Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 1, item 4

4 Beleidsdebat Cultuur

Aan de orde is het beleidsdebat over:

  • - onderwerpen, rakende het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap;

  • - - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 ( 33 750-VIII ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Voorzitter. Cultuur is een breed begrip. Van Dale noemt, overigens als laatste in een reeks van duidingen, "het geheel van de manifestaties van kunst, ontspanning en vermaak". Die definitie komt het dichtst bij het beleidsgebied dat vandaag centraal staat. Een eerste vraag is natuurlijk wat de intrinsieke betekenis van cultuur is. Ontspanning en vermaak, of meer? Enerzijds is cultuur een deel van onze beschaving en geschiedenis, en als zodanig het bewaren waard. Naast vermaak en ontspanning is cultuur ook een spiegel van mensen, menselijk gedrag en de samenleving. Het roept emotie op en biedt mogelijkheden tot reflectie, op goed en kwaad, op dilemma's en uitdagingen, op normen en waarden. Zo biedt cultuur ons ook de mogelijkheid tot het creëren van binding en verbinding, in de samenleving en tussen mensen. Cultuur is in onze ogen dus bijzonder waardevol voor onze samenleving. Cultuur biedt mensen plezier en een manier om hun leven zinvolle invulling te geven. Meer dan 7 miljoen inwoners doen in hun vrije tijd aan amateurkunst en rond de 1 miljoen vrijwilligers zetten zich actief in. Dan kun je denken aan leesvaders, leesmoeders, bij festivals, open dagen van monumenten of bibliotheken. Voor de CDA-fractie heeft cultuur dus waarde op zichzelf, ook als die niet in harde euro's kan worden voorgerekend.

Naast die maatschappelijke meerwaarde biedt cultuur ook meerwaarde voor het ontwikkelen van creatieve denkwijzen en het creëren van innovatieve oplossingen in productieprocessen waar de toekomst mee gebaat kan zijn. Daarmee is overigens nog niet gezegd dat cultuur altijd door de overheid gesteund moet worden. In de VS is er voor cultuur niet of nauwelijks overheidssteun, maar niemand zal zeggen dat er in New York geen cultureel leven is. Ook vele hoogtepunten van Nederlandse cultuur kwamen in het verleden, maar ook recent, tot stand zonder overheidssteun en zonder overheidsbemoeienis.

Voorzitter. Sinds 1993 is de Wet op het specifiek cultuurbeleid het uitgangspunt voor de betrokkenheid van de rijksoverheid. De wet schrijft voor dat de minister verantwoordelijk is voor het in stand houden, ontwikkelen, sociaal en geografisch spreiden of anderszins verbreiden van cultuuruitingen. Dat zijn hele ruime begrippen. We zijn dan ook blij met de cultuurbrief van de minister die hier een lijn aangeeft en keuzes maakt. De CDA-fractie wil met name stilstaan bij de verschillende deelterreinen van het cultuurbeleid, bij de verantwoordelijkheid van de nationale en andere overheden, en ook bij de vraag hoe die verantwoordelijkheid moet worden ingevuld, financieel of anderszins, en hoever die verantwoordelijkheid moet gaan. Vanuit het perspectief van het CDA zal ik een drietal begrippen gebruiken als kader voor de ontwikkeling en beoordeling van beleid.

In de eerste plaats is dat het begrip "binden en verbinden", in de samenleving en tussen mensen. Zoals hiervoor gezegd, biedt cultuur juist daartoe alle mogelijkheden, en het CDA hecht daar waarde aan. Het gebruik van deze begrippen betekent wel dat cultuur iets tussen, van en voor mensen is, en dat willen we als criterium vasthouden. In de tweede plaats is er het begrip "rentmeesterschap". Wij zijn verantwoordelijk voor wat vorige generaties hebben nagelaten. Dat geldt voor cultureel erfgoed, zoals monumenten, schilderijen, beelden enzovoorts, maar ook voor bijvoorbeeld boeken, toneel en composities. Tot slot is er het begrip "gespreide verantwoordelijkheid", in twee opzichten. Om te beginnen hoeft niet alles door de overheid te worden geregeld. Ook andere partijen in de samenleving kunnen een belangrijke rol vervullen, en doen dat gelukkig ook. Gespreide verantwoordelijkheid betekent ook dat niet alleen de nationale overheid, maar ook provincies en gemeenten in het cultuurbeleid een belangrijke rol vervullen.

Wat betekent dit voor het cultuurbeleid? Essentieel in ons cultuurbeleid is de samenwerking met provincies en gemeenten. Alle drie overheidslagen voeren een autonoom cultuurbeleid met een eigen geldstroom, maar door de samenwerking kan het totaal meer worden dan de som der delen. Door middel van de samenwerking tracht men versnippering en bureaucratie te voorkomen en onderlinge samenhang en een effectief gebruik van subsidiemiddelen te bevorderen. Gezamenlijk zijn de drie overheden in staat, een sterk en pluriform basisvoorzieningenniveau te verzorgen. Echter, bezuinigingen worden momenteel doorgevoerd bij alle overheden. Ook fondsen, denk aan het VSBfonds, waren genoodzaakt om in te krimpen, zowel qua geld als qua diversiteit van projecten die voor steun in aanmerking komen. We zouden graag van de minister vernemen of er iemand in de gaten houdt wat de consequenties van een en ander voor het totaal van het cultuurbeleid zijn.

Behoud van erfgoed in musea, archieven en monumenten past in ons idee van "rentmeesterschap". Hier ligt een verantwoordelijkheid van het Rijk, met name voor zaken die van nationale betekenis worden geacht. Dat kan gaan om breed geaccepteerde zaken of om meer specifieke zaken, die bijvoorbeeld voor een bepaalde bevolkingsgroep op nationaal niveau van betekenis zijn of in de toekomst zullen worden. Maar wat zijn de objectieve criteria waarop dit bepaald wordt? Hoort bijvoorbeeld de parlementaire geschiedenis daarbij? Graag een reactie van de minister.

Hier rijst de vraag waar de grenzen van de nationale betrokkenheid liggen. De amateurkunstbeoefening in al haar vormen is van belang voor de ontplooiing van mensen, en creëert samenhang in gemeenschappen. Het CDA hecht grote waarde aan dit onderdeel. Binden en verbinden. Maar ondersteuning, voor zover nodig, is in onze ogen bij uitstek een taak van decentrale overheden. Ook cultuureducatie, waarvan wij het belang onderschrijven, is onzes inziens vooral een zaak die je niet "in beton gegoten" voorschrijft, maar decentraal vormgeeft, bij decentrale overheden, onderwijsinstellingen, ouders en geschikte partners.

Opleiden van talent, het kunstonderwijs, is wel een nationale aangelegenheid, als deel van het hoger onderwijsbestel. Kwaliteit en kans op werk spelen hier nadrukkelijk in mee. In 2011 heeft de Vereniging Hogescholen het sectorplan kunstvakonderwijs opgesteld. Doel van dit plan is het verbeteren van de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, zowel kwalitatief als kwantitatief. Onderdeel is ook dat de hogescholen de opleidingsprofielen herzien op basis van vernieuwde beroepsprofielen. We zijn blij dat dit ter hand wordt genomen. Ook het feit dat de grote podiumkunstinstellingen in de basisinfrastructuur, de landelijke orkesten, dansgezelschappen, operagezelschappen en theatergezelschappen, met ingang van 2013 een grotere rol gekregen hebben op het gebied van ontwikkeling van talent, zoals grote bedrijven die rol vervullen in het bedrijfsleven, beoordeelt mijn fractie positief.

Voorzitter. We hebben het dan ook over de basisinfrastructuur. Hier liggen misschien wel de belangrijkste dilemma's.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De woorden van de afgevaardigde van het CDA over talentontwikkeling en al die dingen meer spreken mij natuurlijk zeer aan, maar ik ben benieuwd hoe ze zich verhouden tot wat er in de vorige regeerperiode gebeurd is. Ik noem het afschaffen van productiehuizen, het afschaffen van de Wet werk en inkomen kunstenaars (WWik), allerlei zaken die voor de ontwikkeling van talent buitengewoon belangrijk waren. Hoe verhoudt zich dat tot de woorden van de afgevaardigde op dit moment? Ik snap dat niet helemaal.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Als u mij kunt vertellen dat wij hier in deze Kamer een uitspraak gedaan hebben over hetgeen u nu aandraagt, dan ga ik daar graag op in, maar dan moet u mij even vertellen waar u op doelt.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Laat ik het concreet houden. De productiehuizen stonden in het cultuurbeleid van het vorige kabinet. Ik herinner mij dat het CDA daarbij betrokken was, maar dat was inderdaad aan de overkant, dat geef ik gelijk toe. De WWik is in dit huis ook afgeschaft, en mij staat bij dat het CDA toen voor de afschaffing van de WWik gestemd heeft. Die wet was voor de talentontwikkeling een buitengewoon belangrijk en effectief instrument, dat gewoon de nek omgedraaid is.

Mevrouw De Vries-Leggedoor (CDA):

Er zijn natuurlijk bij alle kabinetten, ook bij dit kabinet, mogelijkheden en onmogelijkheden. Als er minder middelen beschikbaar zijn, probeer je de goede dingen heel te laten en de andere dingen op een andere manier vorm te geven. Dat is met dit kabinet niet anders. Ook bij dit kabinet loopt het terug voor gezelschappen van iets van 175 naar beneden de 100. Ook hierbij worden keuzes gemaakt. De vraag die je met elkaar moet stellen, is of je over het geheel genomen verstandige dingen doet. Ik heb het gevoel dat wij dat in het verleden geprobeerd hebben. Zeker in de Eerste Kamer zijn wij, onafhankelijk van wat de overkant doet, bereid om daar op een open manier naar te kijken. Dat doen wij nu dus ook.

Daarnaast zijn er de gezelschappen, festivals, musea et cetera waarvoor het Rijk momenteel verantwoordelijkheid neemt. Elke vier jaar stelt de Raad voor Cultuur een analyse op van de actuele stand van zaken in de landelijke cultuursector. Deze sectoranalyse vormt voor de minister van OCW de basis van haar uitgangspuntenbrief. In deze brief worden de beleidsdoelstellingen voor de komende vier jaar en de subsidiecriteria voor de zogenaamde landelijke basisinfrastructuur vastgelegd. Op grond van welke criteria bepaalt de Raad voor Cultuur of de minister wat al dan niet voor steun van het Rijk in aanmerking komt? Je kunt dit beperkt duiden – de overheid ondersteunt alleen de echte topgezelschappen – of breder. Waar ligt de grens tussen wat door het Rijk dan wel door decentrale overheden gefinancierd wordt? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Een laatste aspect dat ik in dit kader wil noemen, is het topsectorenbeleid. De creatieve industrie geldt als één van onze topsectoren en je zou graag zien dat de creatieve industrie en de meer traditionele cultuursector elkaar versterken. Voorbeelden daarvan staan in de beleidsbrief cultuur te lezen en eerlijk gezegd denkt mijn fractie dat de potenties daarvan van belang zijn voor de toekomst. De ambitie om Nederland in 2020 de meest creatieve economie van Europa te laten zijn, klinkt ons als muziek in de oren. Maar, tussen droom en daad … Ik hoor graag van de minister of ze hierin een stijgende lijn kan ontdekken.

Ik kom bij het thema van de afbakening tussen particuliere en publieke verantwoordelijkheid, wat ons betreft het kernpunt van dit debat. De CDA-fractie kiest voor een terughoudende rol van de nationale overheid. Zij kiest voor een rol die zich tot de echte top beperkt, verspreid over Nederland, waarbij overigens ook voor samenhang met de markt kan worden gekozen. Subsidie als matching voor andere inkomsten in plaats van als compensatie voor gebrek aan inkomsten. Op die manier worden het bereik en de verbinding met de samenleving factoren van belang. Niet alleen de artistieke maar ook de maatschappelijke en economische waarde bepalen wie steun van de overheid krijgt. Ik las in Cultuur beweegt dat het Fonds Podiumkunsten een nieuwe manier van verantwoorden ontwikkelt. De impact van de artistieke inspanningen van een instelling worden daarbij onder meer afgeleid uit de deelname van publiek, kunstenaars, financiers en andere belanghebbenden. Dit lijkt de CDA-fractie een goede manier om in beeld te krijgen voor welke culturele uitingen of activiteiten er draagvlak is en of subsidiëring een maatschappelijk doel dient. Deelt de minister die mening?

Ook is mijn fractie blij met het initiëren van zaken die de cultuur meer op eigen benen kan doen staan, zoals de in juli gestarte aanbesteding van de coach financiering en fondsenwerving waarvan de opgedane kennis voor de gehele sector beschikbaar zal komen. Wat op eigen benen kan staan, hoeft het Rijk niet te subsidiëren. Dit betekent een zowel letterlijke als figuurlijke cultuuromslag. Zoiets functioneert als het nemen van een bocht door een stoomboot: langzaam. Het feit dat nu in ieder geval 17,5% zelf verdiend moet worden, is daartoe een eerste stap. Ik las trouwens onlangs dat de Triodos Bank de vraag naar kredieten uit de cultuursector explosief ziet stijgen. Mijn fractie verneemt graag of deze geluiden ook de minister bereiken en hoe zij die duidt: een cultuuromslag die zijn effect nog niet heeft of een cumulatie van minder inkomsten in deze tijd van crisis? En, zoals al eerder gevraagd: houdt er iemand zicht op het totale effect?

Dat de markt of het particulier initiatief hun werk kunnen doen, is in verleden en heden bewezen. Voorbeelden als Het Concertgebouw dat in korte tijd ruim 8 miljoen heeft ingezameld onder een aantal particulieren en de initiatieven van bijvoorbeeld de heer Van den Ende ondersteunen dit. Ook is opmerkelijk dat veel mensen bereid zijn om flink te betalen voor de niet-canonieke, populaire cultuur. Van Pinkpop tot Lowlands, van André Rieu tot Miss Saigon of Soldaat van Oranje; er zijn heel wat producties die veel mensen plezier verschaffen zonder dat de overheid financieel moet bijspringen. Kortom, er is ook cultureel leven zonder een actief interveniërende overheid. De overheid zou wel, waar mogelijk, particulier initiatief en andere geldstromen moeten faciliteren; via de Geefwet, via andere fiscale faciliteiten of via bijvoorbeeld spelregels rond verzekeringen van tentoonstellingen. Een advies, zoals afgegeven door de commissie-Van Dijkhuizen om de aftrekbaarheid af te schaffen van giften aan goede doelen, waaronder cultuur, past daar volgens de CDA-fractie niet in. Zeker in tijden van een terugtredende overheid is een fiscale aftrek van giften absoluut noodzakelijk voor de cultuursector. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Innovatie, zoals het ontwikkelen en vernieuwen van culturele uitingen, lijkt ons geen primaire taak van de overheid. Wat zou er misgaan als, net als in de economie, in de culturele wereld het beoordelen welke innovaties kansrijk zijn aan "de markt" – in dit geval ook de markt van particulieren – bedrijven en fondsen, zou worden overgelaten? Prijzen, beurzen, particulieren maar ook de overheid kunnen goede hulpmiddelen zijn, natuurlijk met de randvoorwaarde dat de overheid, zoals al eerder gezegd, het particulier initiatief in dezen stimuleert, fiscaal of anderszins. Mijn fractie is zeer benieuwd naar de mening van de minister over de rol van de overheid ten aanzien van vernieuwing en dergelijke.

Voor zover de rijksoverheid een taak heeft die niet alleen in regels maar ook in ondersteuning tot uiting komt, is uiteindelijk steeds de vraag hoeveel geld daarvoor beschikbaar is. Dat is nu een kwestie van een discussie over het budget. In andere sectoren wordt wel gestreefd naar een vast percentage als richtinggevende norm. Is dat ook iets voor de culturele sector? Ik hoor graag wat de minister hiervan vindt.

Ik kom op een van mijn laatste punten: de governance of besturing van de sector. Die leunt sterk op de zogenaamde peer review en daarnaast op een beperkte "elite". De overheid schuift een zwaar adviesorgaan tussen zichzelf en de instellingen om inhoudelijk besluiten voor te bereiden. Zij doet dat, omdat ze zelf dat inhoudelijk oordeel niet kan of wil geven. Voor zover het gaat om beoordelen van geaccepteerde vormen van kunst, kan peer review een goed systeem zijn. Je zou dan bijna kunnen spreken van een actief behoud van erfgoed. Voor innovatie is peer review of een deskundigenoordeel veel meer aanvechtbaar. Nu wordt vaak namens de overheid in kleine kring over en voor elkaar beslist. Dat is in termen van governance discutabel, sterker nog, eigenlijk niet meer geaccepteerd. Ook dat is een argument voor een terughoudende rol van de overheid, zeker als het gaat om vernieuwing en ontwikkeling, en een sterkere rol van het middenveld en het particulier initiatief. Ik hoop dat de minister ook op deze vragen wil ingaan.

Waar brengt ons dit gedachtengoed? De CDA-fractie pleit voor veel ruimte voor het particulier initiatief en voor een terughoudende rol van de overheid. Dat bedoelt mijn fractie met "gespreide verantwoordelijkheid". De nationale overheid heeft een taak in het behouden en beschermen van erfgoed, in het opleiden van talent, in het mogelijk maken van cultuureducatie en in het ondersteunen van de top, zowel in gezelschappen als evenementen, verspreid over ons land. Het lijkt ons goed denkbaar dat daarvoor een genormeerd budget op de rijksbegroting beschikbaar is. Bij de bepaling van de inzet van middelen moet de mate waarin men verbinding weet te leggen – met mensen, bedrijven en instellingen – en zo inkomsten weet te genereren, een belangrijk criterium zijn. Als bij culturele uitingen geen sprake is van bredere maatschappelijke betekenis en waardering, als er geen of weinig mensen op afkomen, dan heeft de overheid in de ogen van mijn fractie geen rol.

Voor het overige hebben ook gemeenten en provincies een belangrijke taak in het ondersteunen van bijvoorbeeld de amateurkunstbeoefening, lokaal en regionaal erfgoed en cultuureducatie. Zij moeten zorg dragen voor de infrastructuur en lokale of regionale gezelschappen en evenementen steunen. Daartoe moeten decentrale overheden dan wel gefaciliteerd worden. Barrières in regelgeving moeten, indien gesignaleerd, worden geslecht. Samenwerking met decentrale overheden is ons inziens dan ook cruciaal om een goed aanbod te faciliteren of in stand te houden.

De particuliere sector – de markt en burgers, individueel of georganiseerd – zou wat ons betreft een nog grotere rol kunnen nemen. Dat geldt zeker voor het thema innovatie. Uiteraard moet de overheid de particuliere sector in dezen maximaal faciliteren, fiscaal en anderszins, maar ook door waardering te doen blijken, zowel voor de sector als voor de vele mensen die hier plezier, erkenning en voldoening in vinden.

En tot slot dank en waardering voor de vele vrijwilligers, want zonder de inzet van maatschappelijke organisaties, vriendenverenigingen, vrijwilligers en betrokken ouders zouden veel culturele activiteiten niet mogelijk zijn.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Voorzitter. Onder het kabinet-Rutte I is gestart met omvangrijke bezuinigingen op cultuur. Inmiddels is er stevig gekort op de amateurkunst, cultuureducatie, archieven, architectuur, stedenbouw, beeldende kunst, vormgeving, dans, film, landschapsarchitectuur, letteren, bibliotheken, media, monumenten, archeologie, musea, muziek, muziektheater en theater. Geen sector werd ontzien, zo viel de PvdA-fractie op. Ik spreek hier overigens ook namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Daar kwam nog iets bij. Als we het in Nederland over cultuur hadden, ging het overwegend over de hoeveelheid geld en over het verdelingsmechanisme: wat moet de overheid doen en wat moet zij laten? Het ging minder over inhoud en meer over procedures. Het vierjarig plannencircus waar in 2009 van werd afgestapt, kwam eigenlijk weer centraal te staan. Dat leidde tot bureaucratie en administratieve lasten voor de instellingen. Voor de meeste van hen is juist een meerjarig perspectief nodig op basis van een beleidsrijke begroting en het afleggen van verantwoording.

Er was een gecompliceerde verhouding ontstaan tussen centrale en decentrale bevoegdheden, verantwoordelijkheden en besluitvorming. Hierbij zijn een aantal jaren geleden op diverse terreinen privatiserings- en verzelfstandigingsoperaties in gang gezet. Die beweging van overheid naar markt duurt nog voort. De druk op het bedrijfsleven neemt toe, terwijl men ook daar met de economische crisis te kampen heeft. Zelden ging het meer over fundamentelere vragen. De pragmatiek van de bezuinigingen overheerste en de vraag wat de rol is van cultuur in onze samenleving kwam eigenlijk nauwelijks aan de orde. Niet alleen de omvang van de bezuinigingen was ongekend. Ook het tempo waarin die werden doorgevoerd, heeft tot veel verontwaardiging en maatschappelijke onrust geleid.

Sinds vorig jaar lijkt er een nieuw windje te waaien. Een constructieve dialoog met de sector kwam op gang, er kwam 5 miljoen terug voor de cultuurkaart, 2 miljoen voor de musea en binnenkort wellicht nog iets voor de internationale promotie van jonge kunstenaars. Dat is bij elkaar weliswaar nog lang niet de 200 miljoen die het vorige kabinet bezuinigde, maar het begin is er.

We hebben echter ook nu weer te maken met bezuinigingen op cultuur. Met ingang van dit jaar wordt het cultuurbudget gekort met 25%. Het kader lijkt daarmee vast te liggen. Het aandeel van de markt moet steeds substantiëler worden. De kosten voor cultuur kunnen echter niet alleen worden gedragen door de markt. Dat is voor zover mij bekend ook nooit zo geweest in de geschiedenis. Wat is aan de overheid en wat kan worden overgelaten aan de markt, is de vraag die zich opdringt. Waar ligt de grens? Wat is de visie op cultuur van deze regering en hoe en op welke wijze wenst zij conform die visie verder invulling geven aan cultuur? Wat is de waarde van cultuur voor deze regering en hoe wordt daarbij gekeken naar de publieke rol? Hoe zit het met de verhouding lokaal, provinciaal en nationaal, waar de vorige spreekster al over sprak? Ik hoor graag concrete antwoorden van de minister, zodat de PvdA-fractie het kader kan begrijpen van waaruit de regering denkt.

Voor de fractie van de PvdA betekent cultuur verheffing en zijn in de betekenis van en de visie op cultuur vier elementen van doorslaggevend belang. Ik zal ze noemen. Het eerste element betreft het vermogen van cultuur om het menselijk bestaan naar ethische en esthetische maatstaven van commentaar te voorzien. Het tweede is de betekenis van cultuureducatie voor de persoonlijke ontwikkeling van het individu. Ik heb het dan over de rol die cultuur speelt bij de coördinatie van het emotionele en cognitieve deel van onze hersenen, dit mede in het licht van de ambitie van Nederland om tot de top 5 van kennislanden van de wereld te behoren. Wat vraagt dit aan creatieve vermogens? Het derde element is de maatschappelijke betekenis van cultuur. Ik doel daarbij op het creëren van sociale cohesie. Bijvoorbeeld muziek kan in een veranderende wereld bijdragen aan wederzijds begrip en respect. Ook is het van belang dat ons cultureel erfgoed wordt overgedragen in verband met de continuïteit en de oriëntatie. Hiernaast is ook culturele identiteit in een samenleving van belang. Ook minderheidsgroepen in een samenleving hebben het recht op het beleven van hun culturele identiteit via cultuuruitingen. Het vierde element is, last but not least, de economische en internationale betekenis van onze cultuur.

De fractie van de PvdA wil, net als die van de Partij voor de Dieren, in vervolg op de zojuist door mij gestelde vragen graag weten of de vier elementen die ik zojuist noemde door de regering worden onderschreven en worden onderkend. Maken deze elementen deel uit van de cultuurvisie van de regering? Graag een concrete reactie op dit punt.

Met deze vier elementen in het achterhoofd, heb ik enkele concrete vragen. Hoe blijven cultuurvoorzieningen toegankelijk voor een breed publiek? Op welke wijze denkt de regering de noodzakelijke basisinfrastructuur in stand te houden? Welke waarde wordt gehecht aan cultuureducatie en op welke wijze wordt daar adequaat en effectief invulling aan gegeven? Hoe bewaakt de overheid de kwaliteit van cultuur? Heeft cultuur een economische waarde voor ons land en willen we internationaal mee blijven tellen? Ik hoor graag een reactie op deze vragen, die ik in het vervolg van mijn inbreng later zal toelichten.

Ik start mijn toelichting met een cri de coeur. Hoe houden mensen met een smalle beurs vandaag de dag nog toegang tot cultuurvoorzieningen? De PvdA is van mening dat de toegang tot cultuurvoorzieningen niet belemmerd mag worden door hoge drempels van financiële of andere aard. RTL Nieuws Facts meldde ons onlangs dat cultuur in juni 2013 2,4% duurder was dan vorig jaar en 0,2% duurder dan in mei 2013. Het ING Economisch Bureau meldde vorig jaar al dat een kaartje voor een bezoek aan musea, concerten en theater in de afgelopen tien jaar 50% duurder is geworden, terwijl de totale inflatie in die periode 19% was. In die index is de prijsontwikkeling van de entreekosten voor musea, concerten en theater al meegenomen. Mijn fractie ziet wat betreft de toegang tot cultuurvoorzieningen een steeds hoger wordende drempel van financiële aard. Wij vinden dat zeer verontrustend.

Ik heb ook een vraag gesteld over de noodzaak van het in stand houden van een zogenaamde basisinfrastructuur. Het gaat om de toestroom vanuit de basis naar de top. Er is geen top zonder basis en daarmee is een brede onderkant van de piramide volgens ons essentieel. Met het investeren in topinstellingen alleen is er op de langere termijn onvoldoende aanwas.

De heer Van Boxtel (D66):

U had het niet over de toegenomen kosten van kaartjes. Is de PvdA-fractie in de Senaat niet met terugwerkende kracht blij dat een aantal andere partijen bij het Lenteakkoord heeft voorkomen dat de btw voor deze sector werd verhoogd? Het zou wel dienstig zijn als u degenen die hebben voorkomen dat kaartjes onevenredig veel duurder zouden worden, complimenteert.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik begrijp dat mijn collega graag complimenten krijgt. In mijn betoog heb ik aangegeven dat er in de afgelopen jaren enorm is bezuinigd op cultuur en dat dat neerdaalt in een steeds hoger wordende financiële drempel. Ik heb echter ook aangegeven dat ik met het aantreden van deze minister lichtpuntjes zie en dat ik uitkijk naar de zaken die zich verder zullen gaan ontwikkelen. Collega Van Boxtel vraagt of ik met terugwerkende kracht niet anders kan kijken naar de zaken die in het Lenteakkoord voorlagen. Dat vind ik terugkijken, en ik kijk liever vooruit. Ik neem deze punten liever mee in mijn betoog.

Ik was gebleven bij de basisinfrastructuur. Een brede onderkant van de piramide is essentieel. Het investeren in topinstellingen alleen is op de langere termijn onvoldoende. Door het niet langer financieren van productiehuizen en postacademische instellingen loopt de ontwikkeling van jonge professionals averij op. Daarnaast dient de beoefening van amateurs te worden bevorderd, omdat het vaak begint bij bijvoorbeeld de harmonievereniging in de buurt. Daar wordt ook talent ontdekt dat weer door kan stromen naar kunstvakonderwijs. Daarnaast kweekt amateurbeoefening van kunst belangstelling voor topkunst. Het publiek volgt een route waarin zij gebruikmaakt van cultuur. Vaak begint het ook op school. Net zoals topsport niet kan zonder breedtesport, heeft ook kunst die brede basis nodig om het hoge niveau van kunstbeoefening dat in Nederland bestaat zo hoog te houden. Hoewel het Rijk de basisinfrastructuur grotendeels financiert, is de gedachte dat de talentontwikkeling behoort tot de basisinfrastructuur kennelijk verlaten. Daarmee wordt de keten doorbroken en valt het zogenaamde kleine en middelgrote aanbod uit.

Ik kom als derde bij de rol van de cultuureducatie. Dat speelt volgens de Partij van de Arbeid een cruciale rol, omdat kinderen al op heel jonge leeftijd bereikt kunnen worden en bestaande scheidslijnen in de samenleving worden doorbroken. Deelname aan culturele activiteiten, net als sport, draagt bij aan "inclusiviteit" en sociale cohesie. Onder kinderen die in hun jeugd kennis hebben gemaakt met kunst en cultuur zie je op latere leeftijd dan ook veel meer belangstelling voor voorstellingen, musea et cetera. Er worden culturele en creatieve competenties ontwikkeld die belangrijk zijn voor participatie later. Er wordt een brede basis geschapen die nodig is voor een sterke top. Topkunst kan niet zonder cultuureducatie en Nederland heeft hierin een naam hoog te houden. Er kan werkelijk een culturele bodem worden gelegd rond een gemeenschappelijk gedefinieerde inhoud.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat verstaat u nu precies onder cultuureducatie? Is dat wat u betreft het in contact brengen van de jeugd met alle kunst- en cultuuruitingen die er zijn? Of gaat het om de werkelijke kunst- en cultuureducatie van de jeugd zelf?

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik dank de geachte afgevaardigde voor deze vraag, want dat geeft mij de mogelijkheid om het te verduidelijken. Ik doel eigenlijk op beide. Aan de ene kant zie ik heel duidelijk, ook in mijn eigen gemeente Naarden, waarvan ik zoals u weet burgemeester ben, dat het belangrijk is om kinderen vroegtijdig via de school in contact te brengen met kunst en cultuur. We zien dat steeds minder worden, omdat de gemeentelijke budgetten steeds kleiner worden. Aan de andere kant zien we het liefst dat kinderen met hun ouders ook buiten school in contact komen met kunst en cultuur. Met name het laatste heb ik in het eerste punt getackeld. Je ziet dat de toegang tot kunst en cultuur voor ouders steeds moeilijker wordt. Daarover uit ik mijn zorg.

Mevrouw Gerkens (SP):

De minister stelt voor om het ckv-onderwijs in het vo te behouden, maar dat zie ik niet terug in het basisonderwijs. We weten dat daar de creatieve vakken nagenoeg zijn verdwenen: er zijn geen vakmensen meer aanwezig om dat vak te geven. Volgens mij wordt daar de basis gelegd. Bent u er voorstander van dat we het kunstonderwijs weer terugbrengen in het basisonderwijs?

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Daar zou ik zeker voorstander van zijn. Ik weet echter ook vanuit de praktijk hoe lastig dat is, in deze periode van bezuinigingen. Ik ben al blij dat dat onderwijs overeind is gebleven op de plaatsen die u noemt. Gemeenten hebben te maken met teruglopende budgetten. Een van de zaken die dan sneuvelen, helaas ook op de scholen in Naarden, is het cultuuronderwijs. We zijn het er niet over oneens dat dat onderwijs nodig is, maar we bevinden ons in een tijdperk waarin we moeten kijken wat we kunnen doen. Het zou wenselijk zijn om het te doen, maar ik weet hoe lastig dat is, gezien de bezuinigingen.

Cruciaal is een effectieve inbedding van kunstzinnige vorming in het reguliere onderwijs, naast de nodige mogelijkheden buiten schooltijd. In een doorlopend cultuureducatief programma van basisschool tot en met voortgezet onderwijs kunnen de volgende belangrijke elementen aan bod komen: overdracht van erfgoed in brede zin, inclusief de podiumkunsten, en ontwikkeling van de hedendaagse kunst en persoonlijke ontwikkeling. Diepte-investeringen zijn daarom nodig om kunstonderwijs, waaronder muziekonderwijs, tot een vast onderdeel van het schoolcurriculum te maken. Scholen ontvangen per leerling als ik het goed heb een bedrag van € 10,90 om initiatieven te kunnen ontplooien op het gebied van de cultuureducatie en dat is goed. Deze minister hield tijdens de conferentie op 13 juni een toespraak over cultuureducatie met kwaliteit die mij en anderen inspireerde. Zij vertelde daarin dat goed cultuuronderwijs een "startkwalificatie" biedt voor een inspirerend, betekenisvol en succesvol leven en dat het haar doel is dat alle kinderen zo'n startkwalificatie mee krijgen. Met deze woorden van de minister in gedachten zijn er grote zorgen over de talentontwikkeling die ook buiten school dient plaats te vinden in jeugdtheaterscholen, muziekscholen et cetera.

De gevolgen van de bezuinigingen zijn duidelijk merkbaar in gemeenten. Gemeenten bezuinigen dit jaar 35 miljoen op kunstinstellingen en musea. Dat blijkt uit cijfers die het CBS 16 september jl. bekendmaakte. In 2013 geven gemeenten volgens hun begrotingen 996 miljoen uit aan de kunstinstellingen en musea, wat 3,4% minder is dan in 2012. Deze bezuinigingen komen boven op de landelijke bezuinigingen, die met het nieuwe kunstenplan per 1 januari van dit jaar ingingen. Ik gaf het al eerder aan: vanaf 2013 bezuinigt het Rijk jaarlijks 200 miljoen euro op kunstinstellingen en musea. In totaal geven de gemeenten in 2013 nog 1,65 miljard uit aan kunst en cultuur, bibliotheken en vormingswerk. Dat is 3,7% minder dan in 2012, met alle gevolgen van dien. Het aantal muziekscholen in Nederland bijvoorbeeld daalt heel snel. Gemeenten stoppen de subsidie en zonder kunnen de muziekscholen gewoon niet overleven. De afgelopen twee jaar zijn er zo'n 35 gesloten van de 200 en over een jaar zullen er volgens de branchevereniging nog eens twintig dicht moeten. Hetzelfde geldt voor vele kleinere musea, creativiteitscentra en amateurorkesten; ook zij hebben in de afgelopen periode in veel gevallen de deuren moeten sluiten of zijn voornemens ermee op te houden.

De functie van cultuur in de samenleving wordt in de gemeenten het hardst geraakt en steeds minder mensen worden daardoor in hun dagelijkse leefomgeving geprikkeld in hun creativiteit. Hoe te bevorderen dat ook buiten school kinderen breed in contact komen met cultuur? Hoe te bevorderen dat muziekscholen samenwerken met basisscholen? Het overlaten aan de gemeenten, die – ik gaf het net ook al even aan –kampen met flinke bezuinigingen, is niet reëel. Er zijn best krachtige initiatieven op dit gebied: Ieder Kind een Instrument, NedPhO GO!, het Leerorkest en initiatieven van instellingen zoals Het Concertgebouw. Hare Koninklijke Hoogheid koningin Máxima nam het initiatief om te komen tot Orkest in de Klas. Zij lanceerde vanuit het Oranjefonds het landelijke programma Kinderen Maken Muziek, dat duizenden kinderen bereikt. De kennismaking met muziekonderwijs op jonge leeftijd is, daar waar het klassieke muziek betreft, ook nog eens van bijzonder belang in de internationale context. De positie van Nederland op dat gebied willen we behouden.

Wat doet de overheid? Worden bestaande initiatieven uit de samenleving door de overheid beloond? Er is geen algemeen recept voorhanden. Iedere keer is er weer een unieke opgave voor instellingen, gemeenten, provincie, de overheid en de markt om elkaar te vinden. Het is uiteindelijk een resultaat van slim afstemmen, omdat elke partij voor zich de begroting sluitend dient te krijgen. Telkens weer is het een zoeken naar het creëren van win-winsituaties. Dat betekent dat best practices aandacht verdienen en beloond moeten worden, zodat zij als voorbeelden kunnen dienen voor anderen. In welke mate telt het zelf nemen van effectieve initiatieven mee in de beoordeling van subsidieaanvragen? In dit verband heb ik gehoord van extra bedragen en reparatiebedragen. Is het de regering bekend wat hiermee wordt bedoeld? Wanneer is dit aan de orde? Welke omvang hebben deze bedragen en in welke specifieke gevallen wordt er extra geld toegekend? Medio juni schreef de minister een brief aan de Tweede Kamer met daarin haar plannen voor het cultuurbeleid in de komende jaren. Cultuureducatie heeft daarin gelukkig een belangrijke plek. Gezien het akkoord met wethouders en gedeputeerden van cultuur en onderwijs van een groot aantal steden en provincies is te verwachten dat dit vruchten zal afwerpen. De minister heeft hierin een hoop energie gestoken. Voor een periode van tien jaar zijn er afspraken gemaakt over tijd, geld en faciliteiten. De nieuwe afspraken dalen ook neer bij provincies en gemeenten. De vraag is of deze afspraken niet nu alweer meteen onder druk komen te staan. Bewaakt de minister dat? Heeft ze daarover nog contact met de gemeenten? Ik ben benieuwd of de gemaakte afspraken onder het huidige gesternte nog standhouden.

De ontwikkeling van goede curricula en de opleiding van onderwijzers en leraren moet serieus worden genomen. Welke plannen zijn er om met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te komen tot de ontwikkeling van goede curricula? Wat wordt er gedaan om de kwaliteit van leraren en onderwijzers te bevorderen? Hoe en wanneer wordt met de uitvoering van de plannen gestart? Bevordert de regering dat er duidelijk omschreven doelen zijn op het gebied van cultuureducatie op scholen? De veel gehoorde benadering dat kunst een aardig expressievak is, moet verstommen en plaatsmaken voor de opvatting dat het opdoen van creatieve vaardigheden via kunstvakken voor leerlingen essentieel is, net als rekenen en taal. Hecht de regering aan onderzoek op het gebied van de cultuureducatie? Immers, op grond van monitoring kan de kwaliteit door de overheid mede worden bewaakt. Ik krijg graag een reactie, met name op dit laatste punt.

Mijn vierde punt betreft de bewaking van de kwaliteit. Volgens de fracties van de PvdA en de Partij voor de Dieren is het een verantwoordelijkheid van de overheid om de kwaliteit in de cultuursector te borgen. De kwaliteit kan alleen maar omlaaggaan bij verdere bezuinigingen. Het moet niet alleen gaan om de mainstream. Dialoog en debat moeten behouden blijven. Hoe kijkt de regering aan tegen het begrip "kwaliteit"?

Ten vijfde vraag ik nadrukkelijk aandacht voor de economische en internationale waarde van cultuur. Als publiek naar cultuurvoorzieningen komt, dan betekent dat ook omzet en werkgelegenheid voor het mkb. Ik noem bijvoorbeeld de restaurants, bars et cetera, die het avondje uit completeren. In het buitenland heeft Nederland bovendien op het gebied van cultuur een naam hoog te houden. Nederlandse instellingen behoren tot de beste in de wereld. Ik krijg graag een visie van de regering op de economische waarde van cultuur. De creatieve industrie is een belangrijke motor van de economie. Zij kent veel zzp'ers en mkb-bedrijven. Op welke wijze is er contact tussen de ministeries van Economische Zaken en Buitenlandse Zaken om dit bij elkaar te brengen? Krijgen we een doortimmerd meerjarenbeleidsplan met speerpunten? Kortom: wat doet de regering om de positie van Nederland in de wereld te behouden op het gebied van mode, design, architectuur, ballet, muziek en topkunst?

In deze moeilijke economische tijd komt cultuur steeds meer onder financiële druk te staan. We hadden het er al even over. Wat kan de overheid doen bij financiële nood? Kan de overheid helpen bij het aanboren van geldbronnen? Hoe zou de overheid kunnen stimuleren dat er meer initiatieven komen op het gebied van crowdfunding? Het gaat dus niet om het geven van geld, maar om het helpen organiseren dat het benodigde geld er komt.

Ik rond af. De Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren vinden het noodzakelijk dat cultuur ondanks de bezuinigingen stevig overeind blijft in Nederland. Cultuur heeft een essentiële functie in onze samenleving en heeft de toekomst, ook op basis van het fundamentele recht van ieder mens op cultuur, culturele identiteit en deelname aan het openbare culturele leven. We hebben gezien dat er onder deze minister lichtpuntjes zijn. Aan de andere kant moet zij ook bezuinigingen uitvoeren. Gelet op die positie van haar, kijken we uit naar de antwoorden van de regering.

De heer De Lange (OSF):

Mevrouw de voorzitter. Een volk zonder besef van de waarde van zijn eigen cultuur is gedoemd tot verval. Deze stelling impliceert onmiddellijk dat cultuurbeleid, evenals wetenschapsbeleid, dat daarmee nauw verwant is, hoog op de agenda van ieder kabinet dient te staan. Daarbij gaat het niet alleen om mooie woorden, maar vooral om daden.

Ter voorbereiding van dit debat heb ik onder meer kennisgenomen van de recentste stukken over cultuurbeleid, namelijk een document van het ministerie van 10 juni 2013 getiteld "Museumbrief. Samen werken, samen sterker", en een ministeriële brief aan de Tweede Kamer van 13 juni 2013 onder de titel "Cultuur beweegt. De betekenis van cultuur in een veranderende samenleving". In beide stukken wordt in gloedvolle bewoordingen de waarde van cultuur beschreven. Interessant is de bewering van de minister dat haar beleid gestoeld is op sociale en liberale principes. Dat klinkt mooi, en tegelijk ook enigszins opportunistisch als je deel uitmaakt van een kabinet van VVD en Partij van de Arbeid. In elk geval is bij het voorgestelde beleid een hoofdrol weggelegd voor de boekhouder. Immers, de rode draad in beide documenten is toch vooral de voortgaande bezuinigingsdrift. Na het ruïneuze beleid van staatssecretaris Halbe Zijlstra onder Rutte I, waarbij vooral de podiumkunsten getroffen werden, biedt deze minister meer begrip, maar helaas even weinig financieel houvast voor de sector.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik wil de heer De Lange direct bij aanvang van zijn betoog graag een vraag stellen. Ik vind het heel herkenbaar wat hij aangeeft wat betreft de bezuinigingen. Ik gaf in mijn betoog echter aan dat er ook lichtpuntjes zijn. Heeft de heer De Lange die ook kunnen waarnemen? Ik ben daar benieuwd naar.

De heer De Lange (OSF):

Ik zie inderdaad bepaalde lichtpuntjes. Mevrouw Sylvester zal die echter in het vervolg van mijn betoog moeten afwachten.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik kijk naar de lichtpuntjes uit. Ik wacht het even af.

De heer De Lange (OSF):

Dat doen we allemaal, denk ik. Ik zal er inderdaad enigszins op ingaan.

Officiële documenten zijn dikwijls het interessantst door wat er níét in staat. De genoemde stukken vormen daarop geen uitzondering. Ik wil beginnen met een beschouwing over juist niet genoemde punten. Naar de mening van mijn fractie liggen daar namelijk fundamentele problemen, die allereerst onder ogen gezien moeten worden.

Allereerst kan worden vastgesteld dat cultuur en wetenschappelijk onderzoek en onderwijs nauw met elkaar verwant zijn. Op beide terreinen is creativiteit de sleutel tot succes en is de noodzaak groot om creatieve gemotiveerde jonge mensen aan te trekken. Wetenschappelijk onderzoek in met name de bètasfeer kan een bron van werkelijke innovatie zijn, tenminste als aan de juiste voorwaarden is voldaan. Laat ik kort stellen dat fundamentele doorbraken zelden of nooit tot stand komen op het planningbord van researchdirecteuren aan universiteiten of bij ondernemingen. Doorbraken in de wetenschap zijn vrijwel altijd het resultaat van individuele creativiteit. Enige tijd geleden heb ik als fysicus in de politiek een voordracht mogen geven voor eerstejaarsstudenten in de natuurwetenschappen aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Zij hebben meer oog voor de echte bronnen van innovatie dan de huidige regering. Fundamenteel onderzoek los van industriële belangen is een absolute noodzaak, en niet een topsectorenbeleid, dat in bijvoorbeeld Japan allang weer verlaten is. Waarom? Omdat het de dood in de pot betekende voor het op termijn veel belangrijkere fundamentele onderzoek. Wat te weinig beseft wordt, is dat de tijdshorizon van fundamenteel onderzoek een heel andere is dan die van industriële toepassingen. Ik heb zelf tijdens een maandenlang verblijf in Japan het voorrecht gehad de toenmalige koerswijziging met mijn eigen ervaring te helpen bevorderen. Ook creatieve doorbraken binnen de cultuursector zijn nooit het resultaat van uitgesponnen discussies in commissies en hun ongetwijfeld doorwrochte rapporten, maar hebben alles te maken met individualiteit en motivatie. Juist die eigenschappen kunnen alleen gedijen in een samenleving waarin kennis en belangstelling voor cultuur en wetenschap breed aanwezig en eigenlijk vanzelfsprekend zijn. Is dat het geval in Nederland?

Liefde voor cultuur en wetenschap ontstaat niet zomaar en niet vanzelf. Er moet een voedingsbodem voor gecreëerd worden die zorgvuldig tot stand gebracht en vervolgens onderhouden wordt. Je moet bij de jeugd beginnen en daarbij is zowel de rol van onderwijs als ook van de media van doorslaggevend belang. Daar wordt de basis gelegd voor een besef van de waarde van de eigen cultuur, en wordt tegenwicht geboden aan een doorgeslagen cultuurrelativisme. In het onderwijs in ons land is helaas weinig sprake van het bijbrengen van liefde voor cultuur en wetenschap aan onze jongere generaties. In die zin zijn stappen van de minister naar verplichte cultuureducatie principieel zinnig, hoewel de feitelijke invulling nog onduidelijk is. Dit is een van de lichtpuntjes waarnaar mevrouw Sylvester vroeg. De vrijheid van onderwijs zou op dit punt wel eens een obstakel kunnen zijn.

Als de media in Nederland ergens in uitmunten, dan is het helaas in de zeer geringe aandacht die besteed wordt aan cultuur en natuurwetenschap. Naar mijn mening schieten de landelijke pers en de publieke omroep op dit punt schromelijk tekort. Met name de publieke omroep lijkt zich te kenmerken door nepotisme en het bevorderen van infantiliteit. Van moeilijke dingen krijg je immers maar hoofdpijn, en cool zijn ze al zeker niet. Wat opvalt is dat in landen als Frankrijk en Engeland onder brede lagen van de bevolking kennis van de eigen geschiedenis en bevordering van de eigen cultuur en wetenschap in de geschreven pers en op televisie veel beter uit de verf komen dan in Nederland het geval is. Het is aannemelijk dat die aanpak een belangrijke reden is waarom cultuur en wetenschap daar, veel meer dan helaas in Nederland het geval is, de eigen jeugd motiveren. Daar valt naar mijn stellige overtuiging veel te leren en veel te winnen. Graag hoor ik de reactie van de minister op mijn cri du coeur op deze punten.

Nu naar zaken die wél in beide documenten staan. Helaas schijnt de overheid steeds meer het eigen gelijk te moeten onderbouwen met een woorddiarree waarin vooral het voorvoegsel "top" overdadig vaak voorkomt. Als we spreken over "top", dan spreken we, als we tenminste een normale definitie aanhouden, over maximaal zo'n 1% van alle gevallen. Maar als onze eigen overheid met grote hardnekkigheid dergelijke woordinflatie stimuleert, is dat toch vooral om het eigen failliete beleid te maskeren. De overheid zou aan geloofwaardigheid winnen door zichzelf minder vaak te overschreeuwen.

Ook het cultuurbeleid ontkomt niet aan de decentralisatiedrift van het huidige kabinet. Het beleid dichter naar de burger brengen, heet het dan. Waar men het vervolgens niet over heeft is of men decentraal in met name de kleine gemeenten die het beleid moeten uitvoeren wel de competentie daartoe heeft en de bijbehorende middelen van de rijksoverheid ontvangt. In de gemeente Waterland waar ik woon, heeft het gemeentebestuur besloten zeer goed functionerende bibliotheken te sluiten en te vervangen door een soort commerciële boekenbus. Vreest de minister niet net als ik dat dergelijk "cultuurbeleid" – ik zet het bewust tussen aanhalingstekens – in dit geval uit de koker van de plaatselijke VVD, precies is wat we niet moeten hebben? De vraag rijst anderzijds of men bij het proces van decentralisatie de gemeenten wel serieus neemt en niet hun bewegingsvrijheid belemmert door nieuwe regelgeving. De VNG heeft wat het museumbeleid betreft grote kritiek. Zij stelt en ik citeer: "Gemeenten herijken in deze tijd van bezuinigingen hun beleid. Dit kan leiden tot sluiting van musea of afstoting van museale objecten en collecties in gemeentelijk bezit. De VNG heeft al decennia een richtlijn hoe lokale overheden daarbij moeten handelen. Deze richtlijn wordt veel toegepast. De minister blijkt echter geen vertrouwen te hebben in deze gemeentelijke autonomie. Want zij wil gemeenten wettelijk verplichten om bij een beoogde afstoting advies in te winnen van een landelijke commissie. Ze laat echter na te vermelden wat haar financiële garanties zijn als deze commissie adviseert om objecten of collecties die van landelijk belang zijn in het publieke domein te houden." Graag verneem ik de reactie van de minister op het hier geschetste dilemma, want dat is het.

Decentralisatie kan meer ongewenste gevolgen hebben. Zo bestaan er bij de Stichting Heemschut ernstige zorgen omtrent toezicht op en handhaving van de Monumentenwet 1988. Gemeenten moeten fors bezuinigen. Dit gaat ten koste van monumentenambtenaren, monumentencommissies, subsidies et cetera. Gemeenten kunnen eigenlijk alle taken die op hen afkomen niet goed aan. Ook is het resultaat heel erg afhankelijk van waar gemeenten hun prioriteiten leggen. Soms wordt daarbij ook de wet overtreden. Er is bijvoorbeeld in een aantal plaatsen in Nederland geen wettelijk verplichte erfgoedverordening. Monumentencommissies functioneren soms niet of hebben onvoldoende leden met deskundigheid in de monumentenzorg. Tevens worden niet altijd aanvragen voor een omgevingsvergunning voorgelegd aan een onafhankelijke monumentencommissie. Een en ander is ook opgetekend in het rapport "Erfgoed in goede handen?" dat begin 2013 door de Erfgoedinspectie is uitgebracht.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik begrijp het dilemma dat collega De Lange schetst wat betreft de gemeentelijke autonomie. Hoe meer je decentraliseert en bij de gemeenten legt, hoe meer risico je hebt – als je het zo wilt noemen – dat er verschillend beleid komt. Wat ik niet begrijp, is wat de heer De Lange daar zelf van vindt. Vindt hij het goed dat er op gemeentelijk niveau ruimte ontstaat om eigen beleid te ontwikkelen? Hij is ook kritisch over de regels die de minister daar vervolgens nog weer op legt. Vindt hij het juist slecht dat gemeenten zelf beleid kunnen ontwikkelen? Vindt hij dat het in alle gemeenten hetzelfde zou moeten zijn? Kan hij daar wat duidelijker over zijn?

De heer De Lange (OSF):

Ja. De heer Ganzevoort legt mij in zijn eigen woorden het dilemma voor dat ik zojuist geschetst heb en noemt de witte en de zwarte oplossing, namelijk of je volledig tegen decentralisatie moet zijn of juist ervoor. Ik denk dat, zoals gebruikelijk, de kerk in het midden staat. Een zekere mate van decentralisatie kan wel degelijk zinvol zijn, maar alleen – ik heb dat ook genoemd – indien de gemeenten daartoe in staat gesteld worden en de tijd krijgen zich competenties eigen te maken om dat daadwerkelijk goed te doen en anderzijds alleen als de rijksoverheid die decentralisatie niet uitsluitend ziet als een methode tot bezuiniging, maar de decentralisatie helpt te bevorderen door de noodzakelijke budgetten beschikbaar te stellen. Op die beide punten wringt het wat mij betreft. Ik zie voor mijn ogen gebeuren dat decentralisatie in de richting van grote gemeenten kan werken en inderdaad de potentie heeft dingen dichter bij de burger te brengen. Tegelijkertijd zie ik dat in kleine gemeenten – ik woon zelf in een kleine gemeente – de neiging van zaken om grondig uit de hand te lopen heel erg groot is. Als we dat dilemma niet onderkennen en als we op de plaatsen waar hulp nodig is die hulp niet geven, dan vrees ik dat decentralisatie in belangrijke mate haar doel voorbij gaat schieten. Dat zou mijn iets langere antwoord zijn.

Ik ga terug naar mijn tekst en naar het rapport van de Erfgoedinspectie. Curieus genoeg reageert de minister door de Erfgoedinspectie, die dit soort zaken aan de kaak stelde, op te heffen. De Wet generiek toezicht legt nu deze taken neer bij de provincie. Hierdoor kan de minister niet meer direct invloed uitoefenen op de kwaliteit van het erfgoedbestel. Ze denkt wel aan een bestuurlijke boete. Helaas bestaat er geen onafhankelijke organisatie die sancties kan opleggen of bestuurders op hun gedrag kan aanspreken. De minister draagt alleen de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed op gemeenten voor te lichten met brochures en scholing, en gelooft ook in certificering door de beroepsgroep zelf. Naar de mening van mijn fractie is dit spelen met vuur. Graag horen we de mening van de minister op dit punt.

Ten slotte wil ik de aandacht vestigen op een aantal onderwerpen op het terrein van de erfgoedzorg die onder verschillende ministeries vallen. Zeker als het gaat om dossiers waarbij Economische Zaken met zijn financiële predispositie het voortouw heeft, is het risico dat zo'n onderwerp tussen wal en schip valt niet verwaarloosbaar. Bij het beleid omtrent cultureel erfgoed gaat het leeuwendeel van het budget naar restauratie en instandhouding van monumenten. Dit budget is klein vergeleken met dat voor natuurbeheer. In 2006 is een nieuwe regeling van start gegaan. De eerste drie jaar was er sprake van ondervraag: er bleef budget over. In 2009 werd het budget voor het eerst volledig benut, en in 2010 en 2011 was er overvraag. In 2011 moest zelfs 80% van de aanvragen worden afgewezen. Vanuit het veld en vanuit de Tweede Kamer was er veel kritiek op deze gang van zaken. Sindsdien is de regeling aangepast.

De voorzitter:

Mijnheer De Lange, hoeveel tijd hebt u nog nodig? U had zich ingeschreven voor tien minuten, maar zit inmiddels op twaalf.

De heer De Lange (OSF):

Nog twee minuten.

De voorzitter:

Oké, maar dan ook niet meer dan die twee minuten.

De heer De Lange (OSF):

Ik kort dit even in.

Een recent pijnpunt is de aanwijzing van zogenaamde "professionele organisaties" (POM) door de minister. Dat zijn organisaties waar het Rijk minder gaat toetsen, omdat die vooraf een soort kwaliteitsstempel hebben gekregen. Het gaat vooral om de Stichting Oude Groninger Kerken en nog een heel aantal dat ik in verband met de tijd nu niet zal noemen. Curieus is dat de grote terreinbeherende organisaties Staatsbosbeheer, Provinciale Landschappen en Natuurmonumenten hier niet bij zitten, omdat zij niet aan de formele criteria voldoen. Ze moeten bijvoorbeeld minimaal 40% van hun tijd besteden aan de instandhouding van monumenten. Bij grote natuurorganisaties ligt dit percentage uiteraard lager. Niettemin blijft het vreemd dat Natuurmonumenten, met beheer over 550 monumenten, en Staatsbosbeheer, met beheer over ongeveer 300 monumenten, niet zijn aangewezen. Het feit dat deze organisaties eigenlijk het label niet-professioneel opgespeld hebben gekregen, leidt tot de nodige irritatie. Wat gaat de minister ondernemen om dit probleem aan te pakken?

Een lastig onderwerp bij ons cultureel erfgoed is de archeologie. Decentralisatie van bevoegdheden naar gemeenten op dit zeer gespecialiseerde onderzoeksterrein is problematisch, omdat de deskundigheid op dit vlak bij veel gemeenten niet aanwezig is. Zij huren daarom adviesbureaus in – dezelfde die vaak ook aan opgraving doen – of nemen een archeoloog in dienst, dikwijls samen met andere gemeenten, een zogenaamde "regioarcheoloog". Grotere gemeenten hebben veelal een eigen stadsarcheoloog, die twee petten op heeft: bevoegd gezag en zelf uitvoeren. Is de minister tevreden met de huidige situatie op dit gebied?

Misschien wel het lastigste onderwerp is landschap als onderdeel van ons cultureel erfgoed. Hier komen veel belanghebbenden samen en de financiële belangen van veel betrokkenen zijn enorm. Een probleem is dat de verwevenheid van de beleidsterreinen erfgoed, natuur en landschap groot is. Natuurbeleid gaat ook altijd over cultuurhistorie en landschap, en erfgoedbeleid gaat ook altijd over landschap en natuur. Tot aan 1982 waren deze zachte waarden ondergebracht in één ministerie (CRM), maar sinds die tijd zijn ze uit elkaar gegroeid. Graag verneemt mijn fractie welke activiteiten de minister ontplooit om samen met staatssecretaris Dijksma van EZ tot een afgestemd beleid te komen.

Voor natuurbeleid en de Natuurwet die in voorbereiding is, gelden vergelijkbare overwegingen. Bij het nieuwe natuurbeleid wordt de groene omgevingswaarde centraal gesteld, maar er zijn ook cultuurhistorische waarden in het geding. Voor een beleid dat aan alle van belang zijnde facetten recht doet, dunkt het mijn fractie dat een nauwe samenwerking en afstemming op het punt van de Natuurwet tussen de ministeries van EZ en OCW onmisbaar is. Echter, ik verneem zo hier en daar dat EZ op dit punt de deur eigenlijk dichthoudt. Graag verneem ik de visie van de minister op deze problematiek.

Ten slotte kom ik op de rol van Europa die op alle beleidsterreinen steeds dominanter wordt. Mijn fractie is overigens bepaald niet gelukkig met die ontwikkeling. Enige jaren geleden heeft Nederland de Europese landschapsconventie medeondertekend. Momenteel wordt daar vanuit het Rijk geen invulling aan gegeven en dat heeft alles te maken met de decentralisatie van het landschapsbeleid. Niettemin zou het Rijk toch de eindverantwoordelijkheid moeten behouden, al is het maar omdat de Europese Raad niet met 12 provincies zaken kan doen. Ook op dit punt krijg ik graag de reactie van de minister.

Ik dank iedereen voor de aandacht.

De voorzitter:

Mag ik alle leden vragen om zich zo veel mogelijk te houden aan de opgegeven spreektijd?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie wil in dit debat een aantal vragen stellen en een visie voorleggen voor een liberaal cultuurbeleid. De VVD-fractie erkent het grote belang van cultuur, in zijn vele facetten. Wat betreft het subsidiebeleid vindt de fractie de ondersteuning door de overheid van bepaalde uitingen en aspecten van cultuur een goede zaak, maar wel altijd in het kader van eigen inspanningen en eigen verdiensten en dit letterlijk. Differentiatie is hier bovendien relevant, want een logische vraag is steeds wat de bewezen waarde van een bepaald aspect van cultuur is en hoe die is vast te stellen. Ik kom hierop terug.

Overigens zij vermeld dat volgens onderzoek in 2010 – later onderzoek kon ik niet vinden – 60% van de Nederlanders bezuinigingen in de kunstensector wenste. De omvang van de professionele, gesubsidieerde kunstensector was in 2010 5,25 miljard. Het Rijk draagt hieraan 1 miljard bij. Daarna is een reductie van een kwart opgetreden, hetgeen altijd nog maar 5% van het totaal oplevert. Ik vermeld dit om de zaak in perspectief te zetten.

Mijn vragen betreffen in grote lijnen de situatie van de cultuursector na de grote ingrepen in 2012 en dit jaar. De fractie had begrip voor de bezuinigingen op de subsidies aan de kunstensector, maar heeft zich ook op een aantal punten zorgen gemaakt, met name inzake kunstopleidingen. Om te beginnen wil ik namens de fractie zeggen dat onze indruk is dat veel van wat is gerealiseerd een grotendeels positieve uitwerking heeft. Veel belanghebbenden uit de cultuursector gaven al in april 2012 in een artikel in Trouw ruiterlijk toe dat het oude systeem lui maakte en afhankelijkheid van de sector van de overheid bevorderde. Hoewel er bij het hakken zeker spaanders vallen en ook zijn gevallen, is de vraag of het totaalbeeld nu inderdaad positief is. Verder vragen wij aan de minister of er zaken zijn misgegaan waardoor correctie wenselijk lijkt. Een recent overzicht over de podiumkunsten in NRC Handelsblad van 12 september is in elk geval gematigd positief. Van de 130 gezelschappen die geen of veel minder subsidie ontvangen, zijn slechts 11 groepen gestopt, maar de salarissen van musici en acteurs zijn niet best. Anderen geven voorstellingen vanuit een WW-uitkeringspositie. Daarentegen wordt meer samengewerkt en gaan diverse groepen naar het buitenland. Het beeld is dus gemengd. De vragen of het departement zelf bijhoudt hoe de bezuinigingen in de kunstensector uitvallen en hoe deze worden beoordeeld, intrigeren mijn fractie. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik voeg hieraan toe dat niet alleen de landelijke overheid, maar ook de provincies en gemeenten hun subsidiebeleid veel krapper hebben gemaakt. Mijn fractie wil daarom graag met lof vermelden dat desondanks op lokaal niveau nog steeds enkele internationaal erkende gezelschappen en lokale smaakmakers weten te overleven.

Al bij Thorbecke, dus in het midden van de negentiende eeuw, leefde de vraag in hoeverre de overheid de kunsten zou moeten subsidiëren. Hoewel hij een groot liefhebber van de kunsten was, was Thorbecke de mening toegedaan dat de regering geen beoordelaar is van wetenschap en kunst. Thorbecke wees protectionisme af, maar stelde wel dat de overheid niet zuinig dient te zijn "waar blijkt dat men tot ontwikkeling van kunst of wetenschap hulp behoeft, maar aan te nemen dat men door ruimte van materiële hulp werken van genie bevordert: ik geloof dat de ervaring het tegendeel heeft bewezen".

We spreken dus over een lang bestaand probleem. In essentie is deze kwestie nog steeds aan de orde. Wij zijn het overigens in grote lijnen met Thorbecke eens. Wie zal dat verbazen? De vraag is nu: wat legitimeert dan wel het subsidiëren van kunst en cultuur? Hierbij zij aangetekend dat het subsidiëren door de overheid van kunsten inderdaad meer rechtvaardiging behoeft dan het geval is bij onderwerpen als defensie, veiligheid, onderwijs en zorg, zeker voor liberalen. Dit heeft vooral te maken met de beoordeling van de vragen wat tot het domein van cultuur behoort, wat kwaliteit is en wie dat vaststelt. Er wordt wel beweerd dat de kunst van een dermate hoge orde is, dat beoordeling niet past. Dit argument gaat echter voorbij aan de kwestie dat kunstuitingen pas van waarde zijn, als de maatschappij hun waarde erkent. Het kan niet zo zijn dat de kunstsector zich buiten de sfeer van waardering en betekenis mag plaatsen. De betekenis ligt immers in een gedeelde erkenning dat iets goed en waardevol is. Dit is zeker tijd- en cultuurgebonden, maar we kunnen nu eenmaal niet buiten onze eigen cultuur treden.

De heer De Lange (OSF):

Mevrouw Dupuis zegt dat kunst maatschappelijke waardering dient te genieten. Ik denk dat er toch de nodige voorbeelden van het tegendeel zijn. Laat mij als voorbeeld het werk van Van Gogh nemen. Van Gogh is vooral bekend geworden door het feit dat zijn werk tijdens zijn leven geen enkele maatschappelijke erkenning ondervond. Zijn broer moest de boer op om de schilderijen letterlijk te slijten. Pas na zijn dood heeft Van Gogh de naam gekregen die hij nu heeft. Er was dus helemaal geen sprake van maatschappelijke erkenning. Wat doet mevrouw Dupuis met dat tegenvoorbeeld?

Mevrouw Dupuis (VVD):

Maar nu toch wel, mijnheer De Lange; ik blijf dus bij mijn statement.

De heer De Lange (OSF):

Kennelijk moeten wij wachten tot de kunstenaar overleden is om tot die maatschappelijke waardering te komen. Dat lijkt mij toch ook curieus bij de afweging van het huidige beleid.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ken mevrouw Dupuis als een zeer cultuurbetrokken persoon, maar deze inbreng verbaast mij enorm. Als je de waardering centraal stelt, krijg je alleen kunst die het publiek vraagt, terwijl de kracht van kunst juist is dat deze moet verrassen en verbazen en je op een ander been moet zetten. Soms is het ook ongevraagde kunst.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Maar dan bent u ook met een oordeel bezig, mijnheer Van Boxtel.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik plaats dat er tegenover, omdat ik vind dat u wel een heel enkelvoudige waarheid naar voren brengt, en dat ben ik van een liberale geest helemaal niet gewend.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik kom er nog op terug, maar voorlopig blijf ik bij dit statement.

Voorzitter. Hiermee hangt samen dat juist kunstenaars weleens meer baat zouden kunnen hebben bij een vrije markteconomie – het wordt dus nog erger – gebaseerd op maatschappelijke waardering, waar de overheid dus niet aan de touwtjes trekt. Maar dit besef is, zoals blijkt, niet alom aanwezig. Integendeel. In Nederland was de kunstsector zo gewend aan subsidiëring door een welwillende en gulle overheid dat inperking van die subsidie als een soort "einde der tijden" werd gepercipieerd.

Toch is de vraag of de overige gangbare verdedigingen (naast externe economische winst) stand kunnen houden. Genoemd worden: volksverheffing, de overtuiging dat cultuur een publiek goed is dat voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn tegen aanvaardbare kosten, het feit dat sommige vormen van kunst, zoals de podiumkunsten, door stijgende arbeidskosten onbetaalbaar zouden worden, en de al genoemde positieve externe economische effecten. Al deze legitimeringen staan volgens mijn fractie bloot aan kritiek.

Inmiddels is wel duidelijk geworden dat er vele nadelen kleven aan een situatie waarin de overheid de kunsten zwaar subsidieert. Het eerste nadeel is dat een subsidiërende overheid zichzelf impliciet in de situatie brengt dat zij bepaalt wat subsidiabele kunst is, terwijl er veel voor te zeggen is om deze kwestie aan de burgers over te laten. In Nederland is dit in zoverre anders dat de overheid de subsidietoekenning heeft gedelegeerd aan de Raad voor Cultuur. Maar dat wordt wel begeleid door een krankzinnige regeldruk, met als grote nadelen dat er sprake is van een forse bureaucratisering en dat de selectie plaatsvindt door beroepsgenoten en nog altijd niet door het publiek.

In 2012 is er een dissertatie gepubliceerd door Van Klink over kunsteconomie. De uitkomst van dit uitvoerige en indrukwekkende onderzoek is dat het Nederlandse kunstbeleid tot voor de bezuinigingen ineffectief, inefficiënt en irrationeel was. Ineffectief omdat de doelen die gesteld werden, te abstract waren of domweg niet gehaald konden worden, zoals de participatiedoelstelling. Hiervan is niets terechtgekomen.

Inefficiënt is het beleid ook; het is verworden tot een veelkoppig bureaucratisch monster, om Pim van Klink te citeren. Hierdoor kwamen de gesubsidieerde instellingen er minder aan toe om zich te wijden aan de kunsten, omdat er eindeloze regelgeving was, wat irrationeel is. Effectieve lobby van de kunstsector heeft ertoe geleid dat deze anomalieën lang hebben kunnen voortbestaan.

Ook in een geschrift van de Teldersstichting lezen wij commentaar op de tot voor kort in volle omvang vigerende situatie. Hierin lezen wij met instemming dat subsidies een premie zouden moeten zijn op een publiekgerichte benadering, en zouden moeten leiden tot aantoonbare kwaliteitsverhoging. Subsidie moet een aanvullend karakter hebben en niet meer de hoofdmoot van de financiering van een kunstinstelling vormen. Het verschijnsel van de open inschrijving dient ter discussie te worden gesteld.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik vermoed dat ik hetzelfde document van de Teldersstichting heb gelezen. Ik had het ook voor mij, omdat het mij buitengewoon interesseerde. Er staat ook iets in wat aansluit bij de discussie die u net had met twee collega's. De Teldersstichting zegt nadrukkelijk dat je bij de legitimering van cultuursubsidies niet te veel nadruk moet leggen op de instrumentele waarde van cultuur, maar dat de rol van de overheid gerechtvaardigd moet worden vanuit de intrinsieke waarde van kunst en cultuur. Dat lijkt mij op gespannen voet te staan met de conclusies die u nu trekt. Het zijn andere accenten, maar deze leg ik er graag naast, vanuit uw eigen achtergrond.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ook bij een intrinsieke waarde is er sprake van een aanname door anderen. Men ontkomt er niet aan dat er een oordeel uitgesproken moet worden. Intrinsieke waarde aan alle kunst toeschrijven is absurd. Er vindt selectie en differentiatie plaats. Het is volkomen utopisch om te denken dat kunst zichzelf demonstreert als hebbende een intrinsieke waarde.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Uiteraard, maar het gaat om het verschil tussen instrumenteel en intrinsiek. Het gaat niet om de vraag wie bepaalt. Dat is een heel ingewikkelde vraag. Daar hebben we een systeem voor. Er gaat van alles fout, maar het gaat ook weleens goed. Het gaat mij nu om de argumentatie over de legitimatie. Dan hoor ik toch meer een instrumentale benadering van de geachte afgevaardigde, dat het om maatschappelijke waarde moet gaan cetera, terwijl de Teldersstichting zegt dat je vooral moet letten op de intrinsieke waarde. Dat is een andere vorm van legitimatie.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik ben toch geneigd het niet met mijn geachte collega eens te zijn. Het toeschrijven van de term "instrumentele waarde" aan wat ik beweerde, is volgens mij absoluut onjuist. Het probleem is juist dat niet a priori duidelijk is wat instrumenteel en wat intrinsiek is in het waarderen van kunsten. Het probleem ligt er en het is niet van tafel te krijgen.

Voorzitter. Het systeem dat wij hadden, creëert overspannen verwachtingen in de sector en trekt gelukszoekers aan. Dat vormt een enorme belasting van het systeem. Het kunstonderwijs zal moeten veranderen en alleen werkelijk toptalent moeten afleveren, en niet zoals nu een groeiend leger van kansloze kunstenaars. Ook kunstenaars zelf kunnen hun positie verbeteren, bijvoorbeeld door allereerst een opleiding te kiezen waarmee geld verdiend kan worden. Vervolgens moeten er wel parttime-opleidingen in de kunsten mogelijk zijn, als men die verkiest. Er zijn vele voorbeelden van uiterst succesvolle kunstenaars die hun basisinkomen verdienen door een deeltijdbaan buiten de kunstsector, of eventueel als docent. Hun overige verdiensten kunnen zij verwerven door verkoop van hun kunstuitingen, zodat de markt (lees: andere burgers) zijn werk kan doen. Altijd is er natuurlijk ruimte voor kunstenaars die geheel onafhankelijk willen leven, maar dan zonder subsidie van de overheid. Met dit alles stemt onze fractie overigens van harte in.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zal maar kort interrumperen, maar het leuke van de inbreng van mevrouw Dupuis is dat zij je bijna dwingt om erop te reageren. Zij is echt de belichaming van bijna utilistisch denken. Het moet allemaal economisch nut hebben. De vraag is niet hoeveel wij subsidiëren, maar of wij aan pluriformiteit hechten, of men vindt dat kunst iets toevoegt, de intrinsieke waarde waar collega Ganzevoort op wees.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Uiteraard.

De heer Van Boxtel (D66):

Uw hele betoog zet een lijn voort waardoor de cultuursector in Nederland de afgelopen jaren bijna in een verdomhoek is geplaatst. De felheid waarmee u dat verwoordt, daar sta ik echt van te kijken. Dat had ik misschien van de PVV verwacht, maar niet van de VVD.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ik kan niet anders dan bevestigen dan dat hetgeen ik hier zeg, voor mij betekent dat de VVD wel degelijk kunst waardeert. Het is absoluut duidelijk dat er nog een grote subsidiesom naar de kunst gaat. Deze ligt in de orde van grootte van 750 miljoen per jaar. Dat is werkelijk niet niets, in een situatie waarin er van het totale budget in de afgelopen jaren slechts 5% is bezuinigd. In alle andere sectoren gaat het om veel grotere bezuinigingen, dus waar hebben we het over. Dit betekent niet dat de VVD kunstbarbarij verdedigt, maar alleen dat wij erkennen dat er problemen zijn en dat er wel degelijk voorzichtig met subsidies kan en moet worden omgegaan. Dat betekent niet dat er helemaal nooit meer gesubsidieerd zal worden. Dat is natuurlijk onzin. Het is veel ingewikkelder dan door de meesten wordt gezegd. Wij willen er juist de nadruk op leggen hoe lastig het is om dit eerlijk te doen. Ik denk dat wij het daarover eens kunnen zijn.

De heer De Lange (OSF):

Collega Dupuis is net als ik ingegaan op de verwantschap tussen kunst en wetenschap, met name fundamentele wetenschap, omdat deze op heel veel terreinen hetzelfde zijn. Van de fundamentele wetenschap weet ik toevallig iets. De grote doorbraken in de wetenschap, die later een enorme maatschappelijke impact hebben gehad, waren stuk voor stuk uitvindingen of bedenksels waar de maatschappij als geheel al helemaal geen boodschap aan had en waar allerlei beleidsmakers geen flauw idee van hadden. Toch werd dat onderzoek in het verleden gesubsidieerd, in het vertrouwen dat de mensen die het uitvoerden, er iets goeds mee zouden kunnen doen. Als we dat systeem bij het grofvuil zetten, zoals ik toch beluister in de ideeën van de VVD op dit punt, denk ik dat we op weg zijn naar een heel slechte samenleving.

Mevrouw Dupuis (VVD):

Ook hier lopen evident instrumentele en intrinsieke waarden door elkaar en liggen ze in elkaars verlengde. Ik heb het overigens niet over wetenschap gehad.

Voorzitter. De overheid moet veranderen, de opleidingen moeten veranderen en ten aanzien van kunstenaars zelf bepleiten wij een veelheid aan mogelijkheden, waaronder deeltijdonderwijs. De conclusie van het onderzoek van Van Klink en meer impliciet van dat van de Teldersstichting is dat de kunstwereld bevrijd zou moeten worden van knellende regelgeving en perverse overheidsfinanciering, zodat de kunstensector zich meer in vrijheid kan ontwikkelen en zich meer kan richten op de samenleving in plaats van op zichzelf. Als dit een goede situatie is, is die dan nu bereikt, zo vragen wij de minister.

Welke zaken zou de overheid nu wel kunnen subsidiëren? Daar hebben wij natuurlijk wel degelijk over nagedacht. De Teldersstichting noemt de volgende punten, waarbij onze fractie zich aansluit. Allereerst verdient erfgoed bescherming, maar dan wel op basis van een degelijke wetenschappelijke inbedding. In het kunstbeleid zou subsidie zich moeten richten op waardevolle culturele tradities. Ook het subsidiëren van een orkest of andere podiumkunsten zou vanuit dit perspectief moeten plaatsvinden. Hier zit een beoordeling in; dat kan niet anders. Los hiervan moet er natuurlijk altijd ruimte zijn om kunstuitingen die werkelijk het visitekaartje van Nederland vormen, te stimuleren, maar nooit tot het niveau dat men zelf ook niet actief zoekt naar andere financiering. Ten laatste is het van het grootste belang om de ontwikkeling van talent te blijven subsidiëren. Dit is consistent met de opdracht van de overheid om onderwijs op alle domeinen van de samenleving in stand te houden en te stimuleren. Hierover is ook de Raad voor Cultuur duidelijk: men vreest dat bij het ontbreken hiervan de hele samenleving uiteindelijk nadeel zou ondervinden. Voor talentontwikkeling zijn echter geen zeven conservatoria – in heel Frankrijk zijn er twee – en meerdere kunstacademies nodig. Doelmatigheidstoetsen van opleidingen zijn bovendien een absoluut vereiste. Dat moet dan niet eenmaal aan het begin van de stichting van een opleiding gebeuren, maar met regelmaat, zodat steeds weer kan worden nagegaan of een opleiding terecht door de overheid in stand wordt gehouden. Graag horen wij van de minister wat zij hiervan vindt, want dit zou een beleidsverandering betekenen.

Het is van groot belang opleidingen te bieden in de diverse kunsten, maar dan wel voor een groep die zeer goed geselecteerd is. Ook de postacademische talentontwikkeling is in onze ogen van groot belang. Over dit laatste punt, de talentontwikkeling, heeft de VVD-fractie nog een laatste vraag voor de staatssecretaris. De fractie wil graag geïnformeerd worden over de stand van zaken bij de Rijksakademie voor Beeldende Kunsten en andere postacademische opleidingen. Is hier nu een situatie bereikt die volgens de minister productief is? Kan zij dat bevestigen? Wij krijgen ook graag een reactie op onze overige vragen en suggesties.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik begin met een uitspraak van Picasso: "Ieder kind is een kunstenaar. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat kinderen kunstenaars blijven als ze opgroeien?". Binnen de culturele wereld, binnen de keuzes die we maken in het cultuurbeleid zie ik een duidelijke verdeling. Muziek en beeldende kunst krijgen aandacht, drama al minder en dans heel weinig. Wanneer jongeren in aanraking komen met cultuur op school, als ze daarmee al in aanraking komen, krijgen ze wat muziek, een museumbezoek en met een beetje geluk een voorstelling naast hun eigen eindmusical. Dans is er al helemaal geen onderdeel van, laat staan kunstfotografie, video art, opera en cabaret. Zodra kinderen naar school gaan, komen ze nog amper in aanraking met kunst en cultuur. Hun creatieve vermogen, dat zich bevindt in de prefrontale cortex, ontwikkelt zich nog tot het 20ste levensjaar, maar dan wordt dit creatieve vermogen allang niet meer gestimuleerd. Zo kan het dat ons IQ nog jarenlang stijgt, maar ons creatieve vermogen afneemt.

Jongeren wordt geleerd dat kunst en cultuur weliswaar leuk zijn, maar niet zinvol. Het is tijdverspilling en er valt geen droog brood in te verdienen. Is het zinvol dat wij onze kinderen leren hun creativiteit af te leren en dat wij hun wens om danser, muzikant of schilder te worden afdoen als een leuke bijverdienste of hobby, maar niet iets om serieus op in te zetten? Wat is het dan dat kunst en cultuur in onze samenleving tot zo'n ondergeschoven kind heeft gemaakt dat we het als geldverspilling beschouwen of als iets voor de elite? Wat is er gebeurd met het Nederlandse straattheater uit de middeleeuwen en de gouden eeuw?

De minister geeft aan vol te willen inzetten op het kunstonderwijs. Er zal een leerlijn worden ontwikkeld om scholen hiertoe te stimuleren. Het vak ckv zal blijven bestaan in het voortgezet onderwijs. De creatieve ontwikkeling is echter nagenoeg verdwenen uit het basisonderwijs. Er zijn haast geen vakkrachten meer die muziek, theater, dans of beeldende vorming kunnen geven. Dat doen de meesters en juffen zelf. De samenwerking met de amateurkunst in gemeenten komt maar mondjesmaat op gang. Instituten die dit hadden kunnen bewerkstelligen, zijn wegbezuinigd. Hoe denkt de minister het onderwijs ervan te doordringen dat kunst- en cultuureducatie belangrijk is, wanneer zij zelf aangeeft er minder geld voor over te hebben?

Shirin Neshat is een Iraanse kunstenares. Zij leeft in ballingschap. Haar kunstuitingen bekritiseren het regime aldaar. Shirin is geen activiste; ze is een kunstenares. Zoals ze zelf echter zegt, zit de politieke situatie in Iran in het dagelijks leven van Iran en dus in haar kunstuitingen. Ze kan geen kunst maken zonder aan de kern van het dagelijks leven in Iran te komen en zonder daarbij een kritische noot te plaatsen, vanuit haar eigen cultuur en niet vanuit onze westerse cultuur. Dat brengt mij bij de definitie van kunst. Van kunst gaan vele definities de ronde; dat hebben we vandaag al gehoord in het debat. Op zich is dat ook niet vreemd, want de waarnemer kijkt op haar eigen wijze en geeft woorden aan wat de kunstuiting bij haar oproept: mooi, lelijk, grappig, ontroerend. Hierbij past natuurlijk de slotopmerking dat over smaak niet valt te twisten.

Kunst heeft voor mij tot doel om de samenleving anders tegen een probleem aan te laten kijken of te ontdekken dat iets een probleem kan zijn, of dat misschien juist helemaal niet hoeft te zijn. In dit kader begrijp ik dan ook de opmerkingen van de fractie van de PVV eigenlijk niet. Hans Teeuwen kaart haarscherp, voor sommigen misschien te scherp, de problemen aan van de islamitische cultuur in onze samenleving. Dat is toch niet echt een linkse hobby. Shirin Neshat bekritiseert het totalitaire systeem in Iran; niet echt een linkse hobby. Wanneer de kunst choqueert, ontstaat discussie en kan de samenleving groeien. Omdat kunst en cultuur evenwel worden weggezet als overbodig tijdverdrijf, linkse hobby's en geen serieuze beroepskeuze, is ook dit kabinet van mening dat het bezuinigingsbeleid op kunst en cultuur dient te worden voortgezet.

Ergens is dat ook wel begrijpelijk. De sector kent soms een hoog insidersgehalte. In sommige sectoren zijn er uitschieters met forse salarissen voor het management. Daar waar overheidsgeld wordt uitgegeven, zijn forse salarissen onkies. In dat geval mag de markt het werk doen, ook wat de SP betreft. Dat dit succesvol kan gebeuren, bewijzen megaproducties zoals de musicals van Joop van den Ende, maar ook grote Nederlandse bands. Er is echter meer dan de markt. Om creativiteit te laten floreren, moeten we investeren in kunst en cultuur, door de amateurkunst te verstevigen en niet aan de markt over te laten, door kunst, cultuur en creativiteit terug te brengen in het onderwijs door een vakkracht, door broedplaatsen te creëren en door te investeren – niet subsidiëren – in kunst en cultuur. Investeren doe je in dat wat je wilt behouden, zoals het cultureel erfgoed, in dat wat een kans verdient, zoals nieuwe vormen van kunst, en dat wat zonder ondersteuning niet kan overleven maar wel toegevoegde waarde heeft.

Dat is geen geld uit het raam gooien. Berenschot berekende in 2010 dat kunst en cultuur per jaar 70 miljard bijdragen aan de economie. Dat is inclusief de toeristische industrie, waar door het museumaanbod hotels worden geboekt en uit eten wordt gegaan. Laten we dit weg, dan komen we jaarlijks nog steeds op 35 miljard euro uit. Dit onderzoek is het zoveelste bewijs dat daar waar de cultuur floreert, de economie beter draait. Dat zou dan ook moeten betekenen dat lokale bestuurders ervoor kiezen om te investeren in cultuur. Door de bezuinigingen moeten gemeenten echter ook noodgedwongen bezuinigen op het cultuurbeleid. Daarmee wordt ook de basis aangetast. Muziekscholen en bibliotheken zijn aan het sluiten of al gesloten.

De minister is betrokken bij cultuur. In haar cultuurbrief spreekt ze vol lof over de sector. Ook in de begroting voor 2014 benadrukt zij het belang van kunst en cultuur in onze samenleving. Tussen neus en lippen door zegt zij daarbij nog wel even dat de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I helaas niet terug te draaien zijn. Het gaat daarbij om forse bezuinigingen, die de sector wel degelijk hebben geschaad.

Ik vermoed dat de minister vandaag gaat zeggen dat het allemaal wel meevalt, dat er minder theatergroepen zijn gestopt dan gedacht en dat velen ondernemerschap vertonen. Dat laatste juich ik toe. Ik zie dat in veel opleidingen nog steeds onvoldoende aandacht is voor de vraag hoe geld te verdienen met het metier. Voor het metier is overigens wel heel veel aandacht. Waar het gemakkelijke geld verdwijnt, ontstaat gelukkig weer creativiteit. Dat is goed. Ook de SP is voorstander van een zekere mate van redzaamheid in de kunst- en cultuursector.

We moeten echter waken voor verschraling. Daar waar de markt pur sang zijn intrede doet, dreigt die verschraling. Ook de marktsector heeft immers financiën nodig om vooralsnog niet-rendabele producten een kans te geven. We zien dat er nagenoeg geen vernieuwing meer plaatsvindt door het gebrek aan geld. Groepen herhalen of versoberen hun repertoire en verschraling ligt op de loer. De opmaat naar de middelmaat schittert aan de horizon. Het beleid ondersteunt de top, maar de laag daaronder heeft deze minister weggesneden.

Het onderzoek van NRC Handelsblad werd al aangehaald. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Elf groepen stoppen. Net werd gezegd dat het nog wel meevalt. Ik vind het zorgwekkender dat er veel herhaling van het repertoire plaatsvindt, alsof andere groepen wachten op betere tijden. Wat vindt de minister hiervan? Maakt zij zich ook zorgen naar aanleiding van dit onderzoek?

De top van de toekomst kristalliseert zich uit de laag eronder. Dat is ook een kortzichtige opvatting. De desbetreffende bewindspersoon uit het vorige kabinet legde de top een marktnorm op van 17% tot 25% eigen inkomsten. Deze minister heeft die maatregel niet gewijzigd. De top kan daar mogelijk aan voldoen, maar als dit de norm is voor de top, kan het jonge of oudere talent geen 100%-norm halen. Dan zal het talent dus verdwijnen.

Bij de theatrale podiumkunsten zijn de productiehuizen weg. Dat waren de broedplaatsen voor jong talent. Ik zal even de analogie maken met geëigende marktfactoren. Dit is net zoiets als het gearriveerde grootbedrijf subsidie geven, terwijl je het mkb subsidie ontzegt. Waar en vooral op welk kwalitatief niveau vinden wij dan over 15 jaar de top van de kunsten?

Sponsoren geven aan dat zij het gat van de bezuinigingen niet zullen opvullen. Dat vertelde ook de Rabobank in het cultuurdebat dat afgelopen augustus werd gevoerd. Wat is de reactie van de minister daarop? Ziet zij dat er gaten vallen in het cultuurbeleid door een tekort aan financiën?

Er zijn ook berichten dat gemeenten steeds meer gaan bezuinigen op kunst en cultuur. Omdat gemeenten steeds meer moeten doen met minder geld, is het bijna onvermijdelijk dat zij hun ambities op dit vlak niet langer kunnen waarmaken. Wat is de mening van de minister over het feit dat er op gemeentelijk niveau nu ook harde klappen vallen in de cultuursector?

De minister zet in op de promotie van topkunst in het buitenland. Wat is haar reactie op de zorgen die in maart zijn geuit in The New York Times? De Amerikaanse culturele sector heeft opgemerkt dat de kwaliteit en de kwantiteit van de Europese producties achteruitgaan door de bezuinigingen. Er is uiteraard helemaal niets mis met een cultuurproductie waar een markt voor is. Integendeel, het is prachtig dat er vraag is naar breed aanvaarde pop tot aan de uitvoeringen van André Rieu. Maar er is meer dan de markt alleen. Mijn fractie beoogt daarin een nevenschikking, doch zonder gelijkschakeling. Subsidiëring of volledige financiering door de Staat, betekent niet dat de Staat zich met de inhoud van het gefinancierde moet inlaten.

Dat geldt ook voor de wetenschap. Laat ik de analogie met vooral de fundamentele wetenschap kort oppakken. Eigen aan de fundamentele wetenschap is dat zij tegendraads is. Zij gaat in tegen het gangbare en de algemeen aanvaarde kennis. Zij doorbreekt algemeen aanvaarde kennis om tot fundamenteel nieuwe kennis te komen. Vooral paradigmatische vernieuwing kan doorgaans rekenen op weerstand, maar meer algemeen geldt dat de vrije wetenschap – en dan heb ik het vooral over maatschappijwetenschappen – ons veelal een spiegel voorhoudt en tegendraads is. Daarvoor is geen markt, maar een vrije samenleving schept er wel ruimte voor. Hetzelfde geldt voor de vrije kunst. Een vrije samenleving schept vrijheid voor tegendraadse kunstvormen die ons een spiegel voorhouden.

Ik vraag de minister of zij een aanzienlijke rol wil geven aan die vrijheid. Ik doel dan niet op het toestaan van die vrijheid, maar ik doel op vrijheid in de zin van actuele vrijheid. Hegel noemde die vorm van vrijheid "positieve vrijheid". Ik bedoel dus de actuele vrijheid voor tegendraadse kunstvormen door deze feitelijk mogelijk te maken middels financiering. Ik heb het ook over de actuele vrijheid voor kunstvormen die we aanvankelijk slechts met verbazing of verbijstering willen zien, horen of lezen. Die verbazing of verbijstering mag al onze capaciteiten scherpen en in die zin instrumenteel zijn. Doch primair gaat het bij de verbazing of verbijstering om een intrinsieke trilling. Alles van waarde is in zichzelf krachtig. Een vrije samenleving stuwt die kracht. Ik hoor straks graag de repliek van de minister.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Gerkens. Ik kan mij grotendeels in haar betoog herkennen. Er zaten ook een aantal parallellen in. Ik zal niet weer beginnen over de lichtpuntjes, zeg ik tegen de heer De Lange. In mijn bijdrage heb ik aandacht besteed aan het feit dat ik herken dat het zwaar weer is bij gemeenten. Maar Ik zie ook dat er bij gemeenten nieuwe initiatieven ontstaan. Ik heb het ook gehad over de weerbaarheid van de cultuursector zelf. Ik zie zelf nieuwe arrangementen ontstaan. Onder druk van de bezuinigingen gaan muziekscholen met het bedrijfsleven, met scholen en met gemeenten op zoek naar nieuwe mogelijkheden. De weerbaarheid van de cultuursector is dus aanwezig. Ik ontken niet de situatie die ontstaat door de bezuinigingen. Ik vroeg echter aan de heer De Lange of hij ook lichtpuntjes zag. Ik wil mevrouw Gerkens vragen of zij ook oog heeft voor de weerbaarheid van de sector zelf. Is zij met mij van mening dat ook de initiatieven die uit die weerbaarheid voortkomen, ondersteund en openbaar gemaakt moeten worden, zodat wij er allemaal van kunnen leren?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat laatste ben ik zeer zeker met mevrouw Sylvester eens. Ik ben van mening dat het heel goed is dat ook de kunstsector zelf bekijkt hoe hij zijn boodschap verder kan brengen. Muziekscholen en culturele en kunstzinnige centra kunnen zaken doen in een gemeente. Dat is trouwens niet iets nieuws. Dat is niet iets wat ze de laatste twee jaar sinds de bezuinigingen van Rutte I hebben meegemaakt. Die initiatieven zijn er al veel langer, maar deze instellingen lopen wel tegen muren aan. Ik denk dat het mooi zou zijn als we die muren zouden slechten. Aan de andere kant zijn bepaalde organisaties binnen de culturele sector zolang tegen muren aangelopen dat ze deze laatste slag van bezuinigingen niet hebben overleefd. Dat baart mij zorgen. Ik denk dat deze bezuinigingsslag ondanks die weerbaarheid ook weleens het laatste virus zou kunnen zijn dat de culturele sector moet overleven.

Mevrouw Sylvester (PvdA):

Ik heb nog een korte opmerking, voorzitter. Mevrouw Gerkens onderstreept dus ook de vraag hoe je in de culturele sector van en met elkaar kunt leren en zo ondanks moeilijke omstandigheden kunt overleven. Dat zouden we wat breder moeten agenderen. Daar zouden we met elkaar meer kennis van moeten willen nemen. Ik hoop dat mevrouw Gerkens dat ook onderschrijft.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, dat doe ik.

De heer Sörensen (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Volgens mijn fractie zijn er precies vijf redenen om vandaag geen debat over het cultuurbeleid te houden.

Ten eerste is het volgens ons niet de taak van de senaat om via een debat beleid te beoordelen of zelfs te initiëren.

Ten tweede is er al een Raad voor Cultuur, waarin diverse zogenaamde kunstkenners – Fortuyn noemde hen "kunstpausen" – advies geven. Daarin wordt al aan één stuk door gedebatteerd, misschien zelfs over een pindakaasvloer van een paar ton. Dat vinden we dus al meer dan voldoende.

Ten derde is het kabinetsbeleid inzake cultuur voor ons niet relevant. Misschien is de wens hier de vader van de gedachte. Wij denken namelijk dat dit kabinet niet lang blijft zitten. Dat hopen wij natuurlijk ook.

Ten vierde is de omschrijving "cultuurdebat" zo ontzettend ruim dat we vrijwel over alles kunnen discussiëren. Dat gebeurt nu dus ook. Ik zal niet opnoemen wat allemaal al de revue heeft gepasseerd.

Ten vijfde hadden we misschien toch nog meegedaan als er gedebatteerd en gediscussieerd zou worden over iets waar we wel met elkaar over hadden kunnen praten, bijvoorbeeld over het politiek correcte cultuurrelativisme – collega De Lange heeft het ook al genoemd – dat alle culturen over één kam scheert. Dat heeft volgens mijn fractie geleid tot een ergerlijke "weg met ons"-mentaliteit. Of we hadden het kunnen hebben over de in ons land geïntroduceerde culturele aberraties of misstanden als eerwraak, huwelijksdwang, besnijdenis van zowel jongens als meisjes, masculiene superioriteit, seksuele schijnheiligheid en zo kan ik nog uren doorgaan. Of we hadden kunnen praten over het mislukken van de zogenaamde multiculturele samenleving.

Als ik het begrip "cultuur" vereng, zoals collega Gerkens dat ook heeft gedaan, tot kunst, dan zouden wij misschien wel hebben willen mee praten over – nogmaals niet over het beleid, want dat is onze taak niet – de subsidies die als een verstikkende deken over de creativiteit van vele kunstenaars ligt en die wat ons betreft zo snel mogelijk mag worden afgebouwd. We willen af – misschien hadden we daarover kunnen spreken – van al die kunstprogramma's op de staatsomroep waar geen mens naar kijkt. We willen overigens ook van die staatsomroep af. Dat is bekend. Het is volgens mijn fractie onacceptabel de belastingbetalers te laten betalen voor zogenaamde elitaire kunst, terwijl andere meer populaire kunst – bijvoorbeeld die van Rieu en Van den Ende – zichzelf uitstekend kan bedruipen. Ons advies is in deze tijd van besparing: doe dat vooral op elitaire kunst en de staatsmedia. We gaan dan nog uitgebreid praten over dat soort zaken.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. De heer Sörensen neemt verrassend veel tijd om ons mee te delen dat hij niet aan het debat deelneemt. Dat valt mij op en daarom heb ik een vraag. Cultuur is inderdaad een heel breed terrein. Daar valt veel over te zeggen. Er is nog een onderwerp dat heel breed is, namelijk dat van financiën. Mag ik uit de opstelling van de heer Sörensen in dit debat concluderen dat de PVV ook niet zal deelnemen aan het debat over het heel brede terrein van financiën, waar je alles overhoop kunt halen? Je zou het bijna hopen als ik dit hoor.

De heer Sörensen (PVV):

Dat is neem ik aan een retorische vraag. Ik ben bijna klaar, voorzitter, want ik houd me wel aan mijn tijd. Kenmerkend is misschien dat Hans Christian Andersen, die ooit het sprookje De nieuwe kleren van de Keizer heeft geschreven, dat nog steeds zeer actueel is in kunstminnend Nederland, nooit subsidie heeft gekregen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik kan het toch echt niet laten. Heeft de heer Sörensen een enquête gedaan bij Henk en Ingrid om zeker te stellen dat niemand in zijn achterban een fluit geeft om kunst en cultuur? Hordes mensen in Nederland gaan naar allerlei producties, naar cultuuruitingen, in een jaar waarin we de meest prachtige musea hebben geopend in Nederland. De heer Sörensen zet dit allemaal weg als niet ter zake doende. Staat hij nu echt voor zo'n vervlakking van dit land dat, waar wij al plat zijn, we ook in de mentaliteit plat moeten worden?

De heer Sörensen (PVV):

De heer Van Boxtel houdt een betoog, maar hij stelt geen vraag.

De heer Van Boxtel (D66):

Jawel, de heer Sörensen moet luisteren, want ik heb hem een vraag gesteld.

De heer Sörensen (PVV):

Voorzitter. Natuurlijk chargeer ik een beetje, maar dat is ook mijn taak. Ik wil op dit moment de stem en spreekbuis zijn van al die mensen die wat dat betreft nooit worden gehoord. Zij ergeren zich aan een pindakaasvloer van twee ton en over Kabouter Buttplug in mijn stad van drie ton. Die mensen keren zich van programma's als Vrije geluiden waar nog geen 7.000 tot 10.000 mensen naar kijken, terwijl die meer zendtijden hebben dan Wakker Nederland. Ik ben, denk ik, op dit moment de spreekbuis van die mensen; kiezers trouwens.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter. Een jaar en vijf maanden geleden op de dag af zouden we hier hebben gedebatteerd over cultuurbeleid. Ik had, zoals ongetwijfeld de meeste van mijn collega's, mijn spreektekst voor de eerste termijn klaar liggen. En ik kan u zeggen dat het geen vriendelijke tekst was. De liefhebbers kunnen die vinden op mijn weblog. Ik raad dat vooral collega Sörensen aan. Ik wilde de toenmalige staatssecretaris Zijlstra voor de voeten werpen dat hij geen inhoudelijke visie had op kwaliteit in het cultuurbeleid, dat hij kunst en cultuur in zijn visie instrumentaliseerde en ondergeschikt maakte aan de commercie, dat hij in een naïef marktoptimisme ten onrechte dacht dat er andere vormen van financiering zouden worden gevonden, en dat – klassieke liberaal als hij is – vooral de overheid daarin niet te veel moest willen. Er waren dus tal van redenen om het voorgestane cultuurbeleid fel te bekritiseren vanuit een principiële visie op het belang van kunst en cultuur, op de rol en taak van de overheid en op de effecten van het voorgestelde overheidsbeleid.

Maar gelukkig is het toenmalige kabinet gevallen. Gelukkig was de naargeestige constructie met een anticulturele gedoogpartij voorbij en kon er gewerkt worden aan een nieuwe visie op de kunst- en cultuursector. Alle reden was er om te hopen op de nieuwe coalitiepartner. De PvdA-woordvoerder in de Tweede Kamer, Klijnsma – we kennen haar nog – was bij de nacht van de beschaving geweest en verzette zich in het toenmalige debat tegen het kabinet dat: "… de kunsten kapot maakt met een roofoverval." De PvdA, zei ze, zou nooit de basis van onze talentontwikkeling om zeep helpen en zou er nooit voor kiezen om te bezuinigen op educatie en participatie Ze hechtte eraan om van de daken te schreeuwen dat we de humuslaag van ons talent, prachtige taal overigens, de productiehuizen en zo – die noemde ze expliciet – niet teloor mogen laten gaan. In deze Kamer streed PvdA-collega Sent aan de zijde van onder meer mijn fractiegenoot Thissen tegen de afschaffing van de zeer succesvolle WWik die precies diende om jong talent een steuntje in de rug te geven zodat ze financieel onafhankelijk en zelfstandig kunstenaar konden worden. Vruchteloos helaas, want VVD, CDA, PVV en SGP zagen niet in dat een kunstenaar iets anders is dan een werknemer of ondernemer.

Inmiddels hebben we dat andere kabinet, die andere bewindspersoon, van de PvdA nog wel, en die andere cultuurvisie. Toch? Alle reden om het cultuurbeleid tegen het licht te houden. Het begint heel invoelend: de cultuursector staat voor grote maatschappelijke opgaven omdat er onder – lees: door – het vorige kabinet – fors is bezuinigd. En de minister is onder de indruk van de veerkracht en potentie van de cultuursector. Wel, dat zijn de leden van mijn fractie ook. We hebben zeer veel waardering voor wat allerlei mensen ondanks alle bezuinigingen doen. We spreken nu echter niet met neutrale toeschouwers maar met de minister die verantwoordelijk is voor het beleid en die er meer dan waardering voor moet hebben. En dus ligt onmiddellijk de vraag voor of die bezuinigingen nu inderdaad de kunsten kapot maakten, de talentontwikkeling om zeep hielpen en de humuslaag teloor lieten gaan. Want als dat zo is, is het aan deze PvdA-minister om haar mooie woorden in deze cultuurnota in daden om te zetten en op cruciale punten andere wegen in te slaan dan het kabinet waar haar collega Klijnsma terecht zo op foeterde. Hoe verhoudt zich dat tot de nieuwe voorgenomen bezuinigingen? Neem bijvoorbeeld de productiehuizen die een broedplaats van nieuw theatertalent waren. Ze boden nieuw talent een springplank om zich te ontwikkelen en uiteindelijk ook succesvol cultureel ondernemer te worden. Hoe gaat het met die humuslaag van ons talent, zo vraag ik de minister, en wat gaat ze doen om die levend te houden? Klopt het beeld dat veel van deze productiehuizen hun uiterste best doen om hun taak als kweekvijver te blijven vorm geven, ondanks het wegvallen van subsidies? Want met alle waardering voor die veerkracht en potentie, het geld moet toch ergens vandaan komen? Klopt het dat men daarvoor een extra beroep doet op gemeenten en fondsen waar het geld ook niet over de plinten loopt? En in dat licht: hoeveel wordt er door gemeenten en provincies eigenlijk in totaal op kunst en cultuur bezuinigd en hoe werken die bezuinigingen op elkaar in? Neem de afgelopen vijf jaar. Kan de minister aangeven wat de totale bezuiniging op kunst en cultuur in deze verschillende lagen is? In welke mate wordt dat opgevangen door nieuwe vormen van financiering, zoals fondsen en mecenaat? Er zijn, erkent de minister, witte vlekken ontstaan in het stelsel. Daar wordt nog wel een keer iets aan gedaan, maar ik lees niet wat ze daaraan gaat doen. Hoe groot zijn die witte vlekken? Waar ontstaan de problemen? Is er een strategisch beleid om dit geleidelijk aan, stap voor stap, maar toch zo snel mogelijk aan te pakken? Het gaat om de samenhang van het beleid door de verschillende overheidslagen.

Uiteindelijk gaat het bij de beoordeling van beleid en maatregelen om visie en effecten. De effecten worden geleidelijk zichtbaar, maar laten we juist in dit beleidsdebat eens kijken naar de visie. Op dat punt laat de minister inderdaad gelukkig een heel ander geluid horen dan haar voorganger. Ze begint te benadrukken dat cultuur artistieke waarden heeft en daarnaast maatschappelijke en economische. Maar nog geen drie regels verder blijven alleen de maatschappelijke waarden en relevantie over. Kijk naar de voorbeelden in de cultuurnota van de minister. Die gaan eigenlijk allemaal over maatschappelijke en zelfs technologische en economische vraagstukken: energievoorziening, industriële vormgeving, smart highway, handelsmissies, elektronica, duurzaam vliegtuigtapijt – een heel mooie, in alle opzichten – crowdfunding en modeproductie. Er zijn twee uitzonderingen: de internationale successen van een aantal artiesten – die dus economisch succesvol zijn – en de samenwerking van musea met opleidingen of een theater met een woningbouwvereniging. Dat is maatschappelijk relevant. Natuurlijk zitten daar heel aansprekende voorbeelden tussen, en het is prachtig dat je daar als land zo trots op mag zijn, maar het is al met al wel cultuurbeleid onder een economisch juk.

Is dat erg? Het hangt ervan af wat je wilt bereiken; maatschappelijke relevantie? Zeker. Een van de problemen van de cultuursector is de vaak gesignaleerde kloof tussen vraag en aanbod: voorstellingen waar geen publiek voor is, kunstwerken die niemand hebben wil. En daar is zeker iets van waar, maar het is voor een deel ook een vals beeld. Er is heel veel cultuur die zichzelf prima kan bedruipen en uitstekend in staat is een eigen publiek te vinden. En er zijn prachtige voorbeelden van maatschappelijk relevante cultuuruitingen in design, architectuur, nieuwe media enzovoort. Dan nog blijft de vraag of je dat van alle kunst en cultuur kunt, moet en mag verwachten. Ik verwijs naar het interruptiedebatje met collega Dupuis over intrinsieke en instrumentele benaderingen van kunst en cultuur.

De Cultuurnota ademt een goede visie op het belang van een brede cultuurbenadering en dat is echt winst na de zure en zuinige benadering van het vorige kabinet. Meer aandacht voor cultuuronderwijs op scholen, vrijwilligersorganisaties en andere plekken waar cultuur en samenleving in elkaar grijpen. En dat zijn er talloze, want cultuur is het kloppende hart, de ziel van de samenleving. Het is, zoals de minister terecht schrijft, deel van onze identiteit, van wie we zijn. Het is essentieel voor een inspirerend en betekenisvol leven en bovendien voor het vermogen om creatief en dus innovatief te zijn. Juist daarom moet de overheid garanderen dat er voldoende faciliteiten zijn om dat te laten groeien en bloeien. Mijn fractie is blij met de aandacht voor cultuuronderwijs. Zij tekent daar wel bij aan dat die aandacht tegelijkertijd natuurlijk ook aan de onderwijskant onder druk staat van een eenzijdige focus op meetbare uitkomsten bij kernvakken als taal en rekenen, uitmondend in een steeds dwingender toetscultuur, zoals blijkt uit de discussie over de verplichte eindtoets en de openbare Cito-uitslagen. Maar daarover een andere keer meer. Ik vraag voor nu aan de minister hoe zij structureel borgt dat het cultuuronderwijs niet in de verdrukking komt bij de huidige ontwikkelingen in het onderwijs. Wij kunnen het wel hebben over cultuurbeleid aan deze kant, maar als dit niet ook wordt geborgd in het onderwijsbeleid, hebben wij alsnog een probleem. Dat zou trouwens helpen om het onderwijs niet te versmallen en te "verplatten".

De bottleneck zit echter misschien niet eens zozeer bij het heel brede cultuurbeleid, hoeveel daarover ook is te zeggen, maar vooral bij de kunst in engere zin. Daarin zit ook een deel van de grootste tegenstellingen in het debat van vandaag. Het valt mij op dat de Cultuurnota dat onderscheid eigenlijk nergens maakt. Ik snap ook wel dat er geen waterscheiding is, maar het is wel een fundamenteel punt. Je kunt goed zeggen dat cultuur in brede zin als het hart, de ziel, van de samenleving wordt doorgegeven, uitgedragen en verbonden kan worden met onderwijs, vorming, techniek en economie. Dat wil zeggen dat je uiteindelijk bij cultuur kunt omschrijven wat de waarde en de functie van cultuur is in de samenleving – al moet je terughoudend zijn met instrumentalisering – niet per se in economische termen, maar wel in termen van waarde en functie.

Ik vrees echter dat dit voor kunst niet zomaar geldt. Kunst is essentieel voor een samenleving, een cultuur, maar het is niet te zeggen wat daarvan de waarde is. De functie ervan valt buiten de gebruikelijke economische, maatschappelijke en politieke categorieën. Ik heb vandaag een aantal voorbeelden gehoord die daarop wijzen. Het is essentieel, maar in zekere zin ontstijgt het elke poging om het te definiëren. Je kunt het misschien wel aanduiden. Als cultuur bijvoorbeeld het hart, de ziel van de samenleving is, dan is kunst de spiegel waarin die ziel zichtbaar wordt, of op zijn minst kan worden. Kunst bevraagt, provoceert en reflecteert de maatschappij en de cultuur, zo stelt de regisseur van de Münchner Kammerspiele, de Nederlander Johan Simons. Dit betekent dat we bij kunst niet moeten vragen naar de nuttigheid of naar maatschappelijke waarde, maar naar de betekenis. Kunst is van grote betekenis voor een open, vrije, kritische samenleving, waarin vragen worden gesteld en waarin dingen ter discussie worden gesteld, al is het in de vorm van Kabouter Buttplug. Dat is voor mijn fractie van groot belang. Het gaat dus om een open, vrije en kritische samenleving, die zaken ter discussie durft te stellen. Zodra je dat echter wilt organiseren en instrumentaliseren, zodra je dat nuttig wilt maken en daarop beleid wilt maken, loop je het grote risico dat je de kunst zelf klemzet.

Het is interessant dat zowel de Cultuurnota als Johan Simons, die ik zojuist noemde, het in dit kader over "vrijheid" heeft. Collega Gerkens verwees er ook al naar dat de minister hierbij het concept "positieve vrijheid" van de filosoof lsaiah Berlin noemt: niet alleen maar met rust gelaten worden, maar vrij zijn om iets te doen, emancipatoir, empowerment enzovoort. Dat is mooi en ik ben het er volstrekt mee eens, maar het wordt nergens echt concreet. Wat is dan de emancipatoire werking van cultuur en kunst, zo vraag ik de minister, omdat ik weet dat zij dat ook echt belangrijk vindt. Maar hoe krijgt dat nu handen en voeten? Op een bepaalde manier vind ik Simons meer uitgesproken. "Kunst is de mooiste vorm van vrijheid", zegt hij, en daarom moeten we ondersteuning van kunst volgens hem geen subsidie noemen, maar investeren in de toekomst van het land. We moeten als samenleving de kritische stemmen van kunstenaars koesteren omdat ze ons aanzetten tot nieuw en anders denken over ons bestaan. Dat leidt uiteindelijk ook tot creativiteit in den brede en tot innovatie. Uiteindelijk is er een groot, waardevol indirect effect, tot en met het toerisme. Maar er is geen meetbaar direct effect. Wanneer je kunstbeleid wilt vormgeven aan de hand van criteria die uitgaan van een meetbaar, direct effect, heb je geen goed kunstbeleid.

Dat maakt de rol van de overheid niet eenvoudiger. Daarmee sluit ik aan op wat collega Dupuis heeft gezegd. Uiteindelijk heb je altijd criteria nodig om te bepalen wat je wel ondersteunt en wat je niet ondersteunt. Dat geef ik gelijk toe. De rol van de overheid wordt niet eenvoudiger, zeker niet wanneer zij haar kunst- en cultuurbeleid wil baseren op meetbare resultaten, haalbare doelen, en wat dies meer zij. Dan hebben wij namelijk een probleem. Zolang de overheid haar beleid wil afstemmen op een instrumentalisering van kunst en cultuur, hebben wij een probleem, want uiteindelijk laat de cultuur als ziel van de samenleving zich niet instrumentaliseren en de kunst als spiegel van die ziel nog minder. De uitdaging voor de overheid is dan ook om de ruimte te scheppen waarin kunst gedijt, niet de regels vast te stellen waaraan kunst moet voldoen. Op dit punt vraag ik de minister naar haar visie op kunst, in specifieke zin, en het faciliteren daarvan. Wat bedoelt ze met die paar zinsneden over de "artistieke waarde" en waar wordt dat concreet in haar faciliteringsbeleid? Wat doet zij voor de autonome kunst, die uiteindelijk alleen om zichzelf kan bestaan en juist daarom en alleen op die manier voor de samenleving zo belangrijk is?

Het is goed dat deze minister een breed cultuurbeleid voor ogen heeft. Wij zijn daar blij mee. Het is goed dat zij inzet op de toegankelijkheid van cultuur op scholen en bij musea En het is goed dat we niet meer te maken hebben met de zuurgraad van Rutte I. Maar de gevolgen van de besluiten van toen zijn er nog wel en ook deze minister loopt het grote risico het kunst- en cultuurbeleid te instrumentaliseren en nuttig te willen maken voor de maatschappij en de economie. Vanwege dat grote risico ben ik zo benieuwd naar haar antwoorden op de vragen van mijn fractie.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Ik vraag de minister om de staatssecretaris veel sterkte en beterschap te wensen, na zijn noodlottige fietsongeluk. Het is toch wel heel zuur wat hem is overkomen, om dat woord nog maar eens te laten terugkomen.

Vandaag spreken we in dit huis over het cultuurbeleid in Nederland. Er werd zojuist door collega Sörensen gezegd dat beleidsdebatten hier niet thuishoren. Wij moeten daarin zeer terughoudend zijn, maar ik ben in ieder geval dolblij dat wij in de senaat eens echt over cultuurbeleid kunnen praten, omdat wij het daarover dan net in een wat andere context kunnen hebben.

Ik ben verheugd dat de minister haar betrokkenheid bij deze sector al enorm laat blijken. Zij heeft al vele werkbezoeken afgelegd, wil veel aan cultuureducatie doen en heeft zich verdiept in de basisinfrastructuur. Hoe anders was haar voorganger, die menig Nederlandse kunstenaar kwetste door te zeggen " ... dat hij blij was dat hij geen verstand had van kunst, want dan kon hij makkelijk snijden." Al te lang verbazen de leden van D66 zich over het ongemakkelijke klimaat waarin in de afgelopen periode over cultuur is gesproken. Cultuur legde het af tegen sterke economische oriëntaties, tegen mensen die cultuur typeerde als 'linkse hobby". Ik zeg: de waarde van cultuur is oneindig veel groter. Het zijn de kunstenaars die nieuwe trends en ontwikkelingen in de samenleving signaleren en hun verbeelding is een permanente inspiratiebron voor een betere samenleving.

De ergernis vanuit de culturele sector werd onlangs scherp verwoord door regisseur Johan Simons, zojuist ook aangehaald door collega Ganzevoort, in Zomergasten. Hij zei letterlijk: "Ook al krijg je als opdracht om te bezuinigen, dan moet je dat serieus uitleggen. Dus ik voel me als Nederlands kunstenaar echt geraakt. (...) Ik vind het respectloos beleid. We hebben te maken met een regering die redelijk respectloos met de kunst omgaat." Dat was het voormalige kabinet.

Aan de pijnlijke maatregelen in de cultuursector wil ik de minister toch even herinneren, omdat we nu vanuit deze omstandigheden verder moeten werken. In 2011 besloot het kabinet-Rutte I 200 miljoen te bezuinigen op een totaal budget van 900 miljoen. De productiehuizen in de theatersector werden opgeheven en de sectorinstituten raakten een deel van hun taken kwijt. De basisinfrastructuur werd verkleind. Van culturele instellingen wordt verwacht dat zij hun financiële basis verbreden en meer in hun eigen financiën voorzien. Dat is waar we nu staan.

Hoe staat het nu met de cultuur in Nederland? Vorige week sprak Koning Willem-Alexander de Troonrede uit. Het was een visie op de maatschappij louter uitgedrukt in economische begrippen. Het was een boodschappenlijst. Mijn fractie miste hierin onder meer de cultuur. De premier deed dat af door te zeggen: "er is altijd wel iets wat je mist", maar cultuur is essentieel voor natievorming, voor het verbinden van mensen onderling, voor begrip en voor discussie. Cultuur verwondert, verbaast en ontroert. Dat is niet direct uit te drukken in een financiële waarde, maar heeft juist een intermenselijke waarde. De terminologie in dit verband zou ook aangepast moeten worden. We spreken altijd van cultuursubsidie, maar geld voor cultuur is een investering, een investering in de ontwikkeling van de samenleving!

Een citaat. "Door het kunstwerk deelt de kunstenaar de idee aan anderen mede. Want de eenige oorsprong van alle kunst, zij deze de beeldende kunst, poëzie of muziek, is de erkenning van ideeën, haar eenig doel de mededeeling van deze erkenning." Aldus een citaat uit het prachtige boek "Schoonheid in Samenleving" van de architect Berlage uit 1919.

Voorzitter. D66 wil graag door dit beleidsdebat naar een herwaardering van cultuur toe. Geen nihilistische benadering, geen afwaardering, maar versterking en opwaardering van de cultuur. Cultuur vormt en scherpt de menselijke geest en dat is meer dan waardevol. Deelt de minister deze zienswijze?

Op 1 januari van dit jaar zijn de bezuinigingen schoksgewijs doorgevoerd, zonder een periode van transitie. Een iets ruimere transitieperiode had culturele instellingen de mogelijkheid gegeven om nog beter te anticiperen op het wegvallen van een zekere inkomstenbron. Ik geef mij gewonnen: je moet niet altijd maar lekker aan de subsidiekraan willen blijven liggen. Dat er op onderdelen andere wegen worden ingeslagen, daar ben ik altijd voor in, maar deze enorme klap in één keer heeft heel veel teweeggebracht. Dit speelt immers niet alleen bij het Rijk. Inmiddels is ook duidelijk dat gemeenten minder middelen beschikbaar stellen. Over 2013 verwachten de gemeenten gezamenlijk bijna 1,7 miljard euro uit te geven aan kunst en cultuur. Dat is 3,7% minder dan in 2012. Het bedrag dat wordt besteed per inwoner neemt af van 103 euro naar 98 euro.

Het beleid is er op gericht dat meer privaat kapitaal uit de markt wordt gehaald voor de kunsten. Nu, negen maanden na de invoering van dit beleid, wordt langzaam duidelijk dat dit een moeilijke opgave is. Crowdfunding blijkt enkele giften op te leveren, maar geeft toch maar een minimale opbrengst. Sponsoring door bedrijven en organisaties loopt beter en er is een aantal successen geboekt, maar dat geld vloeit met name naar grote culturele instellingen die reeds naam en faam hebben. Met de Geefwet werd in het Belastingplan 2012 het geefgedrag gestimuleerd, maar wordt er inderdaad meer gegeven? Wat verwacht de minister aan extra giften in 2013? En heeft de minister naast de Geefwet nog andere fiscale mogelijkheden onderzocht om de financiële basis in de cultuursector te verbreden?

Naast de financiële ontwikkelingen is een belangrijke vraag wat de gevolgen zijn van de cultuurbezuinigingen voor de diversiteit in het aanbod. De laatste weken maken dag- en weekbladen melding van verschraling van het culturele aanbod als gevolg van de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I. NRC Handelsblad schrijft dat elf podiumgezelschappen hun activiteiten stoppen en andere nog afwachtend zijn. Hoe behouden we onder deze omstandigheden de waarde en de kwaliteit van cultuur? Welk effect hebben deze maatregelen op de cultuursector?

Ik wil de minister vragen om het Sociaal en Cultureel Planbureau in kaart te laten brengen wat de exacte gevolgen zijn van de cultuurbezuinigingen bij Rijk, provincie en gemeente. Wat zijn de gevolgen voor gezelschappen, voor theaters en concertzalen? Hebben de bezuinigingen ook effect op de diversiteit in het aanbod? Als de uitkomsten van dit onderzoek bekend zijn – ik hoop in de loop van het komend jaar – dan is het zaak dat de Raad voor Cultuur wordt gevraagd, op basis van dat onderzoek nadere voorstellen te doen voor een herijking of aanpassing van de basisinfrastructuur. Ik dring hierbij aan op de nodige snelheid, om nog voor de volgende subsidieperiode van dit onderzoek en advies gebruik te kunnen maken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Mocht zij dit niet willen, dan overweeg ik de Kamer hierover om een uitspraak te vragen.

Voorzitter. Het punt van de talentontwikkeling is ook bij de minister op het netvlies. Het heeft alle aandacht. Na hun opleiding staan uitvoerende musici, dansers en acteurs voor de zware taak, hun talenten tot verdere ontplooiing te brengen en in contact te komen met kunst- en cultuurconsumenten. Dit gebeurt in de productiehuizen, maar die zijn bijna allemaal weggevallen door de bezuinigingen. Een enkel voorbeeld van een nog goedlopend productiehuis is Korzo in Den Haag, dat zorgt voor vernieuwing in de dans. Zulke productiehuizen zijn ook onontbeerlijk voor toneel, klassieke muziek enzovoorts, om ook daarin vernieuwing te stimuleren. Ik zie sommige grote theatergezelschappen die rol deels oppakken. Mijn fractie vindt dan ook dat er een aantal productiehuizen moet blijven. Hierbij is het belangrijk dat de verschillende genres goed worden vertegenwoordigd. In dit licht menen wij dat de noodzaak voor een evenwichtige en consistente herinrichting van de cultuursector nog onverminderd aanwezig is. Is de minister bereid binnen de bestaande middelen en infrastructuur de mogelijkheid te onderzoeken om tot drie productiehuizen voor de sectoren dans, toneel en muziek te komen? Graag hoor ik daarop een reactie van de minister.

Ook maakt D66 zich zorgen over het voortbestaan van de kleinere instellingen waar pas afgestudeerden hun talenten kunnen ontwikkelen en tentoonspreiden. De zogenaamde culturele broedplaatsen verdwijnen en het aantal beschikbare plaatsen voor jonge kunstenaars krimpt aanzienlijk. D66 denkt dat juist deze broedplaatsen essentieel zijn voor de diversiteit en de aanwas van talent. De minister erkent de zorgen over de ontwikkeling en doorstroming van talent. Zij wil hiervoor dan ook enkele programma's in gang zetten via de cultuurfondsen. Graag vraag ik de minister naar de stand van zaken van deze programma's en of die broedplaatsen niet meer nadruk zouden moeten krijgen in haar plannen voor de cultuursector.

We hebben ook zorgen over de vele zzp'ers die werkzaam zijn in de cultuursector. Zo is bij Amsterdam Sinfonietta – om maar eens een voorbeeld te noemen – maar een klein gedeelte van het orkest in loondienst. De voorgenomen maatregelen van staatssecretaris Weekers om de zelfstandigenaftrek te beperken of zelfs in te trekken, worden pas volgend jaar van kracht, maar die maatregelen leiden opnieuw tot onzekerheid bij culturele ondernemers die ook al gevraagd worden om in de markt geld te gaan aantrekken. Daarmee gaan we geen goede weg op en stellen we creatieven niet in voldoende mate in staat om zich als ondernemer op die markt ook staande te houden. De plannen van staatssecretaris Weekers lijken haaks te staan op de roep om meer ondernemerschap bij kunstenaars, artiesten en orkestleden. Deelt de minister deze inconsistentie in het kabinetsbeleid?

Tot slot de internationale dimensie. Wij hebben een geweldige culturele sector opgebouwd in de afgelopen decennia. Daar worden wij door allerlei bekende kunstenaars vanuit de Verenigde Staten en vanuit Azië om geroemd en geprezen, ook om de breedte en de diversiteit die we hebben gehad. Cultuur is dus ook een exportproduct. Ik zei al dat je de gelden niet als subsidie moet zien, maar als investering, want deze economische waarde heeft cultuur ook. Cultuur verbindt volkeren onderling en door beroemde initiatieven als World Press Photo of het Prins Claus Fonds leren we kunsten ook van andere werelden veel beter begrijpen. Je hoeft het er niet altijd mee eens te zijn, maar je kunt je in ieder geval verbazen en verwonderen. En dat is wat mensen dichter bij elkaar brengt. Het internationale cultuurbeleid is voor Nederlandse beeldende en uitvoerende kunstenaars een uitstekende mogelijkheid om mensen in contact te brengen met Nederlandse culturele producten, en omgekeerd geldt hetzelfde. Wij kunnen ons laten inspireren door anderen.

Mag ik een citaat aan de minister voorhouden van de heer Van der Brempt, de directeur van het Vlaams-Nederlands Huis deBuren. Hij zei: "Cultuur is een van de eenvoudigste manieren om diplomatie te bedrijven. Het is een instrument om wederzijds begrip te doen ontstaan, terwijl economie veel meer op testosteron is gebaseerd en veel vaker uitmondt in conflict". Ik haal dat maar aan, omdat ook in de stukken van het kabinet over buitenlands beleid en het beleid vanuit de ambassades alles alleen nog maar gericht lijkt te zijn op economie, markt en afzet. Ik erken dat dit van wezenlijk belang is voor ons land. Export is een groot goed, maar het moet hand in hand gaan met het delen van culturele waarden. Ik wil de minister dan ook vragen om het internationaal cultuurbeleid te herijken.

Ik heb gezien dat minister Timmermans van Buitenlandse Zaken op een goede manier het bilaterale cultuurbeleid tussen Nederland en Frankrijk heeft opgepakt na de sluiting van het Institut Néerlandais. Ik zou dat graag breder zien en vraag de minister om een nog nauwere samenwerking tussen het ministerie van OCW en dat van Buitenlandse Zaken te bewerkstelligen. Eigenlijk zou dat het beste gaan als de minister aan de Raad voor Cultuur een advies zou vragen over een gewenst en verbeterd internationaal cultuurbeleid. Ik hoor graag de opvatting van de minister daarover. Zo nodig vraag ik de Kamer om een uitspraak hierover.

Ik heb het twee jaar geleden bij de Algemene Beschouwingen gehad over de afbouw van de Nederlandse subsidie aan het NiNsee. Ik blijf dat onbegrijpelijk vinden en ik vraag de minister van OCW naar de wijze waarop zij de verantwoordelijkheid op dit punt voelt. Nog geen tien jaar geleden hebben we gezegd dat we niet alleen een monument wilden, maar vooral een instituut dat de geschiedenis rondom dit thema levend zou houden. Het was de bedoeling dat dat zwart en wit Nederland zou verbinden. Dat besef moest er zijn, niet zozeer van de Europese kant maar meer van de mondiale kant. Ik hoor graag de opvatting van de minister daarover.

Ik rond af. Mijn fractie is geen voorstander van verdere bezuinigingen op cultuur. De minister legt die ook niet op. Ik vraag haar in dit beleidsdebat ook niet om extra geld. Ik vraag de minister echter wel om alles in het werk te stellen om binnen de huidige budgettaire kaders de rol en de waarde van cultuur in Nederland en daarbuiten optimaal uit te dragen en te accommoderen. Dat moet niet alleen in instrumentele zin maar vooral vanuit het belang van de grote waarde voor cultuur gebeuren. Dat is wat mensen dichter bij elkaar brengt.

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Ik constateer dat dat niet het geval is.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.