4 Modernisering publieke omroep

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 teneinde het stelsel van de landelijke publieke omroep te moderniseren (33541).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de eerste keer van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij om voor het eerst met de staatssecretaris in debat te kunnen gaan. Wij hebben dan ook geprobeerd om onze inbreng bij dit wetsvoorstel zo kort en bondig mogelijk samen te vatten.

Nederland kent drie publieke netten, negen omroeporganisaties en twee aspirant-omroeporganisaties. We hebben het dan nog niet over de 2.42-omroepen, de NOS enzovoorts, met betaling door overheid en Ster-reclame. leder voor zich is een koninkrijkje apart. Maar de tijd staat niet stil en bezuinigingen treffen ook de publieke omroep.

Alle reden dus om te kijken hoe het beter kan, hoe door meer samenwerking en efficiency geld kan worden bespaard. De bezuinigingen zijn al wettelijk vastgesteld en dit wetsvoorstel maakt het de publieke omroep mogelijk dit bedrag te halen zonder verlies aan kwaliteit.

Dat de omroepen hier ook zelf mee aan de slag zijn gegaan en dat deze uitkomst daardoor ook draagvlak heeft, verdient in onze ogen lof en waardering. Je zou je afvragen waarom dit niet eerder is gebeurd. Het totaal van het programma-aanbod is nu belangrijker geworden, niet meer ieder voor zich en meer van hetzelfde. Dat draagvlak is reden genoeg voor de regering om nu geen nog verdergaande voorstellen te doen. Nadrukkelijk wordt door de regering wel gesteld dat dit wetsvoorstel niet aanstuurt op een vastomlijnd eindplaatje. Een toekomstverkenning wordt gestart.

In het huidige regeerakkoord is opgenomen dat het budget voor de zendgemachtigde kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag, de zogenoemde 2.42-omroepen, komt te vervallen. De regering meent dat nu het budget komt te vervallen, er ook geen goede redenen meer zijn om de genootschappen als omroepinstellingen te handhaven. De systematiek van toekenning van zendtijd en budget aan kerkgenootschappen en genootschappen op geestelijke grondslag wordt met deze wet uit de Mediawet geschrapt. Levensbeschouwing blijft onzes inziens echter nadrukkelijk onderdeel van de publieke taak van de landelijke publieke omroep. De positie van levensbeschouwelijke programmering zal volgens de CDA-fractie dan ook een herkenbaar onderdeel moeten zijn van het programmabeleid en tot uitdrukking moeten komen in de beleidsplannen en de eventuele afspraken daarover in prestatieovereenkomsten. In de schriftelijke beantwoording bevestigde de staatssecretaris dit. Ook lazen we dat de staatssecretaris toezegde dat de – mede door onze partijgenoot Heerma – ingediende motie, die vroeg om reservering van 9 miljoen voor levensbeschouwelijke programma's, zal worden uitgevoerd. Daar zijn we blij mee.

Wel zouden we nog graag van de staatssecretaris vernemen of het minder bezuinigen, zoals afgesproken in het laatst gesloten akkoord, ook een positieve invloed heeft op het terrein van het programma-aanbod van de nu nog bestaande 2.42-omroepen.

Het is de bedoeling dat de maatregelen effect krijgen met ingang van de nieuwe erkenningsperiode per 1 januari 2016. Om omroepen alvast de gelegenheid te geven zich hierop voor te bereiden, is inwerkingtreding van deze wet op 1 januari 2014 voorzien.

De CDA-fractie vindt dit een goede wet. Onafhankelijk van welke stappen in de toekomst nog zullen volgen, is deze verandering in ons mediabestel onzes inziens een goede stap.

Verdere bezuinigingen zijn aangekondigd. Nu reageren lijkt niet opportuun, gezien het nogal fluctuerende bedrag. Een toekomstverkenning moet uitwijzen "welke keuzes de publieke omroep moet maken om zijn maatschappelijke functie in de toekomst te kunnen vervullen op een manier dat hij ook daadwerkelijk impact heeft en hoe dat georganiseerd zou moeten worden". We willen het kabinet het volgende meegeven.

De CDA-fractie hecht aan een kwalitatief goede publieke omroep, waarin onze inwoners zich kunnen herkennen. Levensbeschouwing maakt daar onderdeel van uit.

De CDA-fractie kiest voor een publieke omroep die vrij toegankelijk is. Burgers financieren immers al de publieke omroep doordat hun kijk- en luistergeld is opgegaan in een verhoging van de inkomstenbelasting.

De herkenning van mensen in de regionale omroep is groot. De binding met de eigen omgeving maakt dat mensen zich erbij betrokken voelen. De CDA-fractie vindt dit een groot goed.

Bij de beoordeling van toekomstige wijzigingen van de Mediawet zullen wij deze punten steeds meewegen.

Wij wachten de beantwoording door de staatssecretaris af.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Dat is een oude wijsheid. Misschien weet u dat wij het in onze fractie voortdurend hebben over de staatsomroep als wij over de omroepen in Nederland praten. Niet iedereen in ons land beseft dat de media een verlengstuk zijn van de bestaande politieke partijen en derhalve niets anders dan de spreekbuis van het bestaande partijpatriciaat, dat die positie voortdurend gebruikt om de samenleving te bestoken met zijn politieke mening. Want als je, wat nog flink eenzijdig gebeurt, altijd maar naar links kijkt, zie je rechts niet.

Mijn eerste politiek leider zocht vaak de publiciteit, free publicity, en merkte tot zijn verbazing – ik ben daar getuige van geweest – dat hij op gigantische wijze werd gedemoniseerd, zoals hij zelf zei. We kennen de afloop. Enkele jaren geleden zag en hoorde ik in een kinderprogramma van de publieke omroep dat mijn huidige politiek leider, Geert Wilders, discrimineert. L'histoire se répète.

Onlangs zag ik in een programma van de NTR een commentator die in Rotterdam uit zijn functie is ontheven in verband met zijn banden met het verschrikkelijke regime in Iran uitleggen hoe goed de profeet Mohammed wel niet is: de meest voortreffelijke mens die ooit geleefd heeft, kinderhuwelijk en massamoord ten spijt. Voor de goede orde, dat was niet bij een moslimomroep maar bij de NTR.

Ik zal stoppen met casuïstiek, want ik ben er zelf regelmatig bij aanwezig geweest en anders zou ik uren bezig zijn. Het is duidelijk dat onze staatsomroep voor mijn fractie een bron van ergernis is. Het is duidelijk dat wij van het hele systeem af willen. Het is een relict uit de periode van verzuiling waarmee wij nog steeds niet hebben afgerekend.

Het is daarom ook dat wij het volkomen eens zijn met de intentie van de wet, dat het allemaal met minder geld kan en dat men effectiever moet gaan opereren.

De heer Thissen (GroenLinks):

U begon met: wie alleen maar naar links kijkt, ziet rechts nooit. Ik hoorde hier al in de bankjes dat wij nog nooit een linkse meerderheid in Nederland hebben gehad. Dat zal u tot geruststelling strekken; ik streef er misschien op een andere manier nog altijd naar. Ik vind het van belang te weten wat u nu allemaal precies "staatsomroep" noemt. Is dat ook de KRO, de EO, de NCRV, de VARA, de NTR? Legt u dat mij eens uit, want ik snap het niet goed.

De heer Sörensen (PVV):

Dat zijn die omroepen die afhankelijk zijn van staatsbijdragen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat zijn dus alle omroepen in het publieke omroepbestel?

De heer Sörensen (PVV):

Ja.

De heer Thissen (GroenLinks):

Inclusief de verenigingen die ik net noemde: de NCRV, de TROS, de AVRO?

De heer Sörensen (PVV):

Ja.

De heer Thissen (GroenLinks):

Waarvan akte.

De heer Sörensen (PVV):

Mag ik u daarvan een voorbeeld geven? De IKON, die toch werkt vanuit een protestants-christelijke achtergrond, heeft als commentator een oud-partijleider van u. Daar kan ik toch niet van zeggen dat hij nu echt een representant is van het protestants-christelijke gedeelte van de Nederlandse bevolking.

De heer Thissen (GroenLinks):

Bij mijn weten is hij katholiek. Maar volgens mij moet het daar niet om gaan. U zegt: zo gauw uit de rijkskas geld gaat naar de omroepen in Hilversum, is er per definitie sprake van een staatsomroep. Dat geldt dus ook voor de TROS, de AVRO, de VARA, de NCRV, de KRO.

De heer Sörensen (PVV):

Ja, dat vinden wij.

De heer Thissen (GroenLinks):

Helder.

De heer Sörensen (PVV):

Wij zijn het dus eens met de intentie van de wet. Het is dan ook jammer dat er van de aangekondigde bezuiniging 50 miljoen afgaat na het crematieakkoord. Het is niet anders dan een onderbouwing van onze stelling dat de omroepen niet anders zijn dan een verlengstuk, c.q. spreekbuis van de bestaande politieke partijen.

Er komen nu drie fusies of samenwerkingsverbanden binnen de bestaande omroepen. Dat zal in de praktijk waarschijnlijk worden een D66-omroep, een PvdA-omroep en een CDA-omroep. Ik zeg het nog een keer: als je altijd maar naar links kijkt, wat dus zelfs de TROS en de AVRO doen, dan zie je rechts niet.

Daarnaast blinken alle omroepen uit in het uitzenden van amusementsprogramma's die wat ons betreft net zo goed door andere, en misschien beter door commerciële omroepen kunnen worden uitgezonden. Daar hoeft echt geen overheidssubsidie naartoe. De meeste musicals en theaterstukken krijgen ook geen subsidie.

Kortom, we vinden de maatregelen – terug naar drie omroepen die ook nog eens de gelegenheid krijgen om onder de oude naam door te gaan en slechts 50 miljoen extra korting krijgen – ver onder de maat. Daarom zullen wij tegen de wet stemmen. Uiteraard hebben wij, zoals altijd, een alternatief. Wat de omroepen betreft hoeven wij niet opnieuw het zwarte garen uit te vinden. We kijken slechts naar de Verenigde Staten van Amerika.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vind de vergelijking met musicals waar geen overheidsgeld naartoe gaat altijd wat problematisch. Ik hoor ook wel eens in de publieke opinie dat André Rieu ook een commercieel bedrijf leidt. Maar alle musici die daar spelen hebben dankzij de centra voor kunstzinnige vorming die met overheidsgeld worden gesticht, de conservatoria, de toneelacademies, die allemaal voor een groot deel uit de rijkspot zijn gefinancierd, wel hun artistieke kwaliteiten kunnen neerzetten waardoor ze op de podia kunnen staan van Joop van den Ende, in het Circustheater of waar dan ook, of in het orkest van André Rieu. Dus de kunsten in dit land en de cultuur, ook al zijn het musicals of ook al is het André Rieu, om over andere grote gezelschappen maar te zwijgen, kunnen niet zonder initiële ondersteuning vanuit de overheid omdat wij het met ons allen van belang vinden dat kunst en cultuurbeleving en -beoefening in dit land kunnen blijven bloeien en groeien.

De heer Sörensen (PVV):

Wij zijn ook niet tegen conservatoria.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Eigenlijk is wat deze wet beoogt al een voldongen feit en is de behandeling ervan hier in de Eerste Kamer mosterd na de maaltijd. De fusies zijn eigenlijk al onomkeerbaar. Is dit staatsrechtelijk niet wat vreemd of wellicht een probleem? Heeft de Eerste Kamer nog wel de positie om dit wetsvoorstel te blokkeren als zij dat al zou willen?

Aan de andere kant, u kent ons als fractie van GroenLinks. Wij sluiten onze ogen nooit voor de werkelijkheid. Er is inmiddels ook in omroepland draagvlak voor de richting, zij het niet voor de bezuiniging. Dus ook dat is geen reden om dwars te liggen.

Ik wil de staatssecretaris nog wel wat vragen stellen over wat het kabinet uiteindelijk met de publieke omroep beoogt. Het Nederlandse omroepbestel lijkt geen rust te worden gegund. GroenLinks zou ervoor zijn om meerjarige, existentiële garanties te bieden waardoor er niet alleen goed kan worden gebouwd aan publieksbinding en -opbouw, maar waardoor ook programma's duurzaam kunnen worden geborgd. Dat geldt vooral voor de wat lastiger programmering, de experimenten, de avant-garde, de educatieve en inhoudelijke series, de documentaires, of de journalistieke onderzoeksprogramma's.

De centralere rol van de NPO is toegenomen en de inhoudelijke invulling van de programma's en de programmering is aanzienlijk verruimd. We blijven ons er zorgen over maken dat de invloed van de Haagse politiek wel heel groot is. De stelselherzieningen rolden de afgelopen jaren over elkaar heen. De vraag doemt op waartoe al deze veranderingen eigenlijk dienden. Ging en gaat het slechts om bezuinigingen of zit er meer achter?

Wie kijkt naar de rol van de NPO zou kunnen veronderstellen dat het kabinetsbeleid er uiteindelijk op gericht is om één centraal geleide publieke omroep tot stand te brengen. Is dat zo? Waar wij elkaar, kabinet en Kamer, op kunnen vinden, is de gedachte dat niet elke opvatting als vanzelfsprekend haar eigen omroep hoeft te hebben. De beperking tot uiteindelijk maximaal zes omroeporganisaties en twee taakorganisaties – NOS en NTR – kunnen wij wel billijken. Dat de zendmachtiging voor kerkgenootschappen en genootschappen op een geestelijke grondslag verdwijnt snappen wij ook, want zij hebben inmiddels onderdak gevonden, dan wel vinden dat, bij andere, op religieuze of humanistische identiteit gebaseerde omroepen. Volgens mij is die aanbieding van onderdak wel geslaagd.

Tegelijkertijd moet met deze nieuwe stelselherziening de belangrijkste verworvenheid behouden blijven, namelijk pluriformiteit. Daarom hebben wij in land WNL, PowNed en alle andere omroepen. Dus er wordt niet alleen naar links gekeken, collega Sörensen. Alleen bakken die er niet zo veel van tot nu toe.

De heer Sörensen (PVV):

Weet collega Thissen hoeveel zendtijd PowNed en Wakker Nederland hebben in vergelijking met de andere omroepen?

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat ligt gewoon aan het ledenaantal. Daar is een heel handig staatje voor. Ik ken het niet uit mijn hoofd, maar als zij zorgen voor veel meer leden, dan hebben ze ook veel meer uitzendrechten. Zo simpel is het in de wereld! Dus blijkbaar zijn er niet zo heel veel kijkers naar de publieke omroep die zich op die programma's zodanig willen organiseren dat ze deze twee omroeporganisaties kunnen helpen aan meer zendtijd. Dus wellicht zijn er toch heel veel mensen in dit land die wat progressievere gedachten hebben dan door deze twee omroeporganisaties worden uitgezonden.

De heer Sörensen (PVV):

Dat blijkt eerlijk gezegd niet uit de stemmen, maar dat is iets anders. Zou het niet zo kunnen zijn dat het gros van de Nederlanders die publieke omroepen absoluut niet ziet als echte ledenverenigingen? De opkomst op algemene vergaderingen die ze af en toe organiseren is nihil. Vindt u ook niet dat Wakker Nederland dan misschien een truc zou moeten toepassen door alle abonnees van De Telegraaf dan maar gelijk lid te maken van Wakker Nederland? Dan is het de grootste omroep.

De heer Thissen (GroenLinks):

Volgens mij kan dat niet, maar ter relativering zeg ik dat de opkomst bij de ledenvergadering van de PVV ook nihil is.

De samenleving is er niet eenvormiger op geworden. Gelukkig maar. Het omroepbestel moet die pluriformiteit wel weerspiegelen. Net als in de jaren twintig van de vorige eeuw kenmerkt de Nederlandse samenleving zich door eenheid in verscheidenheid. De vanzelfsprekende vervolgvraag is dan natuurlijk hoe je dit organiseert. Op die vraag zie ik ook in dit wetsvoorstel geen antwoord van het kabinet. Ik daag de staatssecretaris uit om daarover helderheid te verschaffen.

Maar dat maakt ons als fractie ook wel wat argwanend. Gebrek aan visie is natuurlijk ook een visie, maar ik geloof niet dat de staatssecretaris voor Gods water over Gods akker kiest. Waarvoor kiest hij eigenlijk? Hoe ziet in zijn opvatting de omroep er in 2025 en later uit? Of ziet hij liever dat de omroeporganisaties als aparte entiteiten, als verenigingen, verdwijnen en uitsterven, en dat we dadelijk kunnen spreken van één publieke omroeporganisatie? Een staatsomroep klinkt in dit verband wat gevaarlijk, als ik aan de woorden van mijn voorganger denk. De breedte van de publieke omroep stellen wij hier niet ter discussie. Publieke omroepen dienen in ieder geval een publiek belang door intrigerende documentaires te produceren en uit te zenden, zoals ik daarnet al zei. Door publiek debat te ontketenen en vensters op de wereld open te houden. Voor alle wat gemakkelijker uitzendingen, de grootste gemene deler, hebben wij volgens mij de commerciëlen.

Wil de staatssecretaris er ook met de publieke omroep het debat over aangaan of het nog nodig is om dat gemakkelijke amusement via Nederland 1, 2 en 3 voor allerlei verschillende doelgroepen uit te zenden? Ik snap best dat je mensen naar een zender lokt, maar volgens mij blijven ze echt niet hangen als ze nadat ze Boer Zoekt Vrouw hebben gezien op Nederland daar een heel lastige documentaire van Tegenlicht kunnen zien. Dan gaan ze toch weer over naar een volgend, wellicht wat verstrooiender programma op een van de commerciële zenders.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij dragen allen als belastingbetaler bij aan de publieke omroep. Moet dan ook niet iedere kijker voor hem of haar iets vinden? De heer Thissen vindt dat in zijn documentaires, maar een ander vindt dat wellicht in een wat gemakkelijker programma.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik bestrijd dat niet. Ik ben ook voor pluriforme programmering. De NOS legt heel veel geld op tafel om bepaalde uitzendrechten voor sport te verwerven, terwijl er tegelijk erg wordt beknibbeld op onderzoeksjournalistieke programma's of op documentaires. Ik ben in zo'n geval ook best bereid om sommige sportwedstrijden op commerciële zenders te bekijken als ik weet dat de publieke omroep daardoor ook wat lastiger programmering kan blijven doen. Dat vind ik voor mezelf geen probleem. Dat is eigenlijk waar ik de staatssecretaris naar vraag. Wat zijn zijn opvattingen hierover?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp dat de heer Thissen hiermee zegt dat er een balans moet blijven. Dan maakt het mij niet uit of er ook wat gemakkelijker programma's zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ja, precies. De balans, met name ook in financiële zin.

Jongeren horen ook thuis bij de publieke omroep. We zijn blij dat de staatssecretaris dat in antwoord op vragen van collega Klaver in de Tweede Kamer heeft erkend. Heeft de staatssecretaris daarover ook inmiddels al met de NPO gesproken en wat is op dit punt de nieuwe koers in het beleidsplan en in de ideeën?

De belangrijkste opdracht van de publieke omroep is misschien wel: blijf weg van het grijze midden, durf je nek uit te steken, durf programma's te produceren die misschien geen kaskraker zijn maar die simpelweg moeten worden gemaakt. Die creatieve ruimte moet het kabinet de omroep gunnen. Programma's maken die waarde in zichzelf hebben, die goud waard zijn, terwijl ze geen Ster-geld voor of na het programma opleveren en waarnaar wellicht maar een select publiek kijkt, maar die dan toch waarde in zichzelf hebben.

Daar zit natuurlijk een spanning in omdat het programma-aanbod divers moet zijn en een breed publiek moet kunnen aanspreken, maar ook programmamakers moeten ruimte krijgen om te experimenteren, om fouten te maken, om dingen uit te proberen die wellicht geen publiek bereiken. Daarvan kun je leren om weer nieuwe dingen te maken, om journalistieke onderzoeken te blijven doen. En ook op tijden uitzenden waarop ook mensen die misschien wat eerder naar bed willen toch kunnen kijken.

Waar wil het kabinet naartoe? Dat is volgens mij toch de kernvraag aan de staatssecretaris. Wil hij uiteindelijk naar een volledig commercieel omroepbestel, naar een bestel met een mix tussen markt en publiek gefinancierde omroepen of juist naar een BBC-model? Ik hoor hierop vandaag graag zijn visie.

Wat is eigenlijk de aard van de publieke omroep? Wat is daarover de opvatting van de staatssecretaris? Hoe verhoudt de publieke omroep zich tot alle andere informatiekanalen en tot de commerciële aanbieders? Voor welke aspecten of doelgroepen is er nu juist specifiek publieke omroep nodig? Dan rijst ook de vraag of die publieke omroep dan wel per se breed moet zijn. Je kunt ook zeggen dat alles wat zich commercieel kan bedruipen naar de commerciëlen mag. Dan zoek je een duidelijker onderscheid. Of je zegt dat de publieke omroep niet per se zelf hoeft uit te zenden maar vooral de productie financiert van kwetsbare programma's via tenders.

Welk model je ook kiest, volgens mij is deze stap in ieder geval een noodzakelijke. Heeft het kabinet een verborgen agenda met de publieke omroep? Publieke omroepen zijn in vorm ledenverenigingen, maar de in dit wetsvoorstel geïntroduceerde maatregelen maken het de publieke omroep ronduit lastig om als vereniging te functioneren. Het wetsvoorstel hinkt op twee gedachten: een open bestel waarin omroepen deel uitmaken van het maatschappelijk middenveld en een sterke identiteit waarbij het aantal leden garant staat voor het maatschappelijk draagvlak, of een zo efficiënt mogelijk bestel met een beperkt aantal professionele organisaties met beperkte mogelijkheden, waarin omroepen samen opdrachten uitvoeren voor netmanagers.

Over geld gesproken. De publieke omroepen moesten al 200 miljoen bezuinigen. Daar kwam aanvankelijk nog eens 100 miljoen bovenop. Dankzij het akkoord dat ik het grabbeltonakkoord heb genoemd en de inzet van D66 is dat laatste bedrag teruggebracht tot 50 miljoen. Hoe gaat die bezuiniging van 50 miljoen er nu precies uitzien, ook in relatie tot de verdiencapaciteit? GroenLinks vond en vindt de publieke media belangrijk genoeg om er geen cent op te willen bezuinigen. Maar als je dan toch bezuinigt, doe het dan goed. Creëer de randvoorwaarden zo dat de kwaliteit ongemoeid blijft. Bestrijd de bureaucratie en behoud succesvolle programma's, anders zijn bezuinigingen ronduit perfide prikkels waarbij alles behalve de programmering buiten schot blijft.

Overigens vindt de fractie van GroenLinks dat de recente acties van de omroepen waarmee zij duidelijk maken dat sommige vaak identiteitsrijke programma's door de bezuinigingen niet meer gemaakt kunnen worden, uiteindelijk vingerwijzigingen naar zichzelf zijn. Het zijn hun eigen keuzes. Het gaat erom dat ook de nieuwe omroepen keuzes maken in wat zij wel en wat zij niet willen uitzenden. Daarbij speelt overigens wel een rol dat hun invloed, dus überhaupt hun eigen keuzemogelijkheid, sterkt beperkt is door de rol van de netmanagers. Het is maar de vraag of die netmanagers zitten te wachten op identiteitsrijke programma's van religieuze of humanistische stromingen en aard. Dat betekent weer dat alleen een omroep met een sterke achterban kan proberen om dat af te dwingen. Het is publieksretoriek waarachter de spanning omroep-netmanager schuilgaat. Hoe gaat zich dat ontwikkelen?

Wij wachten de antwoorden van de staatssecretaris met belangstelling af.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik vind de analyse van de heer Thissen interessant. Hij is voorstander van programma's die iets eigens hebben, waarin een identiteit tot uitdrukking wordt gebracht. In dat opzicht sta ik helemaal naast hem. Eerder in zijn betoog heeft hij gezegd dat het prima is dat de 2.42-omroepen, die nu geen zendmachtiging meer hebben, zich moeten aansluiten bij de zes overblijvende omroepen of bij de NTR. Hun opdracht blijft echter dat waar deze omroepen voor staan, tot uitdrukking moet komen in het publieke bestel. Ik heb dan over een breed palet en niet alleen over de RKK, maar ook over Human, de Boeddhistische Omroep en de Joodse Omroep. Proef ik juist dat de heer Thissen enige zorg heeft of dat geluid straks wel goed genoeg naar voren komt onder de regie van de NPO?

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik zie een toenemende en allesbepalende invloed van netmanagers, met name op tijdstippen waarop bepaalde programma's worden uitgezonden. De kijkcijfers zijn een dominante factor bij het bepalen of een programma op een zeker tijdstip kan worden uitgezonden. De vraag is of de identiteitsrijke programma's die voorheen door de 2.42-omroepen werden uitgezonden op goede tijdstippen kunnen worden uitgezonden. Deze programma hebben weliswaar een beperkt bereik, maar het is voor mensen belangrijk om daar kennis van te kunnen nemen. Het maakt mij niet uit of dit programma's zijn van de IKON, de Joodse Omroep, de Islamitische Omroep, de Boeddhistische Omroep, de RKK of Human. Onze vrees is dat dit soort identiteitsrijke programma door de druk van de netmanagers naar de marge van de uitzendtijden wordt geduwd.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Zit u op de lijn dat u vindt dat die omroepen zelf een sterke positie moeten behouden binnen de samenwerking met een van de zes omroepen of bij de NTR om tegen het vervlakkende effect van de NPO opgewassen te zijn? We moeten die omroepen dus sterk houden. Ze hebben nu 9 miljoen gekregen om iets te doen.

De heer Thissen (GroenLinks):

De meeste van deze omroepen hebben onderdak gevonden bij de zes omroepen of bij de NPO. Volgens mij moeten die omroepverenigingen en de NPO zich sterk maken dat die programma's ook op tijdstippen uitgezonden kunnen worden waarop mensen kennis kunnen blijven nemen van de identiteitsrijke programma's.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het gaat niet om het tijdstip, maar ook om de mogelijkheid om de eigen identiteit kunnen laten doorklinken op de manier zoals die omroepen dat zelf willen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Daar moeten ze zelf voor knokken binnen de omroeporganisaties waar zij onderdak gevonden hebben.

De heer Sörensen (PVV):

De heer Thissen heeft het terecht over het handhaven van de eigen programma's door de publieke omroep. Tegelijkertijd heeft hij het ook over het handhaven van succesvolle programma's. Wat zijn in zijn ogen succesvolle programma's? Kijkt hij dan naar de kijkcijfers of naar zijn eigen opvatting?

De heer Thissen (GroenLinks):

Kijkcijfers kunnen een element zijn dat op succes wijst. Dat hoeft niet altijd. Succesvol kan ook betekenen dat je jonge televisiemakers een eerste podium biedt voor publieksopbouw en publieksbinding, zoals je in de theaterwereld grote en kleine zalen hebt. Jong talent krijgt eerst een kans op een klein podium. Als deze makers een eigen publiek opbouwen, gaan ze door een naar een groter podium. Ik zeg niet dat dit per se programma's als Tegenlicht of de documentaires van Human moeten zijn. Dat moet u niet uit mijn woorden proeven.

De heer Sörensen (PVV):

U noemt ook kijkcijfers. Bent u het met mij eens dat een programma met hoge kijkcijfers ook heel aantrekkelijk is voor de commerciële omroepen? Dan hoeft er geen subsidie naartoe.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is een dilemma. Ik kan mij ook een redenering voorstellen dat je juist op de publieke netten programma's wilt laten zien waar heel veel mensen naar kijken, omdat je mensen op die manier bindt aan het publieke net. Dan kunnen zij zich ook andere programma's van het publieke net eigen maken.

De heer Sörensen (PVV):

Een soort gedwongen winkelnering dus.

De heer Thissen (GroenLinks):

Nee, dat is geen gedwongen winkelnering. Je kunt ervoor kiezen om programma's die sinds jaar en dag heel veel publiek trekken aan de commerciëlen te slijten. Ik daag de staatssecretaris uit om zijn reflecties daarover met ons te delen.

De heer Knip (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de gestelde vragen. Hierdoor kan ik het kort houden en mij geheel richten op de toekomst van de NPO en het advies dat daarover is gevraagd aan de Raad voor Cultuur.

Het is nu volstrekt duidelijk dat het voorliggende wetsvoorstel niet meer is en ook niet kan zijn, dan een tussenstap in een proces van een zich steeds verder moderniserende publieke omroep. De ingrijpende vermindering van het aantal omroepverenigingen die zal leiden tot het 3-3-2-model is weliswaar afgedwongen door vergaande bezuinigingen, maar was ook anderszins onontkoombaar. De verzuiling ligt al lang achter ons en het huidige, op ledenaantallen gebaseerde stelsel heeft zichzelf daarmee ver overleefd.

De consequenties daaruit worden nu getrokken, zij het slechts voor een deel: ledenaantallen zullen nu geen basis meer zijn voor de bekostiging van de publieke omroeporganisaties en hun programma's. Echter, voor de organisatie van de omroep blijven de ledenaantallen uitgangspunt en dat had voor de VVD-fractie niet meer zo gehoeven. Ook zonder voor te sorteren op een eindplaatje zou een verdergaande bundeling van krachten mogelijk zijn geweest.

Hoe het ook zij, in de woorden van de staatssecretaris zelf biedt het voorstel inderdaad wel een basis om later op verantwoorde wijze volgende stappen te zetten. Ik wil mij daarom allereerst richten op de kernvraag zoals die in de memorie van antwoord is geformuleerd en inmiddels ook aan de Raad voor Cultuur is voorgelegd: welke keuzes moet de publieke omroep maken om zijn maatschappelijke functie in de toekomst te vervullen op zo'n manier dat hij ook werkelijk impact heeft en hoe zou dat moeten worden georganiseerd? Vervolgens lijkt in dezelfde memorie van antwoord het legitimiteitsvraagstuk door de regering te worden gepresenteerd als een daarvan afgeleide: hoe kan de publieke omroep in de toekomst vorm geven aan zijn maatschappelijke worteling? Is er een alternatief voor een systeem van leden of kan dit systeem worden gemoderniseerd?

Mijn fractie heeft in eerste, schriftelijke termijn uitdrukkelijk gevraagd naar deze, eerst nu voorliggende probleemstelling die inmiddels naar de Raad voor Cultuur is gestuurd. Immers, de formulering van een probleem is in niet geringe mate bepalend voor het antwoord daarop. De leden van de VVD-fractie vinden het jammer dat de Kamers niet in de gelegenheid zijn gesteld om hun licht te laten schijnen over de adviesaanvraag. Daar was best tijd voor geweest nu in feite advies wordt gevraagd over pas na de komende licentieperiode, dus na 2021, in te voeren verdere moderniseringsmaatregelen.

Zou mijn fractie in de gelegenheid zijn geweest om vooraf commentaar op de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur te leveren, dan zou dit in ieder geval het volgende zijn geweest. In de eerste plaats bevreemdt ons de geadresseerde. Gevraagd wordt welke keuzes de publieke omroep moet maken en vervolgens hoe de publieke omroep vorm kan geven aan zijn maatschappelijke worteling. Het is toch bij uitstek aan de wetgever om hier keuzes te maken en kaders vast te stellen waarbinnen de publieke omroep dient te opereren, daaronder begrepen een statuut ter waarborging van zijn onafhankelijkheid, zeg ik er maar even bij. Eerder heeft ook de regering in de brief van 6 december 2012 aangegeven dat, met behoud van afstand tot uitvoering en inhoud, de overheid de opdracht, het takenpakket en het budget van de publieke omroep bepaalt. Het is voor de VVD-fractie belangrijk dat hierover nu geen enkele onduidelijkheid gaat ontstaan. Om maar man en paard te noemen: het is bijvoorbeeld nauwelijks te verwachten dat de omroepen in 2021 zelf de keuze zullen maken om voor de organisatie van de NPO het ledencriterium te verlaten. Mocht de Raad voor Cultuur straks wel in die richting adviseren, dan zal toch echt de wetgever dat vorm moeten geven. Dat alsdan ook heel andere keuzes mogelijk zullen moeten zijn, spreekt voor de VVD vanzelf, maar het is goed dat hier en nu nog eens buiten twijfel te stellen. Zou het daarom niet goed zijn, de Raad voor Cultuur tevens te vragen om in zijn uit te brengen adviezen aan te geven welke wetswijzigingen bij uitvoering van die adviezen nodig zullen zijn? Nogmaals, duidelijkheid op dit punt is voor mijn fractie van groot belang.

Ten tweede: in de adviesaanvraag wordt een aantal randvoorwaarden genoemd. Zo wordt gesteld dat de raad met zijn advies in lijn moet blijven met het huidige mediabeleid, waarin het belangrijkste instrument een publieke omroep is met een brede taakopdracht. Het is de leden van mijn fractie opgevallen dat in de maatschappelijke discussie de begrippen "brede omroep" en "brede toegankelijkheid" in nogal wat verschillende betekenissen lijken te worden gebruikt; hetgeen ook is terug te vinden in de regeringsstukken. Zo is wat betreft de omroep zelve niet altijd helder wat precies met het woord 'breed' wordt bedoeld: gaat het dan over de programmering of over de maatschappelijke worteling, over de toegankelijkheid van het programma-aanbod in het algemeen, of juist over het bereiken van bepaalde groepen mensen?

Bij de gewenste "brede" toegankelijkheid doet zich iets dergelijks voor. Waarover hebben we het hier eigenlijk? Gaat het om een publieke omroep die zorgt voor kwaliteitsimpulsen die de commerciëlen niet leveren en er dus aanvulling nodig is? Of moet het aanbod juist voldoende vlak zijn "omdat de NPO van iedereen" is? Dit laatste werd onlangs in het programma van Pauw en Witteman met zo veel woorden gezegd door de voorzitter van de raad van bestuur van de NPO. Als de opvatting dat de NPO van iedereen is de bovenliggende benadering is, kan mijn fractie zich daarin beslist niet vinden. Immers, in deze redenering kunnen, om maar in de beeldspraak te blijven en weer man en paard te noemen, programma's als Boer Zoekt Vrouw niet worden gemist. De consequentie daarvan is dat dan publiek geld zou blijven worden besteed aan programma's die heel goed, of zelfs beter door andere media kunnen worden gebracht en dat gaat direct ten koste van de kwaliteit van het publieke programma-aanbod. Het standpunt van de VVD hierover is bekend. Kan de staatssecretaris helder en eenduidig aangeven wat bedoeld wordt met begrip "breed" en hoe dit moet worden geïnterpreteerd in het licht van de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook een woord van welkom namens mijn fractie aan de staatssecretaris.

Structuur en inrichting van de publieke omroep geven vrij goed aan wat voor soort samenleving wij willen zijn: vrij, pluriform, met ruimte voor verschil. Een van de omroepen presenteert zich zelfs met het woord "verschillig". Dit is geen land van eenheidsworsten of keurslijven; dat maakt onze cultuur juist zo boeiend. Dat gevarieerde cultuurleven is iets om te koesteren, niet in de laatste plaats omdat verschilligheid nieuwsgierig maakt en creativiteit uitlokt. De wereld die door de publieke omroep zichtbaar en hoorbaar hoort te worden doorgegeven – althans zo zou het moeten zijn – is geen domein van fletse algemeenheid, maar is rijk gevuld met diverse gezichtspunten, uiteenlopende visies, diepere, ook levensbeschouwelijke, oriëntaties die in gezamenlijkheid een rijk beeld geven van wat ons land te bieden heeft. Die opvatting van het "publieke" waarin iedereen zich gehoord en gezien kan weten en dat tegelijkertijd het "gemeenschappelijke" is, moeten we met passie blijven koesteren, wat mijn fractie betreft.

Met dit in ons achterhoofd kijken wij naar dit wetsvoorstel dat een stevige wending gaat geven aan een lang gevoerd debat over de vormgeving van de publieke omroep in Nederland. Het is te verdedigen dat dit debat verder gebracht wordt en dat er stappen worden gezet. Dat het stelsel schaduwzijden heeft in bestuurlijke drukte of inefficiënte verdubbeling van werkzaamheden is evident. Samenwerking brengt winst en misschien ook heel mooie, nieuwe producties. Maar laat dit geen aantasting betekenen van de maatschappelijke verankering van de omroepen. Er zijn tien keer zo veel mensen lid van een omroepvereniging als er lid zijn van een politieke partij. De betrokkenheid bij publieke media is groot. Dat ligt misschien ook wel in de aard van het medium. Daarom onderstreept mijn fractie dat bij de toekomstverkenning het unieke van ons omroepbestel, namelijk de interne en externe pluriformiteit, behouden blijft. Voor ons is dat een conditio sine qua non om op dit spoor verder te gaan. Op dat punt hoor ik graag heldere signalen van de staatssecretaris.

Op drie punten wijkt het voorstel af van wat binnen de ChristenUnie als belangrijke uitgangspunten geldt: 1. Een sterke positie van omroepverenigingen als ledenorganisaties met invloed op de programmering; 2. Een bescheiden rol van de NPO in de programmering en toewijzing van zendtijd; 3. De ruimte voor levensbeschouwelijke inbreng. De vraag is of er zorgvuldig genoeg wordt omgegaan met de positie van ledenomroepen die zich tenslotte hebben verenigd om een bepaald geluid toe te voegen aan het publieke domein.

Allereerst maak ik een aantal opmerkingen over het voorstel zelf, dan over de manier waarop de levensbeschouwelijke inbreng veiliggesteld zou moeten worden en ten slotte wil ik nog iets vragen over de rol van Europese regelgeving.

Het voorstel voorziet in een reductie van het aantal omroeporganisaties tot zes. Het voorstel wordt gedragen door de sector zelf, maar er zijn natuurlijk haken en ogen. Voortaan zullen dus zes omroeporganisaties de inbreng van omroepverenigingen uitdragen. In de stukken van het kabinet heb ik niet echt een motivatie kunnen vinden voor deze zes; het lijkt op een aangedragen plafonnering die met beide handen wordt aangegrepen. Maar zijn hier ook inhoudelijke criteria? Hebben de zes vakjes ieder een eigen kleur? Zou dat niet moeten? Ik vraag dit omdat de zes overblijvende omroeporganisaties het kanaal moeten gaan vormen voor samenwerking, zowel tussen reeds bestaande omroepverenigingen als met nieuwkomers. Er is al op gewezen dat dit spanningen gaat geven. Iedere omroep, en zeker iedere nieuwe toetreder tot het bestel met minimaal 50.000 leden, zal zich moeten profileren. Wat te denken van aspirant-omroepen die zich gaan invechten bij een van de zes omroeporganisaties? Kan dat en zo ja, hoe wenselijk is dat? Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij zijn eigen rol daarin ziet, alles afwegend en na ingewonnen advies? Zou de natuurlijke plaats van een nieuwe omroep niet al op voorhand duidelijk moeten zijn door de zes organisaties nader te definiëren op grond van nadere kenmerken, wellicht identiteitskenmerken?

Een volgend punt betreft de invloed van de omroepverenigingen op de uiteindelijke programmering. Wij hadden het er net al even over. De positie van die verenigingen – via de zes omroeporganisaties – lijkt er niet sterker op geworden nu de NPO als samenwerkings- en coördinatieorgaan een groter aandeel krijgt van het totaalbudget en dus een grotere zeggenschap over de uiteindelijke programmering. Dat effect wordt nog eens versterkt door het feit dat er per programmakanaal redacties komen waarvoor de zes omroeporganisaties ieder een lid kunnen aandragen. Dat ene lid kan er natuurlijk niet voor zorgen dat een programma dat een beetje scherper, eigenzinniger en specifieker is dan wat de meerderheid vindt toch wordt uitgezonden. Leidt deze opzet niet tot vervlakking en is dit niet een rem op wat de omroepverenigingen als hun eigenlijke missie zien? Met andere woorden: voor een omroep die nu graag dat ene bijzondere programma wil maken, is er straks geen doorkomen meer aan. Graag hoor ik op dit punt een toelichting van de staatssecretaris.

Beslist niet tot onze vreugde wordt de zendmachtiging voor kerken en levensbeschouwelijke organisaties ingetrokken. De Mediawet biedt hier straks geen grondslag meer voor. Dat ze een zendmachtiging hadden was een vorm van erkenning van de rol die levensbeschouwing, religie speelt in de bezinning op wat zich in de samenleving afspeelt en op het leven in het algemeen. Het pluriforme en verschillige kwam hier nu juist tot uitdrukking en maakt duidelijk waarom er een publieke omroep moet zijn. Betrokken omroepen moeten zich nu voegen bij een van de zes of bij de NTR, en daar meedingen naar zendtijd. In de Tweede Kamer is inmiddels verzekerd dat minimaal 9 miljoen euro beschikbaar blijft voor levensbeschouwelijke programma's, maar de vormgeving ervan is nog onduidelijk. Kan de staatssecretaris hier meer over zeggen inmiddels?

In het Herfstakkoord is de aan de omroepen opgelegde bezuiniging van 100 miljoen met de helft teruggebracht. Kan dit ook leiden tot verzachting van de bezuinigingen op deze omroepen? Deze vraag is ook al door de CDA-fractie gesteld. Zou de bijdrage voor levensbeschouwelijke programma's van 9 naar bijvoorbeeld 12 miljoen kunnen stijgen of kunnen wij terugkeren naar 15 miljoen die Rutte-I hiervoor nog had gereserveerd? Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de NPO in het algemeen om het inhoudelijke gat te vullen en aandacht te besteden aan levensbeschouwing en religie in het publieke domein?

Tot slot nog een enkele vraag over het Europese kader, waarnaar voor zover ik kan zien in de schriftelijke voorbereiding niet is gevraagd, maar dat in de gedachtewisseling met de Raad van State apart aandacht kreeg. De middelen die worden toegekend aan de publieke omroep kunnen, als ik het goed zie, volgens Europees recht gezien worden als een compensatie voor het verrichten van een Dienst van Algemeen Economisch Belang (DAEB). De raad vraagt zich af of de wet dan niet moet voorzien in het voorschrijven van een aanbestedingsprocedure. Bedoelt de raad dat we op grond van artikel 106 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie te maken kunnen krijgen met de eis dat publieke diensten, zoals die worden verricht door omroeporganisaties, Europees moeten worden aanbesteed? Zou dat kunnen betekenen dat ook Europese omroeporganisaties met leden mee kunnen dingen naar een plaats in ons omroepbestel? Graag krijg ik helderheid op dit punt van de kant van het kabinet, omdat ik het verontrustend nieuws zou vinden als de lezing van de Raad van State klopt. Het kabinet heeft nog niet zo lang geleden aangegeven waar Europa in elk geval niet over zou moeten gaan. Er waren daarbij nog wel enkele andere, kleinere onderwerpen bij betrokken. In elk geval gaat Europa wat onze fractie betreft niet over de vormgeving en inrichting van ons cultuurbeleid, onder meer door middel van de publieke omroep. En dat moet zo blijven.

Wij hebben onze afwegingen nog te maken en zien daarom uit naar de antwoorden van de staatssecretaris.

De heer Sörensen (PVV):

De heer Kuiper meet het succes van de omroep af aan het aantal leden. Volgens hem is dat tien keer het aantal mensen dat lid is van een politieke partij. Volgens mij is dat 22% van de Nederlandse bevolking.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb gezien dat 3,5 miljoen Nederlanders lid zijn van een omroepvereniging. Misschien is ten aanzien van het aantal leden van politieke partijen 350.000 inmiddels zelfs al te veel. Dat weet ik niet.

De heer Sörensen (PVV):

Ik dacht dat dit aantal wat lager was, maar daar wil ik het verder niet over hebben. Wat denkt u, zijn mensen lid van een omroepvereniging vanwege het omroepblad of vanwege de programmering?

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U stelde die vraag ook al aan collega Thissen. Nee, dat klopt niet. U stelt de vraag nu aan mij. U moet de motieven van de mensen niet beoordelen. Als mensen een omroep willen steunen vanwege het omroepblad, de programma's, de inhoud of wat de omroep naar voren wil brengen, is dat aan hen zelf. Als zij lid willen worden van een omroepvereniging, prima. Blijkbaar doen 3,5 miljoen Nederlanders dat.

De heer Sörensen (PVV):

Ik zal dit doorgeven aan De Telegraaf, want dat is dan ook te combineren. Bedankt.

De voorzitter:

We draaien nu even de volgorde van de sprekerslijst om. Eerst krijgt de heer Engels het woord en daarna komt mevrouw Vlietstra. In dit geval heeft dat niets met mijn bril te maken.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Daarmee weet men nog niets en dat laten wij ook zo. Ik waarschuw degenen die meelezen dat ik mijn bijdrage verkort zal uitspreken om daarmee verband houdende redenen.

De fractie van D66 verwelkomt de met dit voorstel voorzichtig ingezette beweging naar een modernisering van het omroepstelsel. Mijn fractie begrijpt dat de omroepen zich inhoudelijk kunnen vinden in het nu voorliggende voorstel en dat is natuurlijk heel plezierig. Het is ons niet ontgaan dat rond het voorstel niettemin wat onrust is ontstaan vanwege de voorgenomen extra bezuinigingscomponent van 100 miljoen bovenop de reeds gerealiseerde bezuiniging van 200 miljoen van het vorige kabinet. Inmiddels is deze bezuiniging in het Herfstakkoord gehalveerd. Mijn fractie acht dit, met de fractie van GroenLinks, een verbetering. Dat verkleint de discrepantie tussen de in dit voorstel gedefinieerde brede publieke omroep in een nieuwe organisatie en het noodzakelijke budget om aan de geformuleerde doelstelling tegemoet te komen. De verdeling van deze 50 miljoen is inmiddels helder.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik weet dat dit een verbetering is voor uw fractie en voor de fractie van GroenLinks. Ik weet ook dat beide fracties heel graag hadden gewild dat het geen verbetering was maar dat die 100 miljoen van tafel was gegaan. Waarom hebt u daar niet voor gevochten?

De heer Engels (D66):

Die vraag moet u aan de overkant stellen. Dat hebben wij als fractie natuurlijk niet in de hand gehad. Overigens maak ik nog enkele opmerkingen over het feit dat wij het betreuren dat die bezuiniging niet helemaal van tafel is gegaan. Daar ben ik nu aan toe. Dat er nog steeds 50 miljoen is ingeboekt, achten wij niet onproblematisch, om het heel voorzichtig te zeggen. Het verbaast ons in zijn algemeenheid dat er – en zeer terecht – veel draagvlak is voor meer investeringen in het onderwijs, maar dat tegelijkertijd voorbij gegaan wordt aan een kerntaak van de publieke omroep: de permanente educatie van de samenleving. Maar de overgebleven bezuiniging vermindert bijvoorbeeld ook het uitzicht op een vernieuwing van de audiovisuele sector die zich samen met andere creatieve disciplines kan ontwikkelen tot groeisector met hoogwaardige werkgelegenheid in onze economie. Het zet bovendien een verdere druk op de onderscheidende taakopvatting van de publieke omroep als verbindende factor in een aan voortdurende processen van desintegratie onderhevige samenleving. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

Graag maak nog enkele opmerkingen over de doorontwikkeling van de publieke omroep. Anderen hebben dit ook gedaan en dat is zeer interessant. Ik lever ook graag een bijdrage met mijn vraag of de staatssecretaris hierop wil reflecteren. Mijn fractie hanteert als uitgangspunt voor de toekomst dat er in een gezonde democratie ook een gezonde publieke omroep behoort te zijn. Dat impliceert dat de omroep nooit volledig aan de markt kan worden overgelaten. Anders dan de commerciële omroepen heeft de publieke omroep immers een maatschappelijke opdracht en is om die reden aanbodgestuurd: welke programma's zijn van belang voor consumenten en samenleving? Het primaire doel is dus niet maximale kijk- of luistercijfers.

De publieke omroep heeft uit dien hoofde een brede opdracht: iedereen betaalt mee en dus moet iedereen bereikt worden. Dat vraagt een programmering die voldoet aan de eisen van diversiteit en pluriformiteit. En dat betekent dat de programmapakketten van publieke en commerciële omroepen elkaar deels overlappen. Maar de publieke omroep heeft een aanbod dat de commerciële omroep niet kan of wil maken, zoals kwalitatief hoogwaardige nieuwsvoorzienig, informatie, cultuur, Nederlands drama en het bedienen van kleinere kijkersgroepen. De publieke omroep moet zich tot taak stellen om over de hele linie onderscheidend te zijn: innovatief, brutaal, tegendraads en trendsettend. Dat geldt niet alleen voor cultuur en informatie, maar ook voor entertainment.

Om dit alles te behouden en te waarborgen zijn verdere veranderingen in de structuur van de publieke omroep niet alleen wenselijk, maar zelfs noodzakelijk. In de eerste plaats denken wij dat het over tien jaar niet meer mogelijk zal zijn om een omroepbestel te baseren op ledentallen van omroepverenigingen, of het nu gaat om de bekostiging of de toelating. Vanwege de voortgaande maatschappelijke individualisering en differentiaties zullen de ledentallen snel dalen en zal de omroepgids zijn functie zal verliezen.

De tweede noodzaak voor verandering die wij zien is het door digitalisering substantieel groeiend aanbod van binnen- en buitenlandse media, denk aan Netflix, FOX, HBO, Google, YouTube. Tevens is er een groeiende concurrentie op de mediamarkt. Dit alles zal van grote invloed blijken te zijn Tegelijkertijd verandert het mediagedrag van consumenten snel en substantieel door toename van het aantal platforms, zoals internet, tablets, video on demand en uitgesteld kijken. Niet dat ik dit zelf allemaal doe, maar het is er wel.

Wil de publieke omroep in al dit mediageweld overeind blijven, dan zal de omroep zich als een solide eenheid, met centrale aansturing moeten gaan manifesteren, al was het maar om herkenbaar en zichtbaar te blijven. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat de rol van omroeporganisatie als schakel tussen buitenproducent en publieke omroep op termijn gaat verdwijnen. Van een open bestel met de mogelijkheid van toetreding zal dan geen sprake meer kunnen zijn. Ook kan bijvoorbeeld de centrale rol van de NPO worden versterkt: de NPO wordt de enige uitgever van het door de samenleving gefinancierde publieke aanbod en heeft daarover de leiding en de uiteindelijke verantwoordelijkheid. Dat vraagt wellicht om de instelling van een breed samengesteld college dat kijkt naar de pluriformiteit en een buffer vormt tussen publieke omroep en politiek.

Het voert veel te ver om dit nu verder uit te werken, maar graag vraag ik de staatssecretaris of en, zo ja, op welke wijze hij en zijn ministerie al bezig zijn met dit type vergezichten. Wil hij ons daarvan deelgenoot maken in de volgende termijn? Dat zou buitengewoon plezierig zijn.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. De heer Engels kan nu naar het College van Senioren. Dat was de reden om de sprekersvolgorde om te draaien. Ook van mijn kant een hartelijk welkom aan de staatssecretaris. Wij verheugen ons op een goede samenwerking.

We spreken vandaag met de regering over het eerste van drie wijzigingsvoorstellen van de Mediawet 2008, wijzigingen die in de ogen van de regering noodzakelijk zijn om de publieke omroep toekomstbestendig te maken. En als slagroom op de taart ontwikkelt de regering een toekomstvisie, waarvan nog onduidelijk is hoe zij eruit gaat zien en welke gevolgen zij heeft voor de zes plus twee omroeporganisaties, die na aanvaarding van het vandaag voorliggende wetsvoorstel ontstaan.

Na de uitvoerige beantwoording van onze vragen door de staatssecretaris blijft één punt over waarop wij in dit debat in willen gaan, en wel de relatie tussen dit wetsvoorstel en de aangekondigde toekomstvisie. Het lijkt een vreemde volgorde om eerst een aantal ingrijpende wijzigingen door te voeren en pas daarna met een toekomstvisie te komen. Uit het antwoord van de regering op een vraag van de CDA-fractie met betrekking tot dit punt hebben wij begrepen dat de enige reden hiervoor de al eerder besloten taakstelling van 200 miljoen euro is. Uit de memorie van antwoord maken wij verder op dat de regering voorliggend wetsvoorstel ziet als een eerste stap in een verdergaand proces van herstructurering van het publieke bestel.

Op zich is er niets mis mee om regelmatig na te denken over de toekomst, maar als ik de opdracht van de staatssecretaris aan de Raad voor Cultuur lees, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat die wel erg ruim is geformuleerd. Het lijkt alsof de staatssecretaris de voor 2016 afgesproken extra bezuiniging als hefboom gebruikt om de positie en organisatie van de publieke omroep opnieuw fundamenteel tegen het licht te houden. Is dat zo? Wat maakt het nodig om een zo brede visie op het bestel te ontwikkelen, zo vragen wij ons af. Zeker nu als gevolg van de begrotingsafspraken tussen vijf fracties in de Tweede Kamer de eerder afgesproken bezuiniging geen 100 miljoen euro bedraagt, maar 50 miljoen, waarvan "slechts" 20 miljoen opgebracht dient te worden door de landelijke publieke omroep. Graag hoor ik van de staatssecretaris een reactie op deze observaties. Welke kant wil hij op met de toekomstvisie? Voor alle duidelijkheid: de PvdA hecht zeer aan het voortbestaan van een onafhankelijke pluriforme publieke omroep met een breed aanbod en aan sterke omroepverenigingen die zijn geworteld in de samenleving. Daar hoort ruimte te zijn voor levensbeschouwelijke programma's, maar ook voor sport en amusement. Daarnet noemde de fractie van de VVD het programma Boer Zoekt Vrouw. Naar ons idee past ook zo'n programma prima in de programmering van de publieke omroep.

Wat verstaat de regering onder "de toekomst"? De staatssecretaris lijkt haast te hebben. De Raad voor Cultuur is gevraagd uiterlijk 31 januari 2014 zijn advies aan te bieden en op 1 oktober en 1 december al te komen met tussenrapportages. Wellicht kan de staatssecretaris ons al iets vertellen over de inhoud van de tussenrapportage van 1 oktober jongstleden. Op basis van het advies komt de staatssecretaris dan in het voorjaar met een beleidsagenda voor de publieke omroep en voorstellen om op een verantwoorde wijze uitvoering te geven aan de volgende bezuinigingsopdracht.

De voorgestelde bundeling van omroeporganisaties om de grote en ongewenste versnippering op te heffen, wordt door mijn fractie gesteund. Ook de omroeporganisaties zelf hebben de noodzaak daarvan ingezien en werken hard aan de realisatie van het 3-3-2-model. Het huidige aantal van 21 omroeporganisaties wordt teruggebracht naar 8. Dat is een grote operatie die diep ingrijpt in de organisatie van de publieke omroep en die van alle betrokkenen in de komende jaren veel inspanningen zal vragen om dat tot een succes te maken. Mijn fractie vindt het van groot belang dat de nieuwe omroeporganisaties tijd krijgen die nieuwe werkelijkheid goed neer te zetten. Fuseren en tegelijkertijd een grote bezuiniging realiseren is niet niks. Het vorige week in procedure genomen wetsvoorstel dat de opmaat vormt tot de integratie van de regionale en de landelijke publieke omroep betekent nog een extra opgave. En tegelijkertijd moet de winkel openblijven en wordt van de publieke omroep verwacht dat hij een onafhankelijk, gevarieerd en kwalitatief hoogwaardig media-aanbod blijft verzorgen.

Voorzitter: Linthorst

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Om de ingrijpende wijzigingen die het gevolg zijn van het voorliggend wetsvoorstel tot een goede uitvoering te brengen, is naar de mening van mijn fractie tijd nodig. Graag hoor ik van de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat in de nieuwe erkenningsperiode (2016–2021) de omroeporganisaties niet met volgende wijzigingen in het bestel geconfronteerd moeten worden. Mijn fractie vindt dat ongewenst.

Om de extra bezuiniging van 20 miljoen per 2016 te realiseren, kan gekeken worden naar het vergroten van de eigen inkomsten, zoals hogere Ster-opbrengsten en hogere opbrengsten uit de contracten met kabelbedrijven. Het in opdracht van de staatssecretaris door BCG vervaardigde rapport laat zien dat hier voldoende mogelijkheden liggen. Voor alle duidelijkheid: dat betekent niet dat mijn fractie zich in alle door BCG genoemde suggesties kan vinden. Zo hebben we grote moeite met het idee om programma's te onderbreken door reclameblokken. Op een later moment komen we hier ongetwijfeld over te spreken.

Tot zover de toekomst. Terug naar vandaag. Mijn fractie kan instemmen met het wetsvoorstel en het daarin vastgelegde 3-3-2-model. Wij hebben er waardering voor dat de publieke omroep zelf de handschoen heeft opgepakt en zijn met de regering van mening dat het verstandig is daarbij in dit wetsvoorstel aan te sluiten.

Wij wachten graag de antwoorden van de staatssecretaris af.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Het medialandschap is compleet aan het veranderen. De komst van internet heeft diepe gaten geslagen in de wijze waarop wij met elkaar communiceren. Van het klassieke zender-ontvangermodel zijn we in een interactieve wereld terechtgekomen waarin de ontvanger ook zender is. We maken zelf het nieuws, sturen foto's in, twitteren lokale en nationale nieuwsfeiten, en worden zelfs gevraagd, verslag te doen. Dit alles natuurlijk gratis en voor niets.

Internet-tv geeft ons de kans, uitzendingen te maken die door de hele wereld bekeken kunnen worden, daar waar het toetreden tot het publieke bestel moeizaam gaat. Ook hier geldt weer, over het algemeen, gratis en voor niets. In dat licht bezien zou je zeggen dat een omroep met relatief eenvoudige middelen hetzelfde zou moeten kunnen produceren.

Maar het is juist deze ontwikkeling die mijn fractie zorgen baart. Sanoma stoot een fors aantal titels af. Diverse uitgeverijen gaan failliet. Online lukt het de traditionele media niet het hoofd boven water te houden en worden veel makers onder druk gezet om tegen belachelijk lage prijzen te werken. In deze omgeving wordt ook stevig bezuinigd op onderzoeksjournalistiek en achtergrondverhalen. Die kosten namelijk tijd en juridische steun, en beide kosten geld. Veel nieuws op internet is oud nieuws, herkauwd nieuws en vaak niet eens gecontroleerd nieuws. Een dergelijke invulling van het begrip media maakt de mensen niet slimmer, maar dommer.

Televisie en radio, zullen ze straks nog wel bestaan? Al jaren kijkt men naar de ontwikkelingen in de interactieve media. Zelf meedoen, tweede scherm, kijken op afroep, niet meer een week wachten op de volgende aflevering van je favoriete serie, het heeft allemaal zijn invloed op de omroepen. Alhoewel het wachten op de favoriete serie altijd wel wat romantiek in zich had.

Maar ik noem ook de ontzuiling, die er voor zorgt dat mensen zich niet snel meer aansluiten bij een omroep, waardoor zij niet alleen hun financiën maar ook hun legitimatie dreigen te verliezen. Die legitimatie is wel van groot belang. De laatste jaren hebben nieuwkomers laten zien dat het publiek vroeg om een andere invulling van de zendtijd. Linkk, BNN en PowNed gaven een frisse invulling aan het publieke omroepbestel. Het is geen slecht streven om deze zich uiteindelijk aan te laten sluiten bij een van de grote omroepverenigingen die nu worden gevormd. Zo kunnen zij ook zorgen voor verdere vernieuwing van de oude omroepen. Maar in dit streven zit wel een spagaat. Wetende dat men zich uiteindelijk moet aansluiten, kan men zich al aanpassen aan de toekomstige partner. Zo wordt vernieuwing lastiger te realiseren.

Ondanks de ontwikkelingen op internet is en blijft televisie een voorname plek in ons leven innemen. Gemiddeld kijken we 15 uur per week tv. Dat is een kwartier meer dan in 2000. Mensen boven 65 kijken het meest: 21 uur per week; jongeren tussen 15 en 24 het minst – dat hopen we ook, zij moeten vooral buitenspelen – met minder dan 13 uur per week. In Europa zijn we qua kijkgedrag een middenmoter. Britten, Fransen en Italianen kijken meer en Scandinaviërs minder. Amerika is koploper, met 4 uur per dag tegen 2,25 uur in Nederland.

Ondanks de opkomst van de diverse media-uitingen op internet zijn veel mensen nog steeds voor een groot deel afhankelijk van de tv voor hun algemene informatie over het reilen en zeilen van de wereld en Nederland in het bijzonder. Pluriforme informatieverschaffing is belangrijk voor een pluriforme democratie. Daarom zijn er landen waar subsidie wordt gegeven aan kranten. Bij ons doen we dat met de publieke omroep.

Het fuseren van de omroepen is niet iets waar mijn fractie per definitie onwelwillend tegenover staat. Wel moet dit op steun van de omroepen kunnen rekenen. De omroepen hebben de afgelopen maanden dan ook hard gewerkt om de bezuinigingen op te vangen. Er ligt nu een plan, waar men tevreden over lijkt te zijn. Hiermee zouden de 200 miljoen euro bezuinigingen gehaald kunnen worden. Deze bezuinigingen hebben echter nu al gevolg voor de uitzendingen. Meer herhalingen, meer programma's aankopen en dus minder maken, zorgen ervoor dat de kijker te maken krijgt met die bezuinigingen. Maar vervolgens komt er nog eens een bezuinigingsronde van 50 miljoen aan. Ik weet het, het Herfstakkoord heeft ervoor gezorgd dat dit geen 100 miljoen werd, maar dan nog is dit een bedrag waarvan men aanzienlijk wat zal merken in de programmering. Als 50 miljoen mogelijk was, waarom dan niet 100 miljoen, vraag ik de partijen die hier een rol in hebben gespeeld.

De publieke omroep ligt eigenlijk al jaren onder vuur. Diverse partijen willen haar marginaliseren, terugbrengen naar minder zenders of minder programma's. Leuk voorbeeld zijn de spotjes van LuckyTV: kom werken bij de NOS. Als u ze niet kent, zoek ze dan eens op. Spelletjes horen daar niet thuis. Talentenjachten of zelfs het voetbal kan naar de commerciëlen toe, zo denkt men. Aan hen vraag ik wie de publieke omroep betaalt. Dat is in de ogen van mijn fractie toch echt de belastingbetaler. Het is onwenselijk dat we een omroepbestel hebben die er alleen voor de elite is, of voor splintergroeperingen in Nederland. Hetzelfde geldt voor die mensen die roepen dat het uitzenden van een opera geldverspilling is. Mijn fractie staat voor een breed aanbod van de publieke omroep, zodat er voor iedere Nederlander iets te vinden is, en waar door een gevarieerd aanbod voor iedere Nederlander iets te ontdekken is.

De oproep om de zendtijd voor reclame meer te gaan gebruiken staat haaks op dit streven. Reclame vraagt om hogere kijkcijfers en hogere kijkcijfers betekent juist een vercommercialisering van het aanbod. Juist als we willen dat de publieke omroep elementair anders is dan de commerciële omroepen, zou men een dergelijke oproep niet moeten doen. Maar nog om een heel andere reden heeft deze oproep me verbaasd. Een van de redenen is dat de geprinte media het zo slecht doen is het teruglopen van de advertentie-inkomsten. Mensen kijken geen reclame meer maar zappen weg. Adverteerders zoeken juist hun heil meer en meer online. Als we een toekomstbestendige omroep willen, moeten we juist niet inzetten op nog meer reclame. Dat is geen toekomstbestendigheid.

De strijd om de kijk- of luistercijfers is niet nieuw. Binnen de omroepen spelen netmanagers hier vaak een belangrijke rol in. Zij beslissen de kleur van de zender. De kleur bepaalt de doelgroep en de doelgroep is van belang voor de adverteerder. Een voorstel om op Radio 1 meer muziek te gaan draaien, illustreert dit exact. Radio 1 is een nieuwszender, een van de weinige die we hebben, en daar speelt muziek geen rol. Wat anders dan de luistercijfers is hier de drijfveer achter? In het verleden heb ik in mijn rol als Tweede Kamerlid al eens gewezen op de vercommercialisering van Radio 3, de zender bij uitstek om het Nederlandse product te promoten maar hier maar mondjesmaat gehoor aan geeft.

Het onevenredig meer korten op het budget van de levensbeschouwelijke omroepen staat ook haaks op de doelstelling van een brede omroep voor iedereen. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hij hiervoor kiest?

Daarnaast zouden de omroepen naar andere bronnen van inkomsten moeten kijken. Ook hier maakt mijn fractie zich grote zorgen over. We zagen al dat grote budgetten gespendeerd zijn aan ledenwerfcadeaus en -acties. Gaat er straks dan niet veel geld naar het verkopen van cd'tjes, het organiseren van concerten, het verkopen van tijdschriften of andere taken die niets te maken hebben met de kern van het omroepwezen? Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

Ik begon mijn bijdrage met mijn zorg uit te spreken over de kwalitatieve ontwikkeling van de media in dit internettijdperk. Die zorg wordt versterkt door het wegvallen van de wetenschapsredactie bij de VPRO. Als wetenschap een luxeproduct wordt, moeten wij ons eens ernstig achter de oren gaan krabben. Als de wetenschap uit onze publieke omroep verdwijnt is er sprake van ernstige verschraling. En eigenlijk ontkent de staatssecretaris dit ook niet. In de brieven naar de Tweede en Eerste Kamer geeft hij telkens weer aan dat de bezuinigingen niet zonder scherpe keuzes ingevuld kunnen worden. Dat is mooi Nederlands voor "er zullen harde klappen vallen".

In de nota gaat de staatssecretaris in op het debat ten tijde van de fiscalisering van de omroepbijdrage. Destijds was er al de zorg dat de omroep speelbal van de politieke partijen zou worden. Het onafhankelijke functioneren kan onder druk komen te staan, staat in de memorie van toelichting. Maar dan wordt geruststellend gezegd dat er "voldoende wettelijke waarborgen" zijn rond financiële zekerheid en voor een "kwalitatief hoogstaande publieke omroep". Kan de staatssecretaris dit nog hardmaken?

Concluderend. De staatssecretaris loopt met dit wetsvoorstel op de zaken vooruit. De toekomstverkenning ligt er nog niet. Daarmee lijkt het wetsvoorstel niets anders dan een doodgewone bezuinigingsmaatregel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

(Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Op verzoek van de fractie van de PvdA heb ik aangewezen de heer Witteveen als lid van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie in plaats van de heer De Vries.