Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 1, item 6

6 Beleidsdebat Cultuur

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over:

  • - onderwerpen, rakende het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 ( 33 750-VIII ).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat wij vandaag dit cultuurdebat met elkaar kunnen voeren. Doorgaans zijn wij hier, als regering, als het over wetswijzigingen gaat. Het komt niet vaak voor dat wij hier zijn om een visiedebat te voeren. Cultuur is bij uitstek een thema waarbij het ook over visie gaat en om die reden is het fijn om er met elkaar over te kunnen praten. Ik ben blij dat wij een herkansing hebben ten opzichte van vorig jaar en dat ik dit debat met deze Kamer mag voeren.

In algemene zin wordt gevraagd wat de randvoorwaarden zijn die nodig zijn om de kracht van cultuur voor de samenleving tot zijn recht te laten komen, welke verantwoordelijkheden de overheid en andere partijen daarin hebben, welke rollen er zijn en hoe er wordt gekeken naar zowel het nationale beleid als het internationale beleid. Ik begin met een meer algemene visie op cultuur. Ik ga dan in op de algemene vragen, de waarden, de betekenis en de organisatie van cultuur. Vervolgens ga ik in op alle vragen die te maken hebben met basisinfrastructuur, onderwijs en talentenontwikkeling. Dat is eigenlijk één cluster. Daarna komt een cluster dat draait om de rol van de overheid ten opzichte van gemeenten, provincie, private sector en alles wat met financiën en regelgeving te maken heeft. Tot slot ga ik in op specifieke vragen, onder andere over monumenten.

Ik begin met de algemene visie op cultuur. Verschillende fracties hebben daarnaar gevraagd. De fracties van de PvdA en GroenLinks deden dat heel pregnant. Ik moet zeggen dat ik veel van wat ik hier gehoord heb, herken. Dat maakt onderdeel uit van mijn visie. Verschillende leden, waaronder mevrouw De Vries, hebben heel duidelijk gezegd: cultuur is meer dan vermaak, cultuur is meer dan franje, cultuur is een essentieel onderdeel van ons leven. Cultuur ontroert, verrijkt, verbindt, geeft ons identiteit en draagt positief bij aan ons internationale imago. Een groot aantal sprekers heeft verschillende begrippen gebruikt om de waarde van cultuur aan te duiden. Ik heb mijn visiebrief "Cultuur beweegt" genoemd. Daarmee wil ik zeggen dat cultuur ons als individu en als samenleving in beweging brengt. Tegelijkertijd is de cultuursector zelf ook erg in beweging door allerlei veranderingen. Er worden nieuwe eisen gesteld, er zijn nieuwe verwachtingen van het culturele veld en ook het culturele aanbod zelf verandert. Tegen de heer De Lange van de OSF-fractie en mevrouw Gerkens van de SP-fractie zeg ik dan ook: cultuur is echt absoluut meer dan iets instrumenteels. Cultuur maakt onderdeel uit van een samenleving waarin mensen vrij kunnen zijn en hun eigen identiteit en creativiteit kunnen ontwikkelen. Dat is cruciaal. Met de brief Cultuur beweegt heb ik een op de toekomst georiënteerde visie op het cultuurbeleid willen formuleren. Daarbij kijk ik bewust naar de wat langere termijn, voor een cultuurbeleid dat past bij de eenentwintigste eeuw als evenknie van de 21st century skills waar onze samenleving om vraagt en in de toekomst om zal vragen. Een van de essentiële onderdelen daarvan is het ontwikkelen van creativiteit. Nederland is niet zozeer sterk in bepaalde sectoren, maar vooral in een pragmatische combinatie van het kunnen gebruiken van verschillende inzichten. Dat geldt voor de wetenschap, maar ook heel erg voor de cultuur.

Ik ben het ook eens met die leden, onder wie de heer Van Boxtel, die hebben gezegd dat het bij cultuur gaat om een herwaardering, dus om het vormen en scheppen van de mens. Mevrouw Gerkens haalde er zelfs Hegel bij aan, over positieve vrijheid. Ik heb in mijn brief Isaiah Berlin aangehaald, over het verschil tussen positieve en negatieve vrijheid. Maar het gaat eigenlijk over hetzelfde: de emancipatoire werking om je te kunnen ontwikkelen, in de context waarin je leeft. Dat kun je vrijheid noemen, dat kun je verheffing noemen, want het gaat uiteindelijk om hetzelfde: het jezelf kunnen ontwikkelen, het kunnen reflecteren op de samenleving waarvan je deel uitmaakt. Daarbij gaat het ook om de vrijheid van de kunstenaar om zich uit te drukken. Ik heb die vrijheid uitdrukkelijk gebruikt in mijn speeches van vorige week, toen ik in Rusland was bij de opening van de Mondriaan-tentoonstelling. Daarin heb ik geprobeerd dat wat er maatschappelijk in Rusland gebeurt, bijvoorbeeld als het gaat om homoseksualiteit, te duiden. Dat gaat namelijk over hetzelfde: de vrijheid om jezelf te kunnen zijn.

Dat houdt in dat er veel aandacht moet worden besteed aan cultuuronderwijs, want daarmee begint het als je je vrij wilt voelen, en om iets te leren waarderen. Ik zal als minister geen uitspraken doen over wat mooi of lelijk is, maar ik hoop wel dat we toekomstige generaties iets mee kunnen geven, waardoor ze zelf een oordeel kunnen vellen over wat mooi of lelijk is, en hun creativiteit kunnen gebruiken. Toen ik hier vanmiddag naar binnen kwam, trof ik een groep schoolkinderen van de entree-opleidingen van mbo-1 die met mij op de foto wilde. Ze vroegen wat ik hier ging doen, en ik zei dat ik voor cultuuronderwijs kwam. "U bent toch minister van Onderwijs" zeiden ze, en ze vroegen wat cultuur dan eigenlijk is. Ik vroeg ze of ze op school wel eens iets over cultuur hadden gehoord. Ze zeiden: we zijn naar de film van Tarzan geweest. En ze waren gelukkig ook nog eens naar het Zuiderzeemuseum geweest. Het geeft aan hoe belangrijk het is om op alle niveaus die waarden mee te geven.

Ik spreek in mijn brief over de intrinsieke, artistieke waarde, de maatschappelijke waarde en de economische waarde. Verschillende sprekers hebben gevraagd of de intrinsieke waarde wel voldoende betekenis krijgt. Wat mij betreft begint het met de intrinsieke waarde. Als kunst die waarde en die schoonheid niet heeft, hoef je het eigenlijk niet over de maatschappelijke en de economische waarde te hebben. Over die intrinsieke waarde ga ik maar voor een beperkt deel, want ik schets de kaders op grond waarvan de Raad voor de Cultuur een en ander beoordeelt. Ik wil me niet te veel met die waarden bemoeien. Wel kan ik me met de maatschappelijke en de economische waarde bemoeien. Ik heb geconstateerd dat het debat de afgelopen jaren heel erg veel over geld, subsidie en de economische aspecten is gegaan. Ik vind het van belang om ook aandacht te vragen voor die maatschappelijke waarde van de cultuur: geen geïsoleerde sector, maar ze maakt onderdeel uit van een samenleving, van een cultuur, op terreinen die speerpunten zijn, zoals talentontwikkeling, creatieve industrie en digitalisering.

Op die manier hoop ik vorm te geven aan die intrinsieke waarde, en aan de creativiteit die daaraan ten grondslag ligt, maar ook aan andere thema's. Daarbij herken ik wat mevrouw Sylvester met haar vier thema's aangaf: het ethische, het kenniselement, het element van de sociale cohesie en het economisch-internationale element. De twee laatste elementen zijn makkelijk samen te voegen tot het maatschappelijke element van cultuur. Kortom, ik denk dat die er echt in zitten en dat het nuttig is om mensen die niet gelijk overtuigd zijn van de intrinsieke waarde van cultuur, via de maatschappelijke agenda in te laten zien wat cultuur vermag.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik waardeer de drieslag van deze benadering van kunst en cultuur. Ik denk dat die keuze terecht is. Ik besef heel goed dat de overheid niet of nauwelijks gaat over het bepalen waar die intrinsieke waarde zit. Het lijkt me prima dat u het ook over de maatschappelijke boeg gooit; dat past bij uw signatuur. Maar raakt met het benadrukken van die maatschappelijke aspecten het intrinsieke uiteindelijk niet buiten beeld? Als we zeggen dat dat een soort voorwaarde is, wil er überhaupt sprake zijn van kunst en cultuur, waarna we gaan kijken waar het maatschappelijk of economisch interessant is, dan vrees ik dat we het wezenlijke punt van een eigenstandige benadering uit het oog verliezen, waarbij het intrinsieke soms niet direct maatschappelijk vertaalbaar is. Het is niet per se meetbaar wat het maatschappelijke of economische effect is. Ik snap de drieslag wel, maar ik vrees dat we door het sterk benadrukken van het maatschappelijke in plaats van het economische nog steeds niet bij het intrinsieke uitkomen. Hoe faciliteert u in uw beleid dat ook die kunst om de kunst zelf, dus het intrinsieke aspect, kan blijven bestaan?

Minister Bussemaker:

Onder andere door talentontwikkeling en door het beschermen van kunst die van zichzelf van waarde is, bijvoorbeeld omdat ze historisch van belang is. Wat we met de collecties in musea doen, heeft eigenlijk geen maatschappelijk belang. Heel veel daarvan bewaren we omdat het historisch van belang is. Natuurlijk gaat dat allemaal over de intrinsieke waarde. U mag mij eraan houden als u ziet dat ik de intrinsieke waarde van cultuur onrecht aan zou doen. Ik geloof dat niet. Ik geloof alleen dat cultuurminnaars die waarden delen. Het is echter van belang om ook die groep mensen die nu nog niet vanzelfsprekend met cultuur in aanraking komt, erbij te betrekken. Dát vind ik een taak van de overheid. Dat kan via cultuureducatie, maar ook via andere terreinen. Cultuur kan een belangrijke bijdrage leveren aan de zorg en aan verbetering van het welzijn, maar wel allemaal op hoog niveau. Ook bij cultuureducatie mag cultuur nooit zomaar een leuk uitje naar een museum, of alleen franje zijn. Ook daar moet het serieus genomen worden vanwege die intrinsieke betekenis.

De heer Van Boxtel (D66):

Met name het laatste wil ik onderstrepen. Talentontwikkeling en cultuureducatie zijn goed geborgd. U bent daar echt mee bezig, en ik denk dat heel veel woordvoerders dat zien. Maar we hebben behoefte aan een minister die durft uit te dragen dat het echt om l'art pour l'art moet kunnen gaan. Dat hebben we in dit land lang gemist. Tien jaar geleden hadden we een Franse minister van cultuur die gewoon onbekritiseerd en onbevooroordeeld werd gezien als iemand die dat wilde uitdragen. Ik denk dat de heer Ganzevoort daar de vinger op legde: het is belangrijk dat u echt staat voor die intrinsieke waarde, en niet meteen de vertaling maakt naar maatschappelijke relevantie op opleidingen op school. Dat vind ik net zo belangrijk, maar als tegenwicht voor bijna een decennium van verdachtmaking en vervlakking is het eerste echt hard nodig.

Minister Bussemaker:

Dat knoop ik in mijn oren, als een waarschuwing. Maar ik ben niet voor niets mijn verhaal begonnen met uitdrukking te geven aan de waarde van cultuur voor het leven zelf. We doen dat allemaal met andere woorden: cultuur die je op andere gedachten brengt en je op andere manieren naar jezelf laat kijken, cultuur die kan ontroeren en/of shockeren. Mag allemaal wat mij betreft. Het kunnen genieten van schoonheid en van de vraag waar je vandaan komt, dat staat allemaal voorop.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik luister met veel belangstelling naar de vlotte start van de minister. Zij vindt dat ze de mensen erbij dient te betrekken die niet of onvoldoende kennis hebben kunnen nemen van cultuur, om welke reden dan ook. Mag ik daaraan haar visie ontlenen dat het met name de taak van de overheid is om mensen bij cultuur te betrekken die tot nu toe niet met cultuur in aanraking zijn geweest? In mijn betoog heb ik gevraagd, wat de overheid moet doen en wat je aan de markt kunt laten.

Minister Bussemaker:

Daar kom ik nog op. De overheid heeft natuurlijk de rol om de waarde van kunst uit te dragen en te beschermen, soms zelfs als het moet tegen de stroom in. Maar ik vind ook dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om te kijken of je nieuwe groepen kunt interesseren voor cultuur. De afgelopen jaren is de liefde voor cultuur, of voor l'art pour l'art, zoals de heer Van Boxtel zei, vanuit de politiek niet altijd even groot geweest. Ik constateer ook dat de cultuursector, althans onderdelen daarvan, erg in zichzelf was gekeerd. Ik zie hoe heftig de afgelopen jaren zijn verlopen, en ik heb meerdere keren ervaren hoe diep mensen zich gekrenkt voelen. Maar ik zie het wel als mijn taak om die dialoog te openen. Dat betekent niet alleen alles mooi vinden wat de cultuurwereld doet, het betekent ook kritisch zijn. We moeten hun vragen wat zij zien als legitimering voor de publieke middelen die ze krijgen. Sommige organisaties wilden dat helemaal niet uitleggen. Daar ben ik het dus niet mee eens. Dan ben ik wel kritisch naar die gezelschappen en vraag ze wat ze eraan doen om niet alleen die kleine gemeenschap die toch wel komt binnen te krijgen, maar ook anderen. Ik ben altijd erg geïnspireerd door de heer Van Os, die indertijd bij het Rijksmuseum directeur was en enorm veel moeite heeft gedaan om nieuwe groepen binnen te krijgen, maar daarbij strijd moest leveren met de gevestigde bezoekers. Zij vonden het helemaal niet nodig dat hij een TV-programma ging maken. Dat is hem met private financiering gelukt, omdat toen de neiging bestond, ook in de politiek, om te denken: cultuur is alleen maar beschikbaar en toegankelijk voor een kleine groep mensen die dit begrijpt en voor de rest niet. Daarvan neem ik afstand. Daar zijn redenen voor, want ook de context van de cultuurwereld is veranderd, door veranderingen in deelnames van burgers, door mondialisering, door de economische crisis en door bezuinigingen. Maar het is wel een complex van veranderingen, dat ertoe leidt dat we over nieuwe uitdagingen moeten nadenken.

Er zijn instellingen die nieuw en ander publiek trekken door meer zichtbaar te zijn buiten de eigen omgeving. De eisen en verwachtingen van het publiek veranderen. Afgelopen zaterdag heb ik een conferentie in Huis Doorn geopend, waar de Duitse keizer Wilhelm lang heeft doorgebracht. Een heel mooi huis met veel serviezen en prachtige meubels. Dat museum vormt zich om tot een museum over de Eerste Wereldoorlog. Daarmee krijgen ze een andere boodschap, en dus ook een ander publiek. Dat vind ik mooi. Ik zie ook dat burgers mondiger zijn geworden en zelf willen bepalen hoe ze hun tijd invullen. Er is veel concurrentie op die markt, zodat de cultuursector iets extra's zal moeten doen om groepen binnen te krijgen. Ik zie dat er in de cultuursector zelf van alles verandert en dat er steeds meer aanbod buiten de muren wordt geprogrammeerd. Je hoeft niet meer alleen naar een schouwburg of een bioscoop te gaan om iets te zien, maar er wordt steeds meer op locatie geprogrammeerd: een snelweg, een leegstand kantoor of een park. Zo wordt meer ingespeeld op het beleven. Mooi voorbeeld daarvan is Het Koninklijk Concertgebouworkest, dat op TV is te zien in "Bloed, zweet en tranen". Zo zijn er meer populaire dansprogramma's als "So you think you can dance", waarmee choreografen als Conny Janssen hun bekendheid buiten de schouwburg vergroten. Ik stimuleer dat, want ik vind het van belang dat we op die manier de cultuurwereld buiten de traditionele muren halen.

Wat heeft de overheid daarin te doen? Die moet de kunst beschermen waar het moet, ze moet de dialoog voeren en ze mag kritisch zijn naar de sector waar ze dat wenselijk vindt. Ik denk dat de overheid minder gericht moet zijn op het waarborgen van aanbod, en meer op het creëren van condities, zodat cultuur en samenleving elkaar kunnen vinden. De discussie tussen politiek en cultuur moet weer worden hervonden. Die is lang weggeweest, of ze heeft alleen maar in een relatiesubsidie plaatsgevonden. Als je maar subsidie gaf, was je klaar. Daar wil ik vanaf. Dat is iets heel anders dan dat cultuur onder het economisch juk door zou gaan. De overheid zal er altijd voor zijn om delen van de cultuurwereld te beschermen. We kunnen dus niet alles aan de markt overlaten, of uitgaan van de instrumentele en economische waarde van cultuur. Ik geloof dat ik in die zin wel een ander accent leg dan mevrouw Dupuis. Wij moeten het ook niet alleen laten afhangen van een breed publiek. Het is niet zo dat cultuur er alleen toe doet als mensen er zelf op afkomen. Cultuur heeft immers, zoals ik al zei, ook een betekenis in zichzelf.

Wat wij moeten doen in die andere rol is meer instrumenten aanreiken aan kunstenaars en makers om creativiteit en ook cultuurondernemerschap te ontwikkelen. Die rol moet zich ook richten op het aanreiken van gereedschap aan de cultuurconsument om cultuur op waarde te kunnen schatten en er optimaal gebruik van te kunnen maken. Daarbij zal de overheid altijd cultuur moeten blijven ondersteunen. In die zin heb ik helemaal geen bezuinigingsdrift waar het gaat om cultuur, zeg ik tegen mevrouw Gerkens. De gevolgen zijn immers best heftig.

Ik constateer ook dat er mensen zijn die overheidsondersteuning hebben om hun eigen talenten te kunnen ontwikkelen. Ik vind een mooi voorbeeld Jan Taminiau, die de jurk van Máxima heeft gemaakt. Hij is wereldberoemd, na de abdicatie. Als je hem spreekt, zegt hij heel nadrukkelijk dat hij dat alleen heeft kunnen doen omdat hij een talentensubsidie van het Mondriaanfonds heeft gekregen. Hij zegt dat hij zonder die subsidie nooit geweest was waar hij nu is. Ik noem ook Mark Wanders, die een heel mooie tentoonstelling heeft gemaakt voor de Biënnale. Ontwerpen van hem zijn aangekocht door grote musea, waaronder het MoMA. Hij heeft ook zijn talent moeten kunnen ontwikkelen en een tijd in zichzelf gekeerd moeten kunnen werken aan de installaties die hij heeft gemaakt. Dat zal dus ook in de toekomst mogelijk moeten zijn.

Kunst is kwetsbaar. De overheid zal altijd een rol moeten blijven spelen om de kwetsbare onderdelen en de talentontwikkeling de plek te geven die zij verdienen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik neem dat de minister klaar is met dit deel van het betoog. Zij zei aan het begin van dit onderdeel dat wij op een andere manier moeten gaan kijken naar de manier waarop wij gaan subsidiëren. Ik ben altijd redelijk gecharmeerd geweest van de wijze waarop dat in de popmuziek ging. Daar werden geen bands gesubsidieerd, gezelschappen of groeperingen, maar werd de subsidie gegeven aan een podium. De programmeur van dat podium kon dan zelf beslissen wat een goede balans was in het aanbod. Heeft de minister er wel eens aan gedacht om een dergelijke subsidiëringsmethodiek voor de gehele sector te gebruiken?

Minister Bussemaker:

Nee, maar dat zouden wij wel kunnen doen. Op verzoek van de Tweede Kamer zijn wij een klein onderzoekje aan het doen naar de financiering en organisatie van popmuziek. Misschien weet mevrouw Gerkens dat. Wij zouden kunnen kijken of wij daar iets van zouden kunnen leren. Wij doen echter wel al een deel via de fondsen. Die hebben ook speciale programma's voor bepaalde genres waarin zij beoordelen wat een goede combinatie is van subsidies.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zal niet te veel op de details ingaan, maar je ziet dat sinds de popmuziek bij de fondsen zit de subsidiëring ervan een stuk moeilijker is doordat het een totaal andere sector is. Ik denk dat het goed zou zijn om het idee te onderzoeken dat de overheid niet beslist, al dan niet via een adviesorgaan, wie er subsidie krijgt, maar dat je dat overlaat aan degene die het podium runt. Dan speelt de markt een veel grotere rol dan als je de subsidie direct aan een organisatie of een groepering zou geven.

Minister Bussemaker:

Ik kom daar straks nog op terug. De relatie tussen de financiering van de podia en die van de gezelschappen is ingewikkeld. Dat heeft ook te maken met de rolverdeling tussen de nationale overheid en de gemeentelijke overheden, die vooral over de podia gaan. Daar speelt het een en ander aan uitdagingen een rol. Ik kom erop terug.

Ik wil hier ook even ingaan op de gevolgen van de bezuinigingen. Daar zijn door veel woordvoerders vragen over gesteld. Ik wil daar niet voor weglopen, want die gevolgen zijn er. De rijksoverheid financiert vanaf 2013 duidelijk minder instellingen: van 172 naar 84, met minder budget. Ik zeg erbij dat het alleen de instellingen uit de basisinfrastructuur zijn. Een deel van de instellingen die geen geld meer van de nationale overheid hebben gekregen, krijgt nog geld van gemeenten of geld uit fondsen. Wij hebben echter ook geconstateerd dat er in sommige gevallen sprake was van overaanbod. Denk aan de symfonieorkesten. Wij hadden tien symfonieorkesten in Nederland en nu nog acht, die nog steeds regionaal gespreid zijn. Zaterdag is het openingsconcert van de philharmonie zuidnederland, een samenvoeging van het Brabants Orkest en het Limburgs Symfonie Orkest. Die gaan nu als één orkest beide provincies bedienen. Het is gezien waar wij vandaan kwamen naar mijn idee niet heel raar dat wij die stap nu hebben gezet.

Wij moeten ook bedenken dat er naast de bezuinigingen ook echt een effect van de crisis is. Dat is te zien in de gesubsidieerde en in de niet-gesubsidieerde sector, maar het is niet heel eenduidig. De Kamer zal het straks zien in het rapport Cultuur in Beeld, waarin de ontwikkelingen in de sector in beeld worden gebracht. Dat zal in november naar de Kamer worden gezonden. Wij zien dat bij de architecten de crisis heel hard aankomt. Bij de film en de rijksmusea is het aantal bezoekers echter toegenomen. Het is dus niet allemaal eenduidig. Het gaat niet allemaal één kant op. Wij moeten ook bedenken dat de ontwikkelingen niet alleen het gevolg zijn van minder subsidie, maar soms door een daling van het aantal bezoekers doordat mensen in tijden van crisis hun geld op een andere manier uitgeven.

Ook de gemeenten bezuinigen. Volgens het CBS bezuinigen zij in 2013 gezamenlijk 63 miljoen op kunst en cultuur. Zij geven er 3,7% minder aan uit dan in 2012. De Nederlandse gemeenten mogen, zoals bekend, zelf hun budget voor kunst en cultuur bepalen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zou haast zeggen: nog wel. Maar dat is een grapje.

Ik kijk natuurlijk met belangstelling uit naar het rapport Cultuur in Beeld. Ik heb de minister in eerste termijn een vraag gesteld waar ik heel expliciet antwoord op wil. De minister zegt zelf dat de maatregelen hard zijn aangekomen en dat er een cumulatief effect is. Dat komt mede door de economische crisis – dat geloof ik meteen – maar ook door de intrinsieke kortingen. Dat is best bespreekbaar. Er was helaas veel te weinig transitietijd. Ik zou dolgraag willen – die vraag stel ik echt expliciet – dat het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt gevraagd om in beeld te brengen wat er precies is gebeurd. Ik wil dat niet om daar een politiek spelletje mee te spelen, maar om echt de effecten te kunnen duiden en de samenloop van de effecten van de maatregelen van de overheid, medeoverheden en fondsen. Vervolgens wil ik dat van daaruit de Raad voor Cultuur wordt gevraagd wat wij voor de volgende periode nodig hebben. Ik denk dat de minister daar alleen maar mee geholpen is. Als zij zou zeggen dat zij dat allemaal ingewikkeld vindt, ga ik echt om een uitspraak van de Kamer vragen. Ik denk dat wij die trapbenadering gewoon nodig hebben. Wij moeten in de politiek breed, van links tot rechts, verantwoordelijkheid willen nemen voor wat wij zelf hebben veroorzaakt en van daaruit bekijken wat wij de komende periode moeten doen.

Minister Bussemaker:

Ik vraag de heer Van Boxtel om toch nog even te wachten op het rapport Cultuur in Beeld dat in november verschijnt. Daarin wordt heel veel uitgezocht. De fracties van het CDA en de VVD vroegen ook al of wij de consequenties van de bezuinigingen gaan monitoren. Cebeon heeft in opdracht van mijn ministerie al onderzoek gedaan naar de gevolgen van de bezuinigingen bij gemeenten en provincies. Het CBS heeft onlangs een soortgelijk onderzoek gedaan. Wij volgen de consequenties van de crisis en de bezuinigingen op andere terreinen, zoals de ontwikkeling van het geven aan cultuur. De resultaten van deze en andere onderzoeken publiceren wij jaarlijks in het rapport Cultuur in Beeld. De volgende editie daarvan verschijnt begin november. Ik kijk daar ook reikhalzend naar uit.

Ik wil echt vermijden dat wij de middelen die wij nog hebben weer gaan uitgeven aan onderzoek dat wij voor een deel al op een andere manier hebben gedaan. Als het nodig is, ben ik graag bereid om vervolgstappen te zetten. Ik wil echter niet nodeloos onderzoek doen. Ik heb ook al gezegd dat het buiten wat wij al doen heel ingewikkeld zal zijn om precies na te gaan wat er is gebeurd. Dan moet je gaan kijken welke organisaties wij hadden, welke wij niet meer hebben en wat er is gebeurd met de organisaties die niet meer worden gesubsidieerd. Laten wij vooral kijken – daar zijn wij nu mee bezig – of er ergens problemen zijn, of er bijvoorbeeld ergens witte vlekken ontstaan. Daarover ga ik heel graag in gesprek met de Kamer. In november komt er ook nog een brief die ik de Tweede Kamer al heb beloofd over de relatie tussen gemeentelijk en landelijk beleid en het stelsel als zodanig.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik probeer het nog één keer en dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn. Ik wil best vertrouwen op de rapportage die de minister ons in het najaar stuurt. Daar gaat het niet om. Het gaat mij om de samenhang der dingen. Het betreft verschillende opdrachtgevers en verschillende rapporten. Het is voor ons lastig om dan gewoon botje bij botje te leggen. De gedachte aan het Sociaal en Cultureel Planbureau komt bij mij naar boven omdat dat gewoon bewezen expertise heeft om de zaken goed naast elkaar te leggen, te veredelen en dat op tijd te doen, zodat wij daarna de Raad voor Cultuur weer om een nieuw advies kunnen vragen voor de volgende periode. Daarover, over de tijdvakken, zit ik te aarzelen. De minister weet immers dat het spel volgend jaar alweer op de wagen komt.

Minister Bussemaker:

Dan is het SCP volgens mij toch niet de organisatie waaraan we het zouden moeten vragen. Het SCP publiceert, ook op mijn verzoek, jaarlijks een rapportage over participatie. Dat is een heel belangrijk onderzoek. Ik zeg de heer Van Boxtel wel toe dat ik ga bekijken welke lessen we uit al die rapporten die we op een gegeven moment hebben – ik noem het SCP-rapport, Cultuur in Beeld, Cebeon en het CBS – kunnen trekken, dat we op grond van de cijfers die we hebben, bekijken welke lijnen we kunnen trekken en dat we de Kamer daarover informeren. Ik wil vooralsnog echter niet een nieuw onderzoek toezeggen, want dat kost echt heel veel geld, en dat geld kunnen we dan niet spenderen aan de cultuursector zelf. We weten ondertussen wat nuttig is om te weten en we hebben heel veel gegevens. Daarmee moeten we het vooralsnog doen.

Ik constateer wel dat de gevolgen dubbel zijn. Aan de ene kant zie ik dat de bezuinigingen hebben geleid tot vernieuwing en samenwerking. Ook dat is dan weer moeilijk in gegevens uit te drukken. Dat is echter wel positief. Aan de andere kant loop ik er ook niet voor weg, zo zeg ik ook tegen de SP, dat er een gevaar van een zekere verschraling kan zijn. We moeten het dus niet alleen in cijfers bijhouden, maar ook qua inhoud. Ik zal hier zo nog iets meer over zeggen. In mijn brief die ik voor later dit jaar aan de Tweede Kamer heb beloofd, zal ik daar ook op ingaan.

We zullen met beperkte middelen echt moeten kiezen waarop we zullen inzetten. Ik heb al aangegeven dat ik inhoudelijk al een aantal prioriteiten heb benoemd: cultuuronderwijs, creatieve industrie, talentontwikkeling en digitalisering. Ik leg ook veel nadruk op samenwerking. Dat is ook een belangrijk thema voor de musea. Als ze samenwerken, hoeven ze minder geld aan de backoffice uit te geven en kunnen ze meer laten zien van wat ze in hun depots hebben. Door samenwerking kunnen we er in de kunstinstellingen en cultuurinstellingen in het algemeen voor zorgen dat we met minder bureaucratie beter toegankelijk cultuurbeleid vormgeven. Dan kom ik weer bij de relatie met gemeenten en provincies. Ik wil nadrukkelijker de samenwerking met de gemeenten en provincies zoeken. We hebben een groep van negen grote cultuurgemeenten die heel actief is, de G-9. Zij hebben ook min of meer een voortrekkersrol. Die voorbeeldfunctie voor de andere gemeenten vraagt juist bij hen om een heel goede afstemming. We moeten bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de gevolgen van bezuinigingen – gemeenten ontkomen daar veelal niet aan – zo klein mogelijk zijn. Dit punt van de samenwerking geldt overigens ook voor mijzelf, op andere terreinen: de auteurswetgeving, bibliotheken, de creatieve industrie, fiscale maatregelen en internationalisering. Ik denk, en dat hoor ik elke keer ook weer terug uit de sector, dat er met andere vormen van samenwerking echt meer bereikt kan worden dan er in de afgelopen jaren is bereikt, omdat ook wat dit betreft geldt dat sommige instellingen behoorlijk in zichzelf gekeerd waren.

Ik kom tot een afronding van dit deel. De ontwikkelingen in de cultuursector vragen om een andere rol van de overheid. Dat moet niet uitsluitend de rol van financier van aanbod zijn. In het najaar zal ik komen met een stelselbrief, waarin instrumenten staan die de sector stimuleren om in te spelen op de veranderingen in de samenleving door prestaties van instellingen centraal te stellen, procedures te vereenvoudigen, de samenwerking met andere overheden te versterken, een nieuwe generatie vertrouwd te maken met de waarden en de rijkdom van cultuur en te onderzoeken hoe talent het best kan worden ondersteund door ondernemerschap verder aan te moedigen. Verwacht daarin van mij geen blauwdruk. Ik ga niet precies voorschrijven hoe het er allemaal uit moet zien. Ik vind dat het juist uit de sector zelf moet komen. Ik heb immers ook niet willen voorschrijven welke musea met welke andere musea in een samenwerkingsverband zouden moeten zitten. Ik wil stimuleren dat het van onderop gebeurt. Ik zie ook dat dit plaatsvindt. Ik werk dus aan stimulerende maatregelen waardoor de cultuursector nog beter kan aansluiten bij de nieuwe tijd. We lopen daarbij niet weg voor problemen die er zijn, ook niet voor de problemen die het gevolg zijn van eerder ingezet beleid. Ik zeg tegen de heer Van Boxtel nogmaals: de inzichten die ik heb, deel ik heel graag met de Kamer. Ik zal bekijken of ik in november, als ik toch met die brief kom en als Cultuur in Beeld verschijnt, daaraan ook zelf een duiding kan geven.

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken die verband houden met de basisinfrastructuur, talentontwikkeling en, in den brede, alles wat met onderwijs te maken heeft, van cultuuronderwijs tot kunstvakopleidingen. Ik begin met de basisinfrastructuur. Met name de PvdA vroeg op welke wijze we de noodzakelijke basisinfrastructuur in stand houden en hoe het dan gaat met de relatie tussen de basis en de top. Ik ben het helemaal met mevrouw Sylvester eens dat de top niet zonder de basis kan, en andersom. In die zin ligt er een directe vergelijking met de sport. Mevrouw Sylvester zei dat zelf ook al in haar bijdrage. Ook voor de sport geldt dat de top alleen kan bestaan bij de gratie van de basis. En die basis is nodig om de top niet in zijn uppie tot prestaties te laten komen. Daarbij heb je ook supporters, kijkers, kortom burgers nodig. Tegen het CDA zeg ik: beide aspecten, het vormgeven van de basis en het mogelijk maken van de top, vergen een rol van de overheid. Die is dus ook nodig om de cultuur toegankelijk te houden. We doen dat via onder andere de basisinfrastructuur, maar ook via onderwijs, buitenschoolse kunsteducatie en amateurkunst. De verantwoordelijkheid voor die laatste vormen ligt vooral bij gemeenten. Ook hier is dus weer sprake van diverse verantwoordelijkheden: OCW gaat over de basisinfrastructuur, het ministerie gaat samen met de scholen over de inhoud en gemeenten gaan over buitenschoolse kunsteducatie en amateurkunst. Mede in opdracht van de VNG, zo zeg ik ook tegen het CDA, brengt de Raad voor Cultuur advies uit over de voorzieningen die voor actieve cultuurparticipatie cruciaal zijn en dus niet verloren mogen gaan. Dat kan bijdragen aan duidelijkheid, ook op gemeentelijk niveau, over de vraag wie wat moet doen.

Verschillende Kamerleden hebben zorgen geuit over de talentontwikkeling, met name bij de podiumkunsten. Ik hoorde onder andere de fracties van D66 en de SP daarover, maar volgens mij ook andere fracties. Ik zeg nadrukkelijk dat talentontwikkeling kwetsbaar is. Ze is ook van groot belang voor de dynamiek in de sector en voor onze internationale positionering. We zijn namelijk sterk in talentontwikkeling. Het is van belang dat we die positie vasthouden. Ik begrijp de zorgen dus ook. Ik ben het echter niet met alles eens. Ik heb een paar woordvoerders horen zeggen dat er geen productiehuizen meer zijn. Ik heb mevrouw Gerkens horen zeggen dat er veel minder productiehuizen zijn en dat er eigenlijk niets meer aan jonge talenten wordt geboden. Dat is niet het beeld dat ik heb. Natuurlijk, een deel is weg bij de productiehuizen en er is minder geld. Van de 21 productiehuizen zijn er nog altijd 18 actief. Een zevental daarvan ontving in 2013 een meerjarige activiteitensubsidie van het Fonds Podiumkunsten. Een aanzienlijk aantal productiehuizen ontvangt subsidie van lokale overheden. Ze zijn er dus nog wel degelijk. Aankomende regisseurs kunnen nog steeds een subsidie voor nieuwe makers of een projectsubsidie aanvragen bij het Fonds Podiumkunsten. De grote gezelschappen hebben, meer dan in het verleden, de taak om zich te ontfermen over nieuwe talenten. Ook dat is een onderdeel van de basisinfrastructuur. De heer Van Boxtel vroeg: kunt u toezeggen dat er voor de drie sectoren van podiumkunsten een productiehuis blijft? Ja, want er zijn er in totaal zeker nog 18.

De heer Van Boxtel (D66):

Dit scheelt een tweede termijn. De achterliggende gedachte bij mijn vraag was de volgende. Er zijn nu nog wel productiehuizen, maar er staan er ook nog wel een paar echt op de tocht. Het gaat mij niet om individuele kwalificaties van "goed" of "niet goed". Het gaat mij erom dat het voor veel jonge talenten moeilijker wordt om de vloer te betreden. Het zijn vaak gevestigde instellingen die zeggen dat ze het voor een deel onder hun hoede nemen. Ik vind het veel belangrijker dat we ook in het cultuurbeleid worstelen met die permanente aandacht voor regionale spreiding. Waarom heb ik de minister gevraagd om het ook eens meer langs de lijn van de genres te bekijken? Ik heb het voorbeeld van Korzo genoemd: dans in Den Haag. Overigens zou je ook naar Amsterdam kunnen kijken. Het gaat mij erom dat je langs die lijn veel meer verzekerd blijft van de schoorsteenfunctie waarbij aankomend talent kan worden doorgeleid, en wel naar de beste plekken. Dat staat een beetje op gespannen voet met wat wij ook proberen, namelijk iedere regio content houden. Daarop daagde ik de minister uit. Misschien moeten we voor toneel, klassieke muziek en dans wel veel meer langs die lijn gaan denken in plaats van ons alleen maar de vraag stellen of we iedere provincie goed hebben bediend.

Minister Bussemaker:

Ik denk dat ik een heel eind in die redenering mee kan komen. De inhoud, de artistieke kwaliteit en de profilering moeten immers vooropstaan. Ook tegen de kunstvakhogescholen hebben we gezegd: jullie moeten je in het kader van het beleid voor het hoger onderwijs meer profileren en niet allemaal hetzelfde doen. Dat geldt hier natuurlijk ook. Dat vraagt wel weer afstemming met de gemeenten, want die gaan meestal over de stenen en de broedplaatsen. In de Tweede Kamer heb ik al gezegd dat ik in mijn novemberbrief zal ingaan op de vraag of er witte vlekken ontstaan. We hadden tien symfonieorkesten in Nederland en dat was ook wel een beetje veel en dat leidde tot overaanbod. We moeten bekijken hoe we talentontwikkeling zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Ik zeg er eerlijk bij dat ik daar nog niet helemaal uit ben. Ik constateer dat er heel vaak zorgen zijn over de productiehuizen. Toch zijn er ook veel mensen die zeggen dat de productiehuizen helemaal niet zo goed werkten, want er bleven altijd mensen hangen en nieuwe talenten kwamen ook niet meer binnen. Er is nog geen ideaal totaalplaatje. Er is nog meer nodig om goed na te kunnen denken over de vraag hoe we dit ook internationaal goed vorm kunnen geven. De instellingen uit de basisinfrastructuur moeten hier een rol in kunnen krijgen. Regio en inhoud moeten op elkaar worden afgestemd. Misschien kun je dan wel minder productiehuizen hebben, maar wel grotere en gespecialiseerdere. Dat zal op veel verzet stuiten; dat zeg ik maar direct. Maar ook voor die vraag wil ik niet weglopen.

Volgens mij heb ik alle vragen over talentontwikkeling beantwoord en kom ik bij de vragen over cultuureducatie. Ik heb in het begin al gezegd dat cultuureducatie voor mij een belangrijk onderdeel is van het kerncurriculum voor de toekomst. Om economisch de toekomst in te gaan moeten we mensen leren om creatief te denken. Ik was dan ook gefrappeerd door de opmerkingen van de heer De Lange. Hij legde een relatie met wetenschap en techniek. We hebben onlangs met de Tweede Kamer uitgebreid gedebatteerd over techniek, het belang daarvan in het onderwijs en het techniekpact. Ik vind techniek in het onderwijs belangrijk omdat het mensen opleidt voor sectoren waar ze hard nodig zijn. Ik vind techniek echter ook belangrijk omdat het een houding van nieuwsgierigheid ontwikkelt. Zo vind ik cultuur belangrijk omdat je iets mee wilt geven. Het is fijn als onze jongeren weten wie de Nachtwacht heeft geschilderd. Dat behoort toch bij de elementaire kennis die ze moeten hebben. Ik vind het echter vooral belangrijk omdat het creativiteit ontwikkelt. Naar mijn idee zijn twee elementen cruciaal in het onderwijs: nieuwsgierigheid en creativiteit. Dat moet dus ook echt geborgd worden, naast alles wat van belang is rond taal en rekenen. Men mag dat "bildung" noemen of "verheffing"; iedereen mag daar zijn eigen termen voor gebruiken. Het is hoe dan ook mijn vaste overtuiging dat we dat nodig hebben en dat cultuureducatie daar een rol in kan spelen, niet instrumenteel, maar als waarde in zichzelf, juist ook om de persoonlijke ontwikkeling van kinderen te stimuleren en overdracht mogelijk te maken.

Hoe doen we dat dan? Door cultuuronderwijs en kunstzinnige oriëntatie een belangrijke plek te geven in de kerndoelen. Dat moeten we dan dus ook borgen in het onderwijs. Er gebeurt al heel veel om daar invulling aan te geven. Het programma cultuureducatie richt zich op het verstevigen van de kwaliteit van de cultuureducatie in het primair onderwijs. Daarbij gaat het onder andere om het bevorderen van deskundigheid van leerkrachten, het stimuleren van het werken met een samenhangend curriculum – dat is de doorlopende leerlijn – het aanreiken van instrumenten om de prestaties van leerlingen beter te kunnen beoordelen en het bevorderen van duurzame samenwerking tussen scholen en culturele instellingen. Het is van groot belang dat de cultuursector niet alleen nadenkt over wat hij zelf te bieden heeft, maar ook hoe cultuur voor scholen aantrekkelijk gemaakt kan worden waarbij scholen worden ontzien. Daar zijn mooie voorbeelden van. Boijmans Van Beuningen leert jonge kinderen cultuur via taal en rekenen. Het is dus helemaal geen extra belasting. Het Rijksmuseum heeft in de tekenschool een prachtig programma waarmee het het thema Gouden Eeuw als kerndoel kan overnemen van scholen. Het wordt dus niet iets extra's, maar kinderen leren iets wat ze toch al moesten leren op een andere manier. Dat is een weg die mij zeer aanspreekt.

We doen dat ook op andere manieren. De PvdA vroeg daarnaar. We doen dat bijvoorbeeld door initiatieven buiten het onderwijs te ondersteunen, zoals het Oranjefonds en het Fonds voor Cultuurparticipatie. Het programma Kinderen Maken Muziek hebben zij samen vormgegeven en gefinancierd. Wij gaan nu ook weer kijken hoe we de lessen daaruit kunnen betrekken bij het vormgeven van cultuuronderwijs. Het is dus niet allemaal apart, maar samen. Ik deel daarom de zorgen, ook van de SP, over de muziekscholen en de centra voor de kunsten. Daarom heb ik de Raad voor Cultuur gevraagd om nog voor de gemeenteraadsverkiezingen te komen met een advies over de manier waarop de functies die deze instellingen vervullen duurzaam vormgegeven kunnen worden. We zijn ook een gesprek met de gemeenten en provincies aan het voorbereiden over de vraag hoe we gezamenlijk verantwoordelijkheid kunnen nemen voor cultuuronderwijs, zowel binnen als buiten de school, zowel binnen het lespakket als daarbuiten. Ik zeg er direct bij dat zij over hun eigen financiële middelen gaan. Ik kan dus niet voorkomen dat er wellicht bezuinigd moet worden. Ik kan er echter wel alles aan doen om duidelijk te maken wat het belang is van cultuuronderwijs en om zo goed mogelijk samen op te trekken. Monitoring en evaluatie zijn een vast onderdeel van alles wat we in het kader van het programma cultuureducatie doen. Dat betekent dus ook dat het goed is ingebed. Mevrouw Sylvester zei het al: dan is het een startkwalificatie voor de toekomst.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben wat minder optimistisch dan deze minister is, met name wat betreft het primair onderwijs. In het voortgezet onderwijs is ckv echt een vak met vakdocenten. In het primair onderwijs wordt het toch steeds meer aan het toeval overgelaten. Ik zie dat bij mijn kinderen. Ik zie dat er echt heel weinig muziekonderwijs gegeven wordt. Ik ben het met de minister eens dat je moet weten wie de Nachtwacht heeft geschilderd; dat is algemene kennis. Maar in het primair onderwijs verliezen we volgens mij echt de eerste paar jaar van de creatieve verwondering van het kind. Ziet de minister die ontwikkeling ook?

Minister Bussemaker:

Ik deel uw zorgen. We zijn er nog lang niet. Ik constateer, anders dan u, dat er wel degelijk geld is voor cultuureducatie in het primair onderwijs, namelijk 18 miljoen. Dat is € 10,90 per leerling. Ik constateer echter ook dat dit te vaak wordt ingezet om gewoon iets leuks erbij te doen omdat docenten niet goed weten hoe zij cultuuronderwijs moeten vormgeven of omdat ze het te druk hebben met andere dingen. Daarom zijn we ook bezig dat te verbeteren. We hebben een bestuurlijk kader waarin we met de inzet van OCW met zo veel mogelijk gemeenten, provincies, culturele instellingen en schoolbesturen afspraken willen maken en vastleggen. We beginnen bij het basisonderwijs en doen dat voor de komende tien jaar. Wethouders kunnen op lokaal niveau specifieke afspraken met schoolbesturen maken. De gemeente Amsterdam doet dat bijvoorbeeld al. Dat is een mooi voorbeeld dat andere gemeenten kunnen volgen.

Dit kader gaan we dit najaar ondertekenen. Dat betekent ook dat we echt aan de slag kunnen met de continuering van het programma cultuureducatie. We zijn namelijk nu die doorlopende leerlijn cultuureducatie aan het maken. Er zijn mooie regionale initiatieven ontstaan en die worden nu samengevoegd zodat men weet welke vorm van kunst men voor welke leeftijdscategorie kan gebruiken. De gemeente Den Haag doet het ook. Die gaat met jonge kinderen uit groep 4 naar het zeemuseum. Met kinderen uit groep 8 gaan ze bijvoorbeeld naar een toneelstuk over asielzoekers. Het moet aangepast worden aan wat leerlingen aankunnen en aan hun creatieve ontwikkeling.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nu noemt u precies twee voorbeelden van iets wat ik niet bedoel. Ik bedoel juist dat het daadwerkelijke creatieve onderwijs waarin kinderen hun eigen creativiteit ontwikkelen niet veel verder komt dan kennismaken met schilderen, knippen en plakken, zoals in de leerlijn ook beschreven staat. Ik doelde dus niet op het kennismaken met musea, theater of film. Als je voor die creatieve ontwikkeling vakdocenten zou gebruiken of als inderdaad een samenwerking tussen muziekscholen en het basisonderwijs op gang zou komen, waar veel weerstand is, zouden wij veel meer uit de kinderen kunnen halen en hun creativiteit beter kunnen ontwikkelen. Daarvan zouden wij in het voortgezet onderwijs de vruchten kunnen plukken.

Minister Bussemaker:

Ik heb niet de indruk dat wij het met elkaar oneens zijn. Het gaat niet alleen om het opdoen van een ervaring, maar juist om de creativiteit die je daarbij kunt ontwikkelen. Die doorlopende leerlijn is zo belangrijk omdat daar professionals aan werken. Zij weten welk niveau van kennis en creativiteit bij welke leeftijd past. Dat vraagt dus ook dat professionals uit de cultuurwereld zich meer verplaatsen naar de wereld van de docent. Ik ben er geen voorstander van om voor alles nieuwe professionals te creëren. Er moet veel meer nagedacht worden over de wijze waarop professionals uit de cultuurwereld naar scholen kunnen gaan om daar les te geven. Dan gaat het niet alleen via een aanbod in de zin van wij hebben iets moois en wachten tot de school ernaartoe komt. Bij cultuuronderwijs gaat het wat mij betreft zowel om de creatieve ontwikkeling als om de kennismaking. Het moet om allebei gaan. Muziek – daarom vind ik dat vak zo interessant – is bij uitstek een manier om de creatieve ontwikkeling, waar mevrouw Gerkens het over heeft, te stimuleren. Die zal dus ook een belangrijke plek krijgen in de doorlopende leerlijn.

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, mag ik u er even op wijzen dat u nog een tweede termijn hebt?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik weet het, maar dit is het laatste punt waarop ik wil interrumperen

De voorzitter:

Kort graag!

Mevrouw Gerkens (SP):

Is dit dan wat de minister wil bewerkstelligen in de afspraken met de gemeenten of laat zij het alleen aan de leerlijn over? De leerlijn blijkt in de praktijk namelijk toch veel papier te zijn.

Minister Bussemaker:

Nee, ik wil niet dat het papier blijft. Daarom gaan wij het bestuurlijk kader met de scholen, de provincies, de gemeenten en de culturele instellingen maken en tekenen. Daarenboven gaan wij nog meer doen aan scholing en nascholing van docenten. Daar gaan de pabo's aan werken. Naar aanleiding daarvan mag mevrouw Gerkens mij erover bevragen of het allemaal bij dood papier blijft. Ik zoek naar een manier waarmee ik de instellingen een beetje enthousiast krijg. Die moeten niet alleen het idee hebben dat ze weer van bovenaf, dus door het ministerie van OCW, iets opgelegd krijgen. Daarom zoek ik naar degene die alvast mee wil doen, bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam. Zij is er enthousiast mee bezig en kan als voorbeeld voor anderen dienen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik denk inderdaad dat de minister en enkele fracties in de Kamer de idealen op dit punt delen, namelijk meer bildung in het onderwijs en meer ruimte voor cultuurontwikkeling op al de genoemde niveaus. Ik waardeer het dat daarop beleid wordt ingezet. Ik heb mijn zorg in de eerste termijn in een vraag geformuleerd. Ik maak mij namelijk zorgen over de wijze waarop dit geborgd is in een onderwijsstructuur die tegelijkertijd inhoudt dat wij vooral afrekenen op een aantal wat meer harde, meetbare zaken. Voor de ontwikkeling van creativiteit kun je moeilijk heel precieze eindtermen formuleren, in de zin van: een kind moet dit of dat niveau bereiken. Wij kunnen dit wel bij de wat hardere gegevens van taal en rekenen, de hardekernvakken. Scholen worden afgerekend op die eindtermen, bijvoorbeeld vertaald in cito-scores. Die worden vervolgens gebruikt om scholen te beoordelen, want dat proces is helaas gaande. Dan lopen wij het grote risico dat scholen ondanks alle goede bedoelingen – die wij delen – en alle inzet die er is om dit gestalte te geven in het onderwijsbeleid, uiteindelijk toch eieren voor hun geld kiezen en de nadruk meer komt te liggen op de harde kant. Dan lijdt de hele bildungsdimensie van het onderwijs schade. Hoe borgt de minister dat deze intentie, die in beleid wordt vormgegeven, uiteindelijk niet sneuvelt vanwege de nadruk op de andere aspecten?

Minister Bussemaker:

Juist door het ontwikkelen van die leerlijn. Dan is het niet iets is wat je ook niet kunt doen of wat je alleen kunt doen als de rest op orde is, maar is het een cruciaal onderdeel in het hart van het onderwijs. De heer Ganzevoort zegt dat je het niet kunt afrekenen. Ik heb een paar leerlijnen gezien. Het gaat te ver om daar in detail en diepgaand op in te gaan, maar bij muziek kun je bijvoorbeeld heel goed doelen stellen. Je moet instrumenten kunnen leren herkennen. Je moet misschien een melodie herkennen. Dat kan op verschillende leeftijden en niveaus. Het is een uitdaging, maar wij doen nu een poging daartoe. Wij bekijken hoe je het echt in het hart van het onderwijs kunt krijgen. Zover zijn wij nog niet, maar als de heer Ganzevoort suggesties heeft, boven op alles waar wij nu al mee bezig zijn, hoor ik die graag en zal ik die meenemen. Ik geloof dat wij dit najaar zelfs al een aantal belangrijke stappen gaan zetten om daar vorm aan te geven.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik geloof ook dat dit goede stappen zijn. Herkent de minister het risico dat ik schets, namelijk de druk van de andere kant, van de harde, meetbare zaken? Ziet de minister ook dat daar wat tegengas moet worden geboden? Dan komen wij misschien een heel eind.

Minister Bussemaker:

Ja. Mijn voorgangers hebben een aantal jaren geleden, terecht overigens, de lijn ingezet om taal en rekenen buitengewoon belangrijk te maken. Die vakken hebben leerlingen heel hard nodig. Ik wil dus niet de indruk wekken dat wij die nu maar even laten lopen en dat die vakken niet meer hoeven, want dan zou cultuur kunnen leiden tot een vlucht: wij gaan iets leuks doen in plaats van taal en rekenen. Taal en rekenen zijn belangrijk, maar ook dit moet heel serieus genomen worden. Daarom kwam ik bewust met het voorbeeld van het museum Boymans Van Beuningen dat laat zien dat je taal en rekenen ook via cultuuronderwijs kunt ontwikkelen. Dan hoef je niet alles te stapelen, maar kan dit ook gaan via een andere manier van leren en het ontwikkelen van creativiteit. Als wij mensen daarvoor enthousiast krijgen, komen wij een heel eind. Ik zie dat enthousiasme, maar het vraagt veel van het onderwijs en van de docenten. Wat mij betreft verdienen die dan ook ondersteuning hierbij.

Ik heb al veel gezegd over het basisonderwijs en ga nu verder met het cultuuronderwijs. Ik ben blij dat het vak ckv voor de bovenbouw in stand gehouden wordt. Er komt een zwaardere theoretische basis, maar tegelijkertijd schaffen wij de verplichting af om zes tot acht culturele activiteiten te ondernemen. Dat is precies in dezelfde lijn: niet iets leuks erbij. Nu kan men gewoon tegen leerlingen zeggen dat ze maar naar de film en naar een theaterstuk moeten gaan en dat het dan goed is, omdat zij daarmee hun punten hebben behaald. Hoe men het doet, moet men zelf bepalen, maar wij leggen er meer de nadruk op dat het zwaar is en zwaarwichtig mee moet tellen. De cultuurkaart blijft behouden, dus wij kunnen hierin een echt belangrijke stap zetten.

Ik kan de bezuinigingen niet goedmaken, maar wij kunnen wel een aantal andere dingen doen doordat de cultuurkaart behouden blijft evenals het vak ckv en de verlaagde btw-heffing, structureel voor de komende jaren. Daardoor hebben wij volgens mij echt stappen kunnen zetten om de cultuur de waarde te geven die zij verdient.

Tot slot ga ik bij dit thema in op het kunstvakonderwijs. De fracties van de VVD en het CDA hebben daarnaar gevraagd. Wat is nu eigenlijk de stand van zaken? Leiden wij wel mensen op die op de arbeidsmarkt terecht kunnen? De hogescholen die kunstvakonderwijs aanbieden zijn bezig met de uitvoering van het sectorplan kunstvakonderwijs. Daarin zijn de volgende prioriteiten opgenomen: versterking van voorzieningen voor jong talent, ook daar weer talent; reducering van de instroom van de bacheloropleidingen, met name de autonome beeldende kunst en muziek; versterking van de kwaliteit van de bacheloropleidingen; meer aandacht voor ondernemerschap, zodat men beter is voorbereid op de arbeidsmarkt. Ik zeg dit laatste in het bijzonder tegen mevrouw Dupuis. Zij maakte de opmerking dat er toch nog veel mensen van kunstvakopleidingen komen, die eigenlijk niet klaar zijn voor de arbeidsmarkt. Dat is niet mijn ervaring. Als ik kijk naar alle afgestudeerden, is het aantal mensen dat van de kunstvakopleidingen komt en geen werk kan vinden, niet hoger dan bij de andere afgestudeerden. De mensen van de kunstvakopleidingen moeten wel geprepareerd worden op het feit dat ze niet allemaal concertpianist of -violist kunnen worden, maar misschien gewoon pianoleraar. In dat geval worden ze zelfstandig ondernemer. Het is buitengewoon nuttig als je dan ook iets over ondernemerschap leert.

Er komt meer ruimte voor de top, dus een uitbouw van het masteraanbod. De hogescholen verantwoorden zich hiervoor in het jaarverslag en in de landelijke jaarlijkse voortgangsrapportage. Begin juli ontving ik de eerste rapportage. Daaruit blijkt dat instellingen zowel met het behalen van de afgesproken reducties als met het uitwerken van de prioriteiten goed op koers liggen. Bij de prioriteit talentontwikkeling wordt naar de gehele keten gekeken, van muziekschool tot Concertgebouworkest. De doelmatigheid is naar mijn idee voldoende meegenomen in het beleid. Wij blijven dit met regelmaat beoordelen. In 2016 zal ik de uitvoering van het sectorplan in zijn algemeenheid evalueren.

Mevrouw Dupuis vroeg ook nog naar de postacademische opleidingen. Even ter verduidelijking, de postacademische instellingen, zoals de Rijksakademie van beeldende kunsten, staan niet op de Onderwijsbegroting maar op die voor Cultuur. Zij hebben tot doel om toptalent te ontwikkelen en kennen een heel streng selectiebeleid. Ik ben ervan onder de indruk hoe vaak ik in het buitenland mensen tegenkom die bij de Rijksakademie van beeldende kunsten of bij de Ateliers hebben gezeten en die mensen van internationale naam en faam zijn geworden.

In de beeldende kunst wordt ernaar gestreefd om de krachten te bundelen en efficiënter te maken. Voorheen waren er vier postacademische instellingen in de beeldende kunst gesubsidieerd en dat zijn er nu nog drie. Twee van deze drie, de Rijksakademie van beeldende kunsten en de Ateliers, hebben de opdracht gekregen om te fuseren. Zij werken daaraan en ik houd dat nauwlettend in de gaten. Door wat ik tot nu toe heb gezien en gehoord, heb ik er alle vertrouwen in dat die bundeling tot een positief resultaat zal leiden.

Dan kom ik bij de vragen die te maken hebben met de relatie tussen overheid, de provincies en gemeenten, en alle vragen die met financiering te maken hebben. PvdA en GroenLinks vroegen naar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de overheid en andere maatschappelijke actoren. Laten we vooropstellen dat het grootste deel van het cultuuraanbod nog steeds ongesubsidieerd en door particulier initiatief tot stand komt en dat de overheid er pas bij betrokken is als de publieke belangen onder druk staan, en dan vaak ook nog op afstand. Als de overheid ingrijpt of bijspringt, dan is dat vooral om aanbod mogelijk te maken dat niet op de markt tot stand komt, bijvoorbeeld grootschalig aanbod, zoals opera, internationale top en vernieuwend aanbod.

De taak van de overheid is een andere dan die van private actoren, maar deze is wel nodig, namelijk in het bijzonder wanneer aanbod niet vanzelf tot stand komt en de markt zijn werk niet doet. De overheid heeft dan een belangrijke verantwoordelijkheid via het Rijk, door het creëren van randvoorwaarden, verankerd in de Wet specifiek cultuurbeleid, en de financiering van een aantal instellingen via de basisinfrastructuur. Daarnaast hebben gemeenten een belangrijke verantwoordelijkheid. Zij nemen uiteindelijk het grootste deel van de financiering op zich. Ruim 65% van de publieke middelen voor cultuur komt van gemeenten. Zij financieren vooral voorzieningen, zoals bibliotheken, musea, podia en op het gebied van cultuureducatie. De provincies hebben een beperkt aandeel, namelijk 5%. Zij financieren vooral regionale voorzieningen en een enkel provinciaal museum.

Mevrouw De Vries-Leggedoor vroeg wat de rol is van de overheid bij innovatie. Zou dat niet overgelaten kunnen worden aan bedrijven en particulieren? Ik geloof dat ik dit niet met mevrouw De Vries eens ben. Ik ben van mening dat een belangrijke rol is weggelegd voor bedrijven en particulieren. De overheid heeft vooral een rol als het gaat om vernieuwing en talent dat nog niet ontdekt is en nog niet via de markt kan produceren. Ik noemde net als voorbeeld de modeontwerper Jan Taminiau. Het is ook van belang voor de internationale positionering van de cultuursector dat die talenten een plek krijgen. Vernieuwing en talent komen maar gedeeltelijk via de markt tot stand. Daarbij heeft de overheid een rol, met name via de cultuurfondsen, die de belangrijkste instrumenten zijn voor het Rijk om vernieuwing en talentontwikkeling tot stand te brengen. Dat doen zij vooral door projectsubsidies en het al genoemde kunstvakonderwijs.

Ik ben het overigens wel eens met mevrouw De Vries-Leggedoor wat betreft haar waardering voor de rol van vrijwilligers bij cultuurbeleid, want die worden weleens vergeten, maar zij zijn echt onmisbaar. Zeker in moeilijke tijden worden heel veel taken door vrijwilligers overgenomen.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Even om de tweede termijn te bekorten, als het gaat om innovatie, waarover een verschil van mening zou bestaan, is ook de stelling van de CDA-fractie dat het een manier zou kunnen zijn als de overheid het zou doen via fondsen en dergelijke.

Minister Bussemaker:

Dan zijn we het daarover eens. Dat is een taak die de fondsen nadrukkelijk hebben. U sprak ook over rentmeesterschap en het belang van erfgoed en literatuur. Ik ben dat helemaal met u eens. Daarmee komen we weer terug op de intrinsieke waarde van behoud van cultureel erfgoed en dingen die bewaard moeten worden voor het nageslacht.

Als het gaat om vragen zoals hoe we steun geven en wie daarvoor in aanmerking komt, dat gaat via de fondsen of via de Raad voor Cultuur, aan de hand van de criteria die wij meegeven. In de periode 2013–2016 zijn de criteria: kwaliteit, publieksbereik, ondernemerschap, participatie en educatie, internationale betekenis en focus op kernpunten in het land. Ook hier staat de intrinsieke betekenis voorop, waarbij kwaliteit als criterium nummer één meespeelt.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Nog even een korte, toegespitste vraag. Wat is de taak van de Raad voor Cultuur op het gebied van innovatie?

Minister Bussemaker:

De taak van de Raad voor Cultuur is vooral dat deze de kwaliteit en de financiering moet beoordelen, op grond van de criteria die hij meekrijgt, zoals de focus op kernpunten in het land. Dat betreft nu spreiding van voorzieningen, maar je zou daar ook innovatie bij kunnen noemen. Dat is geen speciale taak van de Raad voor Cultuur, maar meer van de fondsen. De raad gaat over de subsidieaanvragen in het kader van de landelijke culturele basisinfrastructuur. Dat neemt niet weg dat we ook de Raad voor Cultuur bij iets over innovatie of bij creatieve industrie zouden kunnen betrekken, maar dat moet dan wel nuttig zijn. Vooralsnog denk ik niet dat daar een logische taak ligt.

Mevrouw De Vries vroeg ook of er een vast percentage van het overheidsbudget aan cultuur besteed zou moeten worden. Nogmaals, die culturele infrastructuur komt tot stand in een samenspel van verschillende partijen, te weten overheden, private fondsen en particulieren. Die samenwerking krijgt door alle veranderingen ook wel weer opnieuw vorm. Ik denk dat het niet goed is om in zo'n veranderende samenleving een blauwdruk voor te leggen en ons vast te leggen op een bepaald budget, omdat dat simpelweg niet voorhanden is. Ik vind het ook niet passend om aan het cultuurbudget van de overheid vooraf een norm te verbinden. Ik denk dat we nu vooral moeten zoeken naar een manier om met verminderde middelen ook rust in de sector te creëren, om de weg naar boven weer te vinden en toekomstgericht te werken.

Mevrouw Sylvester vroeg naar de toegankelijkheid en de toegangsprijzen. Hoe zorgen we ervoor dat cultuur toegankelijk blijft voor lagere inkomens? Er is een jaarlijks onderzoek naar de economische ontwikkelingen in de sector. Daarbij wordt ook gekeken naar de toegankelijkheid via de toegangsprijzen. Het beeld verschilt per branche. Bij de vrije theaterproducenten is er sinds 2008 sprake van een prijsdaling. Bij de BIS-instellingen en de sector muziektheater is er ook sprake van een lichte daling. Bij dans is er sprake van stijgende prijzen. Bij de VSCD, dus de podia, is een daling te zien. Vandaag heeft men in de krant kunnen lezen dat er bij de poppodia nog sprake is van groei. Kortom, de prijzen dalen of stijgen, afhankelijk van de sector. Als we het vergelijken met de voorgaande jaren, is de cultuur grosso modo niet minder toegankelijk geworden. Dat neemt niet weg dat het een probleem kan zijn dat mensen minder te besteden hebben.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik ben blij dat de minister terugkomt op deze vraag van mijn fractie, die toch wel zeer prangend is. Die vraag is prangend, omdat ik niet alleen heb gekeken naar de financiële drempel die ontstaat voor mensen met een klein inkomen, maar daarbij moet je optellen dat de gemeenten bezuinigen, waardoor veel kinderen niet meer via de school toegang krijgen tot cultuur. Je ziet dat zij ook niet meer met hun ouders mee kunnen, want die gaan niet meer, dus ook langs die kant krijgen zij geen toegang meer tot cultuur. Kortom, u kijkt alleen naar de toegangsprijzen, maar wij kijken naar het totaal en dan constateren wij dat er in toenemende mate een drempel ontstaat voor mensen met lage inkomens om naar cultuurvoorzieningen toe te gaan.

Wat wij graag willen bij de fractie van de Partij van de Arbeid, maar ik spreek ook namens de fractie van de Partij voor de Dieren, is dat u aangeeft of u dit herkent of zegt dat het zus of zo zit en dat u per saldo niet weet of het zo is. Wij vinden het van belang om van u te horen dat u onderkent dat die stapeling voor mensen met een laag inkomen leidt tot een beperktere toegang omdat de financiële drempel te hoog wordt, waar vooral kinderen onder lijden. De eerste vraag is dus: herkent u dit?

Ten tweede: als u het herkent, wat zijn dan uw plannen? Wat gaat u doen aan deze effecten, aan het neerdalen van bezuinigingen op verschillende inkomensgroepen, met name de mensen met een kleine beurs? Ik krijg graag een reactie op deze twee punten.

Minister Bussemaker:

Ik deel uw zorg. Ik heb aan het begin gezegd dat ik zeer hecht aan de maatschappelijke agenda en aan toegankelijkheid. Cultuur moet dan wel bereikbaar zijn voor mensen. Daarom is er het hele verhaal van cultuureducatie, want het begint ermee dat dit een inherent onderdeel is van het schoolcurriculum en scholen daar dus ook geld voor krijgen. Het begint dus al bij het basisonderwijs dat het niet alleen afhangt van wat je buiten de school doet, maar ook van wat er in de school gebeurt. Een van de belangrijke redenen voor mij om er alles te doen om de Cultuurkaart te behouden – die behouden we nu dus ook op langere termijn – is omdat het iets oudere kinderen de mogelijkheid geeft om ook deel te nemen aan cultuur, los van het inkomen van hun ouders. Daarnaast speelt de armoedekant een rol. Ik constateer dat veel gemeenten verschillende kaarten of passen hebben. Dat verschilt natuurlijk van gemeente tot gemeente, maar er zijn echt flink wat gemeenten die een pas hebben waarmee ook lagere inkomens van cultuur kunnen genieten. Ik heb hierover ook contact gehad met mijn collega, mevrouw Klijnsma. De armoedemiddelen zijn door dit kabinet behouden op de begroting en kunnen dus ook aan dit soort zaken worden besteed. Zij is ook nog in overleg met het Jeugdcultuurfonds en het Jeugdsportfonds om te bekijken hoe de toegankelijkheid voor kinderen van ouders met een laag inkomen kan worden geborgd, zodat zij kunnen blijven deelnemen aan cultuur.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Sylvester.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Uiteraard houd ik het kort, voorzitter, maar dit beperkt ook de tweede termijn, waarvoor wij hebben aangegeven maximaal vijf minuten te nemen. Dit punt is voor mijn fractie toch wel prangend. Ik ben de minister dankbaar dat zij in feite aangeeft dat zij dit punt erkent en ook herkent. Ik hoor haar daarnaast zeggen dat zij al een aantal zaken doet om het te middelen, zoals de Cultuurkaart. Ook weet zij dat er in verschillende gemeenten initiatieven worden genomen met passen, zodat mensen met een smallere beurs hun toegang tot cultuur kunnen behouden. Mijn punt is echter ook dat er nieuwe bezuinigingen zijn aangekondigd. Dat betekent dat boven op alles wat er nu al is, er weer een nieuwe tranche komt. Als de minister onderkent dat dit effect heeft op de mensen met een smallere beurs, is zij dan ook van plan om te bekijken wat de nieuwe maatregelen daarvoor betekenen? Wil zij dat dan ook coherent en consistent met elkaar bekijken? Zij geeft zelf aan dat het versnipperd ligt: gemeente A doet er wel iets aan en gemeente B niet. Dat kunnen wij niet beïnvloeden, want de gemeente heeft nu eenmaal gemeentelijke autonomie en medebewind, dus de minister en ik kunnen daar niets aan doen. Het is wel van belang om er achter te komen wat de effecten zijn, niet los van elkaar maar in verband met elkaar. De minister onderkent het dus, maar is zij nu ook bereid om te bekijken wat de nieuwe bezuinigingen voor effecten bewerkstelligen voor de lagere inkomens? Is zij ook bereid om te bekijken op welke wijze je daar dan iets aan kunt doen? Zij geeft zelf namelijk aan dat het geen wenselijke richting is dat de drempel financieel steeds hoger wordt voor mensen met een kleine beurs. Dat is iets wat we allemaal niet willen.

Minister Bussemaker:

Laat ik vooropstellen dat ik geen nieuwe bezuinigingen op cultuur heb aangekondigd. Mevrouw Sylvester heeft het over een nieuwe ronde bezuinigingen, maar die zitten dan in ieder geval niet bij cultuur. Mag ik daar duidelijk over zijn? Het kan natuurlijk dat mensen met lage inkomens last hebben van andere bezuinigingen. Ik zou op voorhand niet weten of dat dan speciaal cultuur betreft. Dat zou ik ook niet wenselijk vinden. Ik heb een collega in het kabinet die met een passie die niemand haar nadoet, verantwoordelijk is voor armoedebeleid: mevrouw Klijnsma. Ik weet dat dit een thema is dat haar zeer na aan het hart ligt; dat is vandaag al eerder ter sprake gekomen. Volgens mij moet het daar dus ook gebeuren. Wat voor cultuur geldt, geldt bijvoorbeeld ook voor sport. Ik noemde dat net ook al. Ook mensen met een kleine beurs moeten kunnen blijven participeren in de samenleving. Dat betekent dus ook cultuur. Ik doe wat ik binnen de cultuurportefeuille kan doen, via het basisonderwijs en via de Cultuurkaart. Ik wil ook graag toezeggen dat ik met de G9-gemeenten die werk willen maken van cultuur, bespreek hoe zij omgaan met passen en andere maatregelen. Verder moet het echt een integraal onderdeel zijn van het armoedebeleid.

De heer Van Boxtel (D66):

Via u, voorzitter, en via de minister zou ik graag het volgende tegen de Partij van de Arbeid willen zeggen. Ik snap dat zij zich zorgen maakt over mensen met een laag inkomen en de toegang tot cultuur. Als ik op Prinsjesdag zit te luisteren, is dit kabinet echter vooral bezig met nivelleren en worden de laagste inkomens op alle fronten ontzien. Mevrouw Sylvester schetst het beeld dat deze mensen het extra moeilijk krijgen, terwijl degenen die echt moeten gaan bijdragen, volgens mij de middeninkomens en hogere inkomens zijn.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Het valt mij op dat de heer Van Boxtel uitgaat van een beeld. Hij zegt in feite dat er alles aan wordt gedaan om de lagere inkomens uit de wind te houden, terwijl ik heb gezegd – dat is misschien niet duidelijk overgekomen – dat we in 2013 weer bezuinigingen krijgen in de cultuursector. We hebben het vandaag over cultuur. Ik bepleit dat mensen met een smalle beurs toegang moeten houden tot cultuurvoorzieningen, ook in de toekomst. Wij hebben geen onderzoek daarnaar gedaan, de heer Van Boxtel ook niet, en volgens mij heeft de minister het ook niet gedaan, tenzij zij zegt dat het onderdeel uitmaakt van haar jaarlijkse monitoring in november. Ik weet dat niet; dat is ook een vraag van mij. Ik vind echter wel dat we dit aspect met elkaar serieus moeten nemen en dat we op basis van cijfers en onderzoeksmateriaal zouden moeten kijken hoe de vork nu werkelijk in de steel zit.

De voorzitter:

Dat was uw reactie op mijnheer Van Boxtel, begrijp ik, mevrouw Sylvester.

Minister Bussemaker:

In reactie daarop zeg ik het volgende. Ik wil geen onderzoek doen om het onderzoek. Op basis van wat wij beschikbaar hebben, wil ik wel nagaan of er problemen zijn. Ik zal bij mevrouw Klijnsma nagaan of zij daar zicht op heeft. Wij hebben echter een aantal maatregelen, waarbij het echt om maatwerk gaat.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Maar we zouden …

De voorzitter:

Mevrouw Sylvester …

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Nee, mevrouw de voorzitter, ik zou dit punt willen afmaken, want dan …

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn …

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Dan is het wat mij betreft ook klaar; sorry dat ik u even interrumpeer. De minister zegt dat zij best bereid is om het na te gaan. Bij ons gaat het ook niet om onderzoek om het onderzoek. Onze fractie is zich ervan bewust dat dat geld ook weer van het cultuurbudget af gaat. Dat wil zij ook niet. Als de minister toezegt dat zij in het bestaande onderzoek specifiek wil bekijken hoe het de lagere inkomens raakt en of deze nog over de financiële drempel heen komen om toegang te houden tot de cultuurvoorzieningen, bijvoorbeeld in november bij het rapport waarover zij het net had, en de Kamer daarover rapporteert, ben ik daar content mee.

Minister Bussemaker:

Ik ga dan dus geen nieuw onderzoek doen. Ik zal wel bekijken of ik dit thema eruit kan lichten. Dat heb ik de heer Van Boxtel ook toegezegd. Als er dan iets over in staat, zal ik dat de Kamer melden.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Prima.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van onder anderen de heer Ganzenvoort over de relatie tussen wet- en regelgeving. Laat ik daar maar een ding uithalen – ik denk namelijk dat de rest wel bekend is – te weten de WWik waarnaar de heer Ganzenvoort verwees. Ik zeg het nog maar een keer: de WWik was echt een maatregel voor afgestudeerde en beginnende kunstenaars om aan de beroepspraktijk te beginnen. Het ging eigenlijk om inkomensondersteuning van een groep zzp'ers, zoals we ze nu zouden noemen. Deze maatregel is afgeschaft omdat men van mening was dat het niet gerechtvaardigd was om voor specifieke sectoren aan inkomensondersteuning te doen, want waarom zou je dat dan niet voor andere sectoren doen? Er ligt wel een uitdaging bij de zzp-status; de heer Van Boxtel had het er al over. De invulling daarvan is nog niet bekend. Er zal dus terdege rekening mee moeten worden gehouden dat de zzp'ers, die in heel veel sectoren zitten – ze zitten niet alleen in de cultuursector maar ook in de bouwsector, de ICT-sector en weet ik veel waar – niet onnodig met onwenselijke effecten te maken krijgen. Het is echter nog te vroeg om daar nu over te spreken.

Verschillende leden hebben ook gevraagd naar het ondernemerschap. Hoe ondersteunen we dat programma? We hebben het Programma Ondernemerschap Cultuur uitgewerkt, dat vier jaar loopt. In oktober start de eerste lichting van twintig leiders uit de culturele sector aan het Leiderschapsprogramma In Cultuur. Zojuist is ook de aanbesteding gestart om instellingen en makers te begeleiden en te coachen bij het verbreden van hun financieringsmix en het versterken van fondsenwerving. Verder biedt de Stichting Cultuur-Ondernemen aan makers en creatieven training en begeleiding om hun beroepspraktijk verder te ontwikkelen. Vervolgens is er nog de Geefwet, waarmee giften aan cultuur extra aftrekbaar zijn. Er geldt een multiplier voor giftenaftrek. Culturele anbi's kunnen daardoor iets eenvoudiger commerciële activiteiten verrichten. We zijn ook een hele campagne begonnen: Cultuur, daar geef je om. Daarin is alle relevante informatie te vinden. Zo zijn we dus bezig met nieuwe manieren van financiering en ondernemerschap.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dit is een moment waarop ik opeens weer teleurgesteld raak in de minister. We waren zo mooi onderweg, met gedeelde visies en dergelijke, maar ik vind het jammer hoe de minister reageert op het punt van de WWik. Wat was voor haar nou makkelijker geweest dan te zeggen: dit is een maatregel van het vorige kabinet, waar wij niet in zaten, mijn partij heeft in die tijd zelfs nog gestreden tegen de afschaffing van de WWik; helaas is het indertijd niet gelukt om die WWik te behouden; we zoeken nu naar een andere manier? De minister had kunnen zeggen dat het de bedoeling was om op een heel flexibele manier talentenontwikkeling mogelijk te maken en toe te werken naar ondernemerschap et cetera. Dat had zo veel mooier geweest.

Indertijd speelde de volgende toch wat neerbuigende argumentatie een rol: wat is hierbij anders dan bij andere werknemers en ondernemers? Maar er was een heel goede reden waarom het anders was. Daarom werkte de WWik zo goed. Ik ben dus teleurgesteld in deze argumentatie. Ik ga ermee akkoord dat vervolgens wordt bekeken wat nu wel mogelijkheden zijn en hoe je een en ander zou kunnen doen. Maar dit vind ik een beetje een jammer momentje.

Minister Bussemaker:

Het zij zo. Dit is dan een jammer momentje. Ik ken de discussie over de WWik ook van langer geleden. Ik sta hier namens de regering om hier toch iets aan te doen. Die WWik bracht echt onwenselijke effecten met zich mee. Wel blijft staan dat we voor jonge mensen een weg moeten vinden om zelf een plek op de arbeidsmarkt te bemachtigen. Mevrouw Dupuis verwees ernaar dat het soms lukt om via het ondernemerschap een combinatie te vinden tussen iets doen in de cultuur en je geld op een andere manier verdienen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Boxtel, wilt u de minister na deze interruptie de gelegenheid geven om haar betoog voort te zetten?

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, dat wil ik heel graag. Maar dit punt is interessant. De heer Ganzevoort vraagt naar het verleden en de WWik. Mijn vraag gaat alleen over de toekomst. De minister heeft het over een nieuw leiderschapsprogramma in de cultuur. Waar bij mij de pijn zit, is dat de spelregels steeds veranderen. Je start een leiderschapsprogramma in de cultuur en zegt: ga lekker ondernemen. Dat vind echt verstandig. Misschien kun je dat zelfs deels buiten de cultuur doen. Maar dan opeens lezen we in de krant dat de zelfstandigenaftrek met 300 miljoen wordt verminderd. Dat schept geen vreugde, niet bij mensen die in concertzalen spelen en niet bij mensen die aan theaterproducties meedoen. Zij worden eigenlijk dubbel gepakt. Waar is het tegenwicht van deze minister binnen het kabinet? Waarom zegt zij niet: juist bij deze kwetsbare sectoren kan dit gewoon niet aan de orde zijn? Daar daag ik haar toe uit. Hier bijt de hond in zijn eigen staart.

Minister Bussemaker:

De heer Ganzevoort vroeg mij om een vraag te beantwoorden als lid van een politieke partij. De heer Van Boxtel vraagt mij nu om de discussies die wij intern met elkaar voeren met de Kamer te delen. Ook die vraag gaat te ver. Ik kan wel zeggen dat ik bij dit soort discussies in de gaten houd wat de gevolgen kunnen zijn voor de cultuursector. De heer Van Boxtel weet echter als geen ander dat politiek bedrijven en beleid maken ook het afwegen van belangen is en dat dan nooit naar één sector op zichzelf moet worden gekeken, maar dat naar het onderwerp in zijn algemeenheid moet worden gekeken. Je moet dus ook kijken naar de verhoudingen tussen wat wet- en regelgeving doet voor bijvoorbeeld zzp'ers ten opzichte van werknemers. Daar is in het regeerakkoord de maatregel inzake zzp'ers op gebaseerd. Die maatregel gaat pas volgend jaar in en er is dus nog tijd om naar de invulling daarvan te kijken. Vervolgens mag de heer Van Boxtel mij erop aanspreken dat we bij de vormgeving rekening houden met de cultuursector, voor zover dat mogelijk en redelijk is. Maar hij kan het niet omdraaien. Je kunt niet zeggen: omdat wij niet willen dat er in de cultuursector iets verandert, kunnen we niets meer doen aan de algemene regelgeving die vele andere sectoren ook treft.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb goed naar de minister geluisterd. Het doet mij deugd dat zij niet helemaal uit de school klapt, maar aangeeft dat het moeilijk is. Mijn pleidooi is niet beperkt tot de cultuursector. In allerlei sectoren, inclusief de cultuursector, vragen we mensen om ondernemerschap te tonen. Grote instituties en bedrijven hebben het soms moeilijk. Zij moeten flexibiliseren. De wereldhandel vraagt erom. Dan moet je de mensen die het lef hebben, niet de moed uit handen slaan door ze dubbel te korten. Dat speelt dus ook in de cultuursector.

Minister Bussemaker:

Ik heb goed gehoord wat de heer Van Boxtel zegt.

Ik ga verder met mijn betoog. Mevrouw De Vries zei dat we de giftenaftrek die we net hebben geregeld met de Geefwet, niet zomaar moeten afschaffen. Ik heb al gezegd dat ik het met haar eens ben. Ik ben blij dat ik met collega Weekers in april heb kunnen aankondigen dat de Geefwet met een jaar extra wordt verlengd. Dat betekent dat die extra giftenfaciliteit loopt tot 1 januari 2018 en dat de campagne die we zijn gestart effect op langere termijn kan hebben.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de Triodos Bank en de kredietaanvragen. Wat is het beeld? Dat beeld is gevarieerd. Het is mij bekend dat instellingen hun best doen om de financieringsmix te verbreden nu subsidiebudgetten onder druk staan. Dat betekent dat er bij verbouwingen of renovaties ook wordt gekeken naar het samenstel van leningen om het project te financieren. Van de stichting Cultuur-Ondernemen heb ik begrepen dat het aantal aanvragen voor de Cultuurlening Klein en de Cultuurlening Groot niet significant is gewijzigd. Ook het verzoek om borgstelling voor leningen bij de Triodos Bank is niet significant gewijzigd. Ik wil wel aanmoedigen dat er wordt gekeken naar meerdere financieringsbronnen om projecten rond te krijgen. Dan kan het gaan om leningen, sponsoring, giften en crowdfunding. Zoals al is aangestipt, verandert het gedragspatroon langzaam. Het is dus wel een thema om in de gaten te houden.

Dat geldt ook voor crowdfunding. Mevrouw Sylvester vroeg daarnaar. We willen ook crowdfunding bevorderen via het programma Ondernemerschap Cultuur. Er zijn ook acties voor in gang gezet. Cultuur-Ondernemen biedt in 2013 en 2014 ondersteuning aan makers en kleine culturele instellingen, waarbij nadrukkelijk aandacht is voor nieuwe verdienmodellen. Per 1 januari gaat de coaching op het gebied van de financieringsmix en fondsenwerving van start. Daarbij wordt de cultuursector ondersteund bij het versterken van de band met potentiële financiers en het publiek en bij het aanboren van andere inkomstenbronnen. Dat gebeurt middels advisering en begeleiding. Ik constateer dat Nederland in 2012 met 29 crowdfundplatforms wereldwijd een derde plek innam, na de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Het ontwikkelt zich hier dus wel degelijk. Ik vind het vooral een uitdaging om na te gaan hoe crowdfunding, leningen, borgstellingen en subsidies zich op een goede manier tot elkaar kunnen verhouden.

De voorzitter:

Minister, hoe lang hebt u nog nodig?

Minister Bussemaker:

Niet zo lang meer. Ik heb nog zeven minuten nodig.

De voorzitter:

Fijn, dank u wel.

Minister Bussemaker:

Ik kom op het internationale beleid. Het is van belang dat breed wordt erkend dat ondernemerschap en creatieve ontplooiing niet ophouden bij de landsgrens en dat internationaal cultuurbeleid dus ook van grote betekenis is. Dat zien we elke keer weer, ook bij internationale werkbezoeken. Ik noemde al het bezoek aan Rusland, maar eerder dit jaar hebben we dit ook gezien tijdens het bezoek aan Brazilië. In Europees verband is hier ook aandacht voor. Het Litouwse voorzitterschap organiseert binnenkort een cultuurconferentie met de titel Klaar voor morgen, cultuur als instrument voor sociale en economische transformatie. We zien de waarde van internationaal beleid ook bij de creatieve industrie. Met name OCW, Buitenlandse Zaken en Economische Zaken trekken gezamenlijk op bij het internationale cultuurbeleid. In het vervolg op het programma Dutch Design Fashion Architecture voert het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie ook het Programma Internationalisering Creatieve Industrie uit. Naar mijn idee kunnen we veel bereiken in deze sector.

Ook mevrouw De Vries vroeg naar innovatie in de creatieve sector, die met name internationaal is. Dan gaat het over architectuur, mode en design. Daarbij kunnen grote maatschappelijke vraagstukken een rol spelen, zoals waterbeheer, infrastructuur en urbanisatie. Maar daarbij kan ook de combinatie met meer traditionele cultuur worden gestimuleerd, bijvoorbeeld via de relatie tussen vakmanschap en ambachten.

Cultuurbeleid is een belangrijk exportartikel, maar hiermee kunnen we onszelf ook verrijken. We moeten niet alleen de cultuur naar buiten brengen, maar we moeten er ook voor zorgen dat wij worden verrijkt met invloeden uit andere landen. Dat willen wij doen middels uitwisseling en talentenontwikkeling, door te focussen op programma's en op vijftien landen. Het beleid is dus niet ongericht, maar het is geconcentreerd op een aantal terreinen. Dat doe ik samen met de collega's van Buitenlandse Zaken. Sinds een aantal jaren is er sprake van een goede samenwerking. 24 april 2012 is een brief gestuurd over het internationale cultuurbeleid, waarin de doelen en de taakverdeling zijn vastgesteld. Tegen de heer Van Boxtel zeg ik dat we nu ongeveer halverwege zijn met het uitvoeren daarvan. Laten wij wat dat betreft nu vooral de volgende stappen zetten, voordat we bijvoorbeeld weer een advies van de Raad voor Cultuur vragen, want we zijn net zo goed bezig. Collega Timmermans en ik hebben vorige week Dutch Culture geopend, een fusie van drie voormalige instellingen die zich gaan richten op internationaal cultuurbeleid, maatschappelijke thema's, en talentontwikkeling, maar ook de economische kant ervan. Ik was er zeer enthousiast over. Ik denk dat dit een belangrijke bijdrage kan leveren.

Dan een aantal specifieke vragen, in het bijzonder op het terrein van de monumenten. De heer De Lange vraagt of er wel voldoende aandacht is voor monumenten. Ja, want de Nederlandse monumenten staan er goed bij. Monumentenzorg is relatief ontzien bij de bezuinigingen. OCW en I en M ontwikkelden de Visie erfgoed en ruimte, met diverse intensiveringen voor erfgoedzorg. Er zijn extra middelen beschikbaar gekomen voor werelderfgoed en wereldopbouwgebieden. In de nieuwe Omgevingswet blijft de zorg voor erfgoed ook geborgd.

Mevrouw De Vries vroeg naar objectieve criteria bij het rentmeesterschap. De rol van het Rijk ligt in wet- en regelgeving en in hoe wij omgaan met erfgoed. Hoe dit wordt bepaald, is voor Monumentenzorg vastgelegd in een aantal criteria dat wordt getoetst door de Raad voor Cultuur. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed maakt de selectie. Mevrouw De Vries vroeg ook nog naar het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. Dat was onderdeel van de bezuiniging in het kader van de subsidieoperatie bij OCW, maar inmiddels werkt OCW samen met de collega's van BZK aan een oplossing van het vraagstuk. Wij zullen de Tweede Kamer daar later deze week over informeren.

De heer De Lange vroeg naar de rol van gemeenten bij de omgang met collecties en objecten. In mijn brief staat dat wij een aantal afspraken hebben gemaakt, ook met gemeenten, over de vraag hoe wij collecties van nationaal belang in het publieke domein houden. Ook de VNG is van mening dat er een collectie van nationaal belang moet komen. Wij willen de procedure voor het afstoten van collecties of objecten van minder cultuurhistorisch belang verlichten, maar het inwinnen van een expertadvies is wel altijd verplicht. Dat advies wordt meegenomen bij de afweging van het wel of niet tot afstoten over te gaan. Dat is verder aan gemeenten, maar ik heb daarna wel de mogelijkheid om de argumenten mee te wegen bij een eventuele ingreep. Volgens mij is dat een procedure waarbij wij zowel de bescherming van nationale collecties als ook het belang van zo min mogelijk bureaucratie vorm weten te geven.

Er is ook gevraagd naar het vertrouwen in de relatie met de Monumentenwet en of de kwestie van voorlichting, brochures en certificering door de beroepsroep zelf afdoende is geregeld. Naar mijn idee zijn er wat dit betreft echt slagen gemaakt. We zetten in op professionaliteit van gemeenten via voorlichting, handreikingen en brochures. Er speelt ook de bundeling tot regionale uitvoeringsdiensten in het omgevingsdomein. Juist door die bundeling kan er meer integraal beleid ontstaan. Er is gesproken over de professionele organisaties monumentenzorg, die niet erkend zouden zijn als het gaat om monumentenzorg. Ik heb geconstateerd dat de kwaliteit van de professionele organisaties monumentenzorg nog niet altijd afdoende is aangetoond. Wij willen die professionaliteit daarom verder ontwikkelen. Ik heb besloten om de afgevallen organisaties toch nog de gelegenheid te geven, tot 1 september 2014, om aan te tonen dat zij alsnog aan de criteria voldoen. Daarnaast hebben wij de criteria van hoofd- en nevenactiviteiten aangepast. Dat betekent dat men meer kansen heeft, eigenlijk een herkansing krijgt om toch nog te kunnen laten zien dat men aan kwaliteitsnormen voldoet.

Er is ook gevraagd naar de situatie bij gemeenten op het gebied van archeologie. Ik wijs in dat kader op het Programma Kenniskaart, de Handreiking Erfgoed en Ruimte en de wetswijziging Wabo. Ook wat dat betreft zijn dus de nodige stappen zijn gezet. Er is ook nog gevraagd naar de landschapsconventie. Daar is de staatssecretaris van EZ mee bezig, na een initiatiefnota van verschillende Kamerleden. Het streven is erop gericht het wetgevingsproces nog dit jaar af te ronden.

Dan de vraag van de heer Van Boxtel over het NiNsee. Al in 2008 adviseerde de Raad voor Cultuur om het NiNsee niet meer uit cultuurmiddelen te financieren, maar dat uit KNAW-middelen te doen. De KNAW heeft een review gemaakt, de wetenschappelijke kwaliteit besproken en geconstateerd dat het niet voor de hand lag om het NiNsee bij de KNAW onder te brengen. In 2010 is besloten om überhaupt geen jaarlijkse exploitatiesubsidie meer te verstrekken, maar instituten konden vanaf 2013 wel een vierjarige cultuursubsidieaanvraag doen als men voldeed aan een aantal criteria. Dat heeft het NiNsee niet gedaan. Dat had men ook kunnen doen. Dat is jammer, maar ik heb tegelijkertijd geconstateerd dat het, ook met het oog op de herdenking dit jaar van 150 jaar slavernijverleden, onwenselijk zou zijn als er niet meer op dat terrein zou gebeuren. Daarom willen wij een deel van die geschiedenis levend houden. Het Rijk draagt via de Mondriaan Stichting en de gemeente Amsterdam daaraan bij. De herdenking dit jaar wordt niet alleen via de gemeente Amsterdam gefinancierd, maar ook via het Rijk. Er is eenmalig € 550.000 beschikbaar voor 2013. Er is € 400.000 naar de Mondriaan Stichting gegaan en € 150.000 naar de gemeente Amsterdam. Op die manier heeft het Rijk toch bijgedragen aan de taak die bij het NiNsee lag door de themaherdenking afschaffing slavernij mogelijk te maken. Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw De Vries-Leggedoor.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister vooral voor de beantwoording van de vragen, want het waren er nogal wat. In mijn beleving is de minister aardig geslaagd in de beantwoording. Ik heb geconstateerd dat wij een aantal dingen delen. Ik heb het met name over de intrinsieke waarde, over het feit dat cultuur niet elitair moet zijn, maar aansluiting bij de samenleving moet zoeken, en over het feit dat, als je meer particuliere investeringen wilt en giften mogelijk wilt maken, je dit ook op fiscaal gebied of anderszins moet faciliteren als overheid. Dat zijn dingen die wij allemaal steunen. Ook de zorgen over de cumulatie van de bezuinigingen van diverse overheden heeft de minister genoemd. Er is gevraagd wat je wat dit betreft moet doen, door middel van bijvoorbeeld de motie, aangekondigd door de heer Van Boxtel, of op de manier van de minister die aangaf, namelijk dat in november "Cultuur in beeld" komt met nog allerlei andere dingen. Daaruit kun je destilleren wat dit betekent voor de diverse overheden. Als die cumulatie daar in beeld gebracht kan worden, is dat voor mijn fractie voldoende, maar wij willen dat nog wel specifiek van de minister horen. Dan is voor ons een nieuw onderzoek niet nodig.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Zij ging kort, krachtig en puntsgewijs in op de vragen. Ik ben haar daar dankbaar voor.

Cultuur heeft een essentiële functie in onze samenleving en heeft de toekomst, ook op basis van het fundamentele recht van ieder mens op cultuur, culturele identiteit en deelname aan het openbare culturele leven. Ik wil dat nog eens benadrukken. Ik heb gehoord dat de minister dit onderschrijft. We hebben van gedachten gewisseld over de rol van de overheid en wat vooral aan de markt is: mensen erbij betrekken, de kunst beschermen, de dialoog voeren, cultuurondernemerschap ontwikkelen. Dat zijn rollen voor de overheid, alsmede de talentontwikkeling. Ik vond het antwoord zeer bevredigend.

Dan de visie op cultuur van deze regering: meer dan instrumenteel en creativiteit ontwikkelen. In die zin is gerefereerd aan de nota Cultuur beweegt. Met het antwoord over de visie van de regering op cultuur kan ik uit de voeten.

Ik heb vragen gesteld over de noodzakelijke basisinfrastructuur: de relatie top-basis en basis-top, de vergelijking met de sport en de breedtesport. Ik heb begrepen dat de minister heeft aangegeven dat de Raad voor Cultuur een onderzoek uitvoert. Daarvoor geldt hetzelfde als wat mevrouw Leggedoor van de CDA-fractie zojuist heeft gezegd. Het woord onderzoek is gevallen, en dat geldt met name de noodzakelijke basisinfrastructuur. Die ligt bij verschillende partijen: bij gemeenten, bij het Rijk en bij instellingen. De Raad voor Cultuur zou er onderzoek naar doen en wij worden graag op de hoogte gebracht van de uitkomsten van dat onderzoek. Het borgen van de noodzakelijke basisinfrastructuur is van essentieel belang. Wij zouden graag van de minister willen horen of zij bereid is om de onderzoeksuitkomsten, specifiek op dit punt – het behouden van de noodzakelijke basisinfrastructuur – aan de Eerste Kamer te doen toekomen, zodat wij zelf van de uitkomsten kennis kunnen nemen.

Ik werd eigenlijk wel heel blij van de cultuureducatie. Negen grote cultuurgemeenten hebben een voorbeeldfunctie. Het belang van cultuureducatie wordt onderschreven, evenals het belang van techniek en onderwijs en het bevorderen van nieuwsgierigheid en creativiteit. Die moeten een belangrijke plek krijgen. Ik heb zaken gehoord als een doorlopende leerlijn, waarover wij met elkaar hebben gesproken. Profs werken daaraan. Ik vond ook de beantwoording op het gebied van cultuureducatie bevredigend.

Wat betreft het bevorderen van "crowd funding", lenen en borgstelling, gaf de minister aan dat Nederland in 2012 op de derde plaats kwam na de VS en Groot-Brittannië. De coachfinancieringsmix gaat met ingang 2014 van start. Ook dat vond ik bevredigend. Verder noem ik het internationaal blijven meetellen op het gebied van architectuur, mode en design. De minister heeft vorige week "Dutch Culture" geopend met minister Timmermans. Ook dat vond ik prettig.

Ik kom nu op een drietal punten, als eerste de "cri du coeur". De Partij van de Arbeid wil de cultuurvoorzieningen toegankelijk houden voor een breed publiek. Geen financiële drempels: het is van cruciaal dat iedereen, ook uit de lagere inkomensgroepen, toegang behoudt tot cultuurvoorzieningen. Als ik de minister goed heb verstaan, heeft zij daarover het volgende toegezegd. De minister zegt: ik krijg dit najaar onderzoeksmateriaal van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik kan daaruit laten distilleren wat het betekent voor de lagere inkomensgroepen: bespeuren wij geen terugval en behouden zij toegang tot de cultuurvoorzieningen gezien de bezuiniging op cultuur door Rijk en gemeenten? Wij hebben dit opgevat als een toezegging die op het toezeggingenlijstje komt. Wij krijgen van de minister de secundaire uitkomsten van het onderzoeksmateriaal betreffende de toegang van lagere inkomensgroepen tot cultuurvoorzieningen graag onder ogen.

Misschien heb ik het antwoord gemist op de vraag hoe de kwaliteit van cultuur door de overheid bewaakt blijft worden. Graag nog een korte reactie: hoe bewaakt de overheid de kwaliteit van de cultuur?

Ten slotte heb ik ook aangegeven dat het van belang is dat minderheidsgroepen in de samenleving het recht hebben op het beleven van hun culturele identiteit via cultuuruitingen. In dat kader is er specifiek gesproken over het NiNsee. De minister heeft gezegd een oplossing te hebben gevonden voor de herdenking van het slavernijverleden en de afschaffing van de slavernij 150 jaar geleden. Het Rijk, de Mondriaanstichting en Amsterdam hebben dat deze keer kunnen financieren. Mijn vraag is, of de minister ook gedachten heeft over de vraag hoe zij NiNsee structureel verder kan helpen, juist vanuit de gedachte dat minderheidsgroepen in de samenleving er recht op hebben om hun culturele identiteit te kunnen beleven via cultuuruitingen.

Mevrouw de voorzitter, ik zie graag de antwoorden tegemoet en ik dank u voor de gelegenheid om mijn vragen te stellen.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik zal kort zijn en dat zal u bevallen. Ik dank de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording. Er zijn zeer veel punten aan de orde gesteld, ook door mij. Ik moet constateren dat het grote merendeel van al die punten aan de orde is geweest. Dat is iets wat ik waardeer; dit maak je niet altijd mee in dit huis. Laat ik dat er voorzichtig bij zeggen. De filosofie van de minister ten aanzien van cultuur spreekt mij aan. Ik vind dat zij daarover verstandige dingen te zeggen heeft. Om met mevrouw Sylvester te spreken: dat is in het hele debat een lichtpuntje geweest. Ik ben zelf bereid het verkleinwoord in dit geval te laten vallen. Ik vond het positief. Wij weten echter allemaal dat theorie mooi is, maar dat de praktijk in het algemeen de neiging heeft om weerbarstig te zijn. Ik denk dat het voor de volksvertegenwoordiging uitermate belangrijk is om dit dossier op de voet te volgen. Zoals altijd geldt: "the proof of the pudding is in the eating". Dat is zeker waar voor dit dossier.

Diverse sprekers hebben uitgebreid de eventuele gevolgen van decentralisatie aan de orde gesteld. Als ik heel eerlijk ben, vind ik dat in de beantwoording dat onderwerp wat onderbelicht is gebleven. Ik wil de minister niet aansporen om er in tweede termijn uitgebreid op in te gaan, omdat het hele probleem van decentralisatie veel breder is en veel bredere gevolgen heeft dan voor het cultuurbeleid alleen. Het is ongetwijfeld een punt dat in dit huis bij andere gelegenheden en bij de behandeling van andere dossiers uitgebreid zal terugkomen, maar het moet mij nu toch even van het hart dat de gevolgen van de decentralisatie, de wellicht ook kwalijke gevolgen, vanavond niet helemaal uit de verf zijn gekomen. Laten wij dat een schoonheidsfoutje noemen.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik heb drie korte puntjes. De VVD-fractie is helemaal niet van mening dat cultuur of kunst alleen instrumenteel is. Dat heb ik ook nooit gezegd; leest u de tekst er maar op na. Ik stel alleen dat er een fundamenteel en onoplosbaar probleem is ten aanzien van de beoordeling welke kunst intrinsieke waarde heeft en welke niet. Het kan toch niet waar zijn dat alles wat voor kunst wordt uitgegeven, intrinsieke waarde heeft? Er blijft dus per definitie een beoordelingsprobleem. Dat is voor de VVD de reden om te zeggen dat er toch altijd een zekere mate van terughoudendheid behoort te zijn, hoewel wij die 700 miljoen absoluut accorderen. Onze leden doen dat ook; dat is bekend.

Ik heb een aantal aspecten van kunst genoemd waarvan ik denk dat de overheid er subsidie voor kan geven, maar dan alleen aanvullend, omdat er daardoor een groter en breder draagvlak ontstaat. Dit om te ontkomen aan de subjectiviteit die er per definitie in zit.

De kritiek op de uitvoering van de subsidieregelingen is altijd geweest dat die zo vreselijk bureaucratisch was. Is dat nu nog zo of is er heel veel veranderd? Er is een aantal groepen uitgevallen en het is allemaal wat compacter en kleiner geworden. Is het ook minder bureaucratisch geworden? Dat zouden wij graag willen weten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik vond de beantwoording van de minister buitengewoon positief. Ik merk dat zij echt betrokken is bij de kunst- en cultuursector. Ik ben blij dat de minister de zorgen van de hele Kamer over de bezuinigingen deelt. Sterker nog, ik denk dat zij er zelf ook niet zo gelukkig mee is. Ik steun dan ook dat er een onderzoek komt naar de gevolgen van de bezuinigingen. Ik ben blij met de toezegging om vol in te zetten op de cultuurlijn en afspraken te maken met diverse partijen over de manier hoe wij de creatieve ontwikkeling van de basisschoolleerlingen kunnen borgen. Ik vraag de minister wel, of zij ons wil rapporteren over de ontwikkelingen en over de vraag of het borgen zoals zij dit bedoelt, ook inderdaad zijn vruchten afwerpt in het basisonderwijs.

Wij hebben al heel veel gewisseld in het debat zelf. Voor mij geldt mijn oude adagium: het klinkt goed, maar "the proof of the pudding is in the eating". Dat zullen wij het komende jaar zien.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Het is door velen gezegd en ik herhaal het graag: het belang van dit debat is onder andere dat wij met elkaar onderstrepen dat wij op een aantal punten toch duidelijk een visie op het kunst- en cultuurbeleid delen. Wat het eigen belang van kunst en cultuur betreft, is er enige discussie met de woordvoerster van de VVD, mevrouw Dupuis, over de vraag hoe we dat precies moeten interpreteren, of dat dan wel of niet instrumentaliserend is en of de terughoudendheid te maken heeft met het feit dat je de kwaliteit niet kunt bepalen, of misschien toch ook met een andere visie op de rol van de overheid in het kunstbeleid. Ik denk dat daar wel wat verschillen in zitten, maar de basale visie dat kunst en cultuur een eigen waarde hebben en dat ze daarom ook voor de samenleving van belang zijn, hoorde ik van veel kanten terug en zeker ook van de minister.

Ik ben blij met de toonzetting en de richting van dit debat, afgezien van een momentje dat jammer was, namelijk die hele WWik-discussie. Die had van mij niet gehoeven, en dat geldt ook voor de manier waarop een en ander in het antwoord wat kritisch werd weggezet: "daar werd ook weleens misbruik van gemaakt" en "het had weleens negatieve effecten". Volgens mij was het beeld over het geheel zo dat het een vrij flexibele methode was om juist beginnende kunstenaars te laten werken, die zelf nog onvoldoende verdienvermogen hadden om het zelf te redden. Maar dat is inderdaad het verleden. De vraag is hoe we in de toekomst nieuwe wegen vinden om juist de talentontwikkeling en de maatschappelijke waarde vorm te geven. We volgen dat en zullen het kritisch blijven volgen.

De onderliggende vraag naar de eigen waarde, de intrinsieke waarde van kunst en cultuur komt eigenlijk op een aantal van die punten terug, bijvoorbeeld als het gaat om het cultuuronderwijs en de vraag naar de borging daarvan. Ik doe een hartstochtelijke oproep aan de minister om die kant niet alleen nu te benoemen, maar die ook te blijven vormgeven zoals zij dat nu doet. Daarin zullen wij haar steunen op de momenten dat zij dat gestalte geeft.

Er is maar één fundamenteel punt dat naar mijn mening open blijft liggen, een groot zorgpunt, waarvan ik het gevoel heb dat we het daarover misschien niet volledig eens zijn. Ik doel op de samenhang van de bezuinigingen op de verschillende niveaus van overheidsfinanciering – rijksoverheid, provinciale overheid en gemeente – in relatie met andere vormen van financiering zoals de fondsen, het mecenaat en dergelijke, die ook onder druk staan in verband met de huidige economische situatie. Naar die samenhang vroeg onder anderen collega Van Boxtel. Die samenhang is onder andere van zo groot belang, omdat we niet alleen maar kunnen kijken naar de cijfers van nu, hoe belangrijk die ook zijn. We moeten ook beseffen dat de gemeenten eveneens bedreigd worden en zien aankomen dat zij in het komende jaar te maken krijgen met een enorme operatie, namelijk een brede decentralisering. Dat betekent niet alleen een taakverzwaring, maar ook een enorme financiële verzwaring. Er wordt bezuinigd, terwijl er taken worden verschoven. Dan is dus de vraag of gemeenten nog in staat zullen zijn om de rol te blijven spelen die zij nu spelen. Lopen we niet het risico dat wij aan de ene kant zeggen: het is goed dat zich heel veel op gemeentelijk niveau kan afspelen, terwijl we aan de ander kant de mogelijkheden beperken voor gemeenten om adequaat beleid te kunnen blijven voeren op het gebied van kunst en cultuur? Ik vraag dat ook wat de toegankelijkheid betreft, waar mevrouw Sylvester het over had.

Ik ondersteun de vraag van collega Van Boxtel: hoe krijgen wij een goed beeld en hoe kunnen wij goed de vinger aan de pols houden wat de samenhang van de bezuinigingen betreft op de verschillende niveaus, in relatie tot onder andere het wegvallen van vraag of het wegvallen van ondersteuning vanuit het publiek, vanuit fondsen, vanuit het mecenaat en al die dingen meer? Anders gezegd: laten wij ons in dit huis niet blindstaren op alleen maar de vraag wat de gevolgen van de afnemende rijksfinanciering zijn. We moeten ook goed in de gaten hebben dat wat er op andere beleidsterreinen gebeurt, onherroepelijk via de gemeentefinanciering zal doorwerken in wat gemeenten de facto kunnen doen. Daar zit een grote zorg en dat is een belangrijke vraag. Ik zou willen dat de minister op dat punt wat pro-actiever onze kant op kwam en mee ging denken over hoe we dat in de gaten kunnen houden, zodat we geen ongewenste effecten krijgen. En dan bedoel ik effecten die niet alleen wij ongewenst achten, maar ook de minister.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Ik wil graag mijn grote waardering uitspreken, niet alleen voor het keurige beantwoorden van alle vragen, maar ook voor haar getoonde bevlogenheid bij dit beleidsdebat en bij dit domein. Dat zijn niet alleen maar praatjes voor de vaak. Ik zei al in het begin dat we hier niet zo heel veel beleidsdebatten voeren, en als we het doen, moeten ze ook ergens over gaan. Dat vond ik vandaag ook. Ik twijfel geen tel aan de inzet en betrokkenheid van de minister, niet alleen bij talentontwikkeling en andere zaken. Zij draagt ook echt het belang uit van cultuur voor de kwaliteit van de samenleving. Dat doet mij deugd, grote complimenten daarvoor.

Internationaal: ik geloof de minister onmiddellijk als zij zegt dat de relaties tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en OCW goed zijn. Mijn overtuiging is: het kan nog beter. Ik wil haar oproepen om daarop door te zetten, zowel wat de waarde van buitenlandse culturen in onze gemeenschap betreft, als ook andersom.

Ik ben gerust op de betrokkenheid van de minister bij zzp'ers, maar niet op de uitkomst van de voorgenomen maatregelen rondom zzp'ers. Dat bedoel ik breed, maar ook in de cultuursector specifiek. Je kunt mensen niet oproepen om ondernemerschap te tonen en vervolgens het lef om ondernemer te worden via de achterkant weer korten. Dat doet echt pijn en dat gaat niet helpen.

Over het NiNsee heeft de minister keurig uitgelegd hoe het dit jaar zit. Ik heb met grote vreugde geconstateerd dat de gemeente Amsterdam, voor een deel geholpen door het Rijk, de verantwoordelijkheid heeft genomen om dit jubileumjaar – als je het zo mag noemen – te vieren en onder de aandacht te brengen, maar het is daarna wel weer schluss en dat betreur ik in hoge mate. De minister zal begrijpen dat ik ook vanwege mijn oude betrokkenheid bij het realiseren van een monument en het creëren, samen met staatssecretaris Van der Ploeg, van een onderzoeksinstelling voor de lange termijn met een duurzaam karakter, moeilijk kan berusten bij de mededeling dat het nu klaar is.

Tot slot. De minister heeft gezegd dat ze allerlei onderzoeken gaat doen en niet meer geld wil uitgeven. Dan is het toch een voordeel als je ook de binnenwereld van de andere kant een beetje kent: zij hoeft helemaal niet meer geld uit te geven. Zij gaat over het Sociaal Cultureel Planbureau en zij gaat over de onderzoeksplannen van het SCP voor 2014, en dat heeft niets met extra geld te maken. Ik heb de eer om de minister namens de fracties van OSF, VVD, GroenLinks, SP en D66 de motie voor te houden die ik zo meteen aan de voorzitter zal overhandigen, zodat zij hem in de annalen kan opnemen. Dat is niet om de minister in de wielen te rijden, maar echt om gestructureerd inzicht te krijgen in de effecten. Het is niet om een kat te geven naar het verleden of naar het huidige kabinet, maar om de basis goed te hebben voor de discussie over de volgende periode. Daar hebben we de tweetrapsraket SCP-onderzoek, Raad voor Cultuur voor nodig. Vandaar deze motie.

Motie

De voorzitter: Door de leden Van Boxtel, Backer, Dupuis, Ganzevoort, Gerkens, Thom de Graaf en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de geëffectueerde bezuinigingen voor de cultuursector;

gelet op de nieuwe subsidieronde voor de periode 2017–2020;

verzoekt de regering, het Sociaal en Cultureel Planbureau voor de zomer in 2014 in kaart te laten brengen wat de exacte gevolgen zijn van de cultuurbezuinigingen bij Rijk, provincie en gemeente voor de cultuursector;

en verzoekt de regering vervolgens, de Raad voor Cultuur te vragen, voorstellen te doen voor een beoordeling van de basisinfrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter A (33750-VIII).

Dan geef ik nu het woord aan de minister voor haar beantwoording in tweede termijn.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik loop de vragen nog even langs die gesteld zijn en begin bij de CDA-fractie. Gevraagd is naar de cumulatie van de gegevens van Cultuur in Beeld. Mevrouw Sylvester had het daar ook over, evenals later de heer Van Boxtel via de motie. Natuurlijk ben ik ook geïnteresseerd in de specifieke onderzoeksuitkomsten. Mevrouw Sylvester vroeg vooral naar de lage inkomens. Ik verwijs toch ook daarvoor naar Cultuur in Beeld. Ik heb niet toegezegd dat ik dat apart ga onderzoeken. Ik wil bij Cultuur in Beeld niet alleen een eenvoudige aanbiedingsbrief te sturen, wat ik doorgaans doe, maar op grond van de cijfers die wij hebben – dus geen cijfers uit nieuw onderzoek – belangrijke conclusies destilleren die aansluiten bij de thema's die hier vandaag aan de orde zijn geweest. Ik zeg dat ook in relatie tot de motie die de heer Van Boxtel heeft ingediend. Cultuur in Beeld wordt niet door het Rijk alleen opgesteld. Het wordt samen met de brancheorganisaties en de G9 opgesteld. Ik doe een poging om de heer Van Boxtel tevreden te stellen met de cijfers die in november beschikbaar komen. Mogelijk heeft hij daar voorlopig voldoende aan. Een onderzoek door het SCP, zeker volgend jaar, kost gewoon extra geld. Het werkprogramma van het SCP is al voor de zomer vastgesteld en het is dus geen kwestie van even een vraag stellen die het SCP er makkelijk bij kan doen. Ik zie de heer Van Boxtel nu non-verbaal aangeven dat hij geen genoegen neemt met andere onderzoeken. Ik verzoek de leden echter om gewoon de feiten in Cultuur in Beeld af te wachten. Dan is duidelijk wat er op dat moment aan gegevens beschikbaar is. Als de heer Van Boxtel dan blijft volharden in zijn motie, dan zal ik het SCP een extra onderzoek moeten laten doen. Dat kost extra geld. Ik denk dat de cultuurwereld hiermee uiteindelijk niet geholpen zal zijn omdat extra onderzoek een ingewikkelde cijferbrij zal opleveren terwijl wij er juist op uit zijn om de grote lijnen eruit te halen. Als de heer Van Boxtel volhardt in zijn motie, dan zal ik daarop eerst ingaan via Cultuur in Beeld. Als het moet, dan laten wij het SCP een extra onderzoek uitvoeren om de gegevens op tafel te krijgen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb echt begrip voor de dappere poging van de minister, maar er speelt nog wat anders mee. In het gebruik van de tweetrapsraket SCP en Raad voor Cultuur op weg naar een nieuw beleid vanaf 2017 is een transparant en onafhankelijk beeld nodig. Ik twijfel niet aan de deelrapportages maar het is wel ingewikkeld om daar wijs uit te worden. Ik doe een helder verzoek waarvan de uitvoering echt geen kapitalen zal kosten. Het SCP kost geen kapitalen want dat is geen privaat marktbureau waarvoor dubbele tarieven betaald moeten worden. Ik denk echt dat het goed is dat het SCP nu die opdracht krijgt in de slipstream van wat al loopt met Cultuur in Beeld. Dan hebben wij straks allemaal, niet gepolitiseerd – zo is het ook niet bedoeld en daarom is de motie vrij breed gesteund – een helder beeld. Daar gaat het om. Er wordt hard ingegrepen op deze sector en we zijn het de sector daarom verplicht om een verantwoord evaluatietraject te organiseren. Daar gaat dit over.

Minister Bussemaker:

Ik begrijp dat de heer Van Boxtel die informatie wil hebben, ook met het oog op de vaststelling van een nieuwe basisinfrastructuur. Dat is de vraag die wij gaan voorleggen aan de Raad voor Cultuur. Daarvoor hebben wij nog even de tijd. Ik zou zelf wel willen weten hoe het na de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar gaat met de gemeenten. Ik zeg daarom toe dat ik schriftelijk zal reageren op de motie en zal aangeven hoe ik die ga uitvoeren. Ik wil daarbij wel Cultuur in Beeld en andere informatie daarbij betrekken, alsmede het moment waarop het onderzoek moet zijn afgerond. Het zou zonde zijn als het onderzoek vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen zou worden uitgevoerd zonder de uitslag van die verkiezingen daarbij te betrekken. Die zou immers bepaalde gevolgen kunnen hebben. Ik begrijp evenwel dat de heer Van Boxtel de wens heeft om gegevens te krijgen ten behoeve van een nieuwe basisinfrastructuur. De Kamer hoort schriftelijk hoe ik deze motie uitvoer en wat de eventuele kosten daarvan zijn.

Ik ga even terug naar het begin. Ik heb gereageerd op de woorden van de CDA-fractie. De PvdA-fractie vraagt wat er voor specifieke groepen en lage inkomens in zit. Ik zal kijken wat ik op grond van de gegevens die voorhanden zijn daarover kan melden. Ook vroeg mevrouw Sylvester naar de kwaliteit van de cultuur. Daarvoor hebben we de Raad voor Cultuur. Die toetst op kwaliteit; in het beoordelingskader staat kwaliteit op nummer één. Ook de fondsen kijken naar kwaliteit.

De verschillende mogelijkheden voor NiNsee zijn beoordeeld op grond van kwaliteitscriteria. De conclusie is dat NiNsee daarin niet past. Ik ben blij dat ik in ieder geval een grote financiële bijdrage aan het slavernij-jaar 2013 heb kunnen geven. Het slavernijverleden krijgt ook op andere manieren, via de canon en de vensters, betekenis. Dat hoeft niet perse via een instelling. Ik ga daarover geen verwachtingen wekken.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

U hebt het over de 150-jarige herdenking van het slavernijverleden. U hebt aangegeven dat die gefinancierd is door de Mondriaan Stichting, de gemeente Amsterdam en een stukje door het Rijk. Mag ik daaruit concluderen dat dat eenmalig was en dat dat volgend jaar niet meer aan de orde is?

Minister Bussemaker:

Ja.

De heer De Lange vroeg naar de decentralisatie-effecten. Wij kunnen daarover een heel nieuwe discussie starten, maar ik denk dat die al gevoerd gaat worden in het kader van de brede decentralisatie. Misschien komt die hier ook terug wanneer wij de nieuwe bibliotheekwet gaan bespreken. Die is in de maak en die gaat na de Tweede Kamer ook naar de Eerste Kamer. Die heeft ook gevolgen op lokaal niveau. Ik heb recent overleg gevoerd met collega Van Rijn over cultuur in relatie tot zorg en Wmo, want als het gaat over participatie en afstemming van voorzieningen dan gaat het ook al snel over cultuur. Daar liggen naar mijn idee niet alleen nieuwe bedreigingen maar ook nieuwe kansen. Die moeten we dan wel zien te benutten.

Ik heb de opmerkingen van mevrouw Dupuis over instrumenteel beleid klaarblijkelijk verkeerd begrepen. Het is fijn dat dat is opgehelderd. Ik denk dat de intrinsieke waarde van cultuur altijd een onderwerp van gesprek zal zijn. De vraag is wie dat beoordeelt en volgens welke normen. Dat maakt cultuur ook zo interessant.

In relatie tot de aanvullende subsidie heb ik aangegeven dat de overheid subsidieert als de markt zijn werk niet kan doen. Ik heb daarbij wel benadrukt dat het niet altijd gelijktijdig is en dat de overheid soms vooraf moet subsidiëren om daarna talenten tot ontwikkeling te laten komen en op een andere manier inkomsten te genereren. Ik denk dat wij wat dat betreft niet veel van mening verschillen.

Ik denk dat de bureaucratische regelgeving al iets compacter is geworden. Ik heb vooral gewezen op waar wij nog een slag te slaan hebben waar het gaat om bureaucratie, namelijk in de afstemming tussen nationale subsidies en gemeentelijke subsidies. Ik hoor althans dat dit een van de grote problemen is. Instellingen krijgen bijvoorbeeld subsidie van de gemeente voor een gebouw en van het Rijk voor het gezelschap en dan moeten zij twee keer via twee verschillende normenkaders verantwoording afleggen. Dat is een van de uitdagingen waar ik nu mijn tanden in wil zetten, omdat ik denk dat daar echt nog een flinke slag te slaan is.

De SP-fractie zei dat het ontwikkelen van cultuureducatie in het basisonderwijs geborgd moet worden. Ik zal de Kamer op de hoogte houden van de stappen die wij zetten op dit terrein.

De heer Ganzevoort sprak over een combinatie van bezuinigingen. Daar hebben wij het al over gehad in relatie tot de motie van de heer Van Boxtel. Hij sprak ook over zorg. Daar heb ik ook al het nodige over gezegd.

Een aantal leden heeft gezegd: the proof of the pudding is in the eating. Ik hoop dat ik hen ook daarin niet teleur zal stellen. Ik zal er in elk geval werk van blijven maken.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ga het niet op de spits drijven, staatsrechtelijk. In de motie die volgende week in stemming komt, wordt de regering verzocht om de gevolgen voor de zomer van 2014 in kaart te laten brengen. Dat is ruim na de gemeenteraadsverkiezingen. De minister heeft dus alle gelegenheid om het goed in beeld te brengen. Ik begrijp niet helemaal wat zij in haar dupliek zei. Zij zei dat zij ons een briefje zou sturen waarin zij ons zou laten weten hoe en wat zij zou gaan doen. Het is gewoon een motie waarin om iets wordt gevraagd. Als die een meerderheid krijgt, ga ik er echt van uit dat de minister haar gewoon uitvoert.

Minister Bussemaker:

Volgens mij heb ik niet meer gezegd dan dat ik, als de motie wordt aangenomen, de Kamer schriftelijk zal laten weten hoe ik haar denk te gaan uitvoeren. Ik heb ook gezegd dat het mij wat betreft de vraag wat er gebeurt bij gemeenten niet alleen relevant lijkt om te weten wat er nu gebeurt, maar ook om te weten wat er na de gemeenteraadsverkiezingen gebeurt. Ik heb daarbij een vraag opgeworpen. Ik heb gezegd of ik niet weet of dat allemaal in kaart kan worden gebracht, omdat je dan eigenlijk moet weten wat voor afspraken er worden gemaakt op gemeentelijk niveau. Dan moet er in de gemeente een coalitie zijn gevormd waarin men afspraken heeft gemaakt over cultuur. Die moet je vervolgens in kaart brengen.

Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren, zodat zij de afweging kan maken of zij het belangrijker vindt dat het voor de zomer gebeurt met onvolledige informatie of op een later moment met meer informatie. Laten wij het erbij houden dat ik de Kamer schriftelijk zal informeren over de wijze waarop ik denk de motie uit te kunnen voeren. Als dat niet naar believen is dan zien wij elkaar weer, denk ik zo.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende motie stemmen.

Sluiting 22.16 uur.