5 Verruiming aansprakelijkheid voor minderjarigen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van wet van het lid Oskam tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de verruiming van de aansprakelijkheid van ouders voor gedragingen van minderjarigen vanaf de leeftijd van veertien jaar ( 30 519 ).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Oskam:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun complimenten en felicitaties, die vooral terecht moeten komen bij de heer Çörüz. Hij heeft het initiatief genomen en daartoe destijds veel werk verricht met zijn team. Ik dank ook de leden voor hun kritische inbreng en hun vragen. Ik moet zeggen dat het juridisch een kwalitatief goed stuk handwerk is. Ik denk dat onze visie in grote lijnen overeenkomt, met uitzondering van de visie van het lid van GroenLinks. Uitgangspunt is dat de vernieler betaalt, dat sprake is van een verzekerbare kwestie en dat de vraag is of een oplossing moet worden gevonden in risico of in schuldaansprakelijkheid.

Het is voor ons feestelijk en eervol om hier te staan. Ik neem de leden echter even mee naar een minder goede dag. Ik geef mevrouw Scholten complimenten voor haar mensenkennis, want ik kom inderdaad terug op Haren: 21 september 2012 was een inktzwarte dag in Haren. Ik heb het over Project X. Duizenden jongeren trokken 's avonds naar dit dorp in Groningen. Een dramatisch tafereel volgde. De afschuwelijke beelden staan eenieder van ons nog op het netvlies. 36 mensen raakten gewond; daarnaast raakten 15 agenten gewond. Mensen meldden zich in het ziekenhuis, voornamelijk met snij- en hoofdwonden en kneuzingen. In een enkel geval was sprake van een botbreuk. Een bejaarde man werd in zijn woning overvallen en raakte zwaargewond. In totaal is 500 man politie ingezet, van wie 250 man van de mobiele eenheid. Daar ging het ook om jongens en meisjes die van tevoren thuis aan het indrinken waren, naar de tv keken, die rellen zagen en tegen hun ouders zeiden: kom, wij gaan daar ook eens even kijken. De materiële schade was groot. In de ravage moesten onder meer auto's, fietsen, winkelruiten en straatmeubilair het ontgelden en werd de supermarkt geplunderd. De geschatte omvang van de schade op deze avond: ruim 1 miljoen euro.

Vandaag sta ik hier om het wetsvoorstel toe te lichten van mijn voorganger in de Tweede Kamer: Cokun Çörüz. Het is echt de hoogste tijd om dit voorstel aan te nemen. Helaas staan de rellen in Haren niet op zichzelf.

Mevrouw Scholten (D66):

Het is misschien goed voor de Handelingen dat ik even iets rechtzet. In de tekst die ik heb voorbereid staat inderdaad een stukje tekst over het "feest" in Haren. Ik heb dat niet uitgesproken omdat ik bang was dat ik in tijdnood zou komen. Ik dank de heer Oskam voor het compliment over mijn mensenkennis, maar zijn woorden zijn onbegrijpelijk voor de andere woordvoerders als ik daarop geen toelichting geef. Ik heb die tekst niet uitgesproken. Nu ik hier toch sta, geef ik graag aan dat in mijn tekst staat dat van de 54 gearresteerde mensen slechts twee of drie minderjarig waren.

De heer Oskam:

Het waren er iets meer, want het waren er elf, maar het klopt dat dat in uw tekst staat.

Mevrouw Scholten (D66):

Dan heeft mijn internetzoektocht iets anders opgeleverd dan uw zoektocht. Dat is echter een heel klein deel van het totaal aantal gearresteerde mensen. Het schadefonds dat de rechtbank heeft bedacht als oplossing, dat een buitengewoon aansprekende en toegankelijke oplossing is, is ook zeker niet genoeg om de schade te dekken. Deze woorden moesten even worden toegevoegd.

De heer Oskam:

Voorzitter, ik ga door. Helaas staan de rellen in Haren niet op zichzelf. Hoewel de omvang van de rellen en de aangerichte schade in Haren buitenproportioneel waren, komen vernielingen in de rest van Nederland dagelijks voor. Dat is niet alleen traumatisch voor bewoners zoals die in Haren, die in doodsangst hebben verkeerd, maar het is ook financieel een nachtmerrie voor de slachtoffers. Het CBS raamde de totale schade voor huishoudens als gevolg van veelvoorkomende criminaliteit voor 2012 op 13 miljard euro; er was voor 2,4 miljard euro aan materiële schade. Ik heb het dan over geweldscriminaliteit. Helaas zitten jaarlijks tienduizenden jongeren achter dergelijke vernielingen. Jongeren brengen vaak in groepen vernielingen aan. Zij doen dat bijna nooit alleen. Jeugdcriminaliteit is daarmee nog steeds een groot probleem in dit land.

Wij kunnen het vanmiddag over tal van factoren hebben die raken aan de vraag waarom jongeren zo vaak de fout in gaan. De commissie voor Veiligheid en Justitie van deze Kamer is daar in een eerdere reactie op dit wetsvoorstel al op ingegaan. De SP vroeg of het probleem niet veel meer ligt in de geringe pakkans, de armoedeproblematiek en alcoholgebruik door jongeren. Ik ben daar op ingegaan in mijn memorie van antwoord aan uw Kamer. Ik twijfel er niet aan dat de genoemde factoren een rol spelen bij schadeveroorzakend gedrag door jongeren. Het is helemaal waar wat mevrouw Quik zegt. Wij moeten er als politiek alles aan doen om dit aan te pakken. Ik zet mij daar iedere dag voor in als volksvertegenwoordiger.

Dit wetsvoorstel gaat echter niet over de oorzaken van criminaliteit. Daar hoeven wij vanmiddag eigenlijk niet over in debat. Ik sta hier om te pleiten voor een adequaat stelsel van schadeverhaal. Ik ben namelijk van mening dat er een belangrijke lacune in het Burgerlijk Wetboek bestaat met betrekking tot de risicoaansprakelijkheid van jongeren. Wanneer schade wordt veroorzaakt door een minderjarige zijn er voor de benadeelde vaak onvoldoende mogelijkheden om zijn schade verhalen. Jongeren van 16 en 17 jaar zijn zelf aansprakelijk voor de schade, maar hebben veelal onvoldoende vermogen of inkomsten om de schade te voldoen. Dat geldt zeker ook voor 14- en 15-jarigen. De wet biedt de mogelijkheid via artikel 169, lid 2, Boek 6 Burgerlijk Wetboek, om ouders of voogden van 14- en 15-jarigen aansprakelijk te stellen. Wanneer de ouders echter aannemelijk maken dat hun geen verwijt kan worden gemaakt, blijft de benadeelde – de zogenaamde gelaedeerde, zeg maar gerust het slachtoffer – vaak met de schade zitten. Het slachtoffer zal dan zelf opdraaien voor de schade die een ander heeft veroorzaakt. Ik vind dat onaanvaardbaar.

Als er één is die niet de dupe mag zijn van het schadeveroorzakend gedrag dan is dat wel de benadeelde partij. Het gaat in deze dus om een principiële afweging. Er is vandaag heel veel bijgehaald, maar het gaat eigenlijk om de principiële afweging wie er voor die schade moet opdraaien. Zelfs als de benadeelde een verzekeraar heeft die de schade uitkeert, is het indirect alsnog de samenleving die opdraait voor de vernielingen en niet de dader. Dat is, zoals de heer Holdijk al zei, niet de bedoeling. Dat zou niet moeten in dit land. Bovendien draagt het niet bij aan de opvoeding van onze kinderen. Het pedagogische effect kan in dit wetsvoorstel als neveneffect worden meegenomen. Fout gedrag moet gecorrigeerd worden en daaraan is ook een financieel aspect verbonden. Daarmee heb ik gelijk de preventieve werking van dit wetsvoorstel genoemd.

Ik wil vanmiddag de volgende vraag aan de Kamer voorleggen: moeten wij de benadeelde met zijn schade laten zitten of de ouders de schade laten vergoeden? Ik kies voor het laatste. Het past ook in de lijn van artikel 247, lid 1, van Boek 1 Burgerlijk Wetboek: "Het ouderlijk gezag omvat de plicht en het recht van de ouder zijn minderjarig kind te verzorgen en op te voeden." Met "minderjarig kind" wordt ook hier bedoeld alle kinderen die nog niet de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt. In het tweede lid van dat artikel wordt onder verzorging en opvoeding mede verstaan de zorg en verantwoordelijkheid voor het geestelijk en lichamelijk welzijn en de veiligheid van het kind, alsmede de bevordering van de ontwikkeling van de persoonlijkheid van het kind. Ik ben van oordeel dat daar ook het bijbrengen van respect voor andermans eigendommen onder valt.

Daarmee beweer ik niet dat ouders wier kind zich schuldig maakt aan vernielingen per definitie hebben gefaald in hun wettelijke verzorgings- of opvoedingsplicht. Wel impliceert deze verzorgings- en opvoedingsplicht naar mijn overtuiging dat het niet onredelijk is om ouders mede aansprakelijk – kinderen blijven immers ook zelf aansprakelijk – te houden voor gedragingen van hun minderjarige kinderen. Overigens neemt dat de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van de minderjarige zelf niet weg, zoals ik al heb gezegd. Die wordt extern gedragen door de ouders of de voogden, door het voorschieten van de schade. Zij zijn verantwoordelijk. Intern zullen de kinderen zelf een financiële regeling moeten treffen met hun ouders. Ik ben het dus helemaal eens met de heer Holdijk op dit punt.

De overheid dient er in mijn ogen – dat is ook wat de samenleving verlangt – voor te zorgen dat het slachtoffer noch de samenleving opdraait voor de schade als gevolg van baldadig of crimineel gedraag, maar de dader zelf. Dit wetsvoorstel is een vertaling van die gedachte. Ik hoop dan ook op een brede steun in de Kamer voor dit wetsvoorstel. Ik zal nu ingaan op de individuele vragen.

De heer Franken heeft gevraagd of het wetsvoorstel zal bijdragen aan een toename van het verantwoordelijkheidsbesef van ouders zodat zij zich daadwerkelijk gaan richten op preventieve gedragscorrectie met betrekking tot onder hun gezag staande minderjarigen. Hij heeft gevraagd om een onderbouwing hiervan. Op dit moment zijn ouders niet of nauwelijks aansprakelijk te stellen voor schadeveroorzakend gedrag van hun kinderen van 14 jaar of ouder. Dit wetsvoorstel brengt daarin verandering. Als het wordt aangenomen, zijn ouders en hun schadeveroorzakende kind hoofdelijk aansprakelijk. Als hun kind schade veroorzaakt, zullen de ouders dat in hun portemonnee voelen en hun kind waarschijnlijk ook. Aansprakelijkheid gaat gepaard met meer voorzichtigheid. Je gaat zorgvuldiger en voorzichtiger met spullen om als je weet dat het je geld kost als die spullen kapot gaan.

De vraag die de heer Franken stelt, is of oudere kinderen nog onder de indruk zullen zijn als hun ouders dit besef op hen willen overbrengen. Ik kom daar straks verder op terug, omdat de meeste leden daar vragen over hebben gesteld. Er is gesteld dat naarmate kinderen ouder worden hun verantwoordelijkheid toeneemt. Ik deel dat, maar ik verbind daar een andere conclusie aan wat betreft de aansprakelijkheid. Bij oudere kinderen die zich gaandeweg losmaken van hun ouders valt te bezien of zij dat normbesef overnemen. Die denken misschien: laat ze maar kletsen.

Ik wijs erop dat niet alleen de ouders aansprakelijk zijn, maar ook het kind zelf. Dit wetsvoorstel beoogt dat het kind in financiële zin op zijn gedrag wordt aangesproken. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen ouders hun kinderen intern aanspreken voor de schade die zij hebben voorgeschoten – zo zie ik het dan maar – of kunnen verzekeringsmaatschappijen, als het onder de verzekering valt, regres nemen op die kinderen. Ouders en kinderen zijn beiden aansprakelijk, maar in de onderlinge verhouding moet die schade uiteindelijk worden gedragen door het kind. Ik wijs erop dat op verzoek van de SP-fractie in de Tweede Kamer een nota van wijziging met deze strekking door de heer Çörüz is opgesteld.

Er is gevraagd hoe moet worden gehandeld bij schade die is aangericht in groepsverband, ook gezien lid 2 van artikel 166 van Boek 6 Burgerlijk Wetboek. Daarin staat dat de hoofdelijke aansprakelijkheid van personen voor gelijke delen in de schadevergoeding moet bijdragen. Verder heeft de heer Franken nog gevraagd hoe het dan gaat tussen de ouders onderling, of niet alleen de krachtdadige ouders voor de gehele schade moeten opdraaien. Artikel 166, Boek 6 Burgerlijk Wetboek, betreft de aansprakelijkheid van personen in groepsverband. Dat is vooral van belang bij passief meedoen, noem het meelopen, van deelnemers van een groep. Een causaal verband tussen de gedraging van een deelnemer en schade is niet vereist voor de aansprakelijkheid op grond van dit artikel. Voor de aansprakelijkheid van de ouder op grond van artikel 169, Boek 6 Burgerlijk Wetboek, het artikel waarover wij vandaag spreken, is het causale verband tussen de gedraging van het kind en de schade wel vereist. Het gaat dus om actief meedoen. De ouders van een kind dat enkel heeft meegelopen, kunnen daarom niet worden aangesproken op grond van artikel 169. Ouders van de kinderen van wie kan worden gezegd dat zij actief schade hebben toegebracht in groepsverband zijn op grond van artikel 169 wel aansprakelijk.

Hoe dit verder zal gaan, is een beetje koffiedikkijken. Het is echter, zoals gezegd, vaak een kwestie van groepsverband. Men pleegt als groep een activiteit waarmee schade wordt veroorzaakt, zoals spiegels van auto's schoppen. Op grond van ons wetsvoorstel worden de kinderen en de ouders daarop aangesproken. Ik zie het zo dat die ouders bij elkaar gaan zitten en zeggen: wij zijn allemaal aangesproken voor die schade, hoe gaan wij dat oplossen? Ik verwacht dat daar in de praktijk uit te komen is. Het voordeel van dit wetsvoorstel is ook voor de slachtoffers dat het een extra verhaalsmogelijkheid biedt bij groepscriminaliteit. Juist bij groepscriminaliteit is het onduidelijk wie wat gedaan heeft. Als je meedoet, als je actief bent, ben je het haasje en dan zijn wat ons betreft ook je ouders het haasje.

Mevrouw De Boer interrumpeerde op het betoog van de heer Franken over de brief van het Verbond van Verzekeraars. Mevrouw Beuving kwam daar ook mee. Ik heb die brief niet, maar ik heb inmiddels wel begrepen wat erin staat. Wat ons betreft moet die brief zo worden uitgelegd dat als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, het onder de risicoaansprakelijkheid van de ouders valt en dus onder de aansprakelijkheidsverzekering particulieren. Onder de huidige dekking zal het met het aanvaarden van dit wetsvoorstel dus gedekt zijn. Ik merk hier wel bij op dat het Verbond van Verzekeraars zich niet in de kaart laat kijken. Zoals mevrouw De Boer al zei, heeft dat te maken met mededinging. Het verbond gaat natuurlijk ook niet over de verschillende verzekeringsmaatschappijen. Die kunnen daar dus hun eigen beleid op toepassen. Wat mij betreft valt niet in te zien dat de verzekeringsmaatschappijen dit op dit moment gaan uitsluiten. Dat hangt natuurlijk van het schadebeeld in de toekomst af. Maar nu accepteren ze al voor 14-minners dat die opzet, die je normaal gesproken niet kunt verzekeren, wel kunt verzekeren, in die zin dat ouders risicoaansprakelijk zijn, waarmee de schade gedekt is. Als verzekeraars hiervan af willen, zullen ze dat apart moeten uitsluiten, waarmee ze het risico lopen dat de concurrent het wel dekt. In beginsel wil een verzekeringsmaatschappij immers die schade verzekeren. Als dat tot een premieverhoging leidt, dan wordt dat meegenomen. Niet valt in te zien dat dit tot een enorme premieverhoging leidt, want de gemiddelde verzekering voor een gezin kost ongeveer 100 euro. Ik kom daar nog op terug in het kader van premiedifferentiatie. Als je een aansprakelijkheidsverzekering wilt afsluiten, wordt altijd gevraagd of je kinderen hebt, zo ja hoeveel en in welke leeftijdscategorie, of je een hond hebt, of een kat, en wat de postcode is. Als je in het westen woont, loop je meer risico om aansprakelijk te worden gesteld dan wanneer je in de prairie woont.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik juich het optimisme van mensen in het algemeen toe, want ik probeer zelf ook een optimistisch mens te zijn. Ik vind het alleen lastig om op dit moment aan te nemen dat elke verzekeraar dit risico gaat dekken. Dat is immers sterk afhankelijk van de wijze waarop dit risico in de polisbepalingen is afgedekt. Als daarin staat dat het risico tot en met 14 jaar is afgedekt conform artikel 169, lid 1 en die leeftijd staat er met zo veel woorden in, dan heeft de verzekerde ouder een probleem. Dat wilde ik nog even toevoegen aan het debat.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb een aanvullende vraag. De heer Oskam schat in dat het wel verzekerbaar zal blijven. Stel dat dat niet zo is en dat alle verzekeringen dat uit gaan sluiten, is er dan wat hem betreft nog sprake van een aanvaardbare situatie? Is het aanvaardbaar dat we hiermee een onverzekerbaar risico vestigen?

De heer Oskam:

In antwoord op de vraag van mevrouw Scholten: opzet is niet verzekerbaar, is de hoofdregel in het verzekeringsrecht. Jonge kinderen kunnen handelingen opzettelijk of misschien wel uit baldadigheid verrichten, waarbij het onredelijk is dat het slachtoffer met de schade blijft zitten. Daarvan heeft de wetgever gezegd: onder de veertien zijn de ouders verantwoordelijk. Dat heet risicoaansprakelijkheid. Daarom zeggen de verzekeraars: als die ouders daarvoor aansprakelijk zijn, moet je je daartegen kunnen verzekeren. Dat is nu ook zo. Wat niet in de wet staat, is dat je risicoaansprakelijk en verzekerd bent als je 14, 15,16 of 17 jaar bent. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, staat dat wel in de wet en zijn de verzekeraars daaraan gehouden. Bij risicoaansprakelijkheid van de ouders dekken ze immers. Alleen opzet is uitgesloten, maar dat dekken ze nu ook onder de 14 jaar. Dan zullen ze ook kinderen van 14, 15, 16 en 17 jaar dekken, onder de huidige polisvoorwaarden. Tenzij ze dat niet willen; dan moeten ze het uitsluiten. Als de polisvoorwaarden worden gewijzigd, kun je weg.

In reactie op de vraag van mevrouw De Boer: ik zou het heel jammer vinden als er een onverzekerbaar risico ontstaat, maar dat verandert niets aan ons standpunt. Wij vinden dat ouders risicoaansprakelijk zijn zolang kinderen minderjarig zijn.

De heer Franken vroeg of het mogelijk is dat ouders van kinderen worden aangesproken ingeval van groepsaansprakelijkheid. Wordt de schade onder ouders dan niet onevenredig verdeeld? Het is niet ondenkbaar dat dat zo is, als sprake is van meer of minder vermogende ouders. Ik trek de parallel met de schuldaansprakelijkheid, want dan krijg je natuurlijk helemaal rare situaties. Ouders die zich kunnen disculperen gaan vrijuit en ouders die dat niet kunnen, draaien voor de gehele schade op. Daar zijn wij geen voorstander van. Maar het staat het slachtoffer vrij om de schade volledig op een of meer ouders te verhalen. Deze ouders zullen vervolgens regres moeten nemen op de andere ouders of op de kinderen voor hun aandeel in de schade. Dit probleem zal zich vermoedelijk niet vaak bij de ouders voordoen, omdat naar wij nu van het Verbond van Verzekeraars hebben gehoord meer dan 95% van de ouders AVP-gedekt is.

Mevrouw Beuving heeft gevraagd wat de doelstellingen van dit wetsvoorstel zijn. Waarom die verschuiving naar de ouders? De doelstelling is heel duidelijk: de vernieler betaalt. Ik denk dat mijnheer Reynaers het heel duidelijk heeft verwoord, zo duidelijk dat ik het niet beter zou kunnen doen. Het slachtoffer heeft veel betere, realistische verhaalsmogelijkheden, omdat jongeren van rond de 16 jaar vaak geen inkomsten of vermogen hebben. Het kan allemaal ook sneller. Wij willen dat die schade zo snel mogelijk bij het slachtoffer komt, waarna ze het onderling moeten uitzoeken. Ook al wordt eraan getwijfeld en ook al vindt het Verbond van Verzekeraars het pedagogisch gezien niet zo handig, vinden wij toch dat er een preventieve werking vanuit gaat. Verzekeringsmaatschappijen kunnen regres nemen op de kinderen, en de ouders hebben intern verhaal op de kinderen. Wat ons betreft gaat daar wel een preventieve werking van uit.

Waarom moet het bij de ouders liggen? Wij denken toch dat ouders en kinderen een band met elkaar hebben. Het is reëler om de ouders daarvoor op te laten draaien dan het slachtoffer maar met de schade te laten zitten. Mevrouw Beuving vroeg hoe wij aankijken tegen het dilemma dat ouders die hun opvoedtaken goed hebben vervuld, te maken krijgen met verzekeraars die dekking uitsluiten voor opzettelijk veroorzaakte schade. Eigenlijk – ik wil het gewoon simpel houden – vinden wij dat het daar niet zo veel mee te maken heeft. Het is natuurlijk zuur dat je, als jij je kinderen een goede opvoeding geeft en ze springen een keer uit de band, daarvoor verantwoordelijk bent. Maar is het niet zuur, vraag ik mevrouw Beuving, voor het slachtoffer dat met zijn schade blijft zitten, omdat iemand een goede opvoeding heeft gehad en toch een keer uit de band springt? Ouders hebben nu eenmaal de plicht, voortvloeiend uit het ouderlijk gezag, om hun kind te verzorgen en op te voeden en de persoonlijke ontwikkeling van kinderen te bevorderen. Dat valt naar mijn mening onder het bijbrengen van respect voor andermans eigendom. Dat betekent niet dat ouders van wie een kind iets vernielt, per definitie hebben gefaald. Dat heeft er wat ons betreft niet zo veel mee te maken. Maar als er schade is, kun je niet zeggen dat er niet wordt betaald. De consequentie is immers – dat heeft ook een beetje met de lusten en lasten van kinderen te maken – dat de gelaedeerde met de schade blijft zitten. Dat vinden wij onrechtvaardiger dan dat de ouders moeten betalen. Dat is nou net de achtergrond van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Kunt u nog even ingaan op mijn voorbeeld waarin een kind al dan niet vrijwillig uit huis is geplaatst? Die ouders kunnen er helemaal niets doen, want dat kind zit in Hoenderloo en zij wonen in Maastricht. Vindt u het dan toch rechtvaardig dat die ouders moeten dokken? U vindt het belangrijker dat de gelaedeerde ...

De heer Oskam:

Ik kom daar nog op.

Het primaire doel is het creëren van een eenvoudige mogelijkheid van schadeverhaal. Neveneffect is het pedagogische karakter ervan.

Mevrouw Beuving heeft als prangend punt in haar betoog gezegd dat er geen enkele mogelijkheid tot disculpatie van de ouders is. Zij vindt dat misschien wel terecht als de ouders tekort zijn geschoten in hun opvoeding, maar niet als de ouders alles op alles hebben gezet en hebben gedaan wat van hen mocht worden verwacht om op deze manier met een schadeclaim geconfronteerd te worden. Ik deel de mening van mevrouw Beuving dat het wrang is. Natuurlijk is het wrang dat, als je je kinderen een goede opvoeding geeft, je de rekening gepresenteerd krijgt als ze uit de band springen en vernielzuchtig gedrag vertonen. Maar het is nog wranger dat de benadeelde met de schade blijft zitten. Die kan daar namelijk helemaal niets aan doen: hij vraagt er niet om en wordt ineens met een gebroken spiegel, een gebroken ruit of soms met een verbrand treinstel geconfronteerd.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Dat is toch niet wezenlijk anders dan in het geval waarin de schade wordt veroorzaakt door een 18-jarige, een 25-jarige of een 30-jarige op wie niets te verhalen valt? Wat is het grote verschil tussen iemand die net onder die grens van 18 jaar zit en iemand die daar net boven zit?

De heer Oskam:

Zo is het in het strafrecht ook geregeld: er zijn natuurlijk grenzen. Maar bij minderjaren zijn de ouders verantwoordelijk en hebben ze nog een deel van de opvoeding. Kinderen hebben niet alle rechten en plichten die een volwassene ook heeft. Wij stellen de grens dus bij 18. Als kinderen volwassen worden, zijn ze natuurlijk nog wel kind, maar het kan niet zo zijn dat een kind van 65 de rekening stuurt naar zijn ouders van 85. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Een 17-jarige kan ouders hebben die hun taken voortreffelijk hebben vervuld, alle mogelijke toezicht hebben gehouden en alle wenselijke instructies hebben gegeven. Als het kind dan toch de fout in gaat, bijvoorbeeld onder invloed van een ongunstige groepsdynamiek met vrienden, zegt de heer Oskam dan: hè, fijn, mooi meegenomen dat het een 17-jarige is, want in dit geval hebben we in feite een soort verzekeraar, namelijk de ouders, die ervoor moeten opdraaien? Ik haak hiermee ook even aan bij wat de heer Holdijk zei.

De heer Oskam:

Ik denk niet: fijn! Ik denk het volgende. Als je schade veroorzaakt, moet je die ook betalen. Dat geldt als je 17 bent, als je 18 bent en als je 25 bent. Dat is de hoofdregel. Als kinderen van 14, 15, 16 en 17 echter niet kunnen betalen, dan zijn de ouders risicoaansprakelijk, zo vinden wij. Makkelijker kan ik het niet zeggen. Dat is de regel.

Zowel mevrouw Beuving als de heer Holdijk heeft gevraagd naar de wettelijke disculpatiemogelijkheid. Deze zou al dan niet, misschien door de rechtspraak worden opgerekt. Gevraagd werd waarom we daarmee niet aan de gang gaan door deze mogelijkheid aan te scherpen, op te rekken of volledig af te schaffen. Het amendement-Recourt, dat destijds in de Tweede Kamer is ingediend, voorzag daarin. Het heeft het daar niet gehaald. Wij vonden het ook geen goede oplossing, omdat het een tussenoplossing is, namelijk voor 14- en 15-jarigen. 16- en 17-jarigen houden zich vaak op in het uitgaanscircuit. Ook zij gaan naar school en ook zij hebben geen werk. De jeugdwerkloosheid is enorm hoog. Wij wilden die groep van 14- tot 17-jarigen dus bij elkaar houden. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Beuving en de heer Holdijk over de aansprakelijkheid van ouders wel. Toch heeft voor mij het principe de voorkeur dat je als ouders verantwoordelijk bent. Je bent ouder met de lusten en de lasten. Je hebt de leuke dingen met je kinderen. De lasten heb je echter ook: je moet hen verzorgen en opvoeden, en als er schade wordt veroorzaakt, moet die schade worden vergoed. Als je ouder bent en het kind over wie je het gezag hebt, schade veroorzaakt, dan is het logisch dat je als ouder medeaansprakelijk bent. Voorop blijft staan dat het kind aansprakelijk is. Als het kind niet kan betalen, dan moeten de ouders betalen.

Uiteindelijk hopen we dat in de interne verhouding tussen ouders en kind de schade vergoed zal worden. Het zou pedagogisch heel goed zijn als de ouders zeggen: we hebben die duizend euro betaald, maar nu ga je dat in termijnen terugbetalen; het slachtoffer heeft er zo in ieder geval geen last van.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ik ga nog heel even door op de disculpatiemogelijkheid. De heer Oskam geeft aan dat hij de groep van 14- tot 18-jarigen als één geheel wil behandelen. Het aanscherpen van de disculpatiemogelijkheid brengt met zich dat de rechter zich eventueel kan buigen over de schuldvraag en daarbij ook de omstandigheden van het geval kan meewegen. Weegt dat nog voor de heer Oskam?

De heer Oskam:

Ja, maar ik zal daarop straks nog terugkomen. Ik zeg het nu maar: ik probeer elke vraag van ieder lid te beantwoorden, maar als iedereen er steeds tussendoor komt, dan vind ik dat prima maar zal ik toch verwijzen naar wat ik later ga zeggen, zoals nu bij mevrouw Duthler.

Ik hoop nog iets. Als de verzekeringsmaatschappij betaalt, dan hoop ik dat zij ook zegt: je hebt opzettelijk schade veroorzaakt, dus wij gaan dat op jou verhalen. Dat geldt natuurlijk niet voor dingen die per ongeluk gebeuren. Als jongeren echter opzettelijk schade veroorzaken, dan vinden wij het prima als er regres wordt genomen.

Ik kom nu nog even op de disculpatiemogelijkheden. Het is lastig dat het daarbij tot ongelijkheid leidt, maar ook het slachtoffer in een heel nadelige positie plaatst. Bewijsrechtelijk zou het slachtoffer moeten aantonen dat de ouders schuld hebben. Ga er maar aan staan! Dat is niet alleen lastig, het is zelfs bijna onmogelijk. Je ziet dan ook regelmatig dat een rechter of een verzekeringsmaatschappij zegt: er hoeft niet te worden betaald, want je kunt je disculperen. Het zou ook tot ongelijke situaties leiden in het geval van groepscriminaliteit.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Wellicht moeten hier toch wat puntjes op de i worden gezet. Meent de heer Oskam werkelijk dat het aan de benadeelde is om bij een disculpatiemogelijkheid aan te tonen dat de ouders een verwijt te maken valt? Is het niet zo dat er sprake is van een omkering van de bewijslast? Zijn het niet de ouders die moeten aantonen dat hun geen verwijt te maken valt?

De heer Oskam:

Mevrouw Beuving heeft daarin gelijk. Dat kan echter wel vrij eenvoudig, en het wordt ook vrij snel aangenomen. Daarom heeft mevrouw Beuving, denk ik, ook gevraagd om nog eens te bekijken of we dit niet moeten aanscherpen. Wij zijn daar niet voor.

De voorzitter:

Er zijn twee personen die willen interrumperen. Ze sluipen rond de microfoons. Eerst mevrouw De Boer en dan mevrouw Quik.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik reageer een beetje secundair, want ik vroeg me even af of ik het goed hoorde. Ik hoorde de heer Oskam zeggen dat hij het een goede zaak zou vinden als verzekeraars die uitbetalen, regres gaan nemen. Dan gaat het volgens mij om de verzekeraars van de benadeelden, die eerst aan de benadeelden uitbetalen en vervolgens regres nemen op de ouders van de dader, in dit geval. Ik heb begrepen – corrigeer me als ik het fout heb; ik kijk ook even naar de staatssecretaris – dat er een regresverbod is voor verzekeraars van benadeelden. Zij mogen soms geen regres halen op anderen. Artikel 6:169, lid 2, BW is een van de artikelen die daarbij wordt genoemd. Regres op de pleger zelf, in dit geval dus de jongere, is wel mogelijk, maar niet op de ouders die ingevolge artikel 6:169, lid 2, risicoaansprakelijk zijn voor de schade die door hun kinderen wordt toegebracht. Volgens mij is die regresmogelijkheid dus niet zo ruim als de heer Oskam doet voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Quik, is uw vraag in dezelfde lijn of is het een totaal andere vraag? Ik constateer dat ik eerst de heer Oskam kan laten antwoorden.

De heer Oskam:

Ik wil hierop graag een antwoord geven. Ik heb dat niet gezegd en ik heb dat niet bedoeld. Als er een bushokje wordt vernield, de busonderneming of de gemeente is verzekerd en de verzekeringsmaatschappij – vaak is dat Centraal Beheer – uitbetaalt, dan zou ik het prima vinden als het kind betaalt, zoals ook de heer Holdijk bepleit. Het is prima als de verzekeraar tegen dat kind zegt: je hebt voor duizend euro aan ruiten ingegooid, maar dat ga je terugbetalen. Ik heb nooit bedoeld dat die ouders dat dan aan Centraal Beheer moeten betalen, om maar even in dat voorbeeld te blijven. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kan het volgende zich voordoen. Ouders hebben, bijvoorbeeld bij Achmea, een verzekering voor de aansprakelijkheid van hun gezin afgesloten en Achmea zegt dan: we betalen de schade aan de busonderneming, maar we vragen ook aan dat kind – niet aan de ouders, want die zijn risicoaansprakelijk – het schadebedrag terug. Dat is prima. Dat is pedagogisch heel goed en verantwoord, want de vernieler betaalt, en het is dan ook verzekeringstechnisch mogelijk. Dat heb ik bedoeld. Er was dus, denk ik, een klein misverstand.

De voorzitter:

Mevrouw De Boer, u mag kort een nadere vraag stellen. We hebben ook nog een tweede termijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Inderdaad even heel kort. Ik heb het wetsvoorstel zo gelezen dat het was ingegeven door onder andere vandalisme tegen gemeente-eigendommen. Volgens mij wordt die schade over het algemeen gedekt door de verzekering van de gemeente. Voor die gedekte schade kan op basis van die risicoverzekering geen regres worden gehaald op de ouders. Dan is voor mij wel de vraag wat dan nog de aanleiding voor dit wetsvoorstel is.

De heer Oskam:

Die is heel duidelijk. De bedoeling is dat je schade die je veroorzaakt, betaalt. Als de verzekeringsmaatschappij van de busonderneming betaalt, dan betaalt eigenlijk de maatschappij, of alle busondernemingen, die weer worden gevoed door het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Dat willen we niet. We willen dat die jongere die schade echt betaalt. Het is dus prima als Centraal Beheer dan het schadebedrag terugvraagt. We willen niet … Ik ben het even kwijt. Wat was uw punt, mevrouw De Boer? O ja, we willen niet dat er regres op de ouders wordt gehaald. Dat is niet de bedoeling van het wetsvoorstel. We willen alleen het volgende. Als de busonderneming zegt dat ze niet is verzekerd omdat Centraal Beheer aanvoert dat er daar iedere week ruiten worden ingegooid en dat de busonderneming niet meer te verzekeren is, dan moet de verzekeraar of de ouders de schade betalen als het kind het niet kan betalen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Het wordt nu wel helder. Dank daarvoor. Ik vraag me af hoeveel busondernemingen, gemeenten en andere instanties die in de memorie van toelichting worden genoemd, niet verzekerd zijn. Hoe groot is het probleem dat we hier proberen op te lossen?

De heer Oskam:

Ik heb daarvan geen cijfers. Het gaat niet alleen om busondernemingen en gemeenten, maar ook om burgers, of om de ijscoman in Haren van wie de ruiten zijn ingegooid en het meubilair kapot is en wiens ijsvoorraad verloren is doordat er allemaal glas in zit. Het is natuurlijk veel breder dan wat mevrouw De Boer nu noemt.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Mijn vraag sloeg terug op de disculpatiemogelijkheid die niet streng genoeg zou zijn en waar de ouders te vaak mee wegkomen. Ik heb gevraagd of het een oplossing zou zijn om dat te formuleren als een hardheidsclausule. Dan ben je schuldig tenzij je een heel bijzonder verhaal hebt. Dan houd je toch de mogelijkheid dat de rechter een toets kan aanleggen.

De heer Oskam:

Daar wil ik straks graag op terugkomen als ik uw vragen behandel.

Ik ga nu naar de vragen van de heer Reynaers. Hij vroeg of er cijfers zijn. Er is al duidelijk geworden dat er geen adequate administratie is, ook niet van het gebruik van disculpatiegronden door ouders. De oorzaak daarvan is dat het gaat om verschillende categorieën schade en verschillende categorieën gelaedeerden; burgers, overheden of bedrijven. Bovendien is het schadebedrag heel breed. Het gaat niet alleen om vernieling, maar ook om andere dingen. De WODC-cijfers zijn wel schokkend. Er wordt jaarlijks voor 2,4 miljard euro aan materiële schade in Nederland veroorzaakt. Het gaat niet alleen om minderjarigen, natuurlijk zitten daar ook meerderjarigen bij, maar dat is wel het bedrag. Vernieling door meerderjarigen is volgens het WODC het op een na meest voorkomende delict onder de beschadigingszaken.

De heer Reynaers heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat het kind onder het nieuwe wetsvoorstel nog steeds aansprakelijk is. Het antwoord daarop is volmondig ja. Dat is de hoofdlijn. Het kind blijft zelf te allen tijde aansprakelijk, alleen naast het kind worden ook de ouders risicoaansprakelijk gesteld om te voorkomen dat slachtoffers met de schade blijven zitten.

Zoals ik net al in reactie op een andere spreker deed, zal ik nu ook in reactie op de heer Reynaers ingaan op ons belangrijkste motief. Het schadeverhaal van de gelaedeerde staat natuurlijk voorop. Preventieve gedragscorrectie is wat ons betreft een neveneffect. Dat mag geen doel op zich zijn, maar we vinden het natuurlijk altijd goed als kinderen worden aangesproken, hetzij door de ouders omdat die betaald hebben, hetzij door de verzekeraar omdat die betaald heeft.

Mevrouw Duthler heeft gevraagd of wij nog hebben overwogen om het te houden bij schuldaansprakelijkheid zoals die nu voor 14- en 15-jarigen geldt. We hebben daarover nagedacht, maar we vinden dat geen goede optie. Bij schuldaansprakelijkheid blijft het lastig met de verzekeraar. Ook bij groepsaansprakelijkheid is schuldaansprakelijkheid lastig. Het kan dan zijn dat de ouders van dader A zeggen: ja, sorry, maar we hebben hem een goede opvoeding gegeven en we kunnen er niets aan doen. De rechter kan dader A dan vrijuit laten gaan, terwijl de ouders van dader B die dat niet kunnen aantonen met de brokken zitten. Dat willen we dus niet. De kracht van het wetsvoorstel zit nu juist in de eenvoud. We willen duidelijk zeggen, ook richting de slachtoffers, dat het kind aansprakelijk is. Als het kind niet aansprakelijk is, kun je ook voor kinderen van 14 tot 17 bij de ouders terecht.

Mevrouw Duthler (VVD):

Ligt het niet veel eerder aan de ruime uitleg van de disculpatiemogelijkheid die artikel 169, lid 2 biedt dan aan de disculpatiemogelijkheid zelf? Met andere woorden: zouden we die disculpatiemogelijkheid niet eerst kunnen aanscherpen? Waarom de rigoureuze stap naar gehele risicoaansprakelijkheid?

De heer Oskam:

Hoe zou u dat dan willen doen?

Mevrouw Duthler (VVD):

Wij kunnen niets doen aan de uitleg van de disculpatiemogelijkheid, maar wel aan de disculpatiemogelijkheid zelf. Die kunnen we aanscherpen. Hoe dat moet, is aan de wetgever. Ik ben op zoek naar argumenten waarom we niet eerst die stap zetten in plaats van meteen die grote stap naar de algehele risicoaansprakelijkheid.

De heer Oskam:

Omdat je dan toch onzekerheid blijft houden over de manier waarop het uitgelegd moet worden. Dan zou je het zo moeten opschrijven dat het voor iedereen klip-en-klaar is hoe die disculpatiemogelijkheid werkt. We hebben daar wel naar gekeken, maar ik weet zo een-twee-drie niet de oplossing.

Mevrouw Duthler (VVD):

Het is aan de wetgever om daar heel duidelijk over te zijn in de memorie van toelichting en eventueel in aanvullende Handelingen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dat kan met die hardheidsclausule die ik bedoel. Dat is een aangescherpte disculpatiemogelijkheid.

De heer Oskam:

Ik kom daar straks op terug, mevrouw Quik. Ik wil nog in reactie op mevrouw Duthler zeggen dat de heer Recourt een amendement van die strekking heeft ingediend over de risicoaansprakelijkheid voor kinderen van 14 en 15, maar dat dit is afgewezen door de Tweede Kamer. Er is dus over nagedacht, maar men heeft daar nee tegen gezegd.

Door mevrouw Duthler is ook gevraagd hoe het zit met de brief van het Verbond van Verzekeraars. Ik lees die zo: als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is de risicoaansprakelijkheid van ouders gedekt, tenzij de verzekeringsmaatschappijen ervoor kiezen om dat uit te sluiten, zoals ik net tegen mevrouw Beuving zei. Dat is nu echter nog niet aan de orde. Ik ga er ook van uit dat dit niet aan de orde komt.

Hoe moet je die brief van het Verbond van Verzekeraars nou interpreteren? Het verbond staat natuurlijk niet te trappelen, maar vindt het wel goed voor de slachtoffers dat de schade kan worden verhaald en dat de mogelijkheid van regres op het kind bestaat. Het twijfelt echter aan het pedagogische effect van deze maatregel. Ouders of kinderen zouden dadelijk, net als bij een reisverzekering, kunnen zeggen: ach joh, maakt niet uit; je bent toch verzekerd dus we claimen het gewoon. Daarbij verliest het verbond, net als de ouders die dat zeggen of de kinderen die dat denken, uit het oog dat de mogelijkheid van regres bestaat. Wij hopen natuurlijk wel dat de verzekeringsmaatschappijen dan ook actie ondernemen. Als je A zegt, moet je ook B zeggen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Holdijk. Hij vroeg of de persoonlijke verantwoordelijkheid van jongeren voor hun gedragingen niet veel meer voorop moet staan. Hij vroeg ook of die persoonlijke verantwoordelijkheid niet toeneemt naarmate een jongere ouder wordt en zelfstandig optreedt, als een communicerend vat. Ik ben het daar eigenlijk helemaal mee eens. Als je zo denkt, dan klopt dat ook. Ik zal daar een voorbeeld van geven. Ik ben een tijdje kantonrechter geweest in Nijmegen. Toen deed ik leerplichtzaken. Daar zit ook een soort communicerend vat in. Als kinderen niet naar school gaan, dan zijn de kinderen en de ouders allebei verantwoordelijk. Hoe jonger het kind, hoe meer de ouders verantwoordelijk zijn. Hoe ouder het kind, hoe minder de ouders verantwoordelijk zijn. Ik heb zaken gehad waarbij de officier van justitie een boete eiste van een moeder omdat haar zoon van 16 verzuimde. Dan zei ik tegen die officier: moet die vrouw haar zoon onder haar snelbinders stoppen en naar school brengen? Zo werkt dat dus niet. Het verschil met dit wetsvoorstel is dat er in dat soort zaken geen benadeelde is. Het kind benadeelt zichzelf door niet naar school te gaan en de ouders hebben er vaak weinig invloed op. Ik snap het punt van de heer Holdijk dus heel goed, maar juist in dit soort zaken willen wij niet dat de gelaedeerde met schade blijft zitten. Daarom kiezen wij voor risicoaansprakelijkheid en niet voor schuldaansprakelijkheid of voor andere vormen.

De persoonlijke verantwoordelijkheid van jongeren vinden wij natuurlijk van groot belang. Dat is ook de reden waarom de heer Çörüz een nota van wijziging heeft ingediend. Ik heb net de SP-fractie in de Tweede Kamer al gecomplimenteerd, want die is – ere wie ere toekomt – met dat idee gekomen. De heer Çörüz vond dat ook een goed voorstel en heeft dat doorgevoerd. Bij schadeveroorzakend gedrag door jongeren zijn zowel de ouderen als de jongeren zelf aansprakelijk; ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Dat is de hoofdregel. De jongere draait er zelf ook voor op. De schade moet uiteindelijk worden gedragen door het kind. Wat ons betreft zeggen de ouders: betaal maar. Als er goede redenen voor zijn om dat niet te doen, is dat ook goed, maar dat moeten de ouders zelf weten. De ouders zijn extern op schade aanspreekbaar, maar uiteindelijk zal het kind intern de schade moeten dragen. We hopen dat de kinderen er wat van zullen merken als de verzekeraars regres gaan halen.

De heer Holdijk heeft ook gevraagd of er nu een leemte is in de rechtspraak of in de wet. Ik denk niet dat er een leemte is in de rechtspraak. Ik denk dat rechters in Nederland hun werk goed doen en hun afwegingen naar eer en geweten maken. De disculpatiemogelijkheid geeft de rechter wel de mogelijkheid om te zeggen: in dit geval leidt het tot onaanvaardbare gevolgen voor de ouders en zij kunnen zich disculperen. De conclusie is dan dat de gelaedeerde met de schade blijft zitten. Wij creëren twee extra verhaalsmogelijkheden. Het kind blijft immers aansprakelijk – dat is de regel – en de ouders worden risicoaansprakelijk. Omdat wij de ouders met dit wetsvoorstel risicoaansprakelijk maken, valt het ook onder de verzekering. Anders niet, want dan is het opzet en valt het niet te verzekeren. Om die reden willen wij niet rommelen in de disculpatiemogelijkheden. Wij willen die niet oprekken, verengen of wat dan ook. Wij maken gewoon een duidelijke keuze hierin. Dan is het ook voor iedereen duidelijk. Eenvoud is de schoonheid van dit wetsvoorstel, mijns inziens, en dus risicoaansprakelijkheid.

Mevrouw Beuving (PvdA):

In de stukken die tot nu toe zijn gewisseld, is verschillende keren een voorbeeld uit de jurisprudentie aan de orde gekomen. Het gaat om een uitspraak waarin de ouders zich konden disculperen enkel op grond van het feit – althans zo wordt die uitspraak aangehaald – dat het kind geen strafblad had, dus geen strafrechtelijke voorgeschiedenis. In mijn optiek is dat een heel duidelijk voorbeeld van een toch wel vergaande interpretatie van de disculpatiemogelijkheid door de rechter. Dit betekent dat er eigenlijk niet eens wordt gekeken naar het gedrag van de ouders zelf en de wijze waarop zij hun opvoedingstaak hebben vormgegeven, maar dat er enkel wordt gezegd dat het kind nog niet eerder, in ieder geval niet officieel, in de fout is gegaan. Als je dit zo onwenselijk vindt dat het niet moet kunnen, is het jammer dat je niet probeert om de disculpatiemogelijkheid zodanig aan te scherpen en te formuleren dat de rechter weet dat hij echt iets meer moet doen en iets meer moet vragen van de ouders, voordat zij zich kunnen vrijpleiten. Kan de heer Oskam daar eens wat meer op ingaan? Ik vind dat hij zich er te gemakkelijk van afmaakt door te zeggen dat het niet mogelijk is om de disculpatiemogelijkheid aan te scherpen.

De heer Oskam:

Dat is juist niet het geval. Ik daag mevrouw Beuving uit om met voorbeelden te komen van de manier waarop het dan wel zou moeten. Wij kunnen dit niet helemaal dichtregelen in de wet. Als je het niet goed regelt, als het niet duidelijk is, blijf je interpretatieverschillen houden. Dan zal de rechter in Almelo linksaf gaan en de rechter in Den Haag rechtsaf. Wij hebben dit laatst ook in Maastricht gezien. In de zaak over de coffeeshops daar ging de ene rechter linksaf en de andere rechtsaf. Dat blijft onzeker. Dat kun je de rechters niet kwalijk nemen, want zij doen dit naar eer en geweten. Zij maken die afweging. Het is oneerlijk – zeker bij jeugd, waar het gaat om groepscriminaliteit – als ouders kunnen zeggen: mijn zoon heeft geen strafblad. Ik kan dit voorbeeld ook aanscherpen. Waar ligt de grens als ouders zeggen: wij brengen hem iedere avond om 20.00 uur naar bed, hij krijgt drie keer per dag eten, hij poetst zijn tanden en wij gaan twee keer per jaar naar de tandarts. Dit valt niet in te vullen. Dat is gewoon heel lastig. Daarom hebben wij het duidelijk gemaakt. Ouders zijn naast hun kinderen aansprakelijk voor schade die de kinderen aanrichten.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik geef de heer Oskam het volgende in overweging. Je zou heel goed een wetsartikel kunnen formuleren waarin staat dat ouders alleen dan niet aansprakelijk zijn, als ze hebben voldaan aan de voorwaarden A, B, C, D, E, F en G die wij met zijn allen kunnen formuleren. Dan heeft de rechter veel en veel minder ruimte om disculpatie toe te staan dan in het huidige systeem, waarin dat een open norm is. Ik kan mij goed voorstellen dat de rechter dit best lastig vindt. Wat is erop tegen om dat heel stringent dicht te formuleren?

De heer Oskam:

In zoverre is daar iets op tegen dat je dan toch nog steeds met interpretatieverschillen van de verschillende rechters blijft zitten. Mevrouw Scholten is zelf rechter geweest. Zij weet dus hoe het werkt. Als je de voorwaarden of bepalingen A tot en met D hebt, kunnen die toch op verschillende manieren worden uitgelegd. Bovendien vergeet je dan dingen. Wat ons betreft is de risicoaansprakelijkheid voor iedereen het meest duidelijk. Ik zie echter dat ik mevrouw Scholten niet overtuig.

De heer Reynaers (PVV):

Begrijp ik de heer Oskam nu goed dat hij een disculpatiemogelijkheid, dus schuldaansprakelijkheid, in het geheel niet werkbaar vindt? In de memorie van toelichting is al een aantal keren aan de orde geweest dat er rechtsstelsels in Europa zijn waar wel sprake is van schuldaansprakelijkheid, maar waar dit uiteindelijk ontaardt in een soort verkapte risicoaansprakelijkheid. Als ik het betoog van de heer Oskam zo volg, stel ik vast dat zijn conclusie eigenlijk is dat de disculpatiemogelijkheid eruit moet – die gaat er ook uit met het initiatiefwetsvoorstel – omdat die gewoon niet werkbaar is. Klopt dit?

De heer Oskam:

Ja, dat klopt. Ik kan daar kort over zijn.

Ik kom nog even terug op de inbreng van de heer Holdijk. Hij had een mooie afsluiter, namelijk dat de conclusie zou zijn dat de vernieler uiteindelijk niet betaalt. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Wij hopen namelijk dat de ouders die geld voorschieten, dit terughalen bij hun kind of dat zij hun kind in ieder geval daarop aanspreken. Wij hopen bovendien dat de verzekeringsmaatschappij, als men verzekerd is, tegen het kind zegt: jij hebt dat bushokje vernield, dus jij moet nog € 1.000 aan ons betalen. Wat mij betreft, is het niet zo dat de kinderen er zomaar mee wegkomen. Dat is ook zeker niet de bedoeling.

Ik ga over op de inbreng van mevrouw Scholten. Zij vroeg op grond waarvan wij denken dat er bij ouders iets te halen valt en bij kinderen niet. Dat weet je natuurlijk nooit, maar het ligt voor de hand dat ouders meer geld hebben dan kinderen die nog op school zitten of nog geen werk hebben, omdat mensen ofwel een uitkering ontvangen of inkomsten uit loon hebben. Wij denken daarom dat er bij de ouders meer te halen is.

Wij hebben het al gehad over de grens bij 18 jaar. Als je volwassen bent, heb je rechten en plichten. Je mag allerlei dingen doen, zoals trouwen, en je bent handelingsbekwaam. Wij vinden dan ook dat je voor je eigen schade moet opdraaien. Mevrouw Beuving heeft natuurlijk gelijk dat het voor de ijscoman zuur is als er van de 54 jongens 11 minderjarig zijn en de andere 43 niet. Die moeten dan maar later betalen; het is niet anders.

Mevrouw Scholten heeft ook nog even gesproken over een mogelijk misverstand tussen de heer Çörüz en mij aan de hand van mijn antwoord in de memorie van toelichting. Wij konden dat niet vinden, maar ik denk ook dat dit niet heel relevant is. Het gaat om het systeem dat wij voor ogen hebben. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, zijn de ouders risicoaansprakelijk met het voordeel dat het risico op dit moment in ieder geval verzekerbaar is. Wij beogen dat het slachtoffer niet met lege handen blijft staan.

Mevrouw Scholten heeft ook gevraagd naar de concrete cijfers. Daar heb ik al antwoord op gegeven bij de beantwoording van de vragen van de heer Reynaers. Zij vroeg bovendien of het risico verzekerbaar is. Ik heb daar kort iets over gezegd. Dit hangt natuurlijk van de verzekeraar af, maar onder het huidige polissysteem is opzet niet verzekerbaar, tenzij de ouders risicoaansprakelijk zijn. Dat geldt bij kinderen tot 14 jaar. Dat heeft iedereen hier ook duidelijk naar voren gebracht. Met dit wetsvoorstel wordt het zo dat het onder de huidige polisvoorwaarden – 14 jaar tot en met 17 jaar – gedekt is, tenzij het later wordt uitgesloten. Dat zou kunnen. Als dit tot enorme schadeclaims leidt, kan dat zo zijn.

Mevrouw Scholten (D66):

Denkt de heer Oskam dat met het aannemen van dit wetsvoorstel de polisbepalingen van de verzekeraars automatisch worden herschreven? Mijn vorige vraag had daar ook al betrekking op. Ik had het gevoel dat mijn vraag toen niet helemaal werd beantwoord. De polisbepalingen zijn doorslaggevend. Dat is een private verhouding en daar kunnen wij niet aan komen.

De heer Oskam:

Nee, maar volgens mij valt het nu gewoon onder die polisvoorwaarden. Die hoeven dus niet herschreven te worden, omdat het nu zo is dat minderjarigen die opzettelijk schade toebrengen en onder de risicoaansprakelijkheid van de ouders vallen, gedekt zijn.

Ik wil nog wel een ander voorbeeld noemen, want wij hebben het over opzetdelicten, zoals vernielingen en vandalisme. Er zijn natuurlijk ook onopzettelijke gedragingen die schade met zich brengen. Die vallen dadelijk ook onder dit wetsvoorstel. Daar zijn ouders dus ook verantwoordelijk voor.

Terecht merkte mevrouw Scholten op dat kinderen – ik heb dit net ook al gezegd – naarmate zij ouder worden, volmondiger en zelfstandiger zijn en dan eigenlijk zelf verantwoordelijk moeten zijn. Dat vinden wij natuurlijk ook, alleen krijgen zij daarmee niet meer inkomsten. Op die manier vist de gelaedeerde vaak achter het net. Daarom denken wij toch dat dit wetsvoorstel nodig is.

Er is ook opgemerkt dat wij geen advies hebben ingewonnen bij de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Ik zou dat zelf niet zo snel doen, omdat dit een belangenvereniging van rechters en officieren van justitie is. Dan ligt het meer voor de hand om dit bij de Raad voor de rechtspraak te doen. Wij hebben echter niet veel jurisprudentie gevonden. Er zijn ook niet zo heel veel rechtszaken, ofwel omdat er geen verzekering in het geding is, ofwel omdat een juridisch adviseur zegt dat je niet van een kale kip kunt plukken en het dus helemaal geen zin heeft om die zaak aanhangig te maken en je beter je verlies kunt nemen. Daarom hebben wij ervoor gekozen om niet bij de Raad voor de rechtspraak te informeren, maar wel bij de Raad van State en bij het Verbond voor Verzekeraars. Beide zijn natuurlijk uitgelezen organen om in dezen advies te geven.

De voorzitter:

Mijnheer Oskam, hoelang denkt u nog nodig te hebben?

De heer Oskam:

Ik moet er nog een paar langslopen, maar die hebben wat minder vragen gesteld. Mevrouw Scholten heeft veel vragen gesteld, dus daar ben ik even iets meer tijd aan kwijt.

De voorzitter:

We hebben de staatssecretaris ook nog. Om acht uur hebben we weer een volgend debat.

De heer Oskam:

Ik ga mijn best doen om het snel af te maken, maar ik word ook regelmatig geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik.

De heer Oskam:

Dan nog even over premieverhoging. Wij denken dat deze minimaal zal zijn, tenzij er dadelijk enorme schadebedragen moeten worden betaald van jongens van 16 of 17 jaar. De staatssecretaris komt terug op het adolescentenstrafrecht. Ik zeg erbij dat bij een aansprakelijkheidsverzekering de mogelijkheid bestaat van premiedifferentiatie. Als je kinderen hebt, moet je dat opgeven. Dan kan de verzekeringsmaatschappij zeggen dat je een extra risico vormt en dat je € 5 meer moet betalen.

Mevrouw Quik heeft niet alleen vragen gesteld, maar ook regelmatig gevraagd waar de antwoorden bleven. Hier komen ze, mevrouw Quik. Zij heeft gevraagd hoe het zit met de aansprakelijkheid als jongens onder toezicht zijn gesteld of uit huis zijn geplaatst. Zij zegt: het is toch sneu dat de ouders er niets aan kunnen doen, want die jongens zitten in een internaat of in een gastgezin. Er is geen mogelijkheid om je te disculperen. Het antwoord is ja, er is sprake van risicoaansprakelijkheid qualitate qua. Als iemand vader, moeder of voogd is, is hij of zij verantwoordelijk. Hetzelfde geldt bij werkgevers. Werkgevers hebben werknemers in dienst en zijn daar verantwoordelijk voor. Dat is niet anders in de huidige wet.

De heer Franken (CDA):

Ik wilde dat allerlaatste punt, dat de indiener nu net in de mond neemt, benadrukken. Als het gaat om degenen voor wie nu risicoaansprakelijkheid bestaat, is het ook zo dat de ouder of voogd aansprakelijk is, ook al zijn de kinderen heel ergens anders. Dat geldt ook als verzorgers hun uiterste best doen. Ik moet een vraag aan de indiener formuleren. Daarom vraag ik of ik dat verkeerd zie.

De heer Oskam:

Zo is het.

Mevrouw Quik vroeg wat de rechtvaardigingsgrond is bij jongens van 17 jaar die uitgaan. Moet de moeder daarvoor opdraaien? We hebben ook in Haren gezien dat jongens zich thuis gaan indrinken, naar de tv-beelden van de rellen kijken en tegen hun ouders zeggen: kom, we gaan er eens even kijken. Dan weet je eigenlijk al genoeg. Ook al gebeurt dat niet, dan nog vinden wij dat ouders verantwoordelijk zijn.

Om nog even op de vorige vraag terug te komen: dat geldt ook voor toezichthouders. Als je in een internaat zit, is de toezichthouder ook hoofdelijk aansprakelijk.

Dan is de vraag hoe rechtvaardig het is, zoals mevrouw Beuving zei. Je doet er alles aan, je geeft de beste opvoeding van de hele wereld, je bent de liefste vader of moeder die een kind zich kan wensen, en toch gaat het fout. Dat geldt ook voor dertienjarigen, als je die loslaat, om naar school te gaan. Daar zijn de ouders ook niet de hele tijd bij. Als zij wat vernielen, dan zijn de ouders ook verantwoordelijk, dus waarom niet als het gaat om zestien- of zeventienjarigen, is mijn vraag.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Er zit nog wel een ander punt aan vast. Dat bespeurde ik ook in de brieven van het Verbond van Verzekeraars, aan de Tweede Kamer en later aan de Eerste Kamer. Kennelijk vindt men bij de leeftijdscategorie tot en met 13 jaar dat die kinderen uiteindelijk niet volledig verantwoordelijk te houden zijn voor hun gedrag, dat er risicoaansprakelijkheid van de ouders is en dat deze verzekerbaar moet zijn. Dat wordt door niemand betwist. Ik bespeur in die brieven dat het voor verzekeraars moeizaam gaat worden als je het hebt over die oudere kinderen, die in steeds toenemende mate zelf verantwoordelijk te houden zijn. Dan gaat het ingewikkeld worden wat betreft de verzekerbaarheid van de aansprakelijkheid van de ouders. Dat heeft te maken met het toenemen van de leeftijd en de eigen verantwoordelijkheid of de mogelijkheden om zelf onderscheid te maken in je gedrag of je handelingen. Ziet de heer Oskam dat ook zo?

De heer Oskam:

Ja, ik denk dat u een punt hebt. Als je 13 jaar bent, ben je nog kind. Dat was in ieder geval zo toen de huidige wet werd gemaakt, maar tegenwoordig zijn zij wel bijdehanter en zitten ze dan al in de puberteit. Dat geeft ook een ander schadebeeld, denk ik. Van een kind van 16 of 17 jaar mag je verwachten dat het meer normbesef heeft en zich ook gedraagt naar de regels die wij in Nederland met elkaar hebben afgesproken. Dat het daarmee niet verzekerbaar zou zijn, geloof ik niet, maar ik denk wel dat het een groep is die uitgaat, drinkt en drugs gebruikt en daardoor ook vernielingen pleegt. Mevrouw Quik zegt ook: pak die gasten aan, maar op een andere manier; niet via de portemonnee. Dat lukt nu eenmaal niet in Nederland. Ik denk dat mevrouw Beuving een punt heeft, als zij zegt dat er verschil is tussen dertien- en zeventienjarigen. Ik heb dat net ook proberen uit te leggen met als voorbeeld de leerplicht. Dat is ook zo, maar onze principiële keus is, dat blijf ik zeggen, dat wij ervoor gaan dat degene die schade heeft, die schade vergoed krijgt.

Mevrouw Quik heeft ook gevraagd of wij niet de verhouding tussen ouders en kinderen op scherp zetten, als die ouders dat betaald hebben of gedoe krijgen met de verzekeringsmaatschappij en het kind willen laten betalen. Dat zou kunnen, maar dat is in de kleine samenleving van hun gezin de manier waarop zij dat oplossen. Velen van ons zullen zeggen: prima, als die kinderen betalen. Het kan ook dat de ouders dat op een andere manier doen. Dat vind ik ook prima, ook al zou het mijn keus niet zijn. Het kan ook later met erfenissen geregeld worden, als je andere kinderen hebt. Het hoeft niet, maar het kan wel, dat is wat met dit wetsvoorstel wordt beoogd.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw De Boer, de laatste spreekster. Het is een beetje flauw dat zij zegt dat in eerste instantie het beginsel is dat iedereen zijn eigen schade draagt. Dat is ook zo, zo staat het in de wet, maar er staat nog een zin achter, namelijk: tenzij er een grond bestaat om deze schade af te wentelen, bijvoorbeeld in het geval van onrechtmatige daad. Daar praten we hier over. We praten niet over koetjes en kalfjes, het gaat hier echt over jongens die de boel vernachelen, spiegels van auto's trappen, abri's kapot gooien en treinstellen in brand steken. Het is wel iets waar die kinderen ook zelf bij zijn.

Mevrouw De Boer zegt dat hiermee wordt beoogd dat steeds meer benadeelden schadeloos worden gesteld. Dat is ook zo. Dat is wat wij met dit wetsvoorstel beogen.

Mevrouw De Boer zegt dat een ongewenst effect volgens de verzekeraars is dat het afbreuk doet aan preventieve gedragscorrectie. Daar ben ik al op ingegaan. Dat is het vervelende als je als laatste een inbreng levert, dan is het meeste al aan de beurt geweest. Wij denken dat dit niet het geval is. Als die schade betaald wordt door de verzekeringsmaatschappij, dan haalt deze regres of dan wordt het betaald door de ouders, die het kind er intern op aanspreken. Wij denken dat er dan zeker wel een pedagogisch effect van uitgaat. In zoverre zijn wij het niet eens met het Verbond van Verzekeraars.

Ik heb ook al iets gezegd over de uitsluitingsclausules. Wij verwachten het niet, maar het kan zijn dat het storm loopt en dan hebben we het misschien wel bij het goede eind gehad dat dit een heel groot probleem is. Onder die omstandigheden kan het zijn dat de verzekeraars dat uitsluiten. Dan komen we weer in een nieuwe situatie. Het is jammer dat de verzekeraars hun kaarten voor zich houden, maar dat is nu eenmaal zo in mededingingsland.

Mevrouw De Boer heeft gezegd dat het kan voorkomen dat volwassenen ook geen verhaal bieden na veroorzaakte schade, omdat zij niet over voldoende inkomsten of vermogen beschikken. Dat kan gebeuren, dat is zeker waar, maar we mogen aannemen dat de gemiddelde volwassene vermogender is of meer inkomen heeft dan de gemiddelde minderjarige, terwijl er voor deze laatste categorie onder het huidige recht te weinig mogelijkheden tot schadeverhaal zijn.

Mevrouw De Boer heeft ook gevraagd hoe het zit met de uitbreiding van het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Ik heb net al gezegd dat de heer Teeven daar uitvoerig op zal ingaan. Ons bezwaar daartegen is dat de samenleving betaalt. De belastingbetaler moet dat schadefonds vullen. Het is leuk dat ze in Groningen een creatieve oplossing bedacht hebben met een tijdelijk schadefonds, maar van een permanent schadefonds gaat ook geen pedagogisch effect naar de kinderen uit. Als zij weten dat het schadefonds die schade betaalt, denken die kinderen: prima, het zal mijn tijd wel duren.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

U vindt het dus onaanvaardbaar dat een schadefonds die schade gaat dragen, maar wel aanvaardbaar dat uiteindelijk een verzekeraar die schade gaat dragen. Ik zie daar heel weinig principieel verschil in, maar misschien kunt u uitleggen wat daar het belangrijke, principiële verschil is.

De heer Oskam:

Ik zie daar heel grote verschillen in. Zo'n schadefonds wordt, zoals ik al zei, gevoed en gevuld door de belastingbetaler. Dat is mevrouw De Boer, dat ben ik, dat zijn we allemaal. Bij de verzekeraar zijn dat de mensen die ervoor kiezen om een verzekering af te sluiten. Ik vind dus zeker dat er verschillen zijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De heer Oskam heeft zelf gezegd dat 95% van de mensen zo'n verzekering heeft. Ik vind het dan eerlijk gezegd toch een minimaal verschil.

De heer Oskam:

Het verschil is natuurlijk ook dat je bij een verzekeringsmaatschappij regres kunt nemen en het bij het waarborgfonds maar de vraag is of dat gaat gebeuren.

Mevrouw de voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Wij kennen hem als iemand die heel helder en beknopt het standpunt van het kabinet kan weergeven. Ik vraag hem heel vriendelijk of hij dat vandaag ook weer wil doen.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Het is een voorrecht om van de zijde van de regering het woord te mogen voeren bij dit initiatiefwetsvoorstel van de initiatiefnemer en de indiener. Het is ook een voorrecht om hier voor de eerste keer onder uw voorzitterschap het woord te mogen voeren. Ik zal dat zo beknopt mogelijk doen.

Er is veel werk gedaan door initiatiefnemer en indiener. Ik heb namens de regering ook met zeer veel interesse kennisgenomen van de inbreng van de leden vandaag. Bij een aantal leden klonken er, laat ik daarover helder zijn, min of meer sterke twijfels in door. Ik zal daar direct in zijn algemeenheid over spreken als ik inga op het punt dat de heer Holdijk aansneed: hoe moeten we de verhouding tussen ouders en kinderen nu zien? Moeten we kijken welke problemen je kunt krijgen tussen ouders en kinderen? Hoe zit het met de disculpatiegrond? Een aantal leden heeft daarover gesproken. Het is belangrijk om vast te stellen – dat is in ieder geval het oordeel van de regering – dat van het wetsvoorstel een sterke normstelling uitgaat. De preventieve werking is een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik heb de stukken van de Tweede Kamer nog eens teruggelezen. Daar, maar ook hier, vindt men dat die normstelling ook daadwerkelijk aanwezig moet zijn en dat het dus ook een preventieve werking moet hebben voor de toekomst.

Voorzitter. Met uw welnemen zal ik eerst de concrete vragen van de leden die aan de regering zijn gesteld, beantwoorden. Daarna ga ik wat dieper in op de discussie die de indiener zojuist heeft gevoerd met een aantal leden over de disculpatiegrond, alsmede op de vraag van de heer Holdijk, die hij ook aan mij heeft gesteld. Ik doe het dus in een omgekeerde volgorde vergeleken met anders. Ik denk dat dit ook past, gezien de terughoudende positie van het kabinet. Ik zie u non-verbaal communiceren, voorzitter, maar ik ben nog geen 60 seconden aan het woord. Ook de regering moet iets aan tijd worden gegund!

De heer Franken heeft gevraagd of verzekeraars kunnen besluiten om de opzet van kinderen niet langer te verzekeren via de band van de ouders. Ja, dat staat de verzekeraars vrij. Op verzekeraars rust geen plicht tot verzekeren. Datgene wat de heer Franken daarover zei, klopt. Onder de huidige AVP-polis is de opzet wel gedekt via de band van de ouders. Verzekeraars kunnen in de toekomst natuurlijk besluiten – dat is ook aan de orde geweest – om hun standaardpolissen te wijzigen. Dat was een van de vragen van mevrouw Beuving naar aanleiding van de brief: hoe zal het in de toekomst gaan? Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Duthler: hoe beoordeelt de regering de brief van het Verbond van Verzekeraars? Het oordeel van het kabinet is dat het Verbond van Verzekeraars niet het signaal lijkt te geven dat het voorstel noodzakelijkerwijs grote gevolgen zou hebben in verzekeringstechnisch opzicht. Dat leest het kabinet niet in de brief. Gevolgen van het voorstel zijn echter natuurlijk niet uit te sluiten; dat zal ik mevrouw Beuving gelijk toegeven. We weten bijvoorbeeld niet wat de zakelijke afwegingen zijn. Het is vandaag in deze Kamer ook aan de orde geweest. Bij 90% van de ouders die zo'n polis hebben, is niets aan de hand. Zij hebben zo'n polis maar er zal nooit door hun kinderen een onrechtmatige daad worden gepleegd. Een verzekeringsmaatschappij moet dus de zakelijke afweging gaan maken of zij deze dekking – ik denk dat de constatering zou kunnen zijn dat er meer gedekt moet worden – doorberekent in de prijzen, met als risico dat de grote groep die nu een verzekering heeft, afhaakt. Die afweging moeten de verzekeringsmaatschappijen maken. Het is ontegenzeggelijk zo dat je met 16- en 17-jarigen meer risico loopt.

Mevrouw Duthler heeft mij gevraagd hoe de regering tegenover een waarborgfonds staat. Invoering van een waarborgfonds vereist een verzekeringsplicht. Mevrouw De Boer heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Het geld dat zo wordt opgebracht, wordt in een fonds gestort. Invoering van een verzekeringsplicht voor ouders heeft weinig toegevoegde waarde zolang 90% tot 95% van de ouders al een verzekering heeft afgesloten. Bij een verzekeringsplicht hoort ook een systeem van toezicht en handhaving. Dat is op dit moment niet nodig. Dat zijn dingen die je moet meewegen. Dat kan dus een rol gaan spelen bij het waarborgfonds en dat kan betekenen dat er een doorberekening plaatsvindt in de premies.

Mevrouw Scholten moet ogenblikkelijk, zo zeg ik via u, voorzitter, tegen haar … Ik zie dat zij al rechtop gaat zitten om naar de interruptiemicrofoon te rennen! Ik denk dat zij het voorstel van het kabinet dat in de senaat voorligt met betrekking tot het adolescentenstrafrecht niet helemaal heeft begrepen, maar misschien heb ik haar verkeerd beluisterd. Laat ik er volstrekt helder over zijn: het wetsvoorstel inzake het adolescentenstrafrecht wordt niet door het kabinet ingediend om meer kinderen onder het volwassen strafrecht te brengen. Ik heb dat even horen zeggen. Je zou dat politiek kunnen zeggen als je je beperkt tot één hoofdstukje van dat wetsvoorstel, maar als je wat beter kijkt dan zie je dat het juist ook de tegenovergestelde kant op gaat. Daarom is er in de consultatie ook veel waardering geweest voor het wetsvoorstel op dat punt. Jongeren tot 23 jaar – de jongvolwassenen – worden juist onder de werking van het jeugdstrafrecht gebracht. Ik denk dus dat de senator Scholten, die ik zeer hoog acht, niet helemaal een goede vertaling geeft van wat het kabinet bedoelt met het adolescentenstrafrecht. Dat is echt breder. Het stukje van de 16- en 17-jarigen die onder de werking van het volwassen strafrecht worden gebracht, zat er altijd al in. Dat is op dit moment ook al zo. Daar verandert dus niets aan, maar dat even terzijde.

Waar zit nu de schakel tussen het wetsvoorstel van de initiatiefnemer en de indiener enerzijds en het adolescentenstrafrecht anderzijds? Dat was eigenlijk de essentie van de vraag van mevrouw Scholten. Dat zit hem in artikel 151g, lid 4. In dat artikel is bepaald dat je kinderen tot de leeftijd van 14 jaar geen schadevergoeding kunt opleggen in het strafrecht. Met andere woorden: daar kunnen de ouders een schadevergoeding opgelegd krijgen. Vanaf 14 jaar tot 17 jaar worden kinderen zelf aansprakelijk geacht. Zij kunnen dus zelf een schadevergoeding opgelegd krijgen. Waar zit nu de verbinding? Die stamt eigenlijk al uit het regeerakkoord van Rutte I, waarin de bepaling was opgenomen dat als kinderen tussen de 14 en 17 jaar strafrechtelijk verwijtbare zaken begaan en de rechter daarnaar moet kijken, het eigenlijk heel logisch is dat je dan ook kijkt naar de vermogenspositie en de verhaalspositie van ouders. Dit kabinet denkt daar niet anders over. Dat kun je niet doen via het strafrecht, want de ouders zelf kun je strafrechtelijk niets verwijten, ook niet van kinderen van 14 tot 17 jaar. Het is dan heel zinnig om te bekijken hoe je het dan wel kunt combineren. Het strafrecht maakt dat op dit moment niet mogelijk. Die combinatie kan niet worden gemaakt. Met dit initiatiefwetsvoorstel kan het wel via het civielrecht. Ik zal niet zeggen dat ik de senator uitdaag, maar ik zou zeggen: lees het nog eens na in de toelichting van het kabinet. Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel adolescentenstrafrecht hebben wij het wetsvoorstel van indiener en initiatiefnemer namelijk wel degelijk gezien als een aanvulling op het adolescentenstrafrecht. Waarom? Omdat het wetsvoorstel adolescentenstrafrecht ook een preventieve werking beoogt, dus dat jongeren ervan worden weerhouden om strafbare feiten te begaan. Een van de manieren om dat te realiseren, is door ervoor te zorgen dat je de financiële schade van slachtoffers kunt verhalen. Dat heeft de indiener ook nadrukkelijk onder woorden gebracht. Er is dus wel degelijk een direct verband tussen het wetsvoorstel adolescentenstrafrecht en dit initiatiefwetsvoorstel. In die zin ziet de regering het ook als een zeer goede aanvulling op de maatregelen die in het wetsvoorstel adolescentenstrafrecht zijn verwoord, zeker gelet op de preventieve werking die wordt beoogd met het adolescentenstrafrecht. Dit voorstel is niet zo repressief als de voorstellen waar sommige leden van de Kamer iedere keer mee komen. Dit is een wetsvoorstel waar alles in zit. Je doet geen recht aan dit voorstel als je datgene wat erin staat over 16- en 17-jarigen eruit licht en zegt dat het kabinet alleen maar wil dat een en ander hetzelfde zal zijn als voor volwassenen.

Ik kijk even naar mevrouw Scholten, maar ik kan natuurlijk ook naar anderen kijken. Ik heb goed naar het betoog van mevrouw Scholten geluisterd. Ze loopt niet naar de interruptiemicrofoon, dus ik heb het toch goed verstaan. Daarom besteed ik er iets meer tijd aan.

Mevrouw De Boer heeft mij gevraagd of ik het rechtvaardig acht dat opzet onder de AVP valt als het gaat om kinderen van 14 tot 18 jaar. Dit zou immers betekenen dat alle verzekerden opdraaien voor de kinderen van anderen. Ik acht het niet onrechtvaardig, want voor iedere verzekering geldt, hoe je het ook wendt of keert, dat de ene er gebruik van maakt terwijl de andere er nooit gebruik van maakt. Dat volgt uit de keuze voor een gemeenschappelijke dekking.

Mevrouw De Boer heeft mij gevraagd waarom het Schadefonds Geweldsmisdrijven niet wordt uitgebreid met opzettelijk toegebrachte schade aan goederen. Nu gaat het alleen om geweld tegen personen. Waarom zou je goederen er niet bij nemen? Voor letselschade die het gevolg is van geweld neemt de overheid speciale verantwoordelijkheid. Iedereen moet tegen geweld worden beschermd in deze samenleving. Die verantwoordelijkheid van de overheid geldt niet voor schade aan goederen. Daar kunnen gelaedeerden zichzelf voor verzekeren. Naar het oordeel van de regering past het hierbij niet om die verantwoordelijkheid dan maar naar de overheid over te hevelen. Dat is precies het verschil tussen geweld tegen personen en schade aan goederen. Daarom maken we dat verschil ook in het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de indiener daarover heeft gemaakt.

Mevrouw De Boer vroeg of de verzekeraar van de ouder die de schade heeft vergoed die een kind heeft aangericht, altijd regres kan nemen op het kind. Dat kwam daarnet even aan de orde in een interruptiedebat. Wie kan regres nemen op wie? Voor wie het al weet, zeg ik het volgende ten overvloede. Uit artikel 7:962 lid 3 volgt dat dit niet mogelijk is als het kind de schade niet opzettelijk heeft aangericht. Het is wel mogelijk als een kind de schade opzettelijk heeft aangericht. Dit betreft dus de mogelijkheden van regres.

Kan de verzekeraar van het slachtoffer regres nemen op ouders? Dit punt is ook al even aan de orde geweest. Je kunt je voorstellen dat de verzekeraar het vergoedt. Dat kan nu ook al op grond van artikel 962.

Ik heb het al gehad over schadevergoeding in het strafrecht.

Misschien kom ik nu wel op wat ik van de zijde van het kabinet zie als het belangrijkste onderdeel van de behandeling van vandaag. Wat is de invloed van dit wetsvoorstel op de verhouding tussen ouders en kinderen? De heer Holdijk heeft dat in zijn inbreng heel specifiek aan de orde gesteld. Hoe zal het uitwerken in de onderlinge relatie van ouders en kinderen? Mevrouw Beuving heeft ook gevraagd of het onrechtvaardig is dat je ouders aansprakelijk stelt voor bepaalde zaken. Van de zijde van het kabinet heb ik veel met de initiatiefnemer en de indiener van dit wetsvoorstel gesproken. Dit is een buitengewoon lastig dilemma geweest. De aansprakelijkheid van ouders zal aanzienlijk worden uitgebreid. Dat is echt lastig, ook in de relatie tussen ouders en kinderen. Het kabinet heeft daar ook mee geworsteld.

Mevrouw Duthler heeft eveneens een vraag gesteld over die disculpatiegrond. Het zou weleens tot een onbillijk resultaat kunnen leiden. U hoort mij niet zeggen dat dit wetsvoorstel nooit tot een onbillijk resultaat kan leiden. Dat zou wel kunnen. Maar stel dat dit wetsvoorstel wordt aanvaard. Dat is zowel een doelstelling van dit kabinet als van het vorige kabinet. Dan wordt er wel minder vaak een beroep op de rechter gedaan. Risicoaansprakelijkheid wordt naar het oordeel van het kabinet aanvaardbaarder. Ik denk dat de indiener heeft geprobeerd om dat onder woorden te brengen. Als je disculpatie beperkt, zou je meer onduidelijkheid kunnen krijgen. Ik heb mevrouw Quik en mevrouw Beuving daar iets over horen zeggen. Dan moet je de rechter de mogelijkheid geven om dat te toetsen. Dat betekent inderdaad dat meer zaken naar de rechter gaan en dat er een langere periode van onzekerheid komt.

De heer Holdijk heeft expliciet gevraagd of je dit via de wet of middels de uitleg moet oplossen. Natuurlijk kent dit wetsvoorstel onbillijke consequenties. Daar staat tegenover dat er onzekerheid wordt gecreëerd als je de disculpatiegrond beperkt. De rechter zal daar langdurig uitleg over moeten geven. Daarom is dit wetsvoorstel volgens de regering een goede aanvulling.

In de Tweede Kamer is hier ook over gesproken. De heer Van der Staaij heeft het in zijn inbreng in de Tweede Kamer heel mooi onder woorden gebracht. Hij zat met exact hetzelfde probleem als senator Holdijk. De heer Van der Staaij zei: "Het gaat erom dat ouders duidelijker op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. We moeten voorkomen dat de schade die jeugdige daders, vandalen, hebben aangericht, niet verhaald kan worden op de ouders, als kinderen zelf niet kunnen of niet willen betalen." Daar gaat het precies om bij die kinderen van 14, 15, 16 en 17 jaar. Die schade kun je niet op de ouders verhalen via het strafrecht. De ouders zijn in dat geval zelf niet strafrechtelijk verwijtbaar. Je kunt de schade niet verhalen via de schadevergoedingsregeling van artikel 51g lid 4. Dit wetsvoorstel is dus een mogelijkheid om het op de ouders te verhalen. De heer Van der Staaij zei dat slachtoffers dan met de schade blijven zitten. Ik heb dat de indiener ook horen zeggen en dat is tevens het oordeel van het kabinet.

De heer Van der Staaij zei: "Los van de financiële kant van de zaak, vind ik de normbevestigende werking ook een belangrijk punt." Dat vindt de regering ook een belangrijk punt. Wij denken dat ouders hiermee steviger invulling zullen geven aan de opvoedingsrol bij 14-, 15- en 16-jarigen. Die financiële stok achter de deur zal betekenen dat ouders proberen dat gezag meer invulling te geven. Dat vinden wij een belangrijk punt van dit wetsvoorstel.

De indiener heeft een mooi voorbeeld genoemd, maar de heer Van der Staaij noemde ook een heel mooi voorbeeld. Hij zei dat hij op werkbezoek was geweest op de Veluwe. Ik haal uit de stukken wat hij zei bij de behandeling. Hij sprak met politieagenten in Gelderland. Zij kwamen aan de deur bij een 15-jarige die grove vernielingen had aangericht aan openbaar eigendom en eigendom van particulieren. Toen troffen die politieagenten niet de 15-jarige aan die zij wilden aanhouden, maar zij troffen de vader aan, zappend op de bank. Volgens de heer Van der Staaij zei die vader: "Hier heb je zijn 06-nummer, ik ga er niet over, je moet bij hem zijn". Met "hem" wordt die 15-jarige bedoeld. Die vader zei vervolgens: ik heb het niet gedaan; het is zijn verantwoordelijkheid. De heer Van der Staaij heeft hierover gezegd: "Dat is natuurlijk echt te makkelijk." Ik zeg hem dat na. Ik ben benieuwd of de heer Holdijk dat ook zal zeggen.

Het is wel een punt. Dit kun je natuurlijk oplossen met de disculpatiegrond. Ik zeg ook niet dat de argumenten die een aantal senatoren vandaag hebben genoemd geen hout snijden. Maar de indiener en de initiatiefnemer kiezen voor de verhaalsmogelijkheden van het slachtoffer. Dat steunt het kabinet. In combinatie met het adolescentenstrafrecht is het een pakket waarbij de financiële stok achter de deur daadwerkelijk de mogelijkheid biedt om ervoor te zorgen dat ouders beter invulling geven aan hun opvoedkundige taak. Ik kijk even naar de geachte senator van de SP-fractie. Ik zou bijna tegen mevrouw Quik willen zeggen dat je hier nooit op tegen kunt zijn.

Mocht de Kamer dit wetsvoorstel aanvaarden, dan zullen we dat ook zeker steunen.

De voorzitter:

Dank. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

Het woord is aan de heer Franken.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Bij dit wetsvoorstel is een duidelijke keuze gemaakt, een keuze voor een heldere lijn. Wanneer je keuzen maakt, blijkt daaruit dat er ook andere mogelijkheden zijn. Daar hebben wij over gesproken, maar nu is het gewicht naar één kant uitgevallen. Daar zijn ook argumenten voor. Graag wil ik namens mijn fractie de indieners prijzen voor hun werk en de staatssecretaris voor zijn heldere antwoord.

We zijn in het schadevergoedingsrecht met een hoofdregel geconfronteerd, maar alleen mevrouw De Boer heeft die met zo veel woorden genoemd: ieder zal zijn eigen schade dragen. Dat is een regel die wij vaak vergeten, vaak eigenlijk willen vergeten. Er is ook nog een subregel en die houdt in dat schade door schuld of opzet van een ander moet worden vergoed. Hoe zit het dan met minderjarigen? Wanneer komen zij onder de paraplu van hun ouders vandaan en worden ze zelf aansprakelijk? Daarvoor hebben wij een interessant getrapt stelsel in ons BW, maar de indieners geven een dilemma aan. Dat is een dilemma in het huidige tijdsgewricht, hoewel er geen statistiek over tafel is gekomen. Je kunt je afvragen of wat er in de krant staat, omdat het gedrukt is en soms wel raar klinkt, ook altijd waar is. Het is nu eenmaal zo dat er veel schade voorkomt die niet of moeilijk te verhalen is, omdat het door kinderen – ik noem het kinderen met het oog op de snelheid – is veroorzaakt. Dan blijft de benadeelde of het slachtoffer daarmee zitten. Dat is slecht, zeggen de indieners. De kans op vergoeding aan het slachtoffer wordt groter als naast het kind – in dit geval gaat het om een kind van 14 tot en met 17 jaar – ook de ouders aansprakelijk worden gesteld. Het mag worden toegegeven dat het kind bij het ouder worden meer verantwoordelijkheid aan kan, maar dat wil nog niet zeggen dat het dan ook voorzichtiger wordt. Daarom kiezen de indieners voor één veranderingmoment, namelijk het tijdstip van de meerderjarigheid. Dat is helder. Dan is er ook meer kans voor het slachtoffer op vergoeding, want ouders zijn draagkrachtiger dan de kinderen, meestal, en de ouders zijn verzekerd. Uit de stukken blijkt verder dat 95% een AVP heeft. Wij hebben een wat onduidelijke brief daarover gekregen van het Verbond van Verzekeraars. Mevrouw De Boer en ik hebben zojuist uit verschillende brieven geciteerd, maar de recente brief die zij heeft ontvangen, heb ik inmiddels ook gekregen. Daar staan dezelfde alinea's in die ik heb geciteerd, in beide brieven dus. Een paar zinnen daaruit: "Het huidige wettelijke stelsel bepaalt dat de opzettelijk veroorzaakte schade door een persoon jonger dan 14 jaar wel door de AVP vergoed wordt ..." Nu komt het: "… dit omdat ouders tot 14 jaar risicoaansprakelijk zijn voor hun kinderen. Een AVP-verzekeraar kan namelijk geen beroep doen op de opzetuitsluiting in de polis jegens de risicoaansprakelijke ouders." Het gaat verder: "Indien de aansprakelijkheidsgrens voor ouders verhoogd zou worden, en verzekeraars daardoor automatisch dekking bieden …" Ik laat het daarbij, maar daaruit zou je kunnen afleiden dat, als er sprake is van een risicoaansprakelijkheid, verzekeraars dat moeten meenemen. Ik was daar niet van overtuigd. Daarom heb ik in eerste termijn aangegeven dat dit heel best te verzekeren is. Ik ben blij dat de staatssecretaris dat ook met zo veel woorden vastlegt. Het gaat om de opzet van het kind. Dat valt onder het verzekerd belang en dat kun je verzekeren. Het bezwaar dat verzekeraars aangeven, is dat de schadelast zou toenemen. Daar heb ik dus ook een antwoord op.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Blijkbaar heeft de heer Franken de staatssecretaris iets anders horen zeggen dan ik. We zijn het volledig eens dat een en ander, als de polisvoorwaarden blijven zoals ze zijn, is verzekerd. Geen discussie. Ik heb de staatssecretaris echter horen zeggen dat het een private kwestie is of verzekeraars hun polisvoorwaarden gaan veranderen en het gaan uitsluiten. Het is dus zeer wel mogelijk dat het wordt uitgesloten.

De heer Franken (CDA):

Ja, ik heb ook gezegd dat dit kan, maar dat het niet hoeft, omdat … Dan moet ik de redenering weer herhalen en dat wil ik niet. De staatssecretaris heeft het bevestigd. Het is heel wel te verzekeren. De uitspraak die hier staat, namelijk dat het automatisch dekking zou bieden, vind ik dubieus in ieder geval.

Het punt lijkt mij helder. Het is "gewoon" verzekerbaar. Wat betreft de schade: daar kan het misschien iets verschil maken, maar dat zal een kwestie van vestzak/broekzak zijn. De schadeverzekering zal minder belast worden en de AVP wat meer. Een waarborgfonds lijkt mij geen goede zaak, want dan komt het bij de overheid en dan moet iedereen vanaf zijn meerderjarigheid tot aan zijn dood bijdragen, terwijl je ervoor kunt kiezen of je al of niet een verzekering aangaat. Een voordeel van het wetsvoorstel dat de indiener nog naar voren heeft gebracht, is dat er bij groepsverband meer kans is op een reële vergoeding, want alle ouders zijn op dezelfde manier aansprakelijk. Het is niet zo dat ouder A kan zeggen dat hij zich kan disculperen, terwijl de ouders van de vriendjes het allemaal moeten betalen. Er is dus sprake van gelijke kappen bij schade toebrengende handelingen.

Wij kunnen ons al met al vinden in de keuze die is gemaakt en daarom kunnen wij ons ook in dit wetsvoorstel vinden.

Mevrouw Beuving (PvdA):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie dank uitspreken voor de beantwoording door de heer Roskam en de staatssecretaris. Voor mijn fractie is wat dit wetsvoorstel betreft de verzekeringskwestie de lakmoesproef. Over het algemeen is het goed de verzekerbaarheid te onderscheiden van de principiële kwestie rond de aansprakelijkheid, maar hier zien wij die verzekeringskwestie als de lakmoesproef, de test die aangeeft of iets echt deugt. Door ouders geen enkele disculpatiemogelijkheid te gunnen, worden ouders die hun ouderlijke taken goed hebben vervuld en ouders die dat niet hebben gedaan over één kam geschoren. Dat leidt tot een fors dilemma bij de beantwoordding van de vraag of deze aansprakelijkheid verzekerbaar moet zijn. Een risicoaansprakelijkheid ook voor ouders die geen enkel verwijt te maken valt, zou verzekerbaar moeten zijn, zo heb ik de heer Oskam vandaag heel helder horen zeggen. In feite, als ik het goed heb begrepen, deed de staatssecretaris dat in zekere zin ook. In ieder geval de heer Oskam was daar heel duidelijk in. Ik vul daar op aan: maar het is weer onwenselijk dat dit verzekerbaar is met het oog op ouders die wel een verwijt te maken valt en die hun ouderlijke taken niet goed hebben vervuld, waardoor het kind in de fout is gegaan. Wellicht verklaart dit dilemma – ik heb dat ook in eerste termijn geschetst – de accentverschillen die ik waarneem in de behandeling tot dusverre van dit wetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de heer Çörüz op een bepaald moment heel duidelijk dat het de indiener niet voor de hand liggend lijkt dat een aansprakelijkheidsverzekering in het huidige systeem dekking zou bieden, omdat het in essentie gaat om strafbare gedragingen, namelijk van het kind. Het Verbond van Verzekeraars schrijft daarover wel degelijk vrij duidelijke dingen in zijn brieven. Bijvoorbeeld in de brief aan de Tweede Kamer van januari van dit jaar – dus nog niet zo lang geleden – heeft het Verbond van Verzekeraars geschreven dat het nooit de bedoeling van verzekeraars is geweest en ook nooit zal worden om opzettelijk veroorzaakte schade te verzekeren. Men onderscheidt wel degelijk de opzettelijk veroorzaakte schade door kinderen van 14 jaar en ouder, die al een zeker verantwoordelijkheidsbesef zouden moeten hebben, van de schade veroorzaakt door de categorie veel jongere kinderen. Het Verbond van Verzekeraars deed dus een dergelijke duidelijke uitspraak in die brieven, en in de latere brief aan ons staat dat, mochten verzekeraars dit niet willen dekken, zij deze schade uitdrukkelijk in hun voorwaarden zullen moeten uitsluiten. Daar zit dus een bepaald signaal in.

Waar het voor mijn fractie op neerkomt, is dat de disculpatiemogelijkheid, zo nodig aangescherpt, de mogelijkheid biedt om de goed functionerende ouders en de niet goed functionerende ouders te onderscheiden en van elkaar te schiften. Daar hebben wij het vandaag ook vrij uitvoerig over gehad. Aansprakelijk zullen dan enkel zijn de ouders die zich niet hebben kunnen disculperen, dat wil zeggen ouders die wel een verwijt te maken valt. In dat geval is goed verdedigbaar dat de aansprakelijkheid niet verzekerbaar zou moeten zijn. De disculpatiemogelijkheid kan dus niet worden gemist. Dat is tot dusver toch echt onze conclusie. Ik heb althans tot dusver nog geen bevredigend antwoord gekregen op de slotvraag uit mijn eerste termijn. De staatssecretaris erkent dat het onbillijk kan uitpakken, maar merkt op dat dit nog altijd beter is dan een aangescherpte disculpatiemogelijkheid die tot een juridische procedure met enige onzekerheid en tijdverlies zal leiden en dat onbillijkheid dan toch te verkiezen is. Welnu, die opmerking is zeker niet het bevredigende antwoord waarnaar wij vandaag hebben gezocht.

Mevrouw Duthler (VVD):

Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank ik de indiener en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die mijn fractie heeft gesteld. Over de doelstelling zijn wij het in deze Kamer allemaal wel met elkaar eens. In ieder geval is mijn fractie het daarmee eens. De vernieler betaalt en het slachtoffer heeft uiteindelijk meer verhaalsmogelijkheden. Dat is een heel goede doelstelling, die mijn fractie onderschrijft.

Ik ben een paar keer ingegaan op de aanscherping van de disculpatiemogelijkheid. De indiener heeft daarvan gezegd dat hij die niet ziet zitten. Ook in de Tweede Kamer heeft een motie-Recourt het niet gehaald. Toch hebben ze daar goed nagedacht. Ik kan u verzekeren dat wij dat hier in deze Kamer ook doen. Zou de indiener nog eens willen in gaan op de suggestie van mevrouw Scholten om de criteria wat beter uit te werken en concreter te maken?

Mijn fractie heeft ook veel vragen gesteld over de verzekerbaarheid. Daarover is veel gezegd. Ik denk dat we veel visies en interpretaties hebben, maar daarover is wat mijn fractie betreft genoeg gezegd.

Dan komen wij uit bij de principiële vraag, die ook de indiener aan het begin van zijn eerste termijn heeft gesteld, namelijk bij wie de schadevergoedingsplicht behoort te liggen. In de woorden van de indiener: wie draait nu uiteindelijk op voor de schade? Laten wij de slachtoffers met de schade zitten of laten wij de ouders voor de schade betalen? Voor mijn fractie is dan uiteindelijk de rangorde van de betrokkenheid bepalend. In de eerste plaats is dat het kind, in de tweede plaats de ouder en dan de benadeelde. Ondanks alle juridische haken en ogen is mijn fractie uiteindelijk wel van mening dat de schade niet voor rekening van het slachtoffer behoort te blijven komen, maar ik zou graag een goed antwoord willen krijgen op mijn vragen.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ook ik dank de verdediger van het wetsvoorstel en de staatssecretaris voor de beantwoording. Met name de staatssecretaris heeft uitvoerig geantwoord zonder dat ik zelfs maar directe vragen aan hem had gesteld. Dat stel ik extra op prijs.

Wij zijn het met elkaar eens over de doelstelling van het wetsvoorstel, alleen de weg waarlangs scheidt ons, dat wil zeggen mij en anderen in deze Kamer. De staatssecretaris heeft volgens mij terecht van een dilemma gesproken. Dat dilemma is er; dat zag ik in eerste termijn ook wel. Ik zie dat dilemma nog steeds, maar het voorstel probeert dat dilemma nu op te lossen langs de weg van eenvoud, waarbij het belang van de gelaedeerde zonder meer de doorslag geeft. Dat maakt een wat ongenuanceerde, rigoureuze indruk op mij, terwijl wij een stelsel hebben dat zo zorgvuldig – ik zou bijna zeggen: verfijnd – is afgewogen.

Mijn fractie is niet tegen aanpassing van de wettelijke aansprakelijkheidsregelingen die ertoe kunnen bijdragen dat in gevallen waarin dat redelijk en billijk is ten opzichte van ouders, de benadeelde zijn schade kan verhalen. De vraag is natuurlijk wel of dat de nu voorgestelde, in mijn ogen heel weinig of niet genuanceerde, aanpassing van de wettelijke regeling moet zijn. Het volledig schrappen van iedere disculpatiemogelijkheid – mevrouw Duthler, maar ook mevrouw Scholten en mevrouw Beuving hebben hierover gesproken – noem ik het ongenuanceerde aspect in dit wetsvoorstel. Daarmee kan inderdaad onzekerheid gepaard gaan, maar daar heb ik in mijn afweging helemaal geen moeite mee. Natuurlijk is langdurige onzekerheid nadelig voor de benadeelde, maar ik hecht er meer aan dat, zolang er niet betaald is, de claim permanent op de jongere blijft rusten. Als het vijf jaar moet zijn, dan vijf jaar; als het tien jaar moet zijn, dan tien jaar. Daarvan verwacht ik eerder een preventieve werking dan van al die ingewikkelde compensatieregelingen. Dat is nog steeds mijn hoofdpunt van bezwaar.

Wij kunnen natuurlijk de wettelijke mogelijkheden van verhaal wel uitbreiden langs deze of andere weg, maar niemand van ons weet of je daarmee ook daadwerkelijk en substantieel de financiële mogelijkheden voor verhaal vergroot. Wij veronderstellen dat, en in een aantal gevallen zal het ook wel het geval zijn, maar wij hebben totaal geen inzicht in de mate daarvan.

Ten slotte kom ik op het verhaal van de ouders op de kinderen. Dat betreft de stelling waaraan de indieners zich een beetje vastklampen wanneer zij zeggen dat de minderjarigen ook verantwoordelijk en aansprakelijk blijven. Ik moet zeggen dat ik verhaal door ouders op hun kinderen, eventueel langs de weg van de rechter – laat ik het voorzichtig zeggen – weinig realistisch vind. Ik spreek nu nog maar niet over de verzekerbaarheid van een en ander. Dat heb ik in eerste instantie niet gedaan, maar dat daarover de nodige onduidelijkheid en onzekerheid bestaat, heeft de discussie tot dusver voor mij wel bewezen.

Ik zal na de tweede beantwoording mijn afweging maken en bepalen hoe wij als fractie in dit dilemma staan.

Mevrouw Scholten (D66):

Voorzitter. Ook ik wil graag de indiener en de staatssecretaris bedanken voor de uitvoerige antwoorden, maar ook ik ben daarin toch enigszins teleurgesteld. De indiener, de heer Oskam, kiest heel duidelijk voor twee weegschalen. In de ene ligt het slachtoffer en in de andere ligt de aansprakelijke jeugdige persoon. Op alle vragen en alle argumenten die we hebben aangedragen, gaat het antwoord naar de weegschaal van het slachtoffer. Het is jammer – en ik betreur dat zeer – dat elke nuance die wij probeerden aan te brengen, ook ten aanzien van ouders die echt niets te verwijten valt, in de discussie eigenlijk onbeantwoord is gebleven.

Het zou helpen – gelukkig helpt mevrouw Duthler mij op dit punt – als de heer Oskam heel duidelijk zou aangeven waarom de oplossing die ik voorsta – ik wil de rechter heel erg strikt beperken tot een aantal criteria waarop hij het gedrag van de ouders moet toetsen – ook geen optie is waarmee het probleem kan worden opgelost. Dat het een probleem is, is duidelijk, anders hadden we daar vandaag niet zo lang over gesproken. De angst voor een mogelijk interpretatieverschil door de verschillende rechtbanken vind ik geen duidelijk en ook geen goed argument. We hebben immers altijd nog de Hoge Raad die een eenduidige interpretatie kan geven. Ik begrijp eigenlijk niet dat de heer Oskam als oud-rechter deze angst voor de Hoge Raad hier zo impliciet etaleert.

Jammer is trouwens ook dat de heer Oskam de NVvR niet heeft willen raadplegen, zo begrijp ik uit het antwoord, omdat de NVvR een belang zou hebben. Ik hoop eerlijk gezegd niet dat de staatssecretaris dit antwoord doorgeeft aan het kabinet. Ik zou niet weten wat we zouden moeten doen zonder de NVvR, althans zonder de adviezen van de NVvR op alle wetsontwerpen die van het ministerie van Veiligheid en Justitie komen en wel langs de NVvR gaan. Daar geeft de NVvR vaak waardevolle adviezen op.

Ik dank overigens de staatssecretaris voor zijn antwoord op mijn opmerking over het adolescentenstrafrecht. Ik heb goed geluisterd en zal daar dankbaar gebruik van maken bij de discussie over dat wetsvoorstel, zodra we dat in deze Kamer aan de orde hebben. Dat zal waarschijnlijk nog voor het kerstreces zijn.

Gelet op de toon die ik hier net aansloeg, moge duidelijk zijn dat ik het heel lastig vind om mijn fractie te adviseren om met dit wetsvoorstel akkoord te gaan.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Veel nieuws kan ik helaas niet ter berde brengen. Het lijkt allemaal een beetje op elkaar. We zijn het eigenlijk in deze Kamer op een aantal punten eens, met name wat de disculpatie betreft. Wat mij dwarszit, is dat wij eigenlijk in het geheel niet weten welk deel van de totale schade die alsmaar genoemd wordt, die grote bedragen, door minderjarigen is aangericht. Als ik de cijfers met betrekking tot Haren zie, vermoed dat dit waarschijnlijk maar een heel klein percentage is van het totaal, dus waar hebben we het eigenlijk over? Ik vroeg mij ook af of het niet zinnig zou zijn om de invloed van de verhoging van de leeftijd voor het gebruik van alcoholhoudende drank af te wachten. Persoonlijk verwacht ik daar namelijk wel wat van. Ik denk dat veel minderjarigen hetgeen zij doen, doen onder invloed van drank, drugs en groepsdynamiek. Ook daarom verwacht ik weinig pedagogisch effect hiervan. Kinderen die nooit een vlieg kwaad zouden doen, doen dat onder invloed van de groep en de drank of drugs die zij gebruikt hebben dus wel. Een pedagogisch effect ziet mijn fractie in het geheel niet.

We hebben het nog maar weinig over de pakkans gehad, die ik persoonlijk veel belangrijker vind in termen van preventieve werking. Er is echter hoop, want onze minister Opstelten zegt dat de nationale politie overal een oplossing voor is, dus misschien kan de staatssecretaris er nog even op ingaan hoe de pakkans in dit soort zaken vergroot zou kunnen worden. Meer zaken voorleggen aan een rechter, daarvan kun je je ook afvragen wie dat straks nog kan betalen, maar dat is een opmerking terzijde. Ik vind het jammer dat de indieners geen centimeter opschuiven. Wij hebben hier toch bijna Kamerbreed gezegd dat we een disculpatiemogelijkheid nodig vinden voor gevallen waarin de ouders echt niets te verwijten valt. Wij denken ook met zijn allen dat dit kan. Als de indiener en de staatssecretaris niet een beetje opschuiven, dan blijf ik bij mijn standpunt dat dit wetsvoorstel voor ons onaanvaardbaar is.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Het gebeurt maar zelden dat ik mij vol overtuiging zowel bij de woordvoerder van de SGP als bij die van de SP kan aansluiten, maar dit is toch een van die zeldzame gevallen. Voor de goede orde: ik begon met de stelling dat iedereen zijn eigen schade draagt. Dat deed ik ook om de teneur van het debat een beetje om te draaien. Ook bij mij volgde daarna meteen de uitzondering: "tenzij iemand anders daarvoor aansprakelijk gesteld kan worden". Ik vind het belangrijk om niet te veel mee te gaan in sentimenten in de trant van: "het is allemaal zo erg gesteld", "slachtoffers blijven met de schade zitten" en "we moeten toch die daders pakken".

Het viel mij op dat de heer Oskam, de indiener, ook in zijn antwoord weer begon met dat naar mijn idee vrij tendentieuze verhaal en met het noemen van enorme bedragen. Hij had het over een stijging van de jeugdcriminaliteit. Het wordt allemaal maar voorgesteld als één groot sodom en gomorra, maar de feiten die dat moeten staven, ontbreken. Welk percentage van die miljarden aan schade wordt toegebracht door de jongeren over wie het nu gaat? Hoe verhoudt zich dat tot de stijging van de jeugdcriminaliteit? De heer Oskam zei ook zelf dat er nauwelijks jurisprudentie is, terwijl ik begrijp dat er een enorm probleem is met rechters die verkeerde dingen doen. Dan denk ik dat ik, voordat we hier wetgeving maken, toch eigenlijk wel wil weten welk probleem we hiermee oplossen.

Ondanks dat we het allemaal eens zijn over de sympathieke doelstellingen – slachtoffers moeten schadeloos gesteld worden – heb ik nog steeds niet duidelijk welk concreet probleem wij hier nu mee oplossen. Ik vind echt dat wij als Kamer moeten eisen dat dit helder is, voordat wij zo vergaande wetgeving doorvoeren. De stelling is: niet het slachtoffer moet opdraaien voor de schade, maar de dader. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar we hebben het hier niet over de daders, maar over de ouders van de daders, en dat is toch een ander verhaal. We hebben het al gehad over de disculpatiemogelijkheid. Ik heb het er in mijn eerste termijn niet over gehad. Het raakt wel aan wat dit wetsvoorstel voor ons zo onaanvaardbaar maakt, namelijk dat er inderdaad geen enkele ruimte is voor nuance. De heer Holdijk zei het ook. Er worden voorbeelden aangehaald van vaders die zappend op de bank zitten of ouders die hun kinderen thuis laten indrinken. Dat is één kant van het verhaal. Je kunt ook voorbeelden noemen van ouders die al het goede gedaan hebben, die boven op hun kinderen gezeten hebben, maar wier kinderen toch, onder invloed van drank of van een psychose of in een baldadige bui bijvoorbeeld een stoeptegel op de rails leggen waarna er een trein ontspoort. Zo'n schade kan in de tonnen lopen! Is het dan redelijk of is het billijk om dat hele gezin daarvoor op te laten draaien? Dat betekent wel dat ze hun huis moeten verkopen en dat alle kinderen de rest van hun jeugd in armoede moeten leven. Is dat een redelijk gevolg? Met een wetsvoorstel dat zo – eenvoud is het woord dat gebruikt is – zwart-wit is en geen enkele mogelijkheid laat tot weging, ga je wat ons betreft de onbillijkheid die er nu wellicht is aan de ene kant, helemaal verplaatsen naar de andere kant. Dat is voor ons niet aanvaardbaar.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 19.35 uur geschorst.

De heer Oskam:

Voorzitter. Wij hebben goed geluisterd naar wat de leden hebben ingebracht. Zij hebben een klemmend beroep op ons gedaan en ons gevraagd om toch nog eens na te denken over alternatieven. Wij willen dat doen. Ik vraag u om de zaak aan te houden. Wij komen binnenkort met een brief met daarin een voorstel voor de wijze waarop het verder moet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Oskam.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Betekent dit dat de heer Oskam een novelle overweegt? Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Oskam:

Zo ver zijn we nog niet. We hebben te weinig tijd gehad om daarover nu iets te zeggen. We gaan erover nadenken. We nemen de punten die zijn ingebracht serieus. In de brief komen we met een definitief voorstel.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Oskam. Het wetsvoorstel wordt aangehouden tot nader bericht van uw kant.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt geschorst van 19.36 uur tot 20.00 uur.