Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 38, item 7

7 Wet inburgering

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering en enkele andere wetten in verband met de versterking van de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeringsplichtige ( 33086 ).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Leers:

Voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering voor de Kamer en voor het feit dat zij dit voorstel al op de eerste dag na het reces op de agenda heeft gezet. Misschien is het goed om nog even in herinnering te roepen dat de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer plaatsvond voor de val van het kabinet en de stemming erover erna. In deze Kamer is vervolgens gesproken over de controversialiteit van het voorstel. In dat verband heb ik in mijn brief van 16 mei 2012 het financieel belang van dit wetsvoorstel nog eens aangegeven. Tot mijn genoegen heeft de Kamer vervolgens besloten om het te behandelen. Ik hoop van harte dat wij het vandaag eens kunnen worden over dit wetsvoorstel. Ik zal de vragen van de fracties zo veel mogelijk meenemen in de puntsgewijze behandeling van het voorstel zoals dat voorligt.

Laat ik beginnen met de eigen verantwoordelijkheid, want dat is eigenlijk de kurk waarop het wetsvoorstel drijft. De kern van integratie is wat mij betreft het meedoen. Dat geldt voor iedereen in Nederland. Dat mogen wij ook verwachten van mensen die hier naartoe komen, die hier nieuw komen. De eigen verantwoordelijkheid staat voorop. Die vloeit in feite voort uit de burgerschapseisen die wij aan iedereen stellen, aan Nederlanders en aan mensen die als nieuwe Nederlander hier komen. Wij vragen dat dus ook van migranten. Wij mogen verwachten dat zij de taal leren om zo in te burgeren.

De wens is – zo vat ik het maar even samen – dat via deze wet mensen worden geholpen om eigenaar te worden van hun eigen toekomst. Dat geldt voor alle burgers in dit land. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen toekomst en voor ons als samenleving. Ik ben het volstrekt met de Kamer eens dat het een inspanning moet zijn van beide kanten, van de inburgeraar én van de samenleving. Integreren betekent in feite ook erbij horen. Mensen moeten proberen het beste te maken van zowel hun leven als van de samenleving. Daarmee wil ik overigens niet gezegd hebben dat de overheid zich volledig zal terugtrekken. Dat is precies de discussie die de Kamer vanmorgen met mij heeft gevoerd. De vraag was of beide aspecten, namelijk dat van de inburgeraar aan de ene kant en dat van de samenleving aan de andere kant, in dit stelsel in voldoende mate aanwezig zijn.

Ik heb goed gehoord dat een deel van de Kamer de rol van de overheid wat onderbelicht vindt en vraagt om meer accent daarop. Ik zal proberen om de Kamer ervan te overtuigen dat de rol van de overheid wel degelijk een zeer belangrijke is, ook in het nieuwe stelsel. De overheid moet zorgen voor de toegankelijkheid van het stelsel, voor voldoende kwaliteit en voor voldoende aanbod van voorzieningen. Bovendien moet de overheid waarborgen creëren om ervoor te zorgen dat mensen echt kunnen meedoen. Daar waar zij zelf niet in staat zijn om die eigen verantwoordelijkheid te nemen, moet de overheid hen faciliteren. Ik ben ervan overtuigd dat in het vernieuwde stelsel die rollen door de overheid op een goede manier in een goede balans worden ingevuld. Ik kom daar straks nog op terug als ik spreek over het sociale leenstelsel en de randvoorwaarden daarvan.

Mevrouw Meurs zei dat integratie veel meer is dan alleen inburgering, dat die meer moet omvatten dan alleen maar het leren van de taal of het doen van een inburgeringscursus. Ik denk dat zij daar gelijk in heeft. Inburgering is een eerste belangrijke stap. Het op basisniveau beheersen van de Nederlandse taal en enige kennis hebben van de Nederlandse samenleving zijn basisvoorwaarden voor het verdere integratieproces. Ik zie dat, net als mevrouw Meurs, als een eerste stap. Er moet worden geprobeerd om mensen via arbeidsparticipatie en het laten meedoen in de samenleving stappen verder te laten zetten.

Volgens mij is de kern van de zaak dat het kabinet er voluit voor heeft gekozen om de verantwoordelijkheid van de inburgeraar dik te onderstrepen. De heer De Graaff van de PVV vroeg of dit wel substantie heeft. Hij vroeg of de migrant wel eens daadwerkelijk wordt aangesproken op zijn verantwoordelijkheid en wel eens wordt geconfronteerd met financiële consequenties. Mijn antwoord op die vraag is gewoon: ja. De migrant kiest zelf voor de wijze van inburgering en de kosten ervan moeten primair door hemzelf worden opgebracht. Alleen als dat niet mogelijk is en als er sprake is van uitzonderlijke omstandigheden, zal de overheid te hulp moeten komen en de migrant terzijde moeten staan.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

De minister zal begrijpen dat ik erg blij ben met deze woorden. Is hij ook bereid om de Kamer, ook in de toekomst, te informeren over de aantallen? Over welke aantallen hebben wij het?

Minister Leers:

Ja, dat zeg ik graag toe, temeer omdat ik van plan ben om de ontwikkeling van deze nieuwe wijze van inburgering te monitoren. Dat zal ik straks toelichten. Vanzelfsprekend krijgt de Kamer de resultaten daarvan toegestuurd.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Daarvoor dank ik de minister heel hartelijk.

Minister Leers:

De heer De Graaff stelde ook nog een andere vraag. Hij sprak over het binnenkomen van kansarme mensen of mensen met een bepaald geloof. Hij vroeg of een en ander een drempel opwerpt tegen islamieten. Ik kijk daar misschien toch iets anders tegenaan. Laat ik nog eens benadrukken dat het doel van dit wetsvoorstel niet het opwerpen van extra drempels is. Het doel is niet om het migranten moeilijker te maken. Het gaat er nu juist om, mensen die binnenkomen toe te rusten voor een verblijf in dit land. Wij stellen daarbij ook wel eisen, zodat de toerusting echt iets voorstelt. Als de heer De Graaff daarop doelt, dan ben ik het volkomen met hem eens. Wij moeten echter niet via deze weg van de inburgering hobbels opwerpen om uiteindelijk mensen alleen maar te weren.

Het is misschien goed om kort nog eens in te gaan op de redenen voor deze wijziging van de inburgering. Er is immers gevraagd waarom ik eigenlijk iets wegdoe wat goed functioneert en waarom het nieuwe stelsel nodig is. De basis van het huidige stelsel is eigenlijk al gelegd toen de wet in 2006 werd aangenomen. Dat gebeurde nog onder minister Verdonk. Toen is een eerste inburgeringstraject op gang gebracht. Er was daarbij sprake van een inspanningsverplichting van de inburgeraar. Gaandeweg, in de loop der jaren, is de inspanningsverplichting omgezet in een resultaatsverplichting. Gaandeweg moesten inburgeraars voor een examen slagen. Dat examen werd dus een voorwaarde voor naturalisering. In 2010 werd het voldoen aan de inburgeringsplicht een voorwaarde voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd en voortgezet verblijf. Toen is ook de marktwerking voltooid. Dit wetsvoorstel is dus geen trendbreuk of een zoveelste stelselherziening.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister stelt dat de marktwerking was voltooid toen het behalen van het examen een voorwaarde werd voor het verkrijgen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Minister Verdonk was aanvankelijk van plan om de financiering direct aan de markt over te laten. Zij wilde geen financiering, maar een sociaal leenstelsel. De markt zou een en ander wel ontwikkelen. Daarop is de regering teruggekomen omdat dit in de praktijk desastreus uitpakte. Dit heeft dus niets te maken met het moment waarop het een voorwaarde voor een verblijfvergunning werd.

Minister Leers:

Ik zie dat iets anders. Mevrouw Strik heeft wel gelijk als zij zegt dat dit door de overheid werd voorzien en dat dit niets met marktwerking te maken had. De overheid heeft echter de eerste jaren een achterstand willen inhalen. Zij heeft er een grote groep mensen bij willen betrekken die nog niet was ingeburgerd. Het ging daarbij om mensen die al wel in Nederland waren. Toen zijn ook de gemeenten hierbij in positie gebracht. De bedoeling was echter steeds dat de overheid voorwaarden zou stellen, de markt zou zorgen voor het aanbod en de inburgeraar vervolgens via kwaliteitseisen het papiertje moest zien te behalen. Dat is altijd de inzet geweest. De overheid zou de eisen stellen. Dat zal ook in het nieuwe stelsel zo zijn. De markt biedt iets aan. In de oude situatie bood de markt iets aan aan de gemeenten. Het was een institutionele markt. Nu gaan we een omslag maken, waarmee de marktwerking helemaal wordt doorgezet. Het product wordt nu niet meer aangeboden aan instituties, maar rechtstreeks aan de afnemers, degenen die moeten inburgeren. Dat bedoel ik als ik zeg dat de marktwerking die in gang is gezet, nu wordt voltooid.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik begrijp dat "voltooien" nog steeds niet. De wet werd ingevoerd met het idee dat er marktwerking moet zijn en de mensen zelf moeten betalen. Dat bleek volstrekt niet te werken. Daar is men van teruggekomen. Dat was niet tijdelijk. Nee, het was meer een voortschrijdend inzicht: dit werkt niet, we blijven de financiering regelen en we gaan de regierol van de gemeenten handen en voeten geven. Nu is er dus weer sprake van een trendbreuk: het wordt weer afgebroken.

Minister Leers:

Nee, want het had toen te maken met het inhalen van een grote achterstand. Het ging namelijk om mensen die hier al jaren waren en nog steeds niet waren ingeburgerd. Toen is gezegd: laten we de gemeenten in positie brengen. Het Rijk en de gemeenten namen daar de verantwoordelijkheid voor, ook in financiële zin. De markt is daar wel bij betrokken: hij mocht producten aanbieden en een infrastructuur creëren. De gemeentelijke overheid heeft toen echter in de frontlinie gestaan. Nu hebben we die achterstand met de oudkomers, de mensen die nog niet waren ingeburgerd, praktisch weggewerkt. Een kleine groep van 70.000 personen, waarover ik straks nog kom te spreken, moet die cursus nog doen. Nu gaan we naar een nieuwe groep. Dat is een totaal andere en veel beperktere groep.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Het lijkt alsof we een beetje langs elkaar heen praten. De minister koppelt datgene wat er tijdelijk gebeurde, aan de oudkomers. Dat geeft hij ook aan in de toelichting: de inhaalslag is nu klaar. De wijziging in de manier van aanbieden in 2008 had echter niet alleen betrekking op oudkomers maar ook op nieuwkomers. Het was namelijk duidelijk dat het niet werkte zoals minister Verdonk had bedacht.

Minister Leers:

Misschien heeft mevrouw Strik er gelijk in dat ik dat te veel koppelde aan alleen de oudkomers. Inderdaad is er in de afgelopen jaren heel veel geïnvesteerd in zowel oudkomers als nieuwkomers. Daarin heeft mevrouw Strik gelijk. De rol van de gemeenten is daarbij inderdaad uitgegroeid tot een grote regierol. Die was nodig om de achterstand in te lopen. Nu, in de nieuwe situatie, zijn die grote infrastructuur en die grote regierol niet meer nodig. Er is nu een beperktere groep, waarvan we zeggen: die bieden we faciliteiten of er komen via de markt faciliteiten voor. Die groep kunnen we rechtstreeks aanspreken op de eigen verantwoordelijkheid.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Waarop baseert de minister de veronderstelling dat we straks niet weer een groep oudkomers hebben? Nu krijgen we weer de situatie van 2006, 2007, namelijk dat mensen het niet doen of het niet kunnen vinden en dat het niet voor elkaar komt. Dan krijg je dus weer een stuwmeer van mensen die straks dan weer oudkomers zijn. Je kunt het dan niet bijhouden, omdat het weer wordt afgeschaft. Als het doorgaat zoals het nu is georganiseerd, dan blijven we bij en burgeren de mensen die binnenkomen, in etc. Als we het echter weer afschaffen, waarop baseert de minister dan de veronderstelling dat we niet weer een stuwmeer krijgen van mensen die het niet doen?

Minister Leers:

Mevrouw Quik maakt volgens mij een denkfout. We schaffen niets af. Sterker nog, iedere nieuwkomer is straks verplicht om in te burgeren. Hij krijgt die verplichting dus opgelegd, want anders kan hij niet in Nederland blijven of een verblijfsvergunning krijgen. Met andere woorden, hij of zij zal aan die voorwaarden moeten voldoen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Dat is toch niet nieuw? Dat is toch al zo?

Minister Leers:

Toen was er een grote groep van mensen die hier al waren en al vele jaren in onze samenleving participeerden. Zij waren nog niet ingeburgerd en hun was nooit de kans geboden om de taal te leren en actief in te burgeren. Voor hen is dat programma opgezet waarvoor er ter ondersteuning van de gemeenten een grote infrastructuur is ontwikkeld en waarbij de gemeenten de regierol hebben ingevuld. Nu, in de nieuwe situatie, gaat dat anders worden.

Laat ik realistisch en helder zijn: behalve het feit dat de oudkomers praktisch voorzien zijn van een inburgeringscursus, is het zonder meer waar dat de nijpende financiële situatie een rol heeft gespeeld bij de keuze om het stelsel te herzien. Ik zeg dit onomwonden en ik wijs nog eens op de motie van het Tweede Kamerlid Koolmees van de D66-fractie die geleid heeft tot een grote bezuiniging op onder meer de post inburgering. De budgettaire situatie is de afgelopen jaren alleen maar prangender geworden en dus hebben wij een weg moeten zoeken tussen het overeind houden van de betekenis van inburgering en de behoefte daaraan enerzijds en het accentueren van de eigen verantwoordelijkheid anderzijds.

Tegen mevrouw Quik wil ik zeggen dat nieuwkomers blijvend moeten worden aangesproken op het realiseren van de eerste stap van integratie. Daarvoor is inburgering een essentiële voorwaarde.

De heer Thom de Graaf (D66):

De minister is nu heel helder, eigenlijk een stuk helderder dan in de stukken. Daarin wordt het als een soort bijkomend voordeel gezien, maar nu geeft de minister het gewoon toe: de ombuigingsdoelstelling heeft ons ertoe gebracht om dit voorstel te doen. In de stukken schrijft hij echter over de enorm belangrijke werking, de eigen verantwoordelijkheid en "overigens was er een budgettaire doelstelling". Ik vind het van belang om dit nog even goed uit te lijnen. De minister zegt: ik moet wat, dat is onderdeel van de afspraken en ik kon niets beters verzinnen dan dit, hoewel ik het niet gelukkig vind. Dan begrijp ik zijn beweegredenen beter.

Minister Leers:

De heer De Graaf verengt nu mijn woorden. Ik heb altijd in alle eerlijkheid aangegeven dat een aantal elementen aan de basis heeft gestaan van dit nieuwe stelsel. Ten eerste is het een feit dat de oudkomers hun achterstand voor een groot deel hebben ingehaald. Ten tweede willen wij een groter accent leggen op de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Ten derde is er een groot financieel probleem. Dat geef ik onomwonden toe. Indertijd is een en ander vastgelegd in een motie door de partijgenoot van de heer De Graaf. Dan moet je een keuze maken. Die is uiteindelijk op dit stelsel, deze invulling, gevallen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Laat ik het nog iets pregnanter vragen. Stel dat de budgettaire doelstelling er niet was geweest. Had de minister dit wetsvoorstel dan niet ingediend?

Minister Leers:

Nee, dat denk ik niet. De eigen verantwoordelijkheid is immers wel de drijvende kracht achter dit geheel. Als je je wat meer luxe kunt permitteren, heb je meer ruimte om dingen te doen. Zo is het altijd. In een situatie waarin er veel geld beschikbaar is, kun je elk probleempje dat er is, wegmasseren. De principiële gedachte achter dit wetsvoorstel blijft echter de eigen verantwoordelijkheid van mensen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dat is dan toch iets anders dan wat ik zo-even dacht begrepen te hebben. Nu zegt de minister weer: dat is de kern van het wetsvoorstel. En: ook zonder budgettaire doelstelling zou ik daaraan hebben vastgehouden, misschien met ietsje meer middelen om her en der nog bijvoorbeeld asielgerechtigden te helpen. Begrijp ik dat goed? Dan weten wij ook precies waar het verschil zit. Het verschil zit niet in het financieel op orde krijgen van onze huishouding. Het verschil zit in het feit dat de minister zegt dat dit wetsvoorstel primair goed is vanwege de eigen verantwoordelijkheid.

Minister Leers:

Ja.

De heer Thom de Graaf (D66):

Het zij zo.

Minister Leers:

Ik geef aan dat dit een principiële opvatting is die onder dit wetsvoorstel ligt. De financiële situatie speelt daarbij echter natuurlijk wel een heel belangrijke rol. Hierin moet je altijd een balans vinden.

Verschillende sprekers hebben gevraagd waarom niet eerst het oude stelsel is geëvalueerd alvorens te komen met een nieuw wetsvoorstel. Dat is een voor de hand liggende vraag. Ik verwijs de leden kortheidshalve naar het evaluatierapport uit 2010, getiteld Volgsysteem inburgering, effect van inburgering op participatie, en naar het pilotrapport. Beide rapporten zijn aan de Kamer aangeboden. De pilot behelsde ook een haalbaarheidsstudie die zich richtte op de kwantitatieve effecten van inburgering op participatie. Huiselijker gezegd: hebben ze er wat aan als ze de arbeidsmarkt opgaan? Helpt de inburgeringscursus bij het toetreden op de arbeidsmarkt? Beide onderzoeken zijn in opdracht van de Tweede Kamer uitgevoerd en hebben geleid tot de conclusie dat de inburgering een positief fenomeen is, dat een positieve bijdrage levert aan de integratie van mensen. De evaluatie heeft dus wel degelijk plaatsgevonden.

Is het een platte bezuiniging? Ik heb aan de heer De Graaf duidelijk gemaakt dat bezuinigen zeker een rol heeft gespeeld, maar dat het er mij veel meer om gaat dat de eigen verantwoordelijkheid in het nieuwe stelsel tot uitdrukking wordt gebracht.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik denk dat de vraag van de verschillende woordvoerders eruit voortkwam dat het nu heel goed lijkt te gaan met het inburgeringsonderwijs. Daarom vroegen zij waarom de minister het afschaft. Zij wilden weten of dit wel voldoende is geëvalueerd. De minister zegt dat het geëvalueerd is en dat het goed is gebleken. Dat is precies het prangende punt. Waaruit trekt de minister de conclusie, zeker gezien de evaluatie, dat het goed is om te voorzien in een radicale wijziging? Kwam dat op de ene of de andere manier voort uit de conclusies van de evaluatie?

Minister Leers:

Ik kan niet anders dan herhalen wat ik zojuist zei. Dit heeft ermee te maken dat wij de grote afstand praktisch weggewerkt hebben. Met name de oudkomers zijn nu ondergebracht in een structuur. Daarnaast willen wij in de toekomst de eigen verantwoordelijkheid een grotere rol laten spelen. Verder moeten we beter erop toezien waar we onze middelen voor inzetten. Die drie elementen hebben geleid tot een verandering.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan constateer ik dat de evaluatie geen enkele grondslag bood voor de huidige voorgestelde wetswijziging.

Minister Leers:

Nee, dat is een verkeerde conclusie. De conclusie van de evaluatie en de pilot hebben laten zien dat de uitvoeringspraktijk van de inburgering goed op gang was gekomen. U doet het voorkomen alsof er in het huidige stelsel op geen enkele manier gebruik wordt gemaakt van de kennis die wij in het verleden hebben opgedaan. Dat is dus niet waar. Er zitten wel degelijk aspecten in die in het verleden een rol speelden en die nog steeds een rol spelen. Dat zult u ook zien in de manier waarop de inburgering is vormgegeven. Ik denk daarom dat uw conclusie te kort door de bocht is.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik wil mij graag bij dit onderwerp aansluiten. De evaluaties hebben laten zien dat inburgering werkt als hulpmiddel voor toeleiding naar de arbeidsmarkt. De evaluatie heeft ook laten zien dat het stelsel werkt. Dit zijn twee belangrijke conclusies. We hebben dus een systeem dat voldoet aan de doelstelling waarmee het is ingesteld. Nu komen we met een nieuw stelsel, waarin eigen verantwoordelijkheid, bezuinigingsdoelstelling en eigen betaling een veel belangrijker rol spelen. Het feit dat de evaluatie heeft plaatsgevonden rechtvaardigt echt niet de huidige keuze voor het stelsel.

Minister Leers:

De evaluatie had betrekking op de oude aanpak. De oude aanpak had een dubbel doel: oudkomers bijspijkeren en nieuwkomers helpen. De evaluatie heeft aangetoond dat dit positief is verlopen en dat dit een goede ontwikkeling is geweest. Als deze evaluatie de conclusie had opgeleverd dat er nog een hele hoop fout was gegaan, dan hadden we aan het nieuwe stelsel nog andere elementen moeten toevoegen. Dat is niet nodig gebleken. Daarom kunnen wij in de nieuwe situatie volstaan met een beperktere doelgroep en met een eenvoudiger systeem en kunnen wij de verantwoordelijkheid meer bij de mensen zelf leggen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat bij de vorige wijziging, toen wij ook met eigen bijdragen hebben gewerkt en toen ook de marktwerking is geïntroduceerd, duidelijk is gebleken dat dit niet werkt. Blijkbaar is de ervaring uit die stelselwijziging niet meegenomen bij deze wijziging en zijn de ervaringen uit de laatste evaluatie wel meegenomen. Het is van tweeën een. Óf het is gewoon een bezuinigingsdoelstelling, zoals de heer De Graaf zei. Óf de minister wil een ander stelsel. Dan moet hij echter wel accepteren dat de marktwerking van een paar jaar geleden en het beperkt bijbetalen van een paar jaar geleden niet hebben bijgedragen aan de doelstelling van de inburgering.

Minister Leers:

Ik zei zojuist al dat de analyses in de evaluatie juist wel duidelijk maken dat het een positief effect heeft gehad op de vraag en op de noodzaak van inburgering in met name de oude groep. De rol van gemeenten verandert echter wel. De inhaalslag is namelijk weggewerkt en de doelgroep wordt beperkter. Dus zeggen we dat je in de toekomst ook een minder uitgebreide infrastructuur nodig hebt. Als de evaluatie had aangetoond wat mevrouw Meurs zegt, dat het niet was weggewerkt en dat er nog grote problemen waren, had zij een punt gehad. De evaluatie heeft echter aangetoond dat het wél positief is verlopen. Dus kun je nu zeggen dat we de stelselwijziging kunnen inzetten, omdat er een eenvoudigere, minder uitgebreide infrastructuur nodig is.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik probeer het nog een keer. De minister wekt de indruk dat we het stelsel min of meer voortzetten, met slechts een paar kleine wijzigingen. De minister moet echter onder ogen zien dat dit cruciale punten betreft. De vraag waar je de financiering neerlegt en aan wie je die aanbiedt, is cruciaal. Het gaat om een cruciale wijziging waardoor je het stelsel in feite helemaal op de kop zet. De minister hangt het heel erg op aan de oudkomers. Hij zegt dat de inhaalslag is gemaakt, dat gemeenten een veel kleinere opdracht hebben en dat je dus ook minder onderwijs te financieren hebt. Waarom zegt hij niet gewoon dat het beleid feitelijk blijkbaar gewerkt heeft en dat naarmate de doelgroep kleiner wordt, ook de budgetten kleiner worden, dat we het stelsel echter wel moeten voortzetten, maar dat het minder hoeft te kosten. Tegelijkertijd kan hij dan de gemeentelijke regierol gewoon in stand laten. Immers, gebleken is dat ook voor nieuwkomers dit een heel goed effect heeft gehad. Dat stelt de minister nu ook in de waagschaal.

Minister Leers:

Ik denk dat het verschil tussen mevrouw Strik en mij is dat de een het heeft over de inhoud en de ander over de vorm. Ik heb zojuist vastgesteld dat er wat betreft inhoud zeker elementen zijn meegenomen naar het nieuwe stelsel. Echter, vanwege het feit dat er een beperktere doelgroep is en een grote groep al is voorzien, kunnen we volstaan met een beperktere infrastructuur. Dat is vorm. Daarnaast heb ik gezegd dat we ook een vorm zoeken die goedkoper is en die recht doet aan de eigen verantwoordelijkheid. Ziedaar uiteindelijk de bouwstenen voor dit stelsel.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik zie niet waarop de vaststelling dat er kan worden volstaan met een beperktere infrastructuur gebaseerd is. De VNG, die het toch moet uitvoeren, zegt unaniem dat het zo niet kan en dat het hele systeem zo naar de knoppen gaat. De G-4 heeft een compromisvoorstel gedaan waarin zij vragen om de bemiddelingsrol van de gemeenten alsjeblieft te laten bestaan. Ik heb nergens gelezen dat ook maar iemand van mening is dat het nu wel kan met minder structuur omdat het om minder mensen gaat.

Minister Leers:

Ik blijf dit stelsel verdedigen. Ik blijf het ook opmerkelijk vinden wat mevrouw Quik zegt, temeer daar eerder al, aan het einde van de vorige kabinetsperiode, toen dit allemaal al in gang werd gezet, overleg heeft plaatsgevonden met de gemeenten. Toen al is met de gemeenten gesproken over een nieuwe vorm en structuur. Toen al is met gemeenten overlegd, om te voorkomen dat bij de uitfasering problemen zouden ontstaan. Dus, ja, ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom er nu opeens bezwaren zijn.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u ook nog een tweede termijn hebt, mevrouw Quik.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Ik houd het kort, voorzitter.

Als lid van de rechterlijke macht heb ik ervaring met overleg met het ministerie. Ook als de rechterlijke macht zegt ergens 100% tegen te zijn, dan nog staat er in de memorie van toelichting: er is overleg geweest met de rechterlijke macht. Dat suggereert dan dat het goed is.

Minister Leers:

Ik kan niet anders dan herhalen dat door de veranderende rol van gemeenten, het wegwerken van de grote groep van mensen met achterstanden en door de beperking tot de doelgroep van de nieuwkomers, wij kunnen volstaan met een eenvoudiger infrastructuur. Daarom zeggen we dat we de centrale uitvoeringsinstantie tegen minder kosten kan werken. Die keuze hebben wij gemaakt.

Voorzitter. Ik heb nog enkele woorden over de nieuwe regeling en de doelgroep. Zoals ik al zei, is de doelgroep nu beperkt tot vreemdelingen die vanaf de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd krijgen. Het gaat niet meer over oudkomers. Zij behoren niet meer tot de doelgroep, net zo min als de vrijwillige inburgeraars. Zij kunnen net als ieder andere burger via het reguliere onderwijs de noodzakelijke taalvaardigheid verwerven. Ik kom hier straks nog op terug.

Er is nog wel een groep die onder het overgangsrecht valt. Dit betreft inburgeraars die op dit moment nog niet hebben voldaan aan hun inburgeringsplicht en die dit alsnog moeten doen.

Mevrouw Quik vroeg of de migrant zich er voldoende van bewust is dat hij op cursus moet als hij het land binnenkomt. Iedere migrant die binnenkomt, moet voldoen aan de inburgeringsplicht. Hij wordt op verschillende manieren geïnformeerd over de mogelijkheden en er bewust van gemaakt dat die plicht er is. Er wordt door de overheid wel degelijk goede informatie versterkt aan migranten.

Vrijwillige inburgering kunnen wij niet afdwingen, al zou ik dat soms wel willen. Voor Turken bijvoorbeeld is de beheersing van de Nederlandse taal ontzettend belangrijk voor hun participatie. We kunnen hen echter niet dwingen tot inburgeren. Het kabinet wil wel proberen om inburgering voor dergelijke groepen te stimuleren. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan door het sociaal leenstelsel ook voor hen open te stellen. Er bestaat de mogelijkheid om educatiemiddelen uit het budget van OCW voor de gemeenten beschikbaar te houden. Ook vragen we vrijwilligers om deze mensen zo veel mogelijk te helpen. Ten slotte bieden we zelfstudiepakketten aan. Ik was afgelopen week bij de opening van een bedrijf waar veel verschillende EU-onderdanen werken. Dat bedrijf heeft zelf een taalcursus opgezet voor zijn medewerkers, een eigen academy, om hen zo veel mogelijk Nederlandse taalvaardigheid op te laten doen.

Dan kom ik op twee belangrijke punten, namelijk het sociaal leenstelsel en asielgerechtigden. Vrijwel alle woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik begin met de asielgerechtigden. Ik kan me goed voorstellen dat de afgevaardigden van mening zijn dat naar die groep anders moet worden gekeken. De zaken liggen anders als je niet vrijwillig naar Nederland komt voor gezinsmigratie of wat dan ook. Asielgerechtigden kiezen vaak gedwongen voor migratie. Anders dan huwelijksmigranten kunnen zij niet leunen op een partner die al participeert in de Nederlandse samenleving. Ik snap heel goed de zorgen op dit punt. Bovendien is ongeveer 15% van de asielgerechtigden analfabeet als zij naar Nederland komen.

Juist vanwege de kwetsbare positie van asielgerechtigden heeft Nederland zich verplicht zich in te spannen voor hun integratie. Ik heb geprobeerd dat zo goed mogelijk te waarborgen. In de opvang hebben asielgerechtigden de mogelijkheid te beginnen met het leren van de Nederlandse taal en zich te oriënteren op een verdere toekomst in Nederland. Het COA verzorgt die cursussen al. Ook na inwerkingtreding van deze wet zullen die cursussen worden voortgezet. Het is mijn wens om mensen al op dat moment in de gelegenheid te stellen om met het leren van onze taal te beginnen. Ik ben in overleg met het COA over de manier waarop deze voorinburgeringscursussen kunnen worden aangepast om rekening te houden met de stroomlijning in de procedures. We willen het zo effectief mogelijk laten zijn. In de eerste termijn van de Kamer is al gememoreerd dat ik bezig ben om de procedures efficiënter te maken waardoor mensen niet eindeloos in procedure zitten. Dat heeft ook consequenties voor de tijd die men krijgt om taalvaardigheden op te doen.

Daarnaast heb ik erop gewezen dat in het sociaal leenstelsel het bedrag verhoogd is voor die gevallen waarin asielgerechtigden ook een alfabetiseringscursus moeten doen. Asielgerechtigden kunnen naast de € 5000 die voor iedereen beschikbaar is, maximaal € 10.000 lenen. Voor hen geldt bovendien de inkomenstoets niet. Ook op dat punt probeer ik hen te ontzien. Als zij geld lenen, moeten ze dat in principe terugbetalen, maar alleen als dat ook echt kan. Voor mensen die echt in een moeilijke situatie zitten, heb ik een aantal waarborgen gecreëerd. Als ik straks uitgebreider inga op het sociaal leenstelsel kom ik hierop terug. Ik vind dat in deze wetswijziging rekening is gehouden met de specifieke wensen van de asielgerechtigde. Ik heb echter begrip voor de zorgen van de leden. In de Tweede Kamer is er ook uitgebreid gedebatteerd over de kwetsbare positie van deze groep. Naar aanleiding van dat debat en op aandringen van de Tweede Kamer heb ik ingestemd met een extra bedrag voor maatschappelijke ondersteuning. Dat bedrag is er: 5,5 mln. Dit betekent in feite dat per asielgerechtigde een extra bedrag ter beschikking is gesteld van € 1000, weliswaar aan gemeenten/VluchtelingenWerk Nederland, om mensen te helpen bij het maatschappelijk georiënteerd raken, zodat zij op dit punt niet wezensvreemd in onze samenleving staan. Ik hecht daar zeer aan. Het is een goede zaak dat dit gebeurt. Ik meen op die manier waarborgen te creëren dat asielgerechtigden in ons land ondersteund worden. Ik vind en blijf vinden dat je ook van asielgerechtigden een inspanning mag vragen om, als zij daartoe in staat zijn, financieel gezien eigen verantwoordelijkheid te nemen voor hun inburgering.

De vraag komt daarbij aan de orde of deze wetswijziging in overeenstemming is met de verdragen waarmee Nederland zich verplicht heeft om de integratie van vluchtelingen te vergemakkelijken. De kern van deze verdragen is dat wij ons verplicht hebben om de toegang tot de integratieprogramma's te waarborgen. Dat doe ik. Ik waarborg dat mensen altijd toegang hebben en dat zij nooit door het ijs zakken wat betreft de integratiemogelijkheden. Ik doe dat door het aanbieden van een sociale lening, waarbij rekening wordt gehouden met het inkomen van de lener. Naar mijn mening sluit dat voorstel goed aan bij de internationale verdragen.

Mevrouw Strik heeft gevraagd of de regering bereid is, meer middelen in te zetten voor het inburgeringsonderwijs van asielgerechtigden. Ik heb al gezegd dat er € 1000 per persoon beschikbaar is voor maatschappelijke begeleiding. Daarnaast is er – dit beschouw ik als een enigszins bijzondere categorie – een extra bedrag voor de uitgenodigde vluchtelingen. Dat komt er bovenop. Dat betreft niet iedere vluchteling, maar asielgerechtigden krijgen € 1000 voor maatschappelijke begeleiding. Er wordt taalles gegeven in het opvangcentrum, er is € 5000 of € 10.000 beschikbaar om te lenen voor cursussen en de afbetaling geschiedt naar draagkracht. Ik meen dat ik daarmee toch een redelijk goede balans heb gevonden om die kwetsbare groep te ontzien. Eerlijk gezegd zie ik niet hoe ik dat zou kunnen versterken zonder afbreuk te doen aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik zeg wel toe dat ik dit aspect goed wil bekijken in de monitoring. Ik wil goed volgen of asielgerechtigden niet in de problemen komen. Ik kom er zo dadelijk over te spreken hoe de monitoring vormgegeven zal worden. Dat wil ik wel graag erbij betrekken, maar ik zie op dit moment niet dat er extra middelen ter beschikking zijn.

Tegen de heer Swagerman zeg ik dat ik in overleg met de VNG en VluchtelingenWerk Nederland zal proberen in te vullen hoe de maatschappelijke begeleiding eruit zal zien. Het gaat daarbij om allerlei praktische zaken waarmee mensen te maken krijgen, zoals het tekenen van een huurcontract, het inrichten van een woning, het inschrijven van kinderen op school, de wijze waarop je omgaat met een bankrekening en met de huisarts en tandarts. Dat zijn de praktische zaken die spelen bij de maatschappelijke ondersteuning.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Kan de minister toelichten wat de taalles in de opvangcentra inhoudt? Ik heb begrepen dat asielzoekers eigenlijk geacht worden nog niet de Nederlandse taal te leren en zich nog niet bezig te houden met integratie, omdat het mogelijk is dat ze terug moeten. Als het pas gebeurt als ze een status krijgen, zijn ze zo snel mogelijk daar weer weg. Bovendien zijn er veel verhuisbewegingen tussen azc's, waardoor het lastig is een cursus te volgen. Ik zou daarover meer informatie willen.

De minister zegt dat het niet meer dan normaal is dat ook asielgerechtigden financiële verantwoordelijkheid dragen. We hebben het nu over een stijging van € 0 naar € 10.000. Dat is nogal een forse omschakeling. Vindt de minister het dan niet terecht om daar ergens tussenin te gaan zitten, gezien het feit dat er toch wel iets van een Europeesrechtelijke verplichting is vanuit het Vluchtelingenverdrag? Is het niet terecht om in ieder geval een vorm van tegemoetkoming te zoeken om die last van hen, juist degenen die de grootste schuld moeten maken over het algemeen, iets te verlichten?

Minister Leers:

Ik ga eerst in op die laatste vraag. Het is inderdaad mogelijk om een bedrag tussen € 0 en € 10.000 te lenen. De hoogte van het bedrag is echter afhankelijk van de kwaliteiten en de capaciteiten van een individueel persoon. Er zijn zeker vluchtelingen bij die op een heel adequate en snelle manier de Nederlandse taal onder de knie krijgen. Zij hebben dus helemaal niet zo'n groot bedrag daarvoor nodig. De stelling dat je per definitie altijd op het maximumbedrag uitkomt, is dus niet aan de orde. Het allerbelangrijkste vind ik dat mensen niet eindeloos met een schuld worden opgezadeld. Als straks blijkt dat mensen het geld niet kunnen terugbetalen, omdat zij in een maatschappelijke positie verkeren waarin dit niet kan en dus een inkomen verdienen dat niet toestaat dat daar nog zoveel vanaf gaat, vind ik het veel belangrijker om af te spreken dat je dit dan ook niet moet doen. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Strik eens. Ik zal dit dadelijk ook uitleggen, want bij het socialeleenstelsel is voorzien dat het bedrag na 10 jaar wordt kwijtgescholden.

Ik kom nu op de vraag over de cijfers en wat er precies bij het COA wordt aangeboden. Ik heb daar een staatje van, maar ik kan dit in de snelheid tussen al mijn papieren hier niet vinden. Ik zal ervoor zorgen dat ik dat tijdens de tweede termijn beschikbaar heb. Dan zal de Kamer die gegevens van mij krijgen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord in de eerste termijn?

Minister Leers:

Ik ben bij het socialeleenstelsel. Daarna ga ik nog in op de sancties en dan ben ik praktisch klaar. Ik zal proberen om dit alles nu snel af te ronden, als de voorzitter daarmee akkoord kan gaan.

Er is net al even gesproken over het socialeleenstelsel. Mensen die het zelf niet kunnen betalen, kunnen een bedrag lenen tussen de € 0 en € 10.000. Dit hangt van hun behoefte af en van het feit of er ook nog een alfabetiseringscursus nodig is. Het lenen wordt gebaseerd op het inkomen, het terugbetalen idem. Er geldt een grens van € 37.000 voor een alleenstaande inburgeraar en € 44.000 voor de inburgeraar met partner. Als je daaronder zit, kun je een lening krijgen. Dit is dus in zeker opzicht een vangnet. De terugbetaling vindt plaats naar draagkracht. Daarbij is de maat aangehouden van een drempelinkomen van circa € 26.000 per jaar. Hiermee wordt aangesloten bij wat gebruikelijk is in Nederland. Je hoeft dus niet alles terug te betalen als je boven dit drempelinkomen zit. Stel je hebt € 5000 geleend en je hebt opeens een inkomen van € 27.000, dan hoef je alleen 12% terug te betalen van het bedrag dat je boven de € 26.000 zit. Er is dus geen sprake van een plotselinge armoedeval of wat dan ook.

Degenen die het bedrag gedurende 10 jaar niet kunnen terugbetalen, hoeven dit niet te doen. Ik heb reeds voldoende geantwoord op de schriftelijke vragen in dit kader. Wij gaan ervan uit dat ongeveer een derde van de doelgroep er uiteindelijk niet in slaagt om terug te betalen. Voor de oninbaarheid hebben wij een totaalbedrag van 10 mln. per jaar opgenomen.

Ik heb al gezegd dat ik EU-onderdanen en Turkse onderdanen ook in de gelegenheid wil stellen om gebruik te maken van het socialeleenstelsel. Dit heb ik geëffectueerd. Het kan dus; zij kunnen daarvan gebruikmaken.

Er werd ook gevraagd of je mensen opzadelt met een ondraagbare schuld. Ik ben er echt van overtuigd dat er geen sprake zal zijn van een ondraagbare schuld. De schuld wordt namelijk naar draagkracht terugbetaald. Nogmaals, mensen die niet in staat zijn om de lening terug te betalen, hoeven dit niet te doen. Ik heb reeds uitgelegd hoe dit werkt.

Mevrouw Meurs vroeg wat er sociaal is aan het voorgestelde leenstelsel. Ik vind het sociaal dat het een helpende hand is, waarmee de toegankelijkheid wordt gewaarborgd. Mensen die het in financiële zin niet kunnen rooien, worden hiermee terzijde gestaan. Het rentepercentage ligt op een heel laag niveau vergeleken met de geldende marktrentes. Hiervoor geldt hetzelfde als bij de studiefinanciering. Ik ben verder al ingegaan op de aflossing van de lening na 10 jaar.

Mevrouw Strik vroeg of de regering kan toezeggen dat migranten voor wie het bedrag van € 5000 niet voldoende is, een aanvullende lening kunnen krijgen. Ik ga vooralsnog ervan uit dat de beschikbaar gestelde bedragen ruim voldoende zijn om de kosten voor inburgering te betalen. Mijn verwachting is dat de kosten van de cursus niet zullen stijgen door de wijziging van de wet. Voor analfabete asielgerechtigden is er nog een plafond van € 10.000, maar ik zeg opnieuw toe dat ik het zal volgen via de monitoring. Mocht het onvoldoende blijken, dan kom ik daarin tegemoet.

De sancties zijn het belangrijkste punt. Veel leden hebben aangegeven daar bezwaren tegen te hebben. Het betreft de koppeling tussen de inburgeringsplicht en het verblijfsrecht. Voor het kabinet is het van belang dat de inburgering niet gratuit is. Inburgering is een verplichting; mensen moeten daar echt aan meedoen. Het kabinet ziet inburgering als een essentiële voorwaarde om in Nederland te kunnen functioneren. De vraag is wat je doet als mensen niet inburgeren. In het wetsvoorstel heb ik opgenomen dat er dan sancties kunnen worden opgelegd. Als mensen verwijtbaar – dat onderstreep ik dik – niet aan de inburgeringsplicht voldoen, is dat wat mij betreft een teken dat zij niet bereid zijn om actief deel te nemen aan de Nederlandse samenleving. In dat geval acht ik intrekking van de verblijfsvergunning een passend sluitstuk.

Dat geldt natuurlijk niet voor asielgerechtigden, want dat kan niet. Je kunt mensen die hier bescherming krijgen, niet confronteren met intrekking van hun verblijfsrecht omdat zij niet aan de inburgeringsplicht voldoen. In dat geval zullen wij een boete opleggen. Het geldt ook niet voor Europeesrechtelijke en internationaalrechtelijke mensenrechtensituaties. Ik doel op situaties die onder artikel 8 EVRM vallen. Ook dan wordt gekeken, individueel getoetst, of er bezwaren bestaan voor het maken van een koppeling.

Artikel 8 EVRM is wat mij betreft het scharnierpunt tussen wat internationaalrechtelijk mogelijk is en de weg die Nederland voor het toelaten van mensen wil opgaan. Het betreft het scharnierpunt tussen het individueel en het collectief belang. Dat scharnierpunt kan bewegen. Als iemand recht meent te hebben op gezinshereniging, zijn gezin bij zich wil hebben, hoeft dat niet altijd in Nederland te gebeuren. Ik vind het dus gerechtvaardigd om te zeggen: oké, u bent in Nederland welkom, u mag zich in Nederland vestigen, maar daar staat wel de verplichting tegenover dat u meedoet in ons land.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister baseert zich op artikel 8 EVRM, maar zoals hij weet gaat de Gezinsherenigingsrichtlijn een stuk verder dan artikel 8 EVRM. De Gezinsherenigingsrichtlijn biedt namelijk wel een subjectief recht op gezinshereniging en het recht op gezinsleven. Op die grond kunnen gezinsleden niet hun vergunning verliezen omdat zij niet aan hun inburgeringsplicht voldoen. Dat heeft de Raad van State ook heel terecht gezegd. Misschien zie ik hele groepen inburgeringsplichtigen over het hoofd, maar ik heb het idee dat wij het vooral over asielgerechtigden en gezinsleden hebben. Dat zijn toch dé inburgeringsplichtigen bij ons? Over wie hebben wij het dan eigenlijk wel?

Minister Leers:

Wij hebben het over mensen die niet onder artikel 8 EVRM vallen en ook over de groep die niet onder de noemer "asielgerechtigden" valt. Er komen ook mensen op uitnodiging van een referent of wie dan ook hier naartoe. Die mensen willen trouwen of wat dan ook. Je kunt aangeven dat die mensen ook verplichtingen hebben in ons land.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Mensen die willen trouwen vallen toch precies onder de Gezinsherenigingsrichtlijn?

Minister Leers:

Nee, dat is niet zo. Je kunt ook trouwen in het land van herkomst van de andere partner. Laten wij zoeken naar punten waarover wij het wel eens zijn. Wij zullen aan een internationale verplichting voldoen en dan geldt de koppeling niet. Daarover is tussen ons geen discussie mogelijk. De vraag is alleen of je een dergelijke eis kunt stellen. Ja, die koppeling kan worden gemaakt als een sanctie voor degenen die verwijtbaar niet op een actieve manier aan de inburgeringsplicht voldoen. Ik heb het dus niet over mensen die het niet kunnen en hun best hebben gedaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik heb van de minister geen doelgroep waarop het van toepassing kan zijn. Ik constateer dan maar dat het klopt dat het een lege huls is.

Minister Leers:

Dat is uw conclusie.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik wil heel graag doorgaan op de koppeling tussen de inburgeringsplicht en het verblijfsrecht. Zoals wij er nu over spreken in dit debat, wordt duidelijk dat het vooral een symbolische maatregel is. Als de koppeling tussen inburgering en verblijfsrecht vrijwel niet gematerialiseerd kan worden, of misschien zelfs helemaal niet, zoals ook de Raad van State stelt, waarom wil de minister dan toch vasthouden aan deze symbolische dreiging terwijl wij weten dat deze dreiging inburgeraars er juist toe kan bewegen om niet aan zo'n cursus te beginnen? De dreiging boezemt hen angst in en laat ze in het luchtledige hangen. Waarom kiest de minister ervoor om de boete er toch in te laten? Zoals andere collega's ook al hebben opgemerkt, wordt niet duidelijk wanneer sprake is van verwijtbaar handelen. Waarschijnlijk is de conclusie gerechtvaardigd dat "verwijtbaar" nauwelijks is te formuleren en dat wij formeel gesproken te maken hebben met een boete die feitelijk nooit geëffectueerd kan worden, maar waarvan de uitwerking heel negatieve consequenties kan hebben voor degenen die het betreft, dat zwaard van Damocles waarover wij al eerder hebben gesproken.

Minister Leers:

Dat laatste ontken ik niet. Dit kan zeker negatieve consequenties hebben, maar dat is precies de bedoeling. Het gaat erom dat iemand zodanig verantwoordelijk wordt gesteld voor zijn eigen keuze dat het consequenties kan hebben voor zijn verblijfsvergunning als hij verwijtbaar niet voldoet aan de inburgeringsplicht. Ik zal zo dadelijk proberen te omschrijven wat "verwijtbaar" inhoudt. Natuurlijk zullen wij de consequenties altijd moeten toetsen aan de internationale regels, zoals artikel 8 van het EVRM, en wij zullen ook moeten bekijken of het niet iemand betreft die asielgerechtigd is. Er zijn echter ook mensen die hierheen komen die niet onder een van deze categorieën vallen en die wel degelijk aanspreekbaar zijn op dit punt. De term verwijtbaar is niet ongebruikelijk in het kader van de beoordeling van een sanctie. Het gaat om omstandigheden waarin het redelijk is om iets van iemand te verwachten, waarbij het consequenties mag hebben als hij niet aan de verwachtingen voldoet.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik probeer even door te dringen tot de kern. Welke mensen kan dit treffen? Wij pellen de groep mensen nu af en definiëren die in negatieve zin. Dit voorstel kan geen asielgerechtigden en gezinsherenigers treffen. Het geldt niet voor iedereen die onder artikel 8 EVRM en de Gezinsherenigingsrichtlijn valt. Het betreft niet de mensen met een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Het gaat dus over een kleine groep. Binnen die groep geldt de sanctie alleen voor degenen van wie is aangetoond dat zij verwijtbaar handelen. Ik neem aan dat er gebruik wordt gemaakt van een getrapt systeem: eerst kunnen er boetes worden opgelegd en helemaal aan het eind volgt de sanctie van mogelijke uitzetting. Minister, noemt u eens drie voorbeelden. Nou, vooruit, twee voorbeelden. Eén voorbeeld is al genoeg. Ik meen het serieus. Noem eens een voorbeeld waaraan ik moet denken? U hebt dit niet zomaar verzonnen. Denkt u aan een voorbeeld van een geval waarin u niets anders kunt doen dan dit sanctiemechanisme toepassen?

Minister Leers:

Het gaat om het principe. Zoals ik heb aangegeven en zoals in de stukken te lezen is, krijgen we naar verwachting 16.000 inburgeraars op jaarbasis. Daaronder zijn 10.500 gezinsmigranten en andere migranten en 5500 asielzoekers. Laten wij ervan uitgaan dat de laatste groep niet kan worden getroffen door de sanctie van het ontnemen van de verblijfsvergunning. Wij moeten het dan in de andere 10.500 gevallen zoeken. Onder hen zullen mensen zijn die als nareiziger of gezinshereniger Nederland binnenkomen. In die gevallen zullen wij moeten toetsen aan artikel 8 van het EVRM, maar artikel 8 betekent niet per definitie dat iemand niet kan worden aangesproken op zijn verplichtingen. Zoals ik al eerder heb gezegd, is artikel 8 van het EVRM het scharnierpunt tussen iemands persoonlijke belang, bijvoorbeeld het aangaan van een huwelijk of een verbintenis, en het nationale belang. Dat wil niet zeggen dat iedereen die een beroep doet op gezinshereniging, verblijf bij het gezin of gezinsvorming, altijd per definitie in Nederland recht op gezinsvorming heeft. Je kunt wel degelijk per geval bekijken of artikel 8 van het EVRM ons belet om mensen met deze sanctiemaatregelen te confronteren.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb het gevoel dat de hele Kamer denkt dat dit pure symboolwetgeving is, waarbij sommigen het symbool prettig vinden en anderen niet. De enige die niet denkt dat het symboolwetgeving is, is de minister zelf. Kan deze sanctie maar 100 mensen, een paar tientallen of een enkeling treffen van de groep die de minister nu heeft omgeschreven? Hij moet daarvan toch enig idee hebben voordat hij met zo'n voorstel komt!

Minister Leers:

Deze discussie is natuurlijk ook uitgebreid gevoerd in de Tweede Kamer.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ja, maar dit is de Eerste Kamer.

Minister Leers:

Ja, dat weet ik. En ik wil die discussie graag met u opnieuw voeren.

De voorzitter:

En dat gaat via mij.

Minister Leers:

Het probleem is alleen dat de heer De Graaf mij niet kan verleiden, omdat ik op dit punt niet met concrete aantallen ga komen. Ik kan ze ook niet geven. Het zal individueel getoetst moeten worden, van geval tot geval. De vraag is natuurlijk of het om duizenden gaat. Dat kan ik niet zeggen. Het gaat om afwegingen die we van geval tot geval moeten maken. Mij gaat het om het principe – daar blijf ik achter staan – dat het consequenties kan hebben als iemand niet voldoet aan de eis die hem wordt gesteld. Het zij in de vorm van het intrekken van zijn verblijfsvergunning, het zij door het opleggen van een boete.

De heer Swagerman (VVD):

Misschien begeef ik mij in een exercitie, maar ik zal het uiteraard in de vorm van een vraag doen. Het betreft een punt waarover ik in eerste termijn een vraag had gesteld, namelijk de verwijtbaarheid. Moet ik het als volgt zien? Gesteld dat je in onderhavige wetgeving een sanctie opneemt in het kader van het niet voldoen aan de verplichtingen en je daar de maatstaf verwijtbaarheid in legt. Dan ben ik het volstrekt niet eens met mevrouw Meurs die stelt dat het symboolwetgeving is omdat geen enkel geval daaronder valt en tegelijkertijd de angst bestaat dat die sanctie volgt. Dat klopt niet; dat is innerlijk inconsistent. Ik denk dat er wel gevallen zijn waarin je dat zou kunnen stellen. Ik zal een concreet voorbeeld geven. Iemand geeft zich op voor een examen maar legt het vervolgens niet af. Ik kan mij voorstellen dat de betreffende gewone immigrant – dus niet de asielgerechtigde en niet de gezinshereniger – dan een boete krijgt. Stel dat daarna nog twee keer de gelegenheid bestaat om examen te doen, maar dat het zonder geldige redenen niet wordt afgelegd. Zou dan intrekking als sanctie kunnen volgen?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Mag ik een aansluitende vraag stellen?

De voorzitter:

Ja, maar ik wil wel dat de minister een antwoord geeft op de vraag van de heer Swagerman. Stelt u hem heel snel, dan kan de minister ook over zijn antwoord nadenken.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Stel dat dit geval zich voordoet, hoe denkt de minister dat het Europees Hof dan over de proportionaliteit denkt?

Minister Leers:

In de eerste plaats heb ik aangegeven dat het verwijtbaar handelen moet betreffen. De bewijslast ligt bij de aanvrager, bij de inburgeringsplichtige. Het bepalen van die verwijtbaarheid betreft in beginsel een individuele beoordeling. Daarbij moet je altijd rekening houden met allerlei omstandigheden van het geval. Welke gevallen kunnen aan de orde zijn? Men zal bijvoorbeeld moeten aantonen dat men wel degelijk een inburgeringscursus heeft gevolgd en voldoende studie-uren heeft gemaakt. Als men dat niet kan aantonen, heeft men een probleem. Men moet bijvoorbeeld een verklaring kunnen overleggen van de onderwijsinstelling waaruit blijkt dat ondanks een gevolgd onderwijsprogramma het slagen voor het examen niet haalbaar is. Stel dat iemand echt niet in staat is om een examen te halen. Tegen zo iemand mag je zeggen: wij willen eerst zien dat u dat programma hebt gevolgd en die uren hebt gemaakt. Ook willen wij bijvoorbeeld weten hoe vaak iemand heeft deelgenomen aan een inburgeringsexamen. Zeker kunnen er goede, verschoonbare redenen zijn waarom iemand het echt niet kan. Dan kom je bij de individuele beoordeling, is het verwijtbaar of niet. Daarom kan ik ook nauwelijks concrete cijfers en aantallen noemen. De Kamerleden hebben in de stukken kunnen lezen dat er in de afgelopen jaren in 1000 of 1200 gevallen door gemeenten een boete is opgelegd, omdat inburgeraars verplichtingen niet zijn nagekomen. Dat geeft dus aan dat er wel degelijk tekortkomingen zijn waarbij inburgeraars niet doen wat ze behoren te doen. Dat voorzien wij dan van een sanctie. Van geval tot geval zal dan bekeken moeten worden of die sanctie verwijtbaar is. Indien dat zo is, komt de vraag aan de orde of dat past binnen de internationale regels. Mag dat dan tot consequentie hebben dat je iemands vestigingsvergunning afneemt? Dat is volstrekt logisch. Mag dat niet, dan leg je die boete op. Dan zeg ik: ik kan niet voorzien in het innemen van de vestigingsvergunning, van de verblijfsvergunning, en dus wordt er een financiële boete opgelegd met een maximum van € 1250.

De voorzitter:

Ik vraag de minister of hij tot een afronding kan komen, maar eerst heeft mevrouw Quik nog een vraag.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Kan de minister zich één zaak voorstellen waarin de sanctie van uitzetting proportioneel zou zijn?

Minister Leers:

Ja, dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik kan mij echter ook heel goed voorstellen dat iemand die willens en wetens weigert om aan inburgeringseisen te voldoen, waarna wij de sanctie opleggen van het intrekken van de verblijfsvergunning, naar het Europees Hof stapt en dat het Europees Hof dat beoordeelt.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij het laatste blokje: de cursus en het examen. Daar is een en ander over gevraagd. Ik zal er in grote lijnen doorheen gaan.

De voorzitter:

Wellicht kan de minister proberen de vragen beknopt te beantwoorden, gelet op de tijd. We houden ook nog een tweede termijn.

Minister Leers:

De markt voor inburgeringscursussen zal veranderen. Als een stelsel zo ingrijpend verandert, zal de markt veranderen. In plaats van een institutionele markt wordt het een markt die veel meer op de inburgeraar is toegesneden. In de toelichting hebben de Kamerleden voldoende kunnen lezen over het nieuwe inburgeringsexamen. Daar hoef ik dus nu niet op in te gaan. Alle examenonderdelen worden door DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, afgenomen. De minister stelt de exameneisen vast. DUO is de dienst die het organiseert en het verder oppakt. De markt voorziet in pakketten om dat examen te kunnen halen en biedt voldoende examenmateriaal aan. Die markt wordt gecontroleerd. Controle vindt plaats via Blik op Werk, een organisatie die door de markt zelf in het leven is geroepen. Die organisatie bekijkt of de markt voldoet aan kwaliteitscriteria. Ik zal bekijken in hoeverre er voldoende aanbod is in de markt, zodat bij wijze van spreken niet alles wat zich op de markt beweegt, zich alleen op de Randstad concentreert en niet daarbuiten.

Het toezicht op de activiteiten van DUO vindt plaats op de wijze die in de ambtelijke dienst gebruikelijk is, namelijk door monitoring. De kwaliteit van de inburgeringscursussen wordt via het keurmerk van de stichting Blik op Werk gegarandeerd. Dat blijft zo na wijziging van de wet. Ik zal wel gaan monitoren, zodat ik de Kamer kan informeren over de vraag of het aanbod voldoende betaalbaar en kwalitatief voldoende is. Wat mij betreft, ga ik daarbij ook de elementen betrekken die ik eerder heb genoemd, bijvoorbeeld de vraag of er ook aan asielgerechtigden en dergelijke een pakket wordt aangeboden dat voldoende is.

Kunnen migranten het examen aan? Het inburgeringsexamen is specifiek gemaakt voor laagopgeleide migranten. Zij zouden dus in staat moeten zijn het examen te doen. Middenopgeleiden en hoger opgeleiden kunnen het ook doen, maar zij worden geadviseerd om te kiezen voor het staatsexamen.

De heer Swagerman vroeg: hoe staat het met de fraudegevoeligheid bij het afnemen van de examens? De meeste onderdelen van het inburgeringsexamen worden nu al digitaal afgenomen. De systematiek die achter het examensysteem zit, zorgt ervoor dat elk examen uniek is. Hierdoor is afkijken niet mogelijk. Verder is het examenkandidaten niet toegestaan aantekeningen te maken. Kortom, ik heb geen zorgen over eventueel misbruik en fraude.

Waarom wordt er zo weinig gesproken over de inhoud van die examens? Die vraag betrof met name het onderwerp Nederlandse samenleving en de discussie over wat er precies wordt gevraagd. Ik heb daarover in de Tweede Kamer een uitvoerig debat gevoerd. Er was veel ophef over sommige vragen. Natuurlijk bekijk ik of die vragen nog actueel en adequaat zijn. KNS gaat over normen en waarden, gezondheidszorg, werk, opvoeding, onderwijs en rechtsstaat.

Ik zou ten slotte alle Kamerleden willen uitnodigen om dat examen zelf een keer af te leggen. Dan kunnen zij zich daar ook een beeld van vormen en de vraag beantwoorden of het examen recht doet aan de eisen die wij in Nederland willen stellen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik moet zeggen dat ik hier met gemengde gevoelens sta. Als ik naar de minister luister, denk ik in eerste aanleg: ja, dat vinden wij ook. Kern van integratie is meedoen. Er zijn burgerschapseisen die we aan iedereen kunnen stellen. Het eigenaar willen zijn van je eigen toekomst. Er is inspanning van beide kanten nodig. Over al deze elementen zijn wij het volstrekt eens, zelfs over het hele beginsel dat het belangrijk is dat inburgeraars ook verantwoordelijkheid dragen voor hun inburgering. Ook daar zal de minister mijn fractie aan zijn zijde vinden.

Hoe komt het dat we bij de verdere uitwerking zover uit elkaar lopen? Uiteindelijk moet ik toch vaststellen dat wij inburgering vooral willen zien als een eerste belangrijke stap op weg naar verdere integratie, als een hulpmiddel, als toerusting om verder te komen in de Nederlandse samenleving, terwijl in de uitwerking van de maatregelen en in het wijzigingsvoorstel het toch vooral een behoorlijk hoge horde is. De minister zei in zijn betoog – ik ben het daar eigenlijk mee eens, hoewel ik het niet ondersteun – dat er over de jaren een behoorlijke consistentie zit in het inburgeringsbeleid. Jazeker, want we zijn van inspanningsverplichting naar resultaatsverplichting gegaan, we zijn van niet betalen naar heel veel betalen gegaan, en we zijn van stimuleren naar sancties gegaan. Daar zit inderdaad consistentie in, maar wat ons betreft een consistentie die de verkeerde kant op gaat. Nogmaals: wij zijn niet tegen eigen verantwoordelijkheid, maar we hebben wel ontzettend veel bezwaren tegen het vormgeven van de eigen verantwoordelijkheid, door inburgeraars die hier net komen op te zadelen met leningen, sancties en boetes, en uiteindelijk toch met een onduidelijk stelsel. In het kleine debat van daarnet over sancties zijn we niet veel wijzer geworden.

De minister heeft aangegeven dat het gaat om een bezuinigingsdoelstelling. Daar hebben we woorden over gewisseld, maar uiteindelijk stel ik vast dat het voorstel daadwerkelijk een bezuinigingsoptiek heeft, en dat we cruciaal van mening verschillen over de keuzes die gemaakt zijn om de bezuinigingsdoelstelling te realiseren. Dat even over de eigen verantwoordelijkheid, omdat ik het belangrijk vind om hier aan te geven dat we daar niet tegen zijn, maar wel tegen de wijze waarop ze in dit voorstel wordt geoperationaliseerd.

In de beantwoording van mijn vraag wat er nog sociaal is aan het leenstelsel heeft de minister aangegeven, hoe hij de asielgerechtigden tegemoet wil komen, hoe de inkomenstoets vorm heeft gekregen en dat er alleen terugbetaald moet worden als het echt kan. Daarmee zijn de zeer negatieve kanten van dit leenstelsel iets verzacht, maar echt sociaal vindt mijn fractie het nog steeds niet, vooral als je de vergelijking maakt met hoe het in andere landen is geregeld. Dit voorstel steekt daar toch wel schril bij af. Eerst maximaal € 10.000 betalen, daarna terugbetalen. Dat is toch echt een horde, en geen eerste stap op weg naar integratie. De minister heeft aangegeven dat juist het rekening houden met het inkomen en met de situatie van de betrokkene maakt dat het sociaal is. Hij is van oordeel dat daarmee ook wordt voldaan aan de internationale richtlijnen. Ik denk dat we moeten vaststellen dat daar sprake is van een appreciatieverschil. Naar het oordeel van mijn fractie zal dit moeilijk de toets der kritiek kunnen weerstaan. We zullen het moeten afwachten.

Over de sancties hebben we veel gewisseld. De heer Swagerman verweet mij inconsistentie. Dat wil ik bij dezen dan graag rechtzetten. Het feit dat er gedreigd wordt met uitzetting, ook al wordt die uitzetting niet gematerialiseerd, kan wel degelijk veel onzekerheid, angst en wantrouwen bij inburgeraars teweegbrengen. Men lijdt het meest van het lijden dat men vreest, zo heb ik later pas geleerd. En daar heeft dit ook mee te maken. Dus het is wel degelijk consistent. Ook al is er een zwaard van Damocles dat niet de facto wordt benut, het kan wel degelijk voor het gedrag van mensen heel negatieve gevolgen hebben. Dus ik vind niet dat ik hierover inconsistent ben. Ik vraag wel nogmaals aan de minister waarom hij zo'n dreiging met uitzetting boven de markt houdt. Welk doel is daar nu eigenlijk mee gediend als we nu al weten dat dit instrument niet ingezet kan worden? Is het dan niet veel beter om het weg te laten en om inburgeraars juist te stimuleren om resultaten te halen? We zijn het namelijk met elkaar eens dat het goed is dat er resultaten worden gehaald en dat mensen in staat worden gesteld om hun examen te halen.

De minister heeft gezegd dat er gemonitord zal worden. Hij noemde daarbij de aspecten kwantiteit en kwaliteit. Ik zou dan nog graag willen weten of hij dan ook gaat kijken naar de spreiding, ook in geografisch opzicht. Uit het onderzoek dat is gedaan komt naar voren dat het risico heel groot is dat er een concentratie in de Randstad komt en dat er alleen maar aanbod zal zijn voor hoger opgeleiden. Dus gaat de minister ook kijken naar het niveau en of er voldoende aanbod is voor die verschillende groepen?

De heer Swagerman (VVD):

Voorzitter. Allereerst in de richting van mevrouw Meurs het volgende. Inconsistentie of niet, waar het mij om gaat is de vraag of je in dit wetsvoorstel een sanctie ingebed wil hebben die je ooit kunt gebruiken. Ik heb het voorbeeld gegeven van iemand die willens en wetens tegen de verplichting is om dat examen te doen en er ook geen inspanning voor verricht om in deze samenleving zijn intrede te doen, terwijl hij geen geldige redenen heeft om dat niet te doen. Dan kan ik mij voorstellen dat er wordt gematerialiseerd. Het is net als met kinderen: als je niet straft, zal het gedrag uiteindelijk ook niet tot een aanpassing leiden.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik was wat geïntrigeerd omdat de heer Swagerman het had over een man die willens en wetens weigert mee te werken. Doelt hij dan op een weigering om ideologische redenen?

De heer Swagerman (VVD):

De heer De Graaf weet dat ik een strafrechtelijke achtergrond heb. Bij verwijtbaarheid is er sprake van een brede schakering van verwijtbaarheid. Daar valt ook opzet onder. We kennen allemaal de gevallen waarin mensen zich niet aan regels houden en er sprake kan zijn van opzet om niet aan bepaalde verplichtingen deel te nemen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Is de heer Swagerman het dus met mij eens dat die enkele figuur die willens en wetens bijvoorbeeld uit overtuiging of religieuze motieven weigert om mee te werken, in feite de doelgroep is van deze sanctie?

De heer Swagerman (VVD):

Dat is de vraag, want het is het uiterste middel dat je kunt inzetten als het echt om opzet gaat. U weet ook dat de verwijtbaarheid wat breder ligt. Als het minder dan opzet is maar wel grove nalatigheid of grove schuld, kan het net zo goed onder die regeling vallen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Dus het is geen strafrecht gelukkig.

De heer Swagerman (VVD):

Het gaat uitsluitend om het voorbeeld dat zich in de praktijk zou kunnen materialiseren.

Mijn fractie dankt de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen. Die antwoorden zijn naar mijn oordeel toereikend. Het leidend beginsel in dit debat is dat de inburgeraar in primaire zin een eigen verantwoordelijkheid heeft om hier daadwerkelijk in te burgeren. Uitzonderingen zijn legitiem, te weten asielgerechtigden en gezinsherenigers, en er zijn goede prikkels om in dit mooie land te zijn, te blijven en te slagen met ondersteuning van de overheid.

Door verschillende collega's is gewezen op de rolverdeling tussen overheid en immigrant. Je kunt je natuurlijk afvragen of je gaandeweg een proces het systeem moet veranderen. Waar het mijn fractie om gaat, is dat we onmiskenbaar nog altijd problemen hebben met immigratie en dat het altijd beter kan. Collega De Graaf heeft gezegd: "If it ain't broken, don't fix it." Dat spreekt mij aan, want dat is een prachtige beeldspraak. Tegelijkertijd doet dit mij denken aan een andere uitspraak waarvan de uitwerking iets verder strekt: "je moet het dak repareren als het droog is". Dat is volgens mij het leidende beginsel bij het veranderen van het systeem. Mijn fractie vindt dat het zo langzamerhand tijd wordt om de goeden van de slechten te scheiden. Je moet je resources daar kunnen inzetten waar zij daadwerkelijk nodig zijn, dus voor asielgerechtigden, mensen die van huis en haard ontkoppeld zijn en die hier daadwerkelijk hulp vragen.

Natuurlijk is het ook een bezuinigingsmaatregel; daar heeft mijn fractie geen moeite mee. Het leidende principe is immers dat de immigrant over wie wij het hier hebben, er altijd zelf voor kiest om in dit mooie land te komen wonen. Mijn fractie vindt het uitgangspunt dat je daarvoor een prestatie moet verrichten, van groot belang.

Als je het systeem nu verandert, is het wat ons betreft geen punt om te rangschikken: primair de eigen verantwoordelijkheid en subsidiair boek je daarmee ook een bezuiniging in. Het gaat er immers om dat je middelen vrijhoudt voor de mensen om wie het echt gaat. Alleen door streng te zijn voor mensen die zich niet willen inspannen, kunnen wij ruimhartig zijn voor mensen die het echt nodig hebben. Het gaat om een samenleving waarin iedereen meedoet. Je bent welkom in Nederland als je iets bijdraagt. Dat is de kern van het wetsvoorstel.

Ik heb eigenlijk nog maar één vraag aan de minister over iets waar hij iets te makkelijk overheen is gegaan. Die vraag heeft ook te maken met mijn vraag hoe dit systeem te handhaven is. Ook als je gaat digitaliseren en unieke nummers gaat uitreiken, kan ik mij voorstellen dat het systeem fraudegevoelig is. Verdient het geen aanbeveling om daar toch nog eens aandacht aan te besteden, al dan niet in een monitoring die toch al plaatsvindt in het kader van dit wetsvoorstel? Daar nodig ik de minister toe uit.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. "Wegens succes opgeheven", dat lijkt het motto van deze wetswijziging. Daarmee doet de minister de huidige wet ernstig tekort, want jaarlijks worden duizenden nieuwkomers naar inburgeringstrajecten geleid waar zij worden klaargestoomd voor het examen en worden voorbereid op actieve deelname aan de samenleving. Met de keuze om de migrant nu zelf te gaan laten betalen, neemt de minister het grote risico dat gemeenten hun integratiebeleid minder goed vorm kunnen geven – zij hebben immers minder regie over het inburgeringsonderwijs en zij hebben niet meer het intakegesprek – en dat de kwaliteit van het onderwijs niet meer te garanderen zal zijn. Elke onderwijsinstelling zal nu immers veel meer te maken krijgen met een volstrekt onvoorspelbaar aantal aanmeldingen van cursisten, wat de situatie veel moeilijker zal maken.

"Eigen verantwoordelijkheid" klinkt niemand hier vreemd in de oren; daarmee sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Meurs. Dat is niet het springende punt waarover wij hier van mening verschillen. Ook mijn fractie wil graag eigen verantwoordelijkheid van de migrant zien: een actieve inzet, deelname en moeite doen om zich de taal eigen te maken. De minister vertaalt dit vooral zo dat de migrant de volledige financiering van het inburgeringsonderwijs voor zijn rekening moet nemen. Dat is naar onze mening een uiterst kortzichtige en ineffectieve manier om verantwoordelijkheid te vragen van migranten.

De regering baseert zich vooral op de oudkomers: op dat punt was sprake van een groot succes, dat is klaar en dat instrument kunnen wij nu dus opheffen. Houd dit alstublieft in stand, want ook voor de nieuwkomers is dit een heel belangrijk instrument. Of het budget kan slinken, is een andere vraag. Dan heeft de minister mooi een sluitende post op zijn begroting, maar dan hoeft hij niet de hele infrastructuur daarvoor af te breken.

Ik wil graag dat de minister in zijn tweede termijn nog wat nader ingaat op mijn vragen over de aantallen oudkomers. In de rapporten van juni 2010 staan grote getallen, namelijk 220.000 waarvan toen 20% zou zijn geslaagd voor het examen. Graag krijg ik een iets betere onderbouwing. Hoeveel oudkomers hebben nu het inburgeringsexamen nog niet gehaald? Dat is eigenlijk de meeste concrete vraag. Hebben wij al die oudkomers inderdaad in het vizier? De minister noemt een bepaald aantal waarvoor hij nog geld heeft gereserveerd in 2013. Er staat nog 100 mln. voor. Ik heb in mijn eerste termijn een rekensommetje gemaakt en laten zien dat er nog steeds een enorm groot financieel gat is, waar gemeenten voor komen te staan. Hoe gaat de minister dit oplossen?

Ik krijg van de minister nog een onderbouwing van wat de taalles inhoudt in de centra. Het weer geven van taallessen is een vrij nieuw fenomeen. Daarover krijg ik graag wat meer informatie.

Als ik zeg dat € 10.000 een enorme omschakeling is in de financiële verantwoordelijkheid, reageert de minister: maar niet iedereen heeft dat nodig. Ik wijs erop dat juist de kwetsbare vluchtelingen, de analfabeten, die schuld van € 10.000 moeten maken. Als wetgever moeten wij juist naar de meest kwetsbaren kijken.

Ik heb nog een vraag gesteld over de richtlijn inzake de langdurig ingezetenen. Is het, gelet op de uitspraak van het Hof over de leges, niet zo dat het examen met de eigen financiering een te grote drempel kan worden voor de verkrijging van die status? Hoe weet de minister dat dit wel in overeenstemming is met de richtlijn? Of worden we straks weer teruggefloten door het Europees Hof van Justitie?

Veel woordvoerders hebben al geconstateerd dat de intrekkingsgrond een symbool is. Het is echter wel een symbool dat schade aanricht bij de integratie van mensen. Willen we mensen insluiten, of hun het signaal geven dat ze buitengesloten zijn en elk moment daadwerkelijk buiten de grenzen van ons land kunnen worden gezet?

De heer Swagerman sprak over "de gewone migrant". Ik wil hier toch nog eens duidelijk maken dat het gaat om inburgeringsplichtige migranten. Dat is de enige groep die we hiermee treffen. Dat zijn de asielgerechtigden en de gezinsleden. Die mensen kunnen niet worden geconfronteerd met de intrekking van een verblijfsrecht. Wie houden we dan over? Een heel kleine groep geestelijk bedienaren. Ook die zijn Inburgeringsplichtig. Zij hebben tijdelijke verblijfsvergunningen en er zijn boetes. Nadat een vergunning is afgelopen, kan worden besloten om die niet te verlengen. Ik heb dan ook geen enkele casus voor ogen waarvan je kunt zeggen: hier zou het perfect kunnen werken.

Ik heb de minister gevraagd – mevrouw Meurs heeft dat nu ook gedaan – naar de monitoring van het kwantitatieve aanbod. Ook die is van belang. Er zal ook via het internet aanbod zijn. Ik mag hopen dat de minister dat niet beschouwt als "een in alle gevallen toereikend aanbod".

De minister wil deze wetswijziging graag per 1 januari invoeren. Dan moeten we wel een examen hebben dat al gepretest is. De gunningsdatum was 1 mei van dit jaar. Wat is de stand van zaken? Is er inmiddels gegund en hebben we eigenlijk nog wel voldoende tijd om op 1 januari met een goed getest examen van start te gaan?

De heer Thom de Graaf (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de uitwisseling van meningen en informatie in eerste termijn. Hebben die een verheldering van de motivering van het wetsvoorstel opgeleverd? Daar aarzel ik bij. De minister gaat heen en weer tussen enerzijds de ombuigingsdoelstelling en anderzijds het vooropzetten van de eigen verantwoordelijkheid. Voor mij is het niet ongelooflijk helder geworden.

De minister stelt eigen verantwoordelijkheid voorop als iets buitengewoon belangrijks. Hij zegt daarbij dat het niet de bedoeling is om de inburgering moeilijker te maken. Dat moge dan niet zijn opzet zijn, maar de facto is het natuurlijk voor een aantal mensen gewoon het geval. Als mensen zelf meer moeten betalen, als ze zelf meer hun recht moeten zoeken, en als ze al dan niet via een website maar zelf moeten uitzoeken wat de beste cursus is, dan maakt dat het niet makkelijker. Het kan zijn dat een aantal migranten er baat bij hadden dat ze zelf eerder aan de bak moesten en dat ze later daardoor een nog betere positie in de samenleving konden vinden. Een groep zal dat zeker zo voelen, maar het gaat mij om de groep kwetsbaren. Dat zijn vaak mensen die laaggeletterd of analfabeet zijn. Juist zij worden hierdoor getroffen. Sterker nog, wie de inburgering en begeleiding daarbij het hardst nodig heeft, krijgt die, zo lijkt het nu, het minste en betaalt er het meeste voor. Dat is toch intrinsiek een onrechtvaardigheid in het systeem.

Wij betreuren het dat de minister geen ruimte en geen extra middelen heeft gevonden om toch ook de groep asielgerechtigden te begeleiden. Die mensen kun je toch moeilijk verwijten dat het hun eigen keuze was om naar Nederland te komen en dat ze het dus nu ook maar zelf moeten maken. Nee, die mensen hebben onze steun juist nodig en ik vind de € 1000 die gemeenten nu mogen besteden, een heel beperkte steun. Ook zij krijgen geen bijdrage aan de kosten van de taalcursus.

Over de sancties hebben we zojuist bij interruptiedebatten uitvoerig gepraat. Ik kan inderdaad geen andere groep bedenken dan de groep die door mevrouw Strik is omschreven als dienaren van het geestelijk ambt. Dat is maar een heel klein groepje. Voor dat groepje is in het sanctiesysteem de uitzetting als ultieme mogelijkheid aan de orde. Laten we dat dan ook toegeven. Dan is de minister eigenlijk toch wel bezig met wat ik in mijn eerste termijn "Einzelfallgesetzgebung" heb genoemd. Ik vind eigenlijk dat regels met een algemene strekking daar niet voor moeten worden geschreven.

Voorzitter. Dit alles leidt bij mij niet meer tot vragen. Die zijn in de eerste termijn van dit debat voldoende gesteld en beantwoord. Het leidt mij wel tot de conclusie dat mijn fractie niet met dit wetsvoorstel zal kunnen instemmen.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik wil in deze termijn nog een paar kleine thema's aanstippen.

In het debat is de kwestie van de onderliggende doelstelling van het wetsvoorstel aan de orde geweest. Gaat het nu om een financiële bezuinigingsoperatie of gaat het om het versterken van de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar? Het gaat om beide. Naar het oordeel van mijn fractie en van de fractie van de SGP, waarvoor ik ook spreek, is dat vanaf het begin heel duidelijk tot uitdrukking gebracht in het wetsvoorstel. Voor ons was dat niets nieuws. Het is ook een doelstelling die wij kunnen legitimeren. Het lijkt mij goed om te benadrukken dat het gaat om de versterking van de eigen verantwoordelijkheid en niet om het creëren van een exclusieve eigen verantwoordelijkheid. Ook dat is in het debat tot uitdrukking gekomen. De overheid houdt zeker wel een taak. Het gaat om het raamwerk van de wetgeving die wij hier vandaag wellicht zullen vaststellen, waarin de verplichtingen zijn aangegeven, maar ook de uitzonderingen op die verplichtingen en kwesties zoals toegankelijkheid, kwaliteit, aanbod en het financiële vangnet dat de overheid creëert. Dat lijkt mij erg belangrijk. Uiteindelijk is het zo dat iemand die het niet kán betalen, het ook niet hoeft te betalen. Er is altijd nog het financiële vangnet.

Wij danken de minister ook voor de opsomming van de maatregelen die er zijn om asielgerechtigden tegemoet te komen. Ik ga ze niet herhalen, maar ik heb ze allemaal wel genoteerd. Dat zijn er toch flink wat. Wij zijn er ook van overtuigd dat die maatregelen ieder voor zich en ook cumulatief voldoende materiële betekenis hebben om een asielgerechtigde inderdaad goed op het spoor te zetten van de inburgering. Daar zijn wij blij om. Uiteraard zijn wij ook geïnteresseerd in de resultaten van de monitoring die gaat plaatsvinden. Mochten er onverhoopt nog zwakke punten blijken te zijn, kunnen wij daar uiteindelijk toch weer op terugkomen.

Mijn laatste punt betreft de koppeling in dit voorstel van de verplichting tot inburgering en het vreemdelingenrecht. Er is hier al veel over gezegd. Wij vinden het niet zozeer van belang om welke aantallen het gaat. Dat is inderdaad waarschijnlijk lastig in te schatten. Je kunt kijken om welke categorieën van personen het gaat. Of dat echter in de praktijk tot eventuele effectuering zal leiden, moet blijken. Wij vinden het vooral van belang dat de internationale juridische normen worden gehandhaafd. Bovendien gaat het niet alleen om categorieën van personen, maar vindt er altijd ook nog een individuele toets plaats.

Dit alles overziend, kunnen de fracties waarvoor ik het woord voer vandaag dit wetsvoorstel steunen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Ik betreur het dat in dit debat migratie toch steeds weer wordt geschetst als iets wat lastig is voor Nederland en iets wat ons geld kost. De positieve aspecten ervan komen totaal niet aan de orde. Ik denk dat er een heleboel bedrijven en organisaties zijn, en wellicht ook particulieren, die niet weten wat zij zouden moeten doen zonder al die inburgeraars. Ik denk alleen maar aan mijn huishoudelijke hulp. Wij kunnen ze niet missen. Wij hebben ze nodig en zij voegen ook wat toe aan de samenleving. In de mode en de huisinrichting zie ik allerlei trends die uit andere culturen komen. Dat vind ik een positief gegeven. Ik mis dat element totaal in dit debat. Inburgering is alleen maar lastig en het kost geld. Mensen willen het soms niet en dan moeten wij ze straffen.

Er is al heel veel gezegd waar ik het roerend mee eens ben. Ik ben het met de minister alleen eens dat dit wetsvoorstel geld kost. De minister zegt dat hij wil besparen. Ik vraag mij werkelijk af of dit wetsvoorstel een besparing zal opleveren. Daar heb ik een vraag over gesteld, maar die is niet beantwoord. Ik heb gehoord dat 10 mln. van het geleende geld niet te innen is. Het re-integratietraject dat tot nu toe is gekoppeld aan de inburgering onder leiding van de gemeente, wordt afgeschaft. Mensen zouden snel inburgeren doordat de gemeenten de touwtjes in handen hebben. Het is maar afwachten hoe dat gaat lopen. Misschien gaat dat veel langer duren. Als dat het geval is, duurt het ook langer voordat mensen aan het werk zijn en goed ingeburgerd zijn. Ik wijs op de hele administratie van DUO en noem maar op. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit wetsvoorstel meer geld gaat kosten dan het oplevert.

Een ander punt is dat de kwaliteit van het cursusaanbod op de markt wordt bewaakt door Blik op Werk. Toevallig stond in de laatste editie van het Nederlands Juristenblad een aardig artikel over de misverstanden omtrent zelfregulering. Blik op Werk is ook zelfregulering en dat heeft vaak veel weg van de behartiging van de belangen van degenen die de organisatie in het leven hebben geroepen, waarbij de belangen van de afnemers volledig in het niet vallen. Ik ben er dus niet zo erg van overtuigd dat Blik op Werk de kwaliteit goed zal bewaken.

De heer Swagerman zal als oud-officier van justitie toch wel één zaak kunnen bedenken waarbij misschien de intrekking van de verblijfsvergunning aan de orde zou kunnen zijn? Dat gaat bijna nooit gebeuren. Toch is dit een principieel punt volgens de minister. Hierover zijn wij het allemaal eens, behalve dus de heer Swagerman. Ik vergelijk vaak toestanden onder volwassenen met opvoeden. Het principiële punt is hier dat er volgens de voorstellen moet worden gedreigd. De tijd dat wij dachten dat dreigen in de opvoeding goed werkte, is allang voorbij. Dat hebben wij achter ons gelaten. Stimuleren en steunen werkt veel beter dan dreigen. Dat heet tegenwoordig een autoritatieve opvoeding. Stimuleren en steunen werkt ook onder volwassenen. Ik geloof helemaal niet dat dreigen een positieve werking zal hebben, zoals mevrouw Meurs schetste. De dreiging zal eerder een negatieve werking hebben. Mensen worden bang, kruipen in hun schulp en zullen bang zijn om te falen. Deze dreiging zal de inburgering en de integratie eerder belemmeren dan stimuleren.

Al met al heeft het debat dat wij voeren volgens mij niet heel veel zin gehad. Mijn fractie was al niet enthousiast over dit wetsvoorstel, en zij is helaas door dit debat niet enthousiaster geworden.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in de tweede termijn. Laat ik aansluiten bij de woorden die mevrouw Quik zojuist sprak. Zij zei dat zij het betreurde dat de positieve aspecten van immigratie tijdens dit debat onvoldoende aan de orde zijn gekomen. Dat ben ik met haar eens. Dat is ook een beetje het gevolg van de insteek die de woordvoerders zelf hebben gekozen. Zij hebben met name de vinger gelegd bij de punten waarover zij twijfels hadden of waarmee zij het niet eens waren. Daardoor komen de accenten vanzelf met name daarbij te liggen. Migratie kan zeer positieve effecten hebben voor de samenleving, mits voldoende selectief en goed gehanteerd, en met voldoende waarborgen dat de migrant kan meedoen. Op dat punt ben ik het volstrekt met mevrouw Quik eens. Ik behoor niet tot de categorie mensen die zegt dat iedere migrant er een te veel is. Ik vind echter ook dat het hard nodig is dat wij eisen stellen aan de mensen die ons land binnenkomen. Wij mogen van mensen verwachten dat zij participeren. Wij moeten ook prikkels neerleggen om die participatie te bewerkstelligen. In de afgelopen decennia is gebleken waartoe het leidt als wij dit op zijn beloop laten. Dan ontstaan situaties zoals in de steden, waar sommige mensen nauwelijks een rol spelen. Dan ontstaat de situatie dat mensen hun geliefde of partner uitnodigen, maar die partner daarna geen enkele kans krijgt om in de samenleving mee te doen. Dat wil ik voorkomen. Daarom vind ik hartgrondig dat het goed is dat wij deze eisen stellen. Wij moeten mensen in de gelegenheid stellen om hun rol in de samenleving te spelen. Ik ben er echter van overtuigd dat wij het op dit punt eens zijn.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Er is wel een verschil tussen steunen en dreigen.

Minister Leers:

Ja, maar helaas is het soms nodig om degenen die willens en wetens niet doen wat wij van ze mogen verwachten – wij hebben het over "verwijtbaar" – met een stok achter de deur en met een sanctie te kunnen confronteren. Dat is nodig, al was het maar omdat juist degenen die wél de moeite doen en zich wél inspannen, moeten kunnen zien dat hun inspanningen worden beloond. Zij moeten zien dat degenen die zich niet op een dergelijke manier inspannen, niet desondanks hetzelfde kunnen afdwingen dan degenen die de moeite wel doen. Daar zit voor mij de essentie. Ik zal dit waarschijnlijk nog wel een paar keer zeggen. Daarom ben ik niet tegen het zo nodig sanctioneren van onwilligheid of van mensen die er met de pet naar gooien.

Ik kom op de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Meurs en ik zijn het over veel punten eens, maar op een aantal onderdelen is zij het niet met mij eens. Ook zij vindt dat mensen eigenaar moeten worden van de eigen toekomst. Ook zij heeft nog eens onderstreept dat zij niet tegen die eigen verantwoordelijkheid is. Het bezwaar van mevrouw Meurs richt zich met name op de invulling die wij hebben gegeven aan de kwetsbare groep en aan de sanctionering. Dat zijn de twee springende punten, die hier overigens breed aan de orde zijn gesteld. Laat ik nogmaals zeggen dat die sanctie wat mij betreft geen symbool is. De sanctie is meer een stok achter de deur. Ik kan de Kamer geen onderbouwing met concrete cijfers geven, omdat het gaat om individuele toetsing. Ik heb net ook al gezegd dat het feit dat het recht doet aan degene die wel die moeite doet, ook een reden is om die sanctie overeind te houden. De sanctie is een expressie van de verantwoordelijkheid. Als die verantwoordelijkheid niet wordt genomen en als dat verwijtbaar is, dan mag je daar ook consequenties aan verbinden. Natuurlijk mag er op dit punt geen willekeur ontstaan. Daarom heb ik ook toegezegd dat ik de criteria voor eventuele sancties zal uitwerken. De Kamer krijgt die nog van mij.

Ik kom op het sociale leenstelsel. Ik ben er echt van overtuigd dat we de toegang hebben gewaarborgd en dat we de mensen in een moeilijke en kwetsbare positie zo veel mogelijk ontzien. Dit kan er uiteindelijk zelfs toe leiden dat ze de kosten van de inburgering niet hoeven op te brengen als ze niet in staat zijn om een en ander zelf te financieren.

Ik zeg de hele Kamer nogmaals toe dat ik bij de monitoring niet alleen zal kijken naar de kwaliteit maar wel degelijk ook naar de spreiding van de voorzieningen. Ik ben het volstrekt met mevrouw Meurs eens dat het niet zo kan zijn dat we straks in een marktsituatie zitten waarbij de markt zich concentreert op de grote steden en er nauwelijks aanbod van cursussen is in bijvoorbeeld Zeeland of Limburg. Ik deel die mening. De Kamer mag mij daaraan houden. Ik zal dit bij de monitoring betrekken.

Ik dank de heer Swagerman voor zijn vriendelijke woorden en zijn heldere beschouwing. Ik wil niet alle punten langslopen. Ik zal proberen mij te concentreren op de vragen die nog zijn blijven liggen. De heer Swagerman heeft het uitgebreid gehad over de rolverdeling tussen overheid en migrant. Hij heeft aangegeven dat je daarin consequent moet zijn, juist omwille van behoud van draagvlak. Ik deel dat helemaal.

Ook fraudegevoeligheid is voor de heer Swagerman een punt. Ik heb geprobeerd om de Kamer ervan te overtuigen dat fraudegevoeligheid niet aan de orde kan zijn omdat de examens via de computer worden afgenomen en elke keer weer maatwerk zijn. Ik wil dit punt echter graag meenemen in de monitoring om de Kamer de zekerheid te bieden dat fraude echt wordt uitgesloten. Ook op dit punt zal ik de Kamer laten horen of lezen wat de ervaringen zijn.

Mevrouw Strik had de volgende titel: Wegens succes opgeheven. Natuurlijk, het succes is er en we gaan naar een ander systeem, niet omdat we dat succes niet meer willen, maar omdat er een nieuwe behoefte is, en een nieuwe aanpak. Ik zeg er eerlijk bij dat ik de financiële middelen ook niet meer heb om het huidige systeem volledig te laten zoals het is. Los daarvan: die zo uitgebreide infrastructuur hebben we in de nieuwe situatie ook niet meer nodig. Er is een grote achterstand weggewerkt, waardoor je een andere maatvoering kunt kiezen en een andere keuze kunt maken. Onze keuze is dat we de verantwoordelijkheid bij de migrant leggen. Mevrouw Strik zegt daarover: dat slaat door. Ik heb haar echter aangegeven dat dat niet doorslaat, omdat er waarborgen zijn gecreëerd: als de migrant niet in staat is om de cursus te betalen, om dat geld bij elkaar te brengen, dan wordt hij ontzien. Op dat punt verschillen mevrouw Strik en ik dan van mening. Als iemand ons land binnenkomt, de kans krijgt om mee te doen, participeert en een inkomen genereert, dan mag hij de kosten voor de gemeenschap die met zijn inburgering zijn gemoeid, toch ook voor een deel of helemaal voor zijn rekening nemen? Ik vind dat niet meer dan logisch. Het rust hem toe, hij krijgt iets aangeboden waar hij iets aan heeft, waardoor hij zich beter kan ontplooien en een betere uitgangspositie op onze markt krijgt. Dan mag je zeggen: als u daardoor beter in staat bent om een inkomen te verwerven dat hoger is dan dat bedrag, dan moet u dat geld ook terugbetalen, als u dat geleend had. Ik vind dat dat recht doet aan het principe dat mensen die daarvan gebruikmaken en in onze samenleving meedoen, die gemeenschap daarvoor ook terugbetalen, althans voor het deel dat ze hadden geleend.

Ik kom bij de onderbouwing ten aanzien van de oudkomers versus nieuwkomers. Eind januari 2012 hadden wij 78.000 lopende inburgeringstrajecten, waarvan 38.000 in verband met oudkomers en 40.000 met nieuwkomers. Die 40.000 nieuwkomers kunnen weer opgesplitst worden in 13.000 asiel en 27.000 regulier. Dat zijn de cijfers waarop ik mij baseer.

Over het financiële gat is opgemerkt dat ik nog 100 mln. heb waarmee ik de gemeente ga afkopen. Men moet zich niet vergissen: in het verleden zijn grote bedragen betaald aan de gemeenten voor inburgeringscursussen die nog niet geëffectueerd zijn. De gemeenten hebben er echter al wel geld voor ontvangen. Dat er nog 70.000 zijn die moeten inburgeren, wil niet zeggen dat ik voor al deze 70.000 opnieuw moet betalen; een deel is al betaald en een deel is nieuw. Voor die nieuwe gevallen wil ik betalen, maar niet voor de oude waarvoor al betaald is. In onze becijfering is ervan uitgegaan dat die 100 mln. toereikend moet zijn om het resterende aantal nog te voorzien van een inburgering, waardoor wij de zaak "oud" kunnen vereffenen en effectueren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De minister herhaalt nu wat hij al geschreven heeft in de nota naar aanleiding van het verslag. In de evaluatie van juni 2010 gaat het om veel grotere aantallen. Weet de minister zeker dat alle andere oudkomers behalve die 38.000 inmiddels een inburgeringsexamen gedaan hebben? De minister zegt dat hij ervan uitgaat dat die 100 mln. toereikend is. Wat, als blijkt dat dit bedrag niet toereikend is? Wat gaat de minister dan doen ten opzichte van de gemeenten?

Minister Leers:

Wij moeten toch nog gaan praten met de gemeenten over de afwikkeling van het geheel. Ik zal dit punt daarbij betrekken. Dat zal een kwestie van onderhandelen met de gemeenten worden om de oude rekeningen af te sluiten. De gemeenten realiseren vanaf 2013 immers geen aanbod meer, want dan hebben wij het nieuwe stelsel. De gemeenten doen op dat punt dan niets meer. Er moet wel afgerekend worden en dat gaan wij ook doen. Wat de aantallen betreft: ik ga uit van de cijfers die mij zijn meegedeeld. Het gaat dus om 78.000 trajecten waarvan er 38.000 oud zijn en 40.000 nieuw.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

De rest is al geslaagd?

Minister Leers:

Dat weet ik niet. Er zitten ook mensen bij die zijn binnengekomen voor de periode waarin een en ander verplicht is geworden. Zij hebben deze verplichting niet opgelegd gekregen. Niet iedereen in dit land heeft een inburgeringscursus gehad.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dat was nu juist het hele principe van oudkomers: mensen die hier al woonden, waren inburgeringsplichtig.

Minister Leers:

Ja, vanaf 2007.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ze woonden er al voor 2007.

Minister Leers:

Voor zover ik weet, zijn er nog 78.000 gevallen.

Wat de taalles via het COA betreft: ik kan cijfers geven over de aantallen die deze taalles in het verleden gevolgd hebben, maar dat is niet zo interessant. Momenteel onderhandel ik namelijk met het COA over de vraag hoe wij kunnen voorzien in een ondersteuning van de taalvaardigheid die is toegesneden op de nieuwe procedure. Het lijkt mij goed dat ik de Kamer daarvan op de hoogte stel. Ik overleg met het COA over de vraag hoe wij dit kunnen doen waarbij wij aan de ene kant de procedures kort houden en aan de andere kant zo effectief mogelijk mensen ondersteunen om zo de voorinburgering voor elkaar te krijgen.

Over de monitoring heb ik gesproken. Ik zal monitoren op prijs, geografische spreiding en kwaliteit. Ik volg de aantallen inburgeraars die starten met een cursus. Overigens is internet niet het enige leeraanbod. De verhouding klassikaal versus internet zal ik volgen en de Kamer daarover informeren in de monitor.

Een belangrijk punt dat ik inderdaad nogal snel heb behandeld, is de vraag of het wetsvoorstel niet in strijd is met de richtlijn langdurig ingezetene derdelanders. Volgens mij is dit niet zo. De richtlijn staat toe dat lidstaten integratievoorwaarden stellen. Er wordt niet voorgeschreven dat de wijze waarop aan de voorwaarden wordt voldaan, voor rekening van de overheid moet komen. Het inburgeringsvereiste is naar mijn mening niet onevenredig. Ik heb uitgelegd waarom dat niet zo is. Het inburgeringsvereiste vormt geen drempel voor het kunnen krijgen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Ik voeg er nog aan toe dat het niveau van het examen voor iedereen haalbaar is. Mensen die hun inburgeringscursus niet zelf kunnen betalen, komen in aanmerking voor een lening. Voor bijzondere gevallen is voorzien in ontheffingsmogelijkheden, bijvoorbeeld bij medische beperkingen. Al met al kom ik tot de conclusie dat er geen strijd is met de Richtlijn betreffende de status van langdurig ingezetenen derdelanders. Het zou kunnen dat het Hof ons daarop straks aanspreekt. Ik ben daar benieuwd naar, maar voor zover ik het kan zien, is de strijdigheid er op dit moment niet.

Hoe staat het met de examens? Zijn ze gegund? Ja, en we zijn ook al aan het testen.

Over de intrekking van een verblijfsvergunning bij het niet halen van het inburgeringsexamen hebben we het al uitgebreid gehad. Het gaat om de koppeling aan de gezinsherenigingsrichtlijn en aan artikel 8 EVRM. Er wordt op getoetst of die internationale regels eraan in de weg staan dat we die koppeling kunnen maken. Zo niet, dan volgt de boete.

De heer De Graaf van de fractie van D66 is tot de conclusie gekomen dat ik inburgering moeilijker maak met dit systeem. Ik bestrijd dit echter. Het wordt niet moeilijker, in ieder geval niet inhoudelijker. Het systeem wordt consequenter. Ik ben het wel met de heer De Graaf eens dat wij naar een ander stelsel gaan, waarin mensen meer hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik heb uitgelegd dat als het moeilijk wordt voor mensen, wij voorzien in maatregelen om deze kwetsbaarheid eruit te halen. Ik kan de discussie opnieuw beginnen, maar dat heeft volgens mij niet zoveel zin. De heer De Graaf is tot de conclusie gekomen dat het voorgestelde stelsel niet zijn steun krijgt. Ik betreur dat; ik had graag gezien dat er een zo'n breed mogelijk draagvlak is. Ik kan de heer De Graaf echter niet overtuigen. Het zou best zo kunnen zijn dat de sancties een kleine groep betreffen. Ik heb alleen gezegd waarom ik achter het stelsel sta. Het confronteert mensen nog eens met hun verantwoordelijkheid. Je laat hiermee zien dat sommigen niet via een andere weg toch krijgen wat anderen met veel moeite voor elkaar moeten krijgen.

Ik kom toe aan de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Ik heb goed gehoord dat zij vindt dat het financiële vangnet evenwichtig is. Wie het niet kan betalen, hoeft het ook niet te betalen, en dat is juist. Wie echt niet in staat is om de lening straks terug te betalen, die hoeft dat ook niet. Na tien jaar is die verplichting al weg.

Ik ben het met mevrouw Van Bijsterveld eens dat de maatregelen die cumulatief genomen zijn, voldoende waarborgen moeten creëren dat de kwetsbare groep asielgerechtigden wordt ontzien. Deze overtuiging deel ik met mevrouw Van Bijsterveld. Ook deel ik met haar dat de koppeling tussen de verblijfsvergunning en het verwijtbaar niet voldoen moeilijk te kwantificeren valt. Het is namelijk keer op keer een individuele afweging. Ik zeg nog eens toe dat we niet alleen de intentie hebben, maar dat we ook vastleggen dat we binnen de internationale rechtsregels blijven. In elk geval zal individueel getoetst worden.

Ik moet de vragen van mevrouw Quik nog beantwoorden. Ik zou bijna de vragen van het beste paard van stal vergeten.

De voorzitter:

Ik zou dat zeker opgemerkt hebben, minister.

Minister Leers:

Ik eindig waarmee ik ben begonnen. Ik zeg mevrouw Quik nog eens dat we het hebben over een instrument van toerusting. Ik wil geen hobbel opwerpen waarmee ik het mensen onmogelijk maak om naar Nederland te komen. Europees heb ik getracht om selectieve migratieregels voor elkaar te krijgen. Ze zijn selectief in die zin dat ik wil voorkomen dat er een keten van kansloze of kansarme migranten naar Nederland komt. Als zij wel zouden komen, is dit niet in het belang van de migranten en niet in ons belang. Dat is echter iets anders dan mensen toerusten, als zij eenmaal hier zijn, om mee te doen in onze samenleving. Dat heb ik nooit gezien als een hobbel, maar veel eerder als een rugzakje, een ondersteuning aan mensen om in onze samenleving echt die rol te kunnen spelen, om zichzelf gelukkig te voelen en te participeren. Zo kunnen deze mensen en hun kinderen straks ook echt bij onze samenleving horen.

Ik vind het van belang om dat tot uitdrukking te brengen. Ik ben het eens met mevrouw Quik dat dit vandaag te weinig is besproken en dat we te veel zijn gaan zitten op de vraag welke beperkingen er zijn, waar de bezwaren zitten en of het wel voldoende is voor de kwetsbare groepen. Ik deel echter met haar het idee dat het gaat om mensen hier te krijgen die ons land versterken, die met ons land onze toekomst opbouwen. Dat zijn mensen die van harte welkom zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister graag een vraag onder de aandacht brengen die vanmorgen in het College van Senioren aan de orde was, namelijk de reden dat de minister de stemming over dit wetsvoorstel vandaag wil laten plaatsvinden en niet over twee weken, bij onze eerstvolgende vergadering. Misschien kunt u daar nog een uitleg over geven, mijnheer de minister?

Minister Leers:

Dat heb ik inderdaad gevraagd. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Eerste Kamer vandaag wil stemmen. Dit verzoek heeft te maken met de uitvoerbaarheid van het gehele stelsel. We moeten dit stelsel per 1 januari 2013 in gang zien te krijgen. De uitvoering is uiterst ingewikkeld. Als er pas over een paar weken gestemd kan worden, is het kantje boord of we het halen. Vandaar dat ik een appel doe op de Kamer om zo snel mogelijk haar keuze te duiden. We komen anders echt in de organisatorische problemen.

De heer Thom de Graaf (D66):

Ik heb een concrete vraag aan de minister: is een invoeringstermijn van drie maanden niet genoeg?

Minister Leers:

Nee.

De heer Thom de Graaf (D66):

Kan de minister dit nader toelichten? Een termijn van drie maanden lijkt mij namelijk volkomen voor de hand liggen en dan zouden we het wetsvoorstel gewoon over twee weken in stemming kunnen brengen.

Minister Leers:

Nee. Zoals ik al zei, is dat echt het laatste moment. Dan is het heel krap. Er is dan heel weinig ruimte om de effectuering van de wet voor elkaar te krijgen. Het heeft nogal wat consequenties, niet alleen voor de rijksoverheid maar ook voor de lokale, gemeentelijke, overheid, om het nieuwe stelsel te incorporeren. Dat maakt het zo lastig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Quik, hebt u nog een punt?

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Wat is precies de procedure, voorzitter? Gaan we nu stemmen over de vraag of we vandaag nog stemmen?

De voorzitter:

Geenszins. Het College van Senioren heeft gevraagd onder de aandacht te brengen wat vanmorgen in dat college aan de orde was, namelijk de reden voor stemming vandaag. Die vraag heb ik voorgelegd en de minister heeft antwoord gegeven.

Ik heb de beraadslaging gesloten en kom nu tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Ik zie dat dit het geval is. Ik stel voor om straks, aan het einde van de vergadering, te stemmen over dit wetsvoorstel.

Doe ik iets niet goed, mijnheer Kox?

De heer Kox (SP):

Dat zou ik natuurlijk nooit durven zeggen; de voorzitter doet het altijd goed. We hebben in het College van Senioren echter besproken dat de normale procedure is dat we de volgende vergadering stemmen en dat we daar alleen in heel bijzondere, spoedeisende gevallen van afwijken. Dat is vandaag het geval bij het wetsvoorstel Wet aanpassingsduur Appa, daar kon het niet anders. In het geval van het onderhavige wetsvoorstel is echter geen spoedeisend belang aangetoond, dus we stemmen gewoon over twee weken. Dat is de normale procedure. Ik zie niet in waarom we daarvan zouden afwijken. De minister heeft wat mij betreft niet duidelijk gemaakt dat er iets gebeurt als we vandaag niet stemmen. Dan moeten we dus de normale procedure handhaven. Zo hebben we het afgesproken in het College van Senioren.

De voorzitter:

Ik denk wel dat in het College van Senioren ook aan de orde is geweest dat als er een overtuigende reden is om vandaag tot stemming te komen, die stemming ook vandaag plaatsvindt. De minister heeft uitleg gegeven. U vindt dat echter geen overtuigende reden, blijkbaar. Ik geef een aantal anderen het woord op dit punt.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Voorzitter. Namens de PVV-fractie wil ik duidelijk maken dat de minister wat mij betreft het spoedeisende karakter wel degelijk in zijn argumentatie heeft aangetoond. Ik dring er dan ook op aan om de stemming vandaag nog te laten plaatsvinden.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb ook goed naar de argumentatie van de minister geluisterd, maar ik heb niet echt kunnen ontdekken dat twee weken een ontbindende voorwaarde vormen voor de effectuering van de inwerkingtreding van de wet. Ik zie dus geen spoedeisend belang. In dat geval is het in dit huis een goed gebruik om in de fracties te wegen wat de woordvoerder vindt en hoe we moeten stemmen. Ik ben er dus voor om het over twee weken te doen.

De heer Swagerman (VVD):

Mijn fractie is van oordeel dat de minister overtuigend heeft aangegeven dat er een uitvoeringsbelang is om nu met dit wetsvoorstel aan de slag te gaan. Overigens vind ik, en dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd, dat we dit proces niet de dupe kunnen laten worden van het feit dat we het net niet voor het reces hebben kunnen behandelen omdat de agenda toen te vol was.

Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):

De fracties van het CDA en de SGP willen vandaag de stemming laten plaatsvinden. Naar onze overtuiging heeft de minister aangetoond dat er een spoedeisend belang is. We willen er ook op wijzen dat het voorstel al geagendeerd was voor de laatste vergadering voor het reces. Dat was eigenlijk nadat de procedure al was uitgelopen en voordien al duidelijk was dat er een belang was bij spoedige stemming over het voorstel. We hechten er dus aan vandaag te stemmen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik vind het feit dat de agenda voor het reces te vol was geen reden om nu met stoom en kokend water te moeten stemmen. Ik heb daar geen overtuigende argumenten voor gehoord. Sterker nog, juist veel grote stelselwijzigingen – ik denk aan de Wmo en de oorspronkelijke Wet inburgering – moesten hier in december nog behandeld worden terwijl ze op 1 januari ingingen. Een termijn van drie maanden lijkt ons absoluut voldoende, zeker omdat dit voorstel de taken van de gemeenten aanzienlijk gaat verlichten. Gemeenten zullen zich vooral moeten voorbereiden op het feit dat ze minder moeten gaan doen. Het is juist aan de markt om voorbereidingen te treffen. Een periode van drie maanden lijkt ons daarvoor voldoende.

De voorzitter:

Wil de minister nog reageren op deze interrupties? Daarna zal ik tot een beslissing moeten komen.

Minister Leers:

Mij gaat het om de invoeringstermijn van drie maanden. Juist om die reden en vanwege de publicatie in het Staatsblad heb ik gesproken over het tijdspad. Het is nu 11 september. Over twee weken is het eind september, begin oktober. Als je deze wet op tijd wilt invoeren, heb je die drie maanden nodig. Dan kom je in de problemen omdat je op het allerlaatste moment uitkomt. Daar komt nog iets bij. Als dit wetsvoorstel niet wordt gesteund door de Kamer moeten de gemeenten doorgaan volgens de oude structuur. Dat heeft grote consequenties. Met uitstel van stemmingen wordt het voor de gemeenten moeilijk inzichtelijk wat er precies gaat gebeuren. Alles bij elkaar maakt dit dat ik opnieuw een appel doe op de Kamer om hier zo snel mogelijk duidelijkheid over te geven.

De heer Kox (SP):

Volgens de normale procedure stemmen we altijd over twee weken of de volgende keer. Een aantal fracties is er nu niet en heeft ook niet aan het debat deelgenomen. Ik weet niet waar ze wel zijn, maar zij mogen erop vertrouwen dat de stemming pas de volgende vergadering plaatsvindt en niet nu. Dit is een omstreden wetsvoorstel en daarom pleit ik ervoor de normale procedure te handhaven.

De voorzitter:

De stemming is overigens wel gewoon aangekondigd op de agenda. Dat was dus bekend. Ik kom tot een afsluiting en een conclusie. Ik heb goed geluisterd naar de manier waarop de verschillende fracties het begrip "spoedeisend" en de noodzaak om tot stemming over te gaan interpreteren. Als voorzitter volg ik in dit geval de meerderheid. De meerderheid heeft hier uitgesproken om vanmiddag tot stemming over te gaan. Ik stel voor om dat te doen. Die meerderheid zie ik overigens in de fracties die zich hebben uitgesproken over de wijze van stemming. Die fracties tellend, zie ik een meerderheid van Kamerleden die vandaag willen stemmen. Dat zal dus later vanmiddag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.