Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 34, item 10

10 Europees Stabiliteitsmechanisme

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2012 (Incidentele suppletoire begroting ESM) (33215);

  • - het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit van de Europese Raad van 25 maart 2011 tot wijziging van artikel 136 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme voor de lidstaten die de euro als munt hebben (Trb. 2011, 143) (33220);

  • - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 februari 2012 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tot instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, Ierland, de Helleense Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, de Italiaanse Republiek, de Republiek Cyprus, het Groothertogdom Luxemburg, Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Portugese Republiek, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek en de Republiek Finland (Trb. 2012, 28) (33221).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom in de Kamer.

Geachte leden, door een van de fracties is voor twee sprekers in de eerste termijn een spreektijd van 535 minuten aangevraagd. Het betreft de fractie van de PVV, zoals u begrijpt. 535 minuten is bijna negen uur. Dat lijkt mij niet te passen binnen de gebruiken van deze Kamer en de afspraken die binnen het College van Senioren over spreektijden zijn gemaakt. Gelet op het feit dat wij normaal gesproken slechts één dag in de week vergaderen, zou negen uur spreektijd voor één fractie betekenen dat wij hier meerdere dagen in de week zouden moeten bijeenkomen. Dat zal niet lukken, doordat we dan geen quorum zouden kunnen krijgen in verband met de werkkringen van de leden van de Senaat. Op de voet van artikel 102, lid 1 van het Reglement van Orde wil ik de Kamer dan ook voorstellen om de beraadslaging in eerste termijn om 18.45 uur te sluiten voor de dinerpauze. Daar zit natuurlijk wel enige ruimte in voor het geval dat. Kan de Kamer zich met dit voorstel verenigen?

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik begrijp dat in uw voorstel rekening wordt gehouden met de belangen van de senatoren: zij hebben ook andere werkkringen en kunnen hier dus niet langer dan bijvoorbeeld tot morgenochtend 7.00 uur blijven.

De voorzitter:

Nee, ik houd rekening met het feit dat wij, anders dan de Tweede Kamer, op één dag in de week plegen te vergaderen. In noodgevallen doen we er de maandagavond bij. Maar we vergaderen niet op andere dagen, om de doodeenvoudige reden dat mensen gewoon hun werkkring hebben en een werkgever, tegenover wie ze verantwoording schuldig zijn, en dus niet zomaar weg kunnen blijven.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Dat snap ik: niet meerdere dagen. In andere gevallen, als het gaat om een wetsvoorstel dat 10 mln. behelst, zijn we daar gerust drie maanden mee bezig. Dit gaat allemaal heel snel. Wat ons betreft is er niets op tegen om dit debat desnoods tot morgenochtend 7.00 uur te voeren, en dan kan iedereen vervolgens de trein naar zijn werkgever nemen.

De voorzitter:

Dat snap ik. Alleen, mijn voorstel is om dat niet te doen en de termijnen in tijd te beperken. Dat betekent: tot ongeveer 18.45 uur voor de eerste termijn van de Kamer, waarbij er voor uw fractie tweemaal 30 minuten zijn gereserveerd.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Dan snap ik in ieder geval de inhoud van het voorstel, maar ook de achtergrond ervan, namelijk dat er rekening wordt gehouden met de belangen van de senatoren. Dat is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Zeker.

Mijnheer De Graaff, u wilt nog iets inbrengen. De afspraak in het College van Senioren was dat ik dit voorstel zou doen en dat uw fractievoorzitter daar vervolgens kort op zou reageren. Dat is nu gebeurd. Ik begrijp dat u nu een complete A4-pagina wilt voorlezen over dit onderwerp. Gaat uw gang.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

De voorzitter heeft zojuist aangegeven, een voorstel volgens artikel 102 van het Reglement van Orde te willen doen. Het is ongetwijfeld bekend dat door de fractie van de PVV, namelijk door mijzelf, aan de Griffier om opheldering is verzocht ten aanzien van het tweede lid van artikel 102, dat bepaalt dat de Kamer zich op dit voorstel dient te verenigen. De kwestie die ik bij de Griffier heb aangekaart, is of er bij dit voorstel op grond van de tekst van lid 2 een gewone meerderheid of unanimiteit vereist is. De Griffier heeft hierover verklaard dat een gewone meerderheid volstaat om dit voorstel aan te nemen.

Ik wil bij dezen namens de leden van de fractie van de PVV laten weten dat wij de opvatting van de Griffier onjuist achten. Ik zal de Kamer niet met alle inhoudelijke argumenten vermoeien, maar ik verwijs slechts naar de mening van deze Kamer, die zich daarover in 1983 heeft uitgesproken. De Huishoudelijke Commissie, die zich over de herziening van het Reglement van Orde heeft gebogen, heeft toen, in haar brief van 18 mei 1983, blz. 12, het volgende gesteld: "In het voeren van het woord wordt de formele mogelijkheid tot het instellen van spreektijdbeperking bij bijzondere debatten (begrotings- of beleidsdebatten en dergelijke) geopend. Bewust is achterwege gelaten een dergelijke beperking bij de gewone behandeling van een wetsontwerp mogelijk te maken." Iets verderop stelt de commissie: "De Eerste Kamer heeft in veel opzichten het karakter bewaard van een legislatieve. Een legislatieve behoort in den brede te kunnen beraadslagen over de wetgeving en behoeft niet te worden ingeperkt vanwege een te volle agenda, ontstaan uit de wens de executieve allerwege te controleren. Vandaar dat ten aanzien van het voeren van begrotings- en beleidsdebatten, enige zelfbeperking, ook tot uitdrukking komend in het tijdsbeslag, past, terwijl die terughoudendheid en zelfbeperking ten aanzien van gewone ontwerpen van wet niet behoeft te worden gestimuleerd."

In eenvoudige woorden staat hier dat de beperking van de spreektijd uitsluitend geldt bij begrotings- en beleidsdebatten en, zo weet ik ook, bij ordevoorstellen en interpellatiedebatten, zoals in het Reglement van Orde staat, en dat bij alle debatten over gewone wetsvoorstellen, zoals inzake het ESM het geval is, deze beperking niet geldt. De voorzitter heeft dus niet de bevoegdheid om de spreektijd te beperken bij gewone wetsvoorstellen, tenzij de gehele Kamer hiermee instemt. Het is in deze Kamer dan ook nog nooit voorgekomen dat bij meerderheid van stemmen op grond van artikel 102, lid 2, een individuele senator het zwijgen werd opgelegd. Probeert de voorzitter hier nu ongegrond een staatsrechtelijk novum te creëren, waarbij sprake is van een fundamentele inperking van het individuele spreekrecht in deze Kamer en een fundamentele inperking van de democratie in Nederland? Volgens de leden van mijn fractie wordt met dit artikel bedoeld dat het debat kan worden gesloten indien alle aanwezige leden hiermee instemmen. Niets meer en niets minder. Het kan toch niet zo zijn dat een meerderheid in dit huis de minderheid monddood kan maken?

Ik vraag u bij dezen, voorzitter, voorafgaande aan het debat, om uit te spreken of u ten aanzien van de spreektijd erover denkt om een beperking op te leggen indien de meerderheid zich achter uw voorstel schaart. Zo ja, dan dien ik bij dezen een voorstel in waarin ik de Kamer vraag om zich uit te spreken over de vraag of met artikel 102, lid 2, een gewone meerderheid of unanimiteit wordt bedoeld met de woorden "de Kamer verenigt zich".

De voorzitter:

Mijnheer De Graaff, u zegt: het kan toch niet zo zijn dat een gewone meerderheid van de Kamer een individueel lid van de Kamer het zwijgen zou kunnen opleggen? Nee, dat is ook niet de bedoeling. Maar omgekeerd kan het ook niet zo zijn dat één lid van de Kamer de rest van de Kamer in een situatie kan dwingen waarin er van enige orde in de vergadering geen sprake meer is. Daar gaat het hier over. U hebt geciteerd uit de notulen van het College van Senioren, waarin het ging over de reglementswijziging van enige jaren geleden. Inmiddels zijn er een tien-, vijftien-, twintigtal jaren verstreken sinds dat moment. Er zijn daarna nog vele vergaderingen van het College van Senioren geweest waarin over spreektijden is gedebatteerd. U hebt in de notulen van het college ongetwijfeld ook kunnen lezen dat er in het College van Senioren met de regelmaat van de klok is aangedrongen op wijze zelfbeperking. Dat heeft er, naar ik meen in 2006, toe geleid dat 30 minuten als maximale spreektijd per onderwerp, ongeacht welk onderwerp, is overeengekomen tussen de fracties. Het klopt dat er toen nog geen PVV-fractie aanwezig was in deze Kamer, maar het is wel een staand gebruik sinds 2006 om tot maximaal 30 minuten te gaan. Die tweemaal 30 minuten is al één keer meer dan normaal gesproken per fractie. Dat sta ik u in dit debat toe, en dat alleen om ervoor te zorgen dat wij een ordentelijke vergadering kunnen hebben, die kan worden afgerond binnen de tijdspanne die daarvoor te doen gebruikelijk is.

Ik meen serieus dat ik op grond van artikel 102 daartoe de bevoegdheid heb, zij het dat ik daarover een uitspraak van de Kamer moet vragen. Dat heb ik gedaan. Met respectering van de door de andere fracties gevraagde spreektijden, opgeteld en afgetrokken, plus tweemaal 30 minuten voor de PVV, kom ik uit op ongeveer 18.45 uur. Dat kan 19.00 uur worden, afhankelijk van de vraag of er wel of niet veel wordt geïnterrumpeerd. Dat is mijn voorstel. Daarover vraag ik een uitspraak van de Kamer. Straks kunnen we vaststellen hoe de Kamer daarover denkt en dan hebt u gelijk een antwoord op uw vraag.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

U zegt tegen mij dat ik citeer uit de notulen van het College van Senioren, maar ik heb geciteerd uit een brief van de Huishoudelijke Commissie gericht aan deze Kamer. Ik hecht aan dit onderscheid omdat die stukken formele Kamerstukken zijn. Bovendien is het Reglement van Orde een juridisch document, terwijl de afspraken van het College van Senioren niet diezelfde status hebben. Ik zie dus een duidelijk onderscheid. Ik zie geen vastlegging in de Handelingen van deze Kamer van hetgeen in het College van Senioren is afgesproken. Het gaat mij bovendien om een heel fundamenteel recht: het spreekrecht van de senator die zonder last of ruggespraak op individuele basis mag spreken. Als u op basis van een uitspraak van een meerderheid van deze Kamer het spreekrecht wilt inperken, dan zie ik dat als een belangrijk staatsrechtelijk feit.

De voorzitter:

Dat mag u zo zien. Ik ben van mening dat twee keer 30 minuten voor één fractie al ruim boven de normale afgesproken marge zit. Het is het dubbele van wat normaal gesproken aan een fractie wordt toegestaan. Er is dus geen enkele reden om te zeggen dat u in uw spreekrecht wordt beperkt. U wordt alleen gevraagd om zich te houden aan de normale orde van deze vergadering, zodat wij binnen de daarvoor staande tijd op deze dinsdag dit debat kunnen afronden. Ik heb de Kamer gevraagd of zij instemt met het gebruik van artikel 102. Ik wil dit nog eens herhalen. Overigens wil ik hieraan toevoegen dat als er meningsverschil bestaat over de interpretatie van een artikel, volgens het reglement de meerderheid van de Kamer beslist. Ik heb voldoende aan een normale meerderheid in de Kamer om tot besluitvorming te komen.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Dan zullen wij besluiten dat wij het eens zijn dat wij het niet eens zijn.

De voorzitter:

Dat is altijd goed.

De heer Reuten (SP):

Ik heb het betoog van de PVV-fractie en dat van u gehoord. Ik respecteer beide. Ik wil het graag over een andere boeg gooien. Ik wil de PVV aanspreken vanuit een heel ander gezichtspunt. Onze beide fracties zijn vanuit een verschillend perspectief tegen dit wetsvoorstel. Dat zal straks ook blijken in de eerste termijn. Voor zover wij de verhoudingen kunnen overzien, zal het wetsvoorstel vandaag niet stranden in de Kamer. Dat weet ik en dat weet de PVV-fractie. Ik wil de PVV-fractie vragen om te kijken naar de effectiviteit, in het licht van de werkverhoudingen in deze Kamer. Ik denk dat het effectief is, ook voor het debat, als een inbreng niet te lang is. Het is een kwestie van concentreren en effectief het debat voeren. Ik wil, zonder op formaliteiten in te gaan – dan is immers ook het spreekrecht in het geding, en dat wil ik liever niet – de PVV-fractie vragen om zich te beperken.

De voorzitter:

Ik wil u de voorgeschiedenis besparen, maar ik wil hier nog wel het volgende aan toevoegen. Vorige week heb ik contact gehad met de fractievoorzitter van de PVV. Daarbij heb ik hem dezelfde vraag gesteld. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in een e-mailwisseling over de formele kant van de zaak, vandaar dat wij de zaak nu formeel afwikkelen, op grond van artikel 102. Het ware mij liever geweest als wij dat zonder zo'n formele benadering hadden kunnen oplossen. Maar dat is niet gelukt.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Uit het interruptiedebatje dat u zo-even voerde met de woordvoerder van de PVV-fractie, zijn een paar dingen blijven hangen die echt terzijde geschoven moeten worden. Staatsrechtelijk staat u gewoon in uw recht. Een meerderheid heeft immers ingestemd met het ordevoorstel om de spreektijden te hanteren zoals voorgesteld in het College van Senioren. Daar moet het dan ook bij blijven. Wij hebben het vastgesteld; ik was erbij. Volgende week komt het keurig in de notulen. Opnieuw dreigt een rituele dans. Dit gaat niet om staatsrechtelijke vindingrijkheden. Het gaat gewoon om een onjuiste interpretatie. Ik ben bang dat een verzoek om ellenlange spreektijd omgekeerd evenredig is aan de kwaliteit van de inbreng. Betracht u zich, zou mijn oproep dan ook zijn.

De voorzitter:

Graag, vandaar dat ik mijn vraag herhaal of de Kamer kan instemmen met mijn voorgestelde oplossing voor deze discussie. Wij kunnen dat doen door formeel te stemmen, maar ik kan ook de Kamer inkijken en op die manier vaststellen wat men wil.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Wij stemmen in met uw voorstel. Dat lijkt mij alleszins redelijk. Ik wil de suggestie dat wij welke fractie in dit huis dan ook haar spreektijd niet gunnen, verre van mij werpen. Als je een uur gaat praten over een onderwerp terwijl alle andere fracties maximaal een halfuur aan het woord zijn, dan heb je volgens mij ampel gelegenheid om te vertellen wat je van een voorstel vindt. Dit is een democratie. Iedereen moet hier het woord kunnen voeren, maar wij moeten ook allemaal op een normaal tijdstip naar huis kunnen. Morgen moeten wij immers allemaal weer gewoon aan het werk.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik steun uw voorstel. Ik sluit mij aan bij de twee voorgaande sprekers. Er is gezegd dat dit niet eerder is voorgekomen: een beperking van het spreekrecht. Daar is geen sprake van. Het is nog nooit eerder voorgekomen dat een fractie een spreektijd van zes uur heeft aangevraagd.

De heer Hermans (VVD):

Ik kan mij vinden in uw voorstel, voorzitter. Het gaat in dit geval niet om de spreektijd, maar om de vraag of uw procedure gebruikt kan worden om een politiek doel te bereiken, namelijk het onderwerp over de verkiezingen heen te tillen. Dat is iets waar een meerderheid van de Kamer geen voorstander van is. Uw voorstel om het op deze manier af te kaarten, vind ik dan ook heel terecht.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ook mijn fractie steunt uw voorstel. Er zijn al verschillende argumenten genoemd die ik niet zal herhalen. Ik hecht eraan om te bevestigen dat de interpretatie van de regeling zoals u die geeft, ons de juiste lijkt. Als er staat dat de Kamer een voorstel van de voorzitter steunt, dan is dat logischerwijs de meerderheid van de Kamer.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik heb een aantal dingen gehoord. Zo zou dit een politiek instrument zijn om er uiteindelijk voor te zorgen dat de stemming over het ESM over de zomervakantie heen getild wordt. De leden van onze fractie hebben niet de illusie dat dit op basis van misbruik van de procedures zou lukken. Dat is dus ook niet de intentie waarmee deze spreektijd is aangevraagd. Ik werp die suggestie verre van mij. Ik ga ervan uit dat er in ieder geval gestemd kan worden voordat het zomerreces aanbreekt.

Verder heeft de heer Reuten een oproep gedaan om nog eens te kijken naar de lengte van de spreektekst. Ik wil deze oproep serieus nemen, vandaar dat ik de voorzitter vraag om de vergadering vijf minuten te schorsen, opdat mijn fractie zich hierop kan beraden.

De voorzitter:

Eerlijk gezegd denk ik dat ik u al heel ver tegemoet gekomen ben. Ik stel vast dat de meerderheid van deze Kamer zich kan verenigen met het voorstel dat ik gedaan heb. Ik heb dan ook geen behoefte om nog een schorsing van vijf minuten in te lassen. Ik zie niet in waarom zo'n schorsing tot een andere uitkomst zou leiden dan de uitkomst die ik voorgesteld heb.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Ik dat geval hecht ik eraan om mijn voorstel van orde, zoals aangegeven aan het einde van mijn spreektekst, in stemming te brengen.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik doe met het oog op de verhoudingen in deze Kamer een dringend beroep op u om de vergadering twee minuten te schorsen.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, dat zal ik doen. Ik doe dit wel in de hoop dat het ook iets oplevert.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Marcel de Graaff (PVV):

Voorzitter. Ik ben er erg blij mee dat u ons door middel van een schorsing de gelegenheid hebt gegeven om ons twee minuten te beraden op het verzoek van de Kamer. Ik heb namelijk het gevoel dat het voorstel van de heer Reuten breed gedragen werd in deze Kamer. Na ampel beraad zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij met twee keer een halfuur spreektijd uit de voeten kunnen. Weliswaar moeten we de dingen dan heel beknopt en heel kernachtig zeggen. We denken dat dit wel gaat lukken. Wij stemmen dus in met uw verzoek om twee keer een halfuur te spreken.

De voorzitter:

Als uw fractie genoegen neemt met twee keer 30 minuten spreektijd, kan ook mijn voorstel op grond van artikel 102 in de prullenbak. Wij hebben hiermee namelijk een haalbaar tijdschema bereikt. Ik dank de fractie van de PVV voor haar bereidwilligheid.

Ik stel voor dat we meteen beginnen met de behandeling van de drie wetsvoorstellen en geef in eerste termijn het woord aan de heer Postema.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Ik dank u voor de verstandige wijze waarop u zojuist hebt gehandeld. Inderdaad moet menigeen onder ons morgen elders weer aan de slag. We zijn graag bereid om vandaag het debat ten volle te voeren. Morgen staat er weer iets anders op het programma.

De Eerste Kamer heeft zich uit te spreken over het verdrag inzake het Europees Stabiliteitsmechanisme, het permanente noodfonds om landen die de euro als hun munt hebben, te ondersteunen in situaties van financiële instabiliteit. Via het European Financial Stability Fund (EFSF) en het European Financial Stability Mechanism (EFSM) is de afgelopen twee jaren reeds eerder noodzakelijke steun verleend. Het ESM dient deze tijdelijke instrumenten te vervangen door een permanente faciliteit die beter en goedkoper is dan de faciliteit die we hadden. Steun via het ESM is aan de voorwaarden van het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact verbonden, aan de governancemaatregelen van het vorig jaar vastgestelde sixpack en aan het nieuwe Europese begrotingsverdrag. Dit gebeurt met minder geld: de ruim 1,2 biljoen euro van de tijdelijke fondsen wordt ingeruild voor een structureel fonds met een maatschappelijk kapitaal van 700 mld., waarvan in eerste instantie 80 mld. zal worden gestort. Voor Nederland betekent dit een aandeel van 40 mld., waarvan in eerste instantie 4,5 mld. dient te worden volgestort.

Het feit dat het permanente ESM een beter en goedkoper instrument is dan we hadden en de dringende behoefte aan financiële interventiemechanismen maken het afstemmen van het ESM-verdrag geen reële optie. In dat geval leveren we de euro en Europa over aan het vrije spel van het loutere eigenbelang van de financiële markten. Je hoeft geen doemdenker te zijn om te beseffen dat dit tot een complete chaos zou leiden. De zuidelijke landen zouden hun vermogen zien verdampen en hun schuld exploderen. De noordelijke landen zouden achterblijven met een veel te dure munt, afschrijvingen op hun leningen en een sterk verslechterende exportpositie. Dit zou des te sterker gelden voor Nederland, met zijn omvangrijke bancaire sector en sterke afhankelijkheid van de internationale handel. Hoe ziet u een dergelijk scenario voor zich, zo vraag ik aan de collega's in dit huis die voornemens zijn geen goedkeuring aan het ESM-verdrag te verlenen.

Het antwoord dat we nimmer aan de euro, ja zelfs niet aan de Europese Unie hadden moeten beginnen, is in dezen niet relevant. We zijn lid van de EU en we voeren de euro als onze gemeenschappelijke munt. Dat heeft ons veel opgeleverd, ook economisch. Het CPB berekent dat de interne markt ons land een extra structurele groei heeft gebracht van 4% tot 6% en dat dit voordeel de komende jaren kan oplopen tot 17%. Dit zijn jaarlijkse cijfers, waarmee het voordeel van Europa vele, vele honderden miljarden euro's bedraagt. Dat staat in geen verhouding tot de bijdrage in de noodfondsen. Ook in dat opzicht is tegenstemmen onverstandig.

Met het instemmen met het voorliggende ESM-verdrag wordt weliswaar een voor dit moment noodzakelijke, maar geenszins voldoende voorwaarde ingevuld voor het weer op de rails krijgen van het Europese project. Niet alleen is het andermaal "too little, too late": te weinig geld, dat te laat beschikbaar komt. Het is evenzeer een blijk van onvermogen van de Europese regeringsleiders om de financieel-economische crisis te bestrijden met maatregelen die er daadwerkelijk toe doen. Die maatregelen gaan aanzienlijk verder dan de aanscherping van de begrotingsspelregels en een noodfonds. Zij zijn veeleer gericht op solidariteit, op verdere verbondenheid en op groei. As we speak wordt in het team van Herman van Rompuy gewerkt aan een dergelijke stap voorwaarts, juist om uit het defensief te komen en een groeipact voor Europa te formuleren. En ja, daarbij horen wat mijn fractie betreft ook een Europees bankentoezicht, een communautair depositogarantiestelsel, een actievere Europese Centrale Bank en de introductie van gemeenschappelijk schuldpapier. Wat is de visie van het kabinet nu eigenlijk op dit initiatief van Van Rompuy?

Graag zouden wij ook een nadere reflectie op het eigen optreden van de Nederlandse regering zien. Vanuit diverse fracties in deze Kamer zijn de minister-president en de minister van Financiën voortdurend aangespoord om sneller en adequater te handelen, het leiderschap te tonen dat ons land en Europa nodig hebben en dat de euro als onze gemeenschappelijke munt verdient. In plaats daarvan heeft het kabinet-Rutte zich beperkt tot het hameren op de begrotingsdiscipline van de lidstaten. Inderdaad is dat een noodzakelijke voorwaarde, maar het is ook niet meer dan een deel van de oplossing, en dan ook nog eens een waarbij hetzelfde kabinet-Rutte met zijn eigen falende begrotingsbeleid met de dag ongeloofwaardiger werd. Wij hadden ons in Europa met dit rechts-populistische gedoogkabinet reeds verregaand voor schut gezet door traditionele Nederlandse waarden als openheid, tolerantie en solidariteit met voeten te treden. Nu staan we dus ook met ons monetaire en financieel-economische beleid in ons hemd.

Het is voor mijn fractie niet goed te volgen waar deze regering nu op afkoerst. De minister-president blijft roepen dat er geen macht wordt overgedragen aan Europa. CDA-fractievoorzitter in de Tweede Kamer Van Haersma Buma noemde dat vorige week misleidend en verweet de premier een weinig moedige en angstige houding, die ons land en ons bedrijfsleven schaadt. En ik geloof dat het CDA hier wel een punt heeft. Er is onder het gedoogkabinet-Rutte natuurlijk wel degelijk sprake geweest van overdracht van bevoegdheden aan Europa. De richtlijnen voor de begroting en de nationale schuld zijn met de door Rutte ondertekende verdragen in verregaande mate Europees ingevuld. Er is op aandringen van Rutte een Europese supercommissaris gekomen die alle begrotingen controleert en aanzienlijke boetes kan uitdelen. Dat is toch een feitelijke overdracht van macht, zo krijgen wij graag vandaag van de minister van Financiën bevestigd.

Maar voorzitter, belangrijker dan dit woordenspel over de premier is de noodzaak om nu echt iets te gaan doen, om verantwoordelijkheid te nemen voor de eurocrisis. Daartoe moet meer worden gedaan dan hameren op begrotingsdiscipline en het instellen van noodfondsen, zoals ik al eerder zei. Dat had twee jaren geleden al gemoeten, waarmee de schade aanzienlijk zou zijn beperkt. Maar nu is er voor het behoud van de Europese Unie en haar munt geen speelruimte meer over. Er moet een agenda voor groei komen, want met krimp bestrijd je de crisis niet. We moeten ook ophouden te spreken over de eurolanden als wegwerpartikelen. "Ik heb niets met de Grieken", zei premier Rutte vorig najaar. Nu, voorzitter, wij wel. Eurolanden moeten op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken, zoals wij dit ook doen wanneer een Nederlandse gemeente een buitensporig tekort op haar begroting heeft of wanneer een provincie gaat bankieren en haar geld verjubelt. Maar we zetten de artikel 12-gemeenten Boskoop, Lelystad of Boarnsterhim niet het land uit en we zeggen evenmin dat we niets hebben met de provincies Noord-Holland of Groningen. Is het kabinet bereid zich solidair te verklaren met de bevolking van de Europese landen die op dit moment zo wordt getroffen?

Behalve een groeiagenda en een wezenlijk andere houding jegens Europa is het van belang concrete stappen te zetten om de monetaire unie af te maken. Ik noemde al het Europese bankentoezicht en een communautair depositogarantiestelsel. Tot op de dag van vandaag zijn de banken in Europa in staat om landen te laten vallen. Dat is volstrekt uit den boze en het is ook niet nodig. De minister van Financiën heeft hier begin deze maand ook verstandige dingen over gezegd. Graag horen wij vandaag van hem welke initiatieven er nu worden genomen om tot een dergelijk toezicht te komen en wat de Nederlandse bijdrage daaraan is.

Ik noemde een actievere rol van de Europese Centrale Bank, zowel voor wat betreft het toezicht als het monetaire beleid. Dat heeft de OECD het afgelopen jaar bij herhaling bepleit en de Bank of International Settlements heeft hier recent, vorige week, ook nog eens op aangedrongen. Het zou goed zijn indien de Nederlandse regering dit gaat steunen. Graag de mening van de minister van Financiën hierover.

En dan nog de Europese obligaties. Te lang is er van uitgegaan dat begrotingsdiscipline door de financiële markten, via de rente op staatsobligaties van de individuele lidstaten, zou kunnen worden afgedwongen. Quod non. Die markten waren veel te traag met het reageren op het buitensporige tekort dat zich in Griekenland ontwikkelde. Zij hebben de vastgoedbubbels in Spanje en Ierland moedwillig vol geblazen en zij hebben geen oog willen hebben voor de structurele onevenwichtigheden in de Italiaanse economie, om vervolgens volkomen door te schieten en via torenhoge rentes hun gram te halen, te speculeren op exits of zelfs op het ineenstorten van de euro.

Bij een dergelijke constellatie zijn noodfondsen niet de oplossing. Reeds in 2010 pleitte de Europese liberaal Guy Verhofstadt voor eurobonds. Dit pleidooi is onverkort relevant. Ja, dergelijke obligaties vergen een adequaat Europees begrotingsregime, maar daar hadden we nu net wel de stappen toe gezet. En ja, dit zal waarschijnlijk op korte termijn de rente voor Nederland opdrijven. Maar de Europese economie is de grootste economie van de wereld en de staatsschuld van de eurozone is geringer dan die van de Verenigde Staten of Japan. We hoeven dus niet zo angstig te zijn voor die rente. Is het kabinet, zo vraag ik de minister, bereid om zich proactief op te stellen bij de introductie van eurobonds?

Voorzitter, ik rond af. Twee weken geleden spraken de leden van de commissie voor Financiën van deze Kamer met een vijftal experts, een groep mensen waarvan de samenstelling divers genoemd kan worden. Elk van hen gaf aan dat instemming met het ESM-verdrag geboden is. En elk van hen gaf aan dat het niet genoeg is. Het wordt dus de hoogste tijd dat we onze verantwoordelijkheid gaan nemen, niet alleen door vandaag in te stemmen met het Europees Stabiliteitsmechanisme, maar ook, en bovenal, door in Europa de solidariteit en de groeikracht weer voorop te stellen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Als de afgelopen jaren ons iets geleerd hebben, dan is het dat het Europese monetaire stelsel kwetsbaar en niet duurzaam is. Bij de introductie van de euro is verzuimd de vraag te beantwoorden of een monetaire unie mogelijk is zonder een politieke unie. Dat was voor de ChristenUnie een van de redenen om tegen de invoering van de euro te stemmen. Nu wordt gekozen voor een vlucht naar voren en forceert de eurocrisis stappen in de richting van een economische en politieke unie waarvoor geen draagvlak is bij de bevolking. Intussen gaan we in deze geforceerde vlucht naar voren voorbij aan democratische instituties die er primair voor zijn om te waken over de belangen van het Nederlandse volk. Dat is een stap die essentiële democratische en constitutionele uitgangspunten op de tocht zet. Daar ligt voor ons een eerste drempel die wij niet willen nemen. Uiteraard licht ik dit straks nog even toe.

In de tweede plaats wordt steeds duidelijker dat de route van het permanente noodfonds geen duurzame oplossing biedt voor een op drift geraakt monetair systeem en grote risico's met zich meebrengt voor de Nederlandse Staat en de Nederlandse economie. Als de problemen in landen als Spanje en Italië onhoudbaar worden, is het noodfonds zeker niet voldoende én wordt Nederland meegesleurd in een neerwaartse spiraal van ongekende omvang. Er zijn risico's in dit piramidespel die wij niet kunnen overzien. Het grootste risico is dat heel Europa wordt meegesleept in een onbeheersbare val. Het gaat er niet om, een ongerichte monetaire "big bazooka" in te zetten, maar om damwanden te slaan om te voorkomen dat de dijk doorbreekt. Die damwanden maken het mogelijk economieën die structureel onder de maat presteren, te scheiden van economieën die de slag naar toekomstbestendigheid en duurzaamheid maken. Een Europa van twee snelheden; een gesplitste eurozone. Dat is het alternatief dat hier op tafel moet komen en moet worden afgewogen tegen het ESM-voorstel. Beide voorstellen kosten veel geld. Maar de eerste route dekt risico's af, de tweede maakt ze beheersbaar. Wij betreuren het zeer dat het kabinet dit laatste alternatief niet volwaardig heeft uitgewerkt. Ik kom op dit alternatief straks nog terug.

Ons monetaire systeem ontbeert gezonde rationaliteit. Het is nauwelijks meer uit te leggen, het is nauwelijks meer te beheersen. De wereld van de banken en de financiële instellingen is losgezongen van de reële economie. Met het ESM spreken we over een maatschappelijk kapitaal van 700 mld. Deskundigen die wij eerder consulteerden – ze werden zojuist al genoemd – noemen aanzienlijk hogere benodigde bedragen: tussen de 1200 mld. en 2000 mld., bedragen die zich nauwelijks laten financieren. De financiële wereld houdt de wereld van de politiek in gijzeling en de politieke wereld zoekt naarstig naar regiemacht. De financiële wereld dicteert de wereld van de politiek, in plaats van andersom. De vraag is of het ESM-verdrag de toekomstbestendigheid van ons financiële systeem daadwerkelijk zal verbeteren. Mijn fractie is daar niet van overtuigd.

Instemming met het ESM-verdrag betekent voor Nederland dat wij uitgefaseerd over drie jaar 4,6 mld. storten en dat wij garant staan voor 35,5 mld. We hebben het dus over 40 mld., onherroepelijk en onvoorwaardelijk. Dat is zo'n € 5000 per Nederlands huishouden. De eerste vraag die mijn fractie de minister wil stellen, is hoe Nederland de 35 mld. gaat financieren, mocht de nood aan de man komen. Wat betekent dat voor de meerjarenbegroting van ons land? De gelden kunnen immers te allen tijde worden opgevraagd (zie artikel 19, lid 1). Is er een houdbaarheidsanalyse op dit punt gemaakt? Zo ja, wat zijn de conclusies daarvan?

De aanvankelijke maximale leencapaciteit van het ESM is 500 mld. Omdat het ESM onbeperkt in de tijd is, kan de raad van gouverneurs altijd besluiten om dit bedrag op te hogen. Nederland dient zich daarin te voegen. Hoe gaan we permanente claims financieren als het economisch tij gedurende meerdere jaren fors blijft tegenzitten? Indien landen niet aan de verplichting kunnen voldoen om bij te storten, zullen andere landen deze verplichting moeten overnemen blijkens artikel 25.

De heer Backer (D66):

Ik ken collega Ester als een genuanceerd man. Als hij het woord "piramidespel" gebruikt, moet ik daar even van bijkomen. Hij is inmiddels al een stuk verder in zijn betoog, maar ik wil hem toch nog een vraag stellen. Ik kijk ervan op dat de heer Ester dit woord gebruikt. We kennen piramidespelen; de economie van Albanië is eraan ten onder gegaan. Ook kennen we piramidespelen van Madoff en anderen. Hoe definieert de heer Ester echter een piramidespel? In dit geval immers, zijn de Nederlandse regering, de minister van Financiën en de Europese Commissie onderdeel van een piramidespel, in de woorden van de heer Ester. Dan luistert het dus nauw dat we over hetzelfde spreken.

De heer Ester (ChristenUnie):

De heer Backer moet mij niet vangen op een woord. De kracht van een metafoor is het neerzetten van een beeld. Het gaat hier over het feit dat enorme bedragen over elkaar heen rollen, waar niemand greep op heeft. Ik kom daar zo nog uitvoerig op terug bij het budgetrecht en bij de afwezigheid van een duurzame economie. Dit heeft alles te maken met een piramidespel waarin een langetermijnstrategie afwezig is. Alles gaat daarbij om de korte termijn. Niemand heeft dan meer de regie. Niemand kan het systeem overzien. Dit alles vat ik vrijelijk samen in de term "piramidespel".

De heer Backer (D66):

Het piramidespel is echter een illegaal spel. Dat weet de heer Ester toch?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nou, ik zit niet zozeer in dat soort spellen. Het gaat mij om de kracht van de metafoor. Dat zal de heer Backer ongetwijfeld begrijpen.

De heer Postema (PvdA):

Ik hoorde de heer Ester spreken over een beschikkingsmacht van de raad van gouverneurs om boven het plafond van de 500 mld. zelfstandig tot verhoging te komen. Blijkbaar heeft de heer Ester een ander verdrag gelezen dan ik. Kan hij dit misschien toelichten?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee hoor, ik heb geen ander verdrag gelezen, maar precies hetzelfde als de heer Postema. Dit slaat op de spoedprocedure, de noodprocedure. Ik zal het daar zo dadelijk nog uitvoerig over hebben.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb nog niet eerder gehoord dat het woord "piramidespel" in dit verband werd gebruikt, maar ik vind het eigenlijk wel een heel goede vergelijking. Wat is er namelijk aan de hand? Door de lage rentes worden steeds grotere schulden opgebouwd. Er zijn steeds grotere bedragen nodig om die schulden te financieren. Wij hebben dus daadwerkelijk te maken met een piramidespel. Hulde voor deze prachtige vergelijking!

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kom nu op de kwestie van het parlementaire budgetrecht. Dat is een onvervreemdbaar recht van het parlement. Terwijl we in dit parlement, terecht, ieder miljoen omdraaien, geven we hier een instemmingsrecht weg dat gaat over miljarden. Ik richt mij op twee punten: het vervallen van het vetorecht in spoedsituaties – ik noemde dit net al – en de parlementaire controle op de besteding van de middelen. Het ESM-verdrag regelt in artikel 4 lid 4 dat bij een spoedprocedure een gekwalificeerde meerderheid van 85% volstaat om beslissingen te nemen. Gezien de verdeelsleutel voor de ESM-bijdrage betekent dit dat alleen Duitsland, Frankrijk en ook Italië een vetorecht hebben. Waarom hebben veertien van de zeventien landen geen vetorecht en alleen deze drie landen wel? Ieder land betaalt toch naar verhouding?

Blijkens het genoemde artikel 4 ligt het voortouw van een spoedprocedure bij de Commissie en bij de ECB. Kan de minister nog eens uitvoerig uitleggen waarom Nederland hiermee akkoord is gegaan? Waarom heeft het kabinet het vetorecht in de onderhandelingen opgegeven? Wat is de blijvende bevoegdheid op dit punt van het Nederlandse parlement? Ik verzoek de minister om bij de verplichte storting in het noodfonds ook de rol van de Raad van Bewind te betrekken. Is er niet erg veel macht neergelegd bij de directeur van het ESM? Hij kan immers eisen dat er binnen zeven dagen in het noodfonds gestort wordt.

De heer De Grave (VVD):

Ik neem even het stokje van de heer Postema over; wij zijn nu immers bij de noodprocedure. Ik heb het verdrag zo gelezen dat er een maximumplafond is van 500 mld. Naast de bedragen die in de noodsituatie met die 85% zijn gestort, kunnen er besluiten tot extra bedragen worden genomen, maar tot de grens van 500 mld. Ik kom dus terug op de vraag van de heer Postema. Heb ik nu een ander verdrag gelezen dan de heer Ester? Hij stelde net namelijk dat de Raad van Bewind zonder instemming van Nederland kan besluiten om boven de 500 mld. uit te gaan. Volgens mij is dit echt een misverstand.

De heer Ester (ChristenUnie):

Volgens mij is dit geen misverstand. Ik kwam net op de kern in dat verband, maar toen interrumpeerde de heer De Grave mij. Hij mag dat zo veel doen als hij wil, maar ik zou graag even mijn betoog willen voortzetten, want dan komt die vraag uitstekend aan de orde. De kern in verband met de bewindvoerders van het ESM is dat de directeur kan eisen dat er binnen zeven dagen in het noodfonds gestort wordt. Op zo'n korte termijn – dat is mijn punt – kan de minister toch nooit een begrotingsaanpassing door het parlement krijgen? Hoe verhoudt zich dat tot artikel 105 van de Grondwet inzake de begrotingsbevoegdheden van de Staten-Generaal? We stuiten hier op een novum: begrotingspolitiek via een internationaal verdrag. Hoe ziet de minister deze spanningsverhouding met de Grondwet?

Wat voorts steekt, is de wel erg duistere omschrijving van wat een spoedprocedure is. Is een spoedsituatie doelbewust vaag omschreven om trigger points te voorkomen? Mijn fractie wijst op het gevaar dat het wel erg verleidelijk wordt om situaties snel de status van een noodsituatie te geven om zodoende de invloed van nationale parlementen in te perken, al was het maar onbewust. Natuurlijk kan ons parlement de minister van Financiën ter verantwoording roepen, maar die staat nu juist zelf aan de zijlijn bij een spoedprocedure. Hoe beoordeelt de minister zijn eigen rol in dit opzicht?

De controle op de besteding van ESM-gelden is naar de mening van mijn fractie niet sterk. De precieze bevoegdheden, ook van het Nederlandse parlement, zijn onduidelijk. De kritiek van de Raad van State is op het punt van controle bepaald niet misselijk. De route gaat volgens de Raad van State geheel buiten de institutionele EU-kaders om. Het ESM is immers een intergouvernementeel verdrag. Het geniet juridische immuniteit. Het Europees Parlement speelt ook nauwelijks een rol. Dat geldt ook voor de Europese Rekenkamer. De Nederlandse Rekenkamer heeft bovendien opgemerkt dat de externe accountantsfunctie niet voldoende is geborgd. Wie roept nu eigenlijk wie ter verantwoording? Je kunt moeilijk van een nationaal parlement verlangen dat het akkoord gaat met het voteren van 40 mld. aan een permanent noodfonds, zonder dat het een rol speelt in de controle op de aanwending van deze middelen. Voor mijn fractie is dit onaanvaardbaar.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat de heer Ester nu toch dingen in één zin bij elkaar veegt die niet bij elkaar horen. De meningen over de toereikendheid van het toezicht kunnen verschillen. Feit is echter dat met dit verdrag wordt bepaald dat onze minister van Financiën, onze regering en ook ons parlement wel degelijk een intensieve toezichtrelatie hebben met datgene wat binnen dit verdrag gebeurt. Het is echter een verdrag tussen staten.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat zei ik ook.

De heer Postema (PvdA):

Nee, dat zei de heer Ester in tweede instantie. Hij suggereert daarmee dat ook het toezicht van onze minister van Financiën daarmee niet geregeld is. Dat is echter wel het geval. Daar spreekt de Algemene Rekenkamer zich ook niet over uit. Die sprak zich over het tweede deel uit. Ik stel dus met de heer Ester vast – althans, zo mag ik aannemen – dat het toezicht vanuit de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement als zodanig wel geregeld is binnen het verdrag.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, ik ga verder.

Natuurlijk kan er van alles via by-laws geregeld worden, maar die maken geen deel uit van het ESM-verdrag en komen pas ter goedkeuring aan de orde na ratificering van het verdrag zelf. Uit het rapport van de commissie-De Wit weten we hoe belangrijk het regelen van dit soort details is. Graag hoort mijn fractie van de minister of hij deze analyse deelt en of hij zijn eigen positie rond de aanwending van de ESM-gelden en het toezicht erop niet erg marginaal vindt.

Wat direct opvalt, is dat het ESM-verdrag geen uittredingsregeling kent. Je mag wel lid worden, maar het lidmaatschap zelf mag niet worden opgezegd. Er is geen weg terug. Juist gezien het permanente karakter van het ESM had het voor de hand gelegen een expliciete exitregeling op te nemen, ofwel een regeling die aangeeft onder welke voorwaarden een land geacht wordt de eurozone te verlaten. Dit biedt veel hardere regiemogelijkheden. Nu bestaat het gevaar van een moral hazard. Zo bleek bij de EFSF dat men in Griekenland bij tijd en wijle de budgettaire teugels toch liet varen, omdat men wist dat Europa het land toch niet zou laten vallen. Waarom heeft Nederland zich kennelijk niet sterk gemaakt voor een dergelijke exitregeling? Die is toch ook in ons belang? Landen die bij voortduring onder de maat presteren, moet de wacht kunnen worden aangezegd. Dat houdt landen scherp om vooral boven de maat te presteren.

Wij ontkomen er niet aan om in het kader van het ESM-verdrag te spreken over de economische situatie in de eurozone, met name over de explosieve economische polariteit. Het economisch schisma in de eurozone wordt met de dag scherper. De Europese kwartaalcijfers tonen groei voor Duitsland, stilstand in Frankrijk en verdere krimp in het zuiden. De cijfers voor Griekenland, Italië en Spanje zijn dramatisch. De forse Europese renteverschillen weerspiegelen dit economisch schisma. Het vertrouwen van de financiële markten in de zuidelijke economieën is een dieptepunt genaderd, wat leidt tot een ongekende kapitaalonttrekking aan de zuidelijke economieën. Bedrijven en particulieren verplaatsen op grote schaal kapitaal van Spaanse en Italiaanse banken naar banken in Noord-Europese contreien en grote beleggers verkopen hun Zuid-Europese bezittingen.

De sociale gevolgen van de Europese economische kloof nemen draconische proporties aan. De meest veelzeggende indicator hiervan is de jeugdwerkloosheid. In Griekenland en Spanje zit de helft van de jongeren zonder baan; in Italië en Portugal ruwweg een derde. In de zuidelijke landen dreigt een verloren generatie te ontstaan; een gemarginaliseerde generatie die een groot aantal jaren aan de zijlijn zal staan. Voor mijn fractie is dit onverteerbaar. Het illustreert eens te meer dat Europese economieën niet duurzaam en niet toekomstbestendig zijn. Ik kom daarop nog terug.

De vraag die we nu echt onder ogen moeten zien, is of een eurozone die zo'n bricolage van verschillende economieën herbergt, wel levensvatbaar is. Mijn fractie denkt van niet. Wij moeten durven concluderen dat zuidelijke en noordelijke Europese landen structureel verschillen in concurrentievermogen, innovatiekracht, economische portfolio, institutionele weerbaarheid, toekomstgerichtheid en inverdienvermogen. De basale vraag naar de levensvatbaarheid van een ongedeelde monetaire unie wordt binnen mijn fractie niet ingegeven door gemakzuchtig euroscepticisme of anti-Europese sentimenten, maar door een nuchtere vaststelling. Wij moeten veel meer denkkracht investeren in trajecten van een Europa met twee snelheden, ook in monetair opzicht, en in mogelijkheden om structureel niet-duurzame eurolanden een monetaire status aparte te geven. Dat kan via een hergroepering en desnoods een splitsing van de eurozone. We schieten te snel in de mantra dat dit soort alternatieven niet kunnen. Wij moeten meerdere opties op tafel leggen. Mijn fractie legt deze optie op tafel. Wij moeten, zoals gezegd, damwanden slaan om erger te voorkomen. De eurozone is te divers voor één gezamenlijke munt.

Mijn fractie heeft er behoefte aan om ook dieper liggende lagen van de financiële crisis in de beschouwing te betrekken. De financiële crisis leidt tot grote onzekerheid, angst en cynisme. De begrijpelijke vrees van jongeren is dat zij de rekening moeten betalen. Het is verre van denkbeeldig dat er een generatie opgroeit die slechter af is dan haar ouders. Vertrouwen is een economisch middel geworden dat harder is dan welke "currency" dan ook. De wissels in ons financiële systeem staan structureel verkeerd: het beloont "quick wins" op de korte termijn boven maatschappelijke opbrengsten op de lange termijn. Het bevordert het maken van schulden boven het aflossen ervan. Het reflecteert een destructieve logica en is gericht op onmiddellijke gratificatie. Materialisme gaat boven duurzaamheid. Complexiteit van financiële arrangementen triomfeert over eenvoud en transparantie. Die schuldenspiraal treft ons allemaal. Er is geen economie van de onbetaalde rekening. De Rekenkamer bracht vorige week naar buiten dat de Nederlandse Staat inmiddels 465 mld. aan garanties heeft uitstaan. Dat is een bedrag dat in drie jaar tijd bijna verdubbelde.

De financiële crisis is ook een waardencrisis. Onze economie is niet gefundeerd in basale noties van "de goede samenleving". Simpele waarden als spaarzin, schulden aflossen en grenzen stellen zijn geërodeerd. De monetaire crisis is ook een culturele crisis. Mijn fractie hoort graag van de minister of hij deze diagnose deelt en zo ja, welke consequenties dit in zijn visie heeft voor het ESM-debat van vandaag.

Het ESM-noodfonds is in essentie een gigantische collectebusactie om de financiële wereld gerust te stellen. Daarbij gaat het vooral om kortetermijnmegakapitaalinjecties in economieën die in de gevarenzone geraakt zijn. Kernpunt voor mijn fractie is dat dit gebeurt zonder dat afgedwongen wordt dat de gelden tot een duurzame economie van het ontvangende land leiden. In de ogen van mijn fractie moet het ESM een instrument zijn dat een Europabrede transitie naar een duurzame economie in gang zet, naar een toekomstbestendige economische ordening, naar een mondiaal concurrerend economisch bestel. Dat kan prima binnen het adagium van een sterk Europa van sterke soevereine staten. Nu is het ESM een ongericht monetair kanon.

Wij moeten werken aan een langetermijnstrategie voor Europa, waarin ook zuidelijke landen een goede boterham kunnen verdienen. Dat zal het vertrouwen herstellen. Die strategie moet helder maken hoe we ons economisch gaan verhouden tot China, Azië en de opkomende markten. Europa moet zich economisch herbronnen. Het moet het continent van de duurzaamheid worden. Het gaat niet om een simpele keuze tussen voor of tegen Europa, tussen voor of tegen solidariteit, tussen politieke integratie of chaos. Wij moeten het politieke debat over het ESM niet terugbrengen tot dit soort populistische tegenstellingen. Het Europese huis wankelt omdat het niet op het goede fundament is gebouwd. Er moet een keuze worden gemaakt tussen een duurzaam of een niet-duurzaam Europa. Dat goede fundament is een Europese economie die toekomstbestendig, vernieuwend en concurrerend is, die weerbaar is en tegen een stootje kan, die het ondernemerschap hoog in het vaandel heeft, die technologische state-of-the-art biedt, die geworteld is in crisisbestendige instituties, die eindigheid van grondstoffen serieus neemt, die de vergrijzing aanpakt, die een hoog opgeleide beroepsbevolking heeft die over de juiste skills en competenties beschikt en die investeert in de jongste generatie als drager van talent. Een duurzaam en innovatief Europa. Langs deze lijn moeten de zuidelijke landen zich hervormen en transformeren. Mijn fractie pleit voor een Europees deltaplan om een dergelijke agenda voor de zuidelijke landen uit te werken.

De heer Backer (D66):

U bent zo enthousiast dat het moeilijk is om ertussen te komen. Woorden als "duurzaam" en "innovatief" zijn mij uit het hart gegrepen. Het frappeert mij echter dat u er in uw betoog van uit lijkt te gaan dat wij Europa aan de tekentafel opnieuw kunnen uitvinden, met twee snelheden en andere zaken. Als er nu één fenomeen is dat ons zou moeten verontrusten, dan is dat wel de feitelijke hoofdelijke aansprakelijkheid die ontstaat binnen de eurozone. In het verdrag wordt deze uitgesloten, maar toch ontstaat deze, door interdependentie, door afhankelijkheden. Binnen die feitelijke omgeving moeten wij onze weg zoeken. Daarin moeten wij vandaag keuzes maken. U schetst een prachtig vergezicht dat ik ook heel aansprekend vind. Is het ESM niet echter juist een keuze die daarin "een damwand slaat", om uw woorden te gebruiken?

De heer Ester (ChristenUnie):

Kennelijk niet. Ik heb dat vergezicht nodig om aan te tonen dat het niet een kwestie is van voor of tegen het ESM stemmen. Het ESM gaat niet ver genoeg. Het is niet een langetermijnstrategie maar een kortetermijnstrategie die niet bijdraagt aan wat essentieel is voor Europa. Dat is een duurzaam en innovatief Europa. Als wij niet kunnen afdwingen dat landen zich daarnaar voegen, dan voteren wij nu 500 mld. en voeren wij over een jaar en over twee jaar exact dezelfde discussie. Op monetair gebied voeren wij een kortetermijnstrategie, maar een duurzame langetermijnstrategie ontbreekt. Dat is mijn punt.

Ik beschreef al de lijn waarlangs de zuidelijke landen moeten hervormen en transformeren; een Europees deltaplan. Dat is de enige manier om deze crisis te bestrijden en een nieuwe te voorkomen. Europa zal duurzaam zijn of het zal niet zijn. Dat gaat veel verder dan een technocratisch monetair debat. Het ESM behoeft een parallelle sociaaleconomische strategie voor de langere termijn. Dat is de ontbrekende andere kant van de ESM-medaille. Dat is echt "management of decline". We hebben een volle monetaire kortetermijnagenda maar een lege economische langetermijnagenda. Ik hoor graag van de minister of hij deze duurzaamheidoptiek deelt. Zo ja, welke consequenties heeft dit in zijn visie voor de aanwending van ESM-middelen?

In het directe verlengde daarvan vraag ik of Nederland bereid is om zuidelijke landen bij te staan in deze ontwikkeling naar een duurzame en weerbare economie. Zou het niet mooi zijn indien Nederlandse bedrijven in dit kader een-op-een samenwerking zoeken met hun economische "peers" in deze landen? Is hij bereid om dit te ondersteunen? Wat mijn fractie betreft zou dit een prachtig vorm van "civil society" of, nog beter, van "civil economics" zijn. We laten zuidelijke landen niet aan hun lot over, maar maken ze juist sterker.

Ik kom tot mijn conclusie en maak ter afsluiting een meer algemene opmerking. Mijn fractie heeft grote problemen met dit ESM. Niet omdat zij tegen een noodfonds op zich is, maar vanwege de wijze waarop het fonds is vormgegeven. De condities en randvoorwaarden zijn slecht doordacht. Er is sprake van een openeindregeling, er is geen uittredingsmogelijkheid en de democratische controle is niet op orde. Het maskeert het probleem van economische underperformance en het wordt niet strategisch ingezet om wankele economieën duurzaam sterker te maken. Deze mankementen maken het ESM tot een illusoire firewall. We moeten de vicieuze cirkel doorbreken. We ontkomen er niet aan om structureel zwak presterende landen een aparte status te geven. Daarbij komt een gerichte uittredingsstrategie in het vizier. Deze optie moet op tafel komen, maar wel in combinatie met het deltaplan voor de zuidelijke landen dat ik zojuist uiteenzette. Dat is de strategie die de ChristenUnie verdedigt.

Wat vooral ontbreekt in de ESM-aanpak, is het onderliggende verhaal. Monetaire slagkracht moet samengaan met visionaire slagkracht. De burger hoort dagelijks dat Nederland fors de portemonnee moet trekken, maar hem wordt slecht uitgelegd waarom dat goed is voor ons land. Dat leidt tot een populistische angstreflex. We zien de minister en de minister-president zich van Europese top naar Europese top haasten. Wat we niet zien, is dat de Nederlandse inzet helder naar de bevolking wordt gecommuniceerd. Vooral onze premier moet hierin een leidende rol nemen. Hij is te afwezig in het politieke en publieke debat rond het Europese dossier. De Nederlandse bevolking heeft recht op het antwoord op de vraag wat het perspectief van het kabinet op Europa is. Wat is de stip op de horizon? Is het permanente ESM een onafwendbare voorbode van een fiscale en uiteindelijk van een politieke unie? Streven we naar een Verenigde Staten van Europa? Is dit het Europese verhaal dat het kabinet in het achterhoofd heeft? Ik nodig de minister uit vandaag in dit huis een degelijke beschouwing aan dit kernvraagstuk te wijden. Welk Europa willen wij wel en welk Europa willen wij niet? Dat is de ultieme vraag.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de adequate beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag van de vragen van mijn fractie, ook al moesten ze na de memorie van antwoord in de herhaling. Ik begin met een formeel punt en vervolgens bespreek ik zes inhoudelijke punten. Artikelverwijzingen hebben steeds betrekking op de tekst van het Tractatenblad 2012, nr. 28.

De memorie en de nota die de regering ons zond, nopen mij te beginnen met een formele kwestie. Er ligt hier thans voor de besluitvorming over de wetsvoorstellen die de voorzitter zojuist bij de aankondiging van het agendapunt genoemd heeft, en niets anders. In het bijzonder ligt niet voor een ratificatie van de besluiten die op 30 maart 2012 genomen zijn door de eurogroep aangaande een ophoging van het leningvolume van het EFSF en het ESM samen. Het leningvolumeverschil tussen het verdrag en de genoemde besluiten is een bedrag van 200 mld. Ik zeg nu niet dat het ene of het andere leningvolume er al dan niet moet komen; daarover spreek ik straks. Ik stel slechts vast wat hier ter besluitvorming voorligt.

Zoals ik uiteen zal zetten, heeft mijn fractie inhoudelijke bezwaren tegen het verdrag. Daarbij benadruk ik dat de genoemde eurogroepbesluiten de begroting niet direct raken, doch wel de risico's van de garantstellingen op de begroting. De regering meldt dat ook in de bij de nota verstrekte bijlage: "Uiteindelijk wordt de omvang van het risico niet bepaald door de omvang van het garantieplafond, maar door het bedrag dat daadwerkelijk kan worden uitgeleend en de structuur van de noodfaciliteit." Het gaat me dus – dit zeg ik met name tegen senator De Grave – om de verhoging van 500 mld. naar 700 mld. In het verdrag staat een leningvolume van 500 mld. maar in de betreffende bijeenkomst op 30 maart is dat opgehoogd tot 700 mld. Dat hogere bedrag ligt hier mijns inziens niet voor. Ik vraag de minister ons hierover nader te informeren.

Ik kom op mijn eerste inhoudelijke punt: de ontbrekende kwantitatieve risicoanalyse en kosten-batenanalyse bij het wetsvoorstel. De uitgaven en garantstellingen zijn door het ontbreken daarvan een slag in de lucht. Kan de minister dit bevestigen? Ik voeg toe dat, meer generiek, ook de Algemene Rekenkamer in een rapport van vorige week (33299, nr. 1) zich zorgen maakt over de toename van de overheidsgaranties en de risico's daarvan. Inclusief eerdere garantstellingen staat met dit ESM-voorstel de teller nu al op 137 mld. Bij wie en in welke mate slaan de mogelijke baten neer? Bij welke bevolkingsgroepen in Nederland of in andere landen? Bij banken? Welke zijn de kosten en de kostenrisico's en welke bevolkingsgroepen gaan deze dragen?

Mijn tweede punt begin ik met een verbeelding van de ongeremde Europese noodfondsen. Voorzitter, stelt u zich het volgende voor. In een Ferrari met open dak rijden we keihard op een snelweg. Alle afslagen zijn gesloten. Minister De Jager aan het stuur. Van Strien naast hem, want die moet wel mee. U en ik op het achterbankje; ik rechts vanwege de gewichtsverdeling met de linksvoor. En de minister dendert almaar harder door: 100, 200, 300 km/u, er komt geen eind aan.

Zo zit het ongeveer met het ESM. Voor de Europese noodfondsen inclusief het ESM heeft de regering zich – dat wil zeggen ons: het volk – voor 137 mld. garant gesteld. Op grond van artikel 10 van het verdrag kan dit in beginsel steeds verder oplopen. Is er geen limiet? De regering wil daar niet over nadenken, zo leren de memorie en de nota. Net zoals zij, relatief gezien, over de futiliteit van een hypotheekrenteaftrek niet wilde nadenken. We begeven ons op een snelweg zonder afslag en rijden harder en harder, de duistere nacht in. Want een risicoanalyse is er niet.

De heer Backer (D66):

Die risicoanalyse hebt u toch wel gemaakt als u instapt bij een bestuurder?

De heer Reuten (SP):

Ik weet eigenlijk niet of ik dat zou doen, een Ferrari in stappen. U hebt de analogie goed begrepen: zoiets doe je niet. Ik rijd niet mee met de minister achter het stuur van een Ferrari op een snelweg zonder afslag terwijl er geen risicoanalyse is. Dat is precies mijn punt; dat hebt u goed begrepen.

Over mijn volgende twee punten zeg ik eerst iets in algemeen. Ik vergelijk het ESM- en het EFSF-instrument met de reactie op een dijkdoorbraak of, minder dramatisch, een breuk in de waterleiding. Als dit zich voordoet, dan kun je op grote schaal gaan hozen. Naar analogie is dit wat de noodfondsen doen: aanstromend water verplaatsen, aanzwellende schulden verplaatsen. Dit is onverstandig. Sterker, het is onbenullig, ook in een noodsituatie. We moeten de breuk aanpakken. Er zijn twee hoofdproblemen die ik nu kort bespreek in relatie tot het ESM.

Eerst kom ik nu bij mijn derde punt. Vanaf 2008 hebben we een vrijwel continue bankencrisis. Pregnanter: we hebben een monetaire crisis, een geldcrisis. De oorzaken daarvan lost het ESM niet op. Integendeel. Verliezen van banken worden "opgelost" door nieuwe schuldcreatie. Netto kan het ESM slechts aan geld komen, het leningvolume, doordat er ergens geld wordt gecreëerd. Maar banken zijn de enige bron van geldcreatie en dat gaat nooit anders dan door schuldtoename. Dit is de ogenschijnlijke ESM-paradox: banken zijn in de problemen, en daartoe moeten banken nieuwe schuld creëren. Dit is als water hozen bij het tegelijkertijd verder openzetten van de kraan of het vergroten van het gat in de dijk.

Voor die nieuwe schulden stellen overheden zich garant. Wat betekent die garantie? Als het erop aankomt kan die garantstelling slechts geëffectueerd worden door wederom nieuwe geld- en schuldcreatie. Het thema is hetzelfde als dat wat de woordvoerder van de ChristenUnie zojuist naar voren bracht. In essentie is dit hoe het ESM werkt; zoals het groter maken van het gat in de dijk, in de idyllische veronderstelling dat de stroming dan weliswaar groter doch minder sterk is. Ik hoor graag van de minister of hij de essentie van deze analyse deelt. Het is pijnlijk dat staten niet anders doen dan hun burgers laten opdraaien voor deze wanconstructie, want zo zie ik het.

Punt 3 betrof het acute probleem. Punt 4, het tweede hoofdprobleem, is minstens zo belangrijk, en wel voor het al dan niet overleven van de euro. En ook hierbij hoost het ESM als het ware zonder oog voor het gat in de dijk. De kern hiervan is dat er tussen de eurolanden in de afgelopen tien jaar en thans structurele onevenwichtigheden waren en zijn, die samenhangen met onderlinge verschillen in productiviteit, en met bij de productiviteitsontwikkeling achterblijvende lonen. Deze verschillen maken het vrijwel onmogelijk voor een groep Zuid-Europese landen om onder handhaving van aanvaardbare minimumlonen te concurreren met landen als Nederland en Duitsland. Deze verschillen komen onder andere tot uitdrukking in de intra-Europese betalingsbalanssaldo's van deze landen, waarbij landen als Duitsland en Nederland bovenmatig positieve saldo's en een groep zuidelijke landen bovenmatig negatieve saldo's boeken. Deze betalingsbalanssaldo's worden gereflecteerd in cumulatief toenemende wederzijdse schuld- en vorderingenposities en navenante renteverrekeningen. Tot zover het probleem.

Nu zou een waarlijk solidaire Europese gemeenschap de prijs voor het herstel van deze structurele onevenwichtigheden niet, en zeker niet eenzijdig, bij de Zuid-Europese landengroep leggen. Maar euroland is geen solidaire gemeenschap. Aan herstel van de structurele onevenwichtigheid zouden landen als Duitsland en Nederland kunnen bijdragen door compenserende loonstijgingen overeenkomstig de cumulatieve arbeidsproductiviteitsstijging van de afgelopen jaren. Dat zou in het belang zijn van de concurrentiepositie van de Zuid-Europese landengroep.

Maar artikel 12 van het ESM-verdrag keert de zaken om. In plaats van het leveren van steun worden de tekortlanden gekneveld door de surpluslanden. Zij kunnen geld lenen onder – zo heet het – "stringente voorwaarden die passend zijn voor het gekozen financiëlebijstandsinstrument", waaronder de knevel van zogenoemde "macro-economische aanpassingsprogramma's". Denk aan die voor Griekenland. De memorie en de nota bevestigen dat hiermee de aanpassingsverplichting eenzijdig bij het stabiliteitssteun verkrijgende land wordt gelegd. Maar het gaat toch om de stabiliteit voor het hele eurogebied? De minister mag het antwoord geven.

Er is met artikel 12 meer aan de hand, en hiermee kom ik op mijn vijfde punt. De aanpassingsprogramma's zoals we die tot nog toe kennen, zullen bij de uitgangssituatie van een zware recessie niet slechts landen zoals Griekenland en Spanje een depressie in loodsen. Er is een reële dreiging dat, gezien de omvang van een economie zoals de Spaanse en vervolgens wellicht de Italiaanse, de gehele Europese economie meegetrokken wordt in een langdurige depressie. Wij zien daarvan de eerste tekenen. Die dreiging is des te groter als de surpluslanden geen groots tegengas gaan geven. In bijvoorbeeld Nederland ziet het hier nog niet naar uit. Ik vraag de minister waarom de Nederlandse regering geen actieve ondersteuning geeft aan de Franse initiatieven om het Groei- en Stabiliteitspact niet te blijven verengen tot het zogenaamde stabiliteitsdeel, dat intussen destabilisering inluidt. Dit is niet slechts het oordeel van de SP-fractie. Een hele rij prominente economisch deskundigen, onder wie Nobelprijswinnaars zoals Krugman, Stiglitz en Sen, verklaart de Europese regeringleiders voor economisch ongeletterden.

Ik kom bij mijn zesde en laatste punt. Het ESM volgt de constructie van de monetaire unie met zijn half onthoofde ECB en het Stabiliteitspact; die van het geïnstitutionaliseerde wantrouwen tussen staten die een gemeenschap heten te zijn. En voor het ESM geldt wederom: hoe kunnen de surpluslanden de risico's het beste afwentelen op de tekortlanden? Dat is de kwestie. Maar naast dit kortzichtige ESM-verdrag zullen de eurolanden met méér moeten komen om het eindspel om de euro te winnen. ING-baas Hommen benoemde het afgelopen zaterdag als "het eindspel". De vooruitzichten zijn niet gunstig, doch niet omdat de euro of een aftreksel daarvan niet gered zal worden. De dreiging is dat deze euro ingebed gaat worden in een constellatie die nog minder democratisch is dan de huidige. Velen lijken bereid te zijn de democratie op te offeren aan de euro en het financieel-economisch eigenbelang van de staten rondom Duitsland. Er resteert dan de stemknop van het aantal euro's dat een land inbrengt, net als in het ESM-verdrag. De democraten bekeren zich tot de non-democratie. "Paris vaut bien une messe": voor de euro mag zelfs de democratie teloorgaan. Daarmee gaat echter niet slechts de gehele legitimering voor de euro teloor, maar ook die voor de Europese Unie. De experts die wij hier veertien dagen geleden in de Kamer hadden, spraken daarover eveneens hun bezorgdheid uit.

Euroland is geen solidaire gemeenschap. Het is een geconstrueerde ruif waar ieder land in graait zolang het in zijn eigenbelang is. Zet de tv aan en we horen Rutte, De Jager, Blok, Buma en Pechtold, gesteund door Sap, en soms Samsom, om het hardst roepen dat de euro in Nederlands eigen belang is. Dit is de grote Europese gedachte. En zo moet de bevolking gepaaid worden; eigenbelang. Het belang van de bevolkingen van Griekenland of Spanje interesseert deze partijvoorlieden klaarblijkelijk niet. Dit is euroland. Dit is de Europese gedachte. Natuurlijk, ook de zuidelijke landen dachten ooit dat de euro in hun eigen belang was, maar nu ze beter weten, zitten ze in de fuik.

Net zoals in de jaren twintig en dertig wordt met dit eigenbelang het nationalisme opgespeeld door vrijwel alle partijen; daarin ligt niet het verschil tussen bijvoorbeeld de PVV, D66 en de VVD. Eigen volk eerst. Het verschil is slechts dat voor de PVV de monetaire unie geen instrument voor het nationale eigenbelang is en voor D66, de VVD en het CDA wel. De VVD schikt intussen echter weifelend de PVV-kant op. De zorg van de SP is dat, net als in de jaren twintig en dertig, de bevolking meegezogen wordt in dit nationalisme, dat de Spaanse en de Griekse arbeiders opgezet worden tegen die uit Duitsland en Nederland en omgekeerd.

De heer Backer (D66):

Ik kan mij indenken dat de heer Reuten over die historische teleurstelling nog niet heen is gekomen. Ik heb er echter bezwaar tegen dat D66 en de PVV in één adem worden genoemd op dit punt. D66 propageert als geen ander de Europese gedachte niet vanuit louter eigenbelang. Ik zal dat straks verder uitleggen, maar ik wou dit punt even markeren.

De heer Reuten (SP):

De heer Backer mag dat natuurlijk markeren, maar ik ga af op wat ik zijn voorman, zijn politiek leider, regelmatig hoor zeggen op de tv, namelijk dat wij de euro moeten houden omdat die in ons eigen belang is. Daar is geen woord Frans bij. Wat dat betreft staat D66 dus in dezelfde eigenbelangpositie als de PVV, met het verschil dat voor D66 en een aantal andere partijen de monetaire unie een instrument is voor het eigenbelang en dat het de PVV ook om het eigenbelang gaat, maar dat de euro daar geen goed instrument voor is. Dat is het enige verschil tussen deze partijen.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Reuten heeft een vergelijking gemaakt tussen de jaren twintig en dertig en nu en eigenlijk een pleidooi gehouden tegen de euro, want die is het grote kwaad. Ik zou met de heer Reuten naar de jaren zeventig en tachtig willen gaan. Die hebben wij allebei meegemaakt. Toen hadden wij nog een nationale valuta. Toen was de rente op hypotheken voor jonge mensen 12%. Toen was de werkloosheid in delen van Nederland, ook in mijn deel, 15%. Toen was het valutarisico voor heel veel bedrijven die exporteerden naar bijvoorbeeld Italië, naar Spanje en naar Engeland groter dan het ondernemersrisico. Ik vraag de heer Reuten of hij terug wil naar die situatie.

De heer Reuten (SP):

Senator Van der Linden, ook eind jaren negentig nam ik al deel aan dit debat. Ik heb geen pleidooi gehouden tegen de euro – de heer Van der Linden moet goed naar mij luisteren – maar ik heb mij afgezet tegen deze euro en tegen de voortgang op dit moment in de monetaire unie. Ik heb de jaren twintig en dertig erbij gehaald omdat de prijs voor de euro de democratie dreigt te worden. De heer Van der Linden leest de kranten net zo goed als ik, ook de stukken hierover. Het gaat de richting op van steeds minder democratie. Dat is de zorg die ik heb uitgesproken.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar kom ik straks in mijn eigen bijdrage op terug. Ik zie Europa als veel meer dan alleen maar een materieel element, alleen maar het eigen ik.

De heer Reuten (SP):

Laat het zien!

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben nooit anders gedaan, in dit huis en erbuiten. De euro is de kern van de politieke unie. Die heeft met veel meer te maken dan alleen maar geld.

De heer Reuten (SP):

Waarom zegt ook de partij van de heer Van der Linden dat het bij de euro gaat om het eigenbelang van Nederland? De euro is voor het CDA, zoals het wordt gebracht door zijn politiek voorman, in het belang van Nederland. Er wordt niet gezegd dat de euro in het belang is van de Grieken, de Spanjaarden, enzovoorts. Nee, die is in het eigen belang. Dat lijkt mij geen Europese gedachte.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat zeggen wij omdat in dit land partijen zijn die de mensen doen voorkomen dat je zonder euro een beter leven krijgt, die de mensen doen voorkomen alsof de euro het grote kwaad is in de Europese gemeenschap. Ik zeg niet dat wij de Grieken niet moeten helpen. Natuurlijk. De heer Reuten heeft een pleidooi gehouden voor solidariteit. De PvdA heeft dat ook gedaan en wij doen dat ook. Solidariteit is echter tweerichtingsverkeer. Dat betekent dat er solidariteit is van ons met die landen, maar dat die landen ook solidariteit met ons moeten betrachten door zich aan de spelregels te houden. Vandaag de dag – misschien gaat dat een beetje te ver – zien wij bij de woningcorporaties precies hetzelfde. Als partijen zich niet aan de spelregels houden, is men niet meer bereid om op te komen voor de schulden die anderen maken en waar men zelf geen inspraak in heeft.

De heer Reuten (SP):

De spelregels zijn in het belang van de groep rondom Duitsland. De spelregels zijn niet in het belang van Griekenland, niet in het belang van Spanje. Dat is het punt: dat is niet solidair.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zal er dadelijk op terugkomen, voorzitter.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

De heer Reuten gebruikte net de woorden "eigen volk eerst" in combinatie met de PVV.

De heer Reuten (SP):

En andere partijen.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Ook andere partijen, maar ik sta hier namens de PVV en ik heb daar moeite mee. Ik zal uitleggen waarom: omdat daar een heel negatieve connotatie omheen hangt. Mijn vraag aan de heer Reuten is wat hij daarmee bedoelt te zeggen. Is er soms een negatieve subliminale connotatie?

De heer Reuten (SP):

Nee, ik doelde op het eigenbelang.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

U doelde op het eigenbelang?

De heer Reuten (SP):

Ja. Ik weet niet welke connotatie de heer De Graaf bedoelt, met eigen volk eerst.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Die term heeft een heel negatieve connotatie, vooral als wij kijken naar Vlaanderen.

De heer Reuten (SP):

Nou ja, het is wel negatief bedoeld. Ik wil er echter geen verdere historische duiding aan geven.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Oké, er was dus verder geen subliminale connotatie mee gemoeid. Dan ben ik blij met het antwoord.

De heer Reuten (SP):

Nee, het gaat mij erom dat het om het eigenbelang gaat en niet om de solidaire gemeenschap.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mijnheer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Dank u, voorzitter. Ik herneem mijn betoog. Ik zei dat de Spaanse en de Griekse arbeiders worden opgezet tegen die uit Duitsland en Nederland en omgekeerd. Nooit meer een Europese oorlog? Maar we zitten midden in een nationalistisch-economische oorlog die voortdurend gevoed wordt door de vermeende Europese idealisten. Zij stoken het vuur op door democratienonchalance.

De achterliggende gesteldheid van dit alles werd onlangs pregnant geformuleerd door onze demissionaire minister van Financiën. De gevaarlijke gesteldheid dat we met de euro enerzijds het belang van de surpluslanden redden en dat we anderzijds de tekortlanden en hun bevolking niets ontziend aan kommernis mogen overlaten.

Op 23 mei 2012 zei de minister in de Tweede Kamer: "(Is) het niet verstandiger (...) om het geld direct aan banken te geven in plaats van aan lidstaten? (...) Als er een Europees bankentoezicht is, is het optimaal om grensoverschrijdende financiële instellingen, als dat noodzakelijk is, via het Europees noodfonds te herkapitaliseren. Het voordeel daarvan kan zijn dat niet langer in alle omstandigheden individuele lidstaten gered hoeven te worden, zoals dat nu het geval is. Dit gebeurt namelijk mede met het oog op het behoud van de euro. Voor het behoud van de euro is het in stand houden van het Europese bankensysteem natuurlijk absoluut noodzakelijk. Daarvoor is echter niet per se noodzakelijk dat een lidstaat in staat is om zijn ambtenarensalarissen uit te betalen. Dat blijkt ook uit de situatie in federale republieken, zoals de Verenigde Staten. Dan wordt het loket voor uitkeringen of voor betalingen aan ambtenaren maar even dichtgegooid."

De minister werd niet geïnterrumpeerd. De senatoren Van der Linden, De Grave, Backer en anderen kunnen vandaag hun collega's hier zo nodig revancheren. Spreekt de minister hun taal? Het gaat niet om de lidstaten en hun bevolking. Het gaat om de euro en de banken. Of een staat de ambtenarensalarissen of de uitkeringen kan uitbetalen, het interesseert deze regering niet. Dit zijn, of dit blijft over van, de Europese idealen.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb de heer Reuten helemaal laten uitspreken. Er zaten zeker interessante elementen in zijn betoog. Ik zit echter toch ergens mee. Wij hebben hier een hoorzitting gehad – de heer Postema heeft er ook naar verwezen – met vijf deskundigen. Die hebben grondig over dit onderwerp nagedacht. Zij maakten de nodige opmerking en hadden kritiek, die de heer Reuten regelmatig heeft geciteerd. Op het eind stelde ik aan de vijf deskundigen de vraag: zegt u nu dat wij ja of nee moeten zeggen tegen het EMS, met alle kanttekeningen, opmerkingen, suggesties en kritiek? Alle vijf zeiden daarop ja. Wat brengt de heer Reuten er nu toe om uiteindelijk toch nee te zeggen?

De heer Reuten (SP):

Senator De Grave, toen u die vraag stelde, kende u natuurlijk het antwoord nog niet. U zei er dan ook terecht bij: het is natuurlijk niet zo dat wij op uw advies zullen afgaan.

De heer De Grave (VVD):

Ik maak hier bezwaar tegen. Hoe komt u erbij dat ik vooraf het antwoord kende?

De heer Reuten (SP):

Dat zei ik toch?

De heer De Grave (VVD):

U zei dat ik tevoren het antwoord al zou kennen.

De heer Reuten (SP):

Nee. Is dat freudiaans? Vooraf kwalificeerde u het door te zeggen: niet dat wij uw advies zullen volgen, wij staan natuurlijk voor onze eigen verantwoordelijkheid.

Maar die deskundigen zeiden er iets bijzonder belangrijks bij, en wel twee dingen. Enerzijds dat het gepaard zal moeten gaan met omvangrijke stimuleringsprogramma's en anderzijds dat het grote probleem van het ESM is dat de democratische legitimering ontbreekt. Dus inderdaad hebben zij het antwoord gegeven dat u noemt, maar zij het hebben het gekwalificeerd.

De heer De Grave (VVD):

Senator Reuten, ik zou er genoegen mee nemen als u hier namens de SP zei dat u gekwalificeerd ja zou willen zeggen.

De heer Reuten (SP):

Wij gaan toch over ons eigen ja en nee?

De heer De Grave (VVD):

Zeker, maar dan zou ik het op prijs stellen als u zou kunnen aangeven en verantwoorden waarom u wilt afwijken van dat unanieme advies van die deskundigen.

De heer Reuten (SP):

Ik meen dat ik net 20 minuten lang argumenten heb gegeven. Zal ik ze nog eens herhalen?

De heer De Grave (VVD):

Dat is, met alle respect, te gemakkelijk. Wij nodigen hier vijf deskundigen uit die ook kanttekeningen hebben maar die aangeven dat er een uiteindelijke afweging is van voor- en nadelen.

De heer Reuten (SP):

Wij hoeven dat hele debat niet te herhalen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik had gedacht dat de heer Reuten aan het eind van zijn betoog het alternatief zou aangeven. Hij heeft gezegd: ik wil deze euro niet. Ik ben blij dat de SP in de afgelopen jaren behoorlijk is opgeschoven in de goede richting van de euro, maar bij het referendum had de heer Reuten nog een andere stellingname. Ik ben intens blij met zijn voortschrijdend inzicht, maar ik zou graag willen dat hij ook een alternatief aangeeft als hij nee zegt tegen deze wetsvoorstellen. Wat is dan zijn alternatief en wat kost dat? Dan vraag ik de minister of hij die berekening kan beoordelen.

De heer Reuten (SP):

Dat is natuurlijk niet helemaal fair. Wat hier voorligt, zijn de voorstellen van de regering. Ik wil best iets over alternatieven zeggen als ik ook een uurtje heb. Het gaat om bijzondere complexe problemen, niet in het middenspel, waarin je even schaak staat en waarin wellicht mat dreigt. Wij zitten in het eindspel, dat bijzonder gecompliceerd is. Het gaat niet aan om een samenhangend alternatief te geven. Dat ga ik hier nu ook niet doen in één minuut. Je kunt hoogstens wat elementen aanvoeren. Ik denk ook dat u niet van mij verwacht dat ik hier een breed alternatief geef, want daarvoor heb ik minstens een half uur nodig.

Ik wil nog op één punt wijzen. Ik meen dat de SP, voor zover ik dat heb gevolgd, wel altijd consistent is geweest. De SP is voor Europa maar vindt dat het met de instituties, en met name met de invoering van de euro, allemaal veel te snel is gegaan. Wij zien vandaag de dag ook dat het te snel is gegaan. Dus of u dat nu leuk vindt of niet, de huidige situatie geeft het gelijk aan van de SP bij de stellingname van vijftien jaar geleden. Het is te snel gegaan, niet alleen monetair-institutioneel, het is ook te snel gegaan in het tempo van de solidariteit van de Europese gemeenschap zoals gegrondvest in de volkeren.

De heer Van der Linden (CDA):

Zelfs al zouden wij het erover eens zijn dat het snel is gegaan, u wilt toch niet de klok terugdraaien en opnieuw beginnen? Wij zitten in de situatie van vandaag.

De heer Reuten (SP):

Natuurlijk zitten wij in de situatie van vandaag. Het is geen tijdmachine.

De heer Ester (ChristenUnie):

Wij hebben het steeds over de vijf deskundigen. Misschien is het even goed om daarbij het volgende te zeggen, voordat dit vandaag een heel eigen leven gaat leiden. Toen die vijf deskundigen, met het pistool van de heer De Grave op de borst, ja antwoordden, zeiden zij er ook allemaal bij dat zij niet wisten of gegeven de enorm grote onzekerheden het ESM zal werken. Het lijkt mij for the record goed om ook dit er even bij te vertellen.

De voorzitter:

Wij hebben dat vastgelegd!

Voorzitter: Putters

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Het moet mij eerst van het hart dat de spoed waarmee dit ESM door de Eerste Kamer wordt gejaagd, mijn fractie buitengewoon heeft ontstemd. Dat is u geloof ik al opgevallen. Van enige reflectie in deze chambre de réflexion over dit onderwerp is ons tot heden niets geworden. Twee keer moesten wij binnen een dag onze vragen op schrift hebben, en voor het bestuderen en reageren op de memorie van antwoord was ook nauwelijks tijd.

Dit gezegd hebbende, zou ik willen beginnen met het aanhalen van een paar teksten van dezelfde deskundigen als al eerder genoemd, die wij op 12 juni in deze zaal met de commissie voor Financiën hoorden over het ESM om daarna te kunnen analyseren wat er zoal wezenlijk fout is met en rond het ESM. Ik begin daarbij met de antwoorden op een vraag van mij in die hoorzitting, namelijk hoe groot dat ESM zou moeten zijn en hoeveel wij daarvan onmiddellijk en op termijn kunnen afschrijven.

Prof. Boot zei hierover: "Ga ervan uit dat de leencapaciteit van 500 mld. op geen enkele manier met zekerheid kan worden gezien als een maximum. Het euroarrangement is buitengewoon fragiel. Het zit als spaghetti in elkaar. 17 regeringsleiders kunnen daarover gemeenschappelijk bijna geen goede besluiten nemen. Wij zitten per definitie in het doormodderscenario, waarbij wij hopen dat zaken uiteindelijk een keer meevallen. Ik acht het echter niet waarschijnlijk dat dit zal gebeuren, wat gedeeltelijk wordt beïnvloed door de teleurstellende ervaring met Spanje. Spanje wilde op een goede manier jarenlang het eigen bankwezen aanpakken maar de laatste anderhalf jaar heeft het toch geprobeerd om problemen te verdoezelen. Dit heeft geleid tot een geweldige reputatieschade voor Spanje, maar ook tot downgrading van banken in Spanje die überhaupt geen problemen hadden. In die omgeving is er een gerede waarschijnlijkheid dat Europa als geheel voor elkaar garant moet staan. Dat is dan ongelimiteerd. Daarop komt het in wezen neer."

In dat traject zitten wij en er is geen voor de hand liggende manier om dat op een ordelijke wijze te stoppen. Aangezien er geen democratische legitimatie in het proces zit, is de vraag op lange termijn of de inwoners van Europa bereid zijn zich als Europeaan te zien en dit zonder democratische legitimatie opgedrongen arrangement accepteren. De spanningen worden dus verplaatst naar de lange termijn.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De heer Reuten noemde ook al de democratische legitimatie. Misschien kunt u nader uitleggen wat u daarmee bedoelt, want volgens mij is er een verschil tussen een democratische legitimatie die wordt gegeven door de goedkeuring van het verdrag hier in ons parlement en de democratische controle waarop inderdaad het een en ander aan te merken is. Kunt u daar iets nader op ingaan?

De heer Van Strien (PVV):

Het huidige ESM is nodig omdat wij ooit op een bepaald moment aan de euro zijn begonnen. Over die euro is de bevolking nooit geraadpleegd. Die euro is Europa door de strot geduwd. Daarom ontbreekt de democratische legitimatie.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zou graag willen weten wie dan die euro door welke strot heeft geduwd. Alle lidstaten hebben daar zelfstandig, onafhankelijk het besluit toe genomen, inclusief de voorstem van de heer Wilders als Kamerlid aan de overzijde. Het kan niet om iedere keer de indruk te wekken dat iets door de strot van de burgers is geduwd. Dat kan gewoon niet meer.

De heer Van Strien (PVV):

Die euro is door de Nederlandse regering, door de Europese regeringen, inderdaad goedgekeurd maar slechts in enkele landen heeft daarvoor een volksraadpleging plaatsgevonden. In ieder geval niet in Nederland. De enige volksraadpleging die hier in Nederland heeft plaatsgevonden, ging over de Europese Grondwet. De heer Van de Linden weet net zo goed als ik hoe dat is afgelopen. De Grondwet werd met twee derde meerderheid door het Nederlandse volk afgewezen. Vervolgens werd die met een omweg gewoon ingevoerd.

De heer Van der Linden (CDA):

Die voorstellen zijn gedaan op verzoek van de Europese regeringen. Ze zijn in de nationale parlementen bediscussieerd en vervolgens gesanctioneerd. Wij kennen hier een parlementaire democratie. Dit is dus op volstrekte correcte wijze in Nederland en in andere landen gebeurd.

De heer Reuten (SP):

De euro is na een democratisch besluit ingevoerd.

De kwestie van legitimering is iets anders. Ik heb in reactie op een opmerking van mevrouw De Boer niet gezegd dat het ESM niet democratisch gelegitimeerd zou zijn. Dat waren de woorden van de experts. De legitimering van de euro en de wil van het volk zijn wat anders.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Begrijp ik goed dat de heer Van Strien een besluit dat door het Nederlandse parlement wordt genomen niet democratisch gelegitimeerd acht?

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik hoop wel dat deze interrupties niet van mijn tijd afgaan.

De voorzitter:

Ik heb het klokje stil gezet op het moment dat u werd geïnterrumpeerd.

De heer Van Strien (PVV):

Keurig. Ik ga deze vraag niet beantwoorden, want ik was bezig met het aanhalen van één van de deskundigen, die dit letterlijk heeft gezegd. De letterlijke tekst luidt: "Aangezien er geen democratische legitimatie in dit proces zit, is de vraag op lange termijn of de inwoners van Europa bereid zijn zich als Europeaan te zien en dit zonder democratische legitimatie opgedrongen arrangement accepteren. De spanningen worden verplaatst naar de lange termijn. Het doormodderen betekent dat wij over een, anderhalf, twee jaar hoofdelijk aansprakelijk zijn voor alle schulden in Europa." Aldus prof. Boot.

Dat wij ons niet zo Europees voelen dat wij onze soevereiniteit en de sleutel van onze schatkist aan Brussel, Luxemburg, Straatsburg of een van die centra van de Europese bureaucratie willen overdragen, zal bekend zijn. Maar kennelijk begint het ook bij de voorstanders van de euro te knagen. Ik sla de jurist uit het deskundigenpanel even over en ik kom bij de econoom, prof. Schenk. Deze zegt: "Mij lijkt dat 500 mld. (het leningvolume van het ESM) politiek niet overtuigend genoeg is (...) 1000 mld. lijkt meer in de reden te liggen." Prof. Eijffinger zegt: "Het is evident dat de 500 mld. veel te weinig is. Als het in Griekenland misgaat, zullen de markten op een zeker moment zeggen: wat gebeurt er met Spanje, Italië en Portugal? Het noodfonds moet in dat licht voldoende groot zijn om geloofwaardig te zijn. Wat is voldoende groot? Je zou kunnen zeggen minimaal 1000 mld."

Voor alle deskundigen in dat panel was het dus duidelijk dat dit ESM het niet is. Maar voor de Noord-Europese regeringen was duidelijk dat het dubbele ESM, voor ons dus 80 tot 100 mld., ruwweg een kwart van de huidige staatsschuld, die al te groot is, op dit moment net even een stap te ver is voor het grote publiek. Dus wordt de salamitactiek toegepast: nu 40 mld. en na de verkiezingen de rest. Op dezelfde ondemocratische wijze als wij de euro zijn ingerommeld, worden wij nu dit ondemocratische monopoliespelletje ingerommeld; monopolyspel voor de kiezers van sommige andere partijen. Het is een spelletje met coupures die voor Henk en Ingrid ver buiten hun bevattingsvermogen liggen, maar die nu gewoon realiteit lijken te worden. Het zal duidelijk zijn dat wij niet aan dit spelletje willen meedoen, maar de kans dat wij deze strijd vandaag verliezen, is zeker aanwezig. Daarom zou ik de minister willen vragen om, ondanks zijn ontkenning in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een kapitaaluitbreiding komt, dat antwoord wat nader te specificeren. Betekent geen kapitaalsuitbreiding binnen een jaar een nee met 100% zekerheid, dus absolute zekerheid, 95% zekerheid, 90% zekerheid of hanteert hij nog een andere marge?

Ook in de hoorzitting waaraan ik juist refereerde is het alternatief om de euro gewoon af te schaffen niet besproken. Hoe komt het toch dat ministers van Financiën, maar ook veel analisten, professoren en zelfbeweerde deskundigen er bijna alles aan lijken te willen doen om de euro te behouden en landen als Griekenland, Portugal, Spanje en binnenkort Italië te steunen, terwijl daar onder de bevolking zulke grote weerstand tegen is? Wie kan beargumenteerd beweren dat we niet zonder euro kunnen? Afgelopen zaterdag schreef Jaap van Duijn in De Financiële Telegraaf: "In de financiële wereld wordt veel nagepraat. De een zegt wat, de ander herhaalt het, de media nemen het over, het volk gelooft het en vervolgens is het de waarheid." In deze overigens boeiende column maakt hij toch één foutje. Het volk gelooft het niet meer. Alleen deze regering en een steeds kleiner wordend aantal deskundigen gelooft nog in de euro en de mogelijkheid om die te redden. In de algemene financiële beschouwingen afgelopen najaar zette ik al uiteen hoe Griekenland slachtoffer werd van de euro, namelijk doordat in het bijzonder zijn overheid juist door de euro te veel goedkoop geld kon lenen totdat de financiële wereld het niet meer vertrouwde. "In Spanje", legt Van Duijn uit, "was het de onroerendgoedsector. Eurobeleggers hebben de bouwexplosie laten gebeuren en de Spaanse overheid heeft toegekeken. En nu moeten wij de Spaanse banken gaan redden. Dat zijn dezelfde banken die de grote voetbalclubs overeind houden, bijvoorbeeld Real Madrid dat 500 mln. schuld heeft."

Ik heb niet zo veel verstand van voetballen, maar volgens mij financieren wij op die manier de tegendoelpunten van Ronaldo op het EK. En binnenkort is Italië aan de beurt. Mijn voorspelling een halfjaar geleden dat Europa één groot België aan het worden is, waar een constante stroom geld van Vlaanderen naar Wallonië stroomt, in Europa van Noord naar Zuid, wordt ieder halfjaar meer waar. Nog los van het feit dat de grote Eurobureaucratie zich vooral in de Belgische hoofdstad concentreert, van waaruit heel Europa geregeerd schijnt te moeten worden. En waarom dit alles? Omdat een steeds kleiner wordende elite zijn waandenkbeelden van een groot Europa aan een bevolking wil opleggen die dit alles met steeds meer afschuw aanziet.

In mijn maidenspeech heb ik al aangegeven dat we te maken hebben met een constante geldstroom naar Zuid-Europa. Bij die geldstroom heb ik het niet alleen over het ESM. De redding van Zuid-Europa vindt namelijk niet alleen plaats met behulp van politici. Ook de Europese Centrale Bank draagt een steentje bij door het opkopen van Zuid-Europees schuldpapier, opdat de Zuid-Europese rentes dalen. Enige honderden miljarden aan Grieks, Iers, Spaans, Portugees en Italiaans schuldenpapier heeft de ECB al opgekocht. En daarnaast wees de ECB in december 2011 489 mld. aan driejaarsleningen toe aan een groot aantal Europese banken, tegen een effectieve rente van 1%. Dit bedrag is door Zuid-Europese banken gebruikt voor de aanschaf van in dit geval vooral Italiaanse en Spaanse staatsleningen. De banken konden zo risicoloos korte staatsleningen van hun land kopen, waardoor de korte rentes van de Zuid-Europese staten op dat moment weer voor even sterk gingen dalen.

De legitimiteit is van deze beslissingen is dubieus en ook niet in overeenstemming met de voornaamste doelstelling van de ECB, het tegengaan van inflatie. Het opkopen van schuldpapier gebeurt met geld dat voorheen niet bestond. Het wordt gewoon bijgedrukt. De inflatie die hiermee gepaard gaat, betekent dat al onze euro's minder waard worden. Deze reddingsoperatie wordt dus in feite betaald door alle inwoners van de eurolanden, die dus allemaal iets aan koopkracht inboeten. Nu is de inflatie momenteel dusdanig laag dat deze operatie niet direct tot grote economische problemen gaat leiden, maar het blijft een zeer opvallende stap en op termijn krijgen we de rekening gepresenteerd. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat de ECB in de toekomst besluit deze Zuid-Europese staatsobligaties weer te verkopen, maar wanneer zou dat moeten gebeuren? Graag hoor ik van de minister of hij daar een antwoord op kan geven. De huidige hoge rentestanden op staatsobligaties in landen als Italië laten dat niet toe en het ziet ernaar uit dat het nog zeer lang kan duren voordat deze rentestanden dusdanig zullen dalen dat het veilig is voor de ECB om deze obligaties weer op de markt te brengen. Om het tegenovergestelde scenario, waarbij de ECB nog lange tijd doorgaat met het opkopen van staatsobligaties, is al luid geroepen. Sinds kort heet het bij de Zuid-Europeanen dat het ESM dat maar moet gaan doen. Het opkopen van staatsobligaties heeft natuurlijk als effect dat de druk op Zuid-Europa om te hervormen alleen maar weer verminderd wordt.

In het algemeen hebben alle problemen in Zuid-Europa een drukkend effect op de koers van de euro. Dit zou voor een ook naar buiten Europa exporterend land als Nederland als een voordeel beschouwd kunnen worden; we kunnen tenslotte goedkoper exporteren. Het betekent echter ook dat de koopkracht afneemt en dat grondstoffen, zoals olie, duurder worden. Toch is de grootste kostenpost op dit moment misschien wel de constante onzekerheid die de hele eurocrisis met zich brengt. Gebrek aan vertrouwen is funest voor een economie. Dit leidt tot afstel van belangrijke investeringen, hogere transactiekosten en een kwakkelende economie. De kosten hiervan zijn onmogelijk te meten. Het is voor de aanhangers van de euroreligie de reden om de euro koste wat kost te verdedigen, maar het is een drogreden. Het lukt simpelweg niet om die onzekerheid weg te nemen. En laten we niet vergeten dat, ondanks alle opgeblazen verhalen, sedert de invoering van de euro de consument er volgens de Nederlandsche Bank in tien jaar geen stuiver op vooruit is gegaan.

Het belangrijkste argument dat tot nog toe wordt gebruikt om de euro in zijn huidige vorm te verdedigen, ook door onze regering, is dat indien dit niet gebeurt, dit tot een gigantische crisis zal leiden, die zijn weerga niet kent. Daarbij wordt schoorvoetend door steeds meer believers erkend dat de schepping van de euro een historische blunder is. Maar ja, we zouden niet terug kunnen. Toegegeven, de oprichters van de euro, waarover het volk zich absoluut niet mocht uitspreken, schijnen er welbewust alles aan gedaan te hebben om het een irreversibel proces te maken.

Dat het uiteenvallen van de euro tot een economische crisis zal leiden, is zeker mogelijk. De euro behouden levert echter 100% zeker grote kosten en problemen op, die eindeloos blijven voortwoekeren. Als de Zuid-Europese economieën onvoldoende snel geherstructureerd worden, hetgeen vrijwel zeker het geval is, dan is het alternatief dat de muntunie een overdrachtsunie zal worden, zoals ik zojuist al schetste, waarbij er een constante geldstroom van Noord-Europa naar Zuid-Europa zal gaan. Gedeeltelijk bestaat die overdrachtsunie al in de vorm van allerlei subsidies, maar dat zal een schijntje blijken te zijn vergeleken met de overdrachtsunie van de toekomst.

Een van de voorstellen om zo'n overdrachtsunie te bewerkstelligen, is het voorstel van de zogenaamde eurobonds. Het idee is dat door gemeenschappelijke obligaties uit te geven het renterisico van Zuid-Europa wordt opgeheven; de obligaties van Noord- en Zuid-Europa worden dan aan elkaar gekoppeld. De grootte van de eurozone, en dus van de Europese verdiencapaciteit, zou bovendien zekerheid moeten bieden. Dit zou direct betekenen dat landen als Nederland en Duitsland veel meer geld moeten betalen aan rente op hun schulden om het risico dat Zuid-Europa loopt, te compenseren, terwijl Zuid-Europa juist minder hoeft te betalen. In feite betekent het dus een geldstroom van Noord naar Zuid. Dit is een perverse vorm van solidariteit, zoals de leningen aan het noodfonds dat in zekere zin nu ook al zijn. Wij vragen de Italianen ook niet om een deel van onze hypotheken over te nemen omdat Italianen gemiddeld een zeer kleine hypotheekschuld hebben. Nederlanders moeten meer belasting betalen en dus meer private schulden aangaan om Italianen te helpen, die minder belasting betalen en nauwelijks hypotheekschuld hebben.

Nog afgezien van de perverse solidariteit is dit sowieso een rampzalig voorstel. De hele schuldenproblematiek in Zuid-Europa is ontstaan doordat men lange tijd ongestraft gigantische hoeveelheden geld tegen lage rentes kon lenen. Het is dan ook bijna krankzinnig te noemen om juist nu de markten via hoge rentes druk uitoefenen op Zuid-Europa om eindelijk eens te hervormen, die druk er volledig af te halen door terug te gaan naar de situatie van onbeperkt lenen tegen weinig rente, die ervoor heeft gezorgd dat deze schuldencrisis in de eerste plaats is ontstaan. In zo'n situatie zitten we over vijftien jaar met de gehele EU op het niveau waar Griekenland nu zit.

In de brief van de minister van 24 april aan de Tweede Kamer over de publieke controle op het ESM lees ik het volgende. "Ik heb mij ingespannen voor goede publieke controle op het ESM, dit telkens in nauw overleg met de Algemene Rekenkamer. Daarbij heb ik mij, mede gelet op het krachtenveld, met name gericht op het cruciale punt van de bevoegdheden voor de Board of Auditors, zowel wat betreft de rechtsbasis in het ESM-verdrag als de by-laws.

Ten aanzien van het onderzoeksmandaat van de Board of Auditors is in dit stadium op ambtelijk niveau overeengekomen dat deze de bevoegdheid krijgt om onderzoek te doen naar rechtmatigheid, naleving van beleid, doeltreffendheid, en risicomanagement, conform internationale auditstandaarden. De Board of Auditors zal daarnaast bevoegd zijn om de interne en externe auditprocessen en de resultaten ervan te monitoren en te reviewen. Dit is geheel in lijn met de inzet van Nederland alsmede met de ingediende tekstvoorstellen van de gezamenlijke nationale rekenkamers, waaronder de Nederlandse Algemene Rekenkamer."

Ik heb mij ingespannen, zegt de minister. Ik geloof dat oprecht. Maar onze regering spant zich al jaren in voor een behoorlijke controle binnen de EU. Toch is er over de meer dan 100 mld. die de Europese Unie ieder jaar uitgeeft, al zeventien jaar op rij geen goedkeurende verklaring door de Europese Rekenkamer gegeven. Niemand, en al helemaal de accountants van de EU niet, weet zeker of het geld goed wordt besteed. Welke garantie is er dat de inspanningen van de minister deze keer wel effectief zijn?

De heer Reuten (SP):

Dit gaat nog even over het vorige blokje. Het spijt me, maar ik wist niet waar dat precies ophield. Achter de schulden van die Zuid-Europese landen zit het feit dat Duitsland en Nederland gigantisch exporteren; ze zijn netto-exporteur naar die landen. Daardoor hebben wij dat overschot op de betalingsbalans. Dat moet gefinancierd worden. Dat wordt in belangrijke mate gefinancierd door Nederlandse banken.

De heer Van Strien (PVV):

En nu door de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Reuten (SP):

Hoe bedoelt u, "de Nederlandse belastingbetaler"? Het zijn twee kanten van dezelfde medaille. Je exporteert en vervolgens financier je de export. Dat is twee keer een plus voor Nederland.

De heer Van Strien (PVV):

Maar wat is nu de vraag?

De heer Reuten (SP):

De heer Van Strien constateert dat ze er daar met de pet naar hebben gegooid. Ik constateer dat er twee keer voordeel is.

De heer Van Strien (PVV):

Twee keer voordeel, dat heb ik nog niet gemerkt. Ik ga verder met mijn betoog. Ik was overigens ook al een heel stukje verder.

Ik was bij de brief van de minister over de controle. De minister schrijft in zijn brief dat ten aanzien van het onderzoeksmandaat van de Board of Auditors in dit stadium op ambtelijk niveau is overeengekomen dat deze de bevoegdheid krijgt om onderzoek te doen naar rechtmatigheid, naleving van beleid, doeltreffendheid en risicomanagement, conform internationale auditstandaarden. Dat stelt mij verre van gerust. Moet ik hieruit begrijpen – en dat is tevens een vraag aan de minister – dat punten die bij een normale accountantscontrole standaard zijn, nu uitonderhandeld zijn?

In de memorie van antwoord schrijft de minister dat "een belangrijke additionele waarborg voor een goede externe publieke controle is dat twee nationale rekenkamers van de ESM-landen, in toerbeurt, met de Europese Rekenkamer zitting hebben in het externe auditcomité". Het lijkt de PVV-fractie zeer goed mogelijk dat Nederland in cruciale perioden jarenlang geen zitting zal hebben in een van deze twee nationale rekenkamers, zodat Nederland effectief jarenlang niet zelf in deze externe controle kan participeren en al die tijd alles in goed vertrouwen van de wél deelnemende nationale rekenkamers moet aannemen. Ik hoor graag van de minster hoe hij dit rijmt met de controleplicht van het parlement. Wij zien over een à twee jaar de ambtelijke zin alweer voor ons: De regels waren op zich goed, maar de implementatie moest worden versterkt. Dat is een zin uit de memorie van antwoord. In gewoon Nederlands heet dat: de regels waren goed, maar werden door de betrokkenen aan hun laars gelapt.

De Algemene Rekenkamer schrijft in het vorige week gepubliceerde rapport "Risico's voor de overheidsfinanciën. Inzicht en beheersing" dat de risico's voor de Nederlandse Staat in vier jaar tijd zijn toegenomen met 215 mld. door ten eerste verstrekte garanties aan financiële instellingen en landen sinds de kredietcrisis en de daaropvolgende eurocrisis, ten tweede de opwaartse trend van uitgaven op het terrein van zorg en pensioenen en ten derde de tegenvallende economische ontwikkeling. De expliciete overheidsgaranties sinds de kredietcrisis zijn gestegen van 42% van het bbp in 2008, ofwel 250 mld., tot maar liefst 77% in 2011, ofwel 465 mld. Daar kan dus nog wel 40 mld. bij, denkt dit kabinet. De Algemene Rekenkamer heeft in het rapport niet alle risico's voor de rijksoverheid in kaart gebracht, maar zeven sectoren beschreven waar de rijksoverheid financiële risico's loopt en aangegeven wat de potentiële omvang van die risico's is.

Het zal duidelijk zijn dat door de oplopende schulden de weerbaarheid van de Staat tegen het optreden van financiële risico's afneemt. Maar ook trendmatig zijn er risico's volgens de Rekenkamer. Zo groeien de toekomstige uitgaven voor de zorg, en ook de uitgaven voor AOW lopen op. Wordt het niet tijd om die risico's eens tegen elkaar af te wegen? Het is duidelijk dat de Nederlandse zorg en de AOW voor dit kabinet minder zwaar wegen dan de zorg voor Zuid-Europa. Maar misschien moeten we toch eens de oorzaak van de eurocrisis, te weten de euro zelf, bekijken en aanpakken. Hoe hoog moeten de kosten van de afschrijvingen op al die leningen oplopen alvorens de minister gaat overwegen niet over een schaduw heen te stappen, maar over het taboe dat rust op bestudering van het afschaffen van de euro?

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Voorzitter. De portemonnee van de gemiddelde Nederlander is voor de grijpgrage klauwen van de gemiddelde eurofiel verworden tot één grote eurogene zone. Ik zal u uitvoerig uitleggen dat dit de waanzin ten top is. Wie herinnert zich nog de stompzinnige filmpjes: DING FLOF BIPS? Een aantal aanwezigen, zo zie ik. Niet het belang van de senatoren hier, die misschien een keer wat langer moeten vergaderen, maar het belang van Henk en Ingrid weegt het zwaarst. Het is hun belang dat wij met 75 senatoren proberen te verdedigen. Maar vandaag, 26 juni 2012, kan weleens de dag worden waarop de meerderheid in dit huis definitief de samenleving de rug toekeert. Dat geldt niet voor de PVV. Zij laat ook hier zien dat zij uiteindelijk de enige partij is die alles, maar dan ook alles, uit de kast zal trekken om de bende van Brussel buiten de deur te houden.

De PVV vroeg in de Tweede Kamer tot zeven keer toe een hoofdelijke stemming aan om het besluit over dit gedrocht te vertragen. Na de verrassing kwam de ergernis voor de eurofiele parlementariërs van de Kunduzcoalitie. Uiteindelijk verscheen de lach, als ware het cabaret. De Kunduzcoalitie en de PvdA hadden echter niet in de gaten dat het de PVV menens is. Ze lachten erom, zonder te beseffen hoever ze waren afgedreven van de mensen die zij dienen. Het lijkt de lach van de domheid, maar het is de lach van doortrapt cynisme. Men presenteert zich als de zogenaamde redder van de natie, maar verkwanselt wat ons lief is, wat onze ouders en grootouders bevochten. Volgens diverse peilingen geeft echter de meerderheid van de bevolking, 70%, de PVV gelijk.

Brussel moet afblijven van ons belastinggeld. Brussel moet afblijven van ons vetorecht. Brussel moet afblijven van onze soevereiniteit. Nederland mag nooit de pinautomaat van Europa zijn. Brussel moet een toontje lager zingen en Henk en Ingrid niet op laten draaien voor de bende van de knoflookcrisis.

De mensen die nog geld over hebben voor een vakantie, komen deze zomer door heel Europa weer de blauwe borden tegen met de tekst: de aanleg van deze weg, van deze sporthal, dit buurthuis, dit vliegveld, deze haven, dit rioleringstelsel, wordt gefinancierd door de Europese Unie. Vervolgens mogen ze tol betalen voor de weg waarop ze rijden. Wie dacht even lekker weg te zijn van de sores, wordt er op vakantie dubbel en dwars mee geconfronteerd. En na thuiskomst blijkt dat de ESM-pot leeg is en mag de portemonnee wederom worden getrokken.

Het is een grove schande, een brutale belediging aan het adres van al die mensen die hard werken om iets moois van hun leven te maken, om op vakantie in het buitenland op ieder overheidsgebouw dat vernederende blauw met die sterretjes tegen te komen. Toen ik het had over de eurogene zone, de portemonnee van Henk en Ingrid voor de elite uit Brussel, had niemand door dat de uitgang van medische termen eindigend op "-geen" eigenlijk staat voor "ziekteverwekkend". Oftewel: het genot van de een is het lijden van de ander.

Spanje heeft gisteren aangeklopt bij de EFSF, al ziet men liever dat het ESM wordt aangesproken. Cyprus kwam daar gisteren bij. Dat land vraagt de helft van zijn bruto nationaal product. Is de minister zich bewust van het feit dat de 700 mld. van het ESM al op zijn, nog voordat zijn handtekening onder het verdrag staat?

Ik kom op cultuur. Wat hebben de siësta en 's middags hard doorwerken met elkaar gemeen? Wat is de overeenkomst tussen het temperament op de Balkan en de Hollandse nuchterheid? Hoe verhouden de Zuid-Europese corruptie en Noord-Europese degelijkheid zich tot elkaar? Wat hebben casu marzu, graskaas, brebiou, parenica uzena, oscypek en Brugse blomme met elkaar te maken, behalve dat het allemaal kaas is? Qua bereiding, smaak en eetcultuur helemaal niets. Wat hebben het Fries, het Sorbisch, het Occitaans, Cornisch, Bretons en Arpitaans met elkaar te maken, behalve dat al deze talen ergens in Europa gesproken worden? Helemaal niets. Wat hebben het klimaat van Finland en Sicilië met elkaar te maken? Ook in dit geval: helemaal niets. In Europa hangen mensen diverse vormen van het katholicisme, meerdere vormen van protestantisme en helaas ook de islam aan. Velen zijn agnost of atheïst. De Italianen, Spanjaarden en Grieken erkennen volgens onderzoek van het PEW Research Center dat hun landen het meest corrupt zijn in Europa. De meeste Europese landen zien de Duitsers als degenen die in Europa het hardst werken. Behalve de Grieken. Die vinden dat zij het hardst werken. Griekenland, Italië en Roemenië worden gezien als de landen waar het minst hard gewerkt wordt. De meerderheid van de bevolking in de Europese landen vindt dat de huidige economische problemen te wijten zijn aan de eigen regering. Op de tweede plaats volgt de EU.

Kan de minister ons uitleggen waar de gezamenlijke Europese cultuur uit bestaat? En kan hij ons vertellen hoe het komt dat de verschillende volkeren zo verschillend over elkaar denken en waarom het vertrouwen in het EU-lidmaatschap zo afneemt?

Wij gaan verder met de Europese vlag en het Europees volkslied, zo kunstmatig toegevoegd. De vlag en het volkslied zijn uitingen van de volstrekt belachelijke wens om een huwelijk te sluiten tussen 25 huwelijkspartners, van wie er 17 zo gek waren om na één wilde nacht alvast elkaars portemonnee te delen.

De Europese Unie, en ook de euro, is verworden tot een elitair project waar de hebzucht van afspat, verstopt in een saus van religie. Eerder vroeg ik me reeds af wanneer wij aan alle universiteiten van Europa de leerstoel Europees denken kunnen verwachten, uiteraard gesubsidieerd.

Een ander voorbeeld in Europees kader zijn de volksliederen. Ik heb daar eens naar gekeken. Tijdens het EK hebben wij de verschillen in beleving kunnen zien. De Spanjaarden zingen niet, want zij hebben geen tekst meer sinds 1975. Nederlanders zingen amper mee en doen daarmee ons geweldige Wilhelmus van Nassouwe tekort. Italianen schreeuwen het echter uit bij hun eveneens prachtige Fratelli d'Italia. De verschillen tussen de volkeren komen in de liederen tot uitdrukking, van charmant tot bombastisch. Alle liederen hebben hun eigen toon. De teksten getuigen echter allemaal van patriottisme, van trots op de natiestaat, van heldenmoed en verering van de koning. Ze zitten vol met verwijzingen naar de overwonnen onderdrukker. Wie alle volksliederen van de landen van de Europese Unie op een rijtje zet en ze doorleest, komt het woordje "Europa" maar één keer tegen, namelijk in het tweede couplet van het volkslied van Portugal. Er is geen enkel volkslied dat het verlangen naar een verenigd Europa uitdrukt. Ik herhaal: er is geen enkel volkslied dat het verlangen naar een verenigd Europa uitdrukt.

Er is in geen enkel land op dit Europese subcontinent een volk te vinden dat in meerderheid de ideeën van het Brusselse politbureau omarmt. Kan de minister aangeven hoe vaak er in de afgelopen 60 jaar demonstraties zijn geweest waarin aan regeringen werd gevraagd of van hen werd geëist om de Europese Unie op te richten of waarin een gezamenlijke munt werd geëist? Volgens mij nul keer, want de bevolking wil dit niet.

In de volksliederen konden we geen enkel verlangen naar een verenigd Europa ontwaren. Met de vlaggen is het van hetzelfde laken een pak. De vlag van de Europese Unie, ook gekunsteld, is blauw. Zakelijk en zielloos blauw. Blauw is de kleur van afstand en afgunst. Er staan gele sterren op de vlag, die de oprichters van de EEG symboliseren. Geel is de kleur van afgunst, bedrog en jaloezie, dus de symboliek is treffend. Een liefdeloos huwelijk in een ijskoude blauwe zee. Daar gaat geen hart sneller van kloppen. Het is de symboliek en het cynisme van de macht, die Plato al beschreef in zijn allegorie van de grot.

Laatstelijk kwam ik enkele voorbeelden tegen in een column van schrijver Leon de Winter. Hij was op een conferentie in Aken, waar de Karel de Grote-prijs werd uitgereikt. Hij pende een aantal dingen op in zijn column. Hij schreef bijvoorbeeld over de schrijver Gyorgy Konrad, die vorig jaar de Karel de Grote-prijs had mogen ontvangen. Deze europaat in hart en nieren wees de heer De Winter erop dat het begrip "identiteit" niet zomaar gebruikt mocht worden. Dat was volgens Konrad een beladen term. Hij geloofde niet in identiteit. De Winter slaat de spijker op de kop. Hij vervolgt met een citaat van Hannes Swoboda, leider van de socialisten in het Europees Parlement. "Holland heeft allang geen soevereiniteit meer", aldus Swoboda. Zo kijkt dus de leider van de sociaaldemocraten en de democraten in het Europees Parlement tegen Nederland aan, concludeert De Winter. "We zijn al geen natiestaat meer", beweert Swoboda. Brussel heeft het al voor het zeggen in ons land. Wie heeft ons daarom gevraagd? Niemand. En toch breken onze politici stukje bij beetje onze soevereiniteit af.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik zat zojuist hiernaast even te luisteren. Ik heb het hele verhaal van de heer De Graaf dus gehoord. Ik heb soms het idee dat ik in het verkeerde debat ben beland. Volgens mij zijn dit vandaag geen algemene Europese beschouwingen, maar hebben wij het over het ESM-verdrag. Ik ben benieuwd of de heer De Graaf het daarover ook nog gaat hebben.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Uiteraard. Alles wat ik nu zeg, heeft er wel mee te maken. Het is een opbouw ernaartoe.

De Winter schrijft in zijn column een zin die mij zeer aanspreekt. Europa is volgens hem een bureaucratie op zoek naar een natiestaat. De staat wordt dus nagespeeld, en daar zoeken wij een vlag, een volkslied, een president en een parlement bij. Dit is allemaal theater, om te verhullen dat dé Europese taal niet bestaat, dus ook niet dé Europese cultuur of het Europese volkskarakter. Deze destructieve klucht moet echt stoppen, zegt De Winter. Weg met die euro. Weg met de tirannie van het Brusselse commissariaat.

Dit hebben we natuurlijk eerder al gehoord, op 21 april, toen onze partijleider Geert Wilders direct na het mislukken van het Catshuisoverleg woorden van dezelfde strekking sprak. Hij zei: weg met de dictaten van Brussel!

We moeten ons natuurlijk afvragen hoe we zo ver gekomen zijn dat dit alles heeft kunnen gebeuren. Het waren vooral Kok, Duisenberg en Zalm die Nederland de euro in rommelden, beducht voor de dreigende woorden van de grote baas Helmut Kohl, die sprak: het is de euro of het is oorlog! En als hij dat zegt, dan kruipen veel mensen. Een voorbeeld is Laurens Jan Brinkhorst, die riep dat zonder de euro het licht uit zou gaan. We kunnen constateren dat in niet-eurolanden het licht nog steeds brandt, maar dat door de knoflookcrisis het licht misschien juist in de eurozone uitgaat.

Zelfs via kinderprogramma's werd de euro schaamteloos aan de man gebracht. Ik herinner de Kamer nog één keer aan DING FLOF BIPS.

De invoering van de euro kostte 10 mld., uiteindelijk opgebracht door het bedrijfsleven, vooral de middenstanders. Sinds de invoering van de euro op 1 januari 2002 zijn de kosten van het levensonderhoud alleen maar gestegen en is de koopkracht amper gestegen.

In 2005 werd een referendum gehouden over de Europese grondwet. Alsof Europa een natiestaat zou zijn! Na een overweldigend nee werd Nederland alsnog het Verdrag van Lissabon in gesjoemeld door de elite. Wat er de laatste twee jaar is gebeurd op het gebied van de knoflookcrisis, is gevoeglijk bekend. Ook het antwoord van de PVV in die wel 24 Tweede Kamerdebatten is bekend. Vanaf het begin zei Tony van Dijck steeds: geen cent naar de Grieken, Griekenland uit de euro!

De heer Reuten (SP):

De term "knoflookcrisis" staat mij niet aan. Ik begrijp heel goed hoe de heer De Graaf op deze term komt. Onze regering, de partijen die de regering steunen, de partijen daaromheen en de partijen die het eurobeleid steunen, vertellen ons en het volk voortdurend dat de Grieken lui zijn, dat de Spanjaarden lui zijn, enzovoorts, enzovoorts. Dat is het sentiment dat de regering naar voren brengt. Ze beweert dat er geen structurele onevenwichtigheid is en dat het de luie Grieken en de luie Italianen zijn. Daarom begrijp ik wat de heer De Graaf zegt. Maar spreken van een knoflookcrisis? Ik heb liever wat meer respect voor de zuidelijke volkeren. C'est tout.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Hartelijk dank voor deze interruptie. Ik zal het vanaf nu hebben over de crisis van de 30ste breedtegraad. Die ligging is namelijk de gemene deler van de probleemlanden. We weten wat er voor problemen spelen. Ik heb ook duidelijk proberen te maken dat er grote culturele verschillen zijn in Europa. Ik kom de heer Reuten tegemoet.

Het hoogtepunt was het moment waarop Geert Wilders en Tony van Dijck symbolisch de drachme aanboden bij de Griekse ambassade. Hoongelach werd vaak ons deel, maar het werd steeds meer de lach van de boer met kiespijn. Schopenhauer zei het al: de waarheid komt altijd in drieën. Eerst zal hoongelach de boodschapper ten deel vallen. Dan wordt de waarheid met geweld de kop ingedrukt. In dit geval beschouw ik het als parlementair geweld, vanwege het doordrukken van het plan. Ten slotte wordt de waarheid omarmd.

Dit debat markeert het einde van de tweede fase. Met parlementair geweld wordt dit ridicule plan door de strotten van Henk en Ingrid geduwd, waarna hun portemonnee wordt gestolen. Maar de ontwikkelingen in Griekenland, Spanje, Italië en Cyprus doen het ergste vrezen. Voor de elite omdat de PVV gelijk krijgt, voor de gewone Nederlander omdat het geld nooit meer terugkomt. De € 10.000 per gemiddeld gezin, die we straks kwijt zijn, hadden veel mensen graag in drachmes uitgegeven in Griekenland, op vakantie, uit vrije wil. Griekenland zou daar prima mee geholpen zijn, beter dan nu.

Ik nader mijn afronding. Onder druk wordt alles vloeibaar. Ondertussen probeert de bende van Brussel ons met een Europese politieke unie, een fiscale unie en een pensioenunie op te zadelen. De nogal beperkte dichter Van Rompuy speculeert opzichtig met een verplichting tot dat laatste. Waar haalt deze wereldvreemde klerk, deze ongekozen president van Europa, de brutaliteit vandaan? En wat is het antwoord van de minister daarop? Heeft de minister in de gaten dat onze pensioenreserves van bijna 900 mld. in groot gevaar verkeren? Is deze minister bereid om zijn verantwoordelijkheid te nemen voor 100% van de bevolking, ook al wordt hij electoraal slechts gesteund door 12% van de bevolking? Graag heldere antwoorden.

Afsluitend zeg ik het volgende. Nederland wilde de euro niet, maar de elite – of moet ik spreken van de "eulite"? – drukte door. Nederland wilde geen Europese grondwet, maar de elite drukte door. Nederland wil geen Europese superstaat, maar de elite drukt door. Nederland wil geen ESM, maar de elite drukt door. Over een wetsvoorstel dat bijvoorbeeld 10 mln. behelst, praten wij hier gerust drie of vier maanden, maar die 40 mld. moest er even snel doorheen worden gerommeld. Onze soevereiniteit moest maar even snel worden weggegeven.

De heer De Grave (VVD):

Ik kan het niet laten, ik vind dat voorbeeld van die 70% zo mooi. Ik las namelijk net zondag in de peiling van Maurice de Hond dat 70% van de Nederlanders de PVV absoluut niet in de regering wil. Mag ik daar een reactie op?

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Uiteraard. Wellicht heeft de heer De Grave ook uitslagen betreffende andere partijen, hoeveel procent van de bevolking die niet in de regering wil. Volgens mij scoorde één partij hoger, maar ik zal het die partij niet aandoen om die nu te noemen.

De heer De Grave (VVD):

Inderdaad. De SGP was niet gewenst door 71% van de bevolking, maar de partij van de heer De Graaf had toch een eervolle tweede plaats. Precies die 70% vond ik zo opvallend.

De voorzitter:

Ik stel voor, gezien de dagelijkse peilingen, dat de heer De Graaf zijn betoog vervolgt.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Precies. Wij kennen ook de manier waarop de heer de Hond zijn vragen stelt.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het punt dat onze soevereiniteit zomaar even weg wordt gerommeld hier. De waarheid wordt maar liever onder een dik tapijt geveegd, want stel je eens voor dat de kiezer in de gaten krijgt wat men hier op het Binnenhof uitspookt. Dan ben ik meteen bij mijn antwoord aan de heer De Grave, want als men het zou weten, was de uitslag andersom.

Maar goed, ieder zijn overtuiging, ieder zijn eigen moraliteit, ieder zijn belangen en ieder zijn inzicht. Maar als onze soevereiniteit, gesymboliseerd door een eerste bijdrage van 40 mld., zonder te weten waar onze bijdrage ooit eindigt, zoals we de deskundigen hebben horen zeggen, wordt weggegeven, past het verwerven van helder en compleet inzicht. Daar past slechts het belang van de Nederlandse bevolking. In alle hooghartigheid, echter, hebben de belangen van de eurofiele meerderheid van deze Kamer te bedwelmend gewerkt om een nuchtere en afgewogen reflectie op de eigen overtuiging toe te passen. Van welke moraal dan ook is aldus hier geen sprake. De rotgang waarmee dit gedrocht door dit huis wordt gejaagd, is een schandvlek voor dit huis, voor het aanzien van de politiek, maar bovenal voor onze soevereine natiestaat.

Brussel moet inderdaad afblijven van ons belastinggeld. Brussel moet afblijven van ons vetorecht. Brussel moet afblijven van onze soevereiniteit. Het genot van de eurofiel is het lijden van de gewone man. Dat lijden houdt aan als deze Kamer het ESM goedkeurt.

Daar laat ik het graag bij, voorzitter.

De heer Van Boxtel (D66):

Mijn collega Backer doet de inhoud van dit debat, maar ik kan toch niet nalaten om iets te zeggen, hoewel ik er lang over heb zitten aarzelen. Ik gunde PVV een andere opvatting. Dat vind ik prima. Die opvatting mag ook onderbouwd worden. De heer Van Strien heeft allerlei inhoudelijke argumenten gegeven waarom de PVV het niet wil. Allemaal akkoord en tot je dienst. Echter, het voorturende beroep op een meerderheid onder de bevolking die zo fluïde is als maar kan, klopt niet. Wat ik nog erger vind, is dat u, mijnheer De Graaf, hier al uw collega's wegzet als infame collega's die de boel erdoorheen jagen en niet de zorgvuldigheid hebben betracht om goed te kijken waar we vandaag over praten. Dat neem ik de heer De Graaf echt kwalijk. Het is namelijk apert onjuist. Ik werp die suggestie dan ook verre van mij en ik denk alle andere collega's niet-behorend tot de PVV ook. Wij hebben alle stukken, zowel in de Tweede Kamer als hier in de Eerste Kamer uitgebreid schriftelijk behandeld. We hebben hoorzittingen gehouden. Bovendien zijn wij niet achterlijk. Als wij tot een goede afweging komen en via een democratische procedure tot een besluit, past het u gewoon niet, mijnheer de Graaf, om ons de maat te nemen. U hebt recht op uw eigen overtuiging; die gun ik u ook van harte. Maar dat u en passant hier de gehele senaat neerzet als inadequaat en maar een beetje doorrommelend is gewoon een leugen. Ik neem u dat echt kwalijk.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

De heer Van Boxtel kan werpen tot hij een ons weegt, maar het is een volstrekte omdraaiing van de werkelijkheid. Wij moeten hier in een paar weken een gedrocht van een verdrag goedkeuren dat 40 mld. kost, € 2500 per hoofd van de bevolking, te storten naar de zuidelijke landen. Als mijn collega Van Strien in de commissie vraagt om een derde inbrengronde wordt dat geblokkeerd. Als wij een inbreng vragen middels een expertmeeting, wordt die er in anderhalf uur doorheen gejast, terwijl er normaal een week voor staat om de mensen uit te nodigen en er een ochtend wordt uitgetrokken om ze te horen. Iedereen heeft kunnen constateren dat de gehele machinerie erop is gericht om het voorstel hier zo snel mogelijk erdoorheen te jassen, nog voor 1 juli. Dan is het niet zo dat de PVV hier iets verkeerd doet, maar degenen die dit verdrag goedkeuren en die goedkeuren dat dit allemaal zo snel moet en dat de zorgvuldigheid daardoor met voeten wordt getreden. Het is een aperte leugen dat de PVV schuld draagt. Nee, het is andersom, het principale punt is dat wij opkomen voor de belangen van de gewone man, die door dit huis teniet worden gedaan.

De voorzitter:

Het is in ieder geval van belang te constateren dat de procedures door de meerderheid zijn afgesproken en dat daarbinnen iedereen zijn best probeert te doen om naar eer en geweten dit wetsvoorstel te behandelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van de heer Van Boxtel. Ik vind ook dat op deze wijze dit Hoge College van Staat onrecht wordt aangedaan. De wijze waarop u, mijnheer De Graaf, hier opereert is de afgelopen jaren nog niet voorgekomen en ik zit hier al een hele tijd. U spreekt over het volk alsof u het volk vertegenwoordigt en wij niet. Ik ben volksvertegenwoordiger. Ik ben zelfs ooit met voorkeurstemmen gekozen in de Tweede Kamer. Ik heb laten zien dat ik bij het volk sta. Ik wil hier niet het onderscheid maken dat u, mijnheer de Graaf, een volksvertegenwoordiger bent die weet wat er bij het volk leeft en andere mensen niet. Ik vind de wijze waarop u hier opereert, uw taalgebruik, de platte woorden die u gebruikt, dit Hoge College van Staat onwaardig.

(geroffel op de bankjes)

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Ik zou de heer Van der Linden willen zeggen: wen er maar vast aan, want wij zitten hier nog een paar jaar.

De voorzitter:

Ik wil vragen om met een beetje respect voor elkaar te spreken. Laten we elkaar uit laten spreken, maar niet in deze bewoordingen toespreken.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Ik zeg het met alle respect. Ik heb nooit iemand verboden om zich volksvertegenwoordiger te noemen. Heel simpel.

De heer Reuten (SP):

Ik wil graag even reageren op de heer Van Boxtel, zonder mij aan te sluiten bij de woorden van de PVV. Ik vind het iets te gemakkelijk. Ja, er worden democratisch besluiten genomen. Goed. Soit, zo hebben we het afgesproken. Ja, volmondig. Maar er kan wel een probleem zijn met democratisch genomen besluiten, namelijk dat zij toch niet gelegitimeerd zijn in de wil van het volk. Zo is dat nu een keer. De heer Van Boxtel heeft dat ook niet bestreden, maar ik wil het wel graag toevoegen aan de discussie, omdat daar wel een probleem kan liggen.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik laat mij graag aanspreken door collega Reuten. Als hij zijn opmerking maakt in aanvulling op wat ik heb gezegd, accepteer ik dat graag. Er is echter geen tegenstelling.

Tegen de heer De Graaf zeg ik dat ik zijn supporter ben geweest, ook in de commissie om de hoorzitting nog te laten plaatsvinden. Ik heb buitengewoon veel gedaan om alle informatie die hij tot zich kon nemen, te laten horen. Mijn fractie heeft zelfs procedureel meegewerkt om alles te doen om dit debat hier te kunnen voeren. Daarom ben ik zo boos, want hij doet alsof dat allemaal niet is gebeurd en zegt: wij hebben het alleenrecht op een mening die deugt en de rest niet. Daar zit echt een misvatting. Het is echt onjuist. Dat hij het inhoudelijk niet wil, gun ik de heer De Graaf. Dat mag hij ook namens heel veel kiezers zeggen. Hier zitten echter allemaal volksvertegenwoordigers. Zij hebben ook een verantwoordelijkheid te nemen voor de toekomst van dit land. Daar kun je verschillend over denken, maar ik vind dat hij zich in ieder geval in de bejegening naar de collega's echt vergaloppeert. Ik doe het omgekeerd ook niet. Dat is gewoon slecht.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Nogmaals, ik sta hier namens Henk en Ingrid, zoals wij onze achterban noemen. Soms spreken wij ook de taal van Henk en Ingrid. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik hier met minder respect sta dan anderen. Nee, wij praten inderdaad in andere bewoordingen, af en toe. Meer en minder kan ik er niet van maken.

De heer Ester (ChristenUnie):

U maakt het verhaal heel persoonlijk, mijnheer De Graaf. U noemt de namen van heel veel mensen en heel veel partijen en speelt erg op de man. Dat verhaal krijgt u ook terug. Kunt u reageren op het volgende? Uw eigen partijleider heeft, hier 150 meter vandaan, voor de euro gestemd en voor de toetreding van Griekenland tot de eurozone.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Dat was in een ander tijdsgewricht. Het gaat over toenemend inzicht. U hebt het over de heer Wilders. Over het noemen van personen gesproken. De heer Wilders behoorde toen tot een andere partij. Iedereen in dit huis kent de regels van de fractiediscipline en weet hoe dat in een democratie werkt. In dat geval heeft de heer Wilders zich moeten voegen naar de mening van de VVD-fractie. Ik ben zelf niet bij die fractievergadering geweest. Hij heeft destijds inderdaad – dat moet ik erkennen – voorgestemd. Wat is echter het probleem als de PVV, met als partijleider diezelfde heer Wilders, tot het inzicht komt dat die beslissing niet goed is geweest? Ik zou zeggen: juich toe dat wij met z'n allen tot dat inzicht zijn gekomen en omarm het.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Vandaag besluiten wij als medewetgever over twee goedkeuringswetten van de verdragen (33221 en 33220) en over een begrotingswet strekkende tot wijziging van de begrotingsstaat Financiën in verband met de instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme (ESM).

Het eerste verdrag (33221) strekt tot het instellen van een Europees Stabiliteitsmechanisme en is een verdrag sui generis, een eigensoortig verdrag. Het staat in de korte traditie van de EFSF en is eigenlijk een door de omstandigheden afgedwongen, maar wel vrijwillige, overeenkomst tussen landen in de eurozone. De hierin gemaakte afspraken maken geen integraal deel uit van de verdragen van de Europese Unie, maar zijn er gelukkig wel via artikel 13, lid 7 en artikel 37 van het ESM-verdrag aan gekoppeld. Dit komt doordat de Europese Commissie een belangrijke rol heeft gekregen in de uitvoeringswerkzaamheden en in het Hof van Justitie voor geschillenbeslechting.

Het tweede verdrag (33220) gaat juist wel over een wijziging van het verdrag van de Europese Unie – artikel 136 – maar op termijn, want nu ligt alleen de goedkeuring van het besluit voor. Wij kijken daarnaar conform onze rol – hoewel de rol vandaag wat breed uitwaaiert – en conform de analyse die wij daarvan gemaakt hebben. De technische briefings evenals de schriftelijke antwoorden hebben daarbij geholpen. Ik maak de minister en zijn departement de complimenten voor de snelheid en de volledigheid waarmee dit gebeurd is.

Ik vat het maar even samen, zodat wij in ieder geval helder hebben waarover wij besluiten. De internationale instelling ESM zal een maatschappelijk kapitaal hebben van 700 mld. en de verdragsluitende landen dragen bij volgens een sleutel – voor Nederland is dat 5,71% – in het gestorte kapitaal van 80 mld. cumulatief. De totale bijdrage van Nederland is 4,6 mld. Dit wordt geacht een geloofwaardige bijdrage te zijn aan de problemen binnen de euro. Ik kom daar straks over te spreken. Nederland staat tevens garant voor 35,5 mld. Het zijn inderdaad enorme bedragen die wij niet elke week bespreken.

Er is een leningvolume – ik zeg dit ook even tegen de heer Reuten – dat is vastgesteld op 700 mld. om het maximale ESM-volume te kunnen uitlenen. Dat zal op de kapitaalmarkt worden ingeleend. Ik begrijp dat de afweging is – en dat is ook een vraag aan de minister – om via die formule, die leningcapaciteit bij het maatschappelijk kapitaal, een rating te verkrijgen die financieel efficiënt is voor het vehikel.

De heer Reuten (SP):

Ik heb een vraag voor alle duidelijkheid. In de voorliggende verdragstekst staat een leningvolume van 500 mld. De Raad heeft op 30 maart een besluit genomen waarin dit verhoogd is met 200 mld. Hoe verhouden die twee zich? Zou voor die uitbreiding van het leningvolume wellicht parlementaire goedkeuring gevraagd moeten worden?

De heer Backer (D66):

Ik heb die vraag expres gesteld. Volgens mij is de uitleg hiervan dat in de considerans van het verdrag de mogelijkheid tot ophoging is opgenomen. In artikel 10 zijn er twee mogelijkheden: het maatschappelijk kapitaal kan worden verhoogd en de leningcapaciteit kan worden verhoogd. Voor beide zaken zijn er verschillende procedures. Voor het verhogen van de leningcapaciteit is geen aparte budgetrechterlijke goedkeuring nodig. De minister zit ongetwijfeld veel beter in deze materie, maar dit is mijn analyse. Ik hoor graag wat de minister hiervan zegt.

Ik heb een vraag over de EFSF en het gecombineerde totaal met de EFSF en het uitfaseren daarvan. Heeft het fonds in de ogen van de minister gedaan waar het voor is opgericht en waarvoor wij in deze Kamer als medewetgever verantwoordelijkheid dragen? Zijn er extra risico's ontstaan die wij niet hadden voorzien? Zo ja, hoe zijn die dan opgelost? Waarom kun je niet doorgaan met de EFSF? Eigenlijk hebben wij ons allemaal deze vraag wel gesteld. Waarom is een ESM nodig? Ik zie wel in dat het efficiënter is om een fonds te hebben en dat het beter is om lagere garanties te hebben, omdat het Nederlandse garantieplafond uiteindelijk per saldo omlaag gaat. Toch nodig ik de minister uit om dit toe te lichten.

Ik heb ook een korte vraag over de Commissie en het IMF. Wij hebben hier schriftelijk al over van gedachten gewisseld. In art 13, lid 7 is voorzien in een rol voor de Commissie "steeds als dit mogelijk is". Wanneer is dat dan? Wanneer wordt het IMF ingeschakeld en wanneer niet?

Naar aanleiding hiervan heb ik nog een vraag. Wij bespreken hier een materie die zich ontwikkelt terwijl wij hier in dit huis zitten. Spanje heeft een steunverleningsaanvraag gedaan. Cyprus heeft ook een steunverleningsaanvraag gedaan. Kan de minister, uiteraard binnen de perken van de vertrouwelijkheid, ons inlichten over de status daarvan? Kan hij ook iets zeggen over de eventuele problematiek die daarbij aan de orde komt?

Er is al gesproken over de technische verwerking in de Nederlandse nationale begroting en over de verantwoording van garanties. De Rekenkamer zegt – collega Postema en anderen hebben daar ook al over gesproken – dat het belangrijk is dat wij regelmatig op de hoogte gehouden worden en voldoende inzicht krijgen in wat dit betekent. Misschien kunnen wij ook een beter inzicht krijgen in de criteria die zullen gelden voor die garantiestelling.

Het lijkt mij van eminent belang dat de minister de vinger aan de pols houdt bij Eurostat. Dat zijn van die kleine technische dingen. Ik heb echter wel begrepen dat, als er een definitiewijziging is die negatief uitpakt, gelden die nu in het ESM niet voor het begrotingstekort meetellen, plotseling wel zullen meetellen, zoals bij de EFSF. Nederland zit in een bijzondertekortprocedure; dan krijgen wij Eurocommissaris Rehn achter ons aan.

Wat is het karakter van onze toetsing? Anders dan andere fracties tijdens deze vergadering, heeft mijn fractie er geen behoefte aan om het belang van de drie beslissingen te dramatiseren. In alle debatten hebben de Kamerleden van de fractie van D66 en onze collega's in de Tweede Kamer gepleit voor een groot noodfonds. De eurozone geeft hiermee een sterk signaal af aan de financiële markten: wij staan voor de euro. Doordat twee verdragen en een aangekondigde wijziging aan de orde zijn, is de verleiding groot – dat is ook gebleken – om vandaag een uitvoerig constitutioneel betoog te houden. Het s-woord van soevereiniteit is weer terug in het debat. Ik kijk hierbij even naar mijn collega's van de PVV. Ik heb het ze breed horen uitmeten. Voor sommigen werkt die s als een rode lap op een stier. Ik wil wat ons betreft volstaan met een verwijzing naar het debat over de Staat van de Unie. Collega Thom de Graaf heeft daar al uitvoerig over gesproken.

Er is ook al een hoofdelijke stemming aangekondigd. Er zijn grote woorden gebruikt. Ik wil dat niet doen en ik wil er niet eens op ingaan. Niet dat dit niet belangrijk is, maar mijns inziens leidt dit af van wat ik hier vandaag namens D66 wil zeggen. Helaas, voeg ik daaraan toe, want volgens mij zou het van groot nationaal belang zijn als wij in deze fase – daarin zijn al de stappen al gezet, heeft de regering al getekend en de Tweede Kamer het al goedgekeurd – naar consensus streven in plaats van naar polarisatie. Uit het vervolg van mijn betoog zal blijken waarom.

Mijn fractie houdt natuurlijk van stevige debatten. Het verschil in benadering en politieke dogmatiek zal er ook uit moeten komen. Toch is consensus in deze fase in ons belang. Die kan alleen gecreëerd worden als er een aansprekend Europees perspectief wordt geboden, inclusief de bijsluiter: het zal een lastig traject worden om verder te integreren in Europa! Ik kom hier straks nog even op terug.

Ik ga eerst in op een paar wetstechnische punten, zoals de handhaafbaarheid. In de internationale context gaat het ons dan om de financiële risico's van de verplichtingen die Nederland aangaat en de vraag in welke Europese constellatie dit wordt gedaan. Wij hadden inderdaad het voorrecht – dit kwam al eerder ter sprake – om een aantal experts te horen. Alle experts vonden dat wij akkoord moesten gaan met het ESM, maar eerlijk gezegd: dat bepalen wij zelf wel. De discussie, ook in de media, concentreert zich op de gevaren in de eurozone. Hoe kunnen die effectief worden afgewend? Collega Ester sprak daarover ook. Voor mijn fractie ligt in de sleutel van de handhaafbaarheid de vraag: kan – niet "zal", want dat kan niemand zeker weten – het voorgestelde middel van het fonds als het ESM onder deze conditionaliteit het beoogde doel bereiken?

Op dat punt ziet mijn fractie vier gevaren in de eurozone. Het eerste werd door prof. Boot al genoemd: speculatie, vroeger op valuta, nu op spreads, op rente. Het tweede is het freerider-issue van landen die de noodzakelijke economische en budgettaire hervormingen uitstellen, eerst met geleend goedkoop geld en vervolgens met geld dat door de sterkere eurolanden, waaronder Nederland, wordt uitgeleend, rechtstreeks of via het ESM. Het derde is de dominantie. Omdat er een governance lacune bestaat in Europa, is de feitelijke governance in handen gekomen van "Merkozy"; eigenlijk is die nu alleen in handen van Merkel, maar straks komt daar misschien de heer Hollande bij. Hieraan moet iets gebeuren in de komende jaren. Het vierde zijn onrechtvaardige uitkomsten voor de burger. De combinatie van begrotingsdiscipline, het Stabiliteitspact en de condities van de economieën die uit elkaar lopen en zich in verschillende fases bevinden, veroorzaken een explosief mengsel van centrifugale, middelpuntvliedende, krachten die de Europese Unie in de gevarenzone kunnen brengen. Dan is het met de solidariteit gedaan. Een sluipende of hollende desintegratie van de EU en de euro – wie van deze twee eerst? – ligt dan op de loer. Naar mijn stellige overtuiging is dat voor alle Nederlanders, ook Henk en Ingrid, een heel slechte zaak.

Staat tegenover de financiële offers die Nederland maakt door aan het ESM bij te dragen en de risico's die Nederland loopt, de garantie, de gerechtvaardigde verwachting, dat de vier gevaren die ik schets, kunnen worden afgewend? Naar mijn mening is dat het geval. In elk geval kunnen de eerste twee gevaren worden afgewend, mits daadkrachtig en eensgezind wordt opgetreden en er onder de juiste condities wordt uitgeleend. Mijn fractie maakt zich er eerder zorgen over dat het ESM niet groot genoeg zal zijn. Het zal voor speculanten evident moeten zijn dat de bazooka groot genoeg is. Het woord komt van David Cameron, de collega van onze premier in het Verenigd Koninkrijk. Ook moet duidelijk zijn dat er een bevelhebber is die kan schieten, die daartoe gezag heeft. In de NAVO leggen we beslissingen over leven dood in de handen van allerlei comités en organen waarover hier zelden gesproken wordt. In het geval van een noodprocedure binnen het ESM – dan gaat het om geld – waarbij geen unanimiteit vereist is, is dit huis echter te klein. Ik zou zeggen tegen collega's: wees blij dat er geloofwaardig opgetreden kan worden, wees blij dat er op dat punt geen unanimiteit nodig is. Dan zou het fonds immers niet geloofwaardig zijn. De zorg van mijn fractie betreft niet de structuur van het ESM, al is deze niet ideaal, maar het mogelijke gebrek aan steun van onze minister-president aan een verdere verbreding van het debat over de integratie in Europa. Het ESM alleen gaat daarvoor niet zorgen. Zoals een aantal collega's uit deze Kamer weet uit eigen ervaring in de veiligheidspolitiek: afschrikking is alleen geloofwaardig als escalatie tot voor de tegenstander onaanvaardbare uitkomsten leidt.

De heer Van Strien (PVV):

Ik hoor graag van de heer Backer waar ik nu precies blij om moet zijn. Ik begrijp uit zijn woorden dat ik blij moet zijn dat het fonds een beetje ondemocratisch kan opereren. Wat bedoelt hij precies? Waarom moet ik blij zijn met dat fonds? Omdat het te klein is?

De heer Backer (D66):

Mijn excuses dat ik mij niet helder heb uitgedrukt, collega Van Strien. Ik bedoel het volgende. Er is een fonds. U hebt zelf ook in allerlei organisaties gewerkt met een bestuur, aandeelhouders of een raad van commissarissen. Daar vindt getrapte besluitvorming plaats. In noodprocedures hoeft er echter niet unaniem besloten te worden. In de bijzondere constellatie van het fonds, in de situatie waarin in een weekend een besluit moet worden genomen – daarin is voorzien in de by-laws en het verdrag zelf – mag er met een meerderheid van 85% worden besloten. Als Nederland samen optrekt met Duitsland, dan kan er dus niet besloten worden. Mijn stelling is: wees blij dat er een effectieve procedure is. Ik vind dat in zo'n situatie belangrijker dan het groter maken van het budgetrecht van dit huis.

De heer Van Strien (PVV):

Helemaal blij word ik nog niet, maar ik vrees dat de heer Backer mij ook niet echt blij kan maken.

De voorzitter:

Wij hebben nog een lange avond te gaan.

De heer Van Strien (PVV):

Over het inrichten van dat fonds stel ik graag de volgende vraag. Is de heer Backer ervan overtuigd dat alle procedures waterdicht en democratisch zijn? Ik doel dan ook op de controle op het fonds. Daarmee is de heer Backer, als ik het goed begrijp, helemaal tevreden. Hoe kijkt hij dan aan tegen de kritiek van de Algemene Rekenkamer?

De heer Backer (D66):

Ik kijk daar met zeer veel instemming naar, wat betekent dat ik niet op alle punten tevreden ben. Ik maak de Rekenkamer ook het compliment dat zij vroeg in het debat heeft geïntervenieerd en ervoor heeft gezorgd dat de verantwoording versterkt werd. Is het ideaal? Nee, het is niet ideaal. Er moet met veel landen over besloten worden. Er moeten compromissen worden gesloten. Uit het verdrag en de by-laws maak ik echter op dat een en ander voldoende in elkaar zit, althans volgens de toetsing van mijn fractie, om te kunnen functioneren.

De heer Koffeman (PvdD):

Op 29 november heeft deze Kamer een motie aangenomen waarin de regering werd verzocht om haar invloed aan te wenden om de kritiek van onze Rekenkamer, en die van andere Europese landen, over te nemen en ervoor te zorgen dat de controlemechanismen van het ESM adequater zouden functioneren. Vindt de heer Backer dat het kabinet die motie voldoende heeft uitgevoerd? De heer Backer zegt verder dat het budgetrecht niet groter moet worden gemaakt dan het is. Bedoelt hij daarmee dat de Raad van State dat doet? Of bedoelt hij dat de Raad van State met de kritiek dat het budgetrecht gevaar loopt een terechte waarschuwing heeft afgegeven?

De heer Backer (D66):

De heer Koffeman stelt twee vragen in één keer. Hij moet zelf beoordelen of de aangenomen motie – wij hebben die overigens niet gesteund – voldoende is uitgevoerd. Ik vind het moeilijk om dat te beoordelen. Ik was het niet eens met de inhoud.

Ik denk dat de Raad van State terecht wijst op een verlies aan invloed in relatie tot het budgetrecht. Ik erken dat. Het is ook bekend dat dat gebeurt. Ik zeg alleen dat de besluitvorming is ingebed in een noodprocedure. Die wordt alleen in noodsituaties van stal gehaald. Vraag mij niet wanneer er sprake is van een noodsituatie. Ik ga ervan uit dat er binnen de board of governors voldoende expertise is om dat te beoordelen. Het lijkt mij ook niet verstandig om dat expliciet uit te meten. Ik geef hiermee al aan dat een dergelijk orgaan besluiten neemt; de discretionaire bevoegdheid is daarbij overgedragen. Ik maak daarvan geen geheim. Daarmee is een stukje van het budgetrecht afgegaan. Dat gebeurt. Ik vind dat acceptabel, maar de heer Koffeman wellicht niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Natuurlijk kan de heer Backer zeggen: ik vind dat acceptabel, de heer Koffeman wellicht niet. Ik ging echter in op zijn opmerking dat wij het niet groter moeten maken dan het is. Het valt mij op dat mensen die kritisch zijn over het ESM, de euro of de eurocrisis, heel gemakkelijk worden weggezet als mensen die dingen te groot maken, populistisch zijn of zich verschuilen achter de dijken. Dat is geen goede gang van zaken. D66'er Van Boxtel heeft terecht opgemerkt dat wij moeten proberen om elkaar in elkaars waarde te laten. Dat geldt echter ook voor D66. Het is niet zo dat mensen die kritisch zijn op Europa, de euro of het ESM, weggezet moeten worden als mensen die dom zijn en niet nadenken over dingen. Er zijn heel veel kritische mensen die goed over dingen nadenken en toch terechte kritiek uiten. Dat geldt ook voor Hoge Colleges van Staat, zoals de Raad van State.

De heer Backer (D66):

Ik dank collega Koffeman voor de interventie, want nu kan ik dit rechtzetten. Men heeft mij dit niet horen zeggen en ik zou het ook niet willen zeggen. Sterker nog, ik heb net een uur geluisterd naar het andere beeld. Niets in mij, noch in de politieke beweging waartoe ik behoor, zal zo naar die zaken kijken. Er kan verschillend over worden gedacht, er kunnen heel andere wereldbeelden achter zitten. Als ik de heer De Graaf hoor, dan luister ik met interesse, ondanks dat ik me totaal niet in zijn verhaal kan vinden. Het is zijn verhaal. Er leven bij de Nederlandse burger terecht veel zorgen, want het gaat om enorme bedragen. De ene beslissing is nog niet genomen, of Cyprus staat alweer voor de deur. Ik begrijp best dat dit verwarrend is voor mensen. Ik vind wel dat wij daarin een taak hebben; daarop sprak ik ook de minister-president aan. Als je kiest voor het ESM, dan hoort daar politieke dekking bij. Partijen die verantwoordelijkheid dragen, moeten het besluit dan ook met verve verdedigen en geen lippendienst bewijzen aan degenen die zeggen dat zaken niet zijn op te lossen. Ik begrijp dat er zorgen zijn en die zijn waarschijnlijk terecht.

De heer Reuten (SP):

Ik wil nog even terug naar dat "aansprekend Europees perspectief"; dat vind ik wel wat. Werkt u dat nog verder uit? Wat vindt u in dat verband van artikel 12 met de stringente voorwaarden? Ik noem het eigenlijk liever: de noordlanden die de zuidlanden knevelen. Is dat nu het "wenkende Europese perspectief" dat u ziet?

De heer Backer (D66):

Soms weet u het antwoord op vragen al ...

De heer Reuten (SP):

Nee, nee.

De heer Backer (D66):

Heel goed, dan ga ik dat geven. Nee, natuurlijk is dat geen wenkend perspectief.

De heer Reuten (SP):

Daar ben ik heel blij om!

De heer Backer (D66):

Daarom ben ik het ook niet eens met de term – ik geloof dat u die gebruikte – "eindspel". We zitten helemaal niet in een eindspel. Er moeten ongelooflijk veel dingen gebeuren in de Europese constructie en integratie om door een fase heen te komen waarin economieën zich moeten aanpassen en budgetten, waaronder het Nederlandse, moeten worden aangepast. Ik vind het moeilijk om te beoordelen of de stringente voorwaarden die aan Griekenland worden opgelegd, de juiste zijn. De voorwaarden zijn bovendien per land verschillend. Overigens kan ik me ook niet voorstellen dat u ervoor zou zijn, zelfs niet vanuit de solidariteitsgedachte, om de Grieken hun gang te laten gaan bij het op orde brengen van de begroting.

De heer Reuten (SP):

Het probleem is dat de monetaire unie geconstrueerd is op wantrouwen. Het Stabiliteitspact van Dublin is er uiteindelijk gekomen vanwege wantrouwen. Na Maastricht kregen we Dublin, want we vertrouwden elkaar niet. De basis van de Europese Unie is het wantrouwen. Als je wantrouwend bent, creëer je wantrouwen. In het ESM-verdrag wordt het wantrouwen bezegeld. Ik zal niet in details treden, maar het hele verdrag heeft een constructie van wantrouwen. Bovendien zit er een knevel in, van de surpluslanden naar de tekortlanden. Zo gaan we naar de verdoemenis, zo gaat Europa teloor!

De heer Backer (D66):

Dat is een somber beeld. Ik ben het al niet eens met het uitgangspunt van collega Reuten. De constructie van de Europese Unie is er gekomen na twee verwoestende oorlogen. Mensen, die hier "elite" worden genoemd, hebben stappen gezet om af te spreken dat ze elkaar zouden gaan vertrouwen. De gedachte daarbij was: als we onze economieën integreren, dan zal dat vertrouwen er komen. Vertrouwen heeft echter ook een ander aspect, namelijk wederzijdse afhankelijkheid. We weten allemaal dat in internationale verhoudingen vertrouwen belangrijk is. Door internationale afhankelijkheid en interdependentie groeien natuurlijk uiteindelijk gemeenschappelijke doelstellingen. Die zijn volgens mij ook gegroeid, maar ik denk niet dat ik in kort bestek de hele historie kan schetsen.

In Maastricht heeft de politiek in de Europese Unie een gezamenlijke munt ingevoerd, terwijl nog niet alle belangrijke maatregelen waren genomen om te komen tot Europees begrotingstoezicht. Meerdere mensen met veel meer kennis van zaken dan ik hebben hier al over gesproken. Het is een van de wortels geweest van de discussies die wij nu voeren. Ik ben het niet helemaal met de heer Reuten eens dat in deze fase het ESM wordt geregeerd door wantrouwen. We zitten in een fase – ik heb dit al in een interruptie gezegd – waarin de EU-landen met elkaar hebben afgesproken in artikel 125 dat ze niet voor elkaars begroting verantwoordelijk zouden zijn. Dit gaat over hoofdelijkheid, iets wat we allemaal kennen van de hoofdelijke aansprakelijkheid in de private sector. Die wil je altijd vermijden. Door de integratie en de muntunie is die hoofdelijke aansprakelijkheid echter de facto gegroeid. Nu die er eenmaal is, is het veel verstandiger om piketpaaltjes te slaan in het ontstane veld: zo gaan we dit organiseren. Ik hoor allerlei alternatieven over hoe het anders zou moeten: de liquidatiescenario's. Ik wil wel eens weten hoe dat dan zou gaan.

Wij geloven erin dat we in een mix van vertrouwen en wantrouwen – dat geldt overigens voor elk contract – met dit ESM-verdrag een stap voorwaarts zetten. Dit moet inderdaad gepaard gaan – ik kom de heer Reuten toch een beetje tegemoet – met andere maatregelen, namelijk het herbestemmen van Europese fondsen, bijvoorbeeld van het landbouwfonds naar duurzaamheid en innovatie in Europa. Dit moet wel gebeuren. Daaraan is in de afgelopen periode te weinig gedaan. Ik hoor graag de mening van de minister over het tempo – het kabinet heeft er een brief over geschreven – en de slaagkans van dit soort groei-initiatieven.

Ik heb het net gehad over vier gevaren. Het derde gevaar is de Duitse dominantie. Een kleine Friese bank had als reclameslogan "Willen is kunnen". Willen is nog niet kunnen, bleek onlangs nog toen de Friesland Bank door de Rabobank werd overgenomen. Als je een nichespeler, een kleiner land of een middenvelder bent, moet je je doelen realistisch stellen. Anders wordt je opgeslokt, overgenomen of sta je buitenspel. Mijn fractiegenoot Thom de Graaf herinnerde tijdens de Staat van de Unie aan een rapport van de WRR. Ik citeer hem met instemming, hoe kan het ook anders: "Het verdient ook aanbeveling in coalities met ons omringende invloedrijke EU-landen een constructieve rol te spelen. Bij een Alleingang moet daarom altijd eerst een rood waarschuwingslampje gaan branden."

Het is typisch dat het begrip "Alleingang" uit de Duitse taal komt. Als ik de handelswijze van onze minister-president gadesla, dan zal een Duitse Alleingang bijna onvermijdelijk worden, omdat er geen andere financieel sterke Europese partners – dat zijn wij – meedoen. Nederland lijkt niet thuis te geven, tenzij de minister-president in Berlijn iets anders zegt dan in Den Haag. Ik zie het als een vorm van politiek "watertrappelen". Het is ongelooflijk belangrijk dat wij in dit opzicht met Duitsland optrekken. Ik wil graag van de minister weten hoe hij de samenwerking met zijn Duitse collega ervaart. Heeft hij kennisgenomen van de uitspraken van minister Schäuble over de noodzaak van verdergaande politieke integratie? Heeft hij met hem daarover gesproken?

De heer Reuten (SP):

Waarom wil D66 niet optrekken met Frankrijk, dat pleit voor een groeipact?

De heer Backer (D66):

Ik heb net gesproken over het groeipact. Frankrijk zit natuurlijk in een totaal andere fase en hoort op dit moment niet – dat klinkt wonderlijk – bij de economisch sterke landen. Afgelopen week was er nog een analyse van een Franse econoom. Ik weet niet of u die hebt gelezen, maar hij zei: het volgende probleem is niet Italië, maar Frankrijk. De gedachte dat Frankrijk zijn eigen economie uit de recessie kan halen door een groeiscenario, is een gedachte waar ook Mitterrand in de jaren 1981 en 1982 van uitging. Historische vergelijkingen zijn altijd gevaarlijk, maar de economie is zo veranderd dat Frankrijk binnen enkele jaren een ander beleid zal gaan voeren, als ik een voorspelling mag doen, namelijk van verdere integratie. Op de vraag "waarom niet met Frankrijk?" zeg ik: ik denk dat Frankrijk op dit moment niet het meest aangewezen land is.

De heer Reuten (SP):

Ik weet niet of u het nog weet van de lagere of de middelbare school, maar de sterkste jongetjes of meisjes zijn niet altijd de meest wijze.

De heer Backer (D66):

U kijkt mij nu veelbetekenend aan.

De heer Reuten (SP):

U zegt: Duitsland is het sterkst, dus laten wij ons daar maar bij aansluiten. Maar misschien zijn de Fransen wel wijzer. Zij zijn misschien niet de sterksten, maar misschien wel de verstandigsten.

De heer Backer (D66):

Ik heb een grote liefde voor de Franse politiek. Ik heb mij er ook een beetje in verdiept in het verleden. Het Franse commando is niet voor niets altijd buiten het gezamenlijke NAVO-commando gebleven, tot op het laatste moment. De Fransen hebben altijd hun eigen politiek willen voeren, hun eigen kernwapen willen behouden en hun eigen economische politiek willen voeren. Zij zijn nu op een punt aangekomen – dat is in de tweede termijn van Mitterrand ook al gebleken – dat zij in de geïntegreerde Europese economie binnen de bandbreedte van het budget moeten blijven. Daartoe hebben zij zich verbonden. De vraag is wie nu de aangewezen partij is. Alle economische analyses gaan ervan uit dat de enige economie die echt groeit, de Duitse economie is. Het is ook bancair de sterkste partij. Als je zoekt naar allianties waarin je effectief kunt optreden, zijn dat Duitsland en Finland op dit moment. Duitsland zal niet zonder Frankrijk optreden, maar ik denk niet dat wij daarin het voortouw moeten nemen.

De heer Reuten (SP):

U kiest dus toch voor het sterkste jongetje.

De heer Backer (D66):

Ik heb niets te kiezen. Ik geef een analyse en het is aan het kabinet om te kiezen met wie het wil spelen op het schoolplein. Ik heb alleen het gevoel dat Duitsland het land is waarmee wij het beste een alliantie kunnen vormen die effectief is. Ook Duitsland heeft zijn problemen. De minister van Financiën en mevrouw Merkel hebben heel vergaande uitspraken gedaan met een vergezicht voor Europa. Ook daarom denk ik dat ik meer zie in die samenwerking, zeg ik tegen collega Reuten. Ik stel echter ook vast dat het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe op dat punt de vinger aan de pols houdt.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb een korte vraag aan de heer Backer. Misschien dat wij het vandaag over één punt nog met elkaar eens kunnen zijn. Ik begrijp van de heer Backer dat er eigenlijk maar drie landen zijn, te weten Duitsland, Finland en Nederland, die de rest van Europa financieel moeten gaan redden.

De heer Backer (D66):

Nee, dan zijn wij het niet met elkaar eens. Wij zijn allebei een keer bij een vergadering geweest van de Europese commissie van financiën, ik in Polen en u in Denemarken. Wat is opvallend? Wie spreken je aan op je economische maatregelen en op de euro? Iedereen die daar is, scharrelt zo'n beetje rond de Duitse delegatie, de Nederlandse delegatie en de Finse delegatie. Dat vond ik een interessante ervaring, want wij zijn toch helemaal niet zo'n groot land. De reden is dat wij in dit kader iets te beteken hebben. Dat hebben wij mede te danken aan de minister van Financiën, zeg ik om ook een positieve toon aan dit debat te geven.

Ik was aangekomen in mijn betoog bij de gevarenzone. Ik sprak over de liquidatiezone, maar dat hebben wij al gehad. Wat ik een heel ernstig punt vind, is dat de tegenstanders van de verdere Europese integratie hun wens in vervulling zien gaan als niet de gematigde krachten krachtig pleiten voor verdere integratie. Dat geldt ook voor de Nederlandse politiek. Het is geen eindspel, wij zijn nu halverwege. Er moet een hele serie maatregelen worden genomen, zoals integratie in het Europese verdragstelsel. Al die dingen moeten op korte termijn plaatsvinden. Ik zei het al, de bijsluiter luidt: dit wordt lastig. Dit is wel een moment om erover te beslissen. Zolang de E van de EMU niet volwassen is, zal de euro geen rustig bezit zijn. Intergouvernementele overeenkomsten zijn niet altijd erg fraai, maar als er een toekomstperspectief is, kan het. Een crisis is ook een kans. De eurosceptici moeten wat mij betreft ook een keuze maken. En ja, eigenbelang speelt daarbij een rol, natuurlijk. Maar voor ons is Europa een Europa van vrede, welvaart, duurzaamheid en onderlinge solidariteit. Daar horen ook offers bij. De ironie is dat door de eurosceptische opstelling – ik diskwalificeer het niet, ik benoem het alleen, zeg ik tegen collega Koffeman – de markt geen vertrouwen heeft, regeringen worden weggespeculeerd en technocratische regimes daarvoor terugkomen. Dat is ook niet die democratische wens.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik hoor u een verklaring geven waarom de markten geen vertrouwen hebben, maar is het niet andersom? Is het niet zo dat door de trage besluitvorming in Europees verband, die een probleem vormt maar niet achterwege gelaten zou moeten worden, financiële markten altijd een voorsprong hebben op democratische besluitvorming, waardoor de markten de facto regeren? Daardoor kunnen markten speculeren op besluitvorming. Als wordt gezegd dat Griekenland misschien per 1 januari 2013 uit de euro gaat, hoe denkt u dat de Griekse bevolking dan met zijn banktegoeden omgaat in de tussentijd tot 1 januari? Dat is nog maar de minste speculatie die denkbaar is. Het is toch voortdurend zo dat speculanten een voorschot kunnen nemen op democratische besluitvorming en dat dit tot gevolg heeft dat er in Europa de logische gedachte opkomt dat de euro in zijn huidige vorm niet goed combineerbaar is met democratische besluitvorming? Ik heb weinig protesten gehoord toen de Griekse minister van Defensie zei: morgen op de goede manier stemmen, en als dat niet gebeurt, moet men er rekening mee houden dat het leger zich zal laten horen. Dat soort antidemocratische bewegingen hoort toch bij de euro van dit moment?

De heer Backer (D66):

Ik wil niemand iets in de schoenen schuiven, maar volgens mij zijn de financiële markten volstrekt niet geïnteresseerd in democratie. Het democratisch tekort zal ze een zorg zijn. Waar zij in geïnteresseerd zijn, is geloofwaardigheid en vertrouwen. Het draait allemaal om vertrouwen. Dat vertrouwen zullen wij gezamenlijk in de Europese instituties moeten uitstralen. Als u zegt dat het beter kan, ben ik de eerste om dat toe te geven. Het eerste besluit over het ESM is genomen op 17 december 2010. Daarna is er een vervolgbesluit genomen op 25 maart 2011, gevolgd door een besluit op 21 juli. Dat had natuurlijk veel sneller gemoeten en gekund. Ik wil graag het commentaar van de minister daarop horen. Waar wij ons zorgen over zouden moeten maken, is het democratisch tekort dat daarvan het gevolg is. Dat is echter niet het probleem dat wij bij de financiële markten aankaarten. Dat is weer een ander probleem.

De heer Koffeman (PvdD):

U schetst een beeld van de financiële markten alsof die een autonome, goedbedoelende beweging vertegenwoordigen, maar dat is natuurlijk niet zo. Op die financiële markten zijn ook mensen actief die speculeren tegen democratische besluiten. Zij speculeren op de ondergang van de euro. U zult zich moeten realiseren dat het niet een kwestie is van: als wij de financiële markten nu maar vertrouwen kunnen geven, gaan zij zich ook braaf gedragen. Zij hebben er geen enkel belang bij om zich braaf te gedragen. Zij hebben er belang bij, om op korte termijn geld te verdienen.

De heer Backer (D66):

Ik heb het niet over zich braaf gedragen. Ik heb het over de financiële markten, die ook geen eenheid vormen. De Engelse financiële pers is een wonderlijke bondgenoot van de heer Van Strien. Men schrijft de euro helemaal weg. Ook in heel verstandige hoofdcommentaren in bladen gebeurt dat. Naar mijn idee – maar dat is puur mijn eigen opvatting – spelen er met dat speculeren op de ondergang van de euro financiële belangen mee. Het gaat gewoon om financieel gewin. Dat stuk van de financiële markt zul je niet apaiseren. Het gaat om het overgrote deel van de financiële markt dat zou willen beleggen in staatsobligaties en in goede producten.

Voorzitter. Ik heb gepleit – dat pleidooi roept kennelijk veel op – voor verdere Europese integratie met een democratische verantwoording. Ik hoop dat wij daar een voortrekker in kunnen zijn.

Alles samenvattend, is de mening van de D66-fractie dat deze drie wetsvoorstellen noodzakelijk zijn en voldoende handhaafbaar en uitvoerbaar zijn, mits de Nederlandse regering niet het spelletje van de freerider speelt op het Europese toneel en niet kopieert wat de PVV in de coalitie deed. Dat is een electorale strategie die wij niet tot landspolitiek moeten verheffen. Ik wil de minister aansporen tot versterking van het Europees kader, tot versterking van de plannen en tot ondersteuning van de plannen, als wij tenminste denken dat zij in de goede richting gaan, namelijk die van het masterplan van de heer Van Rompuy. Er moet gestreefd worden naar verdere integratie van banken binnen Europa. Wij hebben bij de algemene financiële beschouwingen in dit huis al gevraagd om beter Europees bankentoezicht. Dat zijn allemaal noodzakelijke stappen.

Het gaat ons er dus niet om dat wij te veel overdragen in communautaire handen, maar te weinig. De winst van dit debat is dat wij die keuzes aan de hand van het ESM weer eens een keer helder op tafel hebben gehad. Nederland heeft hier een rol te spelen in het belang van alle Nederlanders.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de regering, in het bijzonder deze minister, dank te zeggen voor de uitgebreide en gedegen schriftelijke en mondelinge informatie die wij voorafgaand aan dit debat hebben gekregen. Het is een langdurig proces geweest. Wij kunnen niet zeggen dat het vandaag uit de lucht komt vallen. Een aantal topconferenties en ministerraden heeft zich ermee beziggehouden. Er is een zeer uitvoerige schriftelijke voorbereiding geweest. Wij hebben technische briefings gehad en een hoorzitting met experts. Ik vind dat dit debat uitstekend is voorbereid en dat wij er de tijd voor hebben genomen.

De EU verkeert in een existentiële crisis. Het allesoverheersende belang, met name voor een zo op de export gericht land als Nederland, is het behoud en de stabiliteit van de euro. Dat is niet alleen vanwege de economie, maar ook vanwege de Europese Unie als politiek project. Het is verdergaande integratie en de weeffouten bij de totstandkoming van de euro corrigeren of desintegratie met alle dramatische gevolgen van dien. Het uiteenvallen van de eurozone is geen optie. Het mag in elk geval geen optie zijn. Stap voor stap gaan wij, weliswaar traag, de goede kant op. De EMU is bij de M blijven steken. Nu moet de E eraan toegevoegd worden. Wat ons betreft, kan de EMU op den duur niet duurzaam functioneren zonder een politieke unie. Dat moeten wij onder ogen zien en die realiteit anno 2012 moet het uitgangspunt voor een langetermijnvisie zijn.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer Van der Linden. Als twee mensen elkaar tegenkomen en elkaar aardig lijken te vinden, gaan zij dan eerst kijken of zij gek op elkaar blijven, van elkaar houden, dan misschien eens trouwen en bij dat trouwen de portemonnee met elkaar delen? Of gaat het andersom, gaan zij na één wilde nacht, zoals ik betoogde, meteen de portemonnee delen om daarna eens te kijken of zij van elkaar blijven houden? Wat is de meest logische volgorde volgens de heer Van der Linden?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik kan geen enkel verband leggen tussen wat ik tot op heden heb gezegd en de vraag die de heer De Graaf mij stelt. Het is voor mij evident dat dit proces al lange tijd aan de gang is. Partners spreken met elkaar, tasten elkaar af en zoeken oplossingen voor heel gecompliceerde problemen. Wij hebben te maken met democratische processen in de 27 landen. In dat opzicht lijkt mij dat je eerst goed moet overwegen op welke manier je met deze materie omgaat.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Dank voor het antwoord. Is dan inderdaad die euro, die sowieso niet had moeten worden ingevoerd, misschien niet te vroeg ingevoerd in dat proces, volgens de heer Van der Linden? Als je het over landen hebt in plaats van mensen, om die metafoor van mensen erbij te halen, heb je misschien wel 100 jaar nodig om dat proces te vervolgen. Nu zijn wij bezig met een eurocrisis, onder andere. Die had misschien kunnen worden voorkomen als wij nog wat meer aan elkaar hadden kunnen wennen, bijvoorbeeld 20, 30 of 40 jaar langer.

De heer Van der Linden (CDA):

De vraag is überhaupt niet wat wij 20 of 10 jaar geleden hadden moeten doen. Wij zitten op dit ogenblik in deze situatie. De vraag is hoe wij met deze situatie moeten omgaan, op een manier die het beste is voor ons land, voor onze burgers en voor Europa. Die keuze moeten wij vandaag maken. Als je die keuze maakt, moet je ook de consequenties ervan accepteren. Wij accepteren de consequenties van deze keuze. Dat zal ik uiteenzetten. Ik vind niet dat de heer De Graaf consequenties verbindt aan de keuzes die hij maakt. Dan moet hij ook de burgers vertellen dat het betekent dat wij waarschijnlijk met een veel grotere werkloosheid komen te zitten en dat wij met veel grotere welvaartsverliezen te kampen zullen krijgen. Als de euro niet wordt gehandhaafd, praten wij niet over de nullijn. Dan komen wij in Griekse toestanden terecht in Nederland. Dat moet hij de kiezer vertellen, ook de twee kiezers die hij elke keer met plezier bij naam noemt.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Wij vertellen de kiezer een eerlijk verhaal. Wat ik hoor in de beantwoording van de heer Van der Linden, is precies het gedrag dat ik in mijn betoog heb geprobeerd te beschrijven. Toen de euro werd ingevoerd, werd iedereen beloofd dat hij in de hemel zou komen als hij zou meedoen. Nu het mis dreigt te gaan, wordt er gezegd dat je in de hel komt als je niet meer meedoet. Dat zijn al die doemscenario's, dat er meer werkloosheid en nog meer ellende komt. Wij zijn ervan overtuigd dat uit de euro stappen mogelijk is. Dat is een eerlijk verhaal dat wij aan de kiezer vertellen. Ik wil de heer Van der Linden meegeven: stop met het vertellen van doemscenario's en het bang maken van mensen, want daar schieten wij helemaal niets mee op.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ga niet terug naar onder andere de toetreding van Griekenland tot de euro, waar overigens de fractievoorzitter van de PVV aan de overzijde voor heeft gestemd en de CDA-fractie tegen. Daar ga ik mij allemaal niet op beroepen. Ik hoor de heer De Graaf zeggen: dat is uitgekauwd. Nee, dat is niet uitgekauwd. Hij heeft voortdurend uitgekauwde thema's. Ik kijk naar de situatie waar wij vandaag in zitten, naar wat er vandaag moet gebeuren om te voorkomen dat wij in de toekomst verder worden geconfronteerd met economische tegenvallers.

Voorzitter. Er is tot op heden al veel gebeurd: versterking Groei- en Stabiliteitspact, het sixpack, de maatregelen om speculatieve handel in de euro tegen te gaan en het scherper controleren van begrotingen en van de concurrentiekracht van de eurolanden. Wij zijn er echter nog lang niet. Het ESM is een verdere stap in dat proces en maakt een belangrijk onderdeel uit van het traject van de Economische en Monetaire Unie. De wijziging van artikel 136 van het Verdrag waarbij een derde lid wordt toegevoegd beoogt de Europese Unie, meer in het bijzonder de eurozone, een instrumentarium te geven om snel en effectief te kunnen reageren en maakt onderdeel uit van een reeks maatregelen waarmee wordt beoogd de crisis op een meer permanente basis te beheersen en nieuwe crises te voorkomen. Die vormt de juridische basis voor de invoering van het ESM.

Het ESM is een intergouvernementeel verdrag dat gebruik maakt van communautaire instellingen zoals de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank, De Europese Rekenkamer en het Europees Hof. De Raad van State wijst er terecht op dat deze keuze belangrijke consequenties heeft voor de positie, de geloofwaardigheid en de effectiviteit van de instellingen van de Europese Unie. Daarnaast heeft de democratische controle op het functioneren van het ESM aandacht nodig. Dit aspect heeft bij de behandeling in de Tweede Kamer en in de schriftelijke voorbereiding in de Eerste Kamer ruim aandacht gekregen. De CDA fractie zou een meer communautaire inbedding liever gezien hebben.

Kan de regering nog eens uiteenzetten onder welke denkbare omstandigheden het permanent stabiliteitsmechanisme in de toekomst onder de autonome rechtsorde en het institutioneel kader van de EU gebracht zou kunnen worden? Zij acht, zo stelt zij in de schriftelijke beantwoording, het denkbaar dat op basis van ervaringen met het ESM op termijn wordt bezien of integratie in het rechtskader van de Europese Unie wenselijk is. Wat zouden ervaringen kunnen of moeten zijn om in die richting te gaan? Of acht de regering dit traject uitgesloten en is hiermee een duidelijk merkteken van het Europa van twee snelheden aangebracht? Deze wijziging moet immers het functioneren van een kopgroep legitimeren binnen het EU-Verdrag.

Over het Europa van de twee snelheden opperde Jean Claude Piris in de NRC van 23 juni een interessante gedachte. Dit voert in dit debat misschien te ver, alhoewel de ministers van Financiën hier in de praktijk van de eurogroep steeds meer mee geconfronteerd worden. Ervaart de minister dat ook zo? Hoe beoordeelt hij deze ontwikkeling?

De CDA-fractie vindt het ESM, zoals door de CDA-fractie aan de overkant betoogd, een belangrijke en noodzakelijke stap in het bestrijden van de crisis, een stap op weg naar het herstel van het vertrouwen in de euro en het waarborgen van de financiële stabiliteit in de eurozone.

In de hoorzitting spraken alle experts zich uit voor ondertekening van dit verdrag. Het is een goed noodmechanisme, je koopt er tijd mee, er is geen andere uitweg en er is geen alternatief anders dan gigantische vermogens- en welvaartsverliezen. Dat was ook een van de conclusies. De tegenstemmers moeten de burgers ook die consequenties van het alternatief onder ogen brengen. Dat ontbreekt. De expertmeeting in de Eerste Kamer was een initiatief van de PVV. Ik ben benieuwd of de unanieme opvattingen van deze experts nog invloed hebben op het stemgedrag van de PVV.

Het noodfonds moet er komen. Het moet een bescherming vormen tegen het risico dat een land de euro in een vrije val kan brengen en daarmee een gevaar vormt voor de rest van de eurozone.

Uiteraard brengt dat ook risico's met zich mee. Maar het gaat om garantiestellingen en niet om betalingen. Dit onderscheid wordt naar mijn gevoel te weinig in het publieke debat gemaakt. Garantiestellingen zijn uiteraard nooit geheel vrij van financiële risico's. Maar belangrijker is de vraag wat het ons land zou kosten als wij het traject van deze maatregelen niet zouden nemen. Daarover bestaat geen misverstand, ook bij de experts. Ik zou de minister graag een reactie willen vragen op dit punt.

De heer Van Strien (PVV):

Daarnet stelde de heer Van der Linden in een interruptie de vraag of wij terug willen naar de jaren tachtig, toen wij 12% hypotheekrente betaalden en ik weet niet in wat voor duistere tijden leefden. Nee, daar willen wij natuurlijk niet naar terug maar wij zijn uit dat dal gegroeid zonder euro. Bij mijn weten is de euro 22 jaar later geïntroduceerd, niet in 1980. Dus daar zijn wij uitgekomen zonder euro. Laten wij eens kijken naar de groeicijfers in Nederland. De groei in Nederland van 1990 tot 1999, dus voor de invoering van de euro, was gemiddeld 2,8%. Van 2000 tot 2009, dus grotendeels in het eurotijdperk, bedroeg die groei gemiddeld 1,4%. De Nederlandsche Bank constateerde onlangs dat wij er gewoon geen stuiver in groei op vooruit zijn gegaan tijdens de periode dat wij de euro hebben.

Het is nog veel ernstiger als het gaat om al die geweldige cijfers over import en export. Tijdens deze periode is ook de import en de export in heel Europa minder geworden. Zijn dat de gevaren wanneer wij weer teruggaan naar oude groeicijfers, of wat zijn nu precies die gevaren?

De heer Van der Linden (CDA):

Het antwoord na de eerste en de tweede energiecrisis was Europa '92, dat wil zeggen de binnengrenzen van de Europese Unie, op dat moment de Europese Gemeenschap, afbouwen. Om de interne markt tot stand te brengen, hebben wij het rapport van Lord Cockfield en Delors gehad. Daarbij zijn 300 belemmeringen aan de interne grenzen opgeheven. Dat heeft gezorgd voor een enorme economische groei. Maar onderdeel van die interne markt – ik zou bijna zeggen het sluitstuk – was heel nadrukkelijk de invoering van de euro. Je kunt niet een interne markt hebben van 500 miljoen consumenten en daarbinnen 25 verschillende munteenheden. Ik heb wel eens een berekening gemaakt in die tijd. Als je toentertijd in Amsterdam met 100 gulden in je portemonnee vertrok voor een rondje langs de hoofdsteden, kwam je terug en had je nog iets van 47 gulden over zonder één cent te hebben uitgegeven. De bedoeling was vanaf het begin om de euro integraal onderdeel te laten zijn van de interne markt en van het functioneren daarvan.

De heer Van Strien (PVV):

Ik ben het er helemaal mee eens dat het wegnemen van die import- en exportbelemmeringen in de jaren tachtig en negentig een enorme groei heeft veroorzaakt. Maar waar staat de koppeling dat daar een euro bij hoort? Welke economische theorie geeft aan dat wij daar ook nog eens een eenheidsmunt bij nodig hebben?

De heer Van der Linden (CDA):

Er is vanaf het allereerste begin gezegd: één markt, één munt, één stem. Die ene stem hebben wij nog niet, althans, niet altijd, maar die munt is altijd onderdeel geweest van het streven naar één gemeenschappelijke, open markt.

De voorzitter:

Mijnheer Van Strien, uw laatste interruptie.

De heer Van Strien (PVV):

En ook het streven naar een politieke unie, maar dat is geen enkel bewijs dat dat ook enige rol heeft gespeeld in de economische groei.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Linden, u vervolgt uw betoog.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is ook om die reden dat de CDA-fractie dit intergouvernementeel verdrag steunt. Wij moeten meer het belang en de consequenties van de niet-euro uitdragen. Ik vraag de minister om ook in zijn beantwoording dat element nog eens nadrukkelijk aandacht te geven. Ik ben het ermee eens dat wij daarbij ook moeten zorgen voor draagvlak. Daar ontbreekt het nog te zeer aan. Maar mensen, zo is zelfs in Griekenland gebleken, willen niet van de euro af, integendeel. De voorstellen waarover wij nu spreken, zijn daarmee ten engste verbonden. Mensen willen ook niet uit de Europese Unie omdat zij voelen en weten dat de Europese Unie ons belang dient en dat ook onze toekomst daar ligt.

Wij begrijpen de zorgen van onze burgers. Daarom moeten wij ze overtuigen dat dit in de gegeven, moeilijke omstandigheden ook het beste het belang van Nederland dient.

Dat brengt mij bij het aspect van de democratische legitimiteit. De keuze voor een intergouvernementeel verdrag houdt in dat het Europees Parlement er niet, of in ieder geval nauwelijks, aan te pas komt. Ook in de Tweede Kamer heeft dit aspect terecht grote aandacht gekregen. De rol van de nationale parlementen is daarbij dus cruciaal, maar dat hebben zij voor een belangrijk deel ook zelf in handen. En wij hebben zo nodig het parlementair voorbehoud. Zorgen voor transparantie en een belangrijke rol voor de auditautoriteit zijn daarbij van belang.

Met de goedkeuring van deze wetsvoorstellen oefenen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer het budgetrecht uit. Als wij hieraan goedkeuring geven, zijn wij akkoord met het voorstel dat de regering heeft gedaan.

Zorgpunt zit in het vervolgtraject, niet in uitbreiding van het noodfonds omdat daarvoor de goedkeuringsprocedure van de Staten-Generaal vereist is, maar in het inroepen van de noodprocedure.

De minister heeft in de Tweede Kamer toegezegd, voor belangrijke besluiten altijd overleg met de Tweede Kamer te voeren. Kan de minister nog eens uiteenzetten hoe hij zich dat in de praktijk voorstelt, ook in het geval van het inroepen van de noodprocedure? Ik zou de minister willen vragen toe te zeggen om de Tweede Kamer en de Eerste Kamer op dit punt gelijk te behandelen. Dat komt niet altijd tot uitdrukking in de stukken, waarin meestal wordt gesproken van de Tweede Kamer. Maar sinds het Verdrag van Lissabon weet de minister dat Eerste en Tweede Kamer op dit punt gelijk dienen te worden behandeld.

De noodprocedure blijft een kwetsbaar punt. Aan de ene kant mag je verwachten dat de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie niet over één nacht ijs gaan bij het uitbrengen van zo'n advies en heb je discretie nodig om trigger points te voorkomen. Maar aan de andere kant ligt hier juist vanuit democratische legitimiteit een grote kwetsbaarheid.

Naast slagvaardigheid en efficiency is het vraagstuk van de democratische legitimiteit van zeker zo groot belang. Kan de minister op dit punt nog eens ingaan? Wij moeten natuurlijk oppassen dat wij aan de ene kant slagvaardigheid vragen en dat wij, als men slagvaardig optreedt, aan de andere kant zeggen dat dat niet voldoende democratisch is gelegitimeerd.

De CDA-fractie kan instemmen met de gekozen stemprocedure bij het inroepen van de noodprocedure. Deze is in lijn met wat bij het IMF praktijk is en conform bestaande procedures bij de Raad van de Europese Unie. Bij het IMF zien wij ook dat de Verenigde Staten een vetorecht hebben. Ik heb nog nooit gehoord dat dat bij iemand op bezwaren is gestuit, ook niet in het Nederlandse parlement.

Bij gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming is het budgetrecht van Nederland niet minder waard, zoals sommigen betogen. De politieke werkelijkheid is immers dat de gelijkheid van staten een fictie is. Ook Nederland kan in voorkomende gevallen voor een blokkerende minderheid zorgen door voldoende gelijkgezinde landen te mobiliseren. Bovendien is Nederland praktisch gesproken altijd gekoppeld aan Duitsland. Een vetorecht voor elk land zou de slagvaardigheid ernstig aantasten. Het verwijt zal dan eerder zijn: too late and too little. Ook wij zijn gebaat bij een daadkrachtige aanpak van de crisis. Ik sluit mij hier graag aan bij het betoog van de heer Backer van D66 op het punt van de besluitvorming, ook bij de noodprocedure.

Sprekend over "too little" is de vraag of de omvang van 500 mld. maximumleencapaciteit van de EFSF en het ESM samen wel toereikend is. Overigens is er wel enige verwarring over de maximumleencapaciteit. In de schriftelijke beantwoording stelt de regering dat in maart 2012 afgesproken is om de maximumleencapaciteit van beide fondsen samen te verhogen tot 700 mld. terwijl er in diezelfde schriftelijke correspondentie met de Kamer ook melding van is gemaakt dat de uitgaven van de EFSF inbegrepen zijn in het maximumleningplafond van 500 mld. Graag vraag ik de minister om daar in zijn beantwoording een toelichting op te geven.

Maar dan nog blijven gerede twijfels bestaan of dit bedrag wel toereikend is, mede tegen de achtergrond van de recente ontwikkelingen in landen als Griekenland en Spanje. Is deze firewall brandbestendig tegen uitslaande branden, zo vraag ik de minister. Draagt die bij tot een duurzaam herstel van vertrouwen? Over de omvang van het fonds hebben de experts in de hoorzitting uitgesproken opvattingen gegeven. Dat is hier al eerder gemeld.

Terwijl de minister spreekt over een robuuste kapitaalstructuur voor het ESM vinden deze experts het aanzienlijk te weinig en niet overtuigend genoeg. De paradox is natuurlijk dat hoe groter het fonds is, des te kleiner de kans dat op dat fonds een beroep gedaan wordt. Hoe beoordeelt de minister dit tegen de achtergrond van de huidige situatie?

Alles was gericht op de invoering per 1 juli. Die datum lijkt onhaalbaar, zeker nu in Duitsland het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe naar ik heb begrepen de bezwaarschriften gaat toetsen aan de grondwet. Dit betekent enig tijdverlies maar gelet op eerdere positieve uitspraken van het Bundesverfassungsgericht in maart 2011 over de verenigbaarheid van het instellen van een Europees facilitair systeem met het begrotingsrecht van de Bundestag hoeven wij hier geen problemen van te verwachten. Graag de zienswijze van de regering en een inschatting over wanneer de 90% gehaald wordt.

Prof. Boot merkte tijdens de hoorzitting op dat het ESM gezien moet worden in het kader van een gemeenschappelijk fiscaal beleid. Ik citeer: "Het ESM is een orgaan dat flexibiliteit krijgt en dat geld kan heffen bij de deelnemers, linksom of rechtsom. In feite is het een soort gemeenschappelijk fiscaal beleid." Kan de minister reageren op deze interessante zienswijze?

Naast het tijdelijk noodfonds en het ESM dient het groeivermogen van de EU vergroot te worden. Wij delen de opvatting van de regering dat begrotingsdiscipline, structurele hervormingen, economische en financiële coördinatie daaraan als voorwaarden moeten worden verbonden. Zij heeft gepleit voor een minister van financiën binnen de Europese Commissie en daarnaast voor een vervolmaking van de interne markt, het richten van de EU-fondsen op de 2020-doelstellingen en een actieve rol van de EIB. De CDA-fractie geeft hieraan volle steun.

De heer Reuten (SP):

Een klein puntje om spraakverwarring te voorkomen. De heer Van der Linden bedoelt toch niet het Nederlandse woord "fiscaal"? Hij doelt toch op begrotingsuitgaven?

De heer Van der Linden (CDA):

Ja.

De heer Reuten (SP):

Want dat is heel verwarrend. Fiscal is niet fiscaal.

De heer Van der Linden (CDA):

De inzet van Nederland en in het bijzonder ook van deze minister heeft duidelijk bijgedragen aan de tot op heden bereikte resultaten. Ook de koppeling van het fiscal compact aan dit ESM-verdrag rekenen wij daartoe. Maar is dat voldoende? Wij weten allen dat economische groei nodig is om door deze crisis heen te komen. Op de Europese Top zal president Van Rompuy met voorstellen komen over de bankunie en de politieke unie, conform het verzoek van de 27 regeringsleiders van eind mei. Voor eurobonds is het te vroeg, maar de gedachte van het uitgeven van projectbonds, mogelijk als experiment, lijkt brede support te krijgen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? De 130 mld. stimulering van de economie, gefinancierd uit niet bestede EU-fondsen en de EIB, lijkt inmiddels algemeen aanvaard. Overigens was dit geen nieuw geld, maar met schulden gefinancierd. Niet bestede EU-fondsmiddelen vloeien terug in de kas van de nationale begrotingen. Heeft dit nog consequenties voor onze nationale begroting? Niet uitgegeven EU-gelden gaan normaal gesproken, verhoudingsgewijs voor ongeveer 5%, terug naar de nationale begrotingen. Als al dat geld is ingeboekt en als dat geld niet terugkomt, dan zou dat betekenen dat wij te maken krijgen met een financiële tegenvaller. Komt de eis van nationale medefinanciering dan te vervallen?

Ook het Europees bankentoezicht in de aanloop naar een bankunie lijkt op toenemende support te kunnen rekenen. Hoe ziet de minister dat? Voor Duitsland zal de Europese bankenbelasting een aangelegen punt zijn. Acht de minister het denkbaar dat die er komt, desnoods alleen met landen die meedoen?

Duitsland stevent af op een politieke unie. Het land verbindt zich aan een politiek concept voor de langere termijn. Dat is begrijpelijk, want dat biedt de beste waarborgen voor een gemeenschap met een tweerichtingensolidariteit, met bindende afspraken over begrotingstoezicht, Europees bankentoezicht, hervormingen en uiteindelijk eurobonds. Hoe komen wij via de korte termijn bij de lange termijn? Waar staat Nederland in deze discussie? Wij volgen meer de stap-voor-stapbenadering, maar weten dat ons belang altijd in het verlengde van Duitsland ligt. Bij ons gaat het vooral over de angstige vraag of er sprake is van verlies aan soevereiniteit. Maar dat station is al op vele terreinen gepasseerd. Neem het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de handelspolitiek, de interne marktregelingen en zovele andere terreinen. Daarbij mogen we zeker niet de invoering, met instemming van het lid van de Tweede Kamer, de heer Wilders, van de euro vergeten. Ook toen hebben wij soevereiniteit overgedragen. Het waren altijd de omstandigheden die ons dwongen uit eigenbelang de soevereiniteit te delen dan wel over te dragen. Ook bij het ESM gaan wij soevereiniteit delen. Dat kunnen we niet ontkennen. Nederland heeft gepleit voor meer Europees toezicht op de banken, voor verdergaande samenwerking op economisch-financieel terrein en voor een super-Commissaris, maar hoe kun je daarvoor pleiten als je niet tegelijkertijd bereid bent om meer bevoegdheden te delen of over te dragen? Wij kritiseren het ontbreken van het nakomen van afspraken door een aantal lidstaten. Dat vraagt toch om het toekennen van meer bevoegdheden met sancties aan de Europese Commissie?

Het CDA kiest voor de weg naar de politieke unie. Stap voor stap werkt Europa zich door de crisis heen. Zoals gezegd, een moeizaam proces in een historisch ongekend complexe crisissituatie. Om met Trichet te spreken: "Het is een permanente strijd tussen de tijd waarin de markt veranderingen verlangt en de tijd die onze uitmuntende democratieën nodig hebben om veranderingen teweeg te brengen." Gebeurtenissen binnen en buiten de EU oefenen invloed uit op onze nationale economie en welvaart. Economieën en financiële markten zijn vergaand met elkaar verweven. Dat is de realiteit van vandaag. Wij zijn in grote mate op elkaar aangewezen. De huidige financieel-economische situatie stelt ons voor de keuze: meer integreren of achteruitgang. Er was te weinig Europa. Bankentoezicht, begrotingsdiscipline, economische en financiële afstemming ontbraken te veel. Te weinig Europa met afdwingbare afspraken.

Er valt best de nodige kritiek op de EU te leveren en dat heeft de CDA-fractie in de senaat ook regelmatig gedaan. In Europa kunnen wij afspraken maken over indicatoren voor de macro-economie en dat soort zaken, maar laat Europa zich niet bemoeien met de vraag hoe wij het aanpakken, hoe wij aan die criteria voldoen. Dat moet nationaal. Maar dat mag ons de ogen niet doen sluiten voor de noodzaak en betekenis van verdergaande Europese samenwerking voor ons land en komende generaties. Het is gevaarlijk een beeld op te roepen dat de werkelijkheid niet weergeeft zoals "Europa kost geld", terwijl de EU-begroting 1% is van de totale overheidsuitgaven in de EU. Of zoals de fractievoorzitter van de SP op het partijcongres riep: "Ik wil niet achter de begrotingsdictaten van Brussel aanlopen. Dat deugt niet, dat pikken wij niet. Daar ga ik dwars voorliggen." Over welke begrotingsdictaten van Brussel spreekt hij? De lidstaten hebben dit zelf zo gewild en afgesproken. Het zijn democratisch gelegitimeerde regeringen, gesanctioneerd door nationale parlementen die daartoe besloten hebben. Brussel zijn we in dat opzicht dus zelf.

Europa is in een in razend snel tempo veranderende, globaliserende wereld, onze toekomst. De toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Daarom moeten wij van Europa een winnend thema maken. Mensen er meer bij betrekken, uitleggen, overtuigen en appelleren aan onze gezamenlijke verantwoordelijkheid voor dit continent. Dit is niet alleen een opdracht voor de politiek maar evenzeer voor leidinggevenden in het bedrijfsleven, bij maatschappelijke organisaties, cultuur- en sportverenigingen enzovoorts. Er wordt te veel alleen naar de politiek gekeken, maar ons belang gaat veel verder. Europa is meer dan economie. Europa is vooral ook een waardegemeenschap.

De heer Reuten (SP):

Even over de uitspraak over de regels en die 3% en die 60%. Afspraak is afspraak. Het Stabiliteitspact was indertijd ingebed in een Groeipact. Daarnaast zit er ruimte in de regels die in het verdrag staan. Daar gaat het om. De heer Van der Linden sprak over het dictaat van de regels. Die 3% en die 60% vind ik een dictaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik citeerde uw leider. Hij wil niet achter de begrotingsdictaten van Brussel aanlopen. Als ik dat zo uitspreek, lijkt het net alsof ik voor een verkiezingszaal van de SP spreek, maar ik vind het nogal wat als voortdurend de indruk wordt gewekt dat Brussel de oorzaak is, terwijl wij het zelf zijn. De nationale regeringen, gecontroleerd door de nationale parlementen, maken uit hoe de regels er in Brussel uitzien. Het grote probleem met Europa is alleen dat iedereen zijn eigen heilige een kaarsje wil geven door veranderingen aan te brengen, maar dat worden dan onwerkbare situaties.

De heer Reuten (SP):

Zo is het niet. Er is een verdrag gesloten met daarin die 3% en die 60%, ingebed in die flexibiliteit en in het Groeipact. Als je een en ander buiten het verdrag om rigide vertaalt naar die 3% en 60%, dan is het een Brussels dictaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Het stond al vast in het Stabiliteitspact. Toen was er echter geen afdwingbaar mechanisme. Landen als Duitsland en Frankrijk hebben zich er ook niet aan gehouden. Duitsland stelt nu echter terecht dat men in de toekomst, waarin landen zelfstandig schulden kunnen maken, niet meer de rekening daarvoor wil krijgen gepresenteerd, terwijl men er niet bij is betrokken. Daar heeft Duitsland groot gelijk in. Ik vind dat wij in Europa fair met elkaar moeten omgaan. We moeten regels afspreken waar iedereen zich aan moet houden. We hebben alleen een orgaan nodig dat kan controleren en monitoren of iedereen zich aan de regels houdt. Het grote probleem in Europa is dat iedereen zijn eigen kaarsje wil branden en veranderingen aanbrengt, waardoor er onwerkbare situaties ontstaan.

De heer Reuten (SP):

Nee, zo is het niet. Er is een verdrag gesloten, waarin 3% staat en 60%, ingebed in die flexibiliteit, ingebed in het Groeipact. Als je dat dan buiten het verdrag om reduceert tot een rigide 3% en 60%, dan is het een Brussels dictaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Het stond al vast in het Stabiliteitspact. Alleen, toen hebben wij geen afdwingbaar mechanisme gemaakt. Toen hielden landen als Duitsland en Frankrijk zich er niet aan. Duitsland zegt nu terecht: als landen in de toekomst zelfstandig schulden kunnen maken, zonder dat we daarbij betrokken zijn, wensen we de rekening van die schulden niet meer gepresenteerd te krijgen. Daar hebben ze groot gelijk in. Ik vind dat we in Europa ferm met elkaar moeten omgaan en dat we regels moeten afspreken waaraan iedereen zich te houden heeft. Alleen, we hebben een orgaan nodig dat kan controleren en monitoren of iedereen zich aan die regels houdt, want we hebben toch die ervaring met een aantal landen. Het grote probleem is dat we nu met de vinger naar die landen wijzen, terwijl we ook naar onszelf moeten wijzen. We hebben de Europese Unie, de Europese Commissie, immers niet voldoende mogelijkheden gegeven om op een adequate wijze te monitoren en te controleren.

De heer Backer (D66):

Het is nog dichter bij huis. We moeten niet alleen naar Brussel kijken, maar ook naar onszelf. Dit kabinet is niet in staat om zich aan de regels te houden. Het is dankzij het Lenteakkoord dat we binnen de begrotingssystematiek blijven.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ga niet op de inhoud in. Ik complimenteer de partijen die daaraan hebben meegewerkt. Die hebben laten zien dat ze verantwoordelijkheid willen dragen. Ik vind het ook uitstekend dat de politiek aan de burgers laat zien dat ze bereid is om lastige maatregelen voor te stellen die in lijn liggen met datgene wat we in Brussel hebben afgesproken. In dat opzicht maak ik ook D66 graag een compliment.

De heer Reuten (SP):

De lente is voorbij!

De voorzitter:

Na die constatering stel ik vast dat de heer Van der Linden aan het eind van zijn betoog is gekomen.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. We hebben er al heel wat uren op zitten. Het is een stevig debat geweest. Ik wil beginnen met een klein compliment. Ik herinner me uit mijn middelbareschooltijd nog dat ik de samenvatting het moeilijkste onderdeel van het eindexamen vond. Dan moest je vijf bladzijden op één bladzijde samenvatten. Dat was hartstikke moeilijk. U begrijpt, voorzitter, dat ik echt onder de indruk ben van de manier waarop de PVV zes uur spreektijd in één uur heeft kunnen samenvatten. In onze kring zouden ze zeggen: chapeau! De leden van de PVV horen waarschijnlijk liever: petje af!

Nu de ernst van dit debat. De leden van de VVD-fractie realiseren zich ten volle dat wij vandaag een belangrijk en ingrijpend wetsvoorstel behandelen. Het is al gememoreerd: aan de overzijde leidde de behandeling tot maar liefst zeven hoofdelijke stemmingen en een motie van wantrouwen tegen de minister van Financiën. Overigens, minister De Jager, u weet het: zonder minimaal één motie van wantrouwen ben je eigenlijk niet echt politicus geweest. Mag ik u dus feliciteren met dit feit? U hoort er nu echt bij! Moge dat nog lang zo blijven.

Hier in dit huis was er een zeer uitvoerige schriftelijke voorbereiding, een technische briefing en een hoorzitting. Nu een recordspreektijd. Ik schat in dat het nachtwerk wordt.

Waar gaat het om? In het uiterste geval kan de Nederlandse belastingbetaler worden gevraagd maximaal en in totaal 40 mld. te lenen aan een of meerdere landen van de Europese Unie. In een nog uitzonderlijker situatie van acute nood heeft Nederland hierbij niet zelfstandig een vetorecht. Het is bovendien niet 100% zeker dat de betreffende lidstaat of lidstaten 100% kunnen terugbetalen. Dit is de kern.

De heer Backer (D66):

Ik heb een heel korte interruptie en die gaat over het woordgebruik. We hebben eerst "de hardwerkende Nederlander" gehad. Het gaat nu voortdurend over "de belastingbetaler". Het is een uitgave van de Staat der Nederlanden. De Staat heeft inkomsten, uit belastingen en andere zaken, en uitgaven. Ik wil dat spraakgebruik van "de belastingbetaler" – sommigen in dit huis zijn er heel erg happy mee om dat steeds te gebruiken – meteen corrigeren, althans ik zou er op willen wijzen dat dat niet helemaal correct is.

De heer De Grave (VVD):

Uiteindelijk komt het linksom of rechtsom uit de zak van de belastingbetaler.

De heer Backer (D66):

Alle gelden?

De heer De Grave (VVD):

Ja, je kunt ze ook gebruiken om de belastingen te verlagen. Het spijt me vreselijk, maar ik zie het echt zo: vanuit de burger geredeneerd komt het uiteindelijk neer op afwegingen rond de belasting. Zo moet je het dan ook formuleren, want anders wordt het te ingewikkeld.

Ik houd het dus graag op de kern. Als de wereld overzichtelijk en kalm was, zou mijn fractie op de vraag of we dit moeten doen, antwoorden: liever niet. Nederlandse belastingbetalers, net zoals belastingbetalers in de rest van de wereld, maar zeker in Europa, hebben het liefst dat hun belastingeuro wordt besteed aan concrete zaken dicht bij huis, zoals veiligheid, zorg en onderwijs.

Maar we leven nu niet in een dergelijke overzichtelijke, eendimensionale wereld met een muurtje om dit mooie land. Of we het nu leuk vinden of niet, we hebben te maken met een complexe situatie in Europa, met grote risico's voor diezelfde Nederlandse belastingbetaler, zeker als wij de situatie niet adequaat aanpakken. En helaas, ook die adequate aanpak is niet makkelijk, simpel of snel uitvoerbaar.

Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is een belangrijke, maar het is een van de onderdelen van de aanpak die Nederland samen met zijn Europese partners in stelling brengt om de eurocrisis te bestrijden. En zoals altijd: even een onderdeel eruit weglaten gaat niet. Dan zeg je eigenlijk gewoon: zoek het verder maar uit, Europa, met je crisis en je euro, wij doen niet meer mee.

Laten we voor de discussie de voordelen van een nee tegen het ESM-verdrag voor Nederland nog eens kernachtig samenvatten. Nederland hoeft dan geen 4,6 mld. in het ESM te storten, dus eventueel aan een of meerdere Europese partners uit te lenen. We lopen daar dan ook geen risico mee. Verder loopt Nederland dan niet het risico dat, in een acute noodsituatie en zonder instemming van Nederland, 85% van de stemmen in het ESM ons verplicht tot het verstrekken van maximaal 35,4 mld. aan additionele leningen via het EMS. Als er geen sprake van een noodprocedure is, zijn we er overigens wél bij. Dat is dus het directe resultaat van een nee-stem tegen dit verdrag. Voor de zekerheid vraag ik de minister of ik dit goed zie. Wat gebeurt er overigens als een of meer landen niet meedoen aan het EMS? Dat is volgens mij op dit moment niet aan de orde, maar ik vraag dit toch voor de zekerheid. Misschien kan de minister daar nog even op ingaan.

Dat is dus het resultaat voor de Nederlandse belastingbetaler als we hier vandaag nee zouden zeggen. Maar goed, zoals zo vaak in het leven: je moet afwegen. Wat staat daar dus tegenover? Ik denk, in de eerste plaats, dat er weinig discussie zal zijn over het feit dat de euro een geweldige dreun zal krijgen als Nederland nee zegt tegen het EMS. Alles wat Nederland buiten Europa koopt, wordt dan fors duurder. Dat zal de Nederlandse belastingbetaler merken aan de kassa. Ik schat zomaar in dat het door deze dreun voor de euro veroorzaakte effect van de duurdere benzine aan de benzinepomp groter zal zijn dan het kwartje van Kok.

Ik kom op het tweede punt. Nederland is nog steeds een rijk land. Dat heeft Eurostat vorige week nog aangegeven. Het CPB heeft overigens aangegeven dat dit in belangrijke mate ook te danken is geweest aan de interne markt. Wij zijn ook een land van spaarders, vooral via onze pensioenfondsen: er zit ruim 800 mld. in onze pensioenvoorzieningen. Een dreun voor de euro is dus ook een dreun voor de waarde van al die pensioenen die de Nederlanders opbouwen of opgebouwd hebben.

Ik kom op het derde punt. Zoek het lekker uit daar in Griekenland, in Spanje, in Portugal, of wellicht ook in Italië, van ons geen stuiver meer! Lekker uitzoeken? Het gevolg van een dergelijke houding zal zijn dat deze landen geen toegang meer zullen hebben tot de kapitaalmarkt, met alle economische gevolgen van dien. Maar niet alleen daar. Want geen geld meer in Zuid-Europa betekent ook: geen export meer van Nederland naar die landen. En die Nederlandse export is fors! Dat is bekend. Alleen al de export van Nederland naar Italië – en dat is niet zo bekend – is groter dan de Nederlandse export naar China, India en Japan samen. Dat zijn banen, dat is geld, dat is inkomen. Dit zal de Nederlandse belastingbetaler miljarden euro's en heel veel banen kosten. Het is nu eenmaal een feit dat Nederland van alle Europese landen voor zijn economische welvaart het meest afhankelijk is van export binnen Europa. Dat zijn de harde feiten.

Ik kom op het vierde punt. Als er geen geld meer is in landen in moeilijkheden, dan kunnen die landen ook hun schulden niet terugbetalen en hun renteverplichtingen niet nakomen. Maar wie zijn die schuldeisers eigenlijk? Voor een belangrijk deel zijn dat landen die de afgelopen jaren een overschot hebben gehad op hun betalingsbalans. Die hebben die overschotten voor een belangrijk deel uitgeleend. En dat geldt veel meer dan gemiddeld voor Nederland, want Nederland heeft heel lang een overschot op de betalingsbalans gehad. Dus ook onze pensioenfondsen. En wat doen we als bijvoorbeeld een grote partij in Griekenland met de verkiezingen in aantocht zegt: we zijn er wel klaar mee, we zijn wel klaar met jullie, we houden op met terugbetalen en rente betalen? Hoeveel steun zouden we dan bij onze Europese partners krijgen als we nu nee tegen het ESM zeggen?

Kortom, deze voordelen en nadelen zo tegen elkaar afwegend zegt de VVD-fractie: het is niet in het belang van Nederland en niet in het belang van de Nederlandse burger als de VVD-fractie in de senaat tegen dit voorstel zou stemmen.

De heer Reuten (SP):

De VVD-fractie speelt ook nu weer de kaart van het eigenbelang. Ik ben niet zo tevreden. De heer De Grave vraagt wat de voor- en nadelen zijn. De regering beschikt niet over een kwantitatieve kosten-batenanalyse. Heeft de VVD-fractie die wel? Nee, dat dacht ik al. Voor een redelijke politieke beslissing moet je eerst over de feiten beschikken. Zo sta ik in de politiek: eerst de cijfers, dan de politieke beslissing. Er zijn geen cijfers. Wat de heer De Grave naar voren haalt, zijn ook geen cijfers. Hij zuigt zijn betoog een beetje uit zijn duim en zegt dat een nee-stem van Nederland een groter effect op de benzinekosten zal hebben dan het kwartje van Kok. Ik wil uit Het Financieele Dagblad van een paar weken geleden een citaat van de voormalig IMF-econoom Johnson voorlezen. Ik zeg: eerst de cijfers, dan de politieke beslissingen. Johnson schrijft: "De kosten van het uiteenvallen van de eurozone zullen substantieel zijn, maar het zal niet het einde van de wereld inluiden." Dat zei de heer Boot overigens ook. Johnson schrijft verder dat de euro een vast wisselkoerssysteem is. "Uiteindelijk zijn alle pogingen om wisselkoersen vast te prikken ... gestrand. Telkens was er geweldig veel ongerustheid over de consequenties, maar vrijwel altijd was die vrees groter dan nodig is." Dit is ook geen kwantitatieve analyse, maar zo'n kwantitatieve analyse moeten wij wel hebben. Het gaat om de voor- en nadelen. Wat de heer De Grave hier naar voren brengt, brengt ons niet verder.

De heer De Grave (VVD):

Het spijt mij bijzonder dat ik de SP-fractie niet verder kan brengen.

De heer Reuten (SP):

U geeft geen cijfers!

De heer De Grave (VVD):

Ik gebruik mijn argumentatie zoals ik wil. Met alle respect, van de heer Reuten heb ik ook niet al te veel cijfers gehoord. Hij gaf alleen op onderdelen cijfers. Het gaat mij erom dat je een politieke afweging moet maken. De heer Reuten voert de woorden van één deskundige aan, maar ik kan vragen stellen over de woorden van vijf deskundigen die allemaal vinden dat wij wel voor moeten stemmen. Dan zegt de heer Reuten: ik maak mijn eigen afweging. Deze vraagstukken hebben geen wiskundige bewijsvoering in zich. Het gaat erom dat je probeert – zo heb ik het altijd gedaan in de lange tijd dat ik debatten heb mogen voeren, ook in de Tweede Kamer – zo goed mogelijk aan te geven op welke elementen je je afweging en besluitvorming baseert. Dat maakt de VVD-fractie toch heel inzichtelijk? Mijn fractie maakt toch heel inzichtelijk hoe zij de voor- en nadelen, de risico's, tegenover elkaar zet en hoe zij hierin een positie kiest?

De heer Reuten (SP):

Misschien is het verstandig dat wij voor dit verdrag stemmen; misschien wel.

De heer De Grave (VVD):

Dat zou heel goed zijn.

De heer Reuten (SP):

Ik wil dan echter eerst een gedegen kwantitatieve kosten-batenanalyse hebben. Die is er niet. De heer De Grave heeft die analyse ook niet, dus het is nattevingerwerk.

De heer De Grave (VVD):

Ik moet bekennen dat ik niet verder kan komen dan dit, maar wellicht kan de minister behulpzaam zijn met een wat meer cijfermatige onderbouwing. Dit is wel de kern van de afweging die mijn fractie maakt.

Zijn er dan wellicht andere argumenten voor een ja- of nee-stem, behalve een afweging van de financieel-economische voor- en nadelen? Ik ga in op de woorden van de SP-fractie. Langzamerhand word ik daar een expert in. Ik heb de bijdrage van de heer Irrgang uit de Tweede Kamer goed gelezen en ik heb net ook goed naar de heer Reuten geluisterd. De heer Irrgang heeft het SP-standpunt volgens mij mooi samengevat in de tweede termijn van het EZ-debat in de Tweede Kamer. Ik citeer uit de Handelingen: "De belangrijkste reden voor de SP-fractie om geen steun te verlenen aan dit verdrag is dat wij geen vertrouwen hebben in de aanpak van de Europese leiders van deze eurocrisis." Dat is volgens mij ook de kern van wat de heer Reuten zegt: hij heeft er geen vertrouwen in. Tegen een dergelijk massief wantrouwen in dé aanpak van dé Europese leiders van dé eurocrisis is weinig argumentatie bestand. De heer Wilders diende tenminste alleen een motie van wantrouwen in tegen deze minister, maar de SP dient een motie van wantrouwen in tegen alle Europese leiders. Dat wordt voor de heer Roemer nog knap gezellig aan de Europese tafel!

De heer Reuten (SP):

Senator De Grave, wij voeren een debat in de senaat en ik wil graag dat u ingaat op mijn argumenten. Ik weet niet wat er in de Tweede Kamer precies is gewisseld. Ik heb het allemaal gelezen, maar u pikt er hier iets uit. Ik verzoek u: ga af op mijn argumenten, dan kunnen we een gereed debat voeren.

De heer De Grave (VVD):

Senator Reuten, ik dacht dat ik dat in de kern ook had gedaan. Ik kan niet op alle elementen afzonderlijk ingaan, maar de kern van uw bijdrage is toch dat u geen vertrouwen hebt in dé aanpak van dé Europese leiders van deze crisis?

De heer Reuten (SP):

Dat heb ik niet gezegd. U verwijst naar de woorden van de heer Irrgang, maar wij voeren dit debat.

De voorzitter:

Wilt u beiden via de voorzitter spreken?

De heer Reuten (SP):

Pardon, voorzitter. Wij voeren het debat hier. Ik heb niet gezegd wat de heer De Grave heeft gezegd. Ik heb gezegd dat er geen kosten-batenanalyse is en dat wij op een snelweg zonder afslagen zitten. Ik heb ook gezegd dat het zaakje gepresenteerd wordt in het eigenbelang en dat de Europese gedachte volkomen zoek is.

De heer De Grave (VVD):

Ik wil heel graag adequaat reageren, dus ik moet het goed begrijpen. Ik citeerde de woorden van de heer Irrgang, de woordvoerder op dit terrein van de SP-fractie uit de Tweede Kamer. Welk onderdeel daarvan heb ik dan niet juist geciteerd, naar de mening van de heer Reuten? De heer Reuten zegt dat hij een ander verhaal heeft gehouden dan ik hier citeer. Welk element van de inbreng van de SP-fractie in de Eerste Kamer wijkt dan af van deze conclusie? Als ik dat weet, kan ik adequaat reageren.

De heer Reuten (SP):

Wil de heer De Grave nu echt dat ik de context van het debat uit de Tweede Kamer hier ga presenteren en dat ik spreek over de eenzijdigheid – dat punt heb ik ook aangegeven – de knevel en het gebrek aan stimulering? De heer Irrgang heeft een breed betoog gehouden, maar de heer De Grave licht er hier slecht één element uit. Nogmaals: ik vind niet dat wij daarover moeten debatteren. Het debat gaat nu tussen de heer De Grave en mij.

De heer De Grave (VVD):

Ik blijf bij mijn conclusie. De SP-fractie heeft een veel bredere argumentatie om tegen het ESM-verdrag te stemmen dan de afweging rond dit verdrag sec. Voor de SP-fractie gaat het ook om de wijze waarop in Europa de crisis wordt bestreden. Dat begrijp ik prima, want de SP-fractie heeft tegen veel meer onderdelen van de aanpak bezwaar gemaakt. Dat is consistent. Ik moet echter vaststellen dat de SP-fractie een veel bredere afweging maakt dan alleen het argument over het verdrag sec. Sterker nog, die brede afweging is de kern van de argumentatie van de heer Reuten.

De heer Reuten (SP):

Dat is niet waar. Ik heb mij wel degelijk beperkt tot het verdrag. Ik heb gezegd dat een kosten-batenanalyse ontbreekt, dat wij op een snelweg zitten en dat artikel 12 en volgende een knevel zijn van de surpluslanden ten opzichte van de tekortlanden.

De heer De Grave (VVD):

Misschien mag ik dan een ander punt noemen. De heer Reuten heeft zich in positieve zin uitgelaten over de Franse president Hollande. Hoe kijkt hij dan aan tegen het feit dat Frankrijk, met de volle instemming van en verdediging door president Hollande, het eerste land was dat het ESM-verdrag heeft geratificeerd? Misschien kan dit punt nog een nadere beschouwing krijgen, want je kunt niet aan de ene kant heel positief zijn over de aanpak van een president, terwijl je aan de andere kant tegen een heel belangrijk onderdeel bent van het beleid dat die president voert.

Ik ben ingegaan op de financieel-economische overwegingen en de bredere politiek van Europa. Ik kom op een derde belangrijk punt: de staatsrechtelijke kant. Dat punt is zowel in deze Kamer als in de Tweede Kamer door de fractie van de ChristenUnie genoemd. Ik begreep dat het weggeven van het budgetrecht zelfs het kernargument van mevrouw Schouten in de Tweede Kamer was. De heer Reuten en anderen zijn daar uitvoerig op ingegaan. Nou kent de VVD-fractie de ChristenUnie-fractie, zeker de fractie in dit huis, als genuanceerd en nauwgezet in haar afwegingen, zeker op staatsrechtelijke punten. Het budgetrecht geldt als een van de meest fundamentele rechten van een volksvertegenwoordiging. In de Amerikaanse revolutie is dit prachtig samengevat met no taxation without respresentation. Dat is heel wezenlijk voor de ontwikkeling van ons parlementaire stelsel geweest.

Het budgetrecht is een ongelooflijk belangrijk en wezenlijk grondwettelijk vastgelegd recht van het parlement. Er zijn geen uitzonderingen die door het parlement zijn gesanctioneerd. Er zijn belangrijke precedenten waarbij in bijzondere omstandigheden kan worden afgeweken. Met alle respect, maar het is dus niet de eerste keer dat het hier gebeurt. Ik noem een paar voorbeelden. Ons staatsrecht kent de mogelijkheid dat de regering zonder een nieuwe begrotingswet uitgaven doet. Mij staat bij dat dit elke maand een twaalfde is van de in het vorige begrotingswet per departement gegeven middelen. In de Comptabiliteitswet is dit zo geregeld voor extreme situaties, wanneer het parlement niet in staat is om een nieuwe begrotingswet te maken. Dit is ter voorkoming van het wegvallen van de mogelijkheid dat de regering uitgaven doet. Dit voorbeeld laat zien dat we in de Compatibiliteitswet hebben geregeld dat in bijzondere omstandigheden uitzonderingen kunnen worden gemaakt op het grondwettelijk neergelegde budgetrecht.

Het nemen van besluiten met budgettaire consequenties, besluiten dus die het budgetrecht van Nederland raken, in internationale organisaties kent belangrijke precedenten. Ik noem er één: het IMF. Het kan in potentie zelfs om veel grotere bedragen gaan. Daarbij geldt ook de 85%-regel. Nederland heeft daarbij geen vetorecht, sterker nog, veel meer landen zullen bij elkaar moeten komen om daar het vetorecht te hebben. Het is daar dus ook gebeurd, om dezelfde overwegingen die onder anderen senator Van der Linden heeft genoemd: in bepaalde situaties moeten we wel besluiten kunnen nemen. Ik heb het er niet precies op nagelezen, maar men heeft mij verteld dat er indertijd in Nederland geen discussie over is gevoerd. Men vond het een logische en redelijke bepaling. Het IMF is een instantie die het Nederlandse parlement heel vaak aanvoert als een partij die nadrukkelijk betrokken moet worden bij oplossingen in deze crisis.

Ik heb heel nadrukkelijk en grondig het advies van de Raad van State gelezen. De Raad van State is onze belangrijkste adviseur op staatsrechtelijk gebied. De Raad van State is tijdens dit debat geciteerd. De raad heeft opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Hij heeft gezegd waar wij goed naar moesten kijken. Heel wezenlijk is het dat de Raad van State aan het eind altijd een dictum formuleert. We kennen deze dicta allemaal. Het zwaarste dictum is "niet doorsturen". Dat komt heel zelden voor. Een iets minder zwaar dictum is "niet doorsturen dan nadat met de voorstellen rekening is gehouden". Dat is in dit geval ook het advies van de Raad van State. Dit is nadrukkelijk geen negatief advies. De Raad van State zegt de wetgever waarnaar hij goed moet kijken en waarvan hij zich rekenschap moet geven. Ook adviseert de Raad van State om te kijken naar elementen die eromheen spelen. Ook heeft de Raad van State niet geadviseerd om tegen het ESM te stemmen. Hij was dus niet van mening dat deze bepaling het budgetrecht van het Nederlandse parlement zou uithollen.

We moeten ons ook rekenschap geven van het doel van het ESM. Het moet effectief zijn. Als er in acute situaties een verzoek komt van de Europese Centrale Bank en van de Europese Commissie – in by-laws zijn hiervoor allerlei regelingen geschreven – mag toch niet één land in staat zijn om de hele besluitvorming te gijzelen? Daarmee zou de geloofwaardigheid van het fonds verloren gaan. We willen het fonds eigenlijk niet gebruiken. De term "grote bazooka" sprak mij wel aan. Ik weet als oud-minister van Defensie dat je wapens vooral moet gebruiken om mee te dreigen. Je moet ze vooral niet gebruiken. Dat geldt ook voor dit fonds. Als iedereen het zou kunnen vetoën of als eerst alles terug moet naar het parlement, zou er in acute noodsituaties geen sprake zijn van een effectief instrument.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

De heer De Grave zei zojuist dat het niet goed zou zijn als in noodsituaties één land een steunprogramma zou kunnen vetoën. De facto kunnen in het ESM zoals het er nu ligt, Duitsland, Frankrijk en Italië dat wel. Hoe beoordeelt de heer De Grave dat?

De heer De Grave (VVD):

Dat is een terechte opmerking. Ik heb mijn zin niet geheel goed geformuleerd. Ik sprak de eerste keer over de situatie waarin elk land dat zou kunnen. In internationale verhoudingen is het echter gebruikelijk dat een land dat een bijdrage levert van een forse omvang, weliswaar niet in zijn eentje mag tegenstemmen, maar wel een stem heeft die in verhouding staat tot de omvang van zijn bijdrage. Dit zie je bijvoorbeeld bij instituten als de Veiligheidsraad, waarbij een vetorecht geldt voor vijf grote landen. Die 85% komt uit het IMF. Je geeft daarmee niet een vetorecht aan een land, maar je geeft afhankelijk van de omvang van de bijdrage aan een land de mogelijkheid om tegen te stemmen. Daarmee haal je de 85% niet.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

In het IMF is ook sprake van 85%, maar daarin is er geen enkel land dat in zijn eentje de 15% haalt. Dat is wel een principieel verschil. Uiteindelijk is dit voor ons geen reden om tegen dit verdrag te stemmen, maar wij vinden het wel een zwak punt dat één land deze besluitvorming kan frustreren. Blijkbaar deelt de heer De Grave dat niet.

De heer De Grave (VVD):

Nee, ik zou dat een ernstige belemmering vinden van de effectiviteit. Ik vind het ook wel redelijk dat er zo'n hoog percentage is van 85. Dat geeft ook aan wat de zwaarte is van de besluiten. Ik zou er niet voor voelen dat je dit soort besluiten met 50% zou kunnen nemen. Als je echter een hoog percentage neemt, dan is de onvermijdelijke consequentie dat de landen die heel veel bijdragen, de facto een vetorecht hebben. Ik kijk even naar de minister van Financiën. Ik dacht dat de Amerikanen bij de oprichting van het IMF wel de facto een vetorecht hadden. Pas later, toen er veel meer landen bij zijn gekomen, is dat verwaterd.

De voorzitter:

De minister van Financiën heeft straks nog ruim de gelegenheid om te spreken. Ik geef daarom gelegenheid aan de heer Ester om te interrumperen.

De heer De Grave (VVD):

Het raakt niet het principe. Het principe is wat mij betreft dat niet ieder land een vetorecht krijgt, maar wel een groot percentage bij het verkrijgen van een meerderheid voor het nemen van besluiten. Als de consequentie daarvan is dat landen die heel veel bijdragen, over voldoende stemmen beschikken om te vetoën, dan is dat maar de consequentie.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het ligt natuurlijk gecompliceerder. Het gaat niet alleen om het vetorecht als vetorecht, maar het is een combinatie met de noodprocedure. In het verdrag is heel slecht en heel vaag omschreven wat de noodprocedure is. Het gaat om de combinatie van beide argumenten die wij aanvoeren ter onderbouwing van onze tegenstem. Dat geldt ook voor de argumenten die de ChristenUnie aan de overkant heeft laten horen. De noodprocedure is nauwelijks omschreven. Daardoor is het heel verleidelijk om een situatie snel tot een noodsituatie uit te roepen, waardoor je het parlement buitenspel kunt zetten. Dat is onze vrees. Het gaat dus om de combinatie van het vetorecht met een onheldere definitie van wat een noodsituatie is.

De heer De Grave (VVD):

Ik begrijp dat, maar ik weet niet helemaal of ik dezelfde taxatie heb als de heer Ester. Zou het voor regeringen een aantrekkelijke optie zijn om gebruik te maken van de noodsituatie? De regeringen moeten uiteindelijk altijd weer terug naar de parlementen, misschien niet om formeel toestemming te vragen, maar parlementen weten wel raad met ministers die denken dat zij met een makkelijk beroep op een noodsituatie dit er even doorheen jassen. Ik denk dat een Nederlandse minister die dit op deze wijze zou doen, een geweldig probleem zou hebben als hij geen keiharde en overtuigende argumenten zou hebben. In andere parlementen zal dit naar ik aanneem niet anders zijn. Ik weet dus niet helemaal of dit het punt is.

Ik heb zelf de by-laws ook goed bekeken. De heer Backer zei ook al dat het best lastig is om deze te omschrijven, omdat het om noodsituaties gaat. Mag ik een vergelijkbaar voorbeeld geven, al is het niet helemaal hetzelfde? Er is één situatie bekend waarin ministers staatsrechtelijk mogen "liegen", zelfs in dit parlement. Dat is wanneer het gaat over de munt. Toen we nog een gulden hadden, was het in confesso dat een minister staalhard mocht zeggen dat het A is, terwijl de dag erop B zou gebeuren. In noodsituaties moet dit mogelijk zijn. Dit soort noodsituaties kun je heel moeilijk omschrijven. Wel moet het volstrekt duidelijk zijn aan iedere minister die gebruikmaakt van de mogelijkheid om tot de 85% te komen, terwijl er geen of onvoldoende sprake is van een noodsituatie, dat dit een heel ingewikkeld politiek debat oplevert.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat mij er niet om of ministers liegen of niet. Mij gaat het erom dat de zaken niet helder geregeld zijn. Dat vind ik een majeure kwestie. De heer De Grave refereert aan de by-laws. Dat is natuurlijk een way out, maar die worden pas geratificeerd nadat het ESM-verdrag is getekend. Dat loopt dus niet synchroon met elkaar en dat is een extra risicofactor.

De heer De Grave (VVD):

Ik had ook liever gehad dat dit synchroon zou lopen. Voor mij en voor mijn fractie is het echter voldoende scherp gedefinieerd. In ieder geval is voor mij dit element, gezien alle overwegingen en de voorbeleden die ik noemde en gezien de uitzonderingen die er al zijn op het budgetrecht, volstrekt onvoldoende om daar de mening op te baseren dat het tegen het ESM is.

De heer Koffeman (PvdD):

Collega De Grave werpt een interessant punt op. Hij taxeert wanneer er sprake is van noodsituaties en hoezeer het parlement daar dan nog invloed op heeft. Hij merkt op dat het parlement meekijkt of het wel een noodsituatie is. Hij maakt duidelijk dat er maar één situatie is waarin de minister mag liegen, namelijk wanneer de munt in het geding is. Het geval wil dat dit debat over die twee kwesties gaat. Ik zou het dan ook prettig vinden om van de minister te horen of hij ook vindt dat hij mag liegen als het over de munt gaat. Dat plaatst namelijk dit gehele debat in een ander kader. Het is interessant om dat straks van de minister te vernemen.

Is de heer De Grave het met mij eens dat de noodsituatie waarin wij beland zijn door de uit de hand gelopen introductie van de euro de enige legitimatie is waardoor nu gezegd wordt dat wij naar een politieke unie toe moeten? Normaal gesproken zou je er natuurlijk democratische besluitvorming op loslaten, maar dat kan nu niet want we kunnen niet terug. Dus vanwege de euro, vanwege de noodsituatie waarin wij nu zijn beland, moeten we naar een politieke unie. Beschouwt de heer de Grave dit als een noodsituatie?

De heer De Grave (VVD):

Volgens mij voeren we een heel andere discussie. Volgens mij hebben we het hier over de vraag in hoeverre het wel of niet terecht is dat er een uitzondering wordt gemaakt op het budgetrecht van het Nederlandse parlement. Ik gaf drie voorbeelden van gevallen waarin dat al plaatsvindt. Met andere woorden, ik betoog dat het niet zo uitzonderlijk is. Het gaat om de vraag of de formulering rond de uitzonderlijkheid strikt genoeg is. Ik geef de heer Koffeman graag toe dat ik liever had gehad dat de by-laws onderdeel waren geweest van het ratificatieproces, maar in de wijze waarop het omschreven is, in de antwoorden van de minister en in de by-laws vind ik voldoende vertrouwen dat de ministers hier geen misbruik van zullen maken en dat zij zullen respecteren dat het uitsluitend en alleen in uitzonderlijke situaties het geval kan zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik stel vast dat we nu zo'n uitzonderlijke situatie hebben, die inderdaad ver uitstijgt boven de voorbeelden die de heer De Grave noemde. Er wordt hier door heel veel fracties betoogd dat wij door moeten naar een politieke unie, vanwege het feit dat we niet terug kunnen. Met name het CDA zegt dit. Nogmaals, de opmerking van de heer De Grave over het mogen liegen over de munt vind ik een nuttige bijdrage, die ik graag bevestigd zie door de minister.

De heer De Grave (VVD):

Het is erg jammer dat het op dit niveau gaat, want dat was natuurlijk niet het punt. Het punt waar het om gaat, is dat ik wijs op het feit dat er in bijzondere omstandigheden bijzondere dingen kunnen zijn. Mijn voorbeeld van zo'n situatie was een bekend voorbeeld, dat door diverse ministers van Financiën al is genoemd. Om dat te interpreteren als een pleidooi mijnerzijds dat minister De Jager mag liegen over de euro, vind ik met alle respect echt ... Nou goed ...

De heer Backer (D66):

Het punt van het liegen is een gevaarlijk punt, waar ik niet op wil ingaan. Ik wil graag een vierde situatie toevoegen aan de drie situaties die college De Grave noemde. Het betreft een praktijkvoorbeeld dat wij allen zullen herkennen, namelijk dat er in grote transacties ongelofelijk veel tijd wordt besteed aan stemprocedures, met name bij unanimiteit of een kleine stem voor een bepaalde procedure. De praktijk leert dat er bijna nooit gebruik van wordt gemaakt, omdat het risico te groot is dat partijen het gaan doordrukken en omdat het van belang is om partijen bij elkaar te houden. We hebben het dus over een belangrijk punt, maar ik denk dat het in de praktijk heel zelden op die manier gebruikt zal worden. Men zal altijd toch verifiëren dat iedereen het ermee eens is, ook al hoeft dat formeel niet.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie heeft de financieel-economische afwegingen rondom een stem voor of tegen het ESM-verdrag behandeld, evenals de bredere Europese context rond dit verdrag en het punt van het budgetrecht. Er kunnen natuurlijk ook electorale overwegingen een rol spelen bij de afwegingen. Dat mag. Het is begrijpelijk, zeker als er verkiezingen in aantocht zijn. Hier in de senaat echter, hebben wij een mandaat dat niet voorligt op 12 september. Hier behoort dus echt een volle afweging te worden gemaakt van alle argumenten die in het geding zijn rond dit verdrag.

De leden van de VVD-fractie zullen bij een eventuele hoofdelijke stemming uit volle overtuiging "ja" stemmen. Niet met vreugde, niet omdat zij geen risico's zien, niet omdat zij geen kanttekeningen plaatsen, maar wel omdat je uiteindelijk, net zoals die deskundigen, "ja" of "nee" moet zeggen. Als wij uiteindelijk stemmen, zullen wij dus "ja" stemmen.

De heer Postema (PvdA):

Ik wilde de heer De Grave de gelegenheid geven om zijn betoog af te ronden, ook een beetje in de hoop dat hij iets verder zou willen kijken dan louter naar de instemming met dit verdrag, dat door de VVD, in tegenstelling tot de meeste fracties in dit huis, nogal kritiekloos – dat is toch opvallend – wordt ondersteund. De heer De Grave heeft aan het einde van de ontmoeting met de experts bijna ten overvloede de vraag gesteld of we dit verdrag moeten goedkeuren. Hij heeft met ons gehoord dat het antwoord vijf keer "ja" was, maar dat er ook vijf keer werd gezegd dat dit niet genoeg was. Ik hoor graag een reflectie op dat laatste punt van de heer De Grave. Acht hij dit verdrag, dit Europese mechaniek, voldoende en zo niet, wat zou dan voor de VVD de volgende stap zijn?

De heer De Grave (VVD):

Ik heb mij laten informeren over het feit dat woensdag aan de overzijde een groot debat over Europa zal worden gevoerd, waar al deze elementen in uitvoerigheid aan de orde zullen komen. Ik ben opgevoed met het politieke primaat dat aan de overzijde ligt. Onze taak is vooral het beoordelen van wetgeving. Daar heb ik mij dan ook op geconcentreerd. Dat lijkt mij ook een beetje in lijn met het betoog van de heer Postema, maar hij vindt blijkbaar dat ik nog wat minder kritisch was dan hij zelf was. De VVD-fractie denkt inderdaad dat het laatste woord over de eurocrisis nog niet is gesproken. Wij vinden dat de volgorde moet zijn dat over twee dagen het grote debat aan de overzijde wordt gevoerd. Als dat leidt tot wetgeving zullen we die hier in de Eerste Kamer beoordelen.

De heer Postema (PvdA):

De Eerste Kamer beoordeelt echter ook de effectiviteit van de wetgeving. Gezien de ontwikkelingen in Spanje en zeer recent in Cyprus, lijken wij welhaast te worden ingehaald. Vandaar dat het me toch relevant lijkt dat de VVD, als grote partij in Nederland en in de senaat, duidelijk maakt of dit instrumentarium volstaat of dat er nog een volgende stap nodig zal zijn en welke die dan zal zijn.

De heer De Grave (VVD):

Toch aardig, ik heb niet van de heer Postema gehoord dat de PvdA-fractie haar "ja" voorwaardelijk heeft gemaakt, in de trant van: wij stemmen alleen maar voor als Nederland ook nog a, b, c, d en e doet. De heer Postema heeft gezegd dat zijn fractie voor zal stemmen en het wenselijk vindt dat a, b, c, d en e gebeurt. Daarin maak ik onderscheid. Wij moeten deze wet behandelen en er "ja" of "nee" over zeggen. Voor alles wat daar nog overheen komt, is de volgorde is wat mij betreft dat het debat aan de overzijde plaatsvindt en dat als er wetgeving komt, wij die opnieuw zullen beoordelen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik constateer dat de VVD-woordvoerder weinig zin heeft om vergezichten te schetsen. Misschien mag ik de vraag dan iets anders formuleren en het wel over dit wetsvoorstel hebben, althans over het advies dat de Raad van State erover heeft gegeven. De Raad van State schrijft in zijn advies dat met name het gebrek aan democratische controle problematisch is en dat dit verdrag een tussenstap is en geen eindstation. Heeft de heer de Grave daar wel een oordeel over, of moet dat ook aan de fracties in de Tweede Kamer worden overgelaten?

De heer De Grave (VVD):

Mijn probleem is wat ik daar verder precies mee moet, want ook de Raad van State komt vervolgens tot een conclusie en zegt tegen de regering: stuur dit naar het parlement en houd met het voorgaande rekening. Wij moeten in dit huis de afweging maken of wij voor of tegen het ESM-verdrag zijn. Dat ligt nu voor. Ik heb al opgemerkt dat het laatste woord hierover nog niet is gezegd. Ik vind staatsrechtelijk gezien echter dat de volgorde wel moet zijn dat het debat wordt gevoerd aan de overzijde. Dat debat vindt daar over twee dagen plaats. Dan komt er weer een Europese Top. Op het moment dat er vervolgens weer wetgeving komt, zullen wij die hier beoordelen.

De voorzitter:

Kort graag, mevrouw De Boer, want dit wordt een herhaling van zetten.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik betreur dit standpunt, want in feite komt dat erop neer dat we hier zouden kunnen volstaan met stemverklaringen waarom we voor of tegen een wet zijn, zonder daarbij de overwegingen en de problematische punten te benoemen. Dat vind ik jammer want ik vind dat die dingen ook bij de beoordelingen van een wet horen. Blijkbaar denkt de heer De Grave daar anders over.

De heer De Grave (VVD):

Daar maak ik bezwaar tegen, voorzitter. Mevrouw De Boer citeert nu wel heel selectief. Zij vindt dat echt alles moet worden besproken. Dat vind ik niet terecht. We zijn uitvoerig ingegaan op de overwegingen rond deze wet. Mevrouw De Boer wil nu van mij een vergezicht – zo zei ze het – krijgen over de toekomst van Europa. Dat vind ik echter geen taak voor de Eerste Kamer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik vroeg naar een advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel en wat het oordeel van de heer De Grave daarover is.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb geconstateerd dat de Raad van State positief adviseert. Ik ben ingegaan op het kernpunt van de Raad van State, namelijk de kwaliteit van de wetgeving.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dit punt afronden.

De heer Reuten (SP):

Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over het volgende. De politieke leider van de heer De Grave heeft onlangs gezegd dat het blijft bij de 500 mld. voor het ESM sec of de 700 mld. aan kapitaal. Is dat ook de visie van de VVD-fractie in deze Kamer? Nu volgt mijn tweede vraag. Senator Van der Linden zei dat het uiteenvallen van de euro geen optie is. Dit impliceert dat wij naar een politieke unie moeten. Ik wil graag van senator De Grave weten of dit ook de visie van de VVD-fractie in de Eerste Kamer is, namelijk dat de implicatie een politieke unie is?

De heer De Grave (VVD):

Voor het goede begrip: als de heer Reuten het over mijn politieke leider heeft, heeft hij het dan over Stef Blok of over de minister-president?

De heer Reuten (SP):

Ik dacht dat de heer Rutte politiek leider was, maar ik heb misschien iets gemist.

De heer De Grave (VVD):

Nee, de heer Rutte is minister-president.

De voorzitter:

De heer Reuten heeft twee vragen gesteld. Laten wij daarmee verdergaan.

De heer De Grave (VVD):

De heer Reuten heeft het over de minister-president.

De heer Reuten (SP):

Ik bedoel inderdaad de heer Rutte, hoe de heer De Grave hem verder ook kwalificeert.

De heer De Grave (VVD):

Hij bedoelt de minister-president, die namens het kabinet, dus ook namens de minister van Financiën, een uitspraak heeft gedaan. Mijn reactie daarop is dat het heel goed zou zijn, als het verdrag snel goedgekeurd en geratificeerd werd met brede steun in Europa en dat het effect zou hebben wat het beoogt, namelijk het bijdragen aan het stabiliseren van de eurocrisis. Als dat effect er is, is het ook genoeg. Mocht het anders zijn, dan zal de regering met nieuwe voorstellen komen en zullen wij die opnieuw beoordelen.

De heer Reuten (SP):

De heer Rutte zei dat het hiermee wel genoeg was.

De voorzitter:

U hebt ook nog een tweede termijn! Wij hebben nog een lange avond te gaan.

De heer De Grave (VVD):

Wat wil de heer Reuten nog meer weten? Ik geef aan dat de minister-president dit namens het kabinet heeft gezegd. Het zou heel goed zijn als dat zo is. Wij gaan daar ook van uit, maar er zijn omstandigheden denkbaar waarin het anders kan zijn. Als dat zo is, komt het kabinet met nieuwe voorstellen. Dan zullen wij die opnieuw beoordelen. Wil de heer Reuten van mij een soort blanco garantie? Dat lijkt mij niet zo verstandig in deze omstandigheden.

De voorzitter:

Kan de heer De Grave de tweede vraag van de heer Reuten nog kort beantwoorden?

De heer De Grave (VVD):

Ik ben die even kwijt. Neemt u mij niet kwalijk.

De heer Reuten (SP):

De vraag was: is de heer De Grave net als de heer Van der Linden van mening dat de consequentie van het handhaven van de euro een politiek unie is?

De heer De Grave (VVD):

Daar heeft mijn fractie toch wat meer genuanceerde gedachten over dan deze wel heel onvoorwaardelijke consequentie die de heer Van de Linden aangeeft.

De voorzitter:

Ik constateer dat de vergadering redelijk uitloopt. Het woord is aan mevrouw De Boer.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zal in de tweede termijn een enkel woord hieraan besteden. Dit ging mij namelijk een beetje te snel.

De voorzitter:

Graag, want iedereen heeft nog een tweede termijn. Tot aan de dinerpauze hebben wij nog twee sprekers te gaan. Het woord is nu aan mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Inmiddels hebben veel senatoren reeds gesproken. Zij maken er al dan niet ruzie over of zij het volk vertegenwoordigen of de belastingbetaler. Laat ik stellen dat ik in elk geval ook de stem wil laten horen van die belastingbetaler die wel graag wil bijdragen aan solidariteit en ook aan internationale solidariteit en niet alleen aan zijn eigenbelang wil denken.

Voorzitter: Fred de Graaf

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Allereerst dank ik de minister en zijn ambtenaren hartelijk voor de snelle en gedegen beantwoording van de vele vragen die leden van deze Kamer hebben gesteld. Natuurlijk zouden we graag meer antwoorden willen en meer zekerheden over wat de toekomst gaat brengen. De realiteit is echter dat niet alle antwoorden er zijn; we zullen moeten leven met onzekerheden. Daarbij is het natuurlijk wel van belang om de risico's zo goed mogelijk in te schatten en de verschillende scenario's in kaart te brengen en op basis daarvan een toekomstscenario te ontwikkelen.

De fractie van GroenLinks betreurt het dat het kabinet, met premier Rutte voorop, zich niet wil wagen aan een Europese toekomstvisie. Wij hebben net de VVD-woordvoerder gehoord, die dit ook niet wil. In de beantwoording van de vragen over dit ESM-verdrag komt die terughoudendheid ook naar voren. De regering houdt zich op de vlakte over de verdere ontwikkeling van het ESM-verdrag richting EU-verdrag. Hoewel de regering in antwoord op onze vragen toegeeft dat de invoering van eurobonds op lange termijn mogelijk is, waardoor de kans op het verhogen van het kapitaal in het ESM kleiner kan worden, wil zij het nu niet hebben over eurobonds, omdat deze geen oplossing zouden zijn voor de huidige economische crisis. Op dat laatste valt volgens ons nog wel het nodige af te dingen. De uitgifte van eurobonds kan het vertrouwen van de financiële markten in de Europese stabiliteit versterken. Dit kan bijdragen aan de oplossing van de crisis, die immers voor een belangrijk deel een vertrouwenscrisis is. Ook in zijn algemeenheid is het vreemd dat de regering het in het kader van het ESM blijkbaar niet over de lange termijn wil hebben, maar alleen over tijdelijke noodmaatregelen. Is het echter niet zo dat we met het ESM-verdrag juist de stap zetten van tijdelijke noodmaatregelen naar een permanent stabiliteitsmechanisme en dat het dus van belang is, het permanente noodfonds te plaatsen in het kader van andere langetermijnmaatregelen? We moeten nadenken over die lange termijn, want de toekomst van Europa en de monetaire unie is van belang voor ons allemaal. Wie daar niet over wil nadenken, zet zichzelf buitenspel. De ontwikkelingen gaan immers door.

In de Europese arena lijken onze premier en de minister overigens wel bereid om mee te denken over de toekomst van Europa; niet voor niets wordt premier Rutte de laatste weken vaak gekenschetst als rubberen Rutte of de man met twee gezichten: eurofiel in Europa en eurosceptisch in eigen land.

Ik hoop dat de minister wel zijn toekomstvisie op de economische ontwikkeling van Europa met ons hier in Nederland wil delen en nodig hem dan ook uit, deze kort voor ons te schetsen. Ik ben blij dat een aantal fracties in deze Kamer dit inmiddels ook al gedaan heeft. Als voorzet kan ik aangeven dat mijn fractie wel een duidelijke visie heeft op de toekomst van Europa. Wij willen naar een sterk, solidair en democratisch Europa, waar de gemeenschappelijke munt is ingebed in een gezamenlijk economisch en financieel beleid. Een dergelijk beleid stelt eisen aan de begrotingsdiscipline en het beperken van staatsschulden, maar investeert ook in een gezonde, duurzame economie; een economisch beleid met onderlinge verbondenheid in de vorm van een permanent noodfonds – het ESM – en euro-obligaties. In zo'n economisch beleid worden de financiële markten en instellingen verder gereguleerd.

Een dergelijk stevig economisch beleid op Europees niveau betekent dat op een aantal punten de zeggenschap meer bij de Europese instituties komt te liggen. Dat is ook nodig. Daarmee geven we geen soevereiniteit op, maar leggen we de zeggenschap bij de bestuurslaag waar deze het meest effectief is. Daarmee pakken we de zeggenschap juist terug. Iedereen die ons bang probeert te maken met het opgeven van onze soevereiniteit, vergeet dat we een deel van die soevereiniteit de facto nu al kwijt zijn. De eurocrisis is voor een belangrijk deel veroorzaakt doordat banken en financiële instellingen bepaalden wat er gebeurde. Zij dicteren de economische situatie ook nu nog. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft dit in zijn bijdrage ook al geïllustreerd. Omdat Europa er niet in slaagt om één groot en solidair front te vormen, bepalen de banken en kredietbeoordelaars in grote mate de randvoorwaarden, met als gevolg dat Spanje meer dan 7% rente betaalt en wij bijna geld toe krijgen. Dat helpt niet om de crisis op te lossen.

De eurocrisis heeft duidelijk gemaakt dat de Europese monetaire unie niet mogelijk is zonder een stevig Europees economisch beleid, waar een permanent noodfonds deel van uitmaakt. De GroenLinks-fractie is dan ook voorstander van een verdrag als het ESM-verdrag. Daarbij merk ik nog op dat een aantal woordvoerders het doet voorkomen alsof het ESM-verdrag leidt tot ongeclausuleerde leningverstrekkingen. Ik wil erop wijzen dat dit niet het geval is: leningen worden verstrekt onder voorwaarden.

Dat wij voorstander zijn van het verdrag, betekent overigens niet dat wij niet een aantal kritische kanttekeningen willen plaatsen. Zoals aangegeven, zien wij het verlenen van noodhulp aan Europese landen vanuit het ESM als een van de instrumenten om te bouwen aan een stabiel en solidair Europa. Dit moet echter gekoppeld zijn aan maatregelen die gericht zijn op een gezonde, duurzame economie. We zijn dan ook blij dat de regering in antwoord op onze vragen aangeeft, het met ons erover eens te zijn dat elke steunverlening gericht moet zijn op het terugbrengen van de juiste voorwaarden voor een stabiele en duurzaam economische ontwikkeling en dat het verbeteren van het groeivermogen van een land een noodzakelijke voorwaarde is voor duurzaam herstel van de financiële stabiliteit. Het kabinet geeft daarbij echter aan dat het van mening is dat het ESM-verdrag niet de plaats is om instrumenten ter stimulering van de groei te noemen. Volgens de leden van de GroenLinks-fractie was dit heel wel mogelijk en zelfs wenselijk geweest. Wij zijn blij dat de regering aangeeft dat het verdrag wel ruimte biedt om ook voorwaarden gericht op de stabiele en duurzame economische ontwikkeling op te nemen in de memorandums of understanding. Wij denken hierbij bijvoorbeeld aan het verschuiven van belastingen van arbeid naar milieuverbruik. Ook de Europese Commissie dringt daarop aan, hetgeen onder meer blijkt uit het commentaar dat belastingcommissaris …emeta op 30 mei jongstleden gaf bij de presentatie van de landenspecifieke aanbevelingen. Kan de regering toezeggen dat Nederland zich er in de raad van gouverneurs hard voor zal maken dat bij iedere steunverlening expliciet aandacht wordt besteed aan het perspectief van duurzame economische ontwikkeling en dat hiervoor voorwaarden, zoals de verschuiving van de belasting op arbeid naar de belasting op milieuverbruik, worden opgenomen in het MoU?

Een tweede kritische kanttekening van de kant van de GroenLinks-fractie bij het ESM-verdrag betreft het intergouvernementele karakter ervan. Het is een gemiste kans dat er geen echt Europees verdrag tot stand is gekomen. Dit heeft onder meer als consequentie dat het Europees Parlement geen rol speelt bij de democratische controle op de beslissingen die in het kader van het verdrag worden genomen. Ook de Raad van State beoordeelt dat als problematisch. Net als de Raad van State is de GroenLinks-fractie van oordeel dat de voortgang van het proces – het tot stand brengen van het ESM – op dit moment zwaarder moet wegen dan het bezwaar van het ontbreken van de EU-controlemechanismen. Net als de Raad van State voegt mijn fractie daaraan toe dat de intergouvernementele vorm niet het eindstation is maar als tussenstation gezien moet worden.

In reactie op vragen van mijn fractie over het ontbreken van democratische controle op Europees niveau antwoordt de regering dat deze vragen geen prioriteit hebben. Vervolgens beantwoordt zij onze vragen niet. Voor mijn fractie hebben deze vragen echter wel prioriteit en ik hoor daarom graag een antwoord daarop. Ik herhaal de belangrijkste vragen. Kan de regering aangeven of zij bezwaren heeft tegen het uitbouwen van het ESM-verdrag tot een EU-verdrag? Zo ja, waaruit bestaan deze bezwaren? Ik voeg daaraan graag de volgende vragen toe. Welke route kan gevolgd worden om het Europees Parlement een controlerende functie ten aanzien van het ESM te geven? Is de regering bereid om stappen op deze route te zetten?

Als de democratische parlementaire controle op Europees niveau te wensen overlaat, is het des te belangrijker dat de democratische parlementaire controle op nationaal niveau goed geregeld is en de publieke controle op Europees niveau op een andere wijze is geborgd. Om met dat laatste te beginnen: mijn fractie is blij te horen dat in de onderhandelingen over de by-laws, die op ambtelijk niveau recentelijk zijn afgerond, alle aanbevelingen van de Europese nationale rekenkamers zijn overgenomen. Daarmee staat de onafhankelijkheid van de board of auditors buiten kijf. Deze kan onderzoek doen naar rechtmatigheid, compliance – naleving van beleid – doeltreffendheid en risicomanagement van alle activiteiten en financiële middelen van het ESM. Ook is mijn fractie blij met de bevestiging dat de board of auditors onafhankelijk het besluit kan nemen om onderzoeksbevindingen publiek te maken. De regering voegt hier wel aan toe: "mits uiteraard de generieke vertrouwelijkheidbepalingen die voor het gehele ESM gelden in acht worden genomen". Kan de regering aangeven aan welke vertrouwelijkheideisen hierbij gedacht moet worden en een voorbeeld noemen van informatie die de board of auditors in de ogen van de regering niet publiek zou mogen maken?

Op het punt van de nationale parlementaire controle zal vooral de Tweede Kamer een belangrijke rol moeten spelen. Ik heb begrepen dat de minister morgen in het overleg met de Tweede Kamer ook het behandelvoorstel voor EFSF- en ESM-besluiten bespreekt. In de beantwoording van de schriftelijke vragen geeft hij aan dat het uitgangspunt is dat de Tweede Kamer vooraf, al dan niet vertrouwelijk, wordt geïnformeerd. In relatie tot de mogelijke lening aan Spanje geeft het kabinet aan dat het memorandum of understanding voor instemming aan de Tweede Kamer zal worden voorgelegd. Instemmen gaat verder dan geïnformeerd worden. Kan de minister aangeven bij welke besluiten hij uitgaat van vooraf dan wel achteraf informeren en bij welke besluiten hij de Tweede Kamer vooraf om instemming zal vragen? Kan de minister ook aangeven wat de waarde is van het al dan niet instemmen? Wat gaat hij vervolgens met die instemming doen?

Ik stel graag nog een meer technische vraag die in de inbrengen van de SP en de PvdA aan de orde is geweest. Het betreft de interpretatie van artikel 10. Daarin staat dat de ene kant van het ESM het maatschappelijk kapitaal is en de andere kant de uitleencapaciteit. Ik interpreteer de tekst van dat artikel zo, dat alleen de uitbreiding van het maatschappelijk kapitaal, waarvoor landen garant staan, volgens de nationale procedures goedgekeurd moet worden. De ophoging van de uitleencapaciteit is naar mijn interpretatie een bevoegdheid van de raad van gouverneurs. Ik begrijp dat andere fracties dat anders interpreteren. Ik krijg op dit punt dan ook graag helderheid.

Voorzitter, ik rond af. Ons wordt gevraagd om een oordeel te geven over de ratificatie van het ESM-verdrag en de bijbehorende garantstellingen op onze begroting. Het gaat om veel geld; dat realiseren wij ons terdege. Naar ons oordeel is het opzetten van een Europees noodfonds met voldoende uitleencapaciteit echter noodzakelijk. Hoe sterker de garantie, hoe kleiner de kans dat er gebruik van gemaakt wordt. Dat neemt niet weg dat wij goed zicht moeten houden op de uitstaande garanties en risico's. Wij gaan ervan uit dat de regering de risico's doorlopend analyseert. In dit verband kan de minister wellicht nog een korte reactie geven op het rapport van de Algemene Rekenkamer van vorige week, waar ook door andere fracties om is gevraagd. Voorts gaan wij ervan uit dat de minister deze Kamer hierover met regelmaat blijft informeren.

Tot slot vraag ik de minister om ons de meest actuele stand te geven van de ratificatie van het verdrag en daarbij specifiek in te gaan op de situatie in Duitsland. Ratificatie schijnt daar mogelijk te worden uitgesteld in verband met nadere eisen omtrent de controle door het gerechtshof.

Voorzitter. Mijn fractie wacht de antwoorden van de minister met belangstelling af.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Op 29 november 2011 is in dit huis een door mij ingediende motie aangenomen waarin de regering werd gevraagd om alles in het werk te stellen om bij invoering van het ESM bezwaren van de Nederlandse Rekenkamer en de Europese rekenkamers weg te nemen. Ik stel vast dat aan de motie geen, althans onvoldoende, uitvoering is gegeven. Niet alleen zijn de bezwaren van de rekenkamers niet weggenomen, ook heeft de regering weinig gedaan met de bezwaren van de Raad van State over het budgetrecht. Evenmin is tegemoetgekomen aan de bezwaren die betrekking hebben op de onschendbaarheid van het ESM en op het feit dat er geen exitscenario is waardoor moeilijk voorspelbaar is wat er gebeurt als landen uit de euro treden. Italië zou dat kunnen doen, Griekenland ook en Finland eveneens. Wat zijn de consequenties voor het ESM als dat gebeurt? Kan het ESM functioneren zonder een deugdelijk exitscenario? Ik hoor graag een antwoord op die vragen.

Gisteravond meldde de vijfde EU-lidstaat zich voor steun in Brussel. Cyprus heeft dringend 23 mld. of meer nodig om de banken overeind te houden die hun Griekse tegoeden niet meer kunnen opeisen. Eerder klopten Griekenland, Portugal, Ierland en Spanje al aan bij de EU en het einde van Domino D-day lijkt nog allerminst in zicht. De Grieken hebben inmiddels een tweede pakket leningen gekregen ter waarde van 130 mld. Daarmee heeft het land nu 240 mld. aan steun gekregen. Portugal kreeg een jaar geleden al 78 mld. aan Europese hulp. Eind 2010 vroeg Ierland een noodlening aan bij het IMF en de Europese landen. Het land kreeg 85 mld. uit het Europese noodfonds. Als laatste kreeg Spanje kortgeleden maximaal 100 mld. toegezegd om zijn banken overeind te houden.

De Duitse minister van Financiën zei deze week in een interview met Der Spiegel dat hij verwacht dat er op zeer korte termijn een referendum zal komen over de vorming van een Europese regering met bijbehorende soevereiniteitsoverdracht. Ik hoor graag van de minister of hij die mening deelt en hoe hij de consequenties inschat van een Duits referendum voor de Nederlandse situatie. Schäuble voegde eraan toe dat hij verwacht dat het proces razendsnel vorm zal krijgen, vergelijkbaar met de val van de Berlijnse Muur. Even los van het feit dat de val van die muur een burgerinitiatief was in plaats van een ondoordacht project van politici, moeten we vaststellen dat de geesten kennelijk rijp gemaakt worden voor een grootscheepse verandering die haar weerga niet kent.

In de tijd van het EMS konden alle deelnemende landen nog een eigen monetair beleid voeren. De gemeenschappelijke markt was al een feit en werkte. De voordelen van die gemeenschappelijke markt waren er. Iedereen die zegt dat de euro en de gemeenschappelijke markt ons zoveel goeds hebben gebracht, gaat eraan voorbij dat in de EMS-situatie de samenwerking al volop gaande was. Nu de letters gehusseld zijn tot ESM en de geldmarkten een grotere invloed lijken te hebben dan democratische besluitvormingsprocessen, wordt de bevolking opnieuw angst aangejaagd, zoals eerder het geval was met het referendum over de Europese grondwet. We moesten vooral geen nee stemmen want dan zou het licht uitgaan, en dat was nog maar een van de minste vormen van rampspoed die ons te wachten zou staan.

Het net rond democratische besluitvorming sluit zich en ik beschouw het als een voorrecht dat we hier en nu nog in vrijheid kunnen spreken en beslissen over de mogelijke invoering van het ESM, hoewel we ons inmiddels de vraag kunnen stellen hoe vrij we nog zijn. We debatteren en besluiten hier toch een beetje met het pistool op de borst over het ESM.

Zonder financiële hulp van andere EU-lidstaten zou Griekenland inmiddels failliet zijn en dat faillissement dreigt nog steeds. De merkwaardige situatie ontstaat dat Europa eerst dreigde dat het land eruit moest als het niet zou voldoen aan de voorwaarden, en dat de Grieken nu dreigen dat ze eruit gaan als ze niet worden geholpen. Zij denken dat Europa zich dat niet kan veroorloven, omdat de dominostenen dan niet meer kunnen worden gestopt. De overige lidstaten laten Griekenland welbewust bungelen, duidelijk makend dat de Grieken het niet meer voor het zeggen hebben in eigen land, laat staan de Griekse bevolking. De bakermat van de democratie, de uitvinders van de woorden "demos" en "krateo" en de toepassing daarvan in de vorm die wij democratie noemen, wordt letterlijk buitenspel gezet door landen die het verschijnsel van Griekenland hebben afgekeken, maar de democratie zelf maar matig serieus wensen te nemen. Europese leiders hebben vergaande uitspraken gedaan over en zich uitvoerig bemoeid met hoe de Griekse bevolking zou moeten stemmen.

De Griekse minister van Defensie, voormalig generaal Frangoulis Fragos, maakte het nog veel bonter. Hij heeft zijn landgenoten in de aanloop naar de laatste verkiezingen gewaarschuwd "niet te twijfelen aan de capaciteiten van het Griekse leger". Ik citeer hem: "Ik hoop dat de democratie werkt. Maar ik zou daar nog iets aan willen toevoegen. Ik herhaal: het leger houdt zich in. Maar het is een sterke, stille macht, die indien nodig een oorverdovend lawaai zal maken." De Grieken weten tot wat het leger in staat is. Tussen 1967 en 1974 heerste in Griekenland een militaire dictatuur. De wijze waarop de euro en alle bijbehorende instrumenten burgers in Europa wordt opgedrongen, lijkt allesbehalve democratisch. Vrijwel iedereen is het er inmiddels over eens dat de totstandkoming van de euro niet verlopen is zoals men achteraf wenselijk vindt, en ondanks dat wordt er gekozen voor een vlucht vooruit.

Het debat van vandaag gaat over een belangrijke overdracht van soevereiniteit van Nederland aan Europa. Het budgetrecht van de Kamer wordt in belangrijke mate ingeleverd. Ik ben niet de enige die dat zegt; ook de Raad van State doet dat. Het ESM is de ultieme vorm van symptoombestrijding, de duurste fopspeen uit de geschiedenis, die de financiële markten voor heel even zoet moet houden. Die financiële markten kijken mee: Feind hört mit. Het is heel erg duidelijk dat de financiële markten exact weten wat de omvang van het noodfonds is, wat onze plannen zijn en hoe ze daarop moeten reageren als ze willen speculeren op de ondergang van de euro.

Het ESM heeft leentjebuur gespeeld bij artikel 5 van het NAVO-handvest: "Een aanval op één is een aanval op allen." Vertaald naar de situatie van de eurocrisis: is er een boot lek, dan is de vloot lek. We zitten in het schuitje en we zullen mee moeten zinken. Met Griekenland, Spanje, Portugal, Italië, Ierland en Cyprus. De noordelijke lidstaten zetten eensgezind de hier opgebouwde pensioentegoeden en spaargelden in onder het mom van dat we daarmee onze welvaart gaan veiligstellen en die van zuidelijke lidstaten herstellen. Het tegendeel zal het geval blijken.

Het beursdenken van het casino waar dagelijks kapitaal herverdeeld wordt, heeft zich uitgebreid tot Europese politiek. De 700 mld. die om te beginnen het drijfvermogen van het ESM moet vormen, zal spoedig moeten worden uitgebreid. Prof. Benink zegt dat als Griekenland niet wordt gered, het ESM moet worden uitgebreid tot 2500 mld., nog 100 mld. extra van Nederland in dat geval. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

Overigens gaat het niet alleen om een exit van Griekenland. Inmiddels wordt er ook gesproken over een "Fixit", een uittreden van Finland, en een "Quitaly", een uittreden van Italië. Verschillende deskundigen zeggen dat dit nog wel eens eerder zou kunnen gebeuren dan een exit van Griekenland.

Volgens de Rekenkamer heeft de Nederlandse overheid inmiddels 465 mld. aan garanties afgegeven. Dat is 77% van ons bnp. In vier jaar zijn die garanties met 215 mld. toegenomen, terwijl de financiële weerbaarheid van de overheid in diezelfde periode drastisch afnam. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Tot waar kan de Nederlandse overheid zich garant stellen voor burgers, bedrijven, banken en Europese lidstaten? Garanties kosten niks, totdat ze worden opgeëist en moeten worden nageleefd. In het licht van het ESM hoor ik graag van de minister hoeveel rek er nog zit in de garanties die de Nederlandse overheid kan afgeven.

De euro, het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis dat ons verkocht is door eurocratische partijen die beloofden dat alle mensen broeders zouden worden met deze fantastische gezamenlijke munt, is een splijtzwam geworden die Europa en alle Europese burgers in een steeds knellender wurggreep houdt. We zijn in gijzeling genomen door de financiële markten. Landen beslissen niet meer zelf, maar worden geregeerd door de financiële markten. Die bepalen exact hoe groot de speelruimte, of het gebrek daaraan, nog is. Burgers mogen voor de vorm nog naar de stembus, maar als we de Leidse hoogleraar Jouke de Vries mogen geloven, zouden op 12 september aanstaande weleens de laatste verkiezingen van Nederland kunnen worden gehouden, voor we opgaan in de Verenigde Staten van Europa.

Het eurogeloof laat geen enkele twijfel toe. De koers die is ingezet naar de Verenigde Staten van Europa kan niet gewijzigd worden, zo hoorden we net nog van collega Van der Linden. Hoe dieper we in het moeras wegzakken, hoe harder het "voorwaarts" klinkt van de politieke leiders in de Europese lidstaten: En nu vooruit. Je zou er zelfs een verkiezingsslogan aan kunnen wijden.

De droom van één Europa die in de geschiedenis al talloze malen uiteenspatte door politieke zelfoverschatting, moet en zal ditmaal slagen. Toen we in 2002 de euro invoerden, zonder raadpleging van de Nederlandse burgers, stond al vast dat de Nederlandse politici die pleitbezorgers waren van het avontuur, geen van allen de consequenties ervan konden en wilden overzien. Economen waarschuwden dat een Europa van verschillende snelheden economisch gezien niet uit de voeten zou kunnen met één gezamenlijke munt, sterker nog, dat die gezamenlijke munt absoluut niet wenselijk was omdat die monetaire correcties op landsniveau onmogelijk maakte en landen in grote economische problemen zou kunnen brengen. Maar Brussel moest een eigen munt, een eigen grondwet, een eigen vlag, een eigen volkslied en een eigen leger, en nu is het tijd de soevereiniteit van de lidstaten op te eisen.

Toen in 2008 ons complete economische stelsel op omvallen stond door de dubieuze wedpraktijken van Goldman Sachs op de hypotheken van arme Amerikanen, schudde de financiële wereld op zijn grondvesten. In 2009 had Goldman Sachstopman Lloyd Blankfein de euvele moed om te zeggen dat bankiers in feite niets anders doen dan "Gods werk": "Wij zijn erg belangrijk. Met financieringen helpen wij bedrijven om te groeien. Bedrijven die groeien creëren rijkdom." We zien de effecten daarvan. Het evangelie van Blankfein inspireert nog steeds politici, tot nu toe zelfs een meerderheid in dit huis. Alles is bespreekbaar, behalve het onwrikbare geloof in de euro, de god die niet geloochend mag worden.

Je kunt de arme eurolanden aan het infuus van de rijke eurolanden leggen, waarbij via de wet van de communicerende vaten onze spaar- en pensioentegoeden, onze werkgelegenheid en de overwaarde van onze hypotheken naar Griekenland, Spanje, Portugal, Ierland, Italië en andere zwakke eurobroeders overgeheveld worden, maar daarmee gaat de gemeenschappelijke munt het niet redden. Griekenland is beter af zonder de euro, de euro is beter af zonder Griekenland. Dat wordt steeds duidelijker.

We hebben al het geld dat we hadden, letterlijk ingezet op de euro, en we hebben misgegokt. Nu lijkt de volgende stap om onze hele hebben en houwen in te zetten op een Europees huwelijk in gemeenschap van goederen. Bijstorten, want anders zijn we alles kwijt. De president van de Nederlandsche Bank biechtte onlangs al op dat Nederland in 2008 door de bankencrisis langs de rand van de financiële afgrond is gegaan, en onder leiding van minister De Jager gaan we een nieuwe poging doen.

Het heeft geen enkele zin extra tijd te kopen in een proces waarin het financiële gangreen oprukt, alleen harde maatregelen zullen de aangerichte schade kunnen beperken. Er is al een bankrun gaande in Griekenland en Spanje. Dat weten wij allemaal. Eerst hebben de noordelijke staten miljarden overgeheveld naar de zuidelijke staten in de vorm van onverantwoordelijke leveranties en leningen. Nu worden er miljarden aan spaargeld uit zuidelijke landen overgeheveld naar noordelijke bankrekeningen, uit angst voor een eurocrisis van ongekende omvang, anticiperend op uittreding. Wij weten allemaal dat het gaande is, maar wij doen alsof onze neus bloedt en alsof er niets aan de hand is. Het is een bankrun die niet te voorkomen is, die niet kan worden tegengegaan en die van grote invloed is op het besluit dat wij vandaag bespreken.

Als het dan echt tussen neus en lippen door moet: mijn fractie zal steun aan het ESM onthouden zolang dat niet democratisch controleerbaar is, niet transparant, juridisch onschendbaar en, zoal blijkt uit te antwoorden op de vanuit dit huis gestelde vragen, niet transparant in de funding, werkwijze en toekomstplannen. Het paard van Trojka, dat de Griekse tragedie en alle daarop volgende tragedies tot een goed einde zou moeten brengen, is aan mijn fractie niet besteed.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 21.00 uur geschorst.

Minister De Jager:

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het ESM-verdrag, het permanente Europese noodfonds. Zoals wij allemaal weten en beseffen, is er op dit moment een bijzondere situatie in de eurozone. De financieel-economische gevolgen van de Europese schuldencrisis zijn in potentie zeer vergaand en vergen naar het oordeel van de regering indringende maatregelen. De crisis kan iedere Nederlander raken. Sterker nog, via de economische situatie raakt de crisis al iedere Nederlander. Het gaat immers om onze werkgelegenheid, ons spaargeld en ons pensioen. Als de euro in gevaar is, is ook dat in gevaar. Verdere economische verslechtering heeft gevolgen voor iedereen. Niet het minst betreffen de gevolgen de begroting van de overheid. In 2008 hebben wij gezien dat de begroting een enorme klap krijgt na een economische crisis. Je kunt, over meerdere jaren bij elkaar gesproken, zelfs al zeggen dat het een klap is in de orde van grootte van 200 mld. minder belastinginkomsten, cumulatief. Het eerste jaar ging het om enkele tientallen miljarden euro's, het volgende jaar enkele tientallen miljarden euro's en vervolgens per jaar zo'n 20 à 25 mld. minder inkomsten, als je kijkt naar de CPB-ramingen. Die crisis heeft ons dus heel veel geld gekost.

Dit kabinet zet zich ervoor in om de gevolgen van de Europese schuldencrisis die wij nu voelen, zo veel mogelijk binnen de perken te houden. Er zijn echter geen gemakkelijke oplossingen, in de zin van: wij kunnen toch even dit doen, of wij kunnen toch even dat doen. Er is niet één knop en er is niet een soort haarlemmerolie waarmee je deze crisis onmiddellijk kunt temmen. Gemakkelijke oplossingen zijn schijn. Alternatieven voor het behoud van de euro kosten dan ook alleen maar meer.

Landen die in de problemen verkeren, moeten de oplossing eerst bij zichzelf zoeken. Er is maar één weg die uiteindelijk structureel naar herstel leidt, namelijk de eigen economie, de eigen begroting en de eigen bankensector weer gezond maken en op orde brengen. Dit betekent dat pijnlijke hervormingen en bezuinigingen nodig zijn voor de landen onder de financiële stress van de markten.

Al in september heeft het kabinet een veel bredere visie geformuleerd, die niet alleen over de structurele elementen gaat, dat wil zeggen het zorgen voor een gezond fundament, maar ook alle andere onderwerpen adresseert, van noodfonds tot en met het hebben van een soort supercommissaris, met vergaande bevoegdheden. Deze kan ingrijpen in begrotingen en aanwijzingen geven, en moet zelfs een land onder curatele kunnen stellen. Wij waren het eerste land dat eigenlijk al met een heel brede, visionaire basis kwam, als richtsnoer voor een oplossing. Wij waren het eerste land in de eurozone dat met een heel breed, alomvattend totaalpakket kwam om deze crisis aan te pakken. Mede ter voorbereiding op dit debat heb ik gisteravond de brief opnieuw gelezen. Het zijn negen pagina's. Ook deze Kamer heeft die brief. De brief heeft eigenlijk nog niets aan actualiteit ingeboet. Een aantal zaken is al gerealiseerd. Wij hebben strenger begrotingstoezicht gekregen. Wij hebben een Begrotingscommissaris met meer bevoegdheden gekregen. Op een aantal punten gaat de brief nog verder en geeft hij een richtsnoer voor het temmen en adresseren van deze crisis in de toekomst.

Een van de onderdelen – het is uiteraard volstrekt niet voldoende – ligt vandaag hier voor, namelijk het permanente noodfonds, het ESM. In mijn inbreng zal ik voornamelijk de vragen daarover beantwoorden. Het Europese debat hebben wij ook in deze Kamer al een aantal keren gevoerd, vorig jaar nog bij de algemene financiële beschouwingen. Een van de onderdelen, maar niet de totale oplossing, is het Europese noodfonds. Dat ligt vandaag voor.

De heer Postema (PvdA):

Ik probeer sprekers altijd zo veel mogelijk hun gang te laten gaan om recht doen aan hun tijd, maar ik maak me nu toch ongerust. Die brief uit september vorig jaar ging over een aantal noodzakelijke zaken als begrotingsdiscipline en de handhaving daarvan. Wat wij nu vaststellen, is dat wij het met die, overigens goede, maatregelen niet redden. Het zou een gemiste kans zijn voor de minister van Financiën, en ook voor het kabinet, als hij vanavond niet in staat of bereid zou zijn om met ons te delen wat er additioneel nodig is voor Europa om op de rails te blijven.

Minister De Jager:

Dat heb ik net precies gezegd. De maatregelen uit deze brief zijn inmiddels voor een groot deel gerealiseerd. Met enige moeite, zo zeg ik erbij. Het kostte Nederland moeite om de onderdelen die nu zijn gerealiseerd te realiseren, met name bij een aantal Zuid-Europese landen. Die zijn inmiddels binnen. Nog lang niet alles uit deze brief is echter binnen. Gisterenavond las ik de brief. Precies de laatste stukken van de puzzel die nog horen bij vervolmaking van de Europese Economische en Monetaire Unie zitten in deze brief. Wij hebben het hier ook over een bankenunie en over de noodzakelijke stappen om daartoe te komen. Dit onderwerp is op dit moment weer op de agenda gezet door de heer Van Rompuy. Dat is terecht. Wij waren echter vorig jaar het eerste land, in september, dat dit op de agenda heeft gezet. Wij hebben hier precies de voorwaarden genoemd. Het uitdragen van het Nederlandse beleid is nog steeds onze leidraad in Europa.

De heer Van der Linden (CDA):

Mag ik daaruit afleiden dat de minister de voorstellen van de heer Van Rompuy met enthousiasme tegemoet ziet, nu hij zegt dat dit de fase is waarin wij zitten?

Minister De Jager:

Dat weet ik nog niet. Ik zie nog steeds met een groot enthousiasme onze eigen voorstellen. Dat is wat ik net heb gezegd. Een aantal elementen uit de al gerealiseerde voorstellen – die zijn via de heer Van Rompuy en de heer Barroso gerealiseerd, waarvoor wij hen danken – komt weer naar voren in de voorstellen van de heer Van Rompuy, zo lijkt het. Wij hebben ook een aantal voorwaarden, conditionaliteiten, daarvoor genoemd. Ik zal de bankenunie als voorbeeld nemen, al gaat dit debat daar niet over. Wij zeggen dat je eerst echt Europees bankentoezicht gerealiseerd moet hebben, omdat zo'n bankenunie anders een black box is. Dan laat je belastingbetalers uit het ene land opkomen voor de bank van een ander land. Dat levert een moral hazard op, een perverse prikkel. Een land kan dan slecht toezicht hebben in de wetenschap dat het wordt gered door een ander land. Dat willen wij niet. Dat moet niet kunnen.

Wij zijn mogelijk wat kritisch over de voorstellen van de heer Van Rompuy, mocht hij zeggen – dat weten wij nog niet want wij zijn de stukken nog aan het analyseren – dat het op heel korte termijn allemaal kan worden ingevoerd. Dan zeggen wij: ho, eerst dit en dan dat, vervolgens zus en dan kunnen wij een Europees resolutiemechanisme en een Europees depositogarantiestelsel invoeren. Zo hebben wij dat gezegd in onze brief van 7 september, zo zeggen wij het deze week weer in beide Kamers der Staten-Generaal en zo zeggen wij het straks ook op de Europese Raad, in de eurogroep en op de Ecofin.

Deze week spreken de regeringsleiders dus weer verder over die aanpak. Een geloofwaardig en overtuigend vangnet is een essentieel onderdeel hiervan. Het is niet dé oplossing, maar wel een essentieel onderdeel ervan. Daar spreken wij vandaag over. Daarbij vliegen je heel veel bedragen om de oren. Ten eerste worden de bedragen vaak opgeteld. Het EFSF bedroeg bijvoorbeeld eerst 60 mld. Vervolgens werd gezegd: er komt ineens weer 100 mld. bij. Het leek steeds groter te worden. Deze bedragen kwamen er echter niet bovenop. Het bedrag van 98 mld. voor het EFSF dat hier is besproken, kwam in plaats van de vorige garanties. Het was in totaal 98 mld. Hetzelfde geldt voor het ESM. Dit ESM beoogt het EFSF geheel te vervangen, op de langere termijn. Voor de tussentijd hebben wij de samenloopafspraak van 700 mld. Daar kom ik straks nog op terug, want er is een aantal vragen gesteld over hoe dat nu precies zit met de gecombineerde capaciteit van 700 mld.

Het zijn bovendien Europese bedragen, waar Nederland voor rond de 7% in zit. Aan het ESM moet iedereen meedoen, dus dan is het rond de 5,7%. De garanties en de steun die Nederland moest geven in de crisis van 2008 voor het redden van de financiële stabiliteit bedroegen een veelvoud van wat wij nu doen in Europa. Dat is wel belangrijk. De bedragen die wij horen, zijn over het algemeen de Europese bedragen. Nederland doet mee voor 5,7% in het ESM en voor 7% in de steunoperatie zelf. Toen stonden wij geheel aan de lat in Nederland om de bankensector te redden. Dat heeft ons een veelvoud aan garanties en aan steun gekost van waar wij ons nu in het totaal aan hebben gecommitteerd in Europa, als ik de maximale garantieplafonds met elkaar vergelijk. Ook als ik kijk wat er daadwerkelijk is uitgeleend op basis daarvan, als ik die bedragen vergelijk, zie ik dat het bedrag dat in 2008 is uitgeleend een veelvoud is van het huidige. Dit terwijl die crisis mogelijk in potentie nu mogelijk zelfs urgenter is, omdat de munt waarmee wij betalen, die in onze portemonnee zit en waarin onze pensioenen zijn verhandeld ter discussie staat. De situatie is urgent. Daarom is het belangrijk dat dit noodfonds, zoals wij hebben afgesproken, in juni in werking kan treden.

De Tweede Kamer heeft het kabinet met een mandaat op pad gestuurd om een slagvaardig en geloofwaardig fonds tot stand te brengen. Dat hebben wij gedaan. Ik ga straks nog in op vragen over de stemverhouding, die 85%. Het was heel expliciet de Tweede Kamer die ons die slagvaardigheid heeft opgedragen, die ons op pad heeft gestuurd met een opdracht om het te doen zoals het uiteindelijk is afgesproken. De regering is niet ineens met veel minder gekomen. Wij zijn binnen dat mandaat gebleven. Dat heeft de Tweede Kamer zelf ook geconstateerd.

Ik heb eerder in debatten in de Tweede Kamer – ik hoop dat vandaag hier ook te kunnen doen – diverse misverstanden uit de wereld geholpen. De leden hebben de stukken gelezen, zo heb ik begrepen. Ik zal op één misverstand ingaan. Voor een slagvaardig noodfonds is de noodprocedure nodig, zodat een relatief klein land de besluitvorming niet tegen kan houden. Alleen dan zijn de effectiviteit en de slagvaardigheid gegarandeerd. Als je een noodfonds opzet als ultiem redmiddel, moet je het kunnen gebruiken. Beslissen met een gekwalificeerde meerderheid is overigens niet nieuw. Dat doen wij ook in het IMF en bij de EU-begroting. Ook daar worden middelen van Nederland direct of indirect gecommitteerd met meerderheden of gekwalificeerde meerderheden, soms zelfs nog met een lagere gekwalificeerde meerderheid dan die 85%.

Bovendien gaat, ongeacht welke procedure ook wordt gebruikt, alle steun uit het ESM gepaard met heel strenge voorwaarden voor hervormingen in de economie, de begroting of de bankensector, afhankelijk van het type programma. Het is een op maat gemaakte strenge conditionaliteit. Dat heeft Nederland steeds afgedwongen, inclusief de betrokkenheid van het IMF. Ik heb me altijd ingezet, met steun van het Nederlandse parlement, voor betrokkenheid van het IMF bij die steunoperaties. Het IMF heeft de expertise, de kennis en de onafhankelijkheid om juiste strenge eisen te stellen en om goede afwegingen te maken. Het is Nederland ook gelukt om dat punt binnen te krijgen.

Er is een aantal vragen gesteld, allereerst over de externe controle. Onder andere de ChristenUnie en PvdD vroegen hoe dat nu gaat, wie nu wie ter verantwoording roept. Het is aan de Kamer om te beoordelen of de motie adequaat is uitgevoerd, op grond van het voorliggende resultaat. Voor het kabinet is een goede externe publieke controle essentieel en fundamenteel, een conditio sine qua non. Transparantie, controle achteraf en verantwoording moeten goed geregeld zijn. Dat geldt voor alle publieke maatregelen en ook voor alle publieke middelen. Nederland heeft zich hier in het kader van het ESM stevig voor ingezet. Wij zijn het land dat het meeste op die controle heeft gezeten, samen met onze eigen Algemene Rekenkamer. Ik heb daar contact over gehad met de Rekenkamer.

Het ESM is, zoals bekend, een intergouvernementele organisatie. Dat betekent echter niet dat er geen controle is. De controle gaat niet alleen via het Europees Parlement maar juist ook via nationale parlementen, juist bij een intergouvernementeel product. Elk nationaal parlement kan zijn eigen minister, zijn eigen vertegenwoordiger, ter verantwoording roepen voor zijn aandeel in het ESM. Het zijn ook die ministers of onder de minister verantwoordelijke functionarissen die in het ESM zijn vertegenwoordigd. Op die manier kan de Kamer altijd voldoende invloed uitoefenen.

Daarnaast zijn er drie andere, specifiek voor het ESM ingerichte controlestructuren: een interne auditfunctie, de externe accountant en de extra toegevoegde board of auditors voor publieke externe controle. De laatste is er mede op verzoek van Nederland gekomen. Het kabinet heeft uitvoerig bij de bevoegdheden van deze board of auditors stilgestaan in de schriftelijke beantwoording, ook aan deze Kamer. De resultaten zijn mede door inzet van Nederland behaald.

Bovendien is dit ook in lijn met de inzet van de gezamenlijke rekenkamers van de eurolanden. Hiermee is de verantwoording goed geborgd. Dat zegt ook onze eigen Algemene Rekenkamer, maar dan moet die verdragsbasis natuurlijk via de by-laws ook verder worden ingevuld. Ook de Algemene Rekenkamer heeft dat aangegeven.

Dan kom ik bij de vraag of ik mijn eigen rol in het kader van de controle niet marginaal vind. Nee, al deze controlelagen, met daarnaast de controle door het parlement – dus ook door u – zijn niet marginaal. Er is voorzien in voldoende controle en ook de positie van de minister van Financiën is daarin voldoende verzekerd. Ik zal er natuurlijk altijd alles aan doen om te verzekeren dat deze controle zo goed mogelijk wordt toegepast, bijvoorbeeld in mijn rol als Nederlandse vertegenwoordiger in de raad van gouverneurs waar belangrijke besluiten moeten worden genomen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik heb nog meer vragen over de controle gesteld. Ik neem aan dat die nog worden beantwoord.

Minister De Jager:

Ik ben nog bezig met de controle.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik sloeg er even op aan dat ik de minister hoorde zeggen dat er niet alleen controle door het Europees Parlement plaatsvindt maar ook door de nationale parlementen, terwijl ik heb begrepen dat er in dit geval helemaal geen controle door het Europees Parlement is. Dus ik heb het verkeerd begrepen of misschien kan de minister dit verduidelijken.

Minister De Jager:

Ook hier wordt wel eens gesuggereerd dat alleen het Europees Parlement een controle kan uitvoeren. Ook nationale parlementen kunnen daaraan uitvoering geven.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Dan zijn wij het eens, als het maar duidelijk is dat in dit geval het Europees Parlement geen rol speelt.

De heer Koffeman (PvdD):

Even over die controlemechanismen. Ik vind met name ook de mening van de Algemene Rekenkamer heel interessant omdat wij daarover een motie hebben aangenomen in dit huis. De Nederlandse Algemene Rekenkamer maar ook de Europese Rekenkamer en de samenwerkende rekenkamers van de lidstaten hebben bij verschillende gelegenheden gemeend naar buiten te moeten brengen dat zij de controle op het ESM onvoldoende vonden. Zij hebben dat dus niet alleen met de minister gewisseld maar hebben gemeend dat naar buiten te moeten brengen. Hebben zij ook naar buiten gebracht dat zij nu tevreden zijn met de huidige controlemogelijkheden en zo ja – ik heb het zelf gemist – heeft de minister dat dan op papier en kan hij het met ons delen?

Minister De Jager:

Ja, de Algemene Rekenkamer heeft een aantal weken geleden – de senator refereert denk ik aan eerdere geluiden – via een persbericht, dus op papier, zijn complimenten geuit voor de inzet van het kabinet op dit punt. Ook heeft de Algemene Rekenkamer er een brief over geschreven, ik meen aan de Tweede Kamer, waarin ook wordt aangegeven dat dit nu voor dit verdrag goed is geregeld maar dat het in de by-laws natuurlijk goed moet worden ingevuld. Dat is ook wat ik in de Tweede Kamer heb toegezegd. Voor het verdrag ziet de rekenkamer geen onoverkomelijke bezwaren in de controle als dat in de by-laws ook goed wordt geregeld, want wij hebben in het verdrag onze zin gekregen.

De heer Koffeman (PvdD):

U zegt dat er te allen tijde controle mogelijk is vanuit de nationale parlementen. Wij hebben vandaag, maar ook bij andere gelegenheden, gehoord dat bij zulke indringende, belangrijke kwesties de waarheid niet altijd de boventoon hoeft te voeren. Nu kent het ESM juridische onschendbaarheid. Vaak is het toch wel prettig dat er ook nog een onafhankelijke rechter is die een oordeel kan vellen op het moment dat je denkt: ik weet het niet met dat parlement en die regering, ik ga naar de rechter. Kunt u nu eens aangeven waarom het nodig is dat zowel het ESM als alle medewerkers ervan juridische onschendbaarheid genieten?

Minister De Jager:

Ja, dat heb ik in de Tweede Kamer uitvoerig gedaan, ook in de schriftelijke wetsbehandeling. Overigens heeft daarop zelfs een aantal criticasters positief gereageerd, bijvoorbeeld op de specifieke vraag van de SP-fractie dat het toch niet zo kan zijn dat een ESM-medewerker bijvoorbeeld ingeval van fraude niet kan worden vervolgd. Daarop hebben wij klip-en-klaar geantwoord dat dit niet het geval is omdat in het verdrag is geregeld dat die onschendbaarheid ook weer kan worden opgeheven. In dat soort situaties gebeurt dat ook. Voor iedere internationale organisatie, ook voor dit soort internationale financiële instellingen, zien wij normaliter deze zelfde vorm van onschendbaarheid omdat de staat waar de instelling is gevestigd of het land waaruit de functionaris in kwestie afkomstig is geen onoirbare invloed kan uitoefenen op het stemgedrag of op ander gedrag van deze personen. Dat is de normale juridische achtergrond.

De heer Ester (ChristenUnie):

U refereert aan de by-laws. Wij zijn daarover ook geïnformeerd als Eerste Kamer. Wij hebben ook gezien dat u daarin heel actief bent geweest, waarvoor complimenten. Wij hadden het net in het debat ook over het feit dat het traject van het ratificeren van het ESM niet synchroon loopt met het ratificeren van de by-laws. Daar zit een volgordelijk aspect in. Maar het feit dat die twee zaken ontkoppeld zijn lijkt mij toch problematisch. Je kunt wel instemmen met het ESM, erop vooruitlopend dat het ook goed zal gaan met het ratificeren van de by-laws, maar dat is natuurlijk niet een gegeven waarvan je a priori kunt uitgaan. Kunt u daarop reageren?

Minister De Jager:

Inderdaad moet natuurlijk eerst het verdrag er zijn voordat die by-laws er komen. Die volgordelijkheid is dan ook onvermijdelijk. Vervolgens moeten de by-laws worden aangenomen door het ESM, dat nu nog niet bestaat. Dat moet in het leven worden geroepen door dit verdrag. Echter, wij hebben het overeengekomen concept. Als dat verslechtert, gaan wij daar niet mee akkoord, zoals wij ook hebben laten weten. Overigens gaat het statenrecht er niet van uit staten elkaar kunstjes flikken. Maar als dat gebeurt, hebben wij natuurlijk allerlei andere mogelijkheden om te kunnen gaan dwarsliggen binnen het ESM. Dus ik ga er gewoon van uit dat op het punt van controle de by-laws niet zullen verslechteren, want dat is wat Nederland ook echt als heel belangrijk ziet.

Ik kom bij de samenstelling van de board of auditors. Kan het zo zijn dat hier alleen Zuid-Europese landen in zitten, zo vraagt de PVV. De Nederlandse Algemene Rekenkamer heeft, net als andere landen, geen permanente stoel in de board of auditors. Twee stoelen wisselen via een eerlijk roulatiesysteem tussen rekenkamers van de eurolanden. Als eerste zijn aan de beurt Oostenrijk en Cyprus. Nederland is aan de beurt voor de zevende board of auditors, dus het gaat zoals ik begrijp op alfabetische volgorde. De zittingstermijn is drie jaar. Hoe rijm je dit nu met de controleplicht? Ten eerste hangt de betrokkenheid van het Nederlandse parlement niet af van het feit of de Nederlandse kamer zitting heeft in de board of auditors. Het parlement heeft en behoudt zijn eigen verantwoordelijkheid daarin. Elk nationaal parlement kan zijn eigen vertegenwoordiger/minister ter verantwoording roepen voor zijn aandeel in het ESM, los van de vraag of zijn rekenkamer al dan niet op dat moment zitting heeft in de board of auditors.

De controle van de board of auditors vindt plaats in volledige onafhankelijkheid. Men neemt dus geen instructies aan van derden, dus ook niet van nationale parlementen. De controle van de board of auditors en van de nationale parlementen is dus eigenstandig.

De leden van de board of auditors acteren niet als vertegenwoordigers van een bepaald land. De voltallige board functioneert als een ESM-specifieke, supranationale controlelaag voor het ESM, dus niet namens de belangen van een bepaald land. Het mandaat van de board verandert niet per land. Ook als de Nederlandse Algemene Rekenkamer aan de beurt is, betekent dit niet dat Nederland als ESM-lidstaat hier bijzondere voordelen of rechten aan ontleent.

De heer Van Strien (PVV):

Kan de minister garanderen dat in die board – behalve de twee die hij noemde, zijn er nog drie andere auditors – altijd sprake is van een evenwichtige verhouding tussen landen die per saldo geld verstrekken en landen die per saldo geld ontvangen?

Minister De Jager:

Nee, want dat wisselt. De heer Van Strien heeft niet goed geluisterd, want ik heb zojuist precies verteld waarom de nationale herkomst niet bepalend is voor de evenwichtigheid in de board. Ik kan wel zeggen dat sprake is van een evenwichtige audit, ook een onafhankelijk audit, want dat hebben wij afgesproken. Dat is geborgd, maar ik kan niet voor de eeuwigheid aangeven welke personen er inzitten.

De PVV vraagt ook naar de Europese begroting. Daar is al zeventien jaar geen goedkeurende verklaring voor, maar waarom zou dat in dit geval wel goed gaan? Garanties kun je natuurlijk nooit geven, maar de controle bij het ESM-verdrag en de by-laws is goed geregeld. De regelgeving voor de controle is van goede kwaliteit. Er is verschil tussen regelgeving en implementatie, maar het gaat mij veel te ver om er bij voorbaat van uit te gaan dat de implementatie van het ESM niet conform de regels zou zijn. Voorts kent het ESM een geheel andere structuur dan de EU-begroting. Het ESM is geen begroting, zoals wij die kennen. De besteding kent een heel ander doel. Er zijn veel meer conditionaliteiten en eisen aan gesteld. Wij gaan altijd over de garanties voor het ESM mocht er een beroep op worden gedaan om dat op te hogen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over de board of auditors. Het ging mij om de zinsnede: "... mits uiteraard de generieke vertrouwelijkheidsbepalingen in acht worden genomen." Kan aangegeven worden wat voor vertrouwelijkheidseisen dat zijn? Kan er een voorbeeld worden gegeven? De board of auditors kan zelf beslissen wat publiek wordt gemaakt. In de schriftelijke beantwoording gaf de minister aan dat dit overeind staat, mits aan de algemene vertrouwelijkheideisen wordt voldaan. Ik heb daar een toelichting op gevraagd. Waar moet ik dan aan denken?

Minister De Jager:

Ik kom er straks nog aan toe, maar mocht dat niet het geval zijn, dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Ik kom bij het kapitaal. Er is gevraagd naar de ophoging van het maatschappelijk kapitaal binnen een jaar en de 100% of 90% zekerheid dat dit gebeurt. Het kabinet heeft vertrouwen in de hoogte van het maatschappelijk kapitaal van het ESM. Ik wil niet speculeren over de ophoging van het maatschappelijk kapitaal van het ESM. De lidstaten zijn zelf verantwoordelijk voor het overtuigen van de markten. Dat betekent dat het op orde brengen van de overheidsfinanciën en het komen tot de hervormingen waarover ik in het begin sprak, essentieel zijn.

Dan de verhouding tussen de 700 mld. en de 500 mld. wat betreft het leningvolume. Ten behoeve van een hoge rating zorgen de ESM-lidstaten voor een robuuste financieringsstructuur. Ten eerste is daarbij de verhouding tussen maatschappelijk kapitaal en leningvolume van het EMS van belang. Om een effectieve leencapaciteit van 500 mld. te realiseren, is voor het EMS in totaal 700 mld. nodig. Dit bleek uit gesprekken met kredietbeoordelaars bij de onderhandelingen over het ESM. Daarnaast is ook de mate van gestort kapitaal van belang voor de rating van het ESM. Door een relatief hoog niveau van gestort kapitaal wordt het ESM stabieler. Zoals bekend, kent het ESM een gestort kapitaal van 80 mld. en 620 mld. oproepbaar kapitaal. De kredietbeoordelaars hebben nog geen definitieve uitspraak gedaan over de rating van het ESM. Dat zal pas gebeuren als het ESM in werking treedt. Die 80 mld. en die 620 mld. zijn harde plafonds. Dat kan nooit meer worden. Er wordt uitgegaan van een leencapaciteit, met een hoge rating, van zo'n 500 mld. Daarnaast is er een samenloopbepaling met de EFSF, omdat er al grote delen garanties uit het ESM zijn opgebruikt. Als je de samenloopbepaling heel stringent zou nemen, dan zou van de 500 mld. netto uitleencapaciteit, wat kan worden opgehoogd, ineens heel veel zijn opgeslokt door het ESM. Daarom is dat bedrag ook op 700 mld. gezet.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik kom nog even terug op de Rekenkamer. De minister verwees naar het laatste persbericht van de Rekenkamer, waarin de Rekenkamer veel lof uitsprak voor de inspanningen van de minister. Dat klopt, maar de Rekenkamer plaatste ook een aantal zeer kritische opmerkingen, vooral over de inperking van de publicatiemogelijkheden van de board of auditors. Is dat de minister opgevallen en zo ja, wat gaat hij daaraan doen?

Minister De Jager:

Ja, ik heb die kwestie al beantwoord in de Tweede Kamer. Het is dus terug te vinden in de Handelingen. Ik heb aangegeven dat het goed gebruik is dat de board of auditors zelf kan publiceren.

De heer Reuten (SP):

Er zijn twee bedragen van 700 mld. in omloop. Het ene bedrag is het kapitaal, het andere betreft de ophoging van het leningvolume op 30 maart.

Minister De Jager:

Dat is de gezamenlijke leencapaciteit EFSF en ESM.

De heer Reuten (SP):

Juist. De regering zegt in een eerder stuk bij de nota naar aanleiding van het verslag dat het risico uiteindelijk wordt bepaald door het leningvolume. Een garantie, of een kapitaal zit daar wel achter, maar het risico betreft uiteindelijk het leningvolume. Zijn wij het daarover eens?

Minister De Jager:

Het is een combinatie van die twee, want meer dan het opeisbaar kapitaal kan niet worden opgeëist.

De heer Reuten (SP):

Dat begrijp ik, maar het risico dat wordt gelopen met het opeisbaar kapitaal, wordt bepaald door het leningvolume.

Minister De Jager:

Ja, het risicoprofiel van het opeisbaar kapitaal.

De heer Reuten (SP):

In de verdragstekst staat dat het leningvolume EFSF/ESM aanvankelijk samen 500 mld. is. In de betreffende bijeenkomst op 30 maart is het gezamenlijke volume opgehoogd tot 700 mld. We zijn het erover eens dat het risico in hoge mate wordt bepaald door het volume. Vindt de minister ook niet dat het goed zou zijn om, net zoals verhogingen van het kapitaal worden voorgelegd aan het parlement, ook het leningvolume voor te leggen aan het parlement?

Minister De Jager:

Het is vooral aan de Tweede Kamer, die er dagelijks op zit, om de minister daarop te bevragen. Vooral over het specifieke punt van het ophogen van het leenplafond kan dat. We zitten echter met een demissionaire status. Het is aan een nieuw kabinet om daarover afspraken te maken, maar ik heb morgen nog een AO met de Tweede Kamer over hoe daarmee wordt omgegaan. Dat is dus een kwestie waarover werkafspraken moeten worden gemaakt tussen regering en Tweede Kamer. Ik schudde zojuist nee, omdat ik dacht dat de heer Reuten een vraag ging stellen over een wijziging van het risicoprofiel. Het risicoprofiel kan door allerlei omstandigheden namelijk van dag op dag wijzigen. Ik begrijp echter dat een en ander wordt toegespitst op het leningvolume. Formeel is het niet nodig, want het is een beslissing van de raad van gouverneurs, maar ik kan mij in de Nederlandse verhoudingen voorstellen dat de minister van Financiën altijd streeft naar een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal. Dat is een staatsrechtelijk gebruik, want de Tweede kamer controleert de minister. De Tweede Kamer heeft voldoende mogelijkheden om de minister op andere gedachten te brengen.

De heer Reuten (SP):

Dat is een beetje dun. Kan de minister daar een wat scherpere toezegging over doen?

Minister De Jager:

Ik kan de toezegging die ik in de Tweede Kamer heb gedaan, straks even memoreren. Die is iets preciezer. De Tweede Kamer ging daar in ieder geval mee akkoord. Misschien heb ik het daar één tandje scherper geformuleerd.

De heer Reuten (SP):

De eerste is een beetje strenger.

Minister De Jager:

Dat gaat over de wetgeving en de normale dagelijkse controle van de regering. Dat is normaal voor de Tweede Kamer.

De heer Reuten (SP):

De Tweede Kamer ziet u dagelijks, wij zien u maar één keer.

De voorzitter:

Mijnheer Reuten, het is allemaal heel gezellig, maar het is 21.45 uur. De minister heeft het woord.

Minister De Jager:

De heer Backer vroeg of de noodvoorziening EFSF heeft gedaan wat die moest doen. De noodvoorziening EFSF is in mei 2010 onder grote tijdsdruk gekomen. Ik ga ervan uit dat, als die er niet was geweest, er nog veel grotere risico's waren geweest en dat die risico's zich mogelijkerwijs – en dan zeg ik het nog heel voorzichtig – uiteindelijk ook heel stevig zouden hebben gemanifesteerd, in een veel slechtere situatie dan de situatie die nu is ontstaan. Het EFSF was door de snelle opzet ervan wel relatief kostbaar voor een uitgeleende euro. Daar is het ESM veel beter in. Het ESM is veel beter omdat er een zwaardere kapitaalstructuur was en er veel meer tijd was om met markten, partijen en ratingbureaus te onderhandelen. De structuur van het ESM is dus veel beter, maar het kostte tijd om die op te zetten. Het was destijds echt een noodverband, dat wel nodig was. En noodverband is meestal niet het efficiëntste als je er lang over nadenkt. Het ESM is dat nu wel.

De heer Backer (D66):

Komt de minister nog aan Eurostat toe? Noodverband is inderdaad minder goed dan een echt verband. Mijn zorg, die ik ook aanstipte, is dat door definitiewijzigingen de goede kanten ervan ook bij het ESM zouden verminderen, zeg maar de begrotingseffecten voor het Nederlandse bankwezen.

Minister De Jager:

Dat is natuurlijk aan Eurostat zelf. Ik kan daar voor wat betreft de toekomst geen uitspraken over doen, maar tot nu toe heeft Eurostat steeds aangegeven het ESM als een internationale instelling te zien en, net zomin als bij andere financiële internationale instellingen, niet de staatsschuld daarvan als het ware transparant te maken. Wat Eurostat in de toekomst doet, is natuurlijk aan Eurostat zelf.

De PVV vroeg of ik me ervan bewust ben dat de 700 mld. van het noodfonds al op zal zijn voordat de handtekening is gezet. Mijn antwoord daarop is: nee. Ik ga er niet van uit dat het allemaal al op is voordat de handtekening is gezet. Nu is het kleinere deel uit het EFSF gehaald. Het ESM kan pas worden gecommitteerd als iedereen heeft geratificeerd.

De heer Van Strien (PVV):

Mijn vraag was toch wat scherper. Ik heb de minister gevraagd of hij een inschatting kan maken van het risico dat er binnen een jaar weer een nieuwe tranche moet komen. Dat is wat anders dan: is het geld al op als de inkt droog is? Daarop nee antwoorden is redelijk gemakkelijk. Het gaat echter meer over een inschatting van hoe groot de kans is dat hij binnen een jaar weer hier in deze Kamer staat, voor dit onderwerp dan.

Minister De Jager:

Het standpunt van dit kabinet is dat de maatvoering van het ESM, zoals afgesproken, nu groot genoeg is. Het Nederlandse kabinet heeft overigens, op aandringen van de Tweede Kamer, tijdens de onderhandelingen het standpunt gehad dat het ESM nog groter zou mogen zijn om de Bazooka, zoals de heer De Grave het zei, de afschrikkingskracht, zo groot mogelijk te maken. De minister-president heeft dat in Europa ook heel duidelijk aangegeven, maar dat was voor een of twee andere landen niet acceptabel. Daardoor is de gezamenlijke leningcapaciteit uiteindelijk op een compromis van 700 mld. uitgekomen. Het Nederlandse kabinet heeft destijds steeds gezegd: wij vinden dat het noodfonds best groter mag zijn. Alle zeventien eurolanden hebben die inschatting gemaakt. De heer Van Strien vroeg of dat voldoende is met de kennis die we nu hebben. Het antwoord daarop is: ja, want zo hebben de landen het ook gezegd.

Ik kom op het vetorecht. In de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer en ook in de schriftelijke behandeling hebben we daar heel veel over gezegd. Laat ik daarover één misverstand wegnemen. Duitsland, Frankrijk en Italië hebben geen vetorecht. Ze hebben nu een bepaald stemmenaantal, dat hun op dit moment de facto die positie geeft. Als echter andere EU-landen, met uitzondering van het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, tot de euro toetreden, zoals het verdrag verplicht, en als die landen in gewicht groeien – Polen groeit bijvoorbeeld heel sterk – en volgens de ECB-sleutel grote landen worden, dan zal Italië al heel snel daarin verdwijnen en daarna Frankrijk. Het zal heel wat meer tijd kosten om Duitsland eruit te gooien, maar dat vindt Nederland helemaal niet zo erg. Duitsland en Nederland samen hebben in ieder geval voorlopig nog wel de facto een vetorecht. Zoals het er nu voorstaat, zal Italië het eerste land van die drie zijn dat dat vetorecht dan niet meer heeft.

De vergelijking met het IMF is terecht gemaakt. Sterker nog, bij het IMF kunnen we overstemd worden, zoals ik net al zei. In dit geval is voor het verhogen van het maatschappelijk kapitaal unanimiteit vereist. Dat is bij het IMF niet het geval. De middelenuitbreiding kan daar met 85%. Inderdaad hebben de VS – de heer De Grave wees er al op – daar nog steeds iets meer dan 16%. De VS alleen hebben daarmee de facto een veto voor middelenuitbreiding. Overigens gelden voor programma's weer andere verhoudingen, meestal meerderheden en dergelijke. Bij het IMF kan Nederland inderdaad overstemd worden op het punt van middelenuitbreiding. Ook bij een Europese begroting kunnen we worden overstemd. Als het gaat over middelenuitbreiding, dus het verhogen van het maatschappelijk kapitaal, kunnen we bij het ESM niet worden overstemd. Dat overstemd worden vindt alleen plaats in zeer selectieve situaties, waarvoor bij het IMF overigens meestal een gewone meerderheidsregel geldt en hier 85%, in geval van nood, als de ECB en de Commissie dat vaststellen. In geval van nood is er dus deze noodprocedure. De Tweede Kamer heeft daar ook op aangedrongen; het moest effectief zijn. In de Tweede Kamer drong met name de heer Plasterk daarop aan en het kabinet heeft daaraan gehoor gegeven.

De ChristenUnie vroeg nog wat dan de bevoegdheid is. De noodprocedure is er voor alle landen. Gaat de ratificatie van het ESM-verdrag gepaard met begrotingsverplichtingen? Begrotingsverplichtingen die daarmee samengaan, worden voorgelegd in incidentele suppletoire begrotingen. Die ligt vandaag dan ook voor. De Kamer kan middels deze begroting haar budgetrecht uitoefenen. Bij kapitaalopvragingen is er wel altijd een nieuwe suppletoire begroting, maar dat is een vorm van formele instemming, zoals ik dat ook in de Tweede Kamer heb aangegeven en zoals dat ook in de wetsbehandeling uitgebreid naar voren is gekomen. Het parlement heeft immers de verplichting tot storting onder voorwaarden al wel geaccepteerd. Om deze reden tast de spoedprocedure het budgetrecht van het parlement, zoals neergelegd in artikel 105 van de Grondwet, niet aan. Overigens, als er strijdigheid met de Grondwet was geweest, had de Raad van State die wel geconstateerd en een heel ander dictum, namelijk een extreem zwaar dictum, meegegeven. Dat is niet het geval geweest.

Er is ook gevraagd, onder andere door de ChristenUnie-fractie, of er niet veel macht is gelegd bij de directeur van het ESM. De directeur van het ESM kan wel eisen dat er binnen zeven dagen wordt gestort, maar dat ziet niet op de situatie waarop de spoedprocedure ziet. Die zeven dagen gelden alleen als het steunontvangende ESM-lid zijn verplichtingen niet nakomt en het ESM moet inspringen. De spoedprocedure ziet niet op al verleende steun, maar op het besluit om steun te verlenen.

De CDA-fractie heeft nog een aantal vragen over de EU-begroting en over projectbonds. Nederland is daar niet op voorhand een groot voorstander van. Projectbonds zijn overigens niet te verwarren met eurobonds. Het is belangrijk om dat even aan te geven. Wij zijn niet zo sterk tegen projectbonds als wij tegen eurobonds zijn. Er valt met ons over te praten. Het gaat om het investeren in projectobligaties met EU-begrotingsmiddelen. Na stevig onderhandelen waarbij tegemoet gekomen is aan de wens van Nederland om een aantal strikte randvoorwaarden in acht te nemen om financiële risico's te beperken, is afgesproken dat er eerst een pilot komt. Deze wordt geëvalueerd. Op basis van de uitkomsten daarvan bepaalt het kabinet zijn positie.

Zijn er voor de nationale begroting consequenties verbonden aan de afspraak om 130 mld. onderuitputting in te zetten? Er vloeien minder middelen terug naar de lidstaten al naar gelang er minder onderuitputting is. Dit kan dus inderdaad consequenties hebben, maar dan in de vorm van minder meevallers wegens onderuitputting. Nog niet bekend is hoeveel dat is. Dat hangt van meerdere factoren af. De definitieve besluitvorming moet nog plaatsvinden.

Komt de eis van nationale cofinanciering te vervallen? Nee, er zijn wel crisisgerelateerde uitzonderingen, waarbij een land een lagere cofinancieringsbijdrage hoeft te leveren.

Hoe zit het met de parlementaire betrokkenheid? Ik heb morgen in de Tweede Kamer een algemeen overleg over de behandelprocedures voor het ESM en de EFSF. Ik heb ook een brief met een behandelvoorstel gestuurd. Bij noodprocedures is er waarschijnlijk te weinig tijd om de Kamer vooraf te kunnen informeren. Ik kan de Tweede Kamer wel achteraf informeren. Ik moet dan heel snel schakelen met de Tweede Kamer. Het is altijd mogelijk om ook in deze Kamer achteraf verantwoording af te leggen. Wij moeten echter wel snel schakelen.

Hoe ziet de minister zijn eigen rol in de spoedprocedure? Als de noodprocedure in gang wordt gezet, betekent dat niet dat zowel ik als het Nederlandse parlement aan de zijlijn staat. In geval van zo'n noodprocedure zal ik het Nederlandse parlement onverwijld informeren en desgewenst met het parlement in overleg treden.

De heer Backer vraagt naar de slaagkans en naar het tempo van de groei-initiatieven.

De heer De Grave (VVD):

Nu de minister klaar is met het thema van de spoedprocedure en de verhouding ten opzichte van de Grondwet en het budgetrecht, heb ik nog een vraag. Als ik het goed samenvat, zegt de minister: ja, er zijn belangrijke voorbeelden. Bij het IMF is het nog sterker omdat het daar zelfs zonder spoedprocedure kan. De minister stelt ook vast dat de Raad van State geen strijdigheid met de Grondwet heeft vastgesteld. Ik gaf het voorbeeld van de Comptabiliteitswet. In Nederland kan in bijzondere omstandigheden afgeweken worden van het budgetrecht. Als de minister dit allemaal samenvat, hoe beoordeelt en kwalificeert hij dan het argument dat wij het budgetrecht hebben weggegeven en dat dit staatsrechtelijk een reden is om tegen het verdrag te zijn?

Minister De Jager:

Ik vind dat, met alle respect, onzin. Ik ben het met die stelling niet eens, naar ik meen om goede redenen. Ik heb ook goede andere voorbeelden gegeven, waarin het nog verder gaat. Het budgetrecht zien wij juist in deze tijden hoogtij vieren. Wij hebben immers uitgebreide procedures gehad om suppletoire begrotingen, waar het in dit geval om gaat, te behandelen. Het budgetrecht blijft dus onverminderd van toepassing.

Dan kom ik bij het groei-initiatief, te beginnen bij de vraag van de heer Backer. De minister-president heeft hierover het afgelopen jaar samen met enkele regeringsleiders van andere EU-lidstaten diverse brieven gestuurd aan de voorzitters van de Europese Raad en van de Europese Commissie. In deze brieven is met regelmaat aangegeven dat er wat het versterken van het groeivermogen betreft, zowel voor de lidstaten als voor de EU als geheel een rol is weggelegd. Het is belangrijk om actie te ondernemen. Het versterken van de economische groei door structurele hervorming kost natuurlijk wel tijd. De effecten zijn pas op middellange termijn merkbaar. Het is echter wel hartstikke noodzakelijk. Het is positief dat de Commissie middels de versterkte economic governancevoorstellen, in Nederland de macro-economische onevenwichtighedenprocedure geheten, een aanbeveling heeft kunnen doen om structurele onevenwichtigheden aan te pakken.

De SP-fractie vraagt waarom wij geen actieve ondersteuning aan de Franse initiatieven geven. Ik wil graag wijzen op alle brieven, ook die over het versterken van het groei- en concurrentievermogen. Minister-president Monti van Italië was medeondertekenaar. Een aantal landen doet dus mee, en niet alleen Noord-Europese. Nederland denkt actief en proactief na over versterking van de economische groei. Het is zeker geen initiatief van Frankrijk om te kiezen voor economische groei. Verder wil ik benadrukken dat het versterken van economische groei- en concurrentievermogen hand in hand gaat met budgettaire consolidatie en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Dit zijn twee zijdes van dezelfde medaille.

De PvdA-fractie vraagt naar het instellen van een begrotingscommissaris. Worden er bevoegdheden overgedragen? Uitgangspunt is dat landen die zich niet aan de afspraken houden, hard worden aangepakt. Dat pleit voor een sterke Commissaris die meer bevoegdheden heeft en voor een sterke Commissie met meer bevoegdheden. Ik blijf helemaal buiten het hele verhaal van overdracht van soevereiniteit. Dat is echt niet aan de orde. In de jaren negentig zijn wij met ons allen in een gezamenlijke munt gestapt. Dat impliceert een vergaande soevereiniteitsoverdracht. Soevereiniteit is echter een veel complexer geheel: ben je wel of niet soeverein, ga je uiteindelijk wel of niet over je eigen begroting, over je eigen onderwijs en je eigen zorgstelsel? Het kabinet heeft gepleit – dit is voor een substantieel deel gerealiseerd – voor de onafhankelijkheid van de commissaris voor economische en monetaire zaken, die een speciale rol en positie binnen de Commissie heeft gekregen. Ook ten opzichte van de Raad is zijn positie versterkt: meer communautair. Dat is ook belangrijk, net als strengere en beter te handhaven afspraken. Dat vereist uiteraard meer bevoegdheden voor de mensen die een en ander moeten uitvoeren. Daar zijn wij ook een groot voorstander van, zoals men kan teruglezen in de brief van 7 september 2011.

Ik kom bij de bankenunie. In dezelfde brief van 7 september hebben wij aangegeven dat wij op de langere termijn voorstander van de bankenunie zijn. Nederland kan hierbij economisch voordeel behalen, gezien de omvang van de Nederlandse bankensector. Door een betere interne markt voor financiële producten kunnen wij baat hebben bij een dergelijke bankenunie. Een bankenunie vergt wel een zorgvuldige invoering. Je kunt die niet van de ene op de andere dag invoeren. Harmonisatie van regelgeving, kapitalisatie van banken op een hoog niveau in alle landen en een solide Europees toezicht moeten geregeld zijn alvorens je een volledig Europees depositogarantiestelsel en een Europees resolutiemechanisme kunt invoeren. Dan ga je risico's delen. Op de langere termijn zou dit een goede zaak zijn. Voordat je risico's deelt, moet je de spelregels in keihard graniet bikkelen. Anders krijgen we iets wat we de afgelopen tien jaar met de euro hebben gezien. Als je halve spelregels hebt en de facto toch risico's deelt, is er sprake van moral hazard. Dat moeten we proberen te voorkomen.

De heer Backer heeft vragen gesteld over de samenwerking met de Duitse collega's. Als Duitsland spreekt, zie je soms een twinkeling in Zuid-Europese ogen, als Duitsland het bijvoorbeeld over een Fiskalunion heeft. Duitsland bedoelt daarmee niet wat sommige landen denken te verstaan: een Transferunion. Als je dat zegt in Duitsland, raakt iedereen op tilt. Duitsland bedoelt een unie met strengere begrotingsregels en een betere handhaving. Dat staat al in onze brief van 7 september. Wij zijn bijvoorbeeld tegen een Europese minister van Financiën, als dit betekent wat dit in de Nederlandse context betekent. In de Duitse context betekent dit de bevoegdheid en de rol die wij hebben toegedicht aan de super-Commissaris, die nog niet is gerealiseerd. Dat staat ook in de brief van 7 september. Deze kan ingrijpen in begrotingen en aanwijzingen geven. Zelfs kan hij een begroting goedkeuren voordat deze naar het parlement gaat, maar alleen als een land daar op de interventieladder echt aan toe is. Dat bedoelen de Duitsers met zo'n Europese minister van Financiën. In onze brief van 7 september noemen wij dit een communautaire rol. Nederland kiest een communautaire rol, net als de partij van de heer Backer altijd heeft gedaan. Nederland kiest niet voor een Raadsrol. Wij hebben de communautaire rol gebruikt door de Commissaris erin te benoemen. Zo staat het ook in de brief van 7 september. Ik doe niets toe of af aan die brief. Die is nog steeds van hoge waarde.

De CDA stelt een vraag over de toekomstvisie en over de mogelijkheid van een EU-27 en een EU-17. Ik erken dat er door deze schuldencrisis een spanning is. Enerzijds is het streven om in de EU-27 alles te doen, anderzijds moet de EU-17 soms stappen nemen om de munt te beschermen. Wij hechten wel veel belang aan die EU-27, mede vanwege het perspectief van de interne markt. De interne markt is en moet iets blijven van de EU-27. Dat vinden wij heel belangrijk. Tegelijkertijd zijn de zeventien lidstaten van de eurozone nauwer verbonden wat betreft monetaire aangelegenheden. Dit kan verdere stappen noodzakelijk maken. We hebben al een gezamenlijke centrale bank. We hebben nu ook een strenger toezicht op een aantal punten gerealiseerd. Hoewel bankentoezicht ook mogelijk is in de EU-27 – dat heeft zelfs de voorkeur – is het op langere termijn waarschijnlijk noodzakelijk om het ten minste in de EU-17 te doen. Wij moeten het beste van Europa hebben. Dat betekent dat wij de zaken die op EU-27 kunnen, regelen op EU-27. Wat op EU-17 moet, moet dan maar op EU-17.

De heer Van der Linden (CDA):

In het Verdrag van Lissabon is al vastgelegd dat de versterkte samenwerking mogelijk is. Daarmee kwamen we er echter niet. Nu zijn we een stap verder gegaan en hebben wij in het EU-verdrag de euro verankerd. Dat wil dus zeggen dat we de twee snelheden nu geformaliseerd hebben in het EU-verdrag.

Minister De Jager:

Ja. Naast de informele route van de versterkte samenwerking is er nu een speciale rol voor de landen die de euro hebben. Het artikel van de versterkte samenwerking hebben wij gebruikt om een aantal dingen te regelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijn vraag aan de minister was of hij dit ziet als een route naar de formalisering van de twee snelheden in Europa.

Minister De Jager:

Dat lijkt mij een vraag die ligt op het terrein van de staatssecretaris van Europese Zaken.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik sla de staatssecretaris uiteraard hoog aan, maar de minister van Financiën ook, omdat hij dagelijks werkt in de eurogroep. Daardoor heeft hij dus te maken met de dagelijkse praktijk van de ontwikkeling van twee snelheden.

Minister De Jager:

Dat klopt, maar toch is het geen staand kabinetsbeleid om bewust te kiezen voor twee snelheden. Onvermijdelijkheid en pragmatisme hebben ons genoopt om bijvoorbeeld bij de sixpackprocedure op een aantal punten eurolanden steviger aan te pakken dan niet-eurolanden. Je moet eurolanden harder kunnen temmen wat betreft begrotingsdiscipline dan niet-eurolanden. Ik vind het bijvoorbeeld heel logisch dat je de speciale bevoegdheden tot het ingrijpen in begrotingen moet regelen op het niveau van de eurolanden. Op het niveau van de niet-eurolanden is de urgentie veel minder. Het zou wel mooi zijn als ook deze landen zich hieraan zouden willen onderwerpen. Wij hebben gezien dat een aantal landen zich vrijwillig heeft onderworpen aan het Fiscal Compact. Voor de euro is dit een bittere noodzaak. Beter kan ik spreken van zoete noodzaak.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Ik had een vraag die hierop heel nauw aansluit. Gekozen wordt voor de eurolanden omdat dit moet, met name voor het ESM en het intergouvernementeel verdrag. Hoe ziet de regering het vervolg? Is dit tevens het eindstation of wil je verder toewerken naar een echt EU-verdrag?

Minister De Jager:

Als het gaat om het Fiscal Compact willen we echt toewerken naar een EU-verdrag. Dat vinden wij belangrijk. Met dat verdrag doen wij ook veel aan Organleihe, zoals de Duitsers dat noemen. Daarmee lenen wij Europese instanties. Omdat het verdrag intergouvernementeel van opzet is, is dit niet tot in perfectie te regelen, terwijl je dit in een EU-verdrag wel kunt regelen. Zoals de CDA-woordvoerder zojuist terecht zei, is er voor de eurozone inmiddels een institutioneel nette mogelijkheid om een aantal zaken te verankeren. Het sixpack is in volledige samenwerking met het Parlement tot stand gekomen. Dat is dus een nette procedure, ook voor de dingen die alleen gelden voor de zeventien eurolanden.

Ten slotte kom ik op het ESM. Het ESM staat buiten de EU, doordat het een noodfonds is. Daar is het vooralsnog niet mogelijk.

Over de toekomstvisie van de EMU heb ik zojuist al gesproken. Onze visie is nog steeds volstrekt actueel. Zowel eurobonds als de bankenunie worden daarin benoemd. De ECB is onafhankelijk. Ik moet het aan de ECB laten. Zo is het in het verdrag ook bepaald.

Er is gesproken over een kosten-batenanalyse rond de begroting. Eerst beantwoord ik de vraag van de SP. Het ontbreken van kwantitatieve risicoanalyses, die overigens ook schijnzekerheid kunnen geven, betekent niet dat uitgaven en garanties een slag in de lucht zijn. De uitgaven die Nederland voor het ESM maakt, zijn op de cent nauwkeurig bekend. Deze liggen ook voor, concreet, via begrotingswijzigingen, als wetsvoorstellen. Voor de garantiestelling geldt hetzelfde. De baten van deelname aan het ESM slaan neer bij alle lidstaten en hun bevolking, gelet op de bijdrage aan de financiële stabiliteit in de eurozone.

De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau hebben onafhankelijk onderzoek gedaan naar de gevolgen van bijvoorbeeld het opbreken van de eurozone. Ook andere instellingen hebben daar onderzoek naar gedaan. Opbreken heeft zeer grote maatschappelijke kosten die de uitgaven en garanties die nu voorliggen, ver te buiten gaan. Er zijn echter altijd onzekerheden en risico's. Er valt nooit een kansberekening te geven van wat zich zal voordoen en daardoor kun je ook nooit precies vergelijkingen maken. In de onafhankelijke onderzoeken lees je echter dat het risico dat het misgaat, veel groter is dan het risico dat wij lopen met deze ESM-garanties en de ESM-leningen.

De heer Koffeman (PvdD):

De minister schetst de onzekere positie waarin het ESM zich bevindt. Het laatste nieuws is dat het ESM geen preferente positie meer zal innemen ten opzichte van private leningen. Is de minister bekend met dit nieuws? Hoe beoordeelt hij het, in termen van de risico's de wij lopen?

Minister De Jager:

Er is een discussie gaande of preferentie van noodfondsen negatieve gevolgen heeft voor de toegang tot de markten van andere landen. Dus of, als je er preferent inkomt, andere landen moeilijker de schuld kunnen financieren, met alle gevolgen van dien, want daardoor zou je misschien meer aanspraak moeten doen op het noodfonds. Dit staat echter los van de situatie die er de facto is, namelijk dat wij voor de EFSF formeel nooit preferentie hebben geclaimd. Het IMF claimt overigens ook niet formeel, bij verdrag, preferentie. We weten dat het er is, het IMF claimt preferentie, maar het staat bijvoorbeeld niet in het oprichtingsverdrag van het IMF. Bij het ESM is het de eerste keer dat het concreet is opgeschreven, maar bij de EFSF geldt dat als het misgaat, de leningen vervallen als bilaterale leningen en dat bilaterale schuld die niet wordt afgedaan, uiteindelijk naar de Club van Parijs wordt gebracht. Daar is het uiterst uitzonderlijk als een ontwikkeld land de schuld uiteindelijk niet terugbetaalt. Sterker nog, voor zover wij hebben kunnen nagaan in de geschiedenis, is dat bij een ontwikkeld land in de Club van Parijs nog nooit gebeurd.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een soortgelijke redenering als de minister eerder heeft gedaan, toen hij zei dat we de schuld aan Griekenland "gegarandeerd" terug zouden krijgen, met rente.

Minister De Jager:

Nee. Daar maak ik echt bezwaar tegen. Misschien heeft de heer Koffeman de stukken van de Tweede Kamer niet gelezen, maar ik heb dit echt altijd goed gezegd, ook in deze Kamer. Zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer is deze vraag gesteld en ik heb die nooit beantwoord zoals de heer Koffeman het nu zegt. Dat wil ik echt rechtzetten. Ik heb altijd gezegd dat je niet moet geloven wat er op Twitter wordt gezegd. Ik heb gezegd dat we er natuurlijk altijd van uitgaan dat, als lidstaten aan elkaar lenen, dat geld met rente terugkomt, maar dat er ook risico's zijn. Dat laatste heb ik vanaf het begin gezegd en heb ik hier herhaald.

De heer Koffeman (PvdD):

Oké. Ik kom even terug op mijn punt. Bij het ESM is voor het eerst sprake geweest van preferentie. Op dit moment zeggen Duitse regeringsbronnen dat ze de preferentie laten vallen omdat het vervelend werken is met preferentie. Vindt de minister dan dat preferentie een voorwaarde is voor een goed functionerend ESM of zegt hij: nee hoor, die preferentie kan wat mij betreft eventueel sneuvelen?

Minister De Jager:

Voor mij is de afspraak dat de schuld uiteindelijk zal vervallen als bilaterale schuld, zodat we de bescherming van de Club van Parijs hebben, altijd heel erg belangrijk geweest. Opvallend genoeg zijn het de Duitsers geweest die de preferentie hebben willen opschrijven. Voor zover ik weet, was dat het enige land dat er echt op hamerde het concreet op te schrijven. Wij hechten wel aan preferentie de facto. Ik vind het materiële verschil, ook in de richting van financiële markten, niet groot. Het voorstel is er overigens nog niet, dus daar kan ik ook niet op reageren. Als je echter nu zou zeggen geen preferentie te claimen, overtuigt dat de markten niet, want de ECB en de EFSF en de bilaterale leningen hebben ook nooit preferentie geclaimd. Bij Griekenland hebben de banken echter 75% van de waarde van hun schuld moeten afschrijven zonder dat er ook maar één euro is gedaan op door de ECB aangehouden staatsobligaties en de EFSF. Dus ja, het is een beetje semantiek. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat, als overheden onderling lenen, dat geld moet terugkomen. Natuurlijk zijn er altijd risico's, maar ik vind niet dat je kunt zeggen dat een land pari passu staat met gewone banken. Als je als "land of last resort" functioneert, moet je, of het nu is opgeschreven of niet, de facto uiteindelijk meer zekerheden krijgen dan banken die in het verleden staatsobligaties hebben gekocht.

De ChristenUnie wil weten hoe Nederland de 35 mld. gaat financieren. De 35 mld. betreft garanties waar we, in tegenstelling tot gestort kapitaal, geen financiering voor hoeven aan te trekken. Eurostat heeft aangegeven dat die garantie ook geen gevolgen heeft voor de staatsschuld. Het zijn garanties, wij hoeven ze dus niet te financieren. Het kapitaal moeten we wel financieren, dat wordt gewoon aangetrokken op de kapitaalmarkt, maar de garanties niet.

De heer Van Strien (PVV):

Nu mij collega van de ChristenUnie niet reageert, doe ik dat maar. De minister zegt dat je geen geld hoeft te hebben voor garanties. Die garanties zijn er echter om een keer opgevraagd te kunnen worden. Op het moment dat ze opgevraagd worden, moet de minister er volgens mij wél voor lenen.

Minister De Jager:

Ja, en dan doe je dus een beroep op de kapitaalmarkt, net zoals bij het gestort kapitaal.

Voorzitter. Er is gevraagd of ik mijn visie kan delen op een mogelijke vertraging van het ESM door de stellingname van het Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe. Ik heb kennis genomen van het besluit van de Bondspresident om gehoor te geven aan het verzoek om uitstel van het Bundesverfassungsgericht. Dit zal waarschijnlijk enige weken in beslag nemen. Ik heb begrepen dat het verdrag wel gewoon in de Bondsdag wordt behandeld, op 29 juni. Het feit dat Duitsland daardoor misschien wat later is met het ratificeren van het verdrag, neemt niet weg dat andere lidstaten nu niet meer hoeven te ratificeren. De actuele stand is dat de helft van de lidstaten het ESM-verdrag reeds geratificeerd heeft. Dit zijn Spanje, Finland, Griekenland, Slovenië, Slowakije, Portugal, Frankrijk, Cyprus en België. Andere lidstaten bevinden zich in de eindfase. Hiertoe behoort Nederland, want ook wij hebben nog niet geratificeerd. Er is dus heel duidelijk bereidheid tot ratificeren. Dat is ook belangrijk voor een geloofwaardig antwoord op deze crisis.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen, ernaar te streven om 22.30 uur klaar te zijn met zijn antwoord? Misschien kan het staccato.

Minister De Jager:

Dan moet ik echt enorm snel gaan praten.

De heer Bakker wil inzicht in de condities van Duitsland en Finland. Nederland trekt regelmatig op met Duitsland en Finland. We komen heel vaak met zijn drieën samen. We noemen dat het triple A-overleg, alhoewel Luxemburg natuurlijk formeel gesproken ook aanwezig is. Die zit er soms ook bij. De parlementen in de drie landen zijn ook heel actief. We trekken heel erg samen op.

Wat gebeurt er als een of meer landen niet meedoen aan het ESM, vraagt de heer De Grave. In dat geval hoeft Nederland niet extra kapitaal te storten of meer garanties te geven. De aansprakelijkheid van ieder ESM-lid blijft onder alle omstandigheden beperkt tot het eigen aandeel in het maatschappelijk kapitaal. Wel moet ten minste 90% van het maatschappelijk kapitaal zijn geratificeerd. Alleen dan kan het verdrag in werking treden. Dus alleen kleinere landen of middelgrote landen kunnen eventueel niet meedoen.

Ik kan niet vooruitlopen op de condities voor steunverlening.

Er is gevraagd hoe hoog de kosten van de afschrijvingen moeten oplopen alvorens ik ga nadenken over het afschaffen van de euro. Ten eerste is het geen staand kabinetsbeleid om de euro af te schaffen. Ten tweede hebben we op dit moment ook nog geen kosten van afschrijvingen meegemaakt. Nogmaals, ik blijf zeggen dat er risico's zijn, maar we hebben tot nu toe iedere keer nog rente betaald gekregen van alle landen.

De ChristenUnie wil weten of het ESM-verdrag geen exitregeling kent en of dit een moral hazard is. Er zit inderdaad geen mogelijkheid tot een exit in het verdrag. De oplossing voor moral hazard ligt niet zozeer in het ESM-verdrag, maar in de versterking van de preventieve en correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact en in de totstandkoming van het stabiliteitsverdrag. Die instrumenten hebben wij tegelijkertijd weten te regelen. Daarmee wordt het veel sterker aangezet. Daarmee moet moral hazard worden voorkomen. Dat is overigens ook de reden dat we nu niet voor eurobonds zijn. Die brengen echt groot risico op moral hazard met zich mee.

Waarom zou de ECB in de toekomst Zuid-Europese staatsobligaties moeten verkopen? De ECB is onafhankelijk. Het past mij als minister niet om daar uitspraken over te doen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik heb er alle begrip voor dat de voorzitter om 22.30 uur klaar wil zijn met deze termijn, maar de minister gaat nu wel erg snel door de vragen en geeft heel korte antwoorden. Daar hebben we volgens mij niet zo heel veel aan. Hoorde ik de minister nou zeggen dat hij tegen eurobonds is?

Minister De Jager:

Ja.

De heer Ester (ChristenUnie):

Hij zei dat hij daar "nu" op tegen is.

Minister De Jager:

In de brief die ik in september verstuurd heb, staat dit allemaal prachtig verwoord. Daar verwijs ik kortheidshalve naar, maar ik zal er toch maar even staccato op ingaan.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat mij alleen om het woordje "nu". Die brief uit september heb ik ook gelezen.

Minister De Jager:

Daarom wil ik even reageren. Wij zijn niet tot in de eeuwigheid tegen eurobonds. Wij zijn nú tegen eurobonds. Die vormen geen oplossing om uit de crisis te komen. Het is geen crisisbeheersingsinstrument want het leidt tot moral hazard als je het nu invoert. Als landen uiteindelijk hun zaakjes op orde hebben, is zo'n initiatief à la Bruegel waarbij bijvoorbeeld de eerste 60% in blue bonds en het excessieve deel in red bonds door de lidstaat zelf moet worden uitgegeven, juist een instrument om positieve prikkels te hebben om nooit meer dan 60% schuld te hebben. Anders moet je namelijk tegen een heel hoge rente red bonds gaan uitgeven. Op de langere termijn is het onder heel strenge voorwaarden best mogelijk om eurobonds in te voeren, maar nu niet. Dat heeft de minister-president ook al enkele malen zo gezegd.

Dan kom ik op de vertrouwelijkheidsbepalingen. Die kunnen worden gevonden in artikel 17 van de by-laws. Dit artikel heeft betrekking op alle onderdelen van het ESM inclusief de board of auditors. Voorbeelden van het type informatie dat is onderworpen aan vertrouwelijkheidsbepalingen, zijn gegevens die marktgevoelig zijn en waarvan de publicatie een marktverstorende reactie kan veroorzaken, of informatie die de stabiliteit van de eurozone in gevaar brengt of die het geplande steunpakket in gevaar brengt. Het kabinet heeft tijdens de besprekingen over de by-laws oog gehad voor transparantie, maar ook voor de noodzaak bepaalde gevoelige informatie niet openbaar te maken op het moment dat een steunontvangend land daardoor onnodig nadelige consequenties kan ervaren. Ik denk dan aan speculatie, koersdaling of rentestijgingen. Dat hebben we in de Tweede Kamer de facto al zo afgesproken. Een MoU wordt vertrouwelijk voorgelegd. Pas na aanvaarding door het land wordt het door het IMF geopenbaard.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Mijn vraag ging over de board of auditors. Is het aan de beoordeling van de board of auditors zelf of iets onder de vertrouwelijkheidseisen valt? Of kan de raad van gouverneurs aanwijzingen geven aan de board of auditors?

Minister De Jager:

Daar kom ik straks op terug. De board of auditors kan in ieder geval zelf beslissen om te publiceren. Op de vertrouwelijkheidsspecifieke vraag kom ik straks terug.

Is het kabinet bereid zich solidair te verklaren met de bevolking van de Europese landen die op dit moment wordt getroffen? Uiteraard zijn we solidair. Juist door het instellen van een permanent Europees noodfonds laten we zien dat we dat zijn. Het is echter ook belangrijk dat landen zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Het mag nooit een substituut zijn voor het nemen van eigen verantwoordelijkheid. We doen dit in het belang van de hele eurozone.

Klopt het dat hoe groter het fonds is, des te kleiner de kans is dat er een beroep wordt gedaan op het noodfonds? Dat is een vraag van het CDA. De omvang van het noodfonds is belangrijk om de financiële markten te overtuigen. Je hebt echter ook bepaalde beperkingen. Als we het heel groot maken, kan dat gevolgen hebben voor de rating van alle andere landen omdat het als risico telt. Daarnaast blijft de fundamentele aanpak vooropstaan. Een land moet zelf zorgen dat het volledig in lijn loopt. Alleen maar een groot noodfonds helpt niet om een situatie als in Griekenland te voorkomen. Dan is het toch noodzakelijk om naar het noodfonds toe te gaan.

Er is een vraag gesteld over de opmerking van prof. Boot die gezegd heeft dat het ESM gezien moet worden in het kader van een gemeenschappelijk fiscaal beleid. Daarmee wordt een begrotingsbeleid bedoeld. Bij het ESM gaat het om leningen. Het ESM voorziet in leningen indien de financiële stabiliteit van de eurozone wordt bedreigd. Dat is echt wat anders dan een gemeenschappelijk begrotingsbeleid. Ik begrijp de associatie, maar het is een groot verschil. Het ESM heeft een andere achtergrond en gaat niet over het voeren van een gemeenschappelijk begrotingsbeleid.

De noodprocedure heb ik al besproken.

Gaat het bij het instellen van een begrotingscommissaris over het overdragen van bevoegdheden? Uitgangspunt is dat landen die zich niet aan de afspraken houden, aangepakt worden. Dat pleit voor een sterke Commissaris met meer bevoegdheden. Die Europese Commissaris krijgt meer bevoegdheden, maar het gaat daarbij om bevoegdheden die wij zelf nooit hadden. Als nationale minister heb ik nooit de bevoegdheid gehad om een land als Portugal aan te pakken. Nu krijgt de Commissaris die bevoegdheid wel. Dat is een goede zaak. Het zijn dus weliswaar extra bevoegdheden, maar geen overgedragen bevoegdheden.

Wat gebeurt er als een land geen gehoor kan geven aan de kapitaaloproep van het ESM? Het ESM zal in zo'n situatie een verhoogde kapitaaloproep doen aan de overige ESM-leden. Door een verhoogde kapitaaloproep te doen aan alle ESM-leden wordt het bedrag van het in gebreke gebleven ESM-lid pro rato voldaan door de overige ESM-leden. Maar altijd blijft gelden dat de aansprakelijkheid van elk ESM-lid beperkt is tot zijn aandeel in het maatschappelijk kapitaal. Voor Nederland is dat circa 40 mld. Als het in gebreke gebleven ESM-lid zijn schuld aan het ESM vereffent, wordt het overschot aan kapitaal aan de overige ESM-leden terugbetaald. Het stemrecht wordt het betreffende land in het ESM ontnomen zolang het verzuim voortduurt. De verplichting om te voldoen aan kapitaaloproepen geldt voor alle eurolanden die het ESM-verdrag geratificeerd hebben. Deze verplichting geldt dus ook voor landen die een steunprogramma kennen.

De Comptabiliteitswet voorziet in de mogelijkheid die de heer De Grave noemde. In feite werken we elk jaar met uitgaven terwijl de begroting voor dat jaar nog niet formeel door de Eerste Kamer is goedgekeurd. De Kamer is hiermee bekend. Dergelijke regelingen zijn nodig om het begrotingsproces goed te laten verlopen. Uiteraard moet de Kamer alsnog formeel instemmen.

D66 en het CDA hebben vragen gesteld over het ESM in het kader van de EU. In antwoord op de interruptie van GroenLinks ben ik daarop ingegaan.

Deel ik de diagnose dat de monetaire crisis ook een culturele crisis is? Tja. Ik richt me nu maar even op de ratificatie, gelet op de zeer korte tijd die er nog is. Uitgebreide culturele uitwijdingen houden we bij de algemene beschouwingen. Die zullen we later dit jaar in dit parlement hebben.

De heer Ester vroeg naar een opgedeelde eurozone. Studies tonen aan dat opsplitsing van de eurozone zeer kostbaar is. De ChristenUnie wil een studie laten doen naar de opdeling van de eurozone. Ik wacht het resultaat van die studie graag af. Het tijdelijk uit de euro plaatsen zie ik niet echt voor me. Dat zou een terugkeer naar de tijd van devaluaties betekenen van voor de euro-introductie. Dat is eigenlijk hetzelfde als een euro-exit.

Wat is het perspectief van het kabinet op Europa? Wat is de stip op de horizon? Gelet op de tijd verwijs ik naar een debat als dat over de Staat van de Unie. Dit zijn zaken die ik graag naar de minister-president en de staatssecretaris van Europese Zaken doorschuif.

De heer Reuten vroeg naar de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het verslag en naar de aanpassingsverplichting die eenzijdig bij het stabiliteitssteunverkrijgende land ligt. Het ESM-verdrag gaat over regels voor landen die financiële steun nodig hebben ten behoeve van de financiële stabiliteit van de eurozone als geheel. We moeten met z'n allen naar stabiliteit streven. Daarom zijn wij bereid om dit verdrag te sluiten. Dat is de solidariteit waar de heer Reuten naar vraagt. Het is daarom logisch dat het ESM daarover gaat en niet over de mogelijke aanpassing in andere lidstaten die geen steun ontvangen, want wij hebben nu alleen het ESM-verdrag. In het kader van het Europees semester worden altijd alle landen beoordeeld. In de macro-economische onevenwichtigheidprocedure wordt ieder land tegen het licht gehouden. Nederland kwam daar heel goed uit. Nederland kreeg geen vinkje bij de naam, zodat het niet dieper geanalyseerd zal worden, terwijl een meerderheid van de landen in de eurozone wel een vinkje kreeg. Nederland kwam daar dus goed uit. Misschien biedt deze vraag van de heer Reuten en het antwoord erop toch nog hoop op steun van de fractie van de SP voor het ESM. Wie weet? Wij zullen het zien bij de stemmingen.

Ik kom nu bij de kosten-batenanalyse. Zoals ik in het begin al gezegd heb, is een volledige kosten-batenanalyse niet mogelijk. Je kunt nooit een kansberekening van de risico's maken. De risico's zijn wel in beeld gebracht via het toetsingskader. Dat heb ik de leden der Kamer toegezonden als bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. Er zijn natuurlijk risico's. Dat blijkt ook uit het toetsingskader. Het verstrekken van garanties gaat altijd gepaard met risico's, ook substantiële risico's. Dat erken ik zeker. Het doel van het ESM is juist om de financiële stabiliteit te waarborgen, opdat de risico's voor de Nederlandse economie, de financiële sector en de begroting niet ongebreideld escaleren. Daarom doen wij dit dus. Het is wel van belang om op te merken dat het risico niet alleen bepaald wordt door de omvang van het garantieplafond, maar ook door het bedrag dat werkelijk is uitgeleend en natuurlijk ook door de risicostructuur van het bedrag. In de kwalitatieve afwegingen die het kabinet noodzakelijkerwijs moet maken, is het heel duidelijk dat deelname aan het ESM minder risico's met zich brengt dan het niet instellen van een permanent stabiliteitsmechanisme. Dat is de afweging per saldo.

Ik kan toezeggen dat Nederland er zich in de raad van gouverneurs hard voor zal maken dat bij iedere steunverlening expliciet aandacht wordt besteed aan het perspectief van duurzame economische ontwikkeling. Ik ben het eens met de vragensteller dat duurzame economische ontwikkeling ook belangrijk is. Het MoU, de afspraak die altijd wordt gemaakt, wordt echter toegesneden op het probleem van dat land. Als er nu een MoU wordt opgesteld voor Spanje, gaat er geld naar de banken, want het probleem zit bij de banken. Daar gaat het MoU dan ook over. Ik kan deze toezegging dus niet in algemene zin doen, zeker niet als het gaat om vergroening of zo. Je ziet over het algemeen wel dat landen die in een IMF-programma terechtkomen, eerder in de indirecte belastinghoek worden gedrukt, waar de woordvoerder van GroenLinks het over heeft, dan in de richting van de directe belastingen, vanwege economische efficiëntiemaatregelen of perceptiekosten of vanwege meer zekerheid van opbrengst. In algemene zin kan ik een dergelijke toezegging echter niet doen.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Kan de minister dan wel de toezegging doen voor de terreinen waarvoor dit relevant is, bijvoorbeeld voor meer staatssteun voor de overheidsbegrotingen?

Minister De Jager:

In ieder geval zal ik aandacht hebben voor de structurele economische situatie in de brede aanpassingsprogramma's. Dat is inclusief de houdbaarheid van bijvoorbeeld de overheidsfinanciën.

Gevraagd werd of de regering kan aangeven voor welke besluiten wij vooraf instemming vragen. Morgen wordt er in de Tweede Kamer gesproken over de parlementaire betrokkenheid bij de EFSF en het ESM. Dat is een uitwerking van de adviezen van de commissie-De Wit waarover de Kamer nog aan het debatteren is. Wij zullen daar de komende maanden over spreken en dus nog tot een goede afspraak hierover komen met de Tweede Kamer.

De heer Koffeman vroeg hoeveel garanties het Rijk nu heeft afgegeven. Een overzicht van alle garanties en achterborgstellingen die het Rijk heeft afgegeven, is in kaart gebracht in de Miljoenennota en in het jaarverslag van het Financieel Reglement. In 2011 bedroegen de afgegeven garanties en achterborgstellingen in totaal rond de 450 mld. Dat komt in de buurt van wat de Algemene Rekenkamer zelf heeft aangegeven. De Rekenkamer heeft volstrekt gelijk dat er op dat vlak veel budgettaire risico's zijn. Om die reden heeft dit kabinet in de begrotingsregels nu voor het eerst expliciet regel 25 opgenomen, waarin staat dat wij een strikt "nee, tenzij"-beleid hanteren voor nieuwe garantieregelingen. Er wordt dus terughoudendheid betracht bij het afgeven van garanties. Daarnaast zal een speciaal hiervoor opgerichte commissie alle bestaande risicoregelingen toetsen. Deze commissie bekijkt onder andere hoe groot de risico's precies zijn en welke maatregelen genomen zijn om deze risico's te beheersen. Alle nieuwe risicoregelingen worden getoetst. De onderhandelingsinzet voor de ESM-lening is dus ook getoetst. Het toetsingskader heb ik afgelopen vrijdag naar uw Kamer gestuurd.

De heer Reuten heeft gevraagd naar de wijziging van het leenplafond. In het verslag van de Tweede Kamer over het ESM hebben de leden van de PvdA-fractie zes ESM-besluiten genoemd waarover zij vooraf, eventueel vertrouwelijk, geïnformeerd wensen te worden. Een daarvan is het voornemen tot wijzigen van het leenplafond. In mijn antwoord aan de Tweede Kamer heb ik hierop positief gereageerd. De Tweede Kamer kan de minister dus naar de Kamer roepen. Er moet dus genoeg ruimte zijn om, als de Tweede Kamer dat wil, al dan niet in te stemmen. Die ruimte is er dan ook. Het initiatief ligt dus bij de Tweede Kamer maar de minister moet ervoor zorgen – tenzij het in tijd echt niet kan – dat de Tweede Kamer de mogelijkheid heeft om hem een opdracht mee te geven.

De GroenLinks-fractie heeft gevraagd of de board of auditors zelf mag bepalen wat vertrouwelijk is. Het antwoord is: niet helemaal. De board of auditors is namelijk wel gebonden aan artikel 17 van de by-laws, net zoals alle andere organen van het ESM. Daarin staan de vertrouwelijkheidsbepalingen. Als bepaalde informatie bijvoorbeeld schadelijk kan zijn voor het beoogde steunland, mag ook de board of auditors op dat moment geen informatie publiceren. Als de gevoeligheid verstreken is – dat is normaal gesproken het geval; de board of auditors kijkt ook vaak terug – dan is het weer een heel ander verhaal. Omdat de board of auditors geheel onafhankelijk is, bepaalt hij zelf welke bevindingen hij rijp vindt voor publicatie, na inachtneming van de eerdergenoemde vertrouwelijkheidsbepalingen. Publicatie daarvan kan bijvoorbeeld via het jaarverslag. Niet uitgesloten is dat de board of auditors het ook tussentijds doet. Dat is aan de board zelf. Het moet wel binnen het mandaat van de board liggen. De andere details over de board of auditors heb ik uitvoerig uitgelegd in de schriftelijke beantwoording. De board of auditors is dus wel gehouden aan de vertrouwelijkheidsbepalingen. Als de gevoeligheid verstreken is, kan de board of auditors alsnog tot publicatie overgaan.

Voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Voordat wij beginnen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer, schors ik de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vanavond een belangrijk en goed debat gevoerd. Het debat ging over meer dan het Europees stabiliteitsmechanisme. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat dit mechanisme als zodanig beter en goedkoper is dan het tijdelijke mechanisme dat het gaat vervangen. Ik heb echter ook betoogd dat wij het met alleen begrotingsdiscipline en alleen een noodfonds helaas niet zullen redden in Europa. Ondanks de EFSF, het EFSM en nu het ESM, zullen we meer moeten doen om de individuele lidstaten, de financiële markten en de bankensector weer op de rails te krijgen. Er is dus meer nodig. Op dit punt rust een formidabele verantwoordelijkheid bij het kabinet, demissionair of niet demissionair. Het zal ons toch niet overkomen dat wij over vijf jaar onze kinderen of kleinkinderen moeten uitleggen hoe het nu is gekomen dat Europa zich de interne eigen munt die de euro was, door de vingers heeft laten glippen.

Ik zeg nogmaals dat dit een belangrijk en goed debat was. In dit debat heeft de VVD zich ontpopt als de grootste pleitbezorger van het ESM. In het debat heeft het CDA terecht gewezen op het feit dat Europa een waardegemeenschap is. Het is ook een debat waarin de minister positief heeft gesproken over de realisatie van een bankenunie, van een Europees resolutiemechanisme en van een Europees depositogarantiestelsel. Ik dank de minister overigens ook voor de beantwoording van de vragen, in de wetenschap dat zijn collega's van de vier grote EU-landen "as we speak" bijeenkomen om de komende dagen voor te bereiden. In de komende dagen zal hopelijk de behoefte aan meer dan alleen de austeritymaatregelen worden beantwoord.

Het is een debat waarin zelfs de PVV haar beste beentje heeft voorgezet. Zij beperkte toch uiteindelijk zelf haar spreektijd tot 22 minuten en 20 minuten. Zij gaf daarmee een knappe samenvatting van 620 minuten tekst, zoals de heer Machiel de Graaf zelf beeldend verwoordde.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

De heer Postema zegt: "zelfs de PVV zet hierbij haar beste beentje voor". Wat bedoelt de vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid daarmee?

De heer Postema (PvdA):

Op die vraag geef ik graag antwoord. Mij is in de afgelopen weken opgevallen dat we van de PVV feitelijk niets nieuws hebben gehoord, ondanks twee schriftelijke vragenrondes, ondanks drie stemmingen en ondanks de bijeenkomst met experts. Daarom vind ik het positief dat de PVV-fractie haar bijdrage uiteindelijk tot tweemaal twintig minuten heeft kunnen beperken.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Oké, dat is prima. Ik was even bezorgd. Even dacht ik: daar gaan we weer. We hebben het over de elite gehad. Het zal toch niet zo zijn dat de gevestigde orde een beoordeling gaat geven over een partij die vorig jaar tot dit huis is toegetreden. Dat zou ik namelijk bijzonder betreuren.

De heer Postema (PvdA):

Dat zou zeker niet het geval moeten zijn. Ik wijs er alleen op dat er volgens ons in de bijdragen van de PVV weinig nieuws te horen was. Sterker nog, een goed deel van de spreektijd van de PVV ging op aan het herhalen van wat we tijdens de Europese beschouwingen al hadden vernomen. Wij waren daarom blij dat dit niet meer tijd heeft gevergd dan nodig is.

De heer Machiel de Graaf (PVV):

Nu ben ik toch bang dat dit een slaapkamer wordt. Er zat geen woord dubbel tussen, maar oké, daarover kunnen wij het een andere keer nog eens hebben.

De heer Postema (PvdA):

Ik ga verder met mijn betoog. De bijdrage van de PVV was niet alleen een knappe samenvatting, zoals de heer Machiel de Graaf al zei, het was ook deels herhaling. Er was onder andere sprake van herhaling toen de heer Machiel de Graaf zei dat het er nog maar aan ontbreekt dat er een leerstoel op het terrein van het Europees denken zou zijn. Ik kan niet nalaten om daaraan enige aandacht te besteden.

Deze doublure kan daarmee wellicht in de toekomst worden weggenomen. Niet alleen bestaat een dergelijke leerstoel al sinds jaar en dag aan de London School of Economics en aan de Harvard University in de persoon van John Gray, maar ook dichterbij huis, aan de Haagse Hogeschool, bij Clingendael, de Universiteit van Amsterdam, Twente, Maastricht et cetera. Het is geen flauwigheid dat ik dat zeg. Er is behoefte bij de Nederlandse jongeren en studenten om opgevoed te worden en bijgeschoold te worden in Europees denken, om getraind te worden voor de Europese arbeidsmarkt, om geschoold te worden in Europese moraal, Europese ethiek, Europese culturen en Europees recht. Dat is een groot goed waar ik in de bijdrage van de PVV helaas te weinig over heb gehoord. Dat wilde ik hier toch nog onderstrepen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Postema. Kennelijk bent u nog in uw Sturm und Drang-periode als u binnen vijf jaar zowel uw kinderen als uw kleinkinderen iets gaat uitleggen. Dat vind ik al heel bijzonder.

Het woord is aan de heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Veel dank aan de minister voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen.

De conclusie van mijn fractie luidt dat het ESM een allesbepalend Europees verdrag is, maar, alles afwegend, zonder dat de parlementaire controle goed geregeld is, zonder dat er transparant toezicht is en zonder dat er een voor de hand liggende exitregeling is getroffen. Dat is gevaarlijk omdat we het hebben over een permanent noodfonds. In bredere zin trekt mijn fractie ook de conclusie dat de risico's onbeheersbaar dreigen te worden en dat het gevaar levensgroot is dat Nederland wordt meegesleurd in een neerwaartse spiraal. Al met al is dit debat over het ESM-verdrag een beslissend moment in de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Indien ons parlement besluit om het verdrag te tekenen – daar ziet het wel naar uit – dan geven we een deel van ons budgetrecht op. Dat is gezien het permanente karakter van het verdrag onherroepelijk en onomkeerbaar. Mijn fractie vindt dat een breekpunt en in die zin ook een onaanvaardbaar breekpunt.

We staan hierin niet alleen. Vorige week bepaalde het Duitse Constitutionele Hof – dit punt is al aan de orde geweest – dat het niet zo kan zijn dat het Duitse parlement alleen achteraf goedkeurt wat de Duitse regering onderhandeld heeft in het kader van het ESM. Het is jammer dat het debat te weinig ging over de grote thema's van soevereiniteit, de natiestaat, de meer fundamentele thema's. Het was vandaag vooral een technisch debat. Misschien zou dat zo moeten zijn, maar wij vonden het jammer.

De heer De Grave (VVD):

De heer Ester blijft ook na het uitvoerige debat zeggen dat hij van mening is dat het Nederlandse parlement hiermee een belangrijk en fundamenteel recht weggeeft, namelijk het budgetrecht.

De heer Ester (ChristenUnie):

De letterlijke tekst was "een deel van het budgetrecht".

De heer De Grave (VVD):

Een deel van het budgetrecht. Mag ik aannemen dat we binnenkort van de kant van de ChristenUnie voorstellen tegemoet mogen zien om Nederland te laten uittreden uit het IMF?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee hoor, dat kunt u niet.

De heer De Grave (VVD):

Maar daar zijn toch precies dezelfde ...

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik houd niet zo van allerlei analogieredeneringen ...

De heer De Grave (VVD):

Waarom niet?

De heer Ester (ChristenUnie):

... als in: als het in A zo is, dan moet het ook in B. Dit zijn heel andere, onvergelijkbare grootheden.

De heer De Grave (VVD):

Wat is er onvergelijkbaar tussen het IMF en het ESM?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het gaat om heel andere economische parameters en heel andere situaties. Die kunnen niet zomaar worden vergeleken. Ik wil mij ook niet tot die vergelijking laten roepen.

Voorzitter. In onze visie moeten we een meer wezenlijke discussie voeren. Die gaat niet over één scenario. We hebben het nu over één scenario gehad, namelijk over het ESM. Mijn fractie heeft aangegeven dat alternatieve scenario's denkbaar zijn. Een van die scenario's is dat we in de eurozone moeten durven afscheid nemen van landen die economisch heel anders in elkaar zitten dan wij. De eurozone is zeer heterogeen. Dat werkt niet goed voor één uniforme munt. We hebben geen exitregeling. Per saldo vinden wij dat jammer.

We hebben ook heel nadrukkelijk het punt gemaakt dat het ESM vooral een kortetermijnstrategie is. Dit punt had in vollere breedte in dit debat aan de orde moeten komen. Wij hebben vooral behoefte aan een langetermijnstrategie voor Europa. Het is de "ontbrekende kant" van de ESM-medaille: Europa moet een slag maken naar een duurzame economie. Wij willen het ESM ook inzetten om ervoor te zorgen dat de zuidelijke landen daar werk van maken, omdat er voor hen op die manier ook een goede boterham te verdienen is. Als wij niet werken aan een toekomstbestendig, innovatief en duurzaam Europa, moeten wij vrezen voor de toekomst van de jongste generatie in landen als Griekenland, Spanje, Portugal en Italië. Daarom hebben wij ook voor een Europees deltaplan gepleit, om zuidelijke landen te helpen met de transitie naar een duurzame economie. Wij laten ze niet aan hun lot over, maar wij willen ze juist sterker maken.

Het was alles overziend een goed debat. Wij blijven het jammer vinden dat de langetermijnstrategie niet aan de orde is gekomen, maar het was de minister vanavond volgens mij ook niet gegeven om die vergezichten voor de lange termijn met ons te delen. Het zij zo. Mijn fractie zal alles overwegend en afwegend tegen het ESM-verdrag stemmen. Zij doet dat vanuit een diepgeworteld verantwoordelijkheidsbesef. Zij is ervan overtuigd dat het ESM in deze vorm het verkeerde middel is om Europa uit de crisis te trekken.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij een goed debat gevoerd. Ik heb groot respect voor de inzet van deze minister, ook al ben ik het niet altijd met hem eens. Aangezien ik de stukken van de overkant hebt doorgenomen, de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag, constateer ik dat ik in de eerste termijn van de minister niet veel nieuws heb gehoord. Ik heb wel respect voor de tijd die de minister heeft genomen en de inzet die hij heeft getoond.

Ik heb nog twee vragen voor de minister. Mijn eerste vraag gaat over de ESM-paradox: banken zitten in de problemen en daarom moeten andere banken nieuwe schuld creëren. Als de garantstelling ooit geëffectueerd moet worden, moet dit wederom worden gedaan door de creatie van nieuw geld en nieuwe schulden. Deelt de minister die analyse in essentie?

Mijn tweede vraag voor de minister betreft de kwestie van eigenbelang en wantrouwen die uit de structuur van dit verdrag naar voren komt. Ik hoor graag met name van de minister of hij ook niet bezorgd is over de dreiging dat het ESM wordt ingebed in een constellatie die nog minder democratisch dan de huidige is.

Ik kom tot een afweging. Ik blijf het volgende bezwaarlijk vinden. Hoe lastig het ook is, het ontbreken van een kosten-batenanalyse en een risicoanalyse vind ik een belangrijk probleem. Ik weet wel dat je geen zekerheden kunt geven, maar dat wordt ook niet gevraagd. Je kunt wel een duidelijke analyse met bepaalde marges van onzekerheid maken. Op die manier weten wij beter welke koers wij varen. Ik vind dat je politiek moet bedrijven op basis van cijfers en data. Als je die hebt, moet je politieke beslissingen nemen. Ze ontbreken echter. Ik blijf het een groot probleem vinden dat wij op die snelweg zonder afslag zitten. Ik weet niet waar wij heen denderen. Ik blijf het ook een groot probleem vinden dat er niets gedaan wordt aan de structurele onevenwichtigheden binnen de Unie, tussen Noord en Zuid. Artikel 12 is eigenlijk een knevel van de zuidelijke landen. Nogmaals, ik ben ook hoogst bezorgd over de dreiging van het tekort aan democratie. Dat alles samengenomen zal voor ons reden zijn om tegen te stemmen, tenzij de minister al onze bezwaren in tweede termijn nog gaat weerleggen.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter. Ik heb geconstateerd dat de minister al onze vragen behandeld heeft. Hij heeft een aantal vragen beantwoord. Hij heeft gezegd dat hij enkele vragen niet zal of kan beantwoorden. In ieder geval bedank ik hem hartelijk voor de beantwoorde vragen. Helaas moet ik constateren dat hij ons per saldo niet heeft kunnen overtuigen om volgende week voor het ESM te stemmen. Dat zal niet geheel verbazen.

De minister is zijn betoog begonnen door te schetsen dat wij in een crisis zitten die 20 mld. tot 25 mld. per jaar kost, als gevolg waarvan wij een probleem met de euro hebben. Naar onze mening is het andersom. Wij denken dat we een euro hebben, als gevolg waarvan wij in een crisis zitten die kennelijk 20 mld. tot 25 mld. per jaar kost. Dat is een kwestie van inschatting van de oorzakelijke relatie.

Tot slot dien ik twee moties in. De ene motie betreft de transparantie van het ESM en de andere motie betreft het ontbreken van een exitstrategie.

Motie

De voorzitter: Door de leden Van Strien, Machiel de Graaf, Van Dijk, Marcel de Graaff, Frijters-Klijnen, Klever en Reynaers wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, in tegenstelling tot de landelijk en internationaal breed gedragen wens tot meer transparantie bij banken, de transparantie bij het ESM ver te zoeken zal zijn;

draagt de regering op om alles in het werk te stellen om meer transparantie van het ESM-instituut te bewerkstelligen en halfjaarlijks in een gemotiveerd en gedetailleerd openbaar rapport aan het parlement te rapporteren welke inspanningen zij hiertoe heeft verricht en tot welke resultaten deze hebben geleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (33221, 33220, 33215).

Motie

De voorzitter: Door de leden Van Strien, Machiel De Graaf, Van Dijk, Frijters-Klijnen, Marcel de Graaff, Klever en Reynaers wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op 12 juni jl. diverse geleerde deskundigen op uitnodiging van de Eerste Kamer tijdens een informatiebijeenkomst over het wetsvoorstel (33221) tot goedkeuring van het Verdrag tot instelling van het Europees Stabiliteitsmechanisme (het ESM-verdrag) hebben verklaard, de toekomst van het ESM somber in te zien en het huidige ESM-kapitaal vergaand ontoereikend te achten;

overwegende dat de afwezigheid van een verdragsrechtelijke optie om uit het ESM-verdrag te stappen, in dit licht een ernstige tekortkoming aan het verdrag vormt;

verzoekt de regering om op korte termijn onderhandelingen te beginnen teneinde alsnog een verdragsrechtelijke exitmogelijkheid te realiseren en daarmee de Nederlandse belangen veilig te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (33221, 33220, 33215).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Om de vier door ons gesignaleerde uitdagingen het hoofd te bieden, is goedkeuring van de drie voorstellen noodzakelijk, zo hebben wij gesteld. Dat is niet omdat dit het vertrouwen zál herstellen, maar omdat dit het kán herstellen.

Er zijn collega's die vragen naar een risicoanalyse. Na alle analyses en alle details die wij hebben doorgenomen, is het een judgement call. Je gelooft erin of je gelooft er niet in. Het is een gewogen besluit of je daarin gelooft. Wij hebben die analyse gemaakt en gezegd dat het met versterking van de "E" van de EMU moet. Het is niet alleen dit, maar het is wel een beter instrumentarium dan de EFSF.

De cruciale vraag die ook bij de experts aan de orde kwam, is hoeveel tijd het ESM koopt. Sommigen zeggen twee uur, want de rente ging na de toezegging van steun aan Spanje alweer omhoog. Ik denk echter dat er uiteindelijk een veel permanenter systeem wordt gecreëerd dat langer duurt dan die paar uur. Uiteindelijk zal het fonds de markten voldoende vertrouwen geven en die fluctuaties opvangen. Maar natuurlijk, wij weten het niet zeker. Op basis van de informatie nemen wij aan dat de risico's zullen verminderen. Het is financieel efficiënter, ook voor onze begroting. Bovendien vinden wij het een aantrekkelijke gedachte dat met het IMF wordt opgetrokken.

De brief van september die de minister aanhaalt en als visionair bestempelt, wil ik niet kleiner maken dan hij is. Daar staan belangrijke dingen in, maar ik heb de indruk dat de minister-president in het publieke debat terugtrekkende bewegingen maakt. Misschien dat ik hem daarom niet als visionair heb herkend. De bijdragen van collega De Grave sterken mij niet in de gedachte dat ik dat verkeerd zie. Er zou nu namelijk even geen tijd zijn voor vergezichten. Het is laat, dus we gaan dit debat nu niet meer uitgebreid voeren. Collega Van der Linden heeft er ook al indringend naar gevraagd.

Er gaapt een grote kloof in appreciatie tussen collega Ester en mij over het nut van dit fonds. Ik kan hem in dit debat ook niet bereiken. Misschien dat ik het oudtestamentisch moet zeggen: "Wie alleen maar naar de wind kijkt, zal niet zaaien." Dat lijkt mij hierop van toepassing.

Het budgetrecht is uitvoerig besproken. Ik denk dat dit een van de meest levende bewijzen is dat er een budgetrecht geldt. Dat is vanavond ook hier gebleken. Morgen gaat de minister weer naar de overkant voor een lang debat. Ook de punten die hij daar met ons over gewisseld heeft, vinden wij overtuigend.

Op de condities van Spanje en Cyprus is de minister niet ingegaan. Collega De Grave zei dat je soms mag liegen. Ik denk dat de minister de elegantere weg gekozen heeft om niet in dat dilemma te geraken. Ik kan dat in dit geval ook wel billijken.

Wij stemmen in met dit voorstel. Niet voorwaardelijk, om dat helder te hebben. Echter, we hebben gezegd dat het ESM-voorstel alleen kans van slagen heeft als de bewindslieden die daarvoor verantwoordelijk zijn, ook geloofwaardig optreden. Je moet wel kunnen schieten; je moet dus een wapen dragen.

Wij hopen te kunnen bijdragen aan een brede steun in deze Kamer die volgt op een brede steun in de Tweede Kamer, aan de overzijde. Wij zullen die meerderheid graag en met overtuiging hier versterken. En nu vooruit!

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter. Ook ik zeg dank voor de gedegen en overtuigende wijze waarop de minister niet alleen nu maar ook in het verleden dit dossier heeft behandeld. Ik was een beetje verbaasd toen hij zei: "U hebt de stukken gelezen, begrijp ik." Ik ga ervan uit dat wij de stukken altijd lezen. Anders zouden we geen debat met hem kunnen voeren.

Ik haal een paar punten aan. De minister is gestart met de brief van 7 september 2011. Die brief moet echter een vervolg krijgen. Een deel van dat vervolg komt deze week op de top. De vraag is of wij op die top even actief meedoen als in die brief wordt aangegeven. Ik vraag dit hierom. In Europa wordt niet alleen de vraag gesteld of wij nog wel zo'n grote sparringpartner zijn voor Duitsland, waar wij soms het voorwerk voor doen. Wat dat betreft zijn er terugtrekkende bewegingen zichtbaar. Je ziet ook dat de Fransen zich wat meer oriënteren op het zuiden. En in Nederland kijken sommigen wat meer richting Engeland. Het is onze en mijn overtuiging dat wij alles moeten doen om aan te haken bij Duitsland. Wij moeten Duitsland steunen. Dat hebben wij één keer niet gedaan – dat was bij Ootmarsum – en dat heeft ons heel veel geld gekost. Wij hebben dus heel nadrukkelijk groot belang bij een partnerschap met Duitsland en moeten een duo vormen met minister Schäuble in de Bondsregering.

Een tweede punt dat ik zal noemen, is de kwestie van het construct.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp één ding niet. De heer Van der Linden etaleert zich als een groot Europeaan, maar het gaat nu toch weer om Groot-Duitsland.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, als je het sterkste land van Europa bent en als je bereid bent om bevoegdheden aan Brussel over te dragen, ben je een groot land. Als er één categorie landen groot belang heeft aan een communautair beleid, zijn het landen zoals Nederland. Wij hebben er het grootste belang bij dat er communautair geopereerd wordt, want dan is het gemeenschapsbelang het beste gediend en worden wij niet meegezogen in de duo's of de trio's van de grote landen. Daarom noemde ik het construct. Binnen het Verdrag van de Europese Unie hebben wij de mogelijkheid gecreëerd om met de groep van de eurolanden verder te gaan. Tegelijkertijd gebruiken wij echter de instelling van de Europese Unie – daarin zit een beetje het knelpunt – niet alleen als adviserend, maar ook als uitvoerend orgaan. Dat is natuurlijk heel merkwaardig. Het Europees Parlement, dat moet toezien op de instellingen, blijft erbuiten. Het kan er niet op toezien, omdat het intergouvernementeel is. Daarin zit een stuk spanning. Ik heb de minister gevraagd hoe hij dit ziet met het oog op de toekomst. Zijn antwoord was dat nog moet worden bekeken hoe het in de toekomst zal gaan en of er mogelijkheden zijn om weer dat communautaire pad op te gaan. Ik vraag de minister of hij die richting uiteindelijk wil kiezen.

Ik heb een laatste opmerking over de soevereiniteit. Zwitserland is soeverein en heeft zich aangesloten bij Schengen. Het heeft alle regels van de Europese interne markt overgenomen. Het heeft een eigen munt. Ik kijk naar de PVV-fractie. Zwitserland heeft 20 mld. betaald om de eigen munt een beetje concurrerend te houden in de Europese markt. Dat is nog niet het einde van het verhaal. Met andere woorden, men moet zich afvragen wat het betekent als je denkt dat je nog een eigen positie kunt waarnemen.

De discussie over soevereiniteit in Nederland is een schijndiscussie pour besoin de la cause. De discussie gaat over zaken die voor een belangrijk deel gepasseerd zijn. Het is een discussie over de vraag of wij bereid zijn het landsbelang te dienen door de soevereiniteit te delen met anderen, omdat wij zelf niet meer in staat zijn om effectief oplossingen aan te dragen voor de vraagstukken waarvoor wij staan. Dat is de vraag. Die discussie ontwijken wij. Zij wordt te veel gevoerd vanuit angst en beeldvorming. Wij plakken etiketten op in Nederland, niet omdat wij vinden dat dit goed is voor de burgers, maar omdat wij denken dat dit goed is voor onszelf uit electoraal oogpunt. Daarmee heb ik grote moeite.

De heer Reuten (SP):

In eerste termijn heb ik geprobeerd om senator Van der Linden uit te dagen ten aanzien van de uitspraken van de minister die ik heb geciteerd. Die zei namelijk dat het allemaal gaat om het redden van de euro en de banken, en dat individuele lidstaten niet hoeven worden gered. Hoe past dat in de groot-Europese gedachte van de heer Van der Linden? Of distantieert hij zich van de uitspraken van de minister?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik zie daartussen geen enkele tegenspraak. Ik vind ook dat lidstaten gered moeten worden.

De heer Reuten (SP):

Nee, de minister zei dat dit niet hoefde.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb de minister heel goed begrepen. Ik ben het hartgrondig met hem eens.

De heer Reuten (SP):

Het voordeel daarvan kan zijn dat individuele lidstaten niet langer in alle omstandigheden gered hoeven te worden. Wij moeten wel de euro en de banken redden, maar individuele lidstaten hoeven wij volgens de minister niet te redden. Past dat in de Europese gedachte van de heer Van der Linden?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik hoef niet namens de minister spreken. Dat kan hij zelf veel beter doen.

De heer Reuten (SP):

Ik vraag wat u ervan vindt.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb in het begin gezegd dat er in twee richtingen solidariteit moet zijn. Wij moeten solidair zijn met de andere landen die nu problemen hebben, maar die andere landen moeten solidair zijn met ons door zich aan de afspraken te houden. Als niet met zekerheid afgesproken wordt dat een aantal spelregels goed wordt vastgelegd, gecontroleerd en gesanctioneerd, kunnen wij niet tegen onze burgers zeggen dat wij zullen moeten opdraaien voor schulden die anderen maken, schuld op schuld, zonder dat wij er enige greep op hebben dat die schulden gecumuleerd worden. Dat kan niet. Nu vragen wij het voor een deel, maar dat is reparatie. Daarom ben ik het met de minister eens dat wij ervoor moeten zorgen dat de anderen hun huiswerk doen en dat wij hen door die periode heen moeten helpen. Dit ESM is volledig daarop gericht en dat geldt ook voor andere instrumenten, ook het Groeipact van 130 mld. Ook hoop ik op het bankentoezicht. Misschien ga ik een stap te ver, maar als wij het over de transactiebelasting hebben, is dat misschien ook een element dat wij in de Europese context met Duitsland moeten bekijken. Ik weet wel dat er veel vraagtekens bij zijn, maar het gaat niet alleen om onszelf. Het gaat om de Europese Unie en dan hebben wij het vanzelf over het Nederlandse belang.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank aan de minister voor de antwoorden.

Als wij als VVD-fractie het debat op ons laten inwerken, voelen wij ons er in ieder geval in gesterkt dat de belangen van de burgers van dit land meer gediend zijn met een ja-stem dan met een nee-stem. Er is geen verandering gekomen in de aankondiging dat wij voor het verdrag zullen stemmen.

Ik betreur wel een beetje met collega Backer dat wij er niet in zijn geslaagd om iets dichterbij elkaar te komen op het punt van het budgetrecht, juist omdat wij de staatsrechtelijke argumenten in dit huis zwaar moeten wegen. Wij hebben heel veel argumenten aangedragen, maar ik heb niet het gevoel dat het is gelukt om iets dichterbij elkaar te komen. Ik zou niet zover willen gaan als de minister door te zeggen dat het onzin is, maar er is toch van veel kanten in dit huis aangegeven dat het budgetrecht een serieuze zaak is maar dat er ook sprake kan zijn in bijzondere omstandigheden van afwijkingen. Je kunt natuurlijk altijd twisten over de vraag of het EMS zo'n bijzondere omstandigheid is, maar de minister heeft zelf al aangegeven dat hetzelfde bestaat bij het IMF, zelfs bij niet-spoedprocedures. Dan is het voor mij nog steeds onduidelijk waarom dat dan wel acceptabel is en waarom hier zulke zware staatsrechtelijke argumenten worden gebruikt als aantasting van het budgetrecht.

Collega Postema gebruikte het woord "warm": de VVD is de meest warme voorstander. Dat is voor mij in die zin verwarrend dat de PvdA het in de richting van de VVD meestal heeft over "kil", "koud" en "boekhouders", maar nu over "warm". Ik had even de indruk dat hij er iets kritisch mee bedoelde, maar ik zal het maar beschouwen als een heel positieve opmerking.

Mevrouw De Boer (GroenLinks):

Voorzitter. Wij sluiten ons bij de VVD aan in ons oordeel over het ESM. Ik zou de VVD-bijdrage niet als warm willen beoordelen in die zin dat ik bij de VVD juist het bredere perspectief mis.

Onze fractie vindt dat het ESM noodzakelijk is. Misschien is het "a little late and a little little", maar wij hopen wel dat wij met het ESM in elk geval ervan af zijn dat het ingrijpen in de eurozone steeds "too late and too little" zal zijn. Er moet ook sterk ingezet worden op investeren in duurzame economische ontwikkeling via onder andere investeringsfondsen en het Stabiliteits- en Groeipact en waar mogelijk ook via de voorwaarden in het ESM. Wij zijn dan ook blij met de uiteindelijke toezegging van de minister om – laat ik het maar zo formuleren – waar het relevant is in de onderhandelingen over memorandums of understanding, ook aandacht te vragen voor duurzame ontwikkeling.

Ik heb net even gesproken over het brede perspectief. Ik zei dat ik dat bij de VVD-fractie miste. Van verschillende kanten is de minister gevraagd om ook in te gaan op het bredere perspectief op de eurozone en de ontwikkelingen daarin en het instrumentarium dat nodig is voor een gezonde eurozone. Dat blijft moeizaam. Andere partijen hebben het ook al aangehaald, met een verwijzing naar een oude brief en hier en daar een opvatting over een maatregel. Dat is jammer, want de minister had ook in een aantal zinnen een mooi en wellicht meeslepend totaalbeeld kunnen schetsen, zoals zijn partijgenoot de heer Van der Linden heeft gedaan. De ChristenUnie zei het al: die visie zit er bij dit kabinet blijkbaar niet of niet meer in. Daar hebben we ons bij neer te leggen.

In eerste termijn heb ik een vraag herhaald uit mijn schriftelijke inbreng. Die vraag had de minister in de schriftelijke beantwoording aangeduid als "geen prioriteit hebbend". Hij is ook in de mondelinge beantwoording zojuist niet beantwoord. Mijn vraag sluit aan bij de vraag die de heer Van der Linden heeft gesteld: wat voor stappen zijn er mogelijk om het ESM uit te bouwen tot een EU-verdrag en om het Europees Parlement er een rol in te geven? Ik heb deze vraag nu twee keer gesteld. Ik vind dat ik hem niet een derde keer zou moeten stellen. Ik ga ervan uit dat de minister, om wat voor reden dan ook, deze vraag echt niet wil beantwoorden. Dat is heel erg jammer, want verder zijn alle vragen steeds zeer adequaat beantwoord.

Het moge duidelijk zijn dat wij het ESM-verdrag een noodzakelijke schakel in de aanpak van de eurocrisis vinden. Het is noodzakelijk voor de stabiliteit van de eurozone op de lange termijn. Wij zullen dan ook voor de goedkeuring van het verdrag stemmen.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik dank hem voor zijn inzet daarbij. De minister werkt heel hard aan een heel groot probleem. Ik zie dat het hem niet gemakkelijk afgaat en dat hij zijn uiterste best daarvoor moet doen. Daar heb ik alle waardering en begrip voor.

De ontwikkelingen volgen elkaar snel op. Terwijl wij hier spreken over invoering van het ESM, dat deels op regels en deels op goede voornemens gebaseerd moet worden – dat vergt een frequente tussentijdse evaluatie – heeft bondskanselier Merkel vanavond bekendgemaakt dat zij zo lang zij leeft geen eurobonds zal accepteren. Dat is toch wel een heel andere tijdspanne dan de minister hier aangeeft. Hij zegt namelijk dat hij nu tegen eurobonds is. Hoe verhouden die uitspraken zich tot elkaar? Waarom wijst de minister het nu af, terwijl bondskanselier Merkel het levenslang afwijst? Beschikt de minister over bepaalde voorinformatie die hij niet wil of kan delen met de Kamer? Of denkt de minister fundamenteel anders over eurobonds dan bondskanselier Merkel? Zij heeft vandaag namelijk gesproken van een levenslange garantie terwijl de minister zich beperkt tot het nu. Kan de minister ook aangeven of het afwijzen van eurobonds, bij hem nu en bij Merkel levenslang, zich ook uitstrekt tot eurobills? Of zou dat ook een semantische kwestie kunnen zijn, en zegt hij: eurobonds vinden wij niets maar over eurobills kunnen wij het volgende week eens worden? Ik denk dat het belangrijk is voor het vertrouwen in de munt en in de politiek dat dit soort semantische kwesties zo veel mogelijk vermeden worden en dat mensen zekerheid kunnen ontlenen aan wat hun regering en hun politici zeggen. Dat geldt ook voor de discussie die wij voerden over het preferente karakter van de ESM-leningen. Duitsland heeft er groot belang aan gehecht dat het woord "preferent" in het verdrag zou worden opgenomen. Nu wordt bekend dat het wegvallen daarvan ophanden kan zijn. De minister zegt dat het helemaal niet zoveel uitmaakt of die leningen wel of niet preferent zijn, maar voor de markt maakt dat heel veel uit. Immers, private partijen zijn erg geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of die ESM-leningen voorrang genieten of niet. Dat mogen wij niet te makkelijk wegmasseren. Het is belangrijk om daar helder over te zijn. Wil de minister die helderheid verschaffen?

Tijdens het debat liet een voormalig minister van Defensie zich een geheimpje uit de Trêveszaal ontvallen. Onder uitzonderlijke omstandigheden zou het voor de minister toegestaan zijn om te liegen of om de werkelijkheid te romantiseren.

De heer De Grave (VVD):

Dit heeft niets met de Trêveszaal te maken. Er is een voorbeeld uit de jaren tachtig, toen wij nog een eigen munt hadden. Het was bekend en ook door de Kamer geaccepteerd dat bij devaluatie of revaluatie het inlichtingenrecht van de Kamer niet geldt. Ik heb dat geparafraseerd door te zeggen dat in zo'n situatie een minister mag zeggen dat hij niet gaat devalueren, terwijl hij op dat moment al weet dat het wel gaat gebeuren. Dat voorbeeld heb ik gegeven. Het ging om een voorbeeld om aan te geven dat het informatierecht net als het budgetrecht van het parlement in bijzondere omstandigheden niet geldt. Dat heeft niets met de Trêveszaal te maken. Het is een heel oud, heel bekend punt.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is goed dat u deze verheldering nog even geeft. Het betekent dat dit kan als er grote belangen met de munt op het spel staan. Als er ooit grote belangen met de munt op het spel hebben gestaan, is het vandaag. In die zin vind ik het fijn om van de minister te horen of hij zich, als er heel grote belangen rond de munt spelen, vrij voelt om het parlement daarover niet vooraf te informeren. Of zegt hij: dat zal je bij mij niet gebeuren, ik ben open en transparant, ik informeer het parlement onder alle omstandigheden, ook bij grote problemen met de munt? College Backer wilde de minister niet met dit dilemma opzadelen, maar ik zou het niet als een spelletje rond dilemma's willen zien. Het grootste gevaar dat een munt kan overkomen, is een gebrek aan vertrouwen. Gebrek aan vertrouwen hangt nauw samen met de vraag hoezeer je op je overheden kunt vertrouwen. Hoe zeker kun je weten dat je overheden de waarheid spreken?

Minister Schäuble voorspelt op zeer korte termijn turbulentie in het kader van een doorbraak in de eurocrisis van het niveau van de val van de Berlijnse Muur. Voelt de minister ook dat er zulke grote gebeurtenissen in de lucht hangen of vindt hij dat zijn Duitse collega schromelijk overdrijft? Stel dat Duitsland een referendum organiseert over het instellen van een Europese regering, van een politieke unie, een begrotingsunie of een bankenunie. Moeten wij dat dan ook doen of verschilt de Nederlandse situatie grotelijks van de Duitse? Als de minister vindt dat er grote gebeurtenissen ophanden zijn, kan hij zich dan voorstellen dat er op enig moment geen euro's meer uit de muur komen zonder dat het parlement daarvan van tevoren op de hoogte is gesteld? Komt er na het kwartje van Kok en het tientje van Lieftinck misschien wel een nader te noemen bedrag van minister De Jager? Ik zou het leuk vinden om daar iets over te horen, zelfs als wij er niets over kunnen weten. Ik wil graag enig inzicht in de loop van zulke processen.

Minister De Jager:

Voorzitter. De heer Reuten heeft vragen gesteld over de ESM-paradox dat aan banken in problemen geld wordt geleend door nieuwe schulden te maken. Deel ik die analyse? Verder besteedde hij aandacht aan eigenbelang versus wantrouwen. In reactie op de eerste vraag: het ESM is een substituut voor lidstaten die niet in staat zijn, zichzelf te financieren op de kapitaalmarkt. Derhalve is weliswaar sprake van nieuwe schulden voor een lidstaat, namelijk aan het ESM, maar het betreft ook een alternatief voor financiering op de markt, wat ook schuld betreft. Het is dus een substituut. Voor zover de paradox slaat op het feit dat we de schuldencrisis via dit permanente mechanisme adresseren met het uitgeven van ESM-leningen, begrijp ik dat. Maar ik zeg er tevens bij dat dat inherent is aan de wijze, waarop wij denken dat financiële stabiliteit kan worden gewaarborgd. Het is dus geen extra schuld, het is een substituut voor andere schuld die anders op de markt was verleend.

Ik ben het niet eens met de analyse van de heer Reuten over eigenbelang versus wantrouwen. Door het ESM-verdrag komt, zegt hij, de euro in een constellatie die minder democratisch is dan de huidige. De wijze waarop dit verdrag in de ESM-lidstaten wordt geratificeerd en waarop de parlementaire betrokkenheid, ook in Nederland, vorm wordt gegeven, bewijst mijns inziens het tegendeel. Het feit dat het Parlement geen rol heeft bij dit intergouvernementele verdrag doet hier in mijn ogen niets aan af. Bij alle grote besluiten, zoals tot verhoging van het kapitaal, maar ook eventuele toekomstige verhogingen van het maatschappelijk kapitaal, zal het parlement worden betrokken. Dat valt onder het begrotingsrecht van de Tweede Kamer.

GroenLinks heeft gevraagd, hoe de controlerende rol van het Parlement voor het ESM kan worden geregeld. Dat is pas aan de orde als het ESM opgaat in de EU. Daarover heb ik al verscheidene vragen beantwoord, onder andere van het CDA. Ik wil me op dit moment concentreren op de oplossing van de crisis. Het ESM is een intergouvernementeel verdrag, omdat het geld bijeen wordt gebracht door de lidstaten. Daarom moeten de lidstaten via hun parlement het begrotings- en budgetrecht hebben. Dat is op zich een logische zaak. Wij zijn niet voor de lange termijn per definitie tegen het communautair maken, maar nogmaals, bij Fiscal Compact is dat logisch. Dit is een ander type noodfonds, dat eerder naast het IMF staat.

De heer Koffeman ging nog in op de eurobonds. Ik zeg: eurobonds, niet nu. In tegenstelling tot wat mijnheer Koffeman misschien wel eens in de krant leest, zijn wij het niet altijd voor 100% eens met wat Duitsland zegt. Dat hoeft ook helemaal niet, want we zijn een eigenstandig land. In die zin hebben we zeker nog wel onze soevereiniteit. Hoewel we die voor monetaire aangelegenheden hebben overgedragen aan de ECB mogen we nog steeds vinden wat we vinden. Wij hebben een genuanceerd standpunt over eurobonds, dat overigens materieel gezien voor de komende jaren op hetzelfde standpunt neerkomt als dat van Duitsland. Dat zal nu niet gaan gebeuren onder de voorwaarde die wij eraan stellen, namelijk dat alle overheidsfinanciën gezond moeten zijn. Dat kan nog heel lang duren.

Voor zo'n bankenunie hebben wij een heel specifiek stappenplan neergelegd, waarbij iedere stap gerealiseerd moet zijn voordat de volgende stap komt. Of het nu eurobonds heet of eurobills, dat is inderdaad een semantische discussie. Het gaat om een vorm van mutualisatie van schuld zonder condities en daar zullen wij nooit mee instemmen. Het ESM is natuurlijk ook een vorm van mutualisatie, maar daar zit een heel strenge beleidsconditionaliteit aan vast. Bij eurobonds zit er ook een heel strenge conditionaliteit aan vast, ex ante, dus voordat je zoiets kunt doen. Wij denken dat dit niet op afzienbare termijn zal worden ingevoerd. Daarom zeg ik heel eenvoudig dat wij in de huidige context tegen eurobonds zijn. Het is sowieso niet een manier om uit deze crisis te komen, want daarvoor duurt het veel te lang.

De heer Koffeman (PvdD):

Als ik wat ik in de krant lees goed heb begrepen, zijn die eurobonds nu juist bedoeld omdat er landen zijn die 7% rente betalen en landen die 0% rente betalen; om dat een beetje te middelen. U zegt dat we die eurobonds niet eerder gaan invoeren dan wanneer de overheidsfinanciën bij alle lidstaten op orde zijn. De grap is nu juist dat die eurobonds volgens mij waren bedoeld om ingevoerd te worden om de overheidsfinanciën misschien ooit op orde te krijgen, om te middelen tussen de uiteenlopende rentebetalingen van verschillende landen. Kunt u uitleggen wat u ermee bedoelt dat u deze pas gaat invoeren als de overheidsfinanciën op orde zijn, terwijl wordt voorgesteld om eurobonds in te voeren om de overheidsfinanciën op orde te krijgen?

Minister De Jager:

Het ongeclausuleerd nu invoeren van eurobonds zou slechts een subsidie zijn van grofweg Noord naar Zuid, maar vooral een perverse prikkel. Omdat je geen absoluut dwingend mechanisme hebt, met onder curatele stellen en andere mechanismen dan de rente op de markt om een land te dwingen tot absolute budgettaire discipline, is de marktdiscipline die op dit moment heerst via de rente die een land betaalt, een zinvolle prikkel. Met eurobonds vernietig je die prikkel zonder dat er institutioneel al iets wat bewezen is, tegenover staat. Wij willen die marktprikkel vooralsnog handhaven, tenzij deze wordt vervangen door of de facto onder curatele stellen bij zo'n noodfonds, wat dan bij het IMF gebeurt, of door een manier te vinden waardoor die perverse prikkel er niet is. Dat zou je moeten invoeren langs de lijnen van het Bruegel Instituut. Dat heeft geen zin voor een land dat een schuld heeft van 100% van het bbp, want dan zou het 60% kunnen uitgeven, maar die 40% die inferieur is aan die 60%, is vervolgens bijna niet financierbaar, dus het is in de huidige context simpelweg geen oplossing.

De heer Koffeman (PvdD):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat er onder de huidige omstandigheden, zolang die perverse prikkels aanwezig zijn, geen eurobonds komen. Hij heeft ook gezegd er geen woordspelletje van te maken, dus er komen ook geen eurobills.

Minister De Jager:

Ik weet niet wat de heer Koffeman bedoelt met eurobills.

De heer Koffeman (PvdD):

Met een looptijd van één jaar.

Minister De Jager:

Nee, ook niets wat erop lijkt. Zolang die perverse prikkels er zijn, zal Nederland daar niet aan meedoen. Als andere landen iets gezamenlijk doen, moeten zij dat zelf weten, maar niet als het aan mij ligt.

De heer Koffeman stelde ook nog een vraag over het erbij betrekken van het parlement. Wij hebben reeds uitgebreid stilgestaan bij de betrokkenheid van het parlement, ook in de schriftelijke beantwoording. Het belang van parlementaire betrokkenheid is evident, maar ook geclausuleerd, namelijk dat deze niet strijdig mag zijn met het belang van de Staat. Dan is er ruimte voor een andere afweging. Ik spreek morgen met de Tweede Kamer over de precieze vormgeving.

Er is ook een heel debat geweest over de waarheid vertellen. Laat ik het meest simpele zeggen wat ik daarop kan zeggen: voor zover ik weet, heb ik in mijn ambtsperiode het parlement nooit bewust voorgelogen om het op een verkeerd spoor te zetten, bijvoorbeeld als ik wist dat morgen A zou gebeuren, maar dan maar B zei. Ik denk dat ik in zo'n situatie liever geen antwoord zou geven dan mij gedwongen te voelen om het parlement een verkeerd antwoord te geven. Er is ook altijd nog de optie om het parlement vertrouwelijk te informeren als de financiële stabiliteit daarbij gebaat is. Het is een tussenvorm. Gelukkig heb ik, voor zover ik weet, tot nu toe geen gebruik hoeven te maken van het instrument van bewust jokken om het parlement op het verkeerde been te zetten.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is helder. De minister kijkt terug. Hij weet echter ook dat resultaten behaald in het verleden geen garantie voor de toekomst bieden. Het zou goed zijn als de minister even vooruitblikt. Zegt de minister nu met zo veel woorden dat hij over de situatie van de eurocrisis niet zal gaan jokken en dat hij in de ergste gevallen informatie achterhoudt of het parlement vertrouwelijk informeert?

Minister De Jager:

Je weet nooit in welke omstandigheden wij terecht kunnen komen. Ik ga ervan uit dat ik mij onder alle omstandigheden kan onthouden van commentaar. Dat heb ik hier en daar al eens gedaan. Ik heb dat zeker in de Tweede Kamer gedaan en misschien ook een keer in de Eerste Kamer. Ik heb toen gezegd er in het openbaar geen antwoord op te willen of kunnen geven. Het is dan duidelijk dat ik een voorbehoud maak. Op gezette tijden heb ik daarnaast het parlement vertrouwelijk geïnformeerd. Mijn inzet is dus heel duidelijk.

Als Duitsland een referendum houdt, doen wij het dan ook, zo vraagt de heer Koffeman. Ondanks de euro en alles maken wij een eigen afweging. Dit kabinet staat voor een parlementaire democratie, een democratie door vertegenwoordiging. Dat betekent dat dit kabinet in ieder geval geen voorstander is van het houden van een referendum.

Dan de twee moties. De eerste gaat over het ESM en transparantie. Naar de mening van het kabinet kent het ESM-verdrag reeds een goede balans tussen vertrouwelijkheid in het belang van de stabiliteit van de euro en transparantie ten behoeve van verantwoording en controle. Er zijn generieke vertrouwelijkheidsbepalingen om te voorkomen dat marktgevoelige informatie op straat komt te liggen. Tegelijkertijd heeft het kabinet stevig ingezet op goede publieke externe verantwoording achteraf en publicatiemogelijkheden voor de board of editors. Dat bijt volgens het kabinet niet met de vertrouwelijkheid op het moment dat het nodig is. Ik ontraad dus deze motie.

De tweede motie, van de leden De Graaf en Van Strien, gaat over de deskundigen van de hoorzitting en het op korte termijn beginnen van onderhandelingen teneinde alsnog een verdragsrechtelijke exitmogelijkheid te realiseren en daarmee de Nederlandse belangen veilig te stellen. Het is een bewuste keuze geweest om geen exitoptie op te nemen. Dat komt de geloofwaardigheid van het ESM niet ten goede. Wij doen dit alles juist met het oog op de geloofwaardigheid voor de markten. Dat is dus heel belangrijk. Het is ook niet nodig, omdat er bij een eventuele ophoging van het kapitaal, waarop deze motie vooruitloopt en waar deze motie al van uitgaat, al volledige parlementaire betrokkenheid is. Het parlement moet instemmen bij het verhogen van het maatschappelijk kapitaal van 700 mld. Daar heeft het parlement al een stem in. Bovendien is unanimiteit vereist. Alle lidstaten moeten akkoord gaan. Ik ontraad daarmee ook deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoord in tweede termijn en voor zijn grote uithoudingsvermogen.

Ik constateer dat er behoefte is om over de wetvoorstellen te stemmen. Op verzoek van de heer Machiel de Graaf zal over alle drie de wetsvoorstellen hoofdelijk gestemd worden. Er wordt volgende week gestemd, ook over de moties.

Ik dank alle leden voor hun uithoudingsvermogen en voor hun bijdragen aan de beraadslagingen. Ik wens u allen wel thuis en tot volgende week.

Sluiting 23.43 uur.