5 Interpellatie-Nagel

Aan de orde is de interpellatie-Nagel, gericht tot de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de dreigende forse kortingen op de pensioenen van 3 miljoen Nederlanders.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Al geruime tijd geleden zijn er mogelijke forse kortingen op de pensioenen aangekondigd voor de komende twee jaren. Percentages van 12 à 15 worden genoemd. 3 miljoen gepensioneerden en vele miljoenen toekomstige gepensioneerden worden hiervan de dupe.

Doordat er de afgelopen jaren geen prijsindexatie werd gegeven, is er al een achterstand van circa 8% ontstaan. Doordat er ook de komende jaren geen prijsindexatie wordt gegeven, kan de achterstand oplopen tot 25% à 30%. De vraag is of dit nodig is omdat er anders in de toekomst te weinig geld voor volgende generaties in kas blijft. De minister hult zich tot op dit moment in een merkwaardig stilzwijgen. Het is voorspelbaar dat hij eerst de verkiezingen voorbij laat gaan en dan volgende week met zijn gevreesd standpunt komt. 50PLUS vindt het redelijk dat de kiezers die morgen gaan stemmen, vooraf de grootst mogelijke duidelijkheid krijgen. De 50PLUS-fractie heeft daarom de volgende vijf vragen aan de minister.

1. Kan de minister vandaag, dus nog voor de verkiezingen, opheldering geven over wat de plannen om te korten zullen zijn? Indien niet, wanneer verwacht hij dat wel te doen?

2. Kent de minister de door het ABP zelf gemaakte en zeer voorzichtige berekeningen, waaruit blijkt dat het eigen vermogen van 260 mld. in 2012 zal stijgen tot 400 mld. in 2020?

3. Is de minister het met 50PLUS eens dat de dreigende kortingen niet nodig zijn als deze voorzichtige berekening klopt, en dat er dan voldoende geld in kas blijft voor toekomstige generaties? Hetzelfde geldt voor andere pensioenfondsen. Zo verklaart PNO Media, een fonds dat reeds 12% moet korten, dat er zelfs met de huidige rekenmethode geen reden is om te korten.

4. Is de minister het met 50PLUS eens dat niet een absurde rekenmethode, maar de werkelijke resultaten moeten bepalen of er gekort wordt of niet?

5. De overheid heeft door de kunstmatig laag gehouden rente miljarden voordeel. Is het niet billijk dat deze miljarden teruggegeven worden aan de pensioenfondsen en aan de gepensioneerden, zoals ook eerder de banken en Griekenland werden gesteund? Kan de minister op dit punt een toezegging doen?

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik dank de heer Nagel voor zijn interpellatievragen. De heer Nagel veronderstelde in de toelichting die hij gaf dat ik de verkiezingen voorbij zou willen laten gaan alvorens met informatie te komen. Dat is een misverstand. Ik heb wat het geven van informatie betreft niets met de verkiezingen te maken. Ik ben bezig om mij voor te bereiden op besluitvorming, het zogenaamde septemberpakket, waarin wij aangeven op welke wijze op verantwoorde manier vooruitgelopen zou kunnen worden op de nieuwe Pensioenwet die later ook in dit huis behandeld zal worden. Het leek ons verstandig om nu al rekening te houden met de grote lijn uit de nieuwe Pensioenwet, als die er al uit te halen is, zodat we geen dingen doen waar we achteraf misschien spijt van zouden krijgen.

De besluitvorming daarover moet goed voorbereid worden. Ik krijg daar advies over van de Nederlandsche Bank en van mijn eigen medewerkers. Vervolgens wordt daar ook overleg over gepleegd met de Pensioenfederatie. Dat is nog gaande. Volgende week zal ik daarover spreken met de sociale partners. Dan zal er ook nog overleg plaatsvinden in de boezem van het kabinet. Daarna zal die informatie naar buiten komen. Het klopt dus niet dat ik de verkiezingen aan me voorbij laat gaan en dan pas met informatie kom. Ik doe dat gewoon zo spoedig mogelijk, en wel zo spoedig mogelijk met als randvoorwaarde dat het verantwoord moet zijn.

Wanneer kom ik met die informatie? Ik kom daar later deze maand mee. Deze maand zal ik mijn conclusies trekken op dit punt en dan zal de Eerste Kamer en ongetwijfeld ook de heer Nagel daarover geïnformeerd worden.

De heer Nagel vroeg mij ook of ik kan bevestigen dat het vermogen van het ABP zal gaan stijgen tot 400 mld. in 2020. Dat weet ik niet. Ik heb wel berekeningen gezien die dat lijken uit te wijzen, maar die berekeningen zijn voor rekening van het ABP. Dat gaat over dat geld. Het is geld van het ABP en het ABP heeft er ook het meeste verstand van hoe men dat het beste kan berekenen. Ik laat dat graag aan het ABP over.

In de derde vraag haalde de heer Nagel het pensioenfonds PNO Media aan, dat gesteld heeft dat er zelfs met de huidige rekenmethode geen reden is om te korten. Welke rekenmethode er moet worden toegepast, staat in de Pensioenwet, die door de Eerste Kamer, door de Tweede Kamer en door de regering is vastgesteld. Daarin wordt precies beschreven hoe dat moet. De nominale waarde van pensioenen moet zo goed mogelijk gegarandeerd worden. Daar hoort het hanteren van een risicovrije rekenrente bij. Het model daarvoor wordt door de Nederlandsche Bank bepaald. Ik pas het gewoon toe. Zolang dat in de wet staat, doen wij dat. Wij krijgen straks een nieuwe wet. Daarin is een aantal nieuwe aspecten aan de orde. Zoals gezegd, ga ik bezien of ik op verantwoorde wijze vooruit kan lopen op die nieuwe wet. De besluitvorming daarover zal naar verwachting deze maand plaatsvinden.

In zijn vierde vraag sprak de heer Nagel over een "omstreden rekenmethode". Ik denk dat iets wat in de wet is vastgelegd, moeilijk als omstreden kan worden aangemerkt. Ook materieel vraag ik mij af of dat het geval is. De heer Krol, van dezelfde politieke groepering als de heer Nagel, heb ik horen zeggen dat hij 4% een veel betere rente zou vinden dan de rente die op grond van de wettelijk vastgelegde methode op dit moment wordt gehanteerd. Ik denk dat dit discutabel is. In de periode 1970–2006 bedroeg het rendement op tienjarige staatsleningen 7%. In die tijd werd 4% gehanteerd voor de pensioenen. Als het rendement op de staatsleningen 7% is en je 4% hanteert voor de pensioenen, ben je heel prudent. Op dit moment is het rendement op staatsleningen echter veel lager dan 4%. Als je dan 4% hanteert, ben je helemaal niet prudent. Dan neem je risico's. Die risico's zijn mogelijk in het voordeel van de ouderen, maar in het nadeel van de jongeren. Ik vind het belangrijk om de belangen van jongeren en ouderen evenwichtig te behartigen. Dat is een onderdeel van hetgeen ik nu aan het onderzoeken ben. Er worden analyses van gemaakt en adviezen over gevraagd. Ik zal daar mijn conclusies uit trekken.

De heer Nagel stelt in zijn vijfde vraag dat de overheid miljarden voordeel heeft door de kunstmatig laaggehouden rente. Ik denk dat het geheel van de oudedagsvoorziening, namelijk de individuele afspraken die mensen met verzekeraars hebben, de aanvullende pensioenen die voor 90% van de werknemers gelden en het staatspensioen, de AOW, goed uitgebalanceerd is. De overheid is verantwoordelijk voor de AOW. Die staat nominaal vast en wordt geïndexeerd. De AOW is zelfs gekoppeld aan de lonen. Dat betekent dat de overheid zich er zeer grote inspanningen voor getroost. Het kost haar de grootste moeite om het bedrag dat nodig is voor AOW-uitgaven bij een sterk groeiende groep ouderen in de bevolking telkens maar weer beschikbaar te krijgen. Het kunstmatig laag houden van rente en miljarden voordeel zijn in deze sfeer niet aan de orde. Misschien dat er op een enkel punt eens iets meevalt. Mijn stelling is echter dat het voor de overheid een grote inspanning is om ervoor te zorgen dat het staatspensioen voor iedereen, ongeacht of hij gewerkt heeft of niet, overeind blijft. Gezien de omvang van die inspanning, past het niet om daar op deze wijze over te spreken.

Ik hoop dat ik ook naar tevredenheid van de heer Nagel op de vragen ben ingegaan.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog andere woordvoerders dan de heer Nagel zijn die in tweede termijn het woord willen voeren.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie is geen voorstander van dit interpellatiedebat. Wij zijn van mening dat dit een verkiezingsstunt is van de heer Nagel. Nu het debat er toch is, maken wij graag van de gelegenheid gebruik om iets te zeggen.

De PVV-fractie is faliekant tegen het korten van pensioenen. Zij is van mening dat de problemen vooral van boekhoudkundige aard zijn en zijn veroorzaakt door de Europese schuldencrisis en de kunstmatig laaggehouden rekenrente. Is de minister bereid om gedurende de duur van de crisis de rekenrente op 4% te houden, zeker ook gezien het feit dat de werkelijk behaalde rendementen van de pensioenfondsen aanzienlijk hoger zijn? Het lijkt ons een voorzichtige schatting. Daar komt bij dat de vermogensrendementsheffing ook uitgaat van een rendement van 4%. Dan spreken wij over amateurbeleggers in plaats van professionele beleggers bij pensioenfondsen.

Wij roepen de minister op om daadkracht te tonen en niet langer te wachten met het nemen van adequate maatregelen.

De heer Elzinga (SP):

Voorzitter. Ik heb namens de SP-fractie een aantal vragen aan de minister. Er dreigen dramatische kortingen bij de pensioenfondsen, met dramatische gevolgen als inkomensachteruitgang voor gepensioneerde huishoudens, die dat grotendeels onmogelijk nog kunnen opvangen, en forse premiestijgingen. Dat leidt tot forse sociale en ook heel negatieve economische gevolgen, die wij op dit moment allerminst moeten willen nu een verdieping van een recessie reeds dreigt. Dit is allemaal het gevolg van een kunstmatig lage rekenrente. Hieraan is al eerder gerefereerd. De minister stelt dat hij deze rekenmethode in goed overleg wil herzien. Hij geeft ons hierover echter vooralsnog geen helderheid. De pensioenpotten zijn nu nog goed gevuld. De inkomsten van de pensioenfondsen zijn groter dan de uitgaven. De rendementen zijn helemaal zo slecht niet. De rekenrente is echter juist in Nederland, dankzij de eurocrisis, kunstmatig laag; ik zei dat al. De grootste pensioenuitvoerder van Nederland wijst erop dat de pensioenfondsen zich nu te arm rekenen. De discussie over de rekenrente is dan ook uiterst urgent. Bovendien is deze rente in veel andere landen inmiddels al anders bepaald. Het is zaak om dit goed te regelen, maar het is ook zaak om over een aantal punten snel duidelijkheid te verschaffen. Daarom stel ik de minister de volgende vragen. Gaat hij op korte termijn deze rekenrente aanpassen? Zo ja, zal dit de dreiging van een korting dan weg kunnen nemen? In welke mate zal dat het geval zijn? Het snel bieden van helderheid hierover is volgens mij geboden.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog anderen die hierover het woord willen voeren? Ik constateer dat dit niet het geval is. Het woord is daarom aan de heer Nagel voor zijn tweede termijn.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. De essentie van dit punt ligt in de praktijk. Ik noemde als voorbeeld het grootste pensioenfonds, het ABP. Dat fonds heeft zorgvuldig berekend hoeveel premie en dividend er binnenkomt. Er is daarbij ook sprake van een gemiddeld lager rendement dan in de afgelopen 25 jaar. Men kent de verplichtingen, namelijk de uitkeringen. Als dit allemaal juist is, dan is het van de zotte als mensen met een klein pensioen – in de kleinmetaal is er sprake van een gemiddelde van € 450 bruto – tot 15% worden gekort. Dit zou gebeuren terwijl de kassen uitpuilen en de inhoud van die kassen toeneemt. Het ABP wordt gedwongen om 2,2% te rekenen, terwijl nu al, tot en met augustus, een rendement is gehaald van 11%. Mensen mogen niet onnodig worden gepakt. Het gaat hierbij om mensen die dit voor hun dood niet meer kunnen herstellen. Zij dreigen 25% tot 30% minder te krijgen dan waar ze op hadden gerekend. Ik vraag de minister om deze mensen te helpen. Hij kan dat. Het is een kwestie van het aanpassen van een domme rekenrente. Die rekenrente steekt hierbij een spaak in het wiel.

De heer De Lange (OSF):

De heer Nagel gaat in op het feit dat het vermogen van het ABP toeneemt. Dat vermogen neemt inderdaad toe. De heer Nagel gaat echter niet in op het feit dat de verplichtingen van het ABP sneller stijgen dan het stijgende vermogen. Hiermee maakt de heer Nagel zich volgens mij schuldig aan het poneren van halve waarheden. Zoals wij allemaal weten, is het poneren van halve waarheden over het algemeen erger dan het poneren van hele leugens.

Verder is van belang dat de heer Nagel in een paginagrote advertentie van zijn partij naar voren heeft gebracht dat de gepensioneerden worden bedrogen. Bedrog is iets wat voorkomt in het Wetboek van Strafrecht. Ik vraag mij daarom af of de heer Nagel aangifte heeft gedaan tegen die bedriegers van de gepensioneerden. Daarnaar ben ik erg benieuwd. Volgens mij is hij daartoe verplicht als een verantwoord staatsburger.

De heer Nagel (50PLUS):

De heer De Lange stelt dat de verplichtingen toenemen ten opzichte van het vermogen. Daarmee zit hij er finaal naast. Uit de staat van de prognoses die wij hebben gezien, blijkt wat de verplichtingen zijn. De verplichtingen zijn op dit moment nog lager dan de premies, maar in de komende jaren zal er een moment zijn dat die twee zaken elkaar kruisen. Dan zullen de uitkeringen inderdaad hoger zijn dan de premies. De uitkeringen zullen echter absoluut niet hoger worden dan het vermogen, waarover de heer De Lange het heeft. Het vermogen is op dit moment 35 maal de jaarlijkse verplichtingen. Volgens een berekening van het ABP zelf zal het vermogen de komende tijd stijgen van 260 mld. naar 400 mld. De verplichtingen zullen tegelijkertijd hooguit met 2 mld. tot 3 mld. stijgen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mevrouw Klever sprak over een boekhoudkundige benadering en het kunstmatig laag houden van de rente. Ik hoop dat ze van mij wil aannemen dat daarvan geen sprake is. Er is een wettelijke systematiek. We spreken over de pensioenen van 90% van de werknemers in Nederland – 90% van de werknemers in Nederland heeft namelijk een aanvullend pensioen – en over een pensioenstelsel dat als het beste van de wereld wordt gezien en dat wij ook graag voor de jongere generaties in stand willen houden. Het is verstandig om ook als het erop aankomt, te proberen na te komen wat we ten aanzien daarvan met elkaar aan regels in de wet hebben vastgelegd.

Mevrouw Klever sprak ook over "4%". Ik hoop dat ze van mij heeft meegekregen dat 4% prudent is bij een echte rente van 7%, maar hoog is bij een veel lagere risicovrije rente. Mevrouw Klever legde een relatie met de vermogensrendementsheffing. Het is niet nuttig om dat op dit moment te doen. De vermogensrendementsheffing is vastgelegd in de Wet inkomstenbelasting 2001, die tot stand is gekomen in gemeen overleg tussen de Staten-Generaal en de regering. Die wet moet ook toegepast worden. Die koppeling kan nu dus niet zinvol worden gelegd.

Mevrouw Klever vroeg mij ook om daadkracht te tonen en niet te wachten. Ik ben graag bereid om daadkracht te tonen, maar dat wil niet zeggen dat ik dan moet doen wat zij kennelijk van mij wil. Ten aanzien van de aanvullende pensioenen moeten we ons realiseren dat we in 1957 voor de AOW, en als verlengde daarvan voor de aanvullende pensioenen, een leeftijd hebben gekozen van 65 jaar. Dat was de pensioengerechtigde leeftijd. We hebben dat 55, 56 jaar lang in stand gehouden. Volgend jaar gaan we beginnen met het doorvoeren van een wijziging daarvan. Het feit dat we in die 55, 56 jaar geen wijzigingen hebben doorgevoerd, betekent niet dat we geen daadkracht hebben gehad. Nee, volgens ons was het verstandig om dat zo te doen. Het was ook verstandig om alles in wetten vast te leggen. Het is ook verstandig om nu volgens die wettelijke regels te komen tot een zorgvuldig afgewogen besluit. Ik zal deze maand met dat zorgvuldig afgewogen besluit komen.

De heer Elzinga vroeg of dat besluit de dreiging van een korting kan wegnemen. Het antwoord is: nee, dat kan die dreiging niet wegnemen. De heer Elzinga vroeg in welke mate die dreiging dan toch wel enigszins zou kunnen worden weggenomen. Dat kan ik hem niet zeggen, want dat is juist onderdeel van de analyses en de adviezen die op dit moment aan de orde zijn, en van het besluit dat ik in de loop van deze maand nog moet nemen.

Volgens de heer Nagel puilen de kassen uit. Hij sprak over een rendement van 11% bij het ABP. Ik ga hem dat laatste niet nazeggen. Ik kan alleen zeggen dat die rendementen telkens op 31 december van een jaar worden bekeken. We gaan niet op een willekeurige datum kijken wat het rendement is. Nee, we kijken aan het eind van het jaar hoe het er dan voor staat. We kijken dan hoe het ervoor staat met de beurskoersen en de rente en hoe het gaat met het pensioenfonds. Daarbij gaan we nu ook het besluit dat ik deze maand zal nemen, betrekken om te bezien op welke wijze we verantwoord op de nog te wijzigen Pensioenwet zouden kunnen vooruitlopen. Dat hele pakket zal aan het eind van dit jaar op basis van de situatie op 31 december worden toegepast. Ik denk dat dit een zorgvuldige procedure is, die past bij onze verantwoordelijkheden voor de aanvullende pensioenen. We hebben verantwoordelijkheden ten opzicht van de ouderen en we hebben verantwoordelijkheden ten opzichte van de jongeren. We moeten voorkomen dat we de ene groep tegemoetkomen en dat de andere groep daarvoor ten onrechte de rekening betaalt. Om dat veilig te stellen, hebben we de wet. Om dat veilig te stellen, hebben we ook deze minister, die er nu voor moet zorgen dat er een verantwoord besluit wordt genomen. Ik zal dat besluit nemen en zal, indien gewenst, daarna graag ook aan deze Kamer verantwoording over dat besluit afleggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord in tweede termijn. Hiermee beëindigen we deze interpellatie.

Voorzitter: Putters