Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 6, item 12

12 Wet inrichting landelijk gebied

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inrichting landelijk gebied (decentralisatie investeringsbudget) (33441).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Dank u wel. Fijn om hier in uw midden te mogen spreken over een bijzonder en belangrijk wetsvoorstel. Het is niet zo'n groot wetsvoorstel als je zou denken op grond van alle onderwerpen die hier aan de orde zijn gesteld. Ik vind het een grote uitdaging om die vragen toch te beantwoorden. Ik zal mijn best doen om dat naar tevredenheid te doen.

Ik zou willen voorstellen om na een algemene inleiding, in vier blokken te antwoorden. Dan weet u een beetje waar u aan toe bent. Ik begin met de door de geachte afgevaardigde de heer Flierman aan de orde gestelde vraagstukken rond de sturingsrelatie van de rijksoverheid enerzijds en de provincies anderzijds bij het onderwerp natuur.

Het tweede onderwerp gaat over de financiën; het derde onderwerp over landinrichting en tot slot een blok "overig", waarin ik veel van de overige aan de orde gestelde onderwerpen graag wil behandelen.

Het is goed om vandaag met de Kamer te spreken over de wijziging van de Wet inrichting landelijk gebied. Het wetsvoorstel zelf heeft een heel beperkte strekking. Vandaag ligt het vraagstuk voor van de regels voor de specifieke uitkeringen in het kader van het Investeringsbudget Landelijk Gebied, het ILG. Die worden geschrapt en de middelen voor gebiedsgericht beleid worden voortaan als autonome middelen toegevoegd aan het Provinciefonds. Verder wordt voorzien in de afwikkeling van de lopende ILG-periode. Er zijn ook enkele kleine en technische aanpassingen in het landinrichtingsdeel. Het wetsvoorstel is echter onderdeel van een bredere beweging. Ik denk dat de leden daarom over meer onderwerpen hebben gesproken. Die bredere beweging is inderdaad door het vorige kabinet in gang gezet en wordt door dit kabinet verder gebracht op een wijze die ik verantwoord acht.

In de bestuursafspraken 2011–2015 tussen het Rijk, de provincies en de waterschappen is overeengekomen dat de provincies verantwoordelijk worden voor de inrichting van het landelijk gebied, voor het regionale beleid op het vlak van natuur, recreatie en toerisme, voor de structuurversterking landschap en voor de leefbaarheid van het platteland. Om de provincies hier kracht te geven en onnodige bestuurlijke drukte te voorkomen, is het van belang dat de provincies inderdaad primair zelf kunnen gaan over de middelen die zij voor de realisatie van het gebiedsgerichte beleid inzetten. Ik deel deze opvatting van de heer Flierman. Daarbij past inderdaad niet dat het Rijk via programmering en bestuursovereenkomsten en detail eisen stelt aan de met rijksmiddelen te realiseren doelen in het landelijk gebied en daarover verantwoording vraagt. In het bestuursakkoord natuur is tegen die achtergrond voorzien in de decentralisatie van het ILG en in een tussentijdse afronding van het lopende investeringstijdvak, overigens met het doorvoeren van een bezuiniging. Ik kom daarop zo meteen terug in antwoord op vragen van uw Kamer.

Mijn ambtsvoorganger, de heer Bleker, heeft de Kamer drie delen van het Bestuursakkoord Natuur toegezonden. Daarover is op verschillende momenten met de Kamer schriftelijk overleg geweest. De inhoud van het akkoord is eigenlijk al eerder met u besproken. Het wetsvoorstel geeft gevolg aan de afspraken in het bestuursakkoord natuur, dat door het vorige kabinet is vastgesteld.

Het huidige kabinet heeft vastgesteld dat er ten opzichte van de afspraken in het bestuursakkoord behoefte bestaat aan een extra impuls in het natuurbeleid. Het lenteakkoord werd al even gememoreerd. Verschillende fracties zijn daarvan deelgenoot geweest. Daarin is besloten dat er een extra bedrag beschikbaar werd gesteld. Ook heeft het kabinet vastgesteld dat het niet voortdurend kan terugkomen op eerder gemaakte afspraken. Dat betekent dat wij vasthouden aan die decentralisatie.

Ik kom nu op het punt van de heer Schaap. Voor gebiedsoverstijgende aspecten van het beleid en ook voor internationale verplichtingen zal het Rijk kaders en ambities moeten formuleren. Ik ben dat ook vast van plan. Wij sturen dus niet op een bijna traditionele manier mee op gebiedsdoelen. Wij hebben met de provincies afgesproken dat wij zullen sturen op hoofdlijnen. Wij hebben daarbij afspraken gemaakt die recht doen aan de eigenstandige verantwoordelijkheid van de provincie voor het gebiedsgerichte beleid en voor de inzet van de provinciale middelen. Dat past ook bij een volwassen bestuurslaag. Ik vind het belangrijk dat hier te zeggen. Wij hebben daarvoor met elkaar een Natuurpact gesloten. Wij hebben de Kamer daarover op 18 september geïnformeerd en de Kamer heeft deze brief op 24 september ter kennisgeving aangenomen. Ik realiseer mij dat dit niet altijd iets betekent. Wij hebben het er vandaag toch gewoon over.

Het Natuurpact kan rekenen op brede steun van de samenleving en van maatschappelijke organisaties. Het geeft de natuur in Nederland natuurlijk ook perspectief, want er wordt in de periode tot en met 2017 maar liefst 1 miljard euro geïnvesteerd. Dat is meer dan in de vorige periode en daar ben ik blij mee.

Ik begrijp dat er mensen zijn die kritisch zijn. Tegen hen zou ik willen zeggen dat ik collega's heb, bijvoorbeeld op Volksgezondheid of Sociale Zaken, bij wie de discussie over de begroting echt anders verliep. Ik begrijp dat er in het verleden ook op dit onderwerp pijn geleden is en zal straks nog even ingaan op de vraag hoe wij die verstandig kunnen opvangen. Ik vind het echter terecht om hier vast te stellen dat wij onze zegeningen moeten tellen. Niet ieder beleidsonderwerp krijgt er in deze periode 1 miljard bij ten opzichte van de vorige periode. Het zal nooit genoeg zijn, maar het is wel een belangrijke stap. Ik wil dat toch graag markeren.

In de quickscan van het PBL is duidelijk aangegeven dat met deze afspraken een significante verbetering van de Nederlandse natuur waarschijnlijk is. Wij zullen dus weer een forse stap zetten om dichter bij de doelen te komen die wij moeten halen, want dit is niet genoeg. Dat zie ik ook, maar dat zal terugkomen in de natuurvisie waaraan wij nu werken en die in het voorjaar naar de Tweede Kamer zal worden gestuurd. Het is niet zo dat wij zeggen: wij hebben een Natuurpact gesloten en nu is het klaar. Work in progress! Ik weet niet of u het heel vervelend vindt als ik dat in het Engels zeg. Er is nog werk aan de winkel, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kunnen wij nog net aan.

Staatssecretaris Dijksma:

Gelukkig!

In het akkoord is ook aandacht voor andere maatschappelijke doelen van natuur, zoals recreatie, landbouw en klimaat. Het is belangrijk om de natuur dichter bij de mensen te brengen. Hoewel partijen vaak heel verschillend over dit onderwerp denken, hoop ik wel dat wij de komende jaren, juist vanuit een oogpunt van rust aan het front – consolidatie zou je kunnen zeggen – proberen om met elkaar dat gemeenschappelijke midden te zoeken. Dat is in ieder geval wel iets waar ik op uit ben.

Dat was mijn algemene inleiding. Als u het goed vindt, wil ik nu spreken over de sturingsrelatie. Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Met name de heer Flierman maar ook anderen hebben vastgesteld dat met dit wetsvoorstel een andere sturingsrelatie tussen het Rijk en de provincies wordt georganiseerd. Aan de financiële middelen die de provincies krijgen, worden niet langer specifieke voorwaarden gesteld in de vorm van gedetailleerde afspraken.

Dat betekent natuurlijk niet dat wij niet samen hebben vastgesteld dat wij doelen moeten halen en dat wij elkaar daaraan gaan houden. Het Rijk stelt, voor zover er sprake is van provincie-overstijgende belangen, kaders en ambities vast. Voor een deel gebeurt dit via wetgeving. Denk maar aan de normstelling en de toedeling van taken en bevoegdheden in de natuurwetgeving, in de vorm van het voorstel voor de Wet natuurbescherming, dat de Kamer nog van mij zal krijgen. Ik zal straks, in antwoord op vragen van de heer Koffeman, nog iets zeggen over de timing. Denk bijvoorbeeld ook aan het Besluit algemene regels ruimtelijke ordening, waarin kaders zijn gesteld voor de ruimtelijke verankering van de nationale belangen, zoals het Natuurnetwerk Nederland. Voor een deel gebeurt dit dus in de vorm van de structuurvisie en de zojuist al genoemde natuurvisie, die richting geven aan het rijksbeleid. Voor een deel gebeurt dit ook in de vorm van afspraken op hoofdlijnen met andere overheden, zoals het bestuursakkoord en het Natuurpact.

Ja, de provincies hebben dus beleidsvrijheid bij de invulling van deze afspraken op gebiedsniveau en er vindt monitoring plaats, die eventueel ook tot bijsturing kan leiden. Dat is echter niet alleen bedoeld voor het Rijk, maar in eerste instantie voor de provincies. Ook ten opzichte van elkaar moet dat gesprek natuurlijk gevoerd worden. Het is goed om het op die manier te doen.

De heer Flierman vroeg wat de resterende verantwoordelijkheid van het Rijk is. De mate van sturing door het Rijk hangt uiteraard af van de vraag in hoeverre er sprake is van een nationaal belang. Daarvan is in elk geval sprake als het gaat om internationale verplichtingen. Dat is eigenlijk nooit anders geweest. Ook daarbuiten is het Rijk echter verantwoordelijk voor het behoud van het nationale groene erfgoed. Daarbij moet bijvoorbeeld worden gedacht aan een aantal zaken die zijn benoemd in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte: het Nationaal Natuurnetwerk, de Waddenzee en de Werelderfgoederen van de UNESCO. Bijvoorbeeld de aanwijzing van Natura 2000-gebieden en de allocatie van doelen in die gebieden zijn echter ook zaken die de provincies overstijgen, evenals vergunningverlening voor projecten van nationaal belang of in niet provinciaal ingedeelde gebieden. Handel in het kader van Cites is ook een belangrijk onderwerp. Ook veiligheid en jachtaktes, die niet altijd populair zijn, zijn onderwerpen die voor een deel nationaal belegd zijn. Ook valt te denken aan de synergie van het natuurbeleid met ander rijksbeleid. Wat mij betreft, zullen we het straks nog uitgebreid hebben over het agrarisch natuurbeheer, maar er is natuurlijk synergie te vinden tussen datgene wat er – als je het goed doet – gebeurt op het terrein van de landbouw en het natuurbeleid. Ook daarbij heeft het Rijk een rol te spelen, maar dat geldt ook voor het visserijbeleid. We hebben recent de Uitvoeringsagenda Natuurlijk Kapitaal naar de Kamer gestuurd, waarin we laten zien wat – deels ook internationaal – onze verantwoordelijkheid is om de biodiversiteitsdoelen dichterbij te brengen.

De heer Flierman (CDA):

Bij veel van wat de staatssecretaris nu zegt over internationale verplichtingen, kaders enzovoorts, kan ik mij helemaal voorstellen dat dit een verantwoordelijkheid van het Rijk blijft en dat je daar als provincie van af moet blijven. Maar als een provincie op een bepaald terrein, bijvoorbeeld op het punt van de verweving tussen recreatie en natuur, het ondernemerschap in de natuur, niet meegaat met de ideeën die de staatssecretaris op dat punt heeft, heeft zo'n provincie dan de ruimte om daarin een eigen koers te varen? Of zegt de staatssecretaris dan dat wij op dat punt met elkaar doelen hebben afgesproken?

Staatssecretaris Dijksma:

Die ruimte heeft de provincie totdat er internationale verplichtingen in het geding zijn. Dat zal natuurlijk een belangrijk punt zijn, want daaraan hebben wij – ook de provincies – ons gecommitteerd. Die internationale verplichtingen zijn soms ook vervat in regelgeving. Misschien mag ik een praktisch voorbeeld noemen, ook in reactie op de vraag van mevrouw Vos of voortaan alles kan met betrekking tot een Natura 2000-gebied. Nee. Dat zien we nu bijvoorbeeld al in een gebied dat de heer Flierman vast goed kent en dat is aangewezen als Natura 2000-gebied, Engbertsdijkvenen. Daar kan niet alles meer. Betekent dit dat er helemaal niets meer kan? Nee, maar als je met elkaar een verbetering wilt bereiken in dat gebied, als je het kwetsbare hoogveen wilt beschermen en als je datgene volgt wat de internationale verplichtingen voorschrijven, kom je er vanzelf op uit dat er wel iets kan, maar niet altijd alles wat men daar nog wil. Het belangrijkste is dan om samen op te trekken. Dat is ook wat ik doe.

De heer Schaap (VVD):

Bij die internationale verplichtingen gaat het om de correspondentie met Brussel. Daarbij gaat het natuurlijk niet om het in Brussel ophalen van een stukje papier waarop staat wat er allemaal moet gebeuren, ook al heb je dat daar zelf ingeleverd. Het gaat ook om het bijhouden van de koers, in Brussel uitleggen hoe moeilijk het is enzovoorts. Dat is een regelmatige activiteit. Juist omdat de provincies nu die beleidsvrijheid hebben en die vrijheid gebiedsgericht moeten invullen, is het van het grootste belang dat ook de provincies die correspondentie met Brussel onderhouden en goed uitleggen waar zij staan. Het lijkt mij althans niet erg handig als dit telkens loopt via een derde, zijnde het Rijk. Hoe organiseer je dat spel met elkaar? Provincies die een beleids- en uitvoeringsverantwoordelijkheid hebben, moeten dat kunnen uitleggen en het Rijk krijgt natuurlijk de eindafrekening om de oren.

Staatssecretaris Dijksma:

Als het puur om praktische zaken gaat, nemen Commissarissen volgens mij over het algemeen contact op met de lidstaten en dus met de verantwoordelijke bewindslieden. Dan is het dus aan de verantwoordelijke bewindslieden om ervoor te zorgen dat dat contact met de provincies goed loopt. In de praktijk zien we dat we dat nu gewoon zo doen. Als er sprake is van problematiek, bijvoorbeeld bij het maken van een beheerplan maar ook bij het aanwijzen van sommige gebieden die nog niet aangewezen zijn, proberen we daarover overleg te voeren met de lokale besturen, die daarbij immers het voortouw hebben, maar je ziet dat zij ook anderen daarbij betrekken, bijvoorbeeld de waterschappen, omdat die praktische, goede oplossingen kunnen bedenken voor zeer technische grote problemen. Bijvoorbeeld ook de agrariërs in de buurt worden erbij betrokken. Ik denk dat dat maatschappelijke samenspel echt noodzakelijk is, omdat het niet alleen papieren wetgeving is. Het gaat er ook om dat in een gebied draagvlak ontstaat voor datgene wat er gebeurt, zowel bij de bestuurders als bij de mensen die er wonen en werken. Aan dat proces zou ik zo graag met u willen werken.

De heer Schaap (VVD):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moet gebeuren, maar het ging om het punt waarbij het Rijk echt aan zet is, de eindafrekening ten opzichte van Brussel op het punt van internationale verplichtingen. De weg daarheen is ingewikkeld, met veel communicatie. Ik ben in mijn vorige leven heel nauw betrokken geweest bij het opzetten van de Kaderrichtlijn Water. Ik ging achter elkaar naar Brussel om uit te leggen hoe ingewikkeld dat in Nederland ligt, terwijl de eindafrekening wel bij het Rijk ligt. Uiteindelijk gaat de Commissie dus naar de bewindspersoon, maar de hele weg tot dat moment is geplaveid met lagere overheden die in gesprek zijn over de inrichting hiervan. Dat gaat ook spelen bij het beleid inzake de uitvoering van de natuurregelgeving. Daarom is het zo belangrijk waar de balans ligt. Het Rijk is eindverantwoordelijk en stelt misschien ook de kaders, maar op de heel ingewikkelde weg daarheen zijn vooral de provincies maar in het zog daarvan uiteraard ook anderen daarbij betrokken. Ook de heer Flierman wees daar al op.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat erken ik, maar in een andere situatie, waarin het Rijk de totale verantwoordelijkheid zou hebben, zou hetzelfde issue spelen. Feitelijk blijft dat moeilijke gesprek er dus altijd. Het gaat erom dat je ervoor zorgt dat je elkaar voortdurend blijft opzoeken daar waar de eindverantwoordelijkheid en de regie liggen, namelijk bij de provincies, en dat je transparant bent. Je zult ook weleens een spannend gesprek met elkaar hebben, maar je moet er wel altijd weer uitkomen. Dat is een manier van besturen die wij in Nederland gewend zijn, die wij hier ook moeten toepassen en die er ook zou zijn als dit wetsvoorstel vandaag niet in deze Kamer besproken zou worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat de eindverantwoordelijkheid en de regie bij de provincies liggen. Juist op dat punt heeft mijn fractie een indringende vraag. Hoe kan het dat de staatssecretaris aan de ene kant zegt dat een landelijk dekkende ecologische hoofdstructuur of een landelijk netwerk een nationaal belang is, terwijl aan de andere kant de eindverantwoordelijkheid en de regie bij de provincies liggen? Zij moet inderdaad in Brussel kunnen laten zien wat zij heeft gerealiseerd. Zij zal ervoor moeten zorgen dat wat wij nationaal, gezamenlijk willen, voor elkaar komt. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Welke instrumenten heeft zij in handen? Hoe gaat zij monitoren? Gaat zij kijken hoeveel hectares er gerealiseerd zijn? Weet zij wat wij al hebben? Gaat zij in de gaten houden hoeveel extra er bijkomt? Gaat zij de kwaliteit monitoren? Het lijkt mij eerlijk gezegd dat zij toch sturingsinstrumenten in handen moet hebben om ervoor te zorgen dat het de goede kant uitgaat. Hoe gaat zij dat doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal er zo meteen uitgebreider op terugkomen. De provincies en het Rijk hebben gezamenlijk afgesproken om het PBL te vragen om dat te monitoren, zodat de Statenleden ook hun werk kunnen doen en kunnen beoordelen of de gedeputeerden doen wat zij moeten doen, zoals mevrouw Faber terecht vroeg. Deze Kamer kan mij vervolgens aanspreken op mijn verantwoordelijkheid. Dat betekent dat wij beiden door onze eigen volksvertegenwoordigers bij de les zullen worden gehouden.

Het PBL zal monitoren wat de feitelijke ontwikkeling is. Daarover hebben wij ook afspraken gemaakt, want we gaan natuurlijk niet een hoop energie stoppen in een ontwikkeling die uiteindelijk straks niet meetbaar blijkt te zijn. Ik zal er zo meteen nog in detail op terugkomen, maar ik benadruk dat het niet per se alleen goed gaat wanneer het Rijk ergens verantwoordelijkheid voor draagt. Sterker nog, soms gaat het ook weleens niet goed. Het heeft ermee te maken dat mensen weten waar zij voor aan de lat staan, wat hun taak is en dat zij die beloften ook nakomen. In het Natuurpact, dat vandaag niet voorligt, hebben wij niet voor niets afspraken gemaakt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat ons er niet om dat de provincies die dingen niet goed zouden kunnen doen. Dat is niet de kwestie. De kwestie is dat er een landelijke verantwoordelijkheid ligt. Er moet een landelijk dekkend netwerk zijn. Dan is er maar één orgaan dat de verantwoordelijkheid ervoor kan nemen dat die landelijke taak wordt gerealiseerd, en dat is het Rijk. Daar zit mijn probleem.

De staatssecretaris zegt dat het Planbureau voor de Leefomgeving gaat evalueren en monitoren. In de stukken heb ik gelezen dat het dat vooral kwalitatief gaat doen. Ik vraag expliciet of ook wordt gekeken hoeveel hectares er worden gerealiseerd. Gaat de staatssecretaris dat in de gaten houden? Weet zij überhaupt hoeveel er nu is en waar wij naartoe moeten? Het lijkt mij dat zij op z'n minst de juiste informatie moet hebben, zodat zij ons als volksvertegenwoordiging daarover kan informeren en zelf kan ingrijpen wanneer dat nodig is.

Staatssecretaris Dijksma:

Over die hectaren wil ik graag nog apart met u spreken. Door een aantal woordvoerders is de Rli aangehaald, omdat zij daar veel waarde aan hechten, en terecht. Een van de belangrijkste adviezen is om niet tot op de laatste hectare te sturen, maar op kwaliteit. Dat is mijn voornemen.

De heer Flierman (CDA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Vos en ik wat anders over de rol en de verantwoordelijkheid van de provincies denken. Ik vind het juist belangrijk om te horen dat de staatssecretaris hier toezegt – binnen alle kaders die er zijn, internationaal en van nationale wetgeving, daar twist ik niet over – dat de provincies het recht hebben op een aantal punten eigen keuzes te maken, die niet per definitie die van de staatssecretaris zijn. De provincies hebben het recht om op een aantal onderdelen een andere koers te varen en daarmee zo nodig eventueel ook de fout in te gaan. Een autonome bestuursverantwoordelijkheid heeft voor ons in zich dat je ook recht hebt op je eigen vergissingen en teleurstellingen. Ik vind het de kern van het overdragen van bevoegdheden naar provincies dat die ruimte er binnen een aantal kaders wel is.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vraag mij af waarom de heer Flierman mij deze vraag stelt. Kennelijk hebben de provincies het vertrouwen dat zij met mij een goede afspraak hebben gemaakt.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik richt mij even tot mevrouw Vos. Zij vraagt terecht hoe die terugkoppeling van de provincies naar het Rijk wordt geregeld en welke rol het PBL daarin speelt, de monitoring et cetera. Ik zou de vraag om willen keren. Ik denk dat zonder deze rol van de provincie de hele ehs niet tot stand komt. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Vos als alternatief ziet als wij niet een groot deel van het feitelijke werk beleggen bij de provincies, want dat moet wel gebeuren in het gebied, in de streek. De provincie is bij uitstek de partij om alle betrokkenen in zo'n gebied bij elkaar te krijgen en ervoor te zorgen dat de zaak van de grond komt. Ik ben heel benieuwd wat zij voor alternatief ziet. Ik zie het niet, maar ik ben het wel met haar eens dat je goede afspraken moet maken om ervoor te zorgen dat de staatssecretaris de internationaal aangegane verplichtingen kan nakomen.

De voorzitter:

Wou u hierop aansluiten, mevrouw Vos?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is mij rechtstreeks een vraag gesteld door mevrouw Vlietstra, maar goed, ik kan er ook later in het debat antwoord op geven.

De voorzitter:

U ging de vraag beantwoorden. Doet u dat gerust, maar mag ik u daarna verzoeken om de staatssecretaris de gelegenheid te geven haar betoog te vervolgen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zeker. Tegen mevrouw Vlietstra zeg ik dat ik denk dat de provincies uitstekend in staat zijn om dit beleid uit te voeren en om in de regio tot goede afspraken te komen en te bekijken welke gebieden geschikt zijn. Daar gaat het mij niet om, maar ik vind dat het Rijk uitdrukkelijk de eindverantwoordelijkheid moet dragen, om te bekijken of wat er voor elkaar wordt gebracht, is wat wij willen. Is dat de kwaliteit die wij willen? Is dat het landelijk dekkend netwerk? Het is ook provincie-overschrijdend. En om zo nodig in te grijpen wanneer het onvoldoende van de grond komt. Mijn punt is dat de regierol en de eindverantwoordelijkheid juist bij het Rijk moeten liggen. Volgens mij is dat nu niet meer het geval.

De voorzitter:

Oké, nu gaat de staatssecretaris verder met haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zou ik willen bestrijden. Bij Europese regelgeving hebben wij het recht op onze eigen fouten, maar wanneer wij die maken, volgt er als vanzelf een ingebrekestelling. Daar word ik dan op aangesproken, dus het systeem voorziet daar gewoon in.

Voorzitter. Ik vervolg mijn antwoord over de onderwerpen die naar voren zijn gebracht. In de relatie tussen Rijk en provincies is het uitgangspunt dus vertrouwen. Ik denk dat dit echt cruciaal is. Daar moet je inderdaad wel achter staan, zeg ik tegen mevrouw Vos. Als je dat hebt, ga je er over en weer vanuit dat de afspraken worden nagekomen. Daarover zullen we ook vaak met de provincies spreken. We monitoren het. Als daaruit naar voren komt dat we misschien op een ingebrekestelling afkoersen, dan zal de heer Flierman het mij niet kwalijk nemen dat ik daar wel voor waarschuw, want dat is ook mijn rol. Dat betekent dat we elkaar daarop aanspreken en zo nodig aanvullende afspraken maken.

Wij hebben in het Natuurpact met de provincies afspraken gemaakt over natuurbeheer, inclusief het herstelbeheer in de Natura 2000-gebieden; dit in antwoord op een vraag van de heer Koffeman. Dit kan op een goed niveau worden uitgevoerd. In het Natuurpact is te lezen dat we afspraken hebben gemaakt over de vorming van een robuust Natuurnetwerk Nederland. Ik zal zo meteen nog iets over de hectaren zeggen. Daar is extra geld voor, dus dat betekent dat we een plus gaan maken.

We gaan voortaan niet meer spreken over de ecologische hoofdstructuur, maar over het Natuurnetwerk Nederland. Niet iedereen is daar blij mee, maar we doen het wel. Op die manier proberen we mensen in de samenleving er meer bij te betrekken. Het is misschien ook goed om te zeggen dat door de provincies zelfstandig afspraken zijn gemaakt, onder het Natuurpact, met de TBO's. Zij hebben hun eigen akkoord, dus ook daar is betrokkenheid georganiseerd.

Om een vraag van mevrouw Vlietstra te beantwoorden: het Natuurpact heeft geen gevolgen voor het voorliggende wetsvoorstel. In dat wetsvoorstel wordt een vrij simpele, maar voor sommigen principiële vraag beantwoord, namelijk: wil je decentraliseren of niet. Het Natuurpact zit er niet in en heeft ook geen consequenties.

Dan kom ik op de hectares. In het regeerakkoord staat dat de ehs wordt uitgevoerd. Het Natuurpact dat we hebben gesloten, reikt tot 2027 en voorziet in 80.000 hectare aan nieuwe natuur. Die hectares zijn niet alleen verworven, maar ook ingericht en in beheer. 80.000 hectare aan nieuwe natuur is ongeveer 2,5 keer het Wieringermeer of de helft van het Groene Hart. Dit komt dus bij de 600.000 hectare die voor de voormalige ehs is gerealiseerd. We verwachten dat we, alles bij elkaar opgeteld, kunnen uitkomen op ongeveer 680.000 hectare. Daarmee wordt de omvang van de oorspronkelijke ehs nog niet bereikt. Maar we zetten hier wel een enorme stap. Dat moeten we ook voor elkaar krijgen. We moeten niet alleen grond verwerven, maar we moeten die grond vervolgens ook beheren. In die samenhang moet het, gezien het huidige budget, ook passen. Er kunnen altijd weer nieuwe ambities komen; dat zeg ik er ook bij. Maar we denken dat we voor het bedrag dat we hebben, op een verantwoorde manier in ieder geval deze stap kunnen zetten. Het betreft een robuust en veerkrachtig netwerk, met natuurlijke verbindingen tussen de natuurgebieden in Nederland en over de grens en verbindingen met grote watersystemen. Volgens mij was mevrouw Faber degene die vroeg: krijgen we nu ook snel inzicht in hoe het eruit gaat zien, want de mensen zitten er toch op te wachten? Daar heeft zij gelijk in. Mijn antwoord op die vraag is ja. Maar de provincies konden natuurlijk niet aan hun oorspronkelijke termijn voldoen, omdat er met het huidige regeerakkoord een extra stap is gezet, en dan ook een behoorlijk forse. Het wordt dus 31 december.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit een verbetering is ten opzichte van de oorspronkelijke plannen. Dat is fijn. In die zin moeten we onze zegeningen tellen; dat is zeker waar. In het regeerakkoord is echter ook vastgesteld dat we de ecologische hoofdstructuur – of hoe we die ook noemen willen – volgens het oorspronkelijke plan, inclusief de verbindingszones, zullen uitvoeren en dat we daar iets meer tijd voor nemen. Maar "iets meer tijd nemen" is vooralsnog niet gedefinieerd. Het is mooi dat de staatssecretaris kwantificeert hoeveel erbij gekomen is. Maar we moeten ook reëel zijn: in relatie tot het oorspronkelijke plan, wordt 48.500 hectare niet gerealiseerd binnen de huidige planperiode. Dat is toch ook tien keer het Nationaal Park De Hoge Veluwe. In die zin komen we ook wel wat tekort. Is de staatssecretaris bereid om de toezegging van de minister-president gestand te doen? Hij heeft in het debat over de regeringsverklaring gezegd dat het integraal, volgens het oorspronkelijke plan wordt uitgevoerd. Een en ander wordt uitgesteld tot 2027. Het is mogelijk dat we meer halen dan we dachten, maar niet wat het oorspronkelijke plan was. Is de staatssecretaris bereid om hier een tijdpad aan te hangen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind dat niet verstandig, ook niet in het licht van het recente advies van de Rli, dat ik net al heb gememoreerd. Ik heb gemerkt in het debat dat u grote waarde hecht aan deze raad, en terecht. De Rli waarschuwt daar juist voor en zegt: je moet je niet alleen maar fixeren op het aantal hectare; je moet vooral ervoor zorgen dat de kwaliteit op niveau komt. Dat kost inderdaad geld. Het is niet gratis. Dat betekent dat een deel van het bedrag dat nu extra beschikbaar komt, daarin gestopt moet worden. De actiegroep Loesje zei altijd: aan het eind van mijn geld heb ik altijd een stuk maand over. Dat is hier natuurlijk ook een beetje het geval. We moeten ons dus nu echt concentreren op datgene wat wij hebben en dat samen heel goed doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vraag de staatssecretaris niet wanneer die 48.500 hectare dan gerealiseerd is. Dat is niet mijn bedoeling. Maar ik vraag wanneer de belofte van de minister-president dat het oorspronkelijke plan wordt uitgevoerd, gestand wordt gedaan. Het komt niet aan op een vierkante meter, maar het gaat wel om de oorspronkelijke kwaliteit. Die belofte van de minister-president is nogal specifiek. Daar zou je toch ook een specifiek tijdpad aan moeten kunnen hangen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik probeer toch om een andere discussie met u te voeren. Gaan we nu praten over de hectares of over de doelen? Dat laatste vind ik belangrijk. Laten we ervoor zorgen dat er een substantieel beter klimaat komt voor het natuurbeleid in Nederland. Ook alle mensen die ons hierover adviseren, vragen ons om op te houden met de discussie die wordt gevoerd tot op de laatste hectare. Je zou bijna kunnen zeggen dat er sprake is van hectarefetisjisme. Ik hoor de heer Koffeman nu ook zeggen dat hij het daarmee eens is. Misschien kunnen we ons dan beter concentreren op de vraag hoe we er met elkaar voor zorgen dat de kwaliteit van het gebied zo goed mogelijk is, want daar gaat het ons allemaal om. Dat is in eerste instantie aan de provincies. Dat kunnen zij ook. Ik weet van de provincies dat zij dit ook belangrijk vinden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even voor de goede orde, begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat de begrenzing van de ehs op 31 december van dit jaar is vastgelegd? Kan zij dat toezeggen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is in ieder geval de inspanning. Het is aan de provincies om dit te doen. De heer Flierman zei terecht dat zij de regisseurs zijn. Zij zullen dus een voorstel doen. Mevrouw Faber zei terecht dat heel veel mensen daarop zitten te wachten. Daarom hebben we afgesproken dat we proberen om dit voor die datum met elkaar te doen. Dat is belangrijk, want daar moet schot in komen. Dan krijgen we ook helderheid.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris zal ongetwijfeld overleggen met de provincies. Wil zij de provincies in ieder geval aansporen hiertoe?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat niet om een hectare meer of minder, maar als het gaat om 50.000 hectare meer of minder, is het natuurlijk wel een ander verhaal. Om de doelen te realiseren, heb je toch behoorlijk grote oppervlaktes nodig, zeker ook om aan de internationale verplichtingen te kunnen voldoen. Daarom hecht GroenLinks eraan dat de staatssecretaris wel helder in beeld brengt hoever een en ander is gerealiseerd. Hierbij gaat het om de hectares en om de kwaliteit. GroenLinks hecht eraan dat op een bepaald moment wel de omvang wordt bereikt die oorspronkelijk nodig was. Ik vraag de staatssecretaris om nog eens duidelijk te maken aan deze Kamer waar we nu precies staan. Dat kan eventueel ook schriftelijk. Ik heb begrepen dat ook voormalig staatssecretaris Bleker die 600.000 hectare nog helemaal niet had gerealiseerd. Volgens mij moest hij nog 40.000 hectare inrichten en moest hij nog een behoorlijk aantal verwerven. Ik hecht er dus wel aan om daar wat meer inzicht in te krijgen, zonder te zeggen: nu krijgt u de rode vlag. Ik wil dat we enigszins de ontwikkeling in de gaten kunnen houden.

Staatssecretaris Dijksma:

Die vraag loopt ver vooruit op het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen. Ik ben nog niet eens in de gelegenheid geweest om de inhoud van het Natuurpact in uw Kamer te bespreken. Dat heb ik ook niet kunnen doen aan de overkant, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Misschien zouden we dat toch eerst moeten doen. Wij willen heel graag samen zien welke vorderingen er worden gemaakt. Dat hebben wij ook in de brief over het Natuurpact verwoord. Dat willen de provincies ook graag. Dat betekent dat we ook een inschatting zullen krijgen van hoever we staan met het realiseren in hectares. Tegelijkertijd vraag ik de Kamer om mee te blijven spreken over met name de kwaliteit. Het is aan haar om daar wel of niet in mee te willen gaan. Dit is immers belangrijk. Ik denk dat dit ook de kern moet zijn. Dat neemt niet weg dat er voor heel veel partijen en maatschappelijke organisaties een oorspronkelijk einddoel is. Dat is immers ook niet uit beeld. Het komt alleen steeds dichterbij. Op dat terrein hebben we een enorme stap gezet. Er zullen hierna ook weer kabinetten komen. Er moet ook nog wel iets te wensen overblijven. Maar als je het doet, moet je het goed doen. Je moet het geld daar inzetten waar je het voor hebt. Dat betekent dat we met de middelen die we nu hebben, niet alles kunnen. Dat is het eerlijke verhaal.

De heer Schaap (VVD):

Ik steun deze benadering van de staatssecretaris van harte. Dat heeft alles te maken met het monitoringsysteem dat wordt opgezet. Ik wil heel graag dat dit samen met de provincies wordt gedaan. Als je de natuurdoelen en de gewenste kwaliteit kunt halen met minder hectares, heb je het beste rendement voor elkaar gekregen. Ik wil dit dus heel graag. Anders krijg je straks een hectarefetisjisme en word je daarop afgerekend, maar dan wordt er niet meer gesproken over wat er binnen de hectares ligt. Dat lijkt mij heel kwalijk.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is mij uit het hart gegrepen.

De heer Koffeman vroeg wanneer we komen met een natuurvisie. Die zullen we in het voorjaar van 2014 sturen. Die visie zal gericht zijn op natuur die midden in de samenleving staat, met ruimte voor participatie van burgers en bedrijven. Het is heel belangrijk dat ook zij verantwoordelijkheid nemen. Het gaat daarbij niet alleen om het beschermen, maar ook om het benutten en beleven van natuur. Het zal zeker ook recht doen aan de verantwoordelijkheidsverdeling tussen Rijk en provincie. Dat beloof ik de heer Flierman. Mij lijkt het goed om daarop te wachten. We zitten midden in dat proces.

De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft inderdaad gezegd dat het agrarisch natuurbeheer effectiever en efficiënter moet. Mijn ambitie is het om dat te realiseren. Om die reden hebben zowel de provincies als verschillende maatschappelijke organisaties als het Rijk afspraken gemaakt over de manier waarop we dat kunnen doen. Met het nieuwe agrarisch natuurbeheer voeren we eigenlijk het advies van de Rli uit. Waarom is het agrarisch natuurbeheer van belang? Een oud-collega van u, de heer Smaling, heeft dat eens treffend verwoord. Hij zei dat we eigenlijk op zoek moesten gaan naar een instrument waardoor de harde grens tussen rood en groen vloeiender werd. Daarin kan het agrarisch natuurbeheer een heel goede rol vervullen, mits het effect heeft. U allen kunt controleren of wij dit straks daadwerkelijk vormgeven in nieuwe maatregelen. Dat is in ieder geval het plan. De collectieve aanpak betekent dat er ook anderen dan alleen agrariërs bij betrokken zijn. We gaan dus ook gebruikmaken van de kennis van natuurorganisaties en er andere mensen bij betrekken. Het is belangrijk dat dit echt iets collectiefs wordt. Er zijn een paar heel goede voorbeelden in het land. Bovendien gaan wij op doelen sturen. Dat is ook voor de provincies van belang, want die willen niet alleen maar in het natuurnetwerk hun doelen bereiken, maar zo mogelijk ook daarbuiten.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris gaf zojuist aan dat 1 miljard extra voor natuur best een heleboel geld is. Daarmee ben ik het eens, maar de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft heel harde woorden gebruikt over het miljard aan agrarisch natuurbeheer. Hij heeft het bestempeld als een groot fiasco. Dat is echt ongemeen hard. "Fiasco" is tot daaraan toe. Hier is het echt "groot fiasco". Het is ongelooflijk dat de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur deze kritiek uit, want mevrouw Van Ardenne is er de voorzitter van. Zij is van het CDA, dus niet de "usual suspect" als het gaat om kritiek op agrarisch natuurbeheer. Kan de staatssecretaris aangeven waarom er meer geld naar agrarisch natuurbeheer gaat, terwijl dat volgens de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur efficiënter moet en er net is vastgesteld dat er 1 miljard is weggegooid omdat het een groot fiasco geworden is?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb met de raad gesproken en zijn rapport van harte in ontvangst genomen. Diezelfde raad heeft een aantal zeer indringende aanbevelingen gedaan. U zult vast gezien hebben dat ik die allemaal opvolg. Ik ga het systeem aan de hand van de aanbevelingen veel robuuster en minder inefficiënt maken. Een van de problemen is dat er heel veel geld in bureaucratie ging zitten. Dat vonden de agrariërs die erbij betrokken waren ook. We gaan het dus anders doen en het een inhoudelijke lading geven. We gaan namelijk doelen halen, waardoor we een focus op wat we willen bereiken hebben. Net zei ik al dat we echt aan het nadenken zijn over de manier waarop we in Nederland vernieuwend aan de slag kunnen gaan met de harde scheiding tussen groen en rood. Die zal u echt aanspreken. Dit is een interessant en goed instrument om dat te bereiken. Er is ook veel draagvlak voor bij provincies, LTO en natuurorganisaties. We hebben het met zijn allen besproken en besloten.

De heer Koffeman (PvdD):

Het was te duur, dus het moet efficiënter. Waarom moet er dan meer geld bij? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij komt er niet per definitie meer geld bij. Provincies stellen wel voor om zelf met name aan de pijler die ook voor de ontwikkeling van het plattelandsbeleid van belang is, meer aandacht te besteden. Laten we bovendien vaststellen dat dit geld in het verleden niet altijd naar groene ontwikkeling ging, dus ik zou zeggen: tel uit uw winst!

Mevrouw Vlietstra vroeg hoe dit stelsel van agrarisch natuurbeheer zich nu verhield tot de afspraak dat de provincies verantwoordelijk zijn. Het stelsel wordt samen met de provincies ontwikkeld. Zij zijn verantwoordelijk voor de uitvoering. Ik ben bereid om de Kamer te informeren over het Plattelandsontwikkelingsprogramma POP3. Ik denk dat u allen daarvoor belangstelling hebt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de stukken zegt u zelf dat er uit die 200 miljoen extra geld voor agrarisch natuurbeheer komt, omdat we nu eenmaal voor de cofinanciering moeten gaan zorgen. Er gaat dus toch wel degelijk extra natuurbudget naar het agrarisch natuurbeheer?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar dat is wel volgens de afspraak die we met de provincies hebben gemaakt. We hebben met de provincies gekeken naar een goede inrichting van het budget ter ondersteuning van wat er allemaal aan activiteiten plaatsvindt. Nu heb ik de inhoud van het visiedeel gegeven conform de manier waarop uw oud-collega Smaling daar altijd over spreekt. Dit is de uitkomst van het overleg dat ik daarover met de provincies heb gehad. Mij lijkt die op zichzelf prima.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe het zit met het aantal banen rondom het Natuurpact. Ecorys heeft hiernaar onderzoek gedaan, niet wij. In dat onderzoek worden twee verschillende schattingen gemaakt, ten eerste van het aantal directe banen, bijvoorbeeld voor mensen die de inrichting en het beheer van het netwerk voor hun rekening nemen. Alleen dat al levert per jaar zo'n directe werkgelegenheid voor 1.000 à 1.500 mensen op. Ten tweede schat Ecorys dat er dankzij de PAS, een wetsvoorstel dat eventueel ook nog in uw Kamer behandeld wordt of dat ik in ieder geval aan uw Kamer zal toesturen, ook nog eens 40.000 banen ontstaan. Dat is echt maar voor een beperkt deel in de veehouderij. Op de website van Ecorys staat het onderzoek. U kunt dat zelf heel precies nakijken, mocht u dat willen. Veel van de banen zullen ook in de industrie, in havens en dergelijke ontstaan. De staatjes hiervan zijn allemaal te vinden. Het is alleen niet ons onderzoek. Ik ben daar dus niet de eigenaar van, maar u kunt het precies nakijken, als u wilt.

De heer Koffeman heeft gevraagd hoe het precies zit met het wetsvoorstel natuurbescherming. Wij zijn op dit moment nog met de stakeholders, dus onder andere de provincies, in gesprek. Dat gesprek moet goed gevoerd worden, maar het is mijn voornemen om het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan u te sturen. Het voorliggende wetsvoorstel gaat over de financiering van het gebiedsgerichte beleid. Het schrapt het specifieke Investeringsbudget Landelijk Gebied en de daaraan gekoppelde sturing, maar dat staat als zodanig los van het normen- en bevoegdhedenkader van het wetvoorstel natuurbescherming. Het gaat echt over twee verschillende zaken. Het nu voorliggende voorstel is urgent, omdat volgens de geldende wet per 1 januari 2014 een nieuwe programmeringsperiode zou starten. Het is dus ook gewoon een praktisch probleem, waar wij toch iets aan moeten doen. Omdat in het Natuurpact niet wordt teruggekomen op de decentralisatieafspraken, is er geen reden om deze zaak niet nu met u te bespreken en u te vragen of u het wetsvoorstel zou willen accorderen.

Mevrouw Faber heeft gevraagd hoe hard de internationale verplichtingen zijn. Welnu, het gaat bijvoorbeeld over de Vogel- en Habitatrichtlijn. Verder noem ik internationale verdragen over biodiversiteit – Rio de Janeiro, Bern, Bonn – en de Kaderrichtlijn Water. De verplichtingen zijn hard, want wij hebben af en toe te maken met ingebrekestelling. Zoals gezegd zit er niet altijd een datum aan vast, maar er wordt wel gekeken hoe wij ons best doen om de achteruitgang van habitats en soorten te voorkomen. Als er een verslechtering van de instandhouding optreedt, moet er dus soms een herstelmaatregel worden getroffen om een zogenaamde "gunstige staat" te realiseren. Wij worden ook beoordeeld op de vraag of wij daar serieus aan werken.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat volgens PBL de internationale doelen ook met de huidige inzet niet in 2027 worden bereikt. Wij zijn er inderdaad nog niet. Het is geen sinecure, zeg ik maar heel eerlijk, om 100% gunstige staat van instandhouding voor alle relevante habitats en soorten te bereiken. Dat vergt grote inspanningen. Ik noem het natuurnetwerk, soortenbeleid, agrarisch natuurbeheer, natuur in de stad, inspanningen van bedrijven en het deltaprogramma voor de grote wateren. De samenhang moet uiteindelijk de doelen dichterbij brengen. PBL beoordeelt als het ware een onderdeel van het beleid om de doelen dichterbij te brengen. Wij willen graag in beeld brengen hoe wij met overige bijdragen nog een stap kunnen zetten. Ik denk dat het fair is om onszelf op dat punt een spiegel voor te houden. Dit zullen wij nog gaan ontwikkelen. Het is terecht dat mevrouw Vos daarnaar vraagt, want dat moeten wij gewoon weten.

Ik heb het al gehad over de beperkingen voor Natura 2000 en ik heb daarbij een aantal voorbeelden genoemd uit de regio. Dat ga ik dus niet opnieuw doen. Ik heb ook gesproken over de monitoring. Zowel de heer Schaap als mevrouw Vlietstra vroeg naar de zekerheid of er provinciegrensoverschrijdende samenwerking is. Wij hebben daarover inderdaad afspraken gemaakt met de provincies. Ook de TBO's zijn er direct bij betrokken. Men heeft onderling ook een contract, zou je kunnen zeggen. De provincies hebben in gezamenlijkheid de ontwikkelopgave per provincie in beeld gebracht. Dat heeft de commissie-Jansen gedaan. De internationale doelen zijn daarbij leidend geweest. Bij de opdracht aan PBL zal de werking van het natuurnetwerk centraal staan. Als er knelpunten zijn tussen provincies, komen die daarbij in beeld. Dan zullen wij daarmee aan de slag gaan.

Dan kom ik nu op de financiën. Wij hebben het zojuist gehad over het bedrag dat er deze periode extra bij komt. Je zou op dat punt je zegeningen kunnen tellen, als je humeur dat toelaat. Mijn humeur laat dat toe. Ik denk ook dat het goed is om kort vast te stellen dat het inderdaad waar is dat wij in de nieuwe situatie een aantal dingen inderdaad niet meer kunnen doen, zoals de landinrichting en de reconstructie. Ik noem ook als voorbeeld recreatie om de stad. Dat zijn onderwerpen die nu niet meer door het Rijk worden opgepakt, gezien de beperkte middelen. Ik denk dat de middelen voor natuur van dit kabinet vergelijkbaar zijn met die van het kabinet in de periode 2003 tot 2006. Met een aantal stappen die nu zijn gezet, zoals de verkoop van BBL-grond aan de provincies, heb ik een taakstelling van 100 miljoen kunnen wegstrepen. Maar de provincies hebben die grond gekocht voor natuur. Het bedrag van 600 miljoen gaat een eigen leven leiden, maar het is niet allemaal structureel geld. Er zit ook een deel eenmalige bezuiniging in. De heer Koffeman noemde Staatsbosbeheer. Ik denk dat het niet zo is dat alleen om redenen van maatschappelijke onrust het niet meer gaat zoals aanvankelijk voorgesteld. Wij proberen nu met de opbrengst van de BBL-grond en met de opbrengst van de verkoop van grond op de Waddeneilanden het zo te doen dat wij de taakstelling realiseren zonder dat het ten koste gaat van natuur. Ik probeer een heel deel van het bedrag van de taakstelling zo te realiseren dat het niet ten koste gaat van het natuurbeleid. De Kamer heeft daar meer of minder waardering voor, dat snap ik. Voor een deel doet het wel pijn, maar dan gaat het om onderwerpen die niet per se altijd de directe natuurbelangen raken, zeg ik er ook maar bij.

De heer Schaap (VVD):

Een beetje pijn lijden omdat er bezuinigd moet worden? Daar moet je maar mee leren leven en je moet er maar het beste van maken. Waar ik in mijn inbreng voor heb gewaarschuwd, is dat getallen op en neer gaan naarmate de budgetten iets toelaten of niet. Dat kan heel gemakkelijk afspraken die in het veld worden gemaakt doorkruisen. Je bent al een heel eind op reis met maatregelen en dan valt er opeens geld weg. Dat is veel erger dan dat je zeker weet dat je opeens met 100 miljoen minder door de deur moet. Daar moet je je dan maar op instellen. Maar het fluctueren en dan opeens afspraken moeten frustreren ... Erger kan het in het veld bijna niet.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het helemaal met u eens. Als wij dat samen steeds hardop blijven zeggen en ik op uw steun mag rekenen, sta ik in dat opzicht steeds sterker. Veel dank aan de heer Schaap, voorzitter. Hij heeft gewoon gelijk; dat is zo. Wij moeten dit echt voorkomen en om die reden hebben wij die reeks en het Natuurpact afgesproken, waarbij wij tegen elkaar zeggen: dit is hoe wij ons aan de afspraken houden. Want inderdaad, als er geld wegvalt staan al die afspraken ter discussie. Ik hoop dat iedereen om ons heen zich dat heel goed realiseert.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Toch even heel scherp: het Natuurpact bevat inhoudelijke afspraken met de provincies, maar ook financiële afspraken met de provincies. Ik ga ervan uit dat de provincies ook kunnen rekenen op afspraken die meerjarig zijn gemaakt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, ik ook. Ik zeg dat ook altijd tegen al mijn collega's.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het blijft toch een feit dat het budget voor natuur dat u in 2013 had, in 2014 echt zeer fors omlaag gaat. Dat zal ook in 2015 zo zijn. Daarna zal er weer meer zijn, maar hebt u niet het idee dat juist door deze enorme bezuiniging de start die u wilt maken – u wilt weer een nieuw begin maken – eigenlijk nauwelijks van de grond kan komen? De gelden die u tot uw beschikking hebt, zijn de komende jaren gewoon uitermate krap.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar zijn twee dingen over te zeggen. Allereerst denk ik dat het probleem van de vergelijking met de afgelopen twee jaar is, dat deze een vertekend beeld oplevert. Met name de afgelopen twee jaar stonden er op de begroting middelen die nu bijvoorbeeld in het Provinciefonds zitten of die afrekeningen van ILG waren – waar wij het nu vandaag over hebben – die daarmee als het ware het bedrag dat beschikbaar is hoger doen lijken dan het in werkelijkheid is. Dan kom ik nu op uw inhoudelijke vraag. Als wij, de provincies en de maatschappelijke organisaties niet het gevoel hadden dat wij aan een mooie nieuwe stap zouden kunnen beginnen, dan zouden wij het Natuurpact niet hebben getekend en dan was dat niet met enthousiasme ontvangen. Het opmerkelijke is dat, behalve de politiek, de samenleving daar bijzonder goed op heeft gereageerd. De kritiek kwam niet vanuit de maatschappelijke organisaties, maar bijvoorbeeld vanuit de Kamer. Dat kan en dat begrijp ik. Maar ik zou zeggen: als wij die vliegende start willen maken – en dat wil ik ook heel graag – laten wij elkaar dan niet in de put praten, want ook de provincies denken dat het kan. De 100 miljoen die zij er de eerste twee jaar bij krijgen zullen zij gebruiken voor een opbouw, waarbij zij plannen gaan maken, niet alleen voor het beheer – dat zal in het begin extra aandacht krijgen – maar straks ook voor verwerving. Daarna wordt dat gecompenseerd doordat zij twee keer niet 200 miljoen maar 300 miljoen krijgen. Er zit dus ook een natuurlijke opbouw in wat zij allemaal gaan doen. Zij hebben gezegd dat zij ervoor zouden tekenen als zij het op deze manier konden doen. Dat hebben zij dan ook gedaan. Als zij het vertrouwen niet hadden dat die substantiële stappen gezet zouden worden, zouden zij hun handtekening niet bij mij hebben gezet. Ik hoop dus dat u iets meer enthousiasme zou kunnen opbrengen. Dat helpt echt!

Voorzitter. De verantwoording naar de Staten-Generaal van de besteding van de ILG-middelen en de daarmee bereikte resultaten, kwantitatief en kwalitatief, maakt gewoon deel uit van de begrotingscyclus. Het wetsvoorstel brengt daarin geen verandering. De finale verantwoording over het ILG zal onderdeel zijn van het departementale jaarverslag 2013. Die geschiedt overigens overeenkomstig de door de Tweede Kamer aanvaarde motie-Jacobi.

Mevrouw Faber heeft een aantal indringende en technisch ingewikkelde vragen gesteld. Ik ga mijn best doen om haar te bedienen.

Allereerst heeft zij gevraagd – dat is nog een overzichtelijke vraag – of ik vind dat de Provinciale Staten goed en tijdig geïnformeerd moeten worden. Ja, dat vind ik heel belangrijk. Het is alleen niet aan mij om daarvoor te zorgen. Ik vertrouw erop dat de Statenfracties hier zelf werk van maken. Ik begrijp echter wel waarom mevrouw Faber dit vraagt en ik vind er ook iets van.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik hieruit concluderen dat u dit ook in uw gesprekken met de provincies onder de aandacht wilt brengen? Dit is namelijk een zorgpunt en ik weet dat het in de praktijk gebeurt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou het eerder andersom willen zeggen. Vaak brengen de provincies dit onder mijn aandacht. Zij wijzen er dan op dat wij niet meteen samen iets kunnen beslissen omdat zij, overigens terecht, de Staten er nog bij willen betrekken. Ik heb dus de indruk dat dit op zich wel gebeurt. Ongetwijfeld zal er af en toe een individueel probleem zijn, maar het lijkt mij wel fair dat dit dan daar geadresseerd wordt en niet hier. Je gaat erover of niet.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Wij zijn het dus wel met elkaar eens over de stelling dat de Provinciale Staten tijdig en juist moeten worden geïnformeerd?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, net zoals ik ook de plicht heb om aan de landelijke volksvertegenwoordiging verantwoording af te leggen en om deze tijdig en juist te informeren.

Ik ga nu in op de wat ingewikkeldere vragen. Mevrouw Faber heeft gevraagd of het klopt dat de decentralisatie-uitkering hetzelfde is als het oorspronkelijke budget min de kosten van de afwikkeling van de periode 2007–2010 en min de bezuinigingen. Zij vraagt zich af hoe het bedrag in 2011 dan 255 miljoen euro hoger kan zijn. De decentralisatie-uitkering voor de periode 2011–2013 is niet hoger dan vooraf was afgesproken. Er is dus ongeveer 1 miljard ten behoeve van de openstaande verplichtingen van het ILG en het beheer, maar het bedrag was over de jaren niet evenredig verdeeld. Dit is misschien ook belangrijk in relatie tot wat mevrouw Vos vroeg. In 2011 was het bedrag dus hoger. Vandaar dat het lijkt alsof de decentralisatie-uitkering hoger is geworden, maar dat is niet zo. Er heeft een bevoorschotting plaatsgevonden in het kader van het afwikkelen van het Bestuursakkoord Natuur, op een wat oudere manier. De kern is dat er niet meer geld naar de decentralisatie-uitkering is gegaan. Volgens mij is dat wat mevrouw Faber wil weten.

Mevrouw Faber heeft ook gevraagd hoe het zit met de afrekening en het tekort van 126 miljoen op de FES-projecten dat er was. Hebben de provincies een cadeautje van 88 miljoen gekregen? Nee, daar is geen sprake van. Mijn voorganger heeft afspraken gemaakt op basis van de toen beschikbare ILG-middelen die resteerden na de bezuinigingen. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat eerder was afgesproken dat 126 miljoen de kant van de provincies zou opgaan. Dat kon niet geleverd worden, maar er zat nog wel geld in de pot: 88 miljoen. Men heeft toen, fair enough, gezegd dat men geen 126 miljoen kon waarmaken, maar wel 88 miljoen. Als je heel eerlijk bent, zou je dus moeten zeggen dat de provincies te weinig hebben gekregen.

Mevrouw Faber heeft ook een bedrag genoemd dat ik niet herken. Een bedrag van 805 miljoen zou niet besteed zijn. Dat zien wij niet zo.

Ten slotte heeft mevrouw Faber gevraagd of het Comité van Toezicht ILG wel onafhankelijk is. Het antwoord daarop is ja. De leden van dit comité zijn benoemd vanwege hun expertise en ervaring met het gebiedsgerichte beleid. Zij zijn onafhankelijk en vellen hun oordeel zonder last of ruggespraak. Volgens mij heeft mevrouw Faber in haar eigen bijdrage in eerste termijn nog aangehaakt bij een aantal kritische opmerkingen van het comité. Dat is haast het levende bewijs dat de leden onafhankelijk zijn.

Ik kom nu bij een heel kort blokje, landinrichting. De heer Flierman heeft gevraagd naar de evaluatie van de Reconstructiewet. Het landinrichtingsinstrumentarium van de Reconstructiewet heeft model gestaan voor het landinrichtingsinstrumentarium in de Wet inrichting landelijk gebied, dat ik zal evalueren voorafgaand aan overheveling naar de Omgevingswet. Het is aan de provincies zelf om lessen te trekken uit het reconstructietraject voor de invulling van het gebiedsgerichte beleid. Zij kunnen ook voortbouwen op eerdere evaluaties.

Tot slot kom ik bij het laatste blokje. Dat bevat wel een divers aantal onderwerpen.

Allereerst is mij gevraagd naar de opsplitsing van de Dienst Landelijk Gebied. Het lijkt mij om te beginnen goed om de suggestie van de heer Flierman te ontmantelen. Hij suggereerde dat de provincies niet zouden vertrouwen op de hoogte van mijn ambitieniveau en dat zij daarom voor opsplitsing van de DLG zouden hebben gestemd, maar dat is niet het geval. De oude afspraak met de provincies was al dat zij een deel van de DLG zouden krijgen en dat zij daarover zelf zouden beschikken. Ik heb als het ware geprobeerd om daarop terug te komen. Ik heb de provincies gevraagd om op inhoud te kijken of het toch lukt om de dienst heel te houden, nu zij de zeggenschap en het geld al hebben. De heer Schaap heeft hierover ook een en ander gezegd. Helaas is dit niet gelukt. Er waren veel provincies die dit op zich een goed idee vonden, maar te weinig provincies om het ook echt te laten werken. Dat is het verhaal. Dat is iets anders dan een politieke appreciatie van mijn ambitie. Misschien kunnen wij dat toch even vaststellen.

Vervolgens is van belang wat dit betekent en hoe wij nu verdergaan. De heer Schaap vroeg hiernaar. Ik ga heel snel met de provincies in overleg om de overdracht van taken naar de provincies zorgvuldig te laten verlopen. Wij moeten nu vooral ook de mensen die bij de organisatie werken, centraal stellen. Recent ben ik bij die mensen geweest, tijdens een grote bijeenkomst. Ik heb daar verantwoording afgelegd over de manier waarop het proces gegaan is. Overigens heeft gedeputeerde Krol dat ook gedaan. Ik heb veel waardering voor het feit dat hij hier ook bij aanwezig was. Wij hebben gezegd dat wij samen verder moeten om dit goed en fatsoenlijk te doen. De voortgang daarvan zal snel volgen. Er zijn een aantal rijkstaken, zoals grondprijsmonitor en openbare geografische informatie. Wij zullen nu moeten bekijken op welke manier wij ons hergroeperen. De oormerking van de middelen, waar mevrouw Faber naar vroeg, is onderdeel van de discussie met de provincies.

De heer Schaap (VVD):

Ik moet bekennen dat ik hierbij wat nauwer betrokken ben geweest via de commissies-Jansen, in dit geval vooral de tweede, waarin de DLG aan de orde kwam. Ik maak mij zorgen over het volgende. Voor uitvoering van de taken heb je organisaties nodig met voldoende kritische massa. Ik heb gemerkt dat te veel provincies zeiden dat zij dit zelf wel zouden regelen, terwijl het voor mij zeer de vraag is of je binnen één provincie voldoende expertise kunt opbouwen om het op een effectieve en efficiënte manier te kunnen uitvoeren. Ik zou het erg tragisch vinden als een vrij grote publieke organisatie die deze kritische massa nog net wel heeft, zou verdwijnen en als wij er straks achter zouden komen dat de prijs inefficiëntie is.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik herken dit type waarschuwingen. Ik zal er van mijn kant alles aan doen om die expertise te behouden. Samen met de provincies zal ik ervoor zorgen dat de uitvoering en de ondersteuning van de uitvoering van het beleid zo goed mogelijk worden georganiseerd.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Nog even een vraagje over de geoormerkte gelden. Mijn vraag ging over die 41 miljoen die meegaat met die 400 fte voor de DLG. Zijn die geoormerkt?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik antwoordde op die vraag dat dat punt onderdeel uitmaakt van de onderhandeling.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Mag ik daaruit concluderen dat dat niet geoormerkt is of staat dat nog ter discussie?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het staat ter discussie?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, want op dat punt zijn verschillende posities in te nemen. Misschien is het beter om daarover te spreken op het moment dat ik het daarover eens ben geworden met de provincies.

We hebben in het Natuurpact afgesproken dat we extra grond gaan organiseren om het natuurnetwerk groter en beter te maken. We hebben een Bestuursovereenkomst grond gesloten, op 26 september. Daarin heb ik met de provincies afspraken uit het Natuurpact ten aanzien van grond nader uitgewerkt. Die komen erop neer dat we de verkoop van de 6.000 tot 9.000 ha bestaande natuur gelegen binnen het Natuurnetwerk Nederland en de verkoop van 13.000 ha niet-ingerichte grond, die allemaal in eigendom waren van de terrein beherende organisaties, niet door laten gaan. De 14.000 ha oud-BBL-gronden die eigendom van het Rijk zijn, worden in beginsel helemaal, zonder knip, aan de provincies overgedragen: 6.000 ha komt direct beschikbaar, 8.000 ha wordt vanaf 2016 in vier jaren aan de provincies overgedragen, dus maximaal 2.000 ha per jaar, en 4.000 ha wordt voor 160 miljoen door de provincies gekocht van het Rijk. De opbrengst is onder andere bedoeld voor de financiële taakstellingen die zijn georganiseerd in de tijd van het kabinet-Rutte I voor onder andere het BBL en Staatsbosbeheer. Ik heb gezegd: ik verkoop natuur aan de provincies die de gronden inrichten met natuur, waarmee ik mijn taakstelling vervul. Ik vond dat zelf eigenlijk best een goede deal. Ik hoop dat de Kamer dat ook vindt.

Mevrouw Faber heeft gevraagd hoe het zit met het budget voor functieverandering. Dat is echt iets van vroeger. Dat gebeurt niet meer zo op die manier.

Mevrouw Faber heeft ook gesproken over gelijkberechtiging, een belangrijk onderwerp. Dat is een onderwerp dat onder de rechter was. Ik heb hierover recent met de vereniging gesproken en ik denk dat wij het erover eens zijn dat het in het Natuurpact goed geregeld is. Daarin zit gewoon die gelijkberechtiging als uitgangspunt. Nu resteert een discussie over het verleden. Daarbij zijn verschillende partijen betrokken. Ik heb met dat gesprek geprobeerd om de brug te slaan en aan te geven dat ik begrijp dat men daarover een mening heeft. Ik denk dat het niet goed is om daarover nu veel te zeggen. Het is vooral een proces dat nu even tijd moet krijgen. Alle direct betrokkenen moeten met elkaar bekijken of zij een oplossing kunnen vinden. De Europese Commissie heeft zich nog niet uitgesproken over de formele klacht die is ingediend. Ik zou daarover dan ook niets willen zeggen op dit moment vanuit mijn positie.

Ik kom te spreken over het inzicht in verworven gronden van DLG. DLG heeft voor iedere provincie in beeld welke gronden zijn verworven en hoe die zijn gefinancierd. Die kennis is er wel. Mevrouw Faber suggereerde dat dat onduidelijk is maar bij mijn weten is dat niet zo.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk ook dat dat er is, maar waarom wordt die informatie dan niet verstrekt? Dat kan ik niet begrijpen.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is iets wat in de provincies aan de orde is, wat Statenfracties moeten oppakken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp uw positie maar dat is wel een probleem dat zich op provinciaal niveau afspeelt. Als de controle van de Staten-Generaal wordt neergelegd op provinciaal niveau, dan moet er volledige en juiste informatie zijn om goed te kunnen controleren en te kunnen bijsturen. Daar ligt een manco. Ik heb daarover zorgen.

Staatssecretaris Dijksma:

Hierover hebben wij net ook gesproken. Ik deel het uitgangspunt dat u net noemde.

Over het doorleveren van grond zijn twee dingen te zeggen, namelijk in relatie tot het verleden en de toekomst. Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken. In opdracht van de provincies heeft het BBL grond verworven. Die gronden zijn in het verleden vooral gefinancierd met ILG-middelen. De toen betaalde grondprijzen zijn niet marktverstorend. Dat blijkt uit de grondprijsmonitor die jaarlijks verschijnt. We gaan evenwel naar een nieuwe situatie toe; daarmee heeft ook het onderwerp gelijkberechtiging te maken. Dat betekent dat we een extra investering hebben. Een deel van de 200 miljoen wordt ingezet om het verschil tussen de waarde van landbouwgrond en natuurgrond te compenseren. Daarmee krijgt mevrouw Faber eigenlijk wat zij vraagt.

Ik kom op de vragen van de heer Koffeman over het Oostvaarderswold. De Provinciale Staten van Flevoland hebben op 16 oktober jongstleden het programma Nieuwe Natuur opengesteld. In Flevoland is men bezig om de discussie opnieuw te gaan voeren, van onderop. Daar zijn natuurlijk veel dingen gebeurd, maar dat hoef ik niet te vertellen. Iedereen kan natuurprojecten voorstellen voor robuuste, diverse, toegankelijke en beleefbare natuur in Flevoland. Vervolgens zullen de Provinciale Staten in het najaar van 2014 het programma vaststellen. De grond die nodig is om de projecten uit te voeren, wordt verkregen door ruiling en verkoop van gronden die de provincie heeft verworven. Men bevindt zich midden in het proces. Dat is aan de provincie.

Mijn laatste punt betreft de PAS. Ik voer daarover natuurlijk discussies met de provincie. Wij werken op dat punt goed samen. Wij willen graag zo veel mogelijk vaart daarmee maken. Ik heb recent in een hele set antwoorden op vragen over mijn begroting bij uw collega's aan de overkant uiteengezet wat de huidige stand van zaken is. Het komt erop neer dat we met name juridisch de zaak goed op orde willen hebben. We gaan niet voor een tien, want dat kost te veel tijd, maar we gaan wel voor een voldoende. We moeten niet het risico lopen dat we echt in de problemen komen. Dat kost gewoon iets meer tijd. Dat is de stand van zaken, zo zeg ik tegen de heer Schaap.

Ik heb hiermee hoop ik de vragen die in de Kamer leven beantwoord. Ik hoop dat ik mag rekenen op steun voor dit wetsvoorstel, maar dat is uiteraard aan de Kamer.

De heer Flierman (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording en reactie op al onze vragen. Te harer geruststelling: ik ben daar eigenlijk wel tevreden mee. In een debat als dit hoort natuurlijk iedereen graag in de woorden van de staatssecretaris wat hij wil horen. De ene en de andere zijde van de Kamer doen bovendien hun uiterste best om de staatssecretaris nog een klein beetje in de eigen richting te krijgen. Zij heeft evenwel de lijn die wij graag wilden beluisteren naar mijn oordeel goed weten vast te houden.

Ik heb beluisterd dat de staatssecretaris nadrukkelijk zei: de provincies zijn autonoom, zij hebben een regierol, ik geef hen vertrouwen. Het budget gaat via het Provinciefonds naar de provincies. Daarmee worden het eigen middelen van de provincies die zij zelf kunnen inzetten. Wij vinden dat belangrijk omdat de provincies daarmee verleid kunnen worden om extra eigen middelen in te zetten. Sommige provincies – de staatssecretaris kent ze – beschikken ook nog over dat soort eigen middelen. Als het kabinet ervoor zorgt dat zij die ruimte in de toekomst houden, dan zou dat helemaal mooi zijn, maar daarover komen wij in het kader van de Wet Hof nog wel te spreken. In elk geval herkennen wij ons in die rol van de provincies.

De staatssecretaris zegt terecht dat het Rijk verantwoordelijk is voor internationale kaders en wetgeving voor de borging van provincie-overstijgende belangen. Het spreekt voor zich dat die verantwoordelijkheden worden ingevuld met ambities. Dat laat echter onverlet dat de provincie ruimte heeft om eigen keuzes te maken, daarin een eigen autonomie heeft en daarbij een eigen organisatie wil hebben. Ik kan mij dan ook goed voorstellen dat de provincies die onderdelen van de Dienst Landelijk Gebied zelf willen hebben en dat zij binnen hun eigen organisaties de nodige synergie gaan zoeken.

De discussie over het oormerken van de middelen snap ik vanuit de staatssecretaris als goed werkgever bezien. Zij moet natuurlijk een aantal garanties veiligstellen voor de medewerkers van de dienst. Aan de andere kant komt echter vroeger of later het moment waarop provincies autonoom kunnen beslissen over de manier waarop zij hun organisatie willen inrichten. Misschien kan de staatssecretaris mij dat bevestigen, ondanks de onderhandelingspositie waarin zij verkeert.

In dit debat komen de verschillende opvattingen over Rijk en provincie tot uiting. Aan het ene uiterste staat de heer Koffeman, die in eerste termijn aangaf dat in zijn ogen de provincies het niet kunnen en niet willen en dat de bewindslieden niet deugen. Ik vraag mij af of hij het misschien liever aan Europa wil overlaten. Misschien is er daar iemand die wel het overzicht heeft en de inzet kan plegen. Sommigen zeggen dat er niets goed kan gaan zonder dat het Rijk er actief bij betrokken is. Anderen, ook de staatssecretaris, zeggen dat ook het Rijk fouten maakt en dat ook daar een aantal dingen mis gaat. Wij zouden vanuit vertrouwen willen denken en de provincies wel de ruimte geven om het beleid niet alleen uit te voeren, maar ook zelf verder in te vullen en te concretiseren. Dat is ook ons beeld en in die zin kunnen wij naar afronding van de behandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere uitleg. Ik weet dat ik lastige vragen heb gesteld. Niets dan lof voor de beantwoording.

De staatssecretaris kon de 40% die niet besteed was, niet vinden. Ik heb opgezocht hoe het zit. De finale afrekening vindt plaats over de periode tot 1 januari 2011 ter uitvoering van de bestuursovereenkomst en de geleverde prestaties. Daarvan is 40% niet uitgevoerd. Volgens mij zijn de gelden wel verstrekt. De provincie heeft het geld in de reserve staan. Komt het geld dan door de Wet Hof niet vast te zitten? Dan is er de kans dat de provincie het niet meer kan uitgeven.

Ik begrijp dat de staatssecretaris nu niet kan ingaan op de staatssteun. Daar heb ik begrip voor. Ik zal over dit wetsvoorstel een positief advies uitbrengen naar mijn fractie.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb stellig de indruk dat zij zeer goede bedoelingen heeft met het redden wat er te redden valt van de natuur in Nederland. Het feit dat zij zo'n enorme overeenstemming bereikt met de VVD ligt voor de hand gezien het feit dat VVD en PvdA een kabinet hebben gevormd en daar wat extra steigermateriaal omheen gebouwd hebben. Ik weet niet of dat altijd een logische combinatie is, maar in dit geval moet het maar zo. Als het niet gaat zoals het moet, moet het maar zoals het gaat.

Naast alle goede intenties die zijn uitgesproken en waarin ik heel graag vertrouwen wil hebben, is het heel belangrijk om tot afrekenbare doelstellingen te komen. Dat is ook in het belang van de staatssecretaris zelf, juist in een periode waarin budgetten enorm onder druk staan. De staatssecretaris zegt zelf dat het niet niks is om 1 miljard extra veilig te stellen, terwijl dat op andere departementen niet is gelukt. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris met die wetenschap best blij kan zijn met een verzoek vanuit deze Kamer waarin die afrekenbare doelstellingen worden geformuleerd in lijn met het regeerakkoord en met internationale verplichtingen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Reuten, Thissen, Slagter-Roukema en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord is vastgelegd dat de ecologische hoofdstructuur wordt uitgevoerd, inclusief de verbindingszones, conform het oorspronkelijke plan;

constaterende dat het Natuurpact 48.500 ha minder natuur realiseert dan oorspronkelijk beoogd;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren op welke termijn en vanuit welk budget zij beoogt de ehs inclusief verbindingszones te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (33441).

De heer Koffeman (PvdD):

Het is nadrukkelijk niet mijn bedoeling om hierbij hectares veilig te stellen, zoals de staatssecretaris vreest, maar om de oorspronkelijke kwaliteit gerealiseerd te krijgen, zoals de minister-president die heeft toegezegd en zoals die in het regeerakkoord geformuleerd is. Ik beveel de motie dan ook aan als ondersteuning van beleid.

De Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn schrijven geen termijn voor. De staatssecretaris zegt dat dit betekent dat je er vanuit het beginsel van loyale samenwerking naar moet streven om dat in redelijkheid en billijkheid op te lossen. Wij hebben echter bij de laatste Landbouw- en Visserijraad gezien dat de minister in het kader van bestrijdingsmiddelen heeft gezegd dat, als Europa niet met duidelijke richtlijnen komt, wij het zelf moeten gaan doen. Om die reden dien ik een motie in met het verzoek dat de regering zelf een tijdpad vaststelt waarin zij die redelijkheid en billijkheid zoekt en vindt op het gebied van de gunstige staat van instandhouding.

Motie

De voorzitter: Door de leden Koffeman, Reuten, Slagter-Roukema, Thissen en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat volgend het CBS, het PBL en Wageningen UR de biodiversiteit in Nederland, afgemeten aan kwaliteit en kwantiteit van natuur, afgenomen is tot circa 15% van de oorspronkelijke situatie;

overwegende dat de Vogelrichtlijn en de Habitatrichtlijn geen termijn voorschrijven waarbinnen een gunstige staat van instandhouding voor de door deze richtlijnen bestreken soorten en habitats moet zijn gerealiseerd;

overwegende dat het beginsel van loyale samenwerking met zich meebrengt dat de lidstaten ernaar moeten streven om dit resultaat zo spoedig als redelijkerwijs mogelijk – gezien de ecologische mogelijkheden en de sociaaleconomische consequenties – te bereiken;

verzoekt de regering, een tijdpad te presenteren waarbinnen zij een gunstige staat van instandhouding voor de in de Vogelrichtlijn en Habitatrichtlijn bestreken soorten en habitats wil realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (33441).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording. Aan haar enthousiasme en inzet voor het beleid zal het niet liggen, maar ik heb een aantal grote bedenkingen bij de realisatie van een aantal voor mijn fractie zeer belangrijke doelstellingen ten aanzien van natuur. Ik denk dat ik het uiteindelijk toch niet met de staatssecretaris eens ben dat de eindverantwoordelijkheid en de regie van de realisatie van een landelijk dekkend natuurnetwerk bij de provincies kunnen worden gelegd. Ik vind dat zij het uitstekend kunnen uitvoeren en dat hun beleidsvrijheid daarin zeer vergaand kan zijn, maar ik vind dat er uiteindelijk een duidelijke eindverantwoordelijkheid en regie bij het Rijk dienen te liggen, dus bij deze staatssecretaris. Ik vind dat zij in dat licht voortdurend moet kijken waar wij staan, hoe ver het gaat en of er iets extra's nodig is. Zij moet een veel duidelijker sturende rol op zich nemen dan wat ik hier nu proef. Maar goed, dat is een verschil van opvatting, dat ik overigens ook heb met een aantal andere fracties in deze Kamer.

Het is voor mijn fractie verhelderend dat de staatssecretaris ook nu in deze Kamer erkent dat de internationale verplichtingen waar Nederland uiteindelijk aan gebonden is, nog niet gerealiseerd zijn met de plannen die zij nu heeft voorgelegd en dat er nog meer nodig is. Ik ben blij dat die helderheid er is. De vraag is dan wel met wat voor plannen zij komt en wat er gaat gebeuren. Daarom heeft mijn fractie de motie van de heer Koffeman medeondertekend. Er wordt vastgesteld dat wij er zelfs in 2027 nog niet zijn, dus over een behoorlijk lange tijd. Dan moet er toch wel een plan komen waarin staat binnen welke termijn het dan wel gaat gebeuren.

Er was een discussie over hectarefetisjisme en over kwaliteit. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ik kan mij van alles voorstellen bij het woord "hectarefetisjisme", maar volgens mij doet het niet helemaal recht aan de discussie die mijn fractie heeft willen aankaarten. Ik denk namelijk dat er wel degelijk een relatie is tussen de ruimte natuur nodig heeft om zich te kunnen ontwikkelen, waaronder de ruimte die nodig is om verbindingen aan te leggen tussen grote natuurgebieden, en de kwaliteit die je daarmee realiseert. Dat is waar mijn fractie de staatssecretaris op bevraagt. Wij vragen haar om goed in de gaten te houden hoe zich dat ontwikkelt. Is zij in staat om voldoende ruimte te creëren voor de kwaliteit van de natuur die noodzakelijk is en waarvoor wij internationale verplichtingen op ons hebben genomen? Vanuit dat idee hebben wij dus zorgen nu het erop lijkt dat er minder wordt gerealiseerd dan in de oorspronkelijke plannen het geval zou zijn. Het gaat niet om een paar hectares, maar om zo'n 50.000 hectare. De vraag is of de staatssecretaris dan nog in staat is om de kwaliteit de realiseren die wij oorspronkelijk met elkaar hadden afgesproken en die internationale verplichtingen van ons vragen. In die zin heb ik gevraagd om monitoring. Het is prima als dat samen met de provincies wordt gedaan. Er moet in elk geval in de gaten worden gehouden hoe het verloop is wat betreft doelen die afrekenbaar zijn. Daar hechten wij zeer aan. Ook op dat punt ondersteunen wij een motie die de heer-Koffeman net heeft ingediend.

Ik blijf het zeer betreurenswaardig vinden dat er de komende jaren toch een forse bezuiniging plaatsvindt, ook vergeleken met het geld dat dit jaar beschikbaar is voor de natuur. Wat mijn fractie betreft hadden er andere politieke keuzes moeten worden gemaakt omdat er eerder al ongelooflijk veel is bezuinigd op natuur. Dat blijven wij jammer vinden. Een deel daarvan leidt ook bezuiniging op de DLG. Ik steun zeer de heer Schaap waar hij zijn zorgen uitspreekt, omdat ik denk dat een goed functionerende dienst echt cruciaal is om in dit moeilijke veld te opereren. De vraag of het opsplitsen per provincie een verstandige zet is. Ik deel de zorgen hierover en spreek ze bij dezen uit.

Ik heb een aantal vragen gesteld over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik realiseer mij dat dit buiten het bestek van dit debat valt. Ik ben wel zeer benieuwd welke positie de staatssecretaris daarin zal gaan kiezen. Ik heb aandacht gevraagd voor een zeer interessant manifest van de natuur- en milieuorganisaties waarin zij erop aandringen zo veel mogelijk de inzet van inkomenssteun te binden aan vergroening en de maximale ruimte te benutten voor het verschuiven van gelden naar de plattelandsontwikkeling. Wellicht kan de staatssecretaris nog een tipje van de sluier oplichten. Wij wachten er met grote belangstelling op. Ik denk dat een goede inzet van gelden voor het gemeenschappelijk landbouwbeleid een enorme stut kan zijn voor de natuur in Nederland en kan leiden tot een enorme verbetering van de milieucondities die zo ongelooflijk hard nodig is, dus laten wij die kans met beide handen aangrijpen.

Ik eindig mijn betoog met toch de treurige mededeling dat ik mijn fractie zal adviseren om het wetsvoorstel niet te steunen. Wij blijven echter graag in debat met de staatssecretaris.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Voorzitter. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor haar uitvoerige en bij vlagen gepassioneerde beantwoording. Ik heb er met veel plezier naar geluisterd. Wij zullen het wetsvoorstel wel steunen. Ik betrek daar wel het Natuurpact bij, omdat het de stand van zaken van nu weergeeft. Het Bestuursakkoord Natuur is eigenlijk alweer achterhaald. Ik ben blij met het Natuurpact omdat daarin een aantal losse eindjes worden geregeld die in het Bestuursakkoord Natuur onvoldoende aan bod zijn gekomen, zoals helderheid over gezamenlijke doelen, rollen, verantwoordelijkheden en, heel belangrijk, de monitoring. Monitoring is uitermate belangrijk omdat wij moeten kunnen volgen of de staatssecretaris aan haar internationale verplichtingen kan voldoen. Wij gaan graag met de staatssecretaris uit van vertrouwen. Ik zeg er wel bij dat wij heel graag op de hoogte willen blijven van de uitkomsten van die monitoring, zodat wij kunnen volgen waar wij op welk moment staan en of inderdaad die internationale verplichtingen nagekomen worden door de wijze waarop de provincies daar invulling aan geven.

Ik wil nog een opmerking maken over het agrarisch natuurbeheer. Volgens mij moet de discussie niet alleen, of misschien niet eens voor het grootste deel, gaan over efficiency. Natuurlijk moet je het goed organiseren. Het zou vooral moeten gaan om effectiviteit, in de zin van wat het instrument agrarisch natuurbeheer kan bijdragen aan het realiseren van de natuurdoelen. Daar moet je volgens mij uit eindelijk dit instrument op beoordelen.

Ik heb ook enkele vragen gesteld over het nieuwe GLB, ook in relatie tot de middelen die daardoor beschikbaar komen voor vergroening en voor agrarisch natuurbeheer. Ik begrijp dat wij daar op een later moment door de staatssecretaris nog wat uitvoeriger over geïnformeerd zullen worden. Ik wacht dat met grote belangstelling af, omdat daarmee de mogelijkheden worden bepaald. Ik spits het even toe op het ANB in relatie tot het realiseren van natuurdoelen. De vraag is wat het kan betekenen.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik ben de staatssecretaris erg erkentelijk voor de beantwoording van mijn vragen en die van anderen. Vooral de manier waarop zij in dit beleid staat, het enthousiasme voor de decentralisatie, geeft mij veel vertrouwen. Zij zal gemerkt hebben dat ik hier heel erg achter sta. Mijn fractie is heel unaniem voorstander van deze decentralisatieoperatie, vooral vanwege de winst die hier kan worden bereikt door de provincies beleidsvrijheid te geven om samen met de partners in de regio hier het beste van te maken. Er kunnen enorme efficiencyslagen worden gerealiseerd, juist ook door de samenwerking. Ik hoop dat in het systeem dat voor monitoring wordt ontwikkeld – ik heb al even het woord "hectarefetisjisme" genoemd – vooral gemonitord gaat worden op de kwaliteit die bereikt gaat worden langs het spoor dat nu bewandeld wordt. Daar verwacht ik veel van. In de decentralisatie zit de valkuil, waarop ik al even gewezen heb. Twaalf provincies, die ieder op zich wat naar binnen zijn gericht. Ze kunnen het allemaal zelf wel. Dat tekent het lot dat de DLG dreigt te ondergaan. Vanuit het werk dat ik heb mogen doen, namelijk het adviseren van de provincies over deze operatie, ben ik hier enigszins bezorgd over geworden. Men moet in provincieland vooral eigen-grensoverschrijdend werken en in die zin moet men veel van elkaar leren. Ik ben ervan geschrokken, hoe groot de verschillen in inrichtingskosten zijn tussen de ene en de andere provincie. Dat zijn echt grootheden die te denken geven. Ik hoop dat ze de koppen bij elkaar steken en dat men erop gespitst is dat een efficiënte uitvoering van dit beleid veel expertise met zich meebrengt. Ook daar hebben ze elkaar hard voor nodig. Ik hoop dat de staatssecretaris deze kleine overpeinzing wil meenemen en wil uitdragen in provincieland. Dat is haar wel toevertrouwd.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamer voor de steun en de opmerkingen over het enthousiasme. Dat is oprecht, want ik geloof in het beleid dat we nu samen met de provincies aan het ontwikkelen zijn. Ik denk met de heer Schaap oprecht dat er heel wat winst is te behalen, vooral voor de natuur zelf. Het is aan ons om dat waar te maken. Dat vertrouwen moet je in elkaar hebben.

De heer Flierman gaf terecht aan dat iedereen altijd wel iets in de beantwoording van zijn of haar gading vindt. Dat is ook onze rol: wij moeten de leden bij elkaar zien te houden, hoe moeilijk dat ook is. Maar heel soms lukt dat, en daar zijn we dan blij om. Hij heeft specifiek gevraagd naar het oormerken van DLG-middelen. Nogmaals, het lijkt mij niet goed om daar nu hier iets over te zeggen. Dat moeten we eerst bespreken in het proces dat gaande is met de provincies. Dat hoort bij het vertrouwen dat de Kamer zelf van de provincies vraagt. Ik dank hem voor de steun die hij heeft uitgesproken.

Wat mevrouw Faber betreft, ga ik het nog een keer proberen als het gaat om de vraag over 40%. De kern is dat de finale afrekening halverwege de periode is gekomen. Van de beschikbare middelen is tot 2010 60% besteed en 40% nog niet. Daarna waren er dus nog drie jaar te gaan. Wat is er gebeurd? Op de resterende middelen is fiks bezuinigd door het vorige kabinet. Daar staat tegenover dat een aantal prestaties niet is geleverd. Als je het zo bekijkt, is het weer logisch.

De heer Koffeman heeft twee moties ingediend. Hij heeft uiteraard geprobeerd mij op sympathieke wijze te verleiden om te zeggen dat dit ondersteuning van mijn beleid is. Daarin moet ik hem toch diep teleurstellen, want dat is het nou juist niet. We willen heel graag vorderingen maken, waartoe er ook een monitoring van de doelen komt, waarbij we vooral – zeg ik tegen de heer Schaap – moeten kijken naar de kwaliteit die we realiseren. Daarbij zal ook in beeld komen wat dat aan hectares betekent. Voordat de heer Koffeman zijn moties in stemming brengt, wil ik hem in overweging geven af te wachten hoe die monitoring eruit gaat zien. Hij vraagt mij iets te doen waarvan ik net heb vastgesteld dat dat in deze periode met de nu beschikbare middelen niet kan. In de motie onder A wordt de regering verzocht, de Kamer te informeren op welke termijn en vanuit welk budget ze beoogt de ehs inclusief verbindingszones te realiseren. Je zou ook kunnen zeggen: ik voldoe er al aan, want ik heb het Natuurpact gestuurd. Maar dan is deze motie overbodig. Volgens mij heeft de heer Koffeman een andere bedoeling.

De heer Koffeman (PvdD):

De doelstellingen die zijn uitgesproken in het regeerakkoord, bevestigd in het debat over de regeringsverklaring door de minister-president, zijn dat de ehs in zijn oorspronkelijke vorm wordt gerealiseerd, maar er zal meer tijd voor worden genomen. Dat heeft de minister-president gezegd. Daar kunnen veel mensen mee akkoord gaan, daar moeten veel mensen mee akkoord gaan, maar het is niet verkeerd om daar afrekenbare doelstellingen bij te hebben. Daar heb ik met nadruk geen termijn aan gehangen. Als u zegt dat u in het voorjaar met afrekenbare doelstellingen komt, past dat uitstekend in deze motie. Ik vraag u dus niet om volgende week met afrekenbare doelstellingen te komen. Maar die afrekenbare doelstellingen zijn wel verschrikkelijk belangrijk. Voor de ehs en voor de gunstige staat van instandhouding is het noodzakelijk, voor een controlerend orgaan en ook voor uzelf, om afrekenbare doelstellingen te hebben. Meer wordt er niet gevraagd. Het is zeer vrijblijvend, maar als u dat niet vrijblijvend genoeg vindt, geeft dat te denken.

Staatssecretaris Dijksma:

Nu moeten we even heel precies zijn. Ik ben gewoon iemand die altijd maar leest wat er staat. Dat is het meest overzichtelijk. U verzoekt mij, te informeren op welke termijn en vanuit welk budget ik de ehs, inclusief verbindingszones, zal realiseren. Ik heb gezegd wat ik met het huidige budget kan realiseren, en binnen welke termijn. Dat hebt u in principe gekregen, want u hebt een afschrift van het Natuurpact. Maar dat is niet wat u vraagt. U vraagt of wij meer hectares willen realiseren dan wat ik nu kan met het geld dat ik nu heb. Want als je de motie onder A uitvoert, kom je aan het eind van je beleid geld tekort. Ik kan daaraan dus niet voldoen.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. Het is duidelijk wat de staatssecretaris gezegd heeft: wat in het Natuurpact gerealiseerd wordt, is niet wat het oorspronkelijke plan was. De minister-president heeft gezegd: wij hebben het voornemen om het oorspronkelijke plan uit te voeren, maar we zullen daarvoor meer tijd nemen. We hebben het dan niet over de periode tot 2027, maar over de periode na 2027. Ik vraag u een indicatie te geven, hoeveel tijd en budget nodig zijn, buiten de mogelijkheden die u nu hebt, om die belofte van de minister-president gestand te doen. Niet meer en niet minder. Dat betekent helemaal niet dat ik meer van u verwacht dan de middelen en de tijd die u nu hebt, maar ik verwacht van u dat er een afrekenbare doelstelling komt, die na 2027 ligt, conform de belofte van de minister-president.

Staatssecretaris Dijksma:

Twee dingen. We hebben afgesproken dat we laten zien, welke vorderingen we maken en hoe we ervoor zorgen dat we voldoen aan internationale verplichtingen, door het PBL onafhankelijk in beeld gebracht. We doen dat in eerste instantie op kwaliteit, want het gaat ons om de doelen. Dat gaan we dus gewoon doen, en dat weet u ook. Dat hebben we immers al vastgelegd. Vervolgens zegt u: ga nou over die 48.500 zeggen met welk geld en in welk tempo je die gaat realiseren. Dat is een vraag die ik nu niet kan beantwoorden, omdat ik net heb vastgesteld dat we misschien wel in staat zijn om een heel aantal doelen te realiseren op basis van kwaliteit van de maatregelen, en niet per se op basis van de kwantiteit. Eigenlijk gaat u dat hele debat van de hele avond toch weer terugbrengen tot die eendimensionale hectarendiscussie, waarvan we al hadden vastgesteld dat we het niet zo moeten doen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik vind het heel fijn dat de staatssecretaris zegt: ik ben een eenvoudig mens dat gewoon leest wat er staat. Als zij dat doet, dan ziet ze dat de constatering is dat we 48.500 hectaren tekort komen. Ik vraag niet om hectaren, en ook niet om garanties, en ook niet om plannen, maar ik vraag hoe de staatssecretaris de oorspronkelijke kwaliteit van de ehs gaat invullen. Dat gaat dus niet over hectaren, maar dat kan inderdaad ook op een andere manier. Heel graag, maar maak het een afrekenbare doelstelling. Niet meer en niet minder.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij wordt het al lastig zat – maar dat gaan we wel doen – om in beeld te brengen, hoe we de afspraak in het Natuurpact om te komen tot die enorme stap van hectaren en doelen, afrekenbaar aan u te presenteren. Dat gaan we gewoon al doen. Laten we er met elkaar voor zorgen dat dit tenminste een succes wordt. Ik begrijp dat de heer Koffeman dit doet, maar het is echt prematuur. Wij praten dan over de periode na 2027. Ik zit even na te denken over de vraag hoe oud ik dan ben! Volgens mij moeten wij er eerst voor zorgen dat wij dit op orde hebben. In die zin vraag ik de heer Koffeman om een klein stukje redelijkheid.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

Ik wil een vraag stellen aan de heer Koffeman. Stel dat er als antwoord uit komt 2040 of 2035. Wat schieten wij daar vandaag mee op? Kun je niet veel beter werkenderweg op basis van afspraken over een ook voor ons overzienbare termijn zaken zo concreet mogelijk formuleren, daar je monitoring op afstemmen en vervolgens volgen of dat inderdaad op een goede manier wordt nageleefd en leidt tot de verbetering van de natuur die wij allemaal voor ogen hebben? Kun je dat niet beter doen dan langetermijndoelen formuleren waarbij niemand weet of het over tien jaar is zoals het nu is? Ik vraag mij werkelijk af wat voor de heer Koffeman de realiteitswaarde is van de wens om te weten of iets in 2035 of 2040 wordt gehaald.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben erg blij met die vraag. In het Herfstakkoord is vastgelegd welke werkgelegenheidsdoelen worden bereikt in 2040. Niemand heeft daarover de vraag gesteld of het niet een beetje gek is om over 2040 te vragen wat wij daarmee gaan bereiken. Wij vinden het namelijk fijn om een stip op de horizon te hebben. Op het moment dat de minister-president belooft dat het kabinet de ecologische hoofdstructuur gaat invullen, moet dat niet het niveau krijgen van kinderen die tegen elkaar zeggen: we wedden om een euro, maar ik zeg niet wanneer je die euro krijgt. Dat is immers een beetje flauw. Als je zegt dat je dit gaat realiseren, is het niet onaardig om te zeggen hoeveel tijd daarvoor nodig is. Als je zegt dat daarvoor 100 jaar nodig is, dan weten wij dat met zijn allen. Op het moment dat je daaraan geen termijn hangt, heb je geen afrekenbare doelstellingen. Als we dat wel doen in termen van werkgelegenheid en in termen van de natuur niet, laadt dit de verdenking op zich dat natuur zachter is dan werkgelegenheid. Dat is niet goed.

Mevrouw Vlietstra (PvdA):

De heer Koffeman vraagt om een zekerheid of een schijnzekerheid waaraan ik eerlijk gezegd geen behoefte heb.

Staatssecretaris Dijksma:

Helaas moet ik de heer Koffeman ook teleurstellen ten aanzien van zijn tweede motie op letter G. Soms zit het mee, soms zit het tegen. Vanavond is dat even zo. Hij verzoekt om een tijdpad te presenteren waarbinnen wij een gunstige staat van instandhouding realiseren. Dat kan ik de heer Koffeman niet geven. Wel kan ik hem zeggen dat ik er alles aan doe om de gunstige staat van instandhouding zo snel mogelijk te bereiken. Daar is mijn inzet helemaal op gericht. Als wij niet presteren, hebben wij onmiddellijk problemen met de Europese Commissie. Die hebben wij op een aantal onderwerpen soms ook al gehad. Dat wil ik heel graag voorkomen. Ik wil dus stappen zetten. Daarover zijn wij het zeer eens, maar niet op deze manier.

Ik kom op de vragen van mevrouw Vos. Hoewel zij niet wilde adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen, dank ik haar voor het debat en haar inbreng. Zij zei dat wij voortdurend moeten meesturen. Mijn stelling is dat wat er nu aan afspraken ligt, ervoor zorgt dat provincies de ruimte pakken. Als er echt een probleem is, dan spreken wij elkaar. Voor mij is dat voldoende, omdat ik weet dat het gesprek dan vanzelf zal plaatsvinden. Het vertrouwen dat ik dat hier ook uitgesproken heb, is daarbij leidend.

Mevrouw Vos vroeg naar de internationale doelen die nog niet bereikt worden en zij vroeg hoe wij daaraan een bijdrage willen leveren. Dat zal een belangrijk onderwerp zijn in de natuurvisie. Die is er nog niet, maar daar werken wij nu aan. Er ligt wel een basis, maar die wordt nu besproken met maatschappelijke organisaties, alle betrokkenen en uiteraard ook met de provincies.

Ook voor het GLB geldt dat ik het verstandig vind om daarover eerst met heel veel betrokkenen te spreken en daar nu niet op vooruit te lopen. Ik begrijp overigens wel dat dit een onderwerp is dat de belangstelling heeft van alle leden. Het heeft ook mijn belangstelling, zeg ik er maar heel nadrukkelijk bij.

De zorgen die mevrouw Vos in navolging van de heer Schaap heeft geuit, tegenover de opvattingen van de heer Flierman, begrijp ik. Er lag hiervoor echter al een afspraak. Daar heb ik het mee te doen. Mevrouw Vos heeft gehoord wat ik heb geprobeerd. Soms kun je nog zo enthousiast zijn, maar niet alles is daarbij altijd maakbaar. De provincies hebben daarover hun eigen opvattingen. Zij hebben teruggegrepen op de eerdere afspraken. Daar heb ik mee te maken. Dat is ook een realiteit. Ondertussen ben ik het zeer eens met mevrouw Vos dat we de expertise niet kwijt mogen raken en dat we gezamenlijk heel goed moeten uitkijken dat we de uitvoeringskracht organiseren. Daarover hebben wij nu een goed gesprek met de provincies. Daarop loop ik liever niet vooruit.

Mevrouw Vlietstra sprak niet alleen steun uit voor het onderliggende wetsvoorstel, maar verbond dit ook nadrukkelijk met de betekenis van het Natuurpact. Ik dank haar voor de steun en de opmerkingen over het Natuurpact. Ik ben het zeer met haar eens dat monitoring heel belangrijk is. Het debat daarover hebben wij hier nadrukkelijk gevoerd. Ook ben ik het met haar eens dat het agrarisch natuurbeheer vooral naar de doelen moet streven die noodzakelijk zijn om natuurwaarden te herstellen. Dat is precies wat onderdeel wordt van het nieuwe beleid, ook op advies van de Rli. Het is dus en-en, efficiency, maar er ook inhoudelijk voor zorgen dat het beleid effectief is. Dat is de tweeslag die ik van harte hoop te maken.

Ik kom, last but not least, op de heer Schaap. Ik dank hem voor zijn steun. Ja, er moet vooral worden gemonitord op kwaliteit. Ik heb de indruk dat wij elkaar daar zeker vinden. Ik heb met grote interesse geluisterd naar datgene wat hij uit eigen ervaring heeft opgemerkt over de kracht die provincies kunnen krijgen als zij van elkaar willen leren en openstaan voor anderen. Ik denk dat zij dat goed horen. Waarvan akte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie verscheidene handen omhooggaan. Dat is dus het geval. Volgende week dinsdag zal over dit wetsvoorstel en de moties worden gestemd.

Sluiting 23.14 uur.