11 Modernisering publieke omroep

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 teneinde het stelsel van de landelijke publieke omroep te moderniseren (33541).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Er is een heel goede inhoudelijke discussie gevoerd over het voorliggende wetsvoorstel. Ik ben verheugd dat ik vandaag mijn debuut mag maken in deze mooie Kamer. Vanmiddag is mijn eerste wetsvoorstel hier aangenomen. Ik heb het over het wetsvoorstel inzake de distributie. Ik dank de Kamerleden vriendelijk voor het aannemen daarvan. Ik hoop dat wij vanavond een goed debat hebben. Om dat debat in goede banen te laten leiden, hebben mijn mensen mij wat stelregels meegegeven. Zo staat hier: de bewindspersoon dient een nederige, maar geen kruiperige houding aan te nemen in de Eerste Kamer. Ik wil u de allermooiste regel niet onthouden: als een Kamerlid een onbehoorlijke of politieke opmerking maakt, is het niet de bedoeling om hard terug te meppen.

(hilariteit)

De heer Thissen (GroenLinks):

Gezien uw blessure, zou ik dat ook niet doen als ik u was.

Staatssecretaris Dekker:

Het lukt vanavond geeneens. Ik zal mij vanavond inhouden.

Ik denk dat er in eerste termijn een goede discussie is gevoerd, die recht doet aan de breedte van dit thema. Vandaag ligt het wetsvoorstel voor over de fusies en over een compacter bestel, maar velen van u hebben erop gewezen dat je, om dat goed te kunnen beoordelen, ook moet kijken naar de andere ontwikkelingen die gaande zijn rond de publieke omroep.

Misschien is het goed om iets te zeggen over de aanleiding tot dit wetsvoorstel. Dit voorstel vloeit voort uit een aantal plannen die al zijn ingezet door een vorig kabinet. Daarbij ging het om de bezuinigingen van 127 miljoen. Er is gezegd: als je het nu anders vormgeeft en gaat naar een compacter bestel, van 21 naar 8 omroeporganisaties, met wat meer focus op gezamenlijke programmering, kan de kwaliteit worden behouden en kan de pluriformiteit in stand blijven. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is.

Tegelijkertijd is dit een wetsvoorstel in een reeks van wetsvoorstellen waarover wij hier in de komende maanden c.q. jaren nog vele discussies zullen voeren. Wat wij vandaag doen, is een eerste stap. Je zou dit de "moderniseringswet" kunnen noemen. Een tweede stap is het wetsvoorstel waarmee de financiering van de regionale omroep wordt overgeheveld naar het Rijk. Dat wetsvoorstel betreft de korting die voortvloeit uit het regeerakkoord van het kabinet-Rutte II. Die korting is inmiddels niet meer 100 miljoen, maar is na het Herfstakkoord 50 miljoen. Dat voorstel is aangenomen door de Tweede Kamer. Ik denk dat dit binnenkort wordt besproken in de Eerste Kamer. Een derde stap zal na de jaarwisseling zijn als de Raad voor Cultuur zal bevallen van de toekomstverkenning. Het gaat erom dat wordt nagedacht over de vraag wat nodig is om een volgende stap te zetten. Daarbij zijn in mijn ogen twee aspecten van belang.

Het eerste aspect betreft de inhoud. Wat moet de publieke omroep doen om onderscheidend te zijn en te blijven? Wat is de kerntaak van de publieke omroep, ook in het licht van de scherpere keuzes die gemaakt moeten worden om budgettaire redenen en uit noodzaak?

Het tweede aspect betreft een heel andere aanleiding voor de toekomstverkenning. Het gaat hierbij niet om het gevolg van de bezuinigingen of de noodzaak tot meer scherpte in de programmering, maar om een sterk veranderend medialandschap. Verschillende leden hebben daar in hun inbreng aan gerefereerd. We zien dat het aantal distributeurs en het aantal makers toenemen. We zien grote buitenlandse partijen, maar ook steeds meer kleine partijen van onderaf. Dat vraagt om een herbezinning op de taak van de publieke omroep als zodanig. We zien een vergaande convergentie tussen verschillende soorten media. Vroeger keek je naar de televisie, luisterde je naar de radio, maar met de opkomst van internet verandert dat heel sterk. We luisteren nu soms radio via de televisie en we kijken televisie via het internet. Dat betekent dat die dingen veel meer samengaan en tot allerlei nieuwe vragen leiden. We knippen niet meer om acht uur in om ons favoriete programma te zien. We bekijken dat wanneer we daar tijd voor en zin in hebben. Daarmee gaat misschien iets van de romantiek weg van de tijd waarin je een week moest wachten voordat de volgende aflevering van je favoriete serie kwam, maar om die realiteit kunnen we niet heen. Zij zal ook echt effect op de publieke omroep hebben, dus wij zorgen ervoor dat de publieke omroep straks ook nog herkenbaar en vindbaar is.

Het advies van de raad verwacht ik eind januari 2014, zodat ik daarop nog voor het zomerreces een integrale beleidsreactie kan geven waarover ik eerst in de Tweede Kamer, maar ook later, mocht dat leiden tot wetswijzigingen, hier kom te spreken.

Waarom die haast, waarom nu, vroeg de heer Knip. Is het, nu die bezuinigingen lager uitvallen, nog wel nodig om te kijken naar een toekomstbestendig bestel? Het antwoord daarop is ja. De wereld waarin de publieke omroep opereert, verandert enorm snel. We moeten dus niet de illusie hebben dat we tot het einde van de volgende concessieperiode, dus tot 2021, kunnen wachten alvorens een volgende stap te zetten. We kunnen het ons niet veroorloven om tot dan met de modernisering van de publieke omroep te wachten. Daarvoor gaan de technologische ontwikkelingen gewoonweg te snel. Tegelijkertijd lijkt het mij sowieso goed om een discussie te hebben over de onderscheidendheid en het karakter van de publieke omroep. Dat is ook belangrijk voor het draagvlak en de legitimiteit van de publieke omroep. Vanwege de omvang en impact van alle wijzigingen in het publieke bestel heb ik er ook voor gekozen om niet alle wetsvoorstellen in een keer in te dienen en dat naar achter toe te verplaatsen, maar om dat gefaseerd en inhoudelijk te doen langs een successievelijk aantal wetsvoorstellen, waarvan dit het eerste is.

De toekomstverkenning van de Raad voor Cultuur speelt daarin natuurlijk wel een belangrijke rol. Zij is ook zeer richtinggevend. De heer Knip vroeg of daar geen taak voor de wetgever lag en refereerde aan de vraag welke keuzes de publieke omroep moet maken. Uiteraard heeft de wetgever een taak en speelt zij daarin een rol. De taakomschrijving van de publieke omroep is immers vastgelegd in de Mediawet. Als de Raad voor Cultuur zegt dat het voor het onderscheidende vermogen van de publieke omroep nodig is dat er nog eens goed naar de taakopdracht wordt gekeken, dan heeft het parlement ook zeker een rol te spelen. Als dat leidt tot wetgeving, kom ik hierop terug.

Hoe verloopt het proces van de toekomstverkenning nu verder? Mevrouw Vlietstra vroeg naar de tussenrapportage, waaraan gerefereerd wordt in de opdracht. Wij worden regelmatig bijgepraat. Vooralsnog hebben wij geen schriftelijke rapportages ontvangen die ik de Kamer kan doen toekomen. Die mondelinge tussenrapportages gaan ook vooral over het proces, over waar de commissie staat en wat zij de afgelopen maanden heeft betrokken. Daarbij is zij vooral veel in gesprek met verschillende stakeholders en belangengroepen in zogeheten focusgroepen.

Vooral de heer Thissen, maar ook de heren Kuiper en Engels vroegen om eens verder dan dit wetsvoorstel en over de grenzen van de toekomstverkenning heen te kijken. Waar gaan wij nu naartoe? Ik doe dat met enige terughoudendheid, ook omdat ik geen adviesaanvraag bij de Raad voor Cultuur had ingediend als we het allemaal precies wisten. Als we hierna een volgende stap willen en gaan zetten, moet die zorgvuldig en doordacht zijn. We moeten echt nadenken over ons doen en laten, omdat een hervorming als deze, waarbij we van 21 naar 8 omroeporganisaties gaan, ingrijpend voor Hilversum is. Wij moeten zuinig zijn op ons publieke bestel. Een volgende stap moet dus goed doordacht zijn. Daarbij kan een dergelijk advies helpen. Ik wil de Kamer wel een aantal dingen meegeven. Om te beginnen lijkt het mij goed om met de Tweede Kamer, maar ook de Eerste Kamer na te denken over de kern van de publieke omroep. Waarvoor staat de publieke omroep? Ik merk dat veel van de discussies over de publieke omroep gauw institutioneel worden. Men vraagt zich meestal af of we voor het ene of het andere model moeten kiezen, terwijl de kijkers en luisteraars in het land het meest worden geraakt door bepaalde soorten programma's en de invulling die aan de publieke omroep wordt gegeven. Ik vind het heel spannend om dat voorop te stellen en heb dat dan ook heel bewust gedaan in mijn adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. Ik heb niet gevraagd hoe Hilversum het best kan worden georganiseerd, maar welke keuzes er moeten worden gemaakt als het gaat om het profiel en de onderscheidendheid van de publieke omroep. Vervolgens is de vraag hoe dat het best kan worden georganiseerd. Met andere woorden: de structuur volgt de functie en niet andersom.

De onderscheidendheid van de publieke omroep lijkt mij heel belangrijk. Het debat over de publieke omroep gaat vaak over de vraag of zij onderscheidend genoeg is van heel veel andere vormen van media, bijvoorbeeld de commerciële omroep. Daarbij zijn twee vragen relevant, ten eerste wat de publieke waarde is van de programma's die de publieke omroep moet maken en uitzenden. Het gaat dan om publieke waardes waarover wij mijns inziens eens moeten discussiëren. Over sommige, zoals nieuwsvoorziening, informatievoorziening, aandacht voor cultuur en educatie zullen wij het heel snel eens zijn. De publieke omroep heeft een belangrijke functie in het verbinden en integreren van verschillende visies, zoals ik enkelen van u heb horen zeggen in hun inbreng. Daarbij moet de publieke omroep ook aandacht geven aan pluriformiteit, aan verschillende geluiden in de samenleving, van culturele en levensbeschouwelijke aard. De heer Engels refereerde in zijn betoog aan een in mijn ogen nog heel belangrijke waarde: een bepaalde vorm van innovatie. Hij had het over tegendraads, soms een beetje brutaal. Dat mag ook wel. Daarvoor hebben wij een publieke omroep. Die kan meer risico's nemen en voor meer vernieuwing zorgen dan omroepen en zenders die meer commercieel gedreven zijn. Dit is volgens mij een belangrijke functie, een belangrijke publieke waarde waarin moet worden voorzien. Dit is in mijn ogen de eerste belangrijke vraag als het gaat om de onderscheidendheid van de publieke omroep. De tweede belangrijke vraag is of de programma's met de publieke waarde die we met zijn allen delen, belangrijk vinden en beschouwen als taak van de publieke omroep alleen tot stand komen via overheidssubsidie, met overheidsinterventie, of ook op een andere manier worden opgepakt. Wij moeten dat ons altijd afvragen. De middelen voor de publieke omroep zijn natuurlijk beperkt en dus moeten we die zo doelmatig mogelijk inzetten. We moeten geen onnodige overlappingen hebben. Het is geen wet van Meden en Perzen dat dit niet kan. De commerciële omroepen hebben ook een journaal, maken ook nieuws, maar dat is geen reden om de NOS dat niet meer te laten doen. Wel vind ik dat de publieke omroep altijd kritisch moet nagaan of iets onderscheidend voor de commerciële omroepen is en of er niet al te veel overlappingen in zitten. Als commerciële omroepen iets oppakken is daarmee wellicht in het aanbod voorzien.

Dan zeg ik nu iets over de onderscheidendheid, wat ik vanavond overigens niet in de meest concluderende bewoordingen tot een afronding wil brengen, maar waarover ik wel vragen aan de Raad voor Cultuur heb gesteld. Ik wil daarbij ook iets zeggen over de discussie rond de breedte van de publieke omroep. Verschillende woordvoerders hebben daarnaar gevraagd: wat verstaan wij daar nu precies onder? Heel persoonlijk vind ik de termen "breed" versus "een smalle aanvullende omroep" een vorm van de dingen extreem en digitaal trekken die niet altijd vruchtbaar is. Ik ben voor een publieke omroep. Wij dragen allemaal bij aan de publieke omroep en ik denk dat wij er allemaal van moeten genieten. Het moet er echter niet toe leiden dat wij zeggen: alles past en alles kan. Uiteindelijk willen wij dat de publieke omroep programma's bied die iets toevoegen en die leiden tot verbinding of tot discussie, het liefst voor een breed publiek. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om steeds te bezien wat nu precies de genres en programma's zijn die iets aanvullen op het aanbod dat eigenlijk alleen maar breder wordt, ook met de nieuwe distributeurs.

Ik wil dit punt voorzichtig afronden. Ik denk dat een aantal van deze vragen heel relevant zijn en ik denk dat de noodzaak voor omroeporganisaties in Hilversum om meer samen te werken in de toekomst alleen maar groter wordt, als zij een vuist willen maken en slagkracht willen hebben tegenover bijvoorbeeld grote Amerikaanse spelers die onze markt betreden. Ik denk dat wij moeten nadenken over modernisering. Daar ontkomen wij niet aan. Ik heb het dan over nieuwe vormen van programma's, en niet alleen inhoudelijk. Het gaat ook om de manier waarop programma's worden aangeboden, namelijk niet alleen via televisie – de traditionele lineaire manier – maar ook via internet en "on demand". Als de publieke omroep daarin niet meegaat, weet ik niet of hij er over een jaar of zes, zeven, nog is. Die elementen zullen zeker terugkomen in het rapport van de Raad voor Cultuur, vermoed ik zo. Als u mij vraagt of ik een eindbeeld heb en of wij toegaan naar één centrale organisatie, zoals de heer Thissen in zijn bijdrage vroeg, dan zou mijn antwoord daarop nu nee zijn. Ik moet de Kamer het antwoord daarop echt schuldig blijven, want als ik het eindplaatje had, zou ik de Raad voor Cultuur niet om advies hebben gevraagd.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Nu de staatssecretaris aan het afronden is, heb ik nog een vraag. Het is ook vaak gegaan over de maatschappelijke verankering van de omroeporganisaties. De staatssecretaris zegt nu dat hij niet denkt dat er één organisatie zal komen. Wij hebben nu natuurlijk zes organisaties op poten staan. Ergens in de stukken staat dat het begrijpelijk is dat deze in zekere zin een soort basis vormen voor het vervolg. Dat is pluriformiteit. Het is interessant dat de staatssecretaris zegt dat men contact zal moeten zoeken met partijen, zoals in publiek-private samenwerking. Dat zal kansen bieden voor die maatschappelijke verankering, want je zou kunnen zeggen dat omroepen die goed contact weten te maken met een achterban, op die manier geld zouden kunnen genereren of initiatieven losmaken die ten goede komen aan de programma's in de publieke zendtijd. Is dat ook wat de staatssecretaris op het oog heeft? Dat zou namelijk een impuls geven aan de verankering en aan de ledenstructuren, die een basis geven aan omroepen, met privaat geld. Ik heb het dan over de combinatie van publiek en privaat geld, om mooie dingen te doen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat is in feite de situatie die wij nu hebben, waarbij omroepverenigingen bestaan en er door middel van contributie eventueel extra middelen kunnen worden opgehaald die aan de programmabudgetten kunnen worden toegevoegd. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt dat in principe niet afgeschaft. In uw betoog haalde u het vraagstuk aan van de externe pluriformiteit. Dat is iets wat het Nederlandse stelsel kenmerkt. Hoewel wij teruggaan van 21 omroeporganisaties naar 8, waarbij er 6 een sterk identiteitsprofiel hebben, terwijl er 2 taakorganisaties zijn, wordt dat voor de komende concessieperiode natuurlijk gewoon behouden.

Ook mevrouw Vlietstra vroeg wat de toekomstverkenning straks betekent voor het bestel in de periode 2016 tot 2021. Ik weet niet of wij alles in beton moeten gieten, maar één ding is zeker: deze acht omroeporganisaties, eventueel aangevuld met nieuw geluid vanwege aspiranten die zullen toetreden, zijn de omroepen die het in ieder geval tot 2021 zouden moeten gaan doen. Daar past de verenigingsstructuur nog gewoon bij.

Tegelijkertijd denk ik dat het ook altijd goed is om te kijken naar nieuwe vormen van maatschappelijke verankering. Veel van de lidmaatschappen van omroeporganisaties hangen sterk samen met het verleden. Ook hangen zij sterk samen met het feit dat je een omroepgids kreeg als je lid werd. Verder werd voorheen het budget – zeg maar de taart – verdeeld aan de hand van de aantallen leden. Daar nemen wij nu afscheid van met dit wetsvoorstel. Daarvan hebben wij gezegd: dat leidt tot veel ongewenst gedrag. U kent allemaal wel de acties waarbij je voor € 5,72 lid kunt worden. Dan krijg je ook nog een boek of een cd toe. De vraag is, wat er dan nog overblijft om van dat contributiegeld mooie programma's te maken. Ik denk dat wij daar echt een punt achter moeten zetten. Dit laat onverlet dat omroeporganisaties en -verenigingen natuurlijk nog wel gewoon heel actief met hun achterban bezig kunnen zijn.

Ik heb een aantal thema's onderscheiden aan de hand van de vragen die de leden hebben gesteld. Ik wil nog even stilstaan bij wijzingen lopende de concessie. Ik wil iets zeggen over de pluriformiteit en de gevolgen van het zogenaamde 3-3-2-model. In de derde plaats zou ik graag iets willen zeggen over de 2.42-omroepen. Daarna ga ik in op de bezuinigingen en de consequenties daarvan, en tot slot op het juridische punt dat de heer Kuiper heeft aangedragen rond Europese regelgeving en diensten van algemeen economisch belang.

Mevrouw Vlietstra zei dat dit wetsvoorstel al een behoorlijke "tour de force" is. Er wordt behoorlijk wat gevraagd van de organisaties in Hilversum, om te fuseren en om tegelijkertijd het hoofd te bieden aan een aanzienlijke operatie, waarbij ze het ook nog moeten doen met minder geld. Zou het nu niet goed zijn om daarna even rust te nemen en pas op de plaats te maken? Ik denk dat dit goed is voor een aantal dingen. Als het gaat om de organisaties die straks het bestel zullen vormgeven, gaf ik zojuist al aan dat dit de acht genoemde organisaties zullen zijn die in de nieuwe concessieperiode het een en ander zullen doen. Ik zou er voor willen uitkijken om niet een kaasstolp eroverheen te plaatsen. Daarvoor gaan de technologische ontwikkelingen simpelweg te snel. Ik denk dat het goed is om voor een aantal van de aanbevelingen die wellicht straks uit het rapport van de Raad voor Cultuur naar voren komen, te bezien wat Hilversum ermee kan. Een aantal dingen kan men misschien oppakken zonder dat dit om verandering van wet- en regelgeving vraagt. Ook het recente BCG-rapport laat bijvoorbeeld zien dat er echt wel mogelijkheden zijn om beter samen te werken en daarmee besparingen te vinden of meer eigen inkomsten te genereren, zonder dat dit aanpassing van wetten vergt. Waar dit wel nodig is, wellicht zelfs al in de aanloop naar 2016, moeten wij dit nu niet al direct op voorhand afwijzen.

Dan zou ik nu iets willen zeggen over pluriformiteit. De heer Kuiper vroeg of het principe van interne en externe pluriformiteit behouden blijft. Het Nederlandse stelsel wordt natuurlijk met name gekenmerkt door externe pluriformiteit, het gegeven van de diversiteit en de verschillen in soorten programma's, doordat ze gemaakt worden door verschillende omroepen. In ieder geval voor de komende concessieperiode blijft dit principe overeind. Ik zou het te beperkend vinden om een stelselgegeven als uitgangspunt mee te geven, ook in onze aanvraag bij de Raad voor Cultuur. Wel vind ik het principe van diversiteit en pluriformiteit heel belangrijk. De vraag hoe dit wordt gegarandeerd, is een tweede. Ik zou die de Raad voor Cultuur open willen voorleggen. Betekent dit dat wij moeten voortborduren op het stelsel dat wij nu kennen of zijn er ook andere manieren om dit te organiseren? In de manier van werken binnen de NPO zie je dat vormen van interne pluriformiteit steeds meer vormgegeven wordt. In de netredacties zitten bijvoorbeeld leden van verschillende doelgroepen en omroepen. Ook dat is een manier om pluriformiteit te verzekeren.

In het verlengde hiervan ligt de vraag hoe het samenspel van netmanagers en netredacties verloopt. In mijn ogen kan dit de kwaliteit en de diversiteit van het aanbod ten goede komen, juist omdat er in een kritische dialoog wordt geprogrammeerd, waarbij programmamakers voorstellen doen. De NPO maakt zelf geen programma's, maar kijkt wel kritisch naar het totaal. Zo komt uiteindelijk het aanbod tot stand. Het zou inderdaad kunnen dat netmanagers het lastig vinden dat verschillende omroeporganisaties een individueel profiel en eigenzinnig geluid hebben. Dat is een terechte zorg. Het kan echter ook andersom. Het kan ook heel goed zijn dat omroeporganisaties programma's hebben die jarenlang succesvol zijn en een beetje ingesleten raken. Juist een netmanager kan op zo'n moment degene zijn die aanraadt om het wat aan te scherpen en er wat vernieuwing in aan te brengen. Met dit wetsvoorstel is het evenwicht geborgd. De helft van het budget gaat rechtstreeks via de NPO en de andere helft gaat via de omroeporganisaties. Daardoor zijn beide partijen op elkaar aangewezen om tot een goede, eenduidige programmering te komen. In mijn ogen biedt dit het beste van twee werelden: pluriformiteit en integraliteit.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb de indruk dat de staatssecretaris hier een toekomstbeeld schetst waarin de drie publieke netten als het ware de drie te onderscheiden omroepen worden, waar de netmanagers het steeds meer en steeds dominanter voor het zeggen krijgen en waar de omroepverenigingen eigenlijk de productiehuizen zijn die programmamakers aan zich binden en die op de verscheidene netten met verschillende karakters een plek moeten zien te vinden. Is dat de toekomst die de staatssecretaris voorziet, nog los van de adviesaanvraag die hij bij de Raad voor Cultuur heeft neergelegd?

Staatssecretaris Dekker:

Dat is niet onmiddellijk mijn toekomstvisie voor de drie netten. Het is deels een beschrijving van de huidige situatie. De drie televisienetten hebben alle drie een ander karakter. Nederland 3 richt zich met name op jongeren. Het heeft wat innovatievere programma's en er worden wat meer risico's genomen. Nederland 2 richt zich meer op achtergronden en het nieuws. Nederland 1 heeft meer de brede programmering met de kaskrakers, om het zo maar te zeggen. Daar is voor gekozen omdat het belangrijk is om een profiel te hebben als je staande wilt blijven tussen alle andere netten. Je ziet dit ook bij commerciële omroepen. Je hebt bijvoorbeeld RTL 4, 5, 7 en 8. Ook daar wordt nagedacht over de profielen van netten. Die herkenbaarheid is belangrijk vanwege het gedrag van kijkers. Je hebt een net waar je automatisch naartoe gaat en je wilt ongeveer weten wat je daar kunt verwachten te zien. De netcoördinatoren zijn nu al bezig om langs die lijnen te programmeren.

De omroeporganisaties bedienen al die drie netten. BNN maakt mooie programma's voor Nederland 1, maar ook voor Nederland 3. Dat geldt ook voor alle andere omroeporganisaties. Zij zijn daarbij geen productiehuizen. De NPO is niet verantwoordelijk voor de programma's en de inkoop bij productiehuizen, ook niet in dit wetsvoorstel. De NPO coördineert deze zaken. Juist in een goed systeem van checks-and-balances moeten beide partijen er uiteindelijk uit komen. De kracht van het Nederlandse bestel is misschien wel dat dit leidt tot een effectieve en efficiënte manier van radio en televisie maken.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is inderdaad de kracht van het Nederlandse bestel, maar de kracht van de netmanagers is aan het toenemen doordat de profielen per zender zo ontzettend van belang zijn. RTL heeft dat inderdaad ook begrepen, zoals de staatssecretaris zelf zegt. Wat wordt de toekomst van de omroepvereniging hierin meer dan dat zij programmamakers aan zich binden dan wel productiemaatschappijen vragen om hun een bepaald soort programma's aan te bieden, zodat zij die op een van de drie zenders kunnen neerzetten? Het onderscheidende van omroepverenigingen – VARA, VPRO, NCRV, KRO, AVRO, TROS en noem ze maar op – was dat zij een eigen kleur gaven aan een avond. Nu geven de zenders kleur aan de avonden. Omroepverenigingen of -organisaties zorgen voor invulling binnen die kleur. Daardoor hebben de netmanagers een steeds groter wordende en dominantere rol. Volgens mij gaan wij zo sluipenderwijs naar een stelsel waarin wij drie zenders hebben die functioneren als de omroepen in de jaren zeventig en tachtig.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan niet ontkennen dat het met dit wetsvoorstel wel ietwat in de richting van de NPO schuift. In de huidige wet is de verdeling 70/30: 70% voor omroeporganisaties en 30% voor de NPO. Het wordt nu gelijkgetrokken; het wordt 50/50. In mijn ogen krijg je daarmee een ideale matrix: je probeert herkenbare netten te hebben, met op die netten de diversiteit van het geluid van verschillende omroepverenigingen. Je houdt zo die twee profielen in stand. De vraag is of ze elkaar verdringen of versterken. Ik denk dat dit laatste mogelijk is. Het is een behoorlijke toer. De discussies zijn soms echt ingewikkeld: als een omroeporganisatie met een programma komt en daarover enthousiast is, kunnen er toch kritische vragen over gesteld worden. Uiteindelijk hebben alle netten netredacties waarin alle omroepen zitten. Ze moeten daar uiteindelijk uit komen en er moet een knoop worden doorgehakt. In het overgrote deel van de gevallen gaat het goed. Het zijn allemaal individuele besluiten waartegen bezwaar en beroep openstaat. De gevallen waarin dit echt tot beroep- en bezwaarprocedures leidt, zijn vaak op een of twee handen te tellen. Het is dus een precair proces, maar het is bedoeld om een zo goed mogelijk eindresultaat te behalen. Dat doet het ook, in mijn ogen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Deze balans werkt als men elkaar in zo'n situatie iets wil gunnen. Als het een strijd wordt, wordt het vervelend en kunnen omroepen zich overruled worden. Waar ligt hun machtspositie in dezen? Is die erin gelegen dat zij gewoon uren en geld hebben? Kunnen zij zeggen: wacht eens, dit zijn onze uren, dit is onze identiteit en dit is wat wij willen doen? Hebben zij daarmee bijvoorbeeld doorzettingsmacht in een redactie? Kunnen zij bepaalde uren gewoon claimen? Hoe gaat dat?

Staatssecretaris Dekker:

Omroepen hebben ook in het nieuwe wetsvoorstel zogeheten garantiebudgetten en een minimumaantal uren dat zij mogen uitzenden. Individuele omroeporganisaties hebben niet automatisch doorzettingsmacht om te bepalen wat zij doen en hoe zij daaraan invulling geven. Ik zou dat ook onwenselijk vinden. Uiteindelijk zijn wij op zoek naar een goede balans tussen twee belangen. Enerzijds heb je het individuele belang van een omroeporganisatie, die een eigen geluid heeft. De combinatie van die eigen geluiden, de optelsom daarvan, vinden wij met zijn allen belangrijk want die leidt tot pluriformiteit. De publieke omroep is uiteindelijk van 17 miljoen Nederlanders. Wij willen dat het een goed samenhangend geheel is. Kijkend naar de manier waarop bepaalde radiozenders en de drie publieke netten worden geprogrammeerd, vind ik dat wij best positief mogen zijn over het feit dat in dat samenspel iets meer is nagedacht over gezamenlijke programmering. In de zomermaanden en rond grote evenementen wordt vanuit de regie en op aansporing van de NPO gezegd tegen omroeporganisaties: jongens, we kunnen allemaal een halfuurtje doen, maar we kunnen ook gezamenlijk één groot en mooi programma maken. Ook dat vind ik soms op zijn plek. De externe pluriformiteit van ons bestel heeft in het verleden vaak tot veel versnippering geleid en daarmee tot een beperkte herkenbaarheid en vindbaarheid. Ik vind dat in de toekomst, ook gelet op de toename van het aantal spelers, echt bezien moet worden of de handen meer ineen kunnen worden geslagen. Daarom ben ik enthousiast over dit wetsvoorstel waarin vooral wordt uitgegaan van meer samenwerking en focus op gezamenlijke programmering.

Hoe zit het met nieuwe toetreders? Daar vroeg de heer Kuiper ook naar. Het is met dit wetsvoorstel nog steeds mogelijk dat er een nieuw geluid in het bestel komt. In het wetsvoorstel staat wel dat een omroep zich bij toetreding – zeker als die definitief wordt, na het aspirant-lidmaatschap – moet aansluiten bij een bestaande omroep. Daar ontkomen we niet aan. Als we het aantal omroepen terugbrengen maar de achterkant openlaten, dan vindt er weer uitdijing plaats. Ik kan dan ook niet goed rechtvaardigen waarom we grotere samenwerking vragen van bestaande omroepen. Dat samengaan sluit in mijn ogen dat eigenstandige geluid niet onmiddellijk uit. Ik heb op zich geen goede criteria om dat te doen; ik denk dat dat vaak kan op basis van vrijwilligheid: kijken wie bij wie past. Het mooiste is natuurlijk als partners elkaar vinden. Als dat niet lukt, dan moet ik uiteindelijk zelf beslissen aan de hand van drie adviezen, zijnde die van de Raad voor Cultuur, het Commissariaat voor de Media en de NPO. Daarbij bestaat ook altijd nog de mogelijkheid van aansluiten bij de NTR als een soort neutrale partner.

Er is gevraagd of de zes overblijvende omroeporganisaties getoetst zijn op profiel, identiteit of inhoudelijke criteria. Met andere woorden: hebben de zes vakjes een eigen kleur? Zou dat niet moeten? Het charmante van dit wetsvoorstel is, wat in de vorige periode ook door mijn voorgangster is gezegd, dat het van onderop moet komen, dat partners elkaar moeten vinden zonder dat dat door de politiek, vanuit Den Haag, van bovenaf is opgelegd. Dat heeft ertoe geleid dat partners en omroepen elkaar hebben gevonden omdat zij wat gemeenschappelijk hebben of omdat het gevoel bestaat dat zij elkaar goed aanvullen. Ook daarin zijn verschillende smaken. Ik noem het voorbeeld van de AVRO en de TROS. Zij hebben gezegd dat zij één grote en brede nieuwe omroeporganisatie konden worden met één nieuw merk. De VARA en BNN hebben voor iets anders gekozen. Zij hebben gezegd: wij gaan samenwerken als één organisatie maar wij gaan naar buiten toe, in onze programmering, twee verschillende geluiden laten horen; wij gaan dus twee verschillende merken naar buiten brengen. Dit geldt natuurlijk straks ook voor de nieuwe toetreder: als die zich ergens aansluit, dan betekent dat niet dat hij moet opgaan in een bestaand geluid. De toetreder kan ook samenwerken met een andere omroep binnen één organisatie met onafhankelijke redacties.

Mevrouw Gerkens vroeg of het afschaffen van de 2.42-omroepen niet haaks staat op de doelstelling van een brede omroep voor iedereen. Mijn antwoord daarop is dat ondanks het feit dat we teruggaan in aantallen organisaties, om allerlei redenen – je kunt je natuurlijk wel afvragen hoeveel directeuren en organisaties je nodig hebt om goede programma's te maken en te zorgen voor een pluriform aanbod; ik denk dat het met minder mogelijk is – dat pluriforme aanbod heel nadrukkelijk voorop en recht overeind staat. Dat geldt ook voor het pluriforme aanbod op het gebied van de levensbeschouwing. Levensbeschouwelijke programmering blijft een taakopdracht in de Mediawet. Daarin zal ook voorzien moeten blijven worden. De vraag is alleen of dat per se moet gebeuren langs de lijnen van afzonderlijke kerkelijke en levensbeschouwelijke omroeporganisaties of vanuit de wat grotere organisaties. Nu al blijkt dat de oude 2.42-omroepen gaan inhuizen bij de EO, de NCRV en de KRO of de NTR.

De levensbeschouwelijke omroepen hebben een taakopdracht dus daarvoor moet geld zijn. In de Tweede Kamer is een motie aangenomen waarin staat: laten we in de overgangssituatie ervoor zorgen dat een deel van het geld voor programma's in Hilversum ook echt bestemd wordt voor levensbeschouwelijke televisie. Dat is vrij uitzonderlijk want doorgaans labelen we dat budget niet. Doorgaans zeggen wij niet: er moet zoveel naar sport, er moet zoveel naar nieuws, er moet zoveel naar educatie en er moet zoveel naar levensbeschouwelijke televisie. Gelet op de forse hervorming die de levensbeschouwelijke omroepen doormaken, waarbij wij niet willen dat de programmering volledig verdwijnt, vind ik het op zijn plek om met iets van een garantiebudget te werken. Ik heb dat overlegd met de NPO. Die heeft aangegeven dat waar te kunnen maken voor een minimaal bedrag van 9 miljoen. Daarover worden afspraken gemaakt in het concessiebeleidsplan dat verschijnt in de aanloop naar het nieuwe beleidsplan 2016 en uiteindelijk de bijbehorende prestatieafspraken.

Mevrouw De Vries-Leggedoor en de heer Kuiper vroegen of dat budget van 9 miljoen omhoog kan nu de bezuiniging voor een deel is teruggedraaid. Ik ben daar terughoudend in. Het is een minimumbedrag. Het is niet uit te sluiten dat het meer wordt; gelet op het budget dat beschikbaar is voor alle vormen van programmering kan ik mij voorstellen dat het makkelijker wordt om meer budget uit te trekken voor levensbeschouwelijke programmering. Maar ik ben er terughoudend in om dat nu evenredig direct op te laten lopen. Ik denk dat er met die 9 miljoen een goed garantiebudget is. Verder moeten we de vrije en autonome rol die de NPO daarin heeft niet al te veel aantasten.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb de volgende lezing van deze geschiedenis. We praten al een aantal jaren over die 2.42-omroepen. In het vorige kabinet, in Rutte I, zijn er al een aantal besluiten genomen. Dat was natuurlijk al de route op weg naar het intrekken van de zendmachtiging. De toenmalige minister zei toen: er is hiervoor 15 miljoen beschikbaar. Het kabinet dat nu is aangetreden, waarvan deze minister deel uitmaakt, heeft gezegd: we trekken de zendmachtiging in en we trekken ook het hele budget in. Toen stond men dus op nul. Ik denk dat mevrouw Gerkens groot gelijk heeft in haar uitspraak dat deze omroepen een eigen, specifieke, toegevoegde waarde hebben die juist hoort bij de taakstelling van de publieke omroep. Naar mijn mening maakt het echt verschil of de NPO een programma maakt over bijvoorbeeld een reis naar Israël of dat de Joodse Omroep dat doet. Die kleine omroepen hebben van binnenuit een eigen specifieke kleur. Dat geldt ook voor de Humanistische Omroep, de Boeddhistische Omroep en de eucharistieviering op zondag; inmiddels wordt op de radio reclame gemaakt voor het overeind houden daarvan. Nadat het budget eerst naar nul was gebracht, is het nu minimaal 9 miljoen geworden. Het blijft echter een onevenredig grote aanslag. Ze kwamen van 30 miljoen. Zelfs in vergelijking met wat er is gebeurd met de regionale omroepen is dit een enorm forse aanslag op deze omroepen. Om ze een positie te geven in het gesprek met de NPO is dat bedrag belangrijk. Daarom was mijn opmerking erop gericht om hun positie nog een beetje sterker te maken dan nu het geval is. Ik weet dat het in de Tweede Kamer naar voren is gebracht. Ik begin er niet zonder reden opnieuw over. Het is echt van belang dat zij in positie blijven.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het belangrijk om een onderscheid te maken tussen instituties en programma's. Ik hoop dat de heer Kuiper inziet dat wij met dit wetsvoorstel zeggen dat levensbeschouwelijke programma's ook door andere omroepen kunnen worden gemaakt. Die kunnen overigens ook veel expertise inhuren of in dienst nemen. Enkele traditionele 2.42-omroepen die voorheen afzonderlijke organisaties waren, hebben inmiddels een plek gekregen op redacties bij een van de bestaande omroepen die gewoon doorgaan. In mijn ogen is dat geluid dan ook behouden.

De wet bepaalt dat aandacht moet worden gegeven aan een hele trits onderwerpen, waaronder levensbeschouwelijke televisie. Wij koppelen daar niet automatisch bedragen aan. Het zijn de omroepen die samen met de NPO afspraken moeten maken over de verhoudingen daartussen. Ik vind het eigenlijk al een hele stap dat er in deze overgangsperiode een streefbedrag aan wordt gekoppeld, in ieder geval een soort minimum. Ik heb al eerder tegen de Tweede Kamer gezegd dat ik bereid ben om dat over te brengen. Ik krijg geluiden dat zulks haalbaar is zonder dat het ten koste gaat van heel veel andere opdrachten die de publieke omroep heeft. Ik wil echter ook voorzichtig zijn met het ophogen daarvan. Het is immers een precair evenwicht. Wij vragen de publieke omroep ook om aandacht te besteden aan nieuws en aan heel veel andere taken. De politiek moet oppassen dat zij niet in de bevoegdheden treedt die aan de publieke omroep zijn gegeven.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De staatssecretaris maakt onderscheid tussen de instituties en de programma's. Dat doe ik ook. De 2.42-instituties gaan zich straks voegen bij de omroeporganisaties. Daarover begin ik niet meer. Zij zijn echter op twee manieren de dupe. Ze zijn hun zendmachtiging kwijt en hun budget is sterk verminderd. Als zij een budget van 12 miljoen zouden hebben of als dat genoemd wordt, kan de NPO wat gaan schuiven en dan is hun positie toch iets sterker geworden in het geheel. Dat is het enige waarover ik een vraag stel.

Staatssecretaris Dekker:

Die discussie komt terug zodra het concessiebeleidsplan wordt samengesteld. Daarbij geven wij als wetgever een opdracht aan de publieke omroep om aan heel veel van die taken aandacht, vorm en inhoud te geven, waaronder levensbeschouwelijke televisie. Dat concessiebeleidsplan moeten wij straks beoordelen. Wij moeten nagaan of dat op een evenwichtige manier is gebeurd. Het is dus niet zo dat het na het aannemen van deze wet volledig uit onze handen is. Het komt nog een keer terug en dan kunnen wij dit debat opnieuw voeren.

Dan kom ik bij de financiële kaders en de bezuinigingen. Er is gevraagd of de 50 miljoen minder bezuinigingen gevolgen hebben voor dit wetsvoorstel en voor de toekomstverkenning. Naar mijn mening is dat in zeer beperkte mate het geval. Dat zou ook geen gevolgen moeten hebben voor de discussie over de eigen inkomsten. Het kabinet heeft in het regeerakkoord gezegd dat de mogelijkheden om eigen inkomsten te vergroten, verruimd zouden moeten worden. Er ligt een rapport dat een aantal varianten laat zien, zoals meer samenwerken, meer gebruikmaken van de ruimte die er is voor reclame-inkomsten en die nu niet volledig wordt benut, en door een steviger onderhandelingspositie richting de distributeurs. Zij moeten misschien wat meer betalen voor de programma's omdat die een bepaalde waarde vertegenwoordigen. In het rapport worden ook opties geschetst die misschien minder passend zijn bij de publieke omroep, zoals programmaonderbrekende reclame. Ik ben het daar volledig mee eens.

De verkenning is nog steeds nodig, omdat de publieke omroep niet alleen te maken krijgt met bezuinigingen door minder rijksmiddelen, maar ook met een aantal autonome trends, zoals een terugloop in inkomsten via andere bronnen en een terugloop in de Ster-inkomsten. De concurrentie bij de reclame neemt immers steeds meer toe. Er verschuift meer naar internet en er komen andere aanbieders, waardoor de taart over meer partijen moet worden verdeeld. Ook daaraan zitten budgettaire gevolgen vast.

Mevrouw Gerkens vraagt of er voldoende wettelijke waarborgen zijn rond de financiële zekerheid om ervoor te zorgen dat er een hoogstaand publiek aanbod is. Ook in dit wetsvoorstel blijft er een wettelijke garantie op budgetten voor zendtijd. In de Tweede Kamer is een amendement van de heer Van Dam aangenomen, waarin staat dat het belangrijk is dat er bij iedere concessieperiode zo veel mogelijk duidelijkheid is over het budget dat er voor de volledige concessieperiode is, zodat er een stabiel budget is, crisis en grote ongevallen daargelaten. Je biedt dan zekerheid aan de partijen in Hilversum. Dat zou tegemoet kunnen komen aan de vraag van mevrouw Gerkens om stabiliteit.

Mevrouw Gerkens vraagt ook of er straks, als wij vragen om meer eigen inkomsten te genereren, niet te veel geld gaat naar zaken die niet zo veel met de kern van de omroep te maken hebben. Ik stel voorop dat het wettelijke systeem niet toelaat dat er publiek geld gaat zitten in dat soort dingen. Het zijn dus altijd verenigingsactiviteiten. Het rapport dat onlangs is verschenen en dat de Kamer ook heeft ontvangen, laat zien dat je wellicht meer kunt overhouden door het op een betere en slimmere manier te doen, bijvoorbeeld door een redelijke prijs te vragen voor de contributie. Dus niet € 5,72, maar een contributie waar je iets van overhoudt. Als bepaalde nevenactiviteiten wat handiger worden georganiseerd, zijn ook daar meer inkomsten te genereren. Nu heeft iedere omroep zijn eigen verkooporganisatie. Dat vraagt nogal wat als je van die dvd's met populaire series moet verkopen. Als je dat wat meer bundelt en samen doet, houd je daar meer marge op over en kun je een groter deel gebruiken om goede programma's te maken. Dat past bij de ondernemendheid die wij van de omroeporganisaties vragen. Het maakt hun financiële onafhankelijkheid groter, want dan zijn zij niet alleen maar afhankelijk van het geld dat zij krijgen vanuit de staatskas. Zij kunnen dan ook andere bronnen aanboren.

De heer Kuiper stelt een juridische vraag, refererend aan wat de Raad van State schrijft over het voorschrijven van een aanbestedingsprocedure. Hij vraagt of dat zou kunnen betekenen dat ook Europese omroeporganisaties met leden zouden kunnen meedingen naar een plek in ons omroepbestel. Dat is volgens mij niet de conclusie die je kunt trekken uit datgene wat de Raad van State schrijft. Volgens het protocol dat bij het Verdrag van Amsterdam hoort, mogen lidstaten zelf de organisatie en financiering van de publieke omroep regelen, zolang dat loopt via transparante wet- en regelgeving. Het moet dus helder zijn wat de procedures zijn, wie de publieke omroeptaak krijgt en wat die inhoudt. De Raad van State meende dat de wet niet de criteria bevatte om de zes omroeporganisaties aan te wijzen die nu zijn aangewezen. Ik denk dat dit niet helemaal het geval is. Ik ben het daarmee oneens. De wet bevat in mijn ogen juist een heel uitgebreide beschrijving van de erkenningsvoorwaarden en de voorwaarden voor nieuwe toetreders tot het bestel. Daarmee is eigenlijk voldaan aan het vereiste dat Europa stelt, namelijk dat er transparante regelgeving moet zijn over hoe die dienst van algemeen economisch belang precies wordt vormgegeven.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik wil ook van de gelegenheid gebruikmaken om hem alsnog te feliciteren met zijn debuut in deze Kamer.

Wij vervolgen nu met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Het ging me bijna te snel. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Die is helder. Wij hadden niet veel vragen omdat wij dit wetsvoorstel een noodzakelijke stap vinden en omdat al het andere naar onze beleving later komt.

Wij hadden één vraag, die met name over de 2.42-omroepen ging. De vraag was of de mindere bezuiniging van 50 miljoen ook positieve effecten zou kunnen hebben voor de 2.42-omroepen. Het antwoord van de staatssecretaris beschouw ik als welwillend. Ik merk wel op dat de 2.42-omroepen als het ware hun zendmachtiging kwijt zijn. Bovendien hebben zij nog slechts 30 of 33% van hun oorspronkelijke budget. Dat vind ik wel een bijzondere positie ten opzichte van alle andere. In de Tweede Kamer is als het ware al een splitsing gemaakt, door te zeggen dat een gedeelte eigenlijk bij de regionale omroepen terecht zou moeten komen en een gedeelte bij de landelijke omroep. Ik vind het ook te verdedigen om in dit geval voor die 2.42-omroepen, ook om hun positie te versterken ten opzichte van de giganten, een gedeelte van het budget te oormerken. Ik ben in elk geval zover dat ik samen met de heer Kuiper een motie heb gedicht. De heer Kuiper heeft die op zijn tafel liggen en zal die straks meenemen. Wij willen ervoor zorgen dat wij dat budget op de een of andere manier toch veiligstellen. Ik heb de motie niet, dus ik kan haar niet laten voorlezen. Dat komt straks.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens de fractie van GroenLinks niet alleen dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, maar ook felicitaties met zijn debuut in de Eerste Kamer. Ik spreek namens mijn fractie de hoop uit hij tegen de tijd dat La Primavera wordt verreden weer echt helemaal op de fiets kan.

Wij zijn niet tegen dit wetsvoorstel. Wat betreft de volgtijdelijkheid hebben wij echter zo langzamerhand een probleem. Dat probleem heeft de staatssecretaris eigenlijk vergroot met zijn reactie op onze inbreng in eerste termijn. Hij zei dat hij de Raad voor Cultuur heeft gevraagd om een toekomstvisie en dat het vreemd zou zijn als hij daar nu uitvoerig over zou gaan spreken. De stap die wij vanavond zetten als wij dit wetsvoorstel tot wijziging van de Mediawet aannemen, is echter wel essentieel voor de toekomstvisie. Wij hadden een interruptiedebatje over de toename van de invloed van de netcoördinatoren op de onderscheidende profielen van Nederland 1, 2 en 3, de publieke netten. Ik ben overigens heel blij dat het kabinet deze drie netten wel in de lucht wil houden. Wij gaan echter langzamerhand naar een situatie waarin wij feitelijk die publieke omroeporganisaties krijgen langs verschillende profielen in de zenders. De omroepverenigingen zoals zij nu zijn, worden de creatieve aandragers van programma's die zij ofwel zelf maken doordat zij zelf programmamakers in dienst hebben ofwel bij heel creatieve kleinere of grotere productiemaatschappijen neerzetten teneinde ze op Nederland 1, 2 of 3 in die onderscheidende profielen een plaats te geven.

De zondagavond VPRO of de zaterdagavond VARA, of voor de andersgezinden de donderdagavond KRO, daar zijn wij al lang vandaan. Om diversiteit, pluriformiteit en een scherp profiel te creëren, ook om de concurrentie aan te kunnen met de commerciële omroepen, hebben wij steeds meer profiel gegeven aan die drie netten, aan de netcoördinatoren en aan de mensen die samen in NPO-verband de dialoog aangaan over het verscherpen van die profielen en de karakters van de programma's die erin zitten. Er wordt dus al een stuk toekomst gemaakt nog voordat de toekomstvisie op de inhoud, de pluriformiteit, de diversiteit, de breedte, de toegankelijkheid en het vernieuwende en experimentele van de publieke omroepen door de Raad voor Cultuur als advies bij de staatssecretaris terecht is gekomen.

In die zin zouden wij eigenlijk moeten besluiten om even te wachten. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, sluiten wij onze ogen niet voor de werkelijkheid. Er is natuurlijk in Hilversum al beweging ontstaan, waardoor wij van meer dan twintig omroepen nu naar zes omroepen gaan en twee aspirant-omroepen, waarvan ik voorspel dat sowieso eentje door de mand zal vallen en zal verdwijnen. Ik ga natuurlijk nu steeds meer hatelijke microfoons van die omroep voor mijn neus krijgen. Daarnaast blijven de twee taakomroepen bestaan. In feite is het veld dus al danig verkleind.

Wij geven de staatssecretaris het voordeel van de twijfel. Wij verheugen ons op voorhand al op het debat met hem over de toekomstvisie van de Raad voor Cultuur.

De heer Knip (VVD):

Voorzitter. Ook ik wens de staatssecretaris geluk met zijn debuut in deze Kamer. Wat mijn fractie betreft is hij er andermaal in geslaagd om zo duidelijk te zijn dat er weinig te vragen meer overblijft. Mijn fractie begrijpt dat de materie vaak zo abstract is dat je die niet, zoals hij zei, digitaal kunt vatten. Kijk maar naar het begrip "brede omroep". Hij heeft zich niet gewaagd aan een definiëring daarvan. Ik had hem daarom gevraagd, maar ik begreep ook dat dit heel erg veel gevraagd zou zijn.

De staatssecretaris maakte wel even een onderscheid met smal in de betekenis van aanvullend. Toen dacht ik dat breed vast betekent dat wij alles doen, maar dat bedoelde de staatssecretaris ook niet. Hij heeft drie dingen gezegd die ik goed heb genoteerd. Het gaat inhoudelijk eigenlijk om drie zaken. Wat is de publieke waarde, de publieke aard, van de programma's? Dat heeft de staatssecretaris heel duidelijk aangegeven. Hij heeft gezegd dat er geen dan wel zo weinig mogelijk dubbelingen moeten zijn met andere aanbieders dan de publieke omroep. Hij zei ook dat als hij zou moeten kiezen tussen breed en smal, hij in beginsel zou kiezen voor breed. Die dingen lijken mijn fractie vrij moeilijk te verenigen, maar het kan. Je kunt ze verenigingen als je het maar niet te digitaal oppakt. Zoals gezegd, hebben wij daar begrip voor.

De bedoeling van mijn fractie was om nog eens goed neer te zetten dat de overheid leidend moet zijn. In de memorie van toelichting stond, zoals ik vanmorgen heb aangehaald, dat de overheid de leidende instantie moet zijn in de ontwikkeling van de publieke omroep in de toekomst. De staatssecretaris heeft nogmaals gezegd – het is goed om dat nog even te memoreren – dat de aanleiding voor het verzoek aan de Raad voor Cultuur om een toekomstverkenning eigenlijk tweeërlei is. De eerste vraag is wat de kerntaak van de publieke omroep is, als je die al concreet zou kunnen schrijven. De andere is dat het medialandschap enorm verandert. Er wordt wel eens gezegd dat oorlogen niet overgelaten behoren te worden aan generaals. De publieke omroep is eigenlijk te klein om dit onderwerp aan de publieke omroep zelf over te laten, dus regering en parlement moeten daar leidend in zijn. Dat wil ik graag benadrukken, want ik had de indruk dat de formulering van de adviesaanvraag gemakkelijk tot andere interpretaties zou kunnen leiden. De overheid zit dus op de bok.

Ook wij kijken, net als de heer Thissen, uit naar het debat dat ongetwijfeld zal volgen over het regeringsstandpunt dat straks bij het advies zal moeten worden opgemaakt. Ik denk dat de staatssecretaris enige maanden zal nodig hebben nadat het advies is uitgekomen. Wij kijken er wel naar uit, want dan kunnen wij deze zaken verder bespreken. Verder alle steun voor dit wetsvoorstel.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Er zijn filosofen, die houden van het zinnetje uit de King Lear: "I'll teach you differences." Daarmee wordt bedoeld dat je door verschillen te zien de wereld beter leert begrijpen. Ik denk dat dat de grootheid is van de manier waarop we in Nederland gewend zijn ook naar verscheidenheid te kijken, zodat we beter begrijpen hoe onze eigen samenleving in elkaar zit. Het is de moeite waard om dat aan elkaar te laten zien. Dus I'll teach you differences is misschien een mooi motto voor de NTR in de toekomst.

Dank voor de heldere manier waarop de staatssecretaris opereert en antwoordt. Als het gaat om de toekomstvisie, waarin dat I'll teach you differences wat mij betreft terug moet keren, gaan we graag later in debat. Ik heb dat punt nu bewust alleen maar kort aangeroerd, want dat komt allemaal nog. Wij begrijpen als ChristenUnie-fractie zeer wel dat er stappen gemaakt moeten worden. Dat bepaalt onze basisattitude tegenover deze wet.

Mevrouw De Vries heeft al aandacht besteed aan de levensbeschouwelijke, voorheen 2.42-omroepen, dat voor ons toch heel zwaar weegt, nogmaals, omdat ze hun zendmachtiging al kwijt zijn en dreigden hun hele positie kwijt te raken. Ik weet geen andere manier om dat aan de orde te stellen dan door toch maar wat bedragen te noemen. Ik denk dat het hun positie ten goede komt – die informatie heb ik van henzelf, dus van binnenuit – als voor een bepaald bedrag garant wordt gestaan. In het geheel van de begroting is 12 miljoen echt niet zo'n groot bedrag. Ik wil daarom graag de volgende motie indienen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Kuiper, De Vries-Leggedoor, Gerkens, Thissen, Flierman en Terpstra wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zendmachtiging van oude 2.42-omroepen is komen te vervallen en dat voor levensbeschouwelijke programma's een geoormerkt budget rest van 9 miljoen;

overwegende dat de betrokken omroepen onevenredig zwaar door de bezuinigingen getroffen zijn;

overwegende dat de door deze omroepen gemaakte levensbeschouwelijke programma's uitdrukking geven aan de pluriformiteit en kerntaak van de publieke omroep;

constaterende dat in het Herfstakkoord een bezuiniging van 100 miljoen is gehalveerd;

van mening dat de verzachting van de bezuinigingen ook ten goede moet komen aan het geoormerkte budget voor levensbeschouwelijke programma's;

verzoekt de regering, dit budget te verhogen naar 12 miljoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter E (33541).

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris gelukwensen met zijn debuut. Ik denk dat zijn medewerkers tevreden kunnen zijn: hij heeft zich uiterst rustig en correct gedragen, dus de boodschap is goed overgekomen.

Ik heb goed begrepen dat de staatssecretaris zegt te gaan voor een gefaseerde aanpak. Dit is nog maar de eerste stap die we hier vanavond, en volgende week met de stemmingen, zetten. Het volgende wetsvoorstel hebben we in behandeling genomen. Stap drie zal zijn het debat en wellicht ook volgende wijzigingen van de Mediawet, naar aanleiding van het advies (en het standpunt van de regering daarover) van de commissie die daarmee hard aan het werk is.

Om de commissie niet voor de voeten te lopen, heeft de staatssecretaris voorzichtig wat eigen bespiegelingen gegeven. Ik laat die maar even voor wat ze zijn. Met een aantal anderen in deze Kamer verheug ik me op een wat diepgaander inhoudelijk debat, ergens in het voorjaar of misschien nog later in 2014, waarbij ik het niet kan laten om toch een punt te noemen dat mij opvalt. Het lijkt – maar misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen – alsof de staatssecretaris de neiging heeft de publieke omroep te zien als aanvullend op de commerciële omroep. Dat is een punt waartegen ik toch anders aankijk, omdat ik denk dat de publieke omroep juist een heel sterke eigen intrinsieke waarde, opdracht en positie heeft. Maar goed, die discussie komt later.

Ik heb goed gehoord dat ook de staatssecretaris van mening is dat dit wetsvoorstel voor de nieuwe omroeporganisaties een behoorlijke tour de force is, wat betekent dat zij in de volgende concessieperiode de organisaties zullen zijn die verantwoordelijk zijn voor het aanbod van de publieke omroep. Geen nieuwe structuurwijzigingen in die periode, maar wel blijven nadenken over wat de veranderingen in de omgeving betekenen voor de publieke omroep. Daar ben ik het uiteraard mee eens.

Ik heb eerder al laten doorschemeren dat wij het wetsvoorstel van harte kunnen steunen. Dat herhaal ik hier graag nog een keer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording, alhoewel ik eerlijk gezegd niet heel erg veel nieuws heb gehoord. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn twijfels houd of deze stap die nu wordt gemaakt, niet te voorbarig is. Want ik heb de staatssecretaris ook een aantal premisses horen noemen die ik niet allemaal deel. Hij noemde bijvoorbeeld tv via internet, radio via de tv, en dat verandert allemaal. Maar dat klopt niet. Hij zegt namelijk dat het medium verandert, maar niet het aanbod. Tv op mobiel, tv op internet, tv op een tablet is allemaal hetzelfde als tv via tv. We hebben nu al smart-tv's, waarmee we internet op tv kunnen bekijken, maar dat zegt niets over het aanbod, maar alleen over de manier waarop we het aanbod bekijken. Sterker nog: we krijgen dus veel meer mogelijkheden om te kijken naar tv of te luisteren naar de radio. Ook gehoord die premisses had ik liever eerst een toekomstvisie gehad, dan nu deze bezuinigingsronde, omdat ik vrees dat we nu in een veel te vroeg stadium dingen gaan.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie dit wetsvoorstel niet kan steunen.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Dank voor alle vriendelijke woorden en voor de steun die in tweede termijn is uitgesproken voor het wetsvoorstel, en voor het voordeel van de twijfel dat het is gegeven.

Tegen de heer Thissen wil ik zeggen: als je kijkt naar de volgordelijkheid van de discussie die we voeren, denk ik dat het wetsvoorstel, dat hij het voordeel van de twijfel gunt, er één is dat we sowieso hadden moeten indienen. Richting een compacter bestel is dit een stap die, ongeacht wat er uit de toekomstvisie komt, goed is om gezet te worden. We verminderen het aantal organisaties, maar het is ook niet zo dat we hiermee afstappen van het stelsel van externe pluriformiteit. We krijgen een verschuiving van 70/30 naar 50/50, maar we kiezen niet radicaal voor een heel ander principe, zoals een productiehuis. In die zin is het dus binnen de parameters van het bestaande systeem. Dat laat nog alle ruimte om straks volop de discussie rond de toekomstverkenning aan te gaan.

De heer Knip en mevrouw Vlietstra hadden het allebei even kort over mijn beschouwende betoog. De heer Knip zei dat ik over publieke waarden heb gesproken en over de vraag wat anderen oppakken en hoe zich dat verhoudt tot een brede publieke omroep. Mevrouw Vlietstra hoorde daarin iets aanvullends. Ik heb willen zeggen dat de benadering van de twee traditionele kampen in de discussie over de publieke omroep – of je kiest voor breed, alles en iedereen zonder enige restricties of richting óf je gaat voor smal, aanvullend en voor een heel kleine doelgroep – niet altijd vruchtbaar is bij het kijken naar pragmatischer oplossingen en een toekomstvisie voor de publieke omroep. Ik hoop dat de Raad voor Cultuur daarvoor aanknopingspunten biedt. Onderscheidend aanbod, kritisch zijn over publieke waarden en bekijken wat anderen oppakken, hoeft niet onmiddellijk tot een heel smalle, aanvullende omroep te leiden die nog maar door een paar mensen wordt bekeken. Ik denk dat de publieke omroep dan nog steeds een onderscheidende programmering kan maken die voor een heel breed publiek toegankelijk is en een heel breed scala aan verschillende soorten programma's beschikbaar stelt. Ik hoop dat de Raad voor Cultuur daarin wat aanknopingspunten biedt, zodat wij deze discussie in het vervolg ook aan de hand van de regeringsverklaring in de Kamer kunnen voeren.

Mevrouw Gerkens gaf aan dat zij nog erg twijfelde en dat zij de veranderingen in het medialandschap wel zag, maar zij vroeg of dat wel tot grote veranderingen bij de publieke omroep moest leiden. De media veranderen immers wel, maar het aanbod in feite niet. Toch denk ik dat de publieke omroep voor wezenlijke vragen staat. Hoe zorg je ervoor dat je in een enorm toenemende markt het verschil kunt maken? Vroeger hadden we 15 netten op de televisie en kon je netjes kiezen, maar tegenwoordig krijg je er standaard 60. En als je iets meer betaalt, worden het er 200. Op het internet is het oneindig. Dan krijg je toch te maken met de vraag hoe je er in dat geweldige aanbod straks in slaagt om internationaal het verschil te maken als publieke omroep. Daarbij moet de publieke omroep aandacht hebben voor Nederlandse culturele waarden. Dat vraagt om een herbezinning van de kerntaken van de publieke omroep en de vraag hoe je die op een goede manier organiseert. Dit is een eerste goede stap die wij sowieso kunnen zetten. Het moet dus compacter en minder gericht op organisaties. Er moet meer oog zijn voor de programmering en meer geld voor de dingen die de kijker en de luisteraar belangrijk vinden en waarvan zij iets merken. De vragen die straks in de toekomstverkenning voorbij zullen komen, zullen heel wezenlijk zijn.

Tot slot reageer ik graag op de motie-Kuiper/De Vries-Leggedoor (33541, letter E). Ik begrijp deze motie vanuit de standpunten van de indieners en kijkend naar de grote veranderingen die eraan zitten te komen, zowel budgettair als qua instituties en stelsel. Toch ontraad ik haar graag vanuit mijn positie. Om te beginnen is het niet per se nodig om in een zekerstelling te voorzien. Er is op dit moment een borging langs de wettelijke lijn. Levensbeschouwing blijft namelijk een taak van de publieke omroep. Er is met de motie die is aangenomen in de Tweede Kamer, ook al een eerste garantie verwezenlijkt. Dat is niet een plafond maar een minimumbudget. Ik wil graag het gesprek aangaan met de NPO over de vraag hoe die bij het concessiebeleidsplan kan komen tot een goede afweging. Wij moeten de NPO echter ook de ruimte geven die hem toekomt om te komen tot een balans in de totale programmering.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik begrijp dus dat het een minimum is. Het bedrag zou dus inderdaad kunnen stijgen. Daarop is de motie natuurlijk ook gericht. Er moet een substantieel deel, een goede positie, blijven voor dit type programma's gemaakt door organisaties die dit vanbinnen uit kunnen. Het gaat hierbij maar om een heel beperkte stap van 9 miljoen naar 12 miljoen. Zou de staatssecretaris het gesprek met de NPO willen aangaan, melden dat hij dit in de Eerste Kamer heeft gehoord en vragen of de NPO dit kan toezeggen? Dat kan een andere weg zijn. Het gaat natuurlijk om de beweging die gemaakt wordt. De staatssecretaris suggereert zelf in zijn antwoord dat dit erin zit. Is er een mogelijkheid om op die manier samen een weg te vinden?

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil de heer Kuiper op dit punt enigszins tegemoetkomen, omdat de discussie over de 9 miljoen speelde op het moment dat wij nog uitgingen van een bezuiniging van 100 miljoen. Ik heb gezegd dat het een minimum- en geen maximumbudget is. Ik wil best het gesprek met de NPO aangaan, gehoord hebbend de beraadslaging in de Eerste Kamer, en bekijken wat tot de mogelijkheden behoort. Daarbij wil ik desnoods ook het bedrag meenemen. Je kunt daarbij nog zeggen dat ook dit geen minimum is. Ik zal daar dan op terugkomen zodra wij het concessiebeleidsplan hier bespreken. Wij doen het dan dus iets minder hard in de voorwaardelijke zin, maar om de indieners tegemoet te komen wil ik het meenemen in een gesprek met de NPO en de wens die hier leeft, overbrengen.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Wanneer is dat? Van welke termijn spreken wij? De staatssecretaris zegt nu immers dat hij hierop terugkomt bij de bespreking van het concessiebeleidsplan.

Staatssecretaris Dekker:

Ik zeg uit mijn hoofd dat het concessiebeleidsplan ongeveer over een jaar, of over twee jaar …

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dat vind ik wel erg lang! Zouden wij hierover correspondentie kunnen voeren en zouden wij er iets over kunnen horen als de staatssecretaris dat gesprek heeft gevoerd? Twee jaar vind ik wel erg lang.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat begrijp ik. Dat is natuurlijk het moment waarop het totale concessiebeleidsplan echt klaar moet zijn. Laat ik het als volgt doen. Ik zeg de heer Kuiper toe dat ik het gesprek aanga en dat ik de Kamer in de aanloop naar het concessiebeleidsplan schriftelijk laat weten hoe het gesprek is verlopen en waar dat toe leidt. Dat kan voor het zomerreces en zal dus plaatsvinden in dit politieke jaar. Het is dan de opmaat voor het concessiebeleidsplan, dat in het jaar daarna wordt vormgegeven.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de PVV en de SP worden conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Ik stel voor om volgende week over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Broekers-Knol