tekort? Ja, sterker nog, wij hebben ernaar gestreefd om de begroting ook in deze moeilijke tijden niet uit de hand te laten lopen. Zoals men weet, zie het ernaar uit dat wij in 2014 op een tekort van 3,3% uitkomen. De laatste raming voor dit jaar is ook 3,3%. Wij zetten dus geen enkele stap, geen enkele kant op. Het enige wat wij doen, is voorkomen dat de begroting in deze moeilijke economische tijd uit de hand loopt. Wij hebben wel geprobeerd om de negatieve effecten van maatregelen op de groei zo klein mogelijk te houden. Daar zijn wij in geslaagd. Het effect op de economische groei is namelijk zeer beperkt. Dat is maar goed ook, want de verwachte economische groei voor volgend jaar was al niet groot en moet dus worden beschermd.

De heer Terpstra vroeg naar de hervormingen van het kabinet-Balkenende/Bos, of eigenlijk het niet-hervormen van dat kabinet. Het kabinet-Balkenende/Bos heeft de economie aan het begin van de crisisjaren met verschillende maatregelen gestimuleerd. Daardoor is het tekort verder opgelopen. Die maatregelen hebben in de eerste jaren wel echt effect gehad. De schok is gedempt en de werkgelegenheid is behouden. De maatregelen waren echter wel tijdelijk van aard. In die beginjaren was de aanname ook dat wij met een tijdelijke crisis te maken zouden hebben, maar daarna hebben wij nog twee keer een dip gehad. Daardoor hebben de tijdelijke maatregelen zichzelf als het ware in de staart gebeten. De maatregelen zijn uitgewerkt en laten de overheid met een groot tekort achter. Er is toen afgesproken om een aantal stimulerende maatregelen in de begroting op te nemen en tegelijkertijd structurele hervormingen in gang te zetten. Een aantal van de voorgenomen structurele hervormingen is eigenlijk pas later, bij het Lenteakkoord en de start van Rutte II, feitelijk tot stand gekomen. Ik noem bijvoorbeeld het versneld verhogen van de AOW-leeftijd en een aantal ingrepen in de zorguitgaven.

Mevrouw De Boer heeft een vraag gesteld over het begrotingsproces; hoe gaan wij het volgend jaar doen en hoe kijken wij terug op het proces? Ik probeer het geheugen even op te frissen, ook dat van mijzelf. Op 1 maart hadden wij op basis van de vooruitzichten die wij op dat moment hadden, de ramingen, al een pakket van 4,3 miljard klaarliggen om de problemen die wij in de nieuwe begroting voorzagen van een antwoord te voorzien. Een zijafspraak in het sociaal akkoord was dat de implementatie van het pakket van 4,3 miljard, de definitieve beslissing daarover, werd uitgesteld tot de begrotingsbesluitvorming in augustus. Van de 4,3 miljard is ruim 3 miljard uiteindelijk in de begroting terechtgekomen. Er is dus niet gedurende het hele jaar niets gebeurd. Een aantal maatregelen, zoals de nullijn in de zorg, is er zeer bewust en op basis van andere afspraken met de zorgsector die ook hebben bijgedragen aan het oplossen van het budgettaire probleem, niet gekomen. Dat is dus een voorbeeld van een maatregel uit het pakket van 4,3 miljard die niet door is gegaan.

Voor de zomer hebben wij op een aantal onderwerpen geprobeerd om onder andere met GroenLinks en D66 afspraken te maken. Dat was op dat moment echter nog niet mogelijk. In augustus hebben wij de begroting afgemaakt. Inmiddels was de problematiek groter geworden en was de opgave dus ook groter. De Europese Commissie was duidelijk over wat de opgave ten minste zou moeten zijn, namelijk 6 miljard. Als de Commissie ons had gehouden aan het doel van een tekort van 2,8% – er zat namelijk ook nog een marge in – hadden we dus meer dan 9 miljard moeten bezuinigen. We zijn echter 6 miljard met de Commissie overeengekomen. Onder grote politieke druk is daarop na de algemene beschouwingen een heel goed begrotingsakkoord gesloten. Zo zie ik het proces. Had het anders gekund? Ongetwijfeld, maar het behoud van het sociaal akkoord was ook belangrijk. Hebben wij heel veel mogelijkheden verloren om maatregelen te nemen? Dat is echt zeer beperkt het geval. Zoals gezegd, een groot deel van de maatregelen uit het pakket van 4,3 miljard is ook in de uiteindelijke begroting terechtgekomen.

Volgend jaar hoop ik de gewone begrotingscyclus weer ordentelijk te kunnen volgen. Daar vroeg mevrouw De Boer ook naar. Dat zou dan voor het eerst sinds jaren weer eens lukken, maar dat is natuurlijk mijn ambitie. Dan nemen wij in het voorjaar de stand van zaken op en beginnen wij met de ordentelijke begrotingsvoorbereiding voor 2015. Daarmee kom ik meteen op de vraag, die door verschillende leden is gesteld, of ik echt heb beloofd dat er dit jaar niet meer bezuinigd wordt. Ja, dat heb ik echt beloofd, maar wel binnen en met behoud en het onderwijl uitvoeren van de begrotingsregels. Als er zaken aan de inkomstenkant tegenvallen, dan lopen die in het saldo. Als er zaken aan de uitgavenkant tegenvallen, dan wordt het uitgavenkader behouden. In principe moeten er dan op departementaal niveau aanvullende maatregelen worden genomen om de uitgaven onder controle te houden.

De heer Postema (PvdA):

Misschien wilde de minister later nog terugkomen op het volgende, maar dit is wellicht ook een goed moment om het aan de orde te stellen. De minister zegt dat tegenvallers aan de inkomstenkant in het saldo lopen. Ik heb in eerste termijn betoogd dat er wat onzekerheden zijn bij het vrijmaken van vermogens binnen bv's in Nederland. Hoe kijkt de minister hier precies tegenaan? Is het, met alle respect, niet wat te gemakkelijk om dergelijke tegenvallers te laten weglopen in het saldo?

Minister Dijsselbloem:

Nee, omdat de aannames zeer prudent zijn en door het CPB zijn bevestigd. Zoals men weet, zijn die aannames gesteld op basis van het maximale wat kan gebeuren op basis van de maatregel. Wij hebben maar een kwart ingeboekt. Dat is dus zeer prudent. Wij gaan er helemaal niet van uit dat iedereen maximaal gebruik zal maken van de mogelijkheid om geld uit stamrecht-bv's te halen. De staatssecretaris bevestigt naast mij dat wij maar een kwart hebben ingeboekt. Het is dus allemaal zeer prudent. Voor de maatregel voor box 2, die er later bij is gekomen, hebben wij volgens mij een derde ingeboekt. Dat konden wij doen op basis van eerdere ervaring. Een aantal jaren geleden is mensen namelijk ook de gelegenheid geboden om vermogen uit box 2 te halen. Op basis van het gebruik dat toen van die mogelijkheid is gemaakt, gecorrigeerd voor de aanname dat er nu minder geld in box 2 zit, hebben wij geraamd dat een derde gebruik zal maken van de maatregel. Alle berichten in de krant kunnen dus wel stellen dat dit niet gaat gebeuren, maar wij hebben al met alles rekening gehouden. Er zal geen massale run komen op deze mogelijkheid, maar onze aannames zijn zeer conservatief en voorzichtig. Daar hebben wij vertrouwen in.

De heer Reuten (SP):

Ik vind het toch niet helemaal fair. De minister had een rustig interview met Wester van RTL Z. De minister zei daarin dat er volgend jaar zeker niet bezuinigd wordt. De heer Wester vroeg hem nog een keer: echt zeker niet? De minister zei toen: nee, er wordt volgend jaar zeker niet bezuinigd. Nu zegt hij erbij: maar uiteraard binnen de begrotingsregels, dus de 3%-norm. Dat had hij erbij moeten vertellen! Dat is duidelijk tegenover het volk, maar dat is een conditionele uitspraak.

Minister Dijsselbloem:

Dat interview was helemaal in het kader van de discussie die toen plaatsvond tussen Nederland en de Europese Commissie. Wordt Nederland gehouden aan de 3%? Of aan de 2,8%? Wordt Nederland gehouden aan de 6 miljard? De Europees Commissaris is in Nederland geweest en is heel duidelijk geweest: Nederland moet een effectieve actie plegen en moet structureel 6 miljard beleggen vanaf 2014 en in de jaren daarna. Dat hebben wij gedaan. Vervolgens heb ik bij herhaling de vraag gekregen: is dat het dan ook? Ja, dat is het. Dit is wat wij met de Europese Commissie hebben afgesproken. De Commissie heeft deze week vastgesteld dat Nederland zich daaraan houdt. Wij doen dat inderdaad zonder marge; wij hebben ons hier precies aan gehouden. Wij hebben de 6 miljard structureel belegd. De Commissie acht het ook een structurele invulling van de maatregelen. Dat was de context van de vraag en in die context heb ik de vraag beantwoord. Als er op een begroting extra uitgaven worden gedaan of overschrijdingen van geraamde uitgaven zijn, moet dat inderdaad binnen die begroting worden opgelost, maar dat is standaard. Als wij dat gaan beschouwen als bezuinigen, dan bezuinigen wij in deze jaren veel meer dan de bedragen waarover wij het vaak hebben. Dit soort problemen wordt namelijk gaandeweg het jaar door minister opgelost binnen begrotingen. Dat is hun werk. Als je het zo bekijkt, wordt er dus veel meer dan 6 miljard gedaan, want de uitgavenkaders worden gewoon aangehouden. De ministers zijn daar dagelijks mee bezig.

Daarmee heb ik ook de vraag beantwoord wat wij doen als er tegenvallers zijn: extra bezuinigen.

De heer Terpstra heeft gevraagd naar inverdieneffecten in de begroting. In het algemeen geldt dat budgettaire effecten door veranderend gedrag niet als onderdeel van de gevolgen van een belastingmaatregel worden gerekend. Er wordt wel altijd rekening mee gehouden bij het ramen van de opbrengst. Alleen als de maatregel gedrag mogelijk maakt dat voorheen niet mogelijk was – bijvoorbeeld geld uit een stamrecht-bv halen of anderszins vrijgeven van beklemd vermogen – en dat nieuwe gedrag beoogt te stimuleren – zoals het aanschaffen van schone auto's – worden de gedragseffecten wel als onderdeel van de maatregel gepresenteerd, ook omdat er zonder het gedrag geen effect zou zijn. Voor de totale belastingopbrengst maakt het uiteindelijk niet uit of het gedragseffect wel of niet als onderdeel van de maatregel wordt geboekt. In de raming van de totale belastinginkomsten wordt er sowieso rekening mee gehouden.

De heer Terpstra heeft gevraagd of bij de discussie over de houdbaarheid van de staatsschuld ook rekening wordt gehouden met bevolkingsgroei en of dit al gebeurt in de discussies in Europa. Het Centraal Planbureau berekent uiteraard de houdbaarheid van de Nederlandse overheidsfinanciën. In deze sommen wordt al rekening gehouden met zowel de ontwikkeling van de levensverwachting als de bevolkingsontwikkeling in totaal. Hetzelfde is het geval bij de berekening van de houdbaarheid door de Europese Commissie. Het thema van bevolkingsgroei en demografie van Europa is een van de leidende thema's als wij in dat verband spreken over de noodzaak van structurele hervormingen. Thema's als pensioenleeftijd, pensioenstelsel, arbeidsmarkt en de kosten van de zorg staan op dit moment in heel veel landen op de agenda. Een van de belangrijkste, dwingende redenen om dat te doen, is de demografische ontwikkeling in die landen.

De heer Ester heeft gevraagd hoe ik de intergenerationele rechtvaardigheid van onze overheidsschuld beoordeel en of ik bereid ben om hierover jaarlijks te rapporteren. Ik verwijs naar de houdbaarheidssommen. Die bevatten de veranderingen in de balans van de overheid. De houdbaarheid wordt eens in de paar jaar opnieuw doorgerekend door het CPB. Ik denk dat het binnen afzienbare tijd weer met nieuwe berekeningen komt. Dan kunnen wij ook zien hoe het intergenerationeel uitpakt. Het deel van de houdbaarheid dat wij niet beleggen met maatregelen, schuiven wij door naar toekomstige generaties.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb u heel concreet gevraagd of u wellicht bereid bent om dit op jaarlijkse basis te doen. De overheidsschuld en de effecten op generaties zijn een enorm issue in Nederland. Ik vraag u vriendelijk en nederig of u hierover jaarlijks zou willen rapporteren om een empirisch fundament onder de discussie te leggen. Dat lijkt mij heel belangrijk.

Minister Dijsselbloem:

De heer Ester vraagt mij of ik jaarlijks kan rapporteren over de intergenerationele rechtvaardigheid van de overheidsschuld. Ik zoek naar een concreet aangrijpingspunt om dat te laten zien. Dat zijn toch de houdbaarheidssommen. Het CPB doet dit nu eens in de paar jaar. Misschien kan ik hier in tweede termijn preciezer op terugkomen. De vraag is of het jaarlijks kan, maar ik denk dat dit qua werkbelasting een extra opgave is voor het CPB. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Ester heeft ook gevraagd naar het korten op de prijsbijstelling. Hij wil weten of het reëel is en of het openbaar bestuur, een van de kerninstituties waarover hij sprak, deze korting wel kan hebben. Technisch gezien betekent het inhouden van de prijsbijstelling gewoon het niet uitkeren van een bedrag dat op het ministerie van Financiën gereserveerd staat. Die reservering wordt gewoon niet aan de departementen uitgekeerd in de loop van 2014. Daarmee is het een heel harde bezuiniging. Departementen moeten die vervolgens beleggen met maatregelen. Zij zullen in de loop van het jaar 2014, dus in de loop van de begrotingscyclus, voor de Kamer inzichtelijk maken hoe zij dat doen. Hetzelfde geldt voor de additionele taakstelling die zij hebben gekregen in samenhang met het Herfstakkoord. Een deel van de extra bezuiniging daaruit gaat ook naar departementen, meer in het bijzonder naar VWS en Sociale Zaken. Dat deel zal ook verder worden ingevuld en uitgewerkt.

Net zoals in voorgaande jaren hebben verschillende leden opnieuw gesproken over de stijging van de uitgaven in de zorg en de sociale zekerheid. Bij continue stijging van deze uitgaven worden andere overheidsuitgaven inderdaad verdrongen en zouden de overheidsfinanciën op termijn onhoudbaar worden. Vandaar dat er op dit moment heel veel gebeurt om de zorguitgaven onder controle te krijgen. In de cure zie je de effecten daarvan zeer concreet. De jarenlange trend van zeer hoge stijgingspercentages per jaar is in die sector op basis van een mix van beleidsinstrumenten, waaronder afspraken met de verschillende sectoren binnen de cure, omgebogen. In de sociale zekerheid geldt ook een aantal maatregelen, zoals de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd en de hervorming die samenhangt met de Participatiewet. Ook die maatregelen moeten bijdragen aan het ombuigen van oplopende structurele uitgaven aan sociale zekerheid. Hetzelfde geldt uiteraard voor de hervorming in de langdurige zorg, waar getracht wordt om de kwaliteit van de ondersteuning te garanderen, de zorg dichter bij mensen te organiseren en tegelijkertijd financiële beheersbaarheid van de uitgaven te realiseren. De wetsvoorstellen hierover komen de komende jaren naar deze Kamer.

De heer Nagel heeft gevraagd naar de hardheid van de extra middelen voor onderwijs in relatie tot prijsstijgingen die de afgelopen jaren niet zijn gecompenseerd. Onderdeel van de begrotingsafspraken voor 2014 is een verhoging van de lumpsum met 175 miljoen structureel voor het onderwijs. Dat is meer dan de korting van de prijsbijstelling tranche 2014. Deze korting zou voor het onderwijs 150 miljoen zijn. Het wordt dus meer dan gecompenseerd voor de prijsontwikkeling. Daarbovenop krijgt het onderwijs zoals bekend 600 miljoen structureel extra. De korting van de prijsbijstellingen tranche 2013 is voor het onderwijs structureel gecompenseerd via een intensivering van 204 miljoen die in het kader van het Nationaal Onderwijsakkoord bij nota van wijziging aan de begroting OCW is toegevoegd. Een deel van de middelen die wij voor 2014 extra hadden op basis van het Herfstakkoord zal nog dit najaar worden toegevoegd aan de begrotingen van individuele scholen en onderwijsinstellingen. Dat gaat om 650 miljoen, nog voor het einde van jaar. Dat is ook een zeer ruime compensatie voor de prijsontwikkeling van de afgelopen jaren.

De heer Ester heeft gevraagd naar het Defensiebudget. Hij maakt zich zorgen over de ontwikkeling daarvan. Hij vroeg hoe het zich verhoudt tot dat van andere Europese landen en waar voor Nederland de grens wordt getrokken. Nederland bevindt zich nu in de Europese Unie in de middenmoot wat betreft de hoogte van zijn Defensie-uitgaven. Ik noem enkele cijfers. Ik begin met de Verenigde Staten 4,5%. Het Verenigd Koninkrijk 2,6%, Frankrijk 1,9%, Noorwegen 1,5%. Dan komt Nederland met 1,4%. Ik noem niet alle landen, maar ik wil de spreiding even weergeven. Ook Canada 1,4%, Duitsland 1,3%, Spanje 0,9% en Luxemburg 0,5%. Dat staat onderaan in mijn staatje. Dat geeft een beetje de spreiding aan. Daarin is te zien dat wij ons in Europa in de middenmoot bevinden.

De bezuinigingen zijn buitengewoon pijnlijk en ingrijpend geweest. Ik denk echter dat wij er tegelijkertijd in zijn geslaagd om met de begroting in combinatie met het visiestuk dat eronder ligt, met een aantal ingrijpende beslissingen in één keer de Defensiebegroting op orde te brengen en de bezuinigingen in te passen. Wij hebben de kwaliteit van de begroting en de betrouwbaarheid van de ramingen aan zowel de investeringskant als de exploitatiekant op een veel hoger niveau gebracht. Daarmee hebben wij hopelijk de Defensieorganisatie zekerheid en rust geboden voor de komende jaren. Garanties dat er geen bezuinigingen meer komen, moeten niet aan de minister van Financiën worden gevraagd want die kan hij nooit geven. Wij hebben, zoals gezegd, de ambitie om de Defensieorganisatie op basis van een degelijke en betrouwbare begroting enige rust te bieden.

De heer Nagel heeft gevraagd naar de ontwikkeling van de zorgpremies. Hij heeft gevraagd hoe aannemelijk het is dat de zorgpremies in 2015 weer fors gaan stijgen. De zorgpremies dalen in 2014 flink. Dat is juist. In 2015 kunnen wij een stijging van de zorgpremies verwachten. Dat ligt wel aan de wijze waarop bijvoorbeeld de extra uitgaven uit de langdurige zorg een plek krijgen in de Zorgverzekeringswet. Zoals bekend, moeten de voorstellen daarvoor nog worden besproken in de Tweede Kamer. Met name als de persoonlijke verzorging weer in de Zorgverzekeringswet terechtkomt, zal dat zich op enig moment doorvertalen naar de premie. Hoe en wanneer dat gebeurt, is afhankelijk van de wetsbehandeling. De staatssecretaris van VWS, de heer Van Rijn, zal daar voorstellen toe doen.

De heer De Grave (VVD):

Dit is te begrijpen. Als je iets overhevelt van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet is het effect dat dit een premiestijging oplevert in de Zorgverzekeringswet. Dat is op zich een beetje vervelend, want dan krijg je nooit een enigszins structureel beeld over hoe het nu met cure-ontwikkelingen gaat. Dat is een van de aspecten. Je zou verwachten dat daar dan tegenover staat dat dat de AWBZ-premie met hetzelfde bedrag daalt. Daar ontstond veel verwarring over in de publiciteit. Er zou wel sprake zijn van een forse stijging van de premie. Dezelfde hoogleraar beweerde echter dat er geen daling van de AWBZ-premie tegenover zou staan. Dat is vreemd. Als dit waar is, zou daar een even groot effect in de daling van de AWBZ-premie tegenover moeten staan.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan er nog niet op vooruitlopen, omdat er verschillende modaliteiten denkbaar zijn. Je kunt besluiten om dit deel van de zorg te verplaatsen naar de Zorgverzekeringswet. Dan gaat onmiddellijk de zorgverzekeringspremie omhoog. Als dat zo is, zou de AWBZ-premie omlaag kunnen. Er zijn ook andere manieren om dat te financieren. Je kunt er ook een overgangsregime voor bepalen. Het kabinet zal daar een beslissing over nemen en die aan de Kamer zenden. Die zal ik in het kader van het wetsvoorstel voor de grote Wet langdurige zorg kenbaar maken aan de Kamer. Op zichzelf is de aanname logisch dat als het direct in de zorgpremie gaat de AWBZ-premie kan dalen. Het besluit daartoe is nog niet genomen.

De heer De Grave (VVD):

Dat begrijp ik. Als in elk geval het uitgangspunt maar helder is. Het is goed dat de minister zegt dat het op zich een operatie is die per saldo voor de lasten van de burger neutraal is.

Minister Dijsselbloem:

Zeker. Wij gaan niet dezelfde zorg twee keer in rekening brengen bij burgers.

De heer De Grave heeft ook gevraagd naar de zorgpremies en de koopkracht. Klopt het dat de daling van de zorgpremies positief zal bijdragen aan het koopkrachtbeeld? Ja, dat is zo. In de koopkrachtplaatjes is reeds rekening gehouden met een daling van de zorgpremies met € 20. De daling die zich nu voordoet, is echter groter dan verwacht. Dat leidt tot een koopkrachtvoordeel voor huishoudens die de zorgpremie volledig zelf betalen. Mensen met een zorgtoeslag worden bij een stijgende premie gecompenseerd en bij een dalende premie minder gecompenseerd. Dan zie je het terug in de begroting.

De heer De Grave (VVD):

Dus er is een meevaller in de begroting op dat punt?

Minister Dijsselbloem:

Die is er nog niet.

De heer De Grave (VVD):

Alle zorgverzekeraars hebben hun premie aangekondigd. Er is rekening gehouden met een daling van € 20. Het wordt straks gemiddeld een daling van € 120 heb ik uitgerekend. Dat is dus niet onaanzienlijk, € 100 per persoon. Voor twee AOW'ers is dat € 200. Dat is een substantieel bedrag in de koopkracht. Ik was even benieuwd naar het effect op de begroting. Is daar al een raming van te maken?

Minister Dijsselbloem:

Nog niet.

De heer De Grave (VVD):

Ik vreesde al dat de minister dat zou antwoorden.

Minister Dijsselbloem:

Ik begrijp het enthousiasme van de heer De Grave, maar als prudente minister van Financiën kan ik daar nog niet helemaal in meegaan. Het is wel aannemelijk om te verwachten dat lagere premies leiden tot een meevaller in de kosten van zorgtoeslag in 2014. Een mogelijke meevaller komt ten gunste van het saldo. De zorgtoeslag, zo weet de heer De Grave als geen ander, valt onder het inkomstenkader, evenals de zorgpremies. Per saldo vallen de lasten door de lagere zorgpremies dan lager uit dan het kader. Dat betekent overigens niet automatisch dat hiervoor de lasten elders zullen worden verhoogd. Dat hangt af van de vraag of de lagere premies incidenteel of structureel zijn. Het lastenbeeld wordt in augustus 2014, vlak voor Prinsjesdag, opgesteld. Maar het is een gunstige ontwikkeling. Daar kunnen wij kort over zijn.

De heer Nagel heeft vragen gesteld over de koopkracht van ouderen. Hij heeft heel concreet gevraagd of de regering inzicht kan geven in wat er gebeurt in januari 2014 met de netto-inkomens van mensen met alleen AOW of een klein pensioen. In de brief over de begrotingsafspraken is ook beschreven hoe de koopkracht van alle groepen, dus ook van AOW'ers, zich in 2014 ontwikkelt. Voor 65-plussers zonder aanvullend pensioen is het beeld gemengd. Alleenstaanden gaan er 0,5% op achteruit en paren 0,5% op vooruit. 65-plussers met een aanvullend pensioen van € 10.000 hebben een koopkrachtachteruitgang van 1%. Dat is overigens voor een belangrijk deel te wijten aan de financiële problemen bij pensioenfondsen. In de Miljoenennota is uitgegaan van een gemiddelde verlaging van de aanvullende pensioenen van 0,75%. Of dat ook zo zal zijn, moeten wij natuurlijk afwachten. Dit is een aanname. In augustus is het koopkrachtbeeld door een eenmalige extra uitkering in 2014 voor minima meer in evenwicht gebracht. Ook 65-plussers zonder aanvullend pensioen kunnen hiervan profiteren.

Het is op zichzelf waar dat de koopkracht van 65-plussers achterblijft bij die van werkenden, ook bij die van werkenden met lage en middeninkomsten. Dat wordt veroorzaakt doordat zij niet profiteren van de verhoging van de arbeidskorting. Het kabinet acht de verhoging van de arbeidskorting een noodzakelijke maatregel om werken meer te laten lonen en daarmee de economie te stimuleren. Het is waar dat niet-werkenden daar niet van profiteren. Het is niet zo dat 65-plussers onevenredig worden geraakt. Er zijn helaas ook andere groepen die hun koopkracht zien afnemen, waaronder hoge inkomens. Ik wijs er, overigens volledig ten overvloede, op dat de groep 65-plussers qua inkomensbeeld zeer uiteenlopend is.

Er zijn enkele vragen gesteld over garanties en risico's. Mede op verzoek van de Kamer is de informatie over het aantal garanties, borgstellingen en de daaraan verbonden risico's nog verder uitgebreid. Ik begrijp dat dat veel leden tot tevredenheid stemt, althans de informatievoorziening, niet het beeld dat daaruit opstijgt. Dat is zorgwekkend. Het aantal garanties en borgstellingen is zeer fors toegenomen in de crisisperioden. En ja, daar zitten zeker risico's aan.

Overigens is er een Commissie Risicoregelingen geweest. Daar staat een apart stuk over in de Miljoenennota. Dat heeft geleid tot een kabinetsstandpunt waarbij wij op basis van – ik zeg het nu uit mijn hoofd – een achttal nieuwe spelregels hebben aangegeven hoe wij willen omgaan met het zich alsmaar uitbreidende festijn van overheidsgaranties. Er zijn mensen die zeggen dat wij tot een aantal jaren terug in Nederland steeds meer subsidieverslaafd raakten, maar inmiddels kun je bijna spreken van een garantieverslaving. Er is bijna geen maatschappelijke sector meer die niet vraagt om garanties van de overheid.

De heer Van Strien heeft gevraagd naar de risico's van internationale instellingen. Hij zei: wij weten nu wel hoeveel geld er aan garanties is verstrekt, maar hoe staat het eigenlijk met de financiële degelijkheid en dus de risico's in internationale instellingen? Het kabinet geeft twee keer per jaar een integraal overzicht daarvan. Daarbij geeft het aan op welke wijze risico's worden beheerst. De internationale garanties zoals de EFSF, het ESM en de Europese Investeringsbank maken onderdeel uit van de integrale risicoanalyse. Ik verwijs daar graag naar.

Op aanbeveling van de Algemene Rekenkamer en naar aanleiding van de eerdergenoemde Commissie Risicoregelingen zal het kabinet de transparantie over die risicoregelingen nog verder verhogen aan de hand van de volgende stappen. In de departementale begrotingen zal vanaf 2015 per begroting een garantieparagraaf worden opgenomen, waarin aandacht zal worden besteed aan alle garanties en risicoregelingen die samenhangen met dat beleidsterrein. Dat is dus zeer specifiek. Internationale garanties maken daar deel van uit. Het toetsingskader aan de hand waarvan voorstellen voor nieuwe risicoregelingen worden beoordeeld, zal standaard naar het parlement worden gestuurd wanneer er sprake is van aanpassing van risicoregelingen of zelfs – laten wij hopen van niet – nieuwe risicoregelingen. Dan krijgt het parlement het toetsingskader en de beoordeling daarvan voortaan meegestuurd, zodat het kan beoordelen of wij de risico-inschatting en de vertaling daarvan in risicopremie goed hebben gedaan.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb waardering voor de wijze waarop de regering die risico's nu in beeld brengt, ook in de Miljoenennota. Daarbij gaat het veelal wel om expliciete garantstellingen, terwijl wij de afgelopen jaren met name de dreiging van de impliciete garantstellingen hebben gezien. Het bankwezen is daar het meest duidelijke voorbeeld van: 440% van ons bbp op de balans. Als dat misgaat, is de ramp niet te overzien. Ik heb dat in mijn eerste termijn "too big to save" genoemd. Het punt dat ik wil maken, is dat dat ook met concentratietoezicht heeft te maken en met een opvatting over hoe groot een sector kan zijn. Nogmaals, wij hebben het veelal over de banken gehad, maar bij de zorgverzekeraars zou je van eenzelfde ontwikkeling kunnen spreken. Dat punt, dat onlangs ook in de krant is gemaakt, zou ik onder de aandacht willen brengen. Juist in het concentratietoezicht zouden die impliciete garanties een rol kunnen spelen.

Minister Dijsselbloem:

De heer Postema heeft volstrekt gelijk. De impliciete garanties in de financiële sector maar ook in de verzekeringssector zijn er. Die pakken wij echter aan op een heel andere manier, namelijk door prudentiële eisen te stellen, waarmee risico's dus worden vertaald naar eisen aan de instelling zelf, en door het toezicht daarop te versterken. Vandaag en gisteren zijn berichten in de krant te lezen over Solvency II en over de vraag of Nederland daarop vooruitlopend al dit type eisen zou moeten stellen aan haar verzekeraars. Het is mijn overtuiging dat wij dat moeten doen. Ik zal ook verdedigen dat wij niet moeten wachten op Europese eisen, omdat wij deze kwetsbaarheid in onze verzekeringsbedrijven zelf moeten aanpakken. Daar heb ik vandaag een brief over gestuurd naar de Tweede Kamer. De Nederlandsche Bank moet daar in haar rol als toezichthouder instrumenten voor hebben.

Hetzelfde doen wij bij de banken. Wij verhogen de kapitaalsratio's, verscherpen het toezicht en implementeren een heel belangrijk principe voor het geval dat banken in de problemen komen: bail-in. Daardoor, gecombineerd met het resolutie-instrumentarium, zal het aantal banken dat in de toekomst nog staatssteun nodig zal hebben, drastisch worden verminderd. Ik had dit aan het einde van mijn betoog zitten, voorzitter, maar ik word er nu op uitgedaagd; als wij de bail-inprincipes die wij nu in Europa bespreken, straks hebben ingevoerd, – de datum is nog in beweging – zodra ze van kracht worden, dan zou 80%, 90% van de problemen in de banken die wij de afgelopen jaren hebben gehad, met die bail-inregels zijn aangepakt. Dus er is geen bail-out meer, kort samengevat.

De heer Van Strien (PVV):

Als wij praten over een reële risico-inschatting, dan zou dat een inschatting kunnen zijn zoals wij die in Nederland hebben voor dijkdoorbraken. De kans dat een zeedijk doorbreekt, is een keer in de – weet ik veel – 10.000 jaar. De kans dat een rivierdijk doorbreekt, is eens in de 200 jaar. Dat soort inschattingen geeft een reëel beeld van de kansen. Mijn vraag ging vooral over de internationale garanties. Begrijp ik de minister goed dat wij op korte termijn een dergelijke reële, transparante risico-inschatting krijgen voor die 200 miljard?

Minister Dijsselbloem:

Wij zijn inderdaad van plan de komende jaren per departement nog specifieker in te gaan op de risico's en daarmee de aanbevelingen van de Rekenkamer ook recht te doen. Dat zal de heer Van Strien al zien in de volgende begrotingen. Over de internationale, met name de Europese crisisorganisaties – ik weet dat de interesse van de heer Van Strien daar in het bijzonder naar uitgaat – kan ik al wel iets meer zeggen. Zoals hij weet, zijn de drie instellingen ESFS, ESM en EFSM opgezet met de exclusieve taak om de financiële stabiliteit in de eurozone te borgen, alsook in de EU als het gaat om het EFSM. Voor zowel de EFSF als het EFSM worden vanaf juli 2013 geen nieuwe verplichtingen meer aangegaan. Deze garanties kunnen dus ook niet meer toenemen.

De Nederlandse garantie voor het ESM bedraagt in totaal 35,5 miljard. Tot nu toe heeft het ESM alleen leningen verstrekt aan Spanje. Een van uw leden zei vandaag: voor 100 miljard. Maar er is maar 40 miljard besteed. 61 miljard, om precies te zijn, komt terug naar het ESM zodra het bankenprogramma van Spanje eind dit jaar afloopt en dat loopt af; die beslissing is al gevallen. Verder is er 4,5 miljard uitgekeerd aan Cyprus. Dat kan oplopen tot maximaal 9 miljard. Dat alles bij elkaar genomen betekent dat van de leencapaciteit van het ESM van 500 miljard tot dusver nog slechts een tiende deel wordt gebruikt van de Nederlandse garantie van 35,5 miljard. Dus als het ESM morgen helemaal omvalt en er niets terugkomt van deze leningen aan Spanje en Cyprus, dan is het maximale risico van Nederland tot nu toe slechts een tiende van 35,5 miljard. Zo concreet kan ik het maken. Als mij wordt gevraagd hoe groot het risico is dat de Spaanse banken volledig instorten, zeg ik: dat is verwaarloosbaar. Maar dan gelooft de heer Van Strien mij waarschijnlijk toch niet. Laten wij echter de bankendoorlichting afwachten die de ECB volgend jaar gaat doen. Dan kunnen wij veel meer zeggen over de risico's in de Spaanse banken.

De heer De Lange (OSF):

Ik wil het hebben over diezelfde risicoanalyse. Het is een stap in de goede richting dat er voor alle aangegane garantieverplichtingen ook risicoanalyses worden gemaakt. Ik beluister dat voor elke afzonderlijke garantie ook een afzonderlijke risicoanalyse wordt gemaakt. Dat is een goede eerste stap, maar waar het echt om gaat, is het risico dat wij met zijn allen lopen over de totale som van alle garanties. Je zou kunnen redeneren dat alle garanties die wij geven, volkomen ongecorreleerd zijn. Dus het totale risico dat wij lopen, is de som van alle afzonderlijke risico's. Dan komt er een flink bedrag uit. Je kunt ook redeneren dat niet alle risico's tegelijkertijd plaats zullen vinden; als de een plaatsvindt, vindt de ander juist niet plaats. Dan hebben wij anticorrelatie tussen de risico's. Dan is het totale risico dus een heel stuk kleiner. Ik heb betoogd dat die anticorrelatie in een evenwichtssituatie vaak realistisch is, maar in het geval van een echte, hernieuwde en verdiepte crisis zullen de anticorrelaties die eerst bestonden, al heel snel in correlaties overgaan. Dan zakt alles tegelijk in elkaar. Kan de minister toelichten hoe hij daartegen aankijkt?

Minister Dijsselbloem:

Het gaat om vele tientallen grote en kleine regelingen die zeer ongelijksoortig zijn. De afgelopen jaren hebben wij natuurlijk de combinatie van een financiële crisis en vervolgens de eurocrisis gehad. Daar doelt de heer De Lange op. Dit heeft tot een cumulatie van risico's geleid. Ik dacht dat wij daarop waren ingegaan in de Miljoenennota, in het hoofdstuk over risico's en garanties. Ik zie dat de heer De Lange zijn hoofd schudt en dat dit dus uitgebreider zou kunnen. Ik zal bekijken of wij daarover volgend jaar meer kunnen zeggen. Ik vind het zelf wezenlijker – ik bedoel dat niet provocatief, maar ik zeg dat in alle ernst – om per regeling veel strakker te zijn op de risico's die wij eigenlijk aangaan. Kan die worden voorzien van een risicopremie? Zeker voor nationale regelingen geldt dat. Risico's hebben namelijk een prijs. Daarvoor kan een risicopremie in rekening worden gebracht en worden gereserveerd. Verder moet veel meer het "nee, tenzij"-principe gelden bij verdere uitbreidingen of aanvragen voor weer nieuwe regelingen. Het is in Nederland zo gewoon geworden om in maatschappelijke sectoren te zeggen: kan de overheid hiervoor niet garant staan? Dat moet weer worden doorbroken.

De heer De Lange (OSF):

Met die laatste opmerking ben ik het eens. Ik schudde even met mijn hoofd, omdat ik het rapport van de Algemene Rekenkamer goed gelezen heb. Die had juist ook zorgen over het effect van cumulatie. Als ik daarover mijn hoofd schudde, was ik in goed gezelschap.

Minister Dijsselbloem:

Ja, het punt van cumulatie, zeker ten aanzien van de Europese noodfondsen gecombineerd met garanties voor de financiële sector, is ook reëel. Dat hebben wij de laatste jaren immers gezien. Tegelijkertijd heeft het niet zo heel veel zin om een totale matrix te maken van de wijze waarop alle regelingen op elkaar kunnen ingrijpen. Zij zijn namelijk echt zeer onsamenhangend en zeer verschillend in verschillende sectoren.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoelang hij nog denkt nodig te hebben?

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, u weet dat ik pas naar huis ga, als ik alle vragen heb beantwoord. Dat beschouw ik als mijn plicht.

De voorzitter:

Ja, maar hebt u enige inschatting?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb nog wel een stapeltje. Ik denk dat ik nog wel een uur bezig ben. Stel ik u dan erg teleur?

De voorzitter:

Nee, wij houden goede moed. Dat is prima.

Minister Dijsselbloem:

Ik zal proberen het tempo op te hogen.

De heer De Lange heeft gevraagd naar de verwachte kosten van de bankenunie en hij heeft gevraagd wie daarvoor opdraaien. Zoals de heer De Lange weet, zal de bankenunie onder meer bestaan uit het blok toezicht. Eigenlijk moet ik ermee beginnen dat er gezamenlijke kapitaaleisen komen, kapitaalratio's. Die zijn vastgelegd en de besluiten daarover zijn afgerond. Dan is er de vaststelling van het Europese toezicht in het SSM, het Single Supervisory Mechanism. Er is inmiddels overeenstemming over het Recovery and Resolution Directive. De onderhandelingen daarover met de parlementen vinden nu plaats. Dat gaat om het harmoniseren van de bankenresolutie. Ondertussen werken wij alweer door aan het Europese resolutiemechanisme. Dat behelst de oprichting van een Europese resolutieautoriteit, een resolutiefonds et cetera. Het Europese dgs maakt nog geen deel uit van de bankenunie. Tot nu toe is alleen sprake van een voorstel tot harmonisatie van het dgs. Dat zit in hetzelfde pakket als de harmonisatie van het nationale resolutiebeleid. Dat gaat dus wel gebeuren, maar over een Europees dgs wordt nog niet gesproken. Dat maakt er op dit moment geen deel van uit.

Ten aanzien van de kosten kent de heer De Lange mijn inzet. Het principe dat de financiële sector zichzelf moet gaan redden, proberen wij nu met alle kracht uit te rollen, tegelijk met de invoering van de bankenunie. Dat doen wij door de eisen voor kapitaalratio's, buffers en reserves te verhogen. Verder doen wij dit door beter toezicht. Als het toch fout gaat, vindt er een bail-in plaats. Dat wil zeggen dat de aandeelhouders, de beleggers in de banken, verplicht worden om bij te dragen aan de financiële versterking van het instituut. Daarenboven moeten de banken gaan afdragen aan de resolutiefondsen dan wel aan een Europees fonds. Daarover wordt nog gediscussieerd. Nadat een bail-in heeft plaatsgevonden en er een aanslag is gedaan op de vermogensverschaffers in de bank, kan er een beroep worden gedaan op het resolutiefonds. Ook dat resolutiefonds is betaald door de sector zelf. Met andere woorden, wij zetten alles op alles om de rekening weg te duwen van de overheid, terug de sector in. Dat is een gezond economisch principe.

De heer De Lange (OSF):

Wat de minister zegt, klinkt natuurlijk bemoedigend, maar toch heb ik een woord van zorg. Nederland is een redelijk goed georganiseerd land in vergelijking met veel andere landen in Europa. Toch slaagt Nederland er niet in om de financiële sector en met name de bankensector op een verstandige manier onder controle te krijgen. Hoe hoog, of hoe laag, moeten onze verwachtingen dan gespannen zijn ten aanzien van de banken en de resolutie van het probleem in de landen van de Europese Unie waar de financiële discipline aantoonbaar en historisch heel veel slechter is dan in Nederland?

Minister Dijsselbloem:

In de discussie over de bankenunie heb ik één ding geleerd, namelijk dat de eenvoudige gedachte dat banken in het zuiden van Europa de afgelopen jaren slechter zijn beheerd en onder slechter toezicht hebben gestaan, niet is vol te houden. Problemen bij banken gaan dwars door heel Europa. In Engeland zijn verschillende banken genationaliseerd. Daar heeft de overheid heel veel geld moeten uittrekken om banken te redden. In Nederland is dat idem dito. Het gaat dus dwars door Europa heen. Ook in zuidelijke landen zijn er goede banken en slechte banken. Er is al heel veel gebeurd, natuurlijk met name in de programmalanden Spanje, Griekenland en Cyprus. Zoals de heer De Lange weet, zijn de banken daar rigoureus aangepakt. Daarop was enige kritiek, maar het is wel een goede aanpak geweest. Wij zullen zien. De ECB staat voor een grote test. De ECB wordt natuurlijk de grote toezichthouder op in ieder geval 130 grote banken. Waar nodig, kan zij het toezicht op alle andere banken naar zich toetrekken. Dat kan heel gericht, als zij risico's ziet of als zij vindt dat de toezichthouder niet voldoende optreedt. De ECB zal nu al die banken doorlichten. Dat moet binnen een jaar gebeuren, een heel grote operatie. De ECB weet dat letterlijk de ogen van de hele wereld, de financiële wereld, op haar gericht zijn en dat die bekijken of zij dat rigoureus zal doen. Belangrijk daarbij is dat het transparant gebeurt. Des te transparanter de ECB is over de vraag wat zij gaat doen, met welk tijdpad, met welke methodes, met de inzet van welke externe deskundigen, wanneer zij dit zal publiceren en op basis van welke normen zij het beoordeelt, des te zekerder zullen alle vreemde ogen die meekijken de ECB dwingen om het goed te doen. Dat is een goed systeem.

Waarom is dit in het verleden niet gebeurd? Ik denk dat wij moeten vaststellen dat, hoewel wij in Nederland een grote financiële sector hadden en hebben, maar zeker hadden, het ook een kleine financiële sector was waar de afstand tot de toezichthouder misschien op sommige momenten te klein was. Ik zeg het maar zoals ik het zie. Ik denk dat de Commissie-De Wit voldoende fundamenteel heeft blootgelegd waar de zwakheden in het toezicht zaten in de afgelopen decennia. Ik heb er groot vertrouwen in dat de Nederlandsche Bank nieuwe stijl, zoals ik dat vorige week noemde, de nieuwe Nederlandsche Bank dus, dat veel beter doet. Er zijn veel betere methodes en een veel betere structuur en cultuur, ook binnen de Nederlandsche Bank, om te voorkomen dat de relatie tussen de toezichthouder en de banken weer te close wordt.

De heer Ester heeft gevraagd naar de specifieke situatie dat een bank voor de stresstest zakt. Wie zorgt dan voor kapitaalverstrekking en in welke volgorde? We hebben daar in de eurogroep vorige week over gesproken. Dat is gepubliceerd na de vergadering van de Ecofin. Daarbij hebben wij een heldere volgorde van herkapitalisatie aangegeven. Die volgorde is niet vrijblijvend. Het is niet zo dat landen die kunnen aanhouden als zij dat leuk vinden. Daar gaat de Europese Commissie, bijvoorbeeld DG Comp, die naar competitie en staatssteun kijkt, nauwgezet op letten. Ook de ECB zal die hanteren. Die volgorde is als volgt. Op basis van de uitkomsten van de balansdoorlichting krijgen banken eerst een aantal maanden, als er sprake is van kapitaalproblemen.

Een van de vragen waarover de ECB nog helderheid moet geven, is hoelang die periode wordt. Ik meen dat banken in de VS een halfjaar kregen, toen men daar hetzelfde proces heeft gevolgd. Banken krijgen dus een aantal maanden zelf de tijd om geld op te halen op de kapitaalmarkt. In die fase kan een bank zich herstructureren en onderdelen verkopen. Kortom, de instelling kan alles doen wat in haar vermogen ligt om zich financieel te versterken. Het is een belangrijke fase. Overigens zijn heel veel banken in Europa nu al bezig – misschien volgen de woordvoerders dat in de financiële pers op dit moment – met aandelenemissies en herstructurering om de balans op orde te brengen nog voordat de ECB langskomt. Je verkeert als bank immers in een buitengewoon kwetsbare positie als je uit dat proces komt met een tekort. Je kunt het dan beter proberen van tevoren op te lossen. Dat proces is volop gaande.

Als dat niet voldoende is of als het niet mogelijk is om voldoende middelen uit de markt te halen, dan kan publieke steun worden overwogen of gevraagd. Dan gelden eerst de staatssteunregels – DG Mededinging ziet daarop toe – wat inhoudt dat minimaal bail-in tot en met junior bond holders moet plaatsvinden. Dan pas mag men staatssteun ontvangen. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid van de nationale overheden. We zitten in deze fase immers nog met legacyproblematiek, dus kapitaaltekorten uit het verleden. Het is de ticket om toe te mogen treden tot de bankenunie, dus het is nog geen gezamenlijk Europees probleem, maar primair een nationaal probleem. Nationale overheden moeten klaarstaan om zo nodig bij te springen. Zij kunnen overigens een diepergaande bail-in eisen. Zo niet, dan kunnen ze zelf fondsen daarvoor ter beschikking stellen. Sommige landen kennen al een resolutiefonds. Dat kan natuurlijk benut worden. Ook een aantal Noord-Europese landen heeft al een resolutiefonds dat benut kan worden in deze fase. In het ultieme geval dat in een land zo veel problemen zijn dat de overheid niet kan financieren, ook niet nadat alle voorliggende stappen, kapitaalmarkt, bail-in en resolutiefondsen, zijn doorlopen, dan komt er een rekening naar de overheid. Als die rekening te hoog is, kan het betreffende land via het ESM een bankenprogramma krijgen, zoals Spanje heeft gehad. In het uiterste geval, onder nog strengere voorwaarden en zeker met een diepgaande bail-in daaraan voorafgaand, kan direct recap, dus directe herkapitalisatie van banken, worden aangevraagd. De precieze voorwaarden daarvan worden verder uitonderhandeld, maar we hebben in juni al zeer strikte voorwaarden vooraf en de wijze van implementatie afgesproken. In ieder geval zullen de bail-inregels, die ook in de Bank Resolution and Recovery Directive (BRRD) staan, per direct worden toegepast. Als we die regels hadden toegepast op alle banken in Europa die de afgelopen vijf jaar in de problemen zijn geweest, dan was 80% à 90% daarvan volledig met bail-in gesaneerd, zonder overheidssteun. Het zijn dus verregaande afspraken.

De heer Ester vroeg naar de opvatting van het kabinet over de resolutieautoriteit. Voor het Nederlandse kabinet staat voorop dat die autoriteit effectief moet zijn. Als een bank in de problemen zit, gaat hij dicht. In het weekend komen de autoriteiten bijeen en besluiten zij wat er moet gebeuren. Daar hebben zij niet eindeloos de tijd voor. Daar moeten effectief en snel beslissingen worden genomen. Dat is voor ons ook het uitgangspunt in de discussie over de rechtsgrondslag en de bevoegdheden. Voor ons is cruciaal dat de stemverhoudingen in de resolutieautoriteit, in die board, zodanig zijn dat er niet één land een veto heeft, dat niet één land zijn belangen kan veiligstellen ten koste van andere en dat er snel een beslissing komt.

Vervolgens is er de discussie over de vraag wie de formele autoriteit wordt. Moet de Commissie daarna haar stempel zetten of moet de Raad dat doen? Aan beide zitten nadelen. Bij de Commissie is het nadeel dat zij dan meerdere petten heeft. Zij is én de mededingingsautoriteit én de resolutieautoriteit. Soms heb je dan een andere rol. Als het de Raad wordt, zijn er ook nadelen. Dan moet de vraag worden beantwoord welke Raad en welke landen erin meebeslissen. Moet iedereen dan stemmen en welke stemverhoudingen gelden dan? Moeten landen die niet meedoen in de bankenunie wel meestemmen in de Ecofin? Of wordt het een andere Raad? Hoe zou dat moeten? Aan deze complexiteit wordt nu gewerkt. Voor Nederland is het linksom of rechtsom geen principieel punt, maar een kwestie van effectiviteit. Uiteraard moeten landen die niet meedoen in de bankenunie niet meebeslissen over resolutiekwesties. Er is veel meer over te zeggen, voorzitter, maar dat zal ik u op dit moment besparen.

De Partij van de Arbeid heeft gevraagd naar de monitoring van de financiële stabiliteit. Wie voelt zich in Nederland of de wereld verantwoordelijk om zeepbellen of grote balansproblemen tijdig te onderkennen en dergelijke zaken onder de aandacht te brengen? Deze kwestie is naar goed gebruik eigenlijk al belegd bij nieuwe commissies. Nederland kent sinds november 2012 het Financieel Stabiliteitscomité (FSC), dat opgericht is als uitvloeisel van de commissie-De Wit. Daarin bespreken vertegenwoordigers van DNB, AFM en CPB ontwikkelingen op het gebied van de stabiliteit van het Nederlandse financieel stelsel. Het ministerie van Financiën is daarbij slechts waarnemend lid. Het ministerie stelt zich daar bescheiden en terughoudend in op, zoals de Kamer het kent. De rapportages van het FSC zijn zeer de moeite waard, maar krijgen nog onvoldoende aandacht. Het FSC legt bij voortduring een aantal kwetsbaarheden in ons financieel stelsel en onze economie bloot. Het pakt dit thematisch aan. Wij kunnen vervolgens daarop sturen en de toezichthouders moeten daarop sturen. Het comité is vorige week nog bij elkaar geweest. Het verslag van die laatste bijeenkomst wordt binnenkort aan de Kamer gezonden. Op Europees en mondiaal niveau zijn er vergelijkbare instellingen, zoals de European Systemic Risk Board en het IMF, die verantwoordelijk zijn voor het macroprudentieel toezicht op het financieel stelsel.

De heer Ester heeft een vraag gesteld over de democratische controle op de ECB en de rol van het Europees Parlement. Hij vroeg ook naar de scheiding tussen de klassiek monetaire taak en de nieuwe toezichthoudende taak en of die goed is geïmplementeerd. De scheiding van die taken is, ook in personele zin, doorgetrokken naar de organisatie. Mensen die betrokken zijn bij de toezichttaken, zijn in de organisatie volledig gescheiden van de medewerkers in het deel van de organisatie dat bezig is met het monetaire werk. De toezichtraad wijdt zich volledig aan de uitvoering van toezichttaken en legt daartoe kant-en-klare ontwerpbesluiten voor aan de raad van bestuur. Deze ontwerpbesluiten worden geacht te zijn bekrachtigd, tenzij de raad van bestuur bezwaren naar voren brengt op monetair gebied. Dat is de enige ruimte die de raad van bestuur van de ECB heeft om af te wijken van het ontwerpbesluit dat uit de toezichtraad komt. Bij een toekomstige verdragswijziging moet dit fundamenteel worden geregeld. In het huidige verdrag hebben we het zo goed mogelijk geborgd – dat schept vertrouwen – maar je zou het strikt genomen apart moeten verankeren in het verdrag.

Het toezichtkader van de ECB is natuurlijk gelegen in Europese wetgeving, waar het Europees Parlement tegenwoordig grote bevoegdheden in heeft. Alle wetgeving die nu wordt voorbereid in het kader van de bankenunie, wordt volledig uitonderhandeld en in stemming gebracht. Zij behoeft goedkeuring van het Parlement. Dat wat betreft het wettelijk kader op basis waarvan de ECB dadelijk haar werk gaat doen. Hetzelfde geldt voor de resolutieautoriteit. Ook daarvoor wordt Europese wetgeving gemaakt, waarbij het Parlement volledig betrokken is. In een procedure wordt daarover onderhandeld met het Parlement. Uiteindelijk wordt de wetgeving in stemming gebracht. Voorts heeft het Parlement de bevoegdheid om de ECB ter verantwoording te roepen, niet voor individuele casuïstiek, maar wel voor beleid. Nationale parlementen kunnen dat ook doen. Er bestaat gewoon de mogelijkheid dat bestuurders van de ECB, ook van de toezichtkant, in nationale parlementen worden uitgenodigd om zich daar te verantwoorden over het te voeren beleid. Zij moeten laten zien dat zij dat doen op basis van Europese wetgeving.

De heer De Grave sprak over de regeldruk voor financiële instellingen. Ook ik heb het artikel gelezen in Het Financieele Dagblad van precies een week geleden. Ik herken het beeld. Banken moeten inderdaad enorm investeren, zeker op het punt van compliance. Dat komt niet zozeer voort uit Nederlandse of Europese wetgeving, maar primair uit Amerikaanse. De Amerikaanse wet- en regelgeving is ongelooflijk aangescherpt en de boetes zijn, zoals de Kamer recentelijk heeft kunnen vernemen, zeer, zeer hoog. Hetzelfde geldt overigens voor de Britse toezichthouder, die ook strenge eisen stelt. Zeker de grote banken zullen hun zaken dan ook echt op orde moeten brengen, omdat het met deze toezichthouders om grote risico's, in termen van boetebedragen, gaat. Dat is ook een van de problemen bij de Rabobank, die de compliance, het interne toezicht, niet op orde had. De drie linies die men daar binnen de organisatie had moeten hebben, waren niet op orde. Het is dus waar. Het is onvermijdelijk. Ik heb niet de bevoegdheid, noch de wil overigens, om aan de Amerikaanse toezichthouder te vragen of het een tandje minder kan. Dit is de nieuwe werkelijkheid waarmee zal moeten worden gewerkt.

Daarnaast komt in Europa de nodige wet- en regelgeving op de financiële sector af. Ten dele is dat harmonisatie. Dan komt het in de plaats van nationale wetgeving. Ten dele is het echter ook echt nieuw. Dat is ook zeer verdedigbaar in het licht van de risico's die in de financiële sector zijn blootgelegd. Uiteraard zal deze Kamer van geval tot geval beoordelen of we daarin doorschieten, of we het redelijke vragen en wat de administratieve lasten zijn die we aan de sector opleggen. We zijn er dus zeker kritisch op. Het signaal dat er met ons niet gesproken zou kunnen worden of dat kritiek niet meer kan uit angst, moet worden verstaan als angst voor de Amerikaanse toezichthouder. Ik zeg dat in alle ernst. De Nederlandse toezichthouders hebben een gezond afstandelijke maar wel goede relatie met de financiële sector. Ik spreek zelf ook regelmatig met vertegenwoordigers uit de breedte van de financiële sector. Ja, soms is men niet gelukkig met wetgeving die we aankondigen. Dat kan, maar er is geen sprake van dat er geen ruimte of mogelijkheid zou zijn voor kritiek. VNO heeft vandaag of gisteren een brief aan de Kamer gestuurd met kritiek op de bankenbrief van het kabinet. Althans, VNO ondersteunt ook heel veel uit die brief, maar heeft wel kritiek op twee punten. Men vindt dat we te ver gaan met de leverage ratio voor de banken. Ter verdediging zeg ik hierover dat de opvatting van het kabinet is dat de leverage ratio in de toekomst verder omhoog moet. Als je dat te snel doet, dan gaat dat ten koste van de kredietverlening. Dat beseffen we. We hebben er dus ook geen datum aan vastgeplakt. We hebben wel de uitspraak gedaan dat het echt belangrijk is dat die leverage ratio, samen met de risicogewogen ratio, omhooggaat om de Nederlandse banken nog stabieler te krijgen. Dat is het eerste punt waarop vanuit de sector nu kritiek komt. Het andere punt is het wetsvoorstel inzake het beloningsbeleid bij banken, dat binnenkort naar de Kamer gaat. Daarmee leggen we onder andere de bonussen aan banden. Ik heb in gesprekken met de banken en verzekeraars kennisgenomen van die kritiek. We zijn het daarover niet eens geworden.

De heer Koffeman (PvdD):

Kan de minister aangeven welke toekomstige leverage ratio hij acceptabel zou vinden?

Minister Dijsselbloem:

Dat staat in de bankenbrief. Het Europese minimum is nu 3. Afgesproken is dat dat in de komende jaren zal worden geëvalueerd. In Amerika is die ratio ook volop in beweging. Het kabinet heeft nu in de bankenbrief gezet dat die ten minste naar 4 zou moeten. We hebben daarbij aangegeven dat we er geen generieke datum bij noemen waarop de banken eraan moeten voldoen. We hebben aangegeven dat de Nederlandsche Bank, afhankelijk van de situatie in de Nederlandse bankensector en afhankelijk van de aanwezige risico's per bank, naar die 4 toe moet.

De heer Koffeman (PvdD):

Betekent "moeten" in dit geval dat er toezicht op wordt gehouden en dat je een probleem hebt als je daaronder komt? In het verleden is 8 afgesproken. Toen hebben banken op een gegeven moment zelf gezegd: weet je wat, we gaan er zelf toezicht op houden, want we kunnen zelf wel bepalen wat de risico's zijn. Wordt nu met de 4 omgegaan zoals destijds met de 8? Of zal 4 inderdaad het absolute minimum worden?

Minister Dijsselbloem:

Nee, het absolute minimum ligt in de Europese wetgeving. Voor de leverage ratio is dat 3. Er zijn echter verschillende ratio's. Eveneens op grond van de Europese wetgeving heeft de Nederlandsche Bank, als nationale toezichthouder, daarnaast de opdracht gekregen om specifieke aanvullende buffereisen per bank te stellen. In geval van conjuncturele omstandigheden die extra risico's met zich brengen, kunnen nog weer aanvullende eisen worden gesteld. De heer Koffeman vraagt naar het minimum. Hij vraagt: wat is nu hard? Hard is hetgeen nu in Europese wetgeving is vastgelegd, zowel wat betreft de hoogte van de verschillende ratio's als wat betreft de jaartallen. Daarenboven heeft het Nederlandse kabinet gezegd: eigenlijk moet die leverage ratio nog omhoog. Daaraan zit nog geen jaartal vast. We hebben die uitspraak echter wel gedaan, en ook zeer bewust.

Veel economen zeggen dat de leverage ratio naar 10 moet, zo zeg ik maar even om de discussie op scherp te stellen. Daar is best wel wat voor te zeggen, maar dat vergt een enorme inspanning als banken bijvoorbeeld ook de kredietverlening op gang moeten houden. We hebben dus nadrukkelijk aangegeven dat die ratio in de komende jaren verder omhoog moet. Je ziet die discussie ook in de VS. In het Congres is daarover volop discussie gaande. Er zijn ook initiatiefwetten om de normen verder aan te scherpen. Ik denk dat ook de Nederlandse banken zich daarop moeten voorbereiden. De Europese wet en de Europese normen zijn dus hard. Daarop wordt ook echt toegezien, en niet zoals in het verleden.

Ik maak nu nog een enkele opmerking over de Liborfraude. Mijn positie daarin is helder. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt echt binnen de Rabobank. De verantwoordelijke handelaren, die zich schuldig hebben gemaakt aan fraude, hebben enorme schade aangericht: schade aan het vertrouwen in banken in brede zin, schade aan het aanzien van de Rabobank en schade aan de klanten van de Rabobank. Zoals de Kamer weet, kijkt het Openbaar Ministerie nu naar de mogelijkheid om die groep van handelaren, van wie de Rabobank overigens afscheid heeft genomen, nog te kunnen vervolgen. Dat wachten we af. We kunnen vaststellen dat we het in dat hele proces van toezicht nu absoluut anders zouden doen. We hebben nu ook al de afspraak met de Nederlandse toezichthouders dat het feit dat een buitenlandse toezichthouder zich in Nederland meldt, altijd aanleiding is om ook als Nederlandse toezichthouders de thermometer erin te steken en dat ze niet afwachten totdat de buitenlandse toezichthouder klaar is. Dat laatste is in deze casus gebeurd. Ze moeten dus sneller tot actie overgaan.

Verder heeft de Nederlandsche Bank al eerder vastgesteld dat het interne toezicht van de Rabobank niet op orde was. Het heeft te lang geduurd voordat dat is aangepakt. Er had harder op geduwd moeten en kunnen worden. Ook die les moet worden geleerd. Ten slotte zaten er ook enkele zwakheden in onze wet- en regelgeving. Ook die gaan we dichten. Daarnaast komt er Europese wetgeving op het gebied van de totstandkoming van benchmarks en wordt juridisch geregeld dat het frauderen met of manipuleren van benchmarks marktmanipulatie is en dus strafbaar is. Dat was nog niet geregeld. Onze wetgeving was op dat punt niet bij de tijd.

Hiermee heb ik al heel veel gehad, voorzitter. Ik heb nog wel enkele losse punten. Ik dank de heer Ester voor zijn steun voor het nieuwe deelnemingenbeleid. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben om het parlement jaarlijks te informeren over de wijze waarop de Staat het aandeelhouderschap invult. Hij had het over de maatschappelijke meerwaarde en het borgen van de publieke belangen. Het gebeurt al. Elk jaar stuur ik het parlement het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen, waarin het kabinet verantwoording aflegt over de wijze waarop de Staat zijn rol als aandeelhouder vervult. Dat blijf ik natuurlijk doen. De Kamer heeft al kennisgenomen van de nieuwe nota over staatsdeelnemingen. Daarin spreken we ten aanzien van de daarin genoemde bedrijven de ambitie uit dat ze langer staatsbedrijf blijven. We hebben de wolk van onzekerheid boven al die staatsdeelnemingen voor een belangrijk deel kunnen weghalen. Ten aanzien van deze bedrijven hebben we een weloverwogen keuze gemaakt: het publieke belang is het beste geborgd door het bedrijf in staatshanden te houden. Als dat dan zo is, dan zullen we ook actiever het aandeelhouderschap invullen. Dat doen we niet door op de stoel van de directie te zitten, wel door met die bedrijven nauwgezetter te spreken over strategie, dus over hoofdlijnen van strategische keuzes, en daaruit voortvloeiende grote investeringsbeslissingen. Als minister word ik erop aangesproken als het fout gaat, zo is mijn ervaring nu al, in het afgelopen jaar. Ik vind het dan niet juist om te zeggen: ik ben er niet bij betrokken geweest. Het gaat om heel grote investeringsbeslissingen. We zullen ook nauwer betrokken zijn bij benoemingen en beloningen binnen de staatsdeelnemingen. We rapporteren daar dus jaarlijks over. Ik weet niet of die rapportages ook naar de Eerste Kamer gaan, maar als dat niet zo is, dan kan dat uiteraard worden geregeld.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt specifiek over het beloningsbeleid bij staatsdeelnemingen. De heer Ester heeft gevraagd hoe de maximering van bonussen bij staatsdeelnemingen op 20% zich verhoudt tot twee wetten, te weten de Wet normering topinkomens en de wet bonusverbod. De wet bonusverbod gaat over staatsgesteunde instellingen, bijvoorbeeld ABN AMRO. Daarvoor geldt een volledig bonusverbod. Zoals de Kamer weet, richt de WNT zich op de publieke sector. Die wet wordt uitgebreid tot een grotere groep. De norm wordt daarin aangescherpt. Daarnaast heeft het kabinet aangekondigd om de zeer versnipperde wet- en regelgeving in de financiële sector, ook op het niveau van DNB, die eigen codes heeft, bijeen te brengen in een wet beloningsbeleid banken. In het regeerakkoord is aangekondigd dat daarin een maximering van de bonussen tot 20% wordt bepaald. Het wetsvoorstel komt binnenkort naar de Kamer. In aansluiting op de maximale bonus van 20% in de financiële sector willen wij dat principe ook doortrekken naar de staatsdeelnemingen. Dat beleid gaan we nu dus ook uitrollen.

Het gaat dus om andere sectoren. Het gaat wel om commerciële bedrijven. Ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat in de Tweede Kamer weleens wordt gevraagd waarom de deelnemingen niet onder de WNT worden gebracht. De WNT geldt echter voor de publieke sector en dit zijn bedrijven die wel bedrijfsmatig moeten functioneren in een commerciële omgeving. Ik vind dus niet dat ze volledig vergelijkbaar zijn met de publieke sector. Dat wil niet zeggen dat we geen strikter beloningsbeleid voeren, maar daarvoor verwijs ik naar de Nota Staatsdeelnemingen.

De heer Ester heeft gevraagd naar de verkoop van ABN AMRO. Wanneer gaat dat gebeuren, wat zijn de concrete criteria en hoe snel kan de verkoop gaan? We hebben een principebesluit genomen. Er moet echter nog voortgang worden geboekt in het op orde brengen van de bank. Ik kan het niet in harde criteria of cijfers beleggen, maar de resultaten van de bank moeten verbeteren. Er moet nog het nodige gebeuren in de interne organisatie. Vervolgens moet de sector voldoende stabiel zijn, wat natuurlijk samenhangt met de ontwikkelingen in Europa en met de ontwikkeling van en het vertrouwen in de financiële markten. Je ziet dat het aantal Europese banken toeneemt dat gewoon weer toegang heeft tot de kapitaalmarkt, aandelenemissies doet et cetera. Die banken zijn daarin succesvol, dus dat is reden tot enig optimisme. En ja, we hebben een scherp oog voor de opbrengst van de bank. Ik geloof dat de heer Ester ook heeft gevraagd wat ik verwacht terug te verdienen. Ik moet daar voorzichtig in zijn, maar één ding is zeker: de totale kosten die zijn gemaakt voor de redding van ABN AMRO zullen niet worden terugverdiend. We zoeken wel naar een goed moment. Over een jaar beslissen we daar verder over. Het kan ook zijn dat we dan besluiten om nog iets meer tijd te nemen.

Het is overigens, om misverstanden daarover te voorkomen, niet de bedoeling om de bank in één keer in zijn geheel te plaatsen. We kiezen voor een beursgang maar we gaan niet in één keer de bank verkopen. Dat zal in delen gaan en het is afhankelijk van onze inschatting op dat moment van het absorptievermogen van de markt. De Staat blijft dus nog enige tijd aandeelhouder en wordt geleidelijk minderheidsaandeelhouder.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u wel voor de toelichting. Het is mij duidelijk. Ik heb nog één vraag. Is het de bedoeling om de bank in deze kabinetsperiode te verkopen? Ik neem aan dat u de gelden daarvan wilt opstrijken.

Minister Dijsselbloem:

Deze kabinetsperiode is lang. Ik hoor de heer Thissen dat terecht opmerken! Wij zien die periode ook met vertrouwen tegemoet. Zo mogelijk verkopen wij de bank in deze kabinetsperiode, maar ik leg mij daar niet op vast, want ik moet een scherp oog hebben voor hoe de bank ervoor staat en hoe de markt ervoor staat, om én de bank een goede start te geven én de gevolgen voor de staatsfinanciën te optimaliseren.

De heer Terpstra heeft gevraagd of wij betrokken zijn bij de ontwikkelingen in de G20. Via de Europese Unie is Nederland natuurlijk betrokken bij de G20. Het voorzitterschap van de Europese Unie, dus het land dat voorzitter is, de Europese Commissie zelf en de ECB vertegenwoordigen de 28 landen bij de G20. De Kamer weet dat ongetwijfeld. De posities die daar worden uitgedragen, worden van tevoren afgestemd. Daarnaast zijn we op ambtelijk niveau en op het niveau van verschillende werkgroepen direct betrokken bij de discussies in de G20. Ten slotte hebben we aansluiting bij de G20 via het IMF, waar we samen met België, Luxemburg en twaalf andere landen een stoel hebben in de Raad van Bewindvoerders. Het IMF levert daaraan veel analyse en input. Voor mij als voorzitter van de eurogroep geldt verder dat ik in de G4 en de G7 zit, wat voor een groot deel overlapt maar niet hetzelfde is.

De heer Koffeman heeft gesproken over de motie-Schuurman over het ontwikkelen van scenario's waarin de crises waar de wereldbevolking mee kampt, zoals vraagstukken van schaarste en klimaat, in samenhang worden aangepakt. Daarop is, als ik het goed begrijp, in februari en september 2009 gereageerd in brieven van de toenmalige minister van BZK Ter Horst. Die zijn ook aan deze Kamer gestuurd. Sindsdien is er veel gebeurd. Het Planbureau voor de Leefomgeving en internationale instellingen zoals OESO en UNEP komen regelmatig met rapporten over verschillende crises op het terrein van klimaat, voedsel en biodiversiteit, gebaseerd op scenario's. Het kabinet zelf is ook zeer actief op het thema van klimaat en grondstoffenschaarste. Ik verwijs naar de klimaatagenda en de voortgangsrapportage van de Grondstoffennotitie. Ik denk dat dit de belangrijkste punten zijn. De scenariostudies zijn er dus en ze worden uitgevoerd door het planbureau en door internationale instellingen.

De heer Koffeman (PvdD):

Daar zit nu net de kneep. Het Planbureau voor de Leefomgeving komt met geweldige aanbevelingen, maar ook steeds met de vaststelling dat het kabinet eigenlijk niet voldoet waaraan het zou moeten voldoen. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt steeds kritische vragen bij het kabinetsbeleid. Mijn vraag, en de vraag van een heel grote meerderheid in dit huis, is dus: wat gaat de minister doen om die crises in samenhang te bestrijden? Dat is niet het Planbureau voor de Leefomgeving vragen om kritische adviezen te schrijven, maar dat is het uitvoeren van die kritische adviezen. In de index van wat landen doen om de uitstoot van broeikasgassen tegen te gaan, staan wij op plek 31 en staat bijvoorbeeld Denemarken op plek 4. De minister heeft dus nog een ritje te gaan. Als het zo nadrukkelijk van het kabinet gevraagd wordt door dit huis, wat heeft het kabinet dan gedaan en wat gaat het alsnog doen? Dat moet echt verder gaan dan alleen brieven van de minister aan de Kamer en kritische rapporten van het Planbureau voor de Leefomgeving.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan het niet met de heer Koffeman eens zijn; het spijt me zeer. Mijn informatie is dat de regering in de motie-Schuurman uit 2008 werd verzocht om initiatieven te ontplooien, zowel nationaal als internationaal, om te komen tot de ontwikkeling van scenario's. De regering kreeg dus niet de opdracht om alles uit te voeren wat planbureaus en scenario's aanbevelen. Dat is echt iets anders. Als een Kamermeerderheid hier ons echter die absolute opdracht geeft, hebben we een nieuwe situatie en komen we verder met elkaar te spreken. Deze motie is uitgevoerd. Zij ging over initiatieven om te komen tot scenario's, en die zijn er. Wat daar vervolgens mee gebeurt, is een beleidsdebat waard.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, ik …

De voorzitter:

Mijnheer Koffeman, nog heel kort.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker, dank u. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat het de bedoeling was van collega Schuurman en van een meerderheid in dit huis dat met die scenario's ook iets zou gaan gebeuren. Als de minister echter vindt dat er scenario's zijn gemaakt en dat daarmee vervolgens de kachel aangemaakt kan worden omdat het kabinet verder geen verplichting heeft om die uit te voeren, denk ik dat in elk geval de geest van de motie niet tot uitvoering gekomen is.

Minister Dijsselbloem:

Het is heel simpel. Je kunt scenario's niet uitvoeren. Wat je kunt doen, is in je beleid proberen om zo goed mogelijk in te spelen op mogelijke risico's in mogelijke scenario's. Het kenmerk van scenario's is namelijk dat je ze niet kunt uitvoeren. Het zijn geen wetmatigheden. Maar in alle ernst, ik denk dat de heer Koffeman bedoelt: doet het kabinet genoeg met de aanbevelingen van bijvoorbeeld het planbureau op het gebied van klimaat en biodiversiteit? Het kabinet is van oordeel dat het daarin veel ambitie heeft. We doen wat binnen onze mogelijkheden ligt. Als de heer Koffeman echter van mening is dat het te weinig is, stel ik hem voor om, puur op inhoud en niet onder verwijzing naar een scenariomotie uit 2008, het debat daarover te voeren. Het liefst met de bewindslieden die daar het meest van afweten, maar dat is een persoonlijke verzuchting.

Voorzitter, ik denk dat ik een punt ga zetten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag, minister. Kort graag, mijnheer Terpstra!

De heer Terpstra (CDA):

Ik stel alleen maar korte vragen, dus dat is geen probleem, hoop ik.

Meestal wordt er gesproken over lastenstijgingen in relatie tot de werkgelegenheid. Ik heb de minister een vraag gesteld over het collectief beslag van de overheid in relatie tot de participatiemaatschappij. Denkt de minister dat er op dat vlak nog een gevolg is? Als de minister vindt dat de mensen meer moeten doen, betekent dat dan volgens de minister op langere termijn ook dat daardoor het beslag van de overheid minder zou moeten worden?

Minister Dijsselbloem:

Die vraag lag onder op mijn stapel. Ik permitteerde mij de vrijheid om de vraag niet te beantwoorden, maar dat was een foute inschatting. Mijn excuus daarvoor. De tijdsdruk liep op, voorzitter, en toen dacht ik: ik sla die vraag over. Dat was echter een volstrekte onderschatting van de importantie van de vraag.

Met de participatiesamenleving heeft het kabinet in ieder geval een samenleving voor ogen waar mensen naar vermogen, dus voor zover zij dat kunnen, niet alleen verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen leven, maar ook voor het leven van de mensen om hen heen. Mensen kunnen andere mensen ondersteunen en terzijde staan en nemen niet steeds meer afstand van elkaar en laten de overheid het vervolgens oppakken.

Moet daar altijd belastingverlaging tegenover staan? Dat is immers heel praktisch de benadering. Nee. Als de overheid zich op heel belangrijke terreinen echt zou terugtrekken en bijvoorbeeld zoals in Duitsland zou zeggen dat zij geen geld meer heeft voor de zorg van ouderen en dat men het in familieverband moet oplossen, dan is het op zichzelf heel logisch om de AWBZ-premie terug te geven aan mensen. Dat gebeurt in Nederland echter niet. De uitgaven voor de AWBZ en alle uitgaven die wij in de komende jaren aan AWBZ-gerelateerde zorg zullen besteden, nemen nog steeds toe. Dat is een terugkerend punt in onze discussies. Er zullen inderdaad grote hervormingen plaatsvinden binnen de langdurige zorg. Er wordt inderdaad ook op bezuinigd, maar dat is een bezuiniging ten opzichte van de geraamde stijgingen. Het is niet zo dat wij de komende jaren veel minder gaan uitgeven aan de AWBZ. Als dat zo was, zou de heer Terpstra gelijk hebben met zijn vraag of mensen dat geld dan alstublieft terug zouden mogen hebben.

De Raad van State heeft overigens dezelfde redenering als de heer Terpstra gevolgd. Als de overheid zich terugtrekt, moet de overheid volgens de Raad van State ook de lasten teruggeven aan de mensen, zodat zij het zelf kunnen betalen. Tegelijkertijd wil de Raad van State dat wij sneller de overheidsfinanciën op orde brengen. Mijn opmerking tegen de Raad van State – die hier niet is, maar toch – zou zijn dat ik het geld maar één keer kan uitgeven. Als wij moeten bezuinigen op een aantal uitgaven – dat vindt de Raad van State – om zo het overheidstekort terug te dringen en de staatsschuld af te bouwen, kunnen wij dit geld niet tegelijkertijd in de vorm van een lastenverlaging teruggeven aan de mensen. Op dit moment moet het op orde brengen van de overheidsbegroting op een verstandig tempo de prioriteit hebben. Als wij in de toekomst ervoor zouden kiezen – daar wordt verschillend over gedacht – dat de overheid veel kleiner wordt, moet dit uiteraard leiden tot lastenverlichting voor burgers, maar dat vergt een grotere discussie over de kerntaken van de overheid.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb een andere vraag. De minister gaf erg veel antwoorden, zelfs zo veel dat ik af en toe het idee had dat hij meer antwoorden gaf dan dat er vragen gesteld waren.

Minister Dijsselbloem:

Dat is niet het geval, voorzitter, dat kan ik u plechtig verzekeren. Ik heb de vragen niet verzonnen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Heel fijn! Op een van mijn vragen is het antwoord volgens mij uitgebleven. Het was wel degelijk een serieuze vraag. Ik vroeg onder andere of de minister iets kon zeggen over de besparingen die gehaald zouden kunnen worden met de legalisering van softdrugs. Verder vroeg ik of de minister bereid is om bij de voorbereiding voor de begroting voor het volgende jaar daar serieus naar te kijken.

Minister Dijsselbloem:

Ja, mevrouw De Boer heeft volstrekt gelijk. Dit was een belangrijk punt in haar betoog. Los van de inhoudelijke vraag of legalisering – sommigen noemen het ook "regulering" – van softdrugs of wietteelt verstandig is, zou ik de insteek "kunnen wij daar geld mee verdienen" willen verwerpen. Het politieke debat zou in de eerste plaats moeten gaan over de vraag of dit verstandig is vanwege de leefbaarheid en vanwege de gezondheid. Daar is het nodige over te zeggen. Die discussies voert de Kamer vast met de minister van Veiligheid en Justitie, die spreekt namens het hele kabinet. Als nu de insteek wordt "hier zit een belangrijke inkomstenbron" zou ik dat een buitengewoon verkeerde en onverstandige invalshoek vinden. Wij moeten dit vraagstuk echt vanuit de inhoud benaderen. Ik persoonlijk zou er niet voor zijn.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister klaar is met de beantwoording in eerste termijn. Sommige leden hebben mij gevraagd om een schorsing, omdat zij even de benen willen strekken. Ik kan mij voorstellen dat de bewindspersonen daar ook behoefte aan hebben. Daarom schors ik voor vijf minuten. Daarna gaan wij verder met de beantwoording in eerste termijn van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 21.45 uur tot 21.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Aan mij zijn nog enkele fiscaal gerelateerde vragen gesteld, waar ik natuurlijk gaarne antwoord op geef. De heer Terpstra en de heer Van Strien hebben vragen gesteld over grenseffecten van lastenverzwaringen door de accijnzen en de btw en de omvang van weglekeffecten. De heer Terpstra heeft gevraagd of de regering bereid is in de toekomst beter te letten op de effecten in de grensstreken.

De effecten van lastenverzwaringen op onder andere de binnenlandse bestedingen zijn meegenomen door het Centraal Planbureau in de ramingen van de macro-economische ontwikkelingen, waar het kabinet de raming van de belastinginkomsten op baseert. Er is sprake van een algemene afslag, waaronder weglek- of grenseffecten. Uitverdieneffecten of gedragseffecten van lastenverzwaringen worden via deze route macro meegenomen en dat gebeurt niet per afzonderlijke maatregel.

Het kabinet verwacht geen substantiële extra weglek naar het buitenland door de accijnsverhoging op diesel en lpg. Bij de totstandkoming van het regeerakkoord is ten aanzien van deze twee brandstoffen gekeken wat het verschil in accijns is met het omringende buitenland. Op grond daarvan is destijds geprikt dat er bij diesel € 0,03 bij kon en bij lpg € 0,07.

Intussen hebben we ook te maken met een btw-verhoging die is doorgevoerd en het feit dat de accijnzen zijn geïndexeerd, waardoor diesel fractioneel duurder wordt dan in Duitsland. Dat wil nog niet zeggen dat de prijzen aan de pomp ook per definitie hoger worden. Dat hangt er ook vanaf hoe ondernemers in grensstreken straks omspringen met de nieuwe realiteit.

Ik heb in de Tweede Kamer toegezegd dat ik de ontvangsten uit de brandstofaccijnzen in 2014 scherp ga monitoren en haar daarover voor het zomerreces zal informeren. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat een verhoging van de accijnzen uiteindelijk minder in de schatkist inbrengt. Dat zou geen verstandige politiek zijn, maar wij verwachten geenszins dat dit het geval is.

De heer Van Strien (PVV):

Fijn dat de staatssecretaris die grenseffecten gaat monitoren. Heeft hij een idee van de grenzen waarbinnen die weglekeffecten voor hem aanvaardbaar zijn? Met andere woorden, hoeveel mag het kosten, voordat de staatssecretaris zegt dat die accijnzen omlaag moeten? Ik hoor hem zeggen dat hij die brandstofaccijnzen gaat monitoren. Geldt dat ook voor de grenseffecten van de accijnzen op alcohol en frisdrank? Die combinatie veroorzaakt een wezenlijk extra effect.

Staatssecretaris Weekers:

Dat er effecten aan de grens zijn als gevolg van belastingen of andere prijsverschillen, is al zo oud als wij grenzen hebben en er grensverkeer bestaat. De heer Van Strien komt uit Venlo. Ik kan mij nog goed herinneren dat die stad helemaal verstopt was met auto's met Duitse kentekens die in Venlo massaal inkopen kwamen doen. Nog steeds zie ik in de grensstreek aan Nederlandse zijde veel Duitse, maar ook veel Belgische bezoekers. Aan de andere kant van de grens zullen er ook Nederlandse bezoekers zijn, dus dat is over en weer.

Het ministerie van Financiën verwacht niet dat het grensverkeer als gevolg van de op zichzelf bescheiden accijnsverhogingen een enorme impuls zal krijgen. Als de heer Van Strien heel concreet vraagt waar het omslagpunt zit, dan hanteer ik als ondergrens de Laffercurve, dat je als gevolg van een verhoging uiteindelijk niet meer maar minder binnenhaalt. Dan heb je te veel gevraagd. Dan zou het een heroverweging waard zijn.

Ik denk dat het van groot belang is om te bekijken wat die effecten straks zijn. In de grensstreek zal een enkeling omrijden om zijn auto vol te tanken en misschien ook de kofferbak vol te laden. Als je het op de hele Nederlandse schaal bekijkt, dan is het effect op de macro-opbrengsten beperkt. Waar je mogelijkerwijs wel wat directe effecten zult zien, is bij het vrachtverkeer dat van west naar oost gaat of omgekeerd. Dat doorstroomverkeer heeft de keuze om hetzij aan de ene kant van de grens, hetzij aan de andere kant van de grens te tanken. Daarvoor geldt: hoe spelen ondernemers in de grensstreek en de tankstations langs de snelweg daarop in? De prijs van benzine of diesel is niet altijd doorslaggevend, maar ook de service op het tankstation.

De heer Van Strien (PVV):

Ik begrijp dat we de staatssecretaris op die Laffercurve mogen afrekenen bij de volgende begroting.

Staatssecretaris Weekers:

In elk geval heb ik toegezegd dat ik de zaak goed ga monitoren en de Kamer hierover informeer.

De heer Postema (PvdA):

Ik ben daar niet tevreden over. Die Laffercurve kan een aardig fiscaal criterium zijn, maar het gaat erom dat ondernemers in de grensregio al ontzettend veel omzet zijn misgelopen op het moment dat die omkering van de Laffercurve plaatsvindt. Zij dragen accijnzen af aan u of aan ons, dat is niet zo interessant voor die ondernemer, maar zij lopen daardoor substantiële omzet mis. De heer Van Strien komt uit Venlo, de staatssecretaris uit Weert en ik zelf uit Maastricht en zo kunnen we nog wel even doorgaan. We zien het dagelijks gebeuren. Dan is het voor de provinciale overheid een hard gelag dat er regionaal economisch beleid wordt geformuleerd dat wordt doorkruist, of doorkruist kan worden, door nationaal fiscaal beleid. Ik zeg niet dat dit altijd het geval is, maar ik doe een oproep, waarbij ik het krediet geef aan de heer Terpstra, om dat soort effecten inzichtelijk te maken.

Staatssecretaris Weekers:

Natuurlijk is het zo dat met welke belastingverhoging dan ook altijd ondernemers geraakt zullen worden. Mooier kan ik het niet maken. Ook als we ervoor zouden kiezen om niet deze accijnzen te verhogen maar de vennootschapsbelasting of andere belastingen, dan worden ondernemers daardoor geraakt. Dat is de consequentie van de politieke keuze die is gemaakt bij het totaalpakket aan lastenmaatregelen. Natuurlijk heeft het kabinet getracht om de pijn zo evenwichtig mogelijk te spreiden. De pompstationhouder in de grensstreek zal er meer last van hebben dan de pompstationhouder in Den Haag, dat moge duidelijk zijn.

De heer Postema (PvdA):

Ook dat waag ik te bestrijden. Ik denk dat er helemaal geen evenwichtige belangenafweging wordt gemaakt. Op grond van welke informatie zou dat dan gebeurd zijn? Wij pleiten ervoor om dat inzichtelijk te maken. Ik denk dat het fair zou zijn wanneer je bij fiscale maatregelen een soort evenredigheid voor ogen houdt. Dat is bij dit soort grenseffecten soms niet het geval. Dat zouden we graag inzichtelijk hebben.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb geprobeerd om een aantal grenseffecten in beeld te brengen. Om een voorbeeld te noemen, voor de tabaksaccijns heb ik een grenseffectrapportage bij de stukken voor Prinsjesdag aan het parlement gezonden. Daaruit blijkt dat de achterblijvende ontvangsten in 2013 voor een groot deel zijn te wijten aan voorraadvorming in reactie op de verhoging van het tarief per 1 januari. We hebben de accijns op tabak in 2013 namelijk al een keer verhoogd. De achterblijvende ontvangsten zijn alsmede te wijten aan het nog langer kunnen aankopen van tabaksproducten tegen het oude tarief. Daar was geen rekening mee gehouden. Het gaat om tijdelijke effecten. Wat we bij tabak ook zagen, is substitutie naar goedkopere tabaksproducten, zoals shag. Daarmee kunnen mensen zelf hun sigaretten samenstellen. Daarnaast konden we een stukje van het verlies alloceren aan mogelijke grenseffecten. Dat was voor mij aanleiding om de in het regeerakkoord afgesproken verhoging van de tabaksaccijns niet per 1 januari aanstaande door te voeren. Ik vreesde dat we dan weliswaar een hogere accijns per pakje sigaretten of shag zouden vragen, maar dat er dan zodanig sprake zou zijn van weglekken dat de schatkist er niets mee opschiet. Dan is het alleen maar mensen pesten, en dat moeten we niet doen. Tegelijkertijd heeft de PvdA-fractie in de Tweede Kamer gezegd: zorg ervoor dat van uitstel geen afstel komt. We hebben dit een jaar verplaatst. Dat betekent dat de verhoging van de tabaksaccijns per 1 januari 2015 zal plaatsvinden.

In het regeerakkoord was afgesproken dat de accijns op bier en wijn met 14% zou worden verhoogd en dat de accijns op gedestilleerd met 5% zou worden verhoogd. Ook daarbij heb ik gekeken naar de verschillen met België en Duitsland. Die verschillen zouden met name ten aanzien van bier en wijn substantieel worden. Daarom heb ik gezocht naar alternatieven. Uiteindelijk is het kabinet gekomen met voorstellen om deze accijnsverhogingen te matigen. De accijns op bier, wijn en gedestilleerd gaat 5% omhoog en een stukje van de gemiste opbrengst hebben we gedekt met de frisdrankenbelasting. Het betreft een bescheiden verhoging van 2 cent op een fles frisdrank van een liter en 1,5 cent op een pak vruchtensap van een liter. Als je dit in perspectief plaatst, kun je er geen grote grenseffecten van verwachten. Het kabinet houdt het dus wel degelijk in de gaten.

Accijnsverhogingen en btw-verhogingen kennen hun grenzen in de tariefstelling van de buurlanden. Hetzelfde geldt voor de vergroening van het fiscale stelsel. Daar kunnen zeer nobele en goede redenen voor zijn, maar het kent zijn grenzen in de concurrentiekracht van je eigen bedrijfsleven. Als je je eigen bedrijfsleven op bepaalde onderdelen te zwaar belast, kunnen bedrijven niet meer concurreren op de Europese markt. Dat betekent dat je ze wegjaagt. Zo proberen we toch met een mix van maatregelen te komen waarbij we de pijn wat verdelen, maar dat neemt niet weg dat het bij de ene ondernemer, met name in de grensstreek, pijn kan doen. Dat kan ik ook niet verhelen.

Ik kom op de belastingontvangsten. De heer Terpstra vroeg in hoeverre de belastingontvangsten over 2013 tegenvallen door lastenstijgingen, waardoor de economie tegenvalt. Welke rol spelen grenseffecten hierbij? De tegenvallende ontvangsten in 2013 ten opzichte van de startnotaraming hebben alles te maken met de tegenvallende economische groei ten opzichte van de verwachtingen bij de startnota. Over grenseffecten heb ik zojuist al het nodige gezegd.

De heer Terpstra vroeg of er sprake is van een beleidswijziging om wel weer kleine belastingen in te voeren. Ik waardeer de vraag van de heer Terpstra. Ik kan nog heel goed het debat herinneren dat ik een paar jaar geleden met hem voerde. Destijds heb ik voorgesteld een einde te maken aan een aantal kleine belastingen. Een van die belastingen was de verpakkingenbelasting. Meer dan 60 belastingambtenaren waren daarmee bezig, maar uiteindelijk werd er relatief weinig mee opgehaald. De verpakkingenbelasting stond bij ondernemers boven aan het lijstje als een van de meest hinderlijke belastingen. Ik ben blij dat die belasting niet opnieuw ter tafel is gekomen en dat die ook afgeschaft blijft.

De belasting op grondwater is afgeschaft en blijft afgeschaft. Hetzelfde geldt voor de belasting op pruim- en snuiftabak. Dat neemt niet weg dat eerst als gevolg van het Lenteakkoord en daarna als gevolg van het Herfstakkoord, door partijen die een akkoord wilden sluiten met het kabinet, wensen van vergroening op tafel zijn gelegd. Dan moet je bekijken welke wensen je kunt honoreren en welke wensen nog in het eerstvolgende jaar uitvoerbaar zijn, zeker als ze in de herfst op tafel worden gelegd. Uiteindelijk is gekozen voor de afvalstoffenbelasting, de belasting op het storten van afval en de leidingwaterbelasting. Ten aanzien van het storten van afval, heb ik voor 2014 het lage tarief kunnen hanteren. Deze belasting staat voor komend jaar namelijk voor slechts 25 miljoen in de boeken en voor het jaar daarna en verder voor structureel 100 miljoen. Ik ben voornemens om de komende maanden te bezien of ik deze belasting een groene tint kan geven. Dat doe ik samen met de afvalstoffenbranche of degenen die daarmee te maken hebben en met de collega van I en M.

Het was inderdaad de bedoeling om de leidingwaterbelasting af te schaffen. Nu wordt die belasting zelfs verhoogd en verdwijnt het plafond. Ik heb afgelopen vrijdag echter een nota van wijziging naar de Tweede Kamer gestuurd. Het wordt een degressief tariefsysteem. We hebben gekozen voor een zo evenwichtig mogelijke verdeling van de lasten, maar ook hiervoor geldt dat bepaalde ondernemers er behoorlijk last van kunnen hebben. De maatregel is een onderdeel van het totaalcompromis in de begrotingsafspraken. Ik voer dat loyaal uit omdat het kabinet door de begrotingsafspraken in staat wordt gesteld zijn ambities te realiseren op het terrein van economische groei en werkgelegenheid, de overheidsfinanciën en een evenwichtige inkomensverdeling. Het aardige van de vergroenende maatregelen die zijn voorgesteld en die ik inmiddels in het Belastingplan heb opgenomen, vind ik dat er een stuk lastenverlichting op arbeid tegenover staat. Daarmee wordt de economie uiteindelijk ook weer geholpen.

Met het oog op deze overwegingen acht ik de herinvoering van belasting op afvalstoffen en de verhoging van de leidingwaterbelasting verdedigbaar. Ik zal het komende jaar ook naar het leidingwater kijken. Ik zal bezien of de gekozen uitgangspunten bijdragen aan de door de diverse partijen ingebrachte wens van vergroening en het zuiniger omspringen met water.

De heer Postema heeft gevraagd of tegenvallende belastinginkomsten moeten worden gedekt of dat we die bij voorbaat accepteren. De minister heeft daarstraks al gezegd dat we in het Nederlandse begrotingsbeleid automatische stabilisatie als uitgangspunt hebben genomen en dat mee- of tegenvallers aan de inkomstenkant in beginsel ten goede komen aan het saldo. Als ik volgend jaar toch meer inkomsten binnenkrijg via de belastingen, kan ik deze Kamer dus niet verblijden met lastenverlichtende maatregelen. Dat spijt mij zeer. Maar als de inkomsten tegenvallen, hoef ik niet onmiddellijk met lastenverzwarende maatregelen te komen, tenzij we in het kader van de afspraken die we met elkaar, binnen de coalitie, maar ook met Europa hebben gemaakt, de vangrail van die 3% raken. Als we dan de bocht uit dreigen te vliegen, moet dit punt natuurlijk opnieuw tegen het licht worden gehouden, net zo goed als dat we dit in het afgelopen najaar hebben moeten doen.

De heer Postema (PvdA):

Ik beluister nu een tegenstelling, waar ik absoluut niet naar op zoek ben, tussen de beantwoording van de minister en de staatssecretaris. Ik meende dat de minister juist aangaf – ik vond dat geruststellend – dat voor die inverdieneffectenkwestie feitelijk ... Ik ben de precieze naam even kwijt. Het gaat erom dat het structurele begrotingsbeleid, de regels van ons trendmatig begrotingsbeleid het uitgangspunt zijn. We hebben net met de Commissaris afgesproken dat hij ons wat betreft de afspraken over de 6 miljard even met rust laat. Als zich straks, even doorredenerend, toch grote tegenvallers voordoen in het inkomstenkader, is dan het trendmatig begrotingsbeleid van toepassing, of moeten wij ons toch aan de norm van 3% houden?

Staatssecretaris Weekers:

Ik stel voorop dat de minister en zijn staatssecretaris, ik dus, het altijd eens zijn, zeker als wij hier in de Kamer staan.

Minister Dijsselbloem:

En daarbuiten ook!

Staatssecretaris Weekers:

Zo is het maar net.

In het kader van ons trendmatig begrotingsbeleid hoeven tegenvallers bij de belastinginkomsten onder normale omstandigheden niet in dat jaar te worden gecompenseerd. Dat is anders bij de uitgaven. Wanneer er te veel wordt uitgegeven op een begroting, zal daarvoor moeten worden bezuinigd om onder het uitgavenplafond te blijven. Dat is echter niet de regel bij de inkomsten. Dat kan fluctueren, mee-ademen met de economie, maar het kent natuurlijk wel grenzen, namelijk in de afgesproken 3% en in de afspraken over de buitensporigtekortprocedure met Europa. Het klopt dat we een pakket van 6 miljard hebben gemaakt. Daarover zijn goede afspraken met de begrotingstsaar gemaakt. Afgelopen vrijdag heeft de Europese Commissie aangegeven dat Nederland met het pakket van 6 miljard voldoet aan de gemaakte afspraken. Er is nog wel iets bij gezegd en geschreven, namelijk dat we nul marge hebben. We moeten volgend jaar dus geen tegenvallers hebben. Mochten wij volgend jaar wel te maken krijgen met een aantal tegenvallers, dan zullen wij bezien hoe wij die voor 2015 en verder gaan opvangen. We hoeven een en ander niet voor 2014 te corrigeren of extra maatregelen te nemen. We zullen er dan voor moeten zorgen dat we voor 2015 een ordentelijke begroting hebben die binnen de afspraken past.

De minister is ingegaan op de belastingontvangsten, de gedragseffecten en met name op de maatregelen rondom het tarief met betrekking tot box 2 en de stamrechten. Wij zullen de komende weken in het kader van het Belastingplan nog veelvuldig over die twee onderwerpen komen te spreken.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Terpstra. Hij vraagt hoe de verhoging van de btw- en de milieuheffing wordt gecompenseerd. Die is in het Lenteakkoord fors verhoogd. Die verhoging zou toch in lastenverlagingen worden teruggegeven? Dat klopt. De verhoging van de btw in het Lenteakkoord wordt in stapjes teruggesluisd. Dat was al de bedoeling, maar dat is nog steeds het geval. In 2013 is het eerste deel van de btw-verhoging, namelijk 1,5 miljard, teruggesluisd. De overige 2,5 miljard wordt vanaf 2014 in twee stappen teruggegeven. In eerste instantie zou dit gebeuren via een verlaging van de belastingtarieven op inkomen. Uiteindelijk is in het kader van het regeerakkoord besloten om deze terugsluis anders vorm te geven en wel in de vorm van een koopkrachtpakket, namelijk door een verlaging van het tarief in de eerste schijf en de verhoging van de arbeidskorting. De vergroeningsmaatregelen uit het begrotingsakkoord zouden ook worden teruggesluisd, maar in het kader van het aanvullend pakket van 6 miljard aan bezuinigingen is besloten om de terugsluis voor vergroening voor bedrijven niet door te laten gaan, eigenlijk op basis van het volgende motto: er ligt geld voor het terugsluizen op de plank, maar er moet een aantal lastige maatregelen worden genomen. In de afweging van nieuwe belastingen of het verhogen van belastingen kun je dan beter de enveloppe inzetten, want die heeft uiteindelijk niemand nog gehad. Dat is het meest pijnloos.

Ik kom bij de heer Reuten. Hij heeft vragen gesteld over de progressie in de inkomstenbelasting in relatie tot het achterwege blijven van progressie bij de overige belastingen. Het kabinet is hier al op ingegaan in de schriftelijke antwoorden. Het klopt dat indirecte belastingen een matigende invloed hebben op de progressiviteit van het belastingstelsel. Dat is een logisch gevolg van het progressieve stelsel van inkomstenbelastingen en toeslagen. Hoge inkomens betalen relatief meer inkomstenbelasting maar houden daardoor relatief minder over voor consumptie. Lage inkomens betalen relatief weinig inkomstenbelasting en ontvangen relatief veel toeslagen. Zij houden dus relatief veel inkomen over voor consumptie. Omdat hoge inkomens een relatief kleiner deel van hun inkomen beschikbaar hebben voor consumptie betalen die ten opzichte van hun bruto inkomen relatief ook minder btw, accijnzen en andere indirecte belastingen. Bij een progressief stelsel van inkomstenbelasting en toeslagen is dat altijd het geval. Hoe progressiever het stelsel, hoe matigender de indirecte belastingen uiteindelijk uitwerken. Het gaat er puntje bij paaltje niet om of het wenselijk is dat de indirecte belastingen matigend uitwerken op de progressiviteit. De meer politieke vraag van de heer Reuten was of het kabinet progressiviteit in de inkomstenbelasting nog steeds wenselijk vindt. Dat is het geval. Dat zal hebben te gelden voor, denk ik, alle partijen in dit huis, zij het voor de een wat meer en voor de ander in wat mindere mate.

De heer Reuten stelt ook vragen over de gemiddelde belastingdruk. Hij heeft prachtige staten geproduceerd waarbij hij de jaren 2013 en 2017 naast elkaar zet.

De heer Reuten (SP):

Het zijn uw cijfers.

Staatssecretaris Weekers:

Het zijn inderdaad de cijfers van Financiën, maar de heer Reuten heeft de staten vervolgens geproduceerd en die vandaag uitgedeeld. De heer Reuten wijst op het bovenste en het onderste kwartiel van de inkomensverdeling. Het kabinet is in de stukken ook al ingegaan op die vraag. Kijkend naar de ontwikkeling van de gemiddelde belastingdruk in 2013 en in 2017 per inkomenskwartiel blijkt dat zich gedurende de kabinetsperiode eigenlijk alleen marginale verschuivingen voordoen in de gemiddelde belastingdruk. Bij de lage inkomens stijgt de gemiddelde belastingdruk marginaal, maar anders dan de heer Reuten suggereert, komt dat niet doordat lagere inkomens uiteindelijk meer belasting gaan betalen. Wat het kabinet doet, is het aanbrengen van een verschuiving in de wijze van inkomensondersteuning. In 2015 worden voor alleenstaande ouders en voor ouderen tegemoetkomingen die nu via de fiscaliteit plaatsvinden straks via de toeslagen geregeld. Dat leidt ertoe dat het in de staatjes, vooral van het onderste inkomenskwartiel, net lijkt alsof mensen meer belasting gaan betalen, maar mensen krijgen daar een fors hogere toeslag voor in de plaats. Dat gebeurt enerzijds door het wetsvoorstel Kindregeling en anderzijds door de huishoudtoeslag. De alleenstaandeouderenkortingen en de ouderenkortingen worden daarbij afgeschaft, evenals de aftrek voor het levensonderhoud kinderen, Lok, en de fiscaliteit ervan. Daardoor neemt de belastingdruk ogenschijnlijk toe, terwijl het gaat om voorstellen die meestal neutraal dan wel positief uitwerken op de koopkracht van lage inkomens.

De heer Reuten (SP):

Ik heb twee vragen. We praten dadelijk over het waarom, maar de eerste vraag luidt of de cijfers correct zijn. Bij het onderste kwartiel gaat een en ander van 4% naar 5, 4%, bij het bovenste kwartiel van 25,9% naar 25,5%. Is dat correct?

Staatssecretaris Weekers:

Op zichzelf zijn die cijfers correct.

De heer Reuten (SP):

Dan het tweede punt. De staatssecretaris wijst op de toeslagen. In de definitie van bruto inkomen volgens het CBS wordt rekening gehouden met de slag van primair inkomen naar bruto inkomen, in de vorm van toeslagen, aftrekposten enzovoorts. Dat zit in het bruto inkomen. De staatssecretaris zegt nu dat het een omlaag gaat en het ander omhoog, maar volgens de CBS-definitie zit dat in het cijfer. Het betreft het cijfer waar wij het over eens zijn.

Staatssecretaris Weekers:

De staatjes gaan over brutobelastingdruk.

De voorzitter:

Een heel korte vervolgvraag, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Het gaat om belastingdruk op het bruto inkomen. Het bruto inkomen omvat ook toeslagen enzovoorts. De staatssecretaris weet namelijk net zo goed als ik dat je dit moet invullen op je belastingformulier. Het is dus inclusief en wij hebben het over netto belastingdruk.

Staatssecretaris Weekers:

Dat waag ik te betwijfelen. Ik stel voor dat ik hier nog even dieper induik, omdat ik ervan overtuigd ben dat de heer Reuten hier bij de behandeling van het Belastingplan nog op terugkomt. Ik vind dat wij op dit punt heel precies moeten zijn. Ik heb zojuist bevestigend geantwoord op de eerste vraag van de heer Reuten of de cijfers kloppen. Vervolgens vroeg hij wat onderdeel is van het bruto inkomen; wat zit er in het belastbaar inkomen? Ik wil heel precies kijken naar de definities, maar nu kom ik op het belastbaar inkomen.

De heer Reuten (SP):

Als ik huurtoeslag krijg, moet ik dat toch invullen op mijn belastingbiljet?

Staatssecretaris Weekers:

Dat zijn geen belaste inkomsten.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, de staatssecretaris heeft gezegd dat hij er bij de behandeling van het Belastingplan nog eens duidelijk op terugkomt. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik zal hier extra aandacht aan schenken, want het luistert wel nauw als wij deze discussie gaan voeren. De heer Reuten probeert het beeld te schetsen dat met name mensen in het laagste inkomenskwartiel er fors op achteruit gaan, maar dat mensen die wat hoger in het inkomensgebouw zitten, erop vooruit gaan. Het tegendeel is echter het geval. Het koopkrachtbeeld dat het kabinet heeft willen neerzetten in deze lastige periode waarin wij heel vervelende maatregelen moeten treffen, is erop gericht om mensen met de kleinste portemonnee zo veel mogelijk te ontzien. Het kabinet heeft daarbij extra aandacht gehad voor werkende mensen met een lager inkomen. Wij hebben daarom bijvoorbeeld de arbeidskorting fors verhoogd, maar die gaan wij later afbouwen. De algemene heffingskorting hebben wij fors verhoogd, maar die gaan wij later weer inkomensafhankelijk afbouwen. Dat leidt ertoe dat met name de mensen met een wat hoger inkomen erop achteruitgaan en dat werkende mensen met een lager inkomen erop vooruitgaan. Dit onderdeel van het debat krijgt ongetwijfeld een vervolg tijdens de behandeling van het Belastingplan. Dan gaan wij er nader op in.

Ik sluit af met de vraag van de heer Nagel van 50PLUS. Hij zei dat mensen, gelet op de inkomsten uit box 3, elk bedrag moeten opgeven van meer dan € 512 aan contanten, aan boekenbonnen of dat zij op een chipkaart hebben staan. Ik voel mee met de overwegingen, de gevoelens, die de heer Nagel in zijn inbreng naar voren bracht. Wij moeten natuurlijk voorkomen dat mensen tegen het einde van het jaar massaal contant geld gaan opnemen, om daarmee minder box 3-heffing te hoeven betalen. Wij moeten altijd een bepaalde grens aanhouden. Waar wij die grens ook trekken, het is altijd arbitrair. Het lijkt mij echter zinvol om nog eens te bekijken of de grens die ooit in de wet is opgenomen, aan heroverweging toe is. Ik kan de consequenties daarvan niet allemaal overzien. Bovendien kan ik het toch niet voor 2014 aanpassen, omdat de Tweede Kamer vandaag al over het Belastingplan heeft gestemd. In de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen wil ik op dit thema terugkomen. De commissie-Van Dijkhuizen heeft een en ander gezegd over box 3. De kabinetsreactie volgt voor 1 april, aan het einde van het eerste kwartaal van volgend jaar. Ik ben gaarne bereid om het punt van de heer Nagel daarin mee te nemen.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister heeft beloofd dat de staatssecretaris zou terugkomen op mijn motie uit 2010. Daarin werd door dit huis gevraagd om over de duurzaamheidseffecten van elke belastingmaatregel te rapporteren. Hoe staat het daarmee? Wij hebben al een tijdje geen rapportages meer gezien, maar er zijn toch een aantal fiscale maatregelen genomen. Graag krijg ik een reactie op die vraag.

Staatssecretaris Weekers:

Ik meen dat ik destijds al heb aangegeven dat het weinig zinvol is om van elke belastingmaatregel de duurzaamheidseffecten in beeld te brengen. Dat staat overigens los van het punt dat in een zeer laat stadium twee vergroeningsmaatregelen onderdeel zijn geworden van het begrotingsakkoord. Ik doel op de verhoging van de leidingwaterbelasting en de belasting op afval. Alleen al daarom is een duurzaamheidseffectrapportage niet mogelijk. Ik heb zojuist aangegeven dat de uiteindelijke vormgeving van de verhoging van de leidingwaterbelasting afgelopen vrijdag naar de Kamer is gestuurd. Ik zeg de heer Koffeman wel gaarne toe dat ik het komende jaar goed ga bekijken hoe de twee genoemde maatregelen voor 2015 en verder vormgegeven moeten worden. Ik zal daarbij samen met mijn collega van Infrastructuur en Milieu juist naar het duurzaamheidsaspect kijken.

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van al mijn vragen. Een groot deel van mijn vragen is naar volle tevredenheid beantwoord. Ik wil graag de positieve reactie van de minister onderlijnen op mijn vraag over het handelstekort van Duitsland. Ik vind dat in Europa vaak te gemakkelijk kritiek op Duitsland wordt gegeven. Ik vind dat de minister het helder heeft verwoord: wij moeten het evenwichtig bekijken.

In de discussie is veel aandacht gevraagd voor de uitstekende analyse in de Miljoenennota over de stijgende uitgaven aan zorg en sociale zekerheid. Wij vinden deze analyse zo goed dat wij die graag meer willen terugzien in het beleid. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Terpstra, Essers, Martens, De Vries-Leggedoor en Franken wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lasten in 2014 weer verder worden verhoogd;

constaterende dat de uitgaven in ons land in de jaren na de crisis meer zijn gestegen dan gemiddeld in de EU;

overwegende dat in de Miljoenennota 2014 duidelijk is aangegeven dat de stijging van de uitgaven aan volksgezondheid, sociale zekerheid en rente andere meer toekomstgerichte uitgaven op de rijksbegroting steeds meer verdringen;

constaterende dat het voorgestelde beleid voor 2014 onvoldoende is gestoeld op deze analyse;

roept de regering op, de lasten niet verder te verhogen en zo mogelijk zelfs te verlagen en de noodzakelijke bezuinigingen meer in overeenstemming te brengen met de analyses uit de Miljoenennota 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (33750).

De heer Terpstra (CDA):

Wij zijn ook diep onder de indruk van de activiteiten van de staatssecretaris om alle grenseffecten dag en nacht te volgen. Wij, in dit geval het CDA en de PvdA, zouden zijn aandacht graag meer structureel willen maken. Vandaar een motie om de werkzaamheden van de staatssecretaris op dit gebied te structureren.

Motie

De voorzitter: Door de leden Terpstra, Postema, Essers, Martens, De Vries-Leggedoor en Franken wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal reeds genomen of voorgestelde belastingmaatregelen de concurrentieverhoudingen met de buurlanden beïnvloeden;

constaterende dat met name bedrijven in de grensstreken hierdoor mogelijke schade ondervinden;

roept de regering op, bij het vormgeven van het beleid meer rekening te houden met grenseffecten door middel van een bij het Belastingplan aan te leveren grenseffecttoets,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (33750).

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb nog een groot aantal lovende woorden, maar omwille van de tijd zal ik die niet uitspreken.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ook ik spreek mijn waardering uit voor de antwoorden van de bewindslieden. Ik heb nog een paar kleine punten.

Allereerst wil ik nog even stilstaan bij het koopkrachtbeeld. Vorige week hoorde ik een topeconoom voor de televisie verklaren dat de koopkracht in 2014 over de hele linie fors zal dalen. Hij zei dat dit logisch is en dat er allerlei gevolgen zijn voor consumptie. Ik zie de minister al gebaren; inderdaad, als je naar de cijfers kijkt, zie je dat het koopkrachtbeeld voor 2014 na het pakket duidelijk is verbeterd. Zelfs onder die omstandigheden waag ik te betwijfelen of er dan sprake zou zijn van koopkrachtverlies in 2014. Daarbij is nu de € 100 netto per persoon van de zorgpremie gekomen; voor tweeverdieners is dat € 200 netto. Wat ik eerlijk gezegd niet eens wist, is dat het Centraal Planbureau ook nog eens een korting op de aanvullende pensioenen in het koopkrachtbeeld heeft opgenomen. Ik vind dit alles wel fascinerend. Misschien kan de minister het planbureau vragen om zoiets de volgende keer duidelijker te melden. Het is namelijk nog zeer onzeker of dit gaat gebeuren. Het beeld kan wel belangrijke effecten hebben. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn. Daarom vraag ik de minister om het planbureau te vragen om ongeveer half februari een actueel overzicht te geven van het koopkrachtbeeld op dat moment. Dan weten wij de zorgpremie en dan weten wij de situatie rondom de pensioenen. Het zou goed zijn om te weten hoe het beeld voor 2014 er op dat moment voorstaat.

Ik dank de minister voor zijn genuanceerde antwoorden op mijn opmerkingen en vragen over de lasten rond financiële instellingen. Alle nuances in die discussie zijn afdoende gewisseld. Belangrijk voor mijn fractie is dat de minister en de toezichthouders beschikbaar zijn en blijven voor een open gesprek en de dialoog met de banken. Ondanks alles wat zij fout hebben gedaan, blijft daar ruimte voor. Natuurlijk spelen ook buitenlandse regelgevers een rol in dezen, maar het ging mij en mijn fractie vooral om de dialoog met de Nederlandse toezichthouders en de ministers. Wij hebben er als Nederland namelijk belang bij dat er gezonde financiële instellingen zijn die hun werk goed kunnen doen. Daar hoort maatvoering bij. De minister heeft bovendien gezegd dat er maatwerk zal worden geleverd in het tempo waarin voor de banken een leverage ratio wordt ingevoerd. Daarmee was mijn fractie zeer tevreden.

Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij bij de volgende Miljoenennota iets meer zal zeggen over het overschot op de lopende rekening? Waar slaat dit neer? Ik heb het idee dat het in belangrijke mate neerslaat bij het Nederlandse bedrijfsleven, vooral het grotere bedrijfsleven. Inmiddels staat dat er gelukkig goed voor, zoals de heer Knot ook al eens heeft opgemerkt. De vraag is wat men hiermee doet. Zouden er beleidsmatige mogelijkheden zijn om dit wat meer te laten leiden tot rechtstreekse investeringen in Nederland? Als zij zo veel kunnen exporteren, waarom zou er dan niet meer in Nederland worden geïnvesteerd? Ik vraag de minister om daar wat meer inzicht in te geven en hiervan ook wat meer beleidsmatige analyses te maken.

Het is jammer dat de minister niet verder is ingegaan op het wat prikkelende betoog over economen en het cijfer van economen. Ik heb hem als landbouweconoom daartoe uitgedaagd. Maar goed, je kunt niet op alles reageren. Het blijft een interessant verschijnsel. Wij zullen zien wat het cijfer de volgende keer zal zijn.

Tot slot heb ik een korte opmerking over de motie die de heer Terpstra zojuist heeft aangekondigd over zorg en sociale zekerheid. Mij was niet duidelijk of deze motie een oproep is voor 2015, dus voor de volgende begroting. Bij deze begroting kunnen wij er namelijk niet meer zo veel mee. Dit was voor mij niet helemaal duidelijk. Overigens wil ik niet vervelend zijn, maar dit was precies de reden dat ik hier namens mijn fractie heb gezegd dat het goed zou zijn geweest als het CDA had deelgenomen aan die discussie. Als deze elementen en deze thema's, waar op zich een goede analyse en belangrijke onderbouwing achter zitten, ingebracht waren in het overleg, had het CDA deze motie niet hoeven in te dienen en was het in staat geweest om dit zelf een plek te geven in het beleid. Dat werkt toch wat directer dan via een motie.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen. Ik plaats wel de kanttekening dat die niet altijd even ruimhartig was. Ik noem één voorbeeld: ik heb met nadruk gevraagd of de regering een afweging gemaakt heeft tussen belastingverhogingen en groei. Het antwoord daarop was: ja, dat hebben wij gedaan. Dat vind ik erg beperkt. Belastingverhogingen leveren de hoop op extra inkomsten op, maar ze beperken ook de groei. Enige afweging in die zin heb ik in het betoog van de minister niet gehoord. Ik ga daar niet verder op in door er verdere vragen over te stellen, want ik vermoed dat ik hierover in tweede termijn niets concreters te horen krijg. Het zou weleens kunnen dat daaraan ideologische verschillen ten grondslag liggen.

Ik bedank de minister wel uitdrukkelijk voor de toezegging dat hij een risicoanalyse van de internationale garanties gaat laten plaatsvinden, zoals de Algemene Rekenkamer voorstelt. Ik vraag de minister om zo'n analyse voor de zomer van 2014 gereed te hebben. Hij heeft die toegezegd voor de volgende algemene financiële beschouwingen, maar dat lijkt mij wel erg laat.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant een spijtbetuiging dat de minister niet wat uitvoeriger is ingegaan op de economendiscussie. Ik had nog iets voorbereid rondom oud-minister van Financiën Johan Witteveen, de vader van onze collega, die onlangs heeft laten opschrijven dat er helemaal geen econoom in het kabinet zit. Wageningen neemt hij toch niet helemaal serieus. Daarmee gaat hij niet alleen voorbij aan het feit dat ze in Wageningen uitstekende economen opleveren, maar ook aan het feit dat onze staatssecretaris economie en econometrie gestudeerd heeft. Dat bleek ook wel uit de beantwoording, waarvoor dank.

Wij zijn blij met de beantwoording op een aantal voor ons belangrijke punten. Het punt van de inverdieneffecten van stamrecht-bv's volgens de principes van het trendmatig begrotingsbeleid is voor ons belangrijk. Wij willen niet dat bij de eerste de beste tegenvaller op dit punt de Eurocommissaris op de stoep staat. Dank ook voor de wijze waarop de regering waarde hecht aan het verder onder controle krijgen van de zorguitgaven.

Tot slot dank voor de manier waarop er wordt gestuurd, zowel op de expliciete afgegeven garantieverplichtingen als op de impliciete verplichtingen. Wij hadden nog een punt gemaakt over de wat ons betreft bijzondere, niet per se positieve, rol van de Nederlandsche Bank bij de advisering van regering en parlement in de afgelopen jaren. Daar kom ik graag volgende week op terug, als wij de resolutieheffing in het kader van SNS behandelen.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Ik dank de regering voor de toezegging dat zij voortaan onderscheid zal maken tussen het langetermijnaanbod van arbeid en de structurele werkgelegenheid, dus dat beide niet automatisch aan elkaar gelijkgesteld zullen worden. Ik dank ook voor de toezegging dat de regering het Centraal Planbureau zal wijzen op de discussie die wij hierover hadden. C'est tout.

Ik kom nu op de belastingdruk. Ik constateer dat het kabinet bevestigt dat de cijfers uit grafiek 3 correct zijn. Als wij alleen al kijken naar de inkomstenbelasting, zien wij dat de belastingdruk 2013–2017 stijgt voor de onderste 25% en daalt voor bovenste 25%. Over de details zullen wij verder informatie uitwisselen bij de schriftelijke behandeling van het Belastingplan. Hangende die discussie constateren wij vooralsnog dat de ontwikkeling 2013–2017 denivellerend is.

Ik had het aan het eind van mijn inbreng in eerste termijn over de rechtvaardige verdeling van de werkloosheid. Ik heb de minister gevraagd om een constructief antwoord daarop. Dat heb ik nog niet gekregen. Ik vraag hem om dat constructieve antwoord alsnog te geven.

De minister zei daarstraks dat is afgesproken met de Europese Commissie dat wij 6 miljard in plaats van 9 miljard bezuinigen. Ik wil daar graag nog iets over weten van de minister, namelijk of door die geringere bezuinigingen een minder negatief effect op de groei is ontstaan.

Wij hebben gesproken over de onevenwichtige lopende rekening van de betalingsbalans. De minister zegt dat er geen ruimte is voor loonstijging. Kijkend naar die onevenwichtigheid, zou je zeggen dat de ruimte voor die loonstijging – het maakt niet uit hoe die tot stand komt, wellicht gedifferentieerd – precies in dat overschot van 10% zit. Dat waren mijn nadere opmerkingen en vragen.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik sprak in de eerste termijn over de noodzaak van een adaptatiestrategie. Nu las ik vanmiddag – dat is het voordeel van een lange middagpauze in het debat – in een landelijk ochtendblad dat Wageningen Universiteit, die eerder ter sprake is geweest vanavond, in staat is om binnenkort een klimaatbestendige koolmees te fokken. Nu denk ik dat de minister bij "koolmees" aan iets anders denkt, maar ik bedoel de echte vogel. De minister is ook een beetje hobbyboer, dus hij kan misschien een eigen koolmeesje fokken. Het is natuurlijk niet de ecologische oplossing die de heer Koffeman voor ogen heeft, maar ik wilde dit lichtpuntje toch even noemen in dit zware debat.

De serieuze overgang naar het punt dat ik wil maken, is dat de minister heeft gesproken over het belang van innovatie en fundamenteel onderzoek. Vandaar dat ik vond dat de koolmees wel kon. Wat de minister zei over het belang van innovatie, onderzoek en scholing in verband met het verdienvermogen van de economie en over de arbeidsproductiviteit zat zeer op onze lijn. Wat betreft de uitgaven voor onderzoek en scholing herinnerde de minister ons er terecht aan dat het Herfstakkoord, dat langer doorwerkt dan alleen het volgende jaar. Dat is goed.

Ik dank de minister voor het bespreken van de visie van de heer Bini Smaghi over de complexere analyse van het noodzakelijk geachte hervormingsbeleid. Hij zei dat dit eigenlijk het beleid van het kabinet is, althans zo verstond ik hem. Ik hoop dat dit zo is en dat zal ik nauwlettend volgen. Dat zou heel goed zijn. Ik ga ook graag in op zijn uitnodiging om de druk te blijven houden – ik geloof dat de heer Postema daarbij ook wordt betrokken – op de hervormingsagenda. De minister zei zelf al dat die eigenlijk tien jaar te laat is ingezet. Wij blijven daar vanuit de constructieve oppositie aan meewerken.

Ik dank ook de staatssecretaris. Ik had hem geen vragen gesteld, maar ik wil hem niet negeren in dit debat. Ik denk dat de fundamentele discussie over de rechtvaardigheid van het belastingregime die de heer Reuten heeft aangezwengeld beter en diepgaander kan worden gevoerd bij de behandeling van het Belastingplan. Dan kunnen ook de pruim- en snuiftabak nog aan de orde komen. Maar dat doet mijn collega Van Boxtel. Niet dat hij dat gebruikt, maar hij zal er wel over spreken in fiscale zin. De heer Thissen is zeer alert.

Mijn fractie stelt met zeer veel waardering vast dat de minister met zeer veel overzicht en kennis van zaken de vragen van mijn collega's heeft behandeld, waarbij hij inging op zeer relevante details. Het mag gezegd worden dat dit vertrouwen geeft dat de minister ons in de diverse Europese gremia goed vertegenwoordigt. Ik wil hem en het kabinet daar wijsheid bij wensen. Voor het overige wachten wij op zijn daden bij de uitwerking van de Miljoenennota.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Veel dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van onze vragen en vooral ook voor de heel plezierige wijze van debatteren. Dat mag toch ook wel eens worden gezegd. Veel dank ook aan de ambtelijke staf. Wij kijken terug op een lang debat, dat betrekkelijk kalm was. De opstelling van de CDA-fractie was opmerkelijk mild. Verschillende collega's hebben er al op gewezen dat het CDA niet heeft meegedaan aan het Herfstakkoord. Luisterend naar de discussie was daar toch alle aanleiding toe. Volgende keer beter, misschien.

Ik herhaal hier dat mijn fractie van oordeel is dat er een evenwichtige begroting voorligt, een begroting die allereerst gaat over 2014. Wij verwachten daar geen wonderen van, zoals ik al zei. Wij steunen vooral het pakket van maatregelen gelet op de balans in het geheel.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil graag even reageren op de positieve woorden die de heer Ester heeft gewijd aan de benadering van onze fractie. Een positieve opstelling hebben wij altijd. Alleen, wij stoelen ons heel erg op de gedachte van de heer De Grave dat wij ons niet moeten vermengen met de Tweede Kamer. Wij moeten dus een eigenstandig standpunt innemen. Dat doen wij ook. Dit is een bewijs dat wij dat gedaan hebben. Dat is ook een antwoord aan de heer De Grave zelf.

De heer Ester (ChristenUnie):

De ChristenUnie-fractie constateert dat het aanvullende pakket heel wezenlijke veranderingen en verbeteringen heeft gebracht, zeker als het gaat om het ondersteunen van gezinnen en het eerlijker verdelen van de koopkracht over groepen. Ook worden de lasten op arbeid verlicht en worden er stappen gezet, zij het kleine, op weg naar de vergroening van ons fiscaal systeem.

Ik gaf al aan dat wij ook de nodige zorgpunten hebben en houden. Dan gaat het om Defensie, zorg, sociale zekerheid en vooral de arbeidsmarkt.

Wij willen de minister ook danken voor zijn korte reflectie op dat fascinerende drieluik van financieel beleid, economisch beleid en de kerninstituties in Nederland, en de noodzaak om de kerninstituties weer op te lijnen. Het is goed dat de minister dit soort bespiegelingen met ons deelt.

Wij hebben nog een overgebleven punt. Mijn fractie zou het zeer waarderen indien de minister jaarlijks of zo vaak mogelijk de generatie-impact van de ontwikkelingen in de staatsschuld in beeld zou willen brengen. Daar is veel maatschappelijke bezorgdheid over, met name onder de jongste generaties. Ik vraag helemaal niet om heel complexe analyses, maar om een heel simpele analyse van de ontwikkeling van de verdeling van de staatsschuld over huidige en toekomstige cohorten. Daar zou ik al heel tevreden mee zijn. Ik hoop dat de minister dat wil toezeggen.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de heldere en complete beantwoording van alle vragen. Het ligt vast dat de besproken lasten AWBZ en zorg neutraal zullen zijn in 2015. Wetende dat de minister de Kamer altijd goed inlicht en voorlicht, heb ik ook zijn opmerkingen gehoord over de netto-achteruitgang in januari voor de besproken groepen. Dat ligt ook vast in het stenogram.

De staatssecretaris maakte een opmerking over de contante bedragen die bij de Belastingdienst moeten worden vermeld. Ik begrijp dat hij eerst de consequenties moet overzien, maar als iets niet werkt, dan werkt het niet en is het verouderd. Ik begrijp dat hij daar met begrip naar gaat kijken en daarop terugkomt. Daar ben ik blij mee.

Tot slot wil ik een laatste opmerking plaatsen aan het adres van ons lid Frank de Grave. Een speech schrijf je in de allereerste plaats voor het kabinet, voor de bewindslieden, maar toen ik gisteren mijn speech schreef, moest ik herhaaldelijk ook aan de heer De Grave denken. Ik vroeg mij af: zou het mij lukken zijn aandacht te trekken voor de groepen ouderen die een lager inkomen hebben? Ik vond dat wel spannend, maar ik ben bijzonder blij met zijn reactie.

De voorzitter:

Dat kunt u in uw zak steken, mijnheer De Grave.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de minister en staatssecretaris bedanken voor hun uitvoerige beantwoording. Die werd, zeker in het geval van de staatssecretaris, niet zo uitvoerig dat wij daar ongedurig van werden. Zij was mooi beknopt. In die zin is het alleen maar plezierig geweest. Sterker nog, wij leven in roerige tijden en als de financiële markten maar een heel klein beetje van de geruststelling oppikken die van het betoog van de minister uitging, dan zijn wij uit de problemen. In die zin ben ik hoopvol gestemd maar ook een beetje bezorgd over de omvang van de problemen, die misschien niet helemaal te bezweren zijn.

Tegenover het optimisme van de minister over een aantal Europese zaken en de ratio's van de banken staat dat hij ogenschijnlijk niet zo veel ziet in het verminderen van het belasten van arbeid en in het belasten van de combinatie van arbeid en kapitaal. Hij vreest daar kapitaalvlucht van, maar dat is niet zo een reële gedachte, want in het experiment van de Universiteit van Amsterdam is vastgesteld dat dat systeem juist een kapitaalstroom naar ons land op gang zou brengen. En die kunnen wij gebruiken. Dan zouden wij immers veel betere productiecondities hebben zoals lage investeringen, minder risico en hoog rendement. De experimenten die zijn uitgevoerd in Rotterdam en Groningen en die zijn gevolgd door de Vrije Universiteit hebben daar buitengewoon optimistische beelden van laten zien. Ik wil om die reden een motie indienen. Althans, ik heb die motie al eerder ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, maar ik heb haar licht gewijzigd.

Motie

De voorzitter: De motie-Koffemans c.s. (33750, letter I) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verminderen van de lasten op arbeid van groot belang is voor de werkgelegenheid;

overwegende dat de wijziging van de huidige directe heffingsgrondslag voor sociale premies op de lonen in een eveneens directe heffingsgrondslag op de toegevoegde waarde de arbeid goedkoper kan maken zonder de lonen te verlagen;

overwegende dat deze verlegging van de heffingsgrondslagen kansen lijkt te bieden gezien de uitkomst van experimenteel onderzoek door het CREED-instituut aan de economische faculteit van de Universiteit van Amsterdam ("een toename van de werkgelegenheid met meer dan 10% wordt mogelijk geacht") maar dat meer informatie nodig is alvorens tot standpuntbepaling te kunnen komen;

verzoekt de regering, onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van het verleggen van de huidige directe premieheffingsgrondslag op het loon naar een directe heffingsgrondslag op de toegevoegde waarde met als doel daardoor de arbeid goedkoper te maken zonder de lonen te verlagen, en naar de effecten daarvan in internationaal perspectief op de werkgelegenheid, de investeringen en de economische groei,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M, was letter I (33750).

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kom nog even op de beantwoording van de staatssecretaris op vragen over de duurzaamheidsrapportages van fiscale maatregelen. Zowel de minister als de staatssecretaris zei: het kan toch niet de bedoeling zijn om van elke fiscale maatregel ook de duurzaamheidseffecten te duiden? Dat was nou eigenlijk wel de bedoeling van die motie, die hier ruim gesteund is. De gedachte daarachter was dat fiscale maatregelen tot nu toe vooral over geld gingen. Wat moet je betalen en wat gaat de overheid binnenkrijgen? Maar naast de vraag wat je moet betalen, zouden die fiscale maatregelen veel betekenis kunnen hebben als wij ons gaan afvragen wat wij ons kunnen veroorloven in termen van duurzaamheid. Die vraag heeft de Kamer neergelegd. Ik ben al heel blij dat de staatssecretaris een beginnetje wil maken met de twee maatregelen waar wij over gesproken hebben. Misschien smaakt dat naar meer en kunnen wij daarna ook naar de duurzaamheidseffecten kijken van andere fiscale maatregelen.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Financiën.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter, u overvalt mij. Ik dacht dat er nog een langdurige inbreng van de heer De Lange zou komen in tweede termijn, maar die kwam niet. Het is mogelijk dat ik nog enkele stukjes papier van mijn medewerkers krijg terwijl ik praat. Anders ga ik tekortschieten op enkele onderdelen, zo kondig ik alvast aan.

In de eerste plaats wilde ik terugkomen op het economendebat dat verschillende leden hebben aangezwengeld, en de positie van de agrarische econoom daarbinnen. Het is mij een groot genoegen om de leden te kunnen vertellen hoe de opleiding economie in Wageningen eruitziet en om hen daarin in te wijden. Het is gewoon een algemene opleiding economie. Ik heb mij mogen bekwamen in de internationale economie, de macro-economie, de micro-economie en niet te vergeten de monetaire economie. Daarnaast kun je je in Wageningen ook specialiseren in de eigenaardigheden van de agrarische economie. Een bekend fenomeen, dat een breder bereik en wetenswaardigheid heeft, is de varkenscyclus. Een ander bekend fenomeen waarin ik mij verder heb bekwaamd, is de bijzondere financieringswijze van het agrarische coöperatieve bedrijfsleven. Enkele van onze grootste en meest internationale ondernemingen zijn, zoals de leden weten, coöperatieve bedrijven. Zij waren dan ook contractpartij bij het grote contract dat gesloten is in China. Als alumnus van Wageningen heb ik dus met trots naar het journaal gekeken toen Wageningen en Campina Melkunie een contract sloten in China. Dat toont maar weer de kracht van Wageningen Universiteit aan voor ons land.

Ik kom op het cijfer dat de geciteerde economen gaven aan het kabinet. Ik kan mij vergissen, maar volgens mijn informatie ging dat om een peiling onder een groep van veertien economen. Dat was dus echt een representatieve, wetenschappelijk overtuigende groep van veertien economen. Ik vermoed dat het de veertien economen zijn die wij dagelijks in de Nederlandse media aantreffen. Deze economen zijn recentelijk gevraagd om zichzelf ook een cijfer te geven op het punt van expertise op een aantal terreinen die verschillende velden van het economisch onderzoek betreffen. Daaruit is voortgekomen – dat was een interessante publicatie – dat de onbetwiste winnaar daarvan de heer Sweder van Wijnbergen is. Hij gaf zichzelf op vrijwel alle terreinen zeer hoge cijfers voor zijn deskundigheid. De tweede plaats, daar zeer dicht bij, was voor de heer Eijfinger. Hij is ook achtvoudig winnaar van de prijs voor de mediageniekste professor van de universiteit van Tilburg. Hij had dus al een grote conduitestaat op dit vlak opgebouwd. Ik zal niet de hele lijst afwerken, maar ik stel vast dat de economen in kwestie er beter in zijn om zichzelf te rangschikken op het punt van deskundigheid dan het kabinet en zijn ministers. Daarmee wilde ik het onderwerp economen afsluiten, als de leden het goed vinden.

De heer De Grave heeft nog gevraagd om een koopkrachtplaatje vanaf februari. Ik vraag hem om clementie, want ik wil dat niet doen. De koopkrachtdiscussies zijn al buitengewoon diepgravend en politiek zeer beladen. Die proberen wij te concentreren op één moment in het jaar, namelijk rond de begrotingsvoorbereiding. Dan kijken wij naar de koopkrachteffecten. Wij corrigeren daar dan op. Desnoods nemen wij dan maatregelen om de koopkrachteffecten evenwichtig te laten zijn. Dan zouden wij de koopkracht opnieuw ook al in februari moeten peilen op basis van de nieuwste informatie, misschien in mei nog een keer en voor de zomer nog een keer. Dat moeten wij niet doen. Het niveau van de koopkrachtdiscussies in Nederland is hoog. Laten wij het geconcentreerd doen. Eenmaal per jaar brengen wij het koopkrachtbeeld voor het jaar daarop in kaart en nemen wij op basis daarvan maatregelen. Ik wil het daarbij laten.

De heer De Grave (VVD):

Het beroep op clementie raakt mij ogenblikkelijk vol in het gemoed. Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik heb een probleem. Er is nu een beeld in het land dat het koopkrachtbeeld voor 2014 sterk negatief is. Dat wordt overal voortdurend herhaald. Het beeld wordt geschetst dat het logisch is en dat het voor de consumptie heel slecht is. Dit klopt grosso modo met het koopkrachtbeeld dat wordt gepresenteerd in de MEV, met alle nuances. Dit was in positieve zin al stevig aangepast in het akkoord. Daarenboven is er de ontwikkeling van netto € 100 zorgpremie in afwijking van de raming. Wellicht is er een duidelijk betere ontwikkeling rond de pensioenen dan is aangenomen. Kan de minister toezeggen dat hij wellicht in staat is om in meer kwalitatieve zin iets te zeggen over wat nu feitelijk de situatie is voor 2014? Anders blijft de Nederlander maar denken dat het koopkrachtbeeld voor 2014 heel slecht is. Wellicht is dat dus niet waar. Het is een beeld dat wij niet moeten laten hangen, als dingen niet kloppen. De omstandigheden die ik aangeef, zijn dus bijzonder. In algemene zin ben ik het met de minister eens. Ik zal ook niet vragen om altijd een actueel koopkrachtoverzicht te geven. Omdat er nu echter zo'n verschil in positieve zin is tussen de werkelijkheid en het geschetste beeld in de MEV, zou ik graag zien dat dit positievere beeld onderdeel wordt van de beeldvorming en de discussie in plaats van het oude beeld.

Minister Dijsselbloem:

Ik blijf bij mijn stelling dat wij niet koopkrachtplaatjes moeten maken in februari. Sterker nog, het koopkrachtplaatje dat is gepresenteerd en geactualiseerd na de totstandkoming van het Herfstakkoord laat zien dat vrijwel alle groepen in 2014 al vooruitgingen. De heer De Grave citeerde economen van de Rabobank. Ik dacht dat er deze week aanleiding was voor de economen van de Rabobank om zich even gedeisd te houden. Dat is een flauwe opmerking. Ik was zeer ongelukkig met die uitspraak, omdat er bij herhaling een somberheid komt vanuit de economen van de Rabobank. Die is echter niet gebaseerd op feiten en staat voor het koopkrachtbeeld volstrekt los van het plaatje dat al gepresenteerd is en waarvan de heer De Grave terecht zegt dat wij inmiddels ook goed nieuws hebben over ziektekostenverzekeringspremies en dat de pensioenfondsen er volgens de laatste berichten weer beter voor staan et cetera. Wij doen er dus goed aan om in onze communicatie positief te praten over het koopkrachtbeeld voor 2014. Ik zal mij dat zeer aantrekken. Ook de collega's in het kabinet zal ik daarop wijzen. Dat koopkrachtbeeld ziet er echt vele malen beter uit dan voor het huidige jaar. Het beeld wordt dus al met al beter. Ik krijg iets aangereikt. Ik zie dat de heer De Grave wordt bediend. In het CEP, dat in maart verschijnt, wordt ook een geactualiseerd beeld van het koopkrachtbeeld geboden. Ik hoop maar dat wij dan niet een heel politiek debat krijgen met uiteenlopende politieke opvattingen over de vraag of er nu wel of niet in voldoende mate wordt genivelleerd. Ik kijk even naar de heer Reuten. Dat zien wij dan verder.

De heer De Grave heeft ook gevraagd naar het overschot op de lopende rekening en vroeg waar dat neerslaat. Ik heb daarvan al een indicatie gegeven. Hij heeft gevraagd of daaraan in de Miljoenennota meer aandacht kan worden besteed. Ik zeg dat zonder meer toe. Wij zullen in het beschouwende deel van de Miljoenennota ingaan op dit thema. Hoe ziet het eruit voor Nederland? Waar komt het terecht? Wat doen wij er eigenlijk mee?

De heer Van Strien is nog teruggekomen op de discussie over de garanties, met name de internationale garanties. Hij wil eerder dan de volgende Miljoenennota meer weten over de risico's. Wij gaan alle risicoregelingen een voor een doorlichten. Dat is echt nieuw. Dat zijn vele tientallen risicoregelingen, nationaal en internationaal. Daarbij zullen wij opnieuw de risico's beoordelen, de risicopremies bekijken en bekijken hoe wij de regelingen kwantitatief en kwalitatief kunnen beperken. Daarover rapporteren wij in de departementale begrotingen. Dat is nog een hele operatie. Het gaat om tientallen regelingen die wij dus dit jaar zullen evalueren. Op Prinsjesdag zullen wij daarop terugkomen. Ik vraag de heer Van Strien dus om dat geduld nog even op te brengen.

De heer Van Strien (PVV):

Ik ben heel blij dat de minister zegt dat hij het dit jaar zal doen, 2013 dus! Dat is fantastisch.

Minister Dijsselbloem:

Ik praat vandaag natuurlijk in begrotingsjaren. Dat begrijpt de heer Van Strien! Mijn slotzin blijft hetzelfde. Het wordt dus Prinsjesdag volgend jaar. Ik vraag de heer Van Strien om dat geduld op te brengen. Dan krijgt hij een complete, actuele beoordeling van de risico's per regeling.

De heer Van Strien is nog teruggekomen op het thema belastingverhoging versus groei. Hij vond dat ik daar wat kort op reageerde. Het kabinet heeft zeer bewust een afweging gemaakt tussen ingrepen in uitgaven versus lasten. De balans slaat echt uit naar uitgavenbeperking. Dat neemt de komende jaren alleen maar toe. Over het totaal van de kabinetsperiode blijven we, ook met het aanvullende pakket van 6 miljard, zitten op een derde lastenverzwaring en twee derde uitgavenbeperking. Structureel zitten we zelfs op een verhouding van 80/20. Met een nog langere horizon vertalen alle maatregelen die in deze kabinetsperiode in gang worden gezet, zich voor 80% in uitgavenbeperkingen en voor 20% in lastenverhogingen. Kan dat minder? In de toekomst, als er weer economische groei en budgettaire ruimte zijn, dan moeten we zeker kijken of we heel gericht de lasten kunnen verlagen, bijvoorbeeld om de arbeidsmarkt verder te stimuleren. Dat is onze opvatting. Vervolgens hebben we met die budgettaire opgave en de verdeling van lasten en uitgaven de maatregelen zo gekozen dat we zo min mogelijk de economische groei schaden.

Een aantal maatregelen richt zich op beklemd vermogen. Er is gevraagd of daarvan gebruik wordt gemaakt. Ik heb het dan over de stamrecht-bv's, box 2 et cetera. Die maatregelen zijn niet alleen verstandig voor en behulpzaam in de begroting omdat je belastinginkomsten naar voren haalt, maar zijn ook goed voor de economische groei. Als mensen ervan gebruikmaken, komt dat geld in de economie. Het wordt geïnvesteerd en geconsumeerd, terwijl het nu op een dood hoopje ligt en het niet actief in de economie wordt ingezet. Zo zijn wij daarmee omgegaan.

De heer Postema besteedde nog aandacht aan het economendebat en kwam nog even terug op de stelling van de heer Witteveen, die zei dat er op dit moment geen economen in het kabinet zitten. De staatssecretaris heeft financiële economie gestudeerd, in het bijzonder van de openbare financiën. Ikzelf ben slechts een eenvoudige landbouweconoom. Staatssecretaris Van Rijn heeft economie gestudeerd aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Misschien zie ik nog collega's over het hoofd. Zo ja, dan zal ik daarop schriftelijk terugkomen, want wij moeten de Kamer, ook op dit punt, compleet informeren. Met alle respect voor de oud-minister zeg ik dat hij op dit punt niet geheel was geïnformeerd.

De heer Reuten zei dat we minder bezuinigen dan strikt genomen misschien had gemoeten: de 9 miljard. Hij vroeg of dit ook leidt tot minder negatieve effecten op de groei. In algemene zin is dat het geval. Beperkingen van de overheidsuitgaven gaan vaak en al snel ten koste van economische groei. Je kunt het echter slim doen of minder slim. Het ligt eraan hoe je die bezuinigingen invult. Op zichzelf helpen bezuinigingen met een dergelijke omvang de groei niet, zeker niet op korte termijn. Ik hoop dat ik hiermee de vraag heb beantwoord.

De heer Reuten zei dat ik heb toegezegd, in de terminologie van het kabinet voortaan onderscheid te maken tussen verruiming van het arbeidsaanbod en werkgelegenheidseffecten. Ik heb toegezegd dat ik de zorgpunten van hem en de heer Postema over het model en de wijze waarop dat wordt gepresenteerd, zal overbrengen aan het CPB. Het kabinet zal de CPB-cijfers blijven presenteren en zal dat altijd genuanceerd doen, met kanttekeningen. Als het effecten zijn op langere termijn, zullen de kanttekeningen uitgebreider zijn. Zo heb ik erover gesproken.

De heer Reuten heeft gesproken over de betalingsbalans. Hij zei dat er nog ruimte in zit voor loonstijging. Op zichzelf genomen is dat waar, want een deel van die ruimte zit bij het bedrijfsleven. Die zou kunnen worden benut; daar heeft de heer Klaas Knot ook op gewezen. Dit geldt althans voor sommige sectoren. Het maakt echt uit over welke sector je spreekt. Dat geld zou kunnen worden gebruikt voor extra loonontwikkeling, dus bestedingsruimte voor de werknemers. Ik heb er alleen voor gewaarschuwd dat de loonontwikkeling in Nederland echt gerelateerd moet blijven aan de ontwikkeling van de arbeidsproductiviteit. Die ontwikkeling is buitengewoon mager. In mijn analyse is er daarnaast geen acute noodzaak voor, omdat de arbeidsinkomenquote zelfs tijdens de crisis nog licht is gestegen. Het deel van onze nationale verdiensten dat naar arbeid gaat, is niet afgenomen maar licht toegenomen. Maar nogmaals, afhankelijk van de ruimte binnen sectoren is er zeker ruimte voor een loonstijging, met al deze kanttekeningen.

De heer Reuten heeft inderdaad nog een reactie tegoed op zijn pleidooi voor een rechtvaardige verdeling van de werkloosheid. Hij pleit voor arbeidstijdverkorting. Die is geen oplossing voor het gebrek aan werkgelegenheid, maar alleen een andere verdeling van de koek op dit moment. Minder werken betekent dan ook minder inkomen en daardoor ook weer minder draagvlak voor overheidsvoorzieningen et cetera. Een arbeidsduurverkorting die mee ademt met de werkloosheid lijkt mij onuitvoerbaar. Bovendien is arbeidsduur een zaak van sociale partners. Het kabinet blijft zich richten op verbetering van de werking van de arbeidsmarkt en op herstel van werkgelegenheid. Het voelt weinig voor een al dan niet mee ademende arbeidsduurverkorting.

De heer Backer sprak over het klimaatbestendige koolmeesje. Hij gebaart dat hij daar verder geen reactie op behoeft, maar ik vond het wel een interessante kwestie. Ik zal eens met de financieel woordvoerder van D66 in de Tweede Kamer bespreken hoe hij daartegen aankijkt. Mijn varkens – de heer Backers refereerde even aan mijn landbouwhobbydieren – zijn zelf redelijk dicht in de vacht en derhalve klimaatbestendig. Ze staan ook buiten in de winter. Voor zover ik weet, is daaraan geen veredeling te pas gekomen. Het zijn juist traditionele landbouwrassen. Meer wilde ik er niet over delen.

De heer Backer pleitte nogmaals voor tempo in het hervormingsbeleid. Dat zullen wij zeker houden.

De heer Ester kwam terug op de intergenerationele herverdeling van de staatsschuld. Ik wil hem echt tegemoetkomen, maar het enige aangrijpingspunt dat ik heb, zijn toch de houdbaarheidssommen van het CPB. Het CPB levert die in principe een keer in de vier jaar. Als er echt grote nieuwe pakketten zijn, zoals bij de totstandkoming van een nieuw kabinet, doet het CPB het een keer extra, namelijk nadat het regeerakkoord is uitgebracht. Jaarlijks leveren heeft ook niet zo heel veel zin, aangezien het om een langetermijnanalyse gaat. Dat beeld verandert niet jaarlijks. Het is zinvol om dat een keer in de zoveel jaar te doen. Het CPB publiceert wel een update van de houdbaarheidssommen bij grote beleidswijzigingen. We hebben even contact gehad met het CPB over de vraag wat het zou betekenen als dat vaker zou moeten. De heer Ester wilde het immers zelfs jaarlijks. Het is echt heel veel werk voor het CPB. Er gaan meerdere manjaren in zitten om de houdbaarheidssommen te doen. Dat zou echt een grote extra belasting zijn. Ik zie al een financiële claim van het CPB aankomen. Ik probeer toch te zoeken naar een mogelijkheid om te blijven bij het ritme waarin we het nu doen. Mijn informatie is dat het CPB het zeer binnenkort opnieuw gaat doen, waarna we de actuele cijfers krijgen.

In de motie-Terpstra c.s. op letter K wordt uitgesproken dat de lasten niet verder moeten worden verhoogd en mogelijk zelfs moeten worden verlaagd, nog in 2014. Daarnaast wordt uitgesproken dat de noodzakelijke bezuinigingen in overeenstemming moeten worden gebracht met de analyses uit de Miljoenennota. De analyses waarnaar wordt verwezen, zijn de analyses van de stijging van de uitgaven aan zorg en sociale zekerheid. We doen ongelooflijk veel op die terreinen. Zoals ik al in eerste termijn zei, slagen we er nu in om de uitgaven voor de cure zeer sterk te beperken. Dat is een bijna historische trendbreuk. De uitgaven aan de carekant vergen echt een hervorming. Daarvoor moeten we het stelsel anders inrichten om ook daar enige kostenbeheersing te bewerkstelligen. We staan voor een aantal hervormingen, zoals de Wet werk en zekerheid en de Participatiewet, om de structurele uitgaven aan de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt te beperken.

De conjuncturele uitgaven voor de sociale zekerheid hangen op dit moment natuurlijk heel sterk samen met de crisis. Het kabinet is niet voornemens om op korte termijn daarin het mes te zetten. Dat is een groot verschil met wat het CDA wil, althans de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Die pleit daar namelijk wel voor. Ik kan deze motie niet uitvoeren. Het is te makkelijk om te zeggen: u moet gewoon de lasten niet verhogen. De motie is ook totaal niet specifiek over de wijze waarop het kabinet dat zou moeten dekken. Er wordt alleen maar verwezen naar de uitgaven voor de zorg en de sociale zekerheid. Als het CDA vindt dat er veel meer moet worden geschrapt in de uitgaven en dat in dit economisch en budgettair lastige jaar zelfs de belastingen moeten worden verlaagd, dan mogen we van het CDA vragen om iets meer aandacht te besteden aan de wijze waarop dat gedekt zou moeten worden, met welke ingrijpende bezuinigingen dat zou moeten. Deze motie schiet op dat punt echt tekort. Ik ontraad haar dus. Op de tweede motie zal de staatssecretaris ingaan.

In de motie van de heer Koffeman c.s. op letter M wordt het kabinet verzocht om een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden van het verleggen van de huidige directe premieheffingsgrondslag op het loon naar een directe heffingsgrondslag op de toegevoegde waarde. Het kabinet is niet van plan om daarnaar een apart of nieuw onderzoek in te stellen. Dit soort meer fundamentele vragen over herziening van ons belastingstelsel komen wel aan bod in de reactie van het kabinet op de commissie-Van Dijkhuizen. Die reactie komt in april. De staatssecretaris zal daar dan uitgebreid op ingaan. Dan gaat het ook over het kunnen verlagen van de lasten op arbeid en het verleggen naar andere grondslagen. Dat soort fundamentele vragen komen daarbij zeker aan de orde. We gaan er geen nieuw onderzoek op zetten. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

Nog een korte reactie van de heer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Het gaat over de kwestie van het arbeidsaanbod en de structurele werkgelegenheid. Kan de minister ons een kort briefje schrijven over de gevoelens van het CPB hieromtrent?

Minister Dijsselbloem:

Het kan zijn dat u dat dan krijgt van de minister van Economische Zaken, want strikt genomen is hij verantwoordelijk voor het CPB. Ik zal het verzoek overbrengen.

De heer Reuten (SP):

Oké.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik maak eerst een opmerking in de richting van de heer Reuten. We hebben net afgesproken dat we het debat over de inkomensverdeling, de kwartielen en de belastingdruk verder zullen voeren bij de behandeling van het Belastingplan. Ik verheug me daar nu al op.

Ter voorbereiding van dat debat zeg ik alvast het volgende. Ik heb zojuist nog even goed naar de grafieken gekeken. Op de y-as staat het bruto-inkomen. Dat is inclusief de toeslagen. Maar dan gaat het over wat er in het eerste kwartiel, tweede kwartiel et cetera zit. Veel interessanter is … Sorry, het is de x-as. Nu begin ik het zelf door elkaar te halen. Veel relevanter is de y-as. Dan is het beeld vertekend, omdat daar de toeslagen niet in zitten. Ik gaf net aan dat als je iets bij de belastingreducties weghaalt – ik noem heffingskortingen, belastingkortingen en aftrekposten zoals die voor het levensonderhoud van kinderen – dan wordt strikt genomen de belastingdruk hoger. Als je dat echter vervolgens teruggeeft in de toeslagen, dan hebben mensen met een kleine portemonnee daar wel degelijk profijt van. Dat zie je niet in de opstelling die door de heer Reuten is gemaakt. De toeslagen zitten dus wel in de cijfers van het CBS over het bruto-inkomen, maar ze maken geen deel uit van het belastbaar inkomen. De toeslagen worden afgeleid van het belastbaar inkomen. Ze worden er dus niet bij opgeteld. Daarin zit wellicht het misverstand.

De heer Reuten (SP):

Ik ga erover nadenken.

Staatssecretaris Weekers:

Dat lijkt me verstandig. Dan kunnen we het debat met elkaar nog dit jaar voortzetten.

Ik kom nu bij de motie van de leden Terpstra, Postema en anderen op letter L. Daarin wordt de regering opgeroepen om bij het vormgeven van het beleid meer rekening te houden met grenseffecten door middel van een bij het Belastingplan aan te leveren grenseffectentoets. In dit dictum wordt verondersteld dat de regering te weinig doet met het fenomeen grenseffecten, terwijl ik in mijn eerste termijn heb geprobeerd om aan te geven dat we daar wel degelijk naar kijken. We hebben bijvoorbeeld bekeken hoe hoog de brandstofaccijnzen in Duitsland en in België zijn. Daarom zijn de accijnsverhogingen beperkt tot de voorstellen die de Kamer inmiddels hebben bereikt. Verder heb ik een grenseffectenrapportage op het vlak van tabak naar het parlement gestuurd. De alcoholaccijnzen in Nederland heb ik ook afgezet tegen de accijnzen op alcohol die in de ons omringende landen worden geheven. Daarmee heb ik de Kamers de gelegenheid willen bieden om de voorstellen voor accijnsheffing in Nederland in het juiste perspectief te plaatsen. Ik ben het daarom niet eens met de veronderstelling dat de regering hiermee geen rekening houdt en ik ben het dus ook niet eens met dit onderdeel van het dictum.

Vervolgens wordt geconcludeerd dat we elk jaar een grenseffectentoets moeten doen. Op die manier zadelen we elkaar met bureaucratie op. Ik vraag om een beetje vertrouwen in het kabinet. Als er mogelijk effecten zijn, zullen wij die zeker in beeld kunnen brengen. Als het kabinet die effecten toch onvoldoende in beeld heeft gebracht, is zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer mondig genoeg om daarover de nodige vragen te stellen of daarover een stevig debat te voeren. Daarom moet ik deze motie echt ontraden. Het belastingplan moet uiteindelijk in betrekkelijk korte tijd worden samengesteld. Daarom moeten wij dat plan niet voorzien van allerlei extra bureaucratische toetsen. De onderliggende vragen blijven echter belangrijk. Hoe gaan omliggende landen met de fiscaliteit om? Wat betekent dit voor ondernemers? Wat betekent dit voor de mensen die in de grensstreek wonen? Natuurlijk hebben wij die vragen op het netvlies staan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording. Volgende week zullen wij stemmen over de moties.

Sluiting 23.29 uur.