Handeling 2009-2010, pag. 1358-1372

Aan de orde is de voortzetting van het debat met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het natuurherstel en de verdieping van de Westerschelde, en over:

- de motie-Slager c.s. over het verzoek de Hedwigepolder niet te ontpolderen (LXXXVIII, letter A).

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. In juli 2008 hebben wij zoals de heer Schouw het toen uitdrukte een harde maar zakelijke discussie gevoerd over de goedkeuringswetten inzake de Scheldeverdragen. Het Verdrag uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010, waarin onder andere de ontpoldering van de Hedwigepolder is opgenomen, gaf de meeste aanleiding tot debat. Uw Kamer en ook het kabinet waren van mening dat al het mogelijke moest worden gedaan om alternatieve vormen van natuurherstel in de Westerschelde zonder ontpoldering te vinden. Sinds het debat in uw Kamer is er opnieuw veel gebeurd, zoals ook blijkt uit het uitgebreide chronologisch overzicht in mijn brief van 9 februari jongstleden aan uw Kamer. Uiteindelijk is met het kabinetsbesluit tot ontpolderen van de Hedwigepolder van 9 oktober 2009 een einde gebracht aan de veelomvattende zoektocht naar alternatief natuurherstel.

Ontpoldering van landbouwgrond voor natuur is een zeer vergaande maatregel. Het kabinet heeft het dan ook van groot belang geacht om een zorgvuldig onderzoek te doen naar alle alternatieven die zijn aangedragen. Ten eerste heeft de commissie-Maljers, die 80 mogelijkheden heeft onderzocht, en vervolgens de commissie-Nijpels, die 78 alternatieven heeft onderzocht de afgelopen jaren grondig en diepgaand onderzoek gedaan naar alternatieven, maar beide commissies hebben geen volwaardig alternatief kunnen aanreiken. Na het advies van de commissie-Nijpels hebben de Zeeuwse waterschappen een alternatief voor buitendijkse schorren aangedragen dat verder ging dan al eerder onderzochte voorstellen: meer schorren en een integrale aanpak waarin ook veiligheid nadrukkelijk een plaats had. Het kabinet nam dit voorstel uitermate serieus en wilde zijn uiterste best doen om nog één keer te proberen om een oplossing te vinden voor de Hedwigepolder. In april 2009 werd het alternatief van de waterschappen in het zogenaamde "dubbelbesluit" als voorkeursvariant van het kabinet voorop gezet.

Het kabinet heeft bij het zoeken naar alternatieven altijd twee uitgangspunten gehad. In de eerste plaats: het is niet goed gesteld met de waardevolle en unieke getijdennatuur in het Schelde-estuarium en herstel is daarom noodzakelijk. Nederland wil de zeer waardevolle natuur behouden, ook voor toekomstige generaties, en is hiertoe Europeesrechtelijk en internationaal verplicht. In de tweede plaats: Nederland heeft in 2005 zijn handtekening gezet onder de Scheldeverdragen en zal de afspraken met betrekking tot natuurlijkheid, veiligheid en toegankelijkheid nakomen.

Uit het onderzoek van het consortium onder leiding van de Grontmij naar het alternatief van de Zeeuwse waterschappen over de buitendijkse schorren, zo nodig aangevuld met de verlaging van delen van het Land van Saeftinghe – voorstel van de stichting De Levende Delta – bleek dat dit niet leidt tot het noodzakelijke natuurherstel in het gebied. De oppervlakte estuariene natuur neemt niet toe en bestaande beschermde natuur wordt aangetast voor het aanleggen van de schorren. Uitvoering van het plan zou leiden tot schending van de verplichtingen die voor dit Europese natuurgebied voortvloeien uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Het kabinet heeft tot zijn spijt moeten constateren dat er geen geschikt alternatief is gevonden en kon dus niet anders dan besluiten tot het ontpolderen van de Hedwigepolder.

Naast het zoeken naar alternatieven voor het natuurherstel ondervond de verruiming van de vaargeul de nodige vertraging door een negatieve uitspraak in juli 2009 in een voorlopige voorzieningprocedure bij de Raad van State waarbij het tracébesluit voor de verruiming werd geschorst. Op 13 januari jongstleden verklaarde de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State de beroepen tegen het tracébesluit verruiming vaargeul Westerschelde en de overige besluiten echter ongegrond. Met deze definitieve uitspraak is de schorsing opgeheven die de voorzitter van de afdeling Bestuursrechtspraak in de voorlopige voorziening in juli 2009 had uitgesproken. Er kon daarna worden begonnen met het verruimen van de vaarweg van de Westerschelde en de door Vlaanderen gestarte internationale geschillenbeslechtingprocedure is door Vlaanderen ingetrokken.

Voorzitter. Tot zo ver het op een rijtje zetten van de ontwikkelingen tot nu toe en ook even opfrissend wat er gebeurd is en mijn algemene inleidende opmerkingen. Ik zal nu ingaan op de gestelde vragen en ik zal dat doen in twee blokjes. Ik zal tot slot ingaan op de motie. Het eerste blokje betreft natuurherstel en het onderzoek naar alternatieven. Het tweede blokje betreft de uitvoering van het rijksinpassingsplan.

De heer Schaap heeft gevraagd waarom het kabinet niet meer belangstelling heeft gehad voor het waterschapsalternatief. De vraag is of ik naar nog meer mogelijkheden wil kijken en daarover met Vlaanderen wil overleggen. Voorzitter, het kabinet heeft alle aandacht gehad voor het waterschapsalternatief en andere alternatieven. Ik heb net al aangegeven hoeveel andere alternatieven de commissie-Maljers heeft onderzocht en ik heb ook aangegeven wat de commissie-Nijpels heeft gedaan: 80 en 78 verschillende varianten zijn onderzocht. Ik denk ook dat gewezen moet worden op het dubbelbesluit van het kabinet van 17 april 2009. Alles is uit-en-te-na onderzocht, maar bleek als natuurherstel niet te voldoen of een grotere impact te hebben op het landbouwareaal en daarom geen optie te zijn. In oktober 2009 was het zaak om conclusies te trekken en duidelijkheid te geven. Dat heeft het kabinet uiteindelijk ook gedaan.

De heer Schaap en mevrouw Meindertsma vragen wat er is gedaan om de kansen op ontpoldering tot nul te reduceren en naar welke alternatieven is omgezien. Wat is gedaan om om te zien naar alternatieven? Alles. Ik heb dat net al gezegd: uit-en-te-na is alles onderzocht. Maljers, Nijpels en iedereen is ook door Nijpels uitgenodigd om in en buiten het Westerscheldegebied te komen met alternatieven. De commissie legt daarover uitgebreid verantwoording af in haar rapport. Vervolgens heeft het kabinet het waterschapsalternatief, een verdergaande variant dan de variant die beschreven was in het rapport-Nijpels aanvullend laten toetsen. Daarover is ook al het nodige gezegd.

De heer Van den Berg vraagt waarom ik vind dat het waterschapsalternatief onvoldoende mogelijkheden zal bieden. Ik heb het al aangegeven en het is ook al eerder aangegeven: uit het onderzoek van het consortium onder leiding van de Grontmij blijkt dat het niet leidt tot het noodzakelijke natuurherstel. De oppervlakte estuariene natuur neemt niet toe en bestaande natuur wordt aangetast. Uitvoering van dit plan zou leiden tot schending van de Europese verplichtingen.

De heer Slager vraagt waarom het kabinet oordeelt dat het validatierapport alleen over natuurlijkheid maar niet over veiligheid gaat: waarom geen integrale afweging? Het gaat altijd om een integrale afweging. Veiligheid was, is en blijft het uitgangspunt. Binnen dat kader is de afweging gemaakt.

De heer Slager vraagt ook waarom het validatieonderzoek haastwerk is geweest. Het onderzoek was geen haastwerk maar is zorgvuldig uitgevoerd. Alle informatie van het waterschapsalternatief is bij het waterschap opgevraagd, verkregen en benut.

De heer Van den Berg heeft gevraagd waarom er maar vier weken voor het validatieonderzoek is uitgetrokken. Het consortium was al eerder met de voorbereidingen gestart dan het moment van de formele opdrachtverlening aan het consortium. Het consortium was en is ook goed bekend met het Westerscheldegebied. De tijdsduur van het onderzoek heeft geen gevolgen gehad voor de kwaliteit van het onderzoek.

De heer Slager vraagt: hoe kan het dat provinciale voorstellen voor natuurherstel door dezelfde bureaus zijn opgesteld die het waterschapsplan afkeurden. De keuze van bureaus staat vrij; dat geldt ook voor Zeeland. Wij hebben een afweging gemaakt op basis van de beschikbare expertise die nodig was voor een gedegen, zorgvuldige analyse met daaraan verbonden een aantal zorgvuldige conclusies.

De heer Slager (SP):

Hoe kan het dan dat een consortium dat het alternatief van de waterschappen afwijst – volgens u is dat ook nog heel grondig gebeurt – twee maanden eerder met een plan voor de provincie komt dat in feite op hetzelfde neerkomt?

Minister Verburg:

Sorry, nog eventjes.

De heer Slager (SP):

Ik vraag aan u hoe het mogelijk is dat een consortium van de drie door u genoemde en zeer deskundige ingenieursbureaus het plan van de waterschappen afkeurt – volgens u is dat zelfs heel grondig gebeurd, maar ik heb daar mijn twijfels over – terwijl datzelfde consortium twee maanden eerder een identiek plan als alternatief namens de provincie indient. In welke van de twee gevallen is het consortium dan niet deskundig te werk gegaan?

Minister Verburg:

Dan hebben we het over het natuurhersteldeel dat door de provincie wordt gedaan. Ik probeer u ...

De heer Slager (SP):

Ja, zeker.

De voorzitter:

Laat de minister eerst even antwoorden. Dan kunt u.

Minister Verburg:

Dan hebben we het niet over exact hetzelfde. Dan hebben we het over het voorstel voor de provincie. Dat gaat om de verbetering van de kwaliteit van bestaande natuurwaarden en niet om de inwisseling van de ene natuurwaarde voor de andere. Dat gebeurt in het buitendijkse alternatief wel.

De heer Slager (SP):

Ik heb het provinciale plan gelezen. Daarin wil men strekdammen aanleggen waardoor achter de strekdammen een schorre zal ontstaan. Dat betekent dat de ene vorm van estuariene natuur daarin in een andere vorm verandert. Dat is exact hetzelfde als wat het waterschap wil, zij het dan niet via strekdammen, want die zijn veel te stug.

Minister Verburg:

Ik bestrijd wat de heer Slager hier zegt. Het is niet hetzelfde. Het gaat hier om het alternatief van de waterschappen waarbij de ene soort estuariene natuur echt plaats zou moeten maken voor de andere. Dat betekent dat je eerst nieuwe natuur aanlegt, daar kosten voor maakt en vervolgens andere unieke natuur als het ware overrulet. Daar staat de compensatieplicht dan weer tegenover. Die houdt in dat je die overrulede vorm van natuur ergens anders moet compenseren. Dat is een wezenlijk verschil met wat de provincie heeft voorgesteld en doet, namelijk de kwaliteit van de natuur verbeteren.

De heer Slager (SP):

Ik interrumpeer nog een keer, want anders wordt het welles-nietes. Het plan van de provincie houdt toch gewoon in wat ik zei: hetzelfde op een andere manier dan het waterschap wil, dus het inruilen van de ene soort natuur voor de andere? Dat kunt u toch niet ontkennen?

Minister Verburg:

Dan moet u mij dat plan overleggen. De provincie heeft voor een aantal plaatsen zelf die natuurherstelplannen of natuurcompensatieplannen ingediend. Die heb ik beoordeeld. Ik heb ze als voldoende beoordeeld. Dit gaat om een alternatief plan voor de ontpoldering van de Hedwigepolder. Dit gaat om herstel, niet om compensatie. Dit gaat om herstel van de schade die bij eerdere uitdieping is gerealiseerd.

De voorzitter:

De heer Slager voor de laatste keer.

De heer Slager (SP):

De ontpoldering van de Hedwigepolder of een alternatief daarvoor geschiedt toch in het kader van herstel en niet van compensatie? Dat hebt u bij het vorige debat heel nadrukkelijk gezegd. In beide gevallen gaat het dus om herstel voor eerdere ontpolderingen. In beide gevallen komt er ook geen hectare nieuw estuarium bij. Dat criterium geldt dus wel in de afwijzende reactie van het consortium op het plan van de waterschappen, maar ineens niet meer voor de provincie. Rara, hoe kan dat?

Minister Verburg:

Wat de heer Slager nu suggereert, is niet aan de hand. Met de provincie is de afspraak gemaakt dat zij de compensatie en het natuurherstel voor een deel op zich neemt en dat het Rijk verantwoordelijk is voor het herstel, ergo de Hedwigepolder. Nu hebben we twee commissies gehad die daarmee aan de slag zijn gegaan, de commissies Maljers en Nijpels. Het laatste voorstel van het waterschap is een wat uitgebreider voorstel dan eerder is ingediend, ook in het kader van "Nijpels". Dat is beoordeeld. Het waterschap heeft toen gezegd: we leggen er nog iets extra's bij. Het onderzoek van het consortium Grontmij maakt duidelijk en leert ons dat daarmee de ene vorm van unieke natuur zou worden verdrongen voor de andere en dat daarmee ergens anders weer compensatie van die ene verdrongen natuursoort moet worden gerealiseerd. Dat is bij de plannen van de provincie niet aan de orde.

De voorzitter:

Ik zou de heer Slager willen vragen om het punt in tweede termijn op te pakken.

De heer Slager (SP):

Ja.

Minister Verburg:

De heer Schaap heeft gezegd dat voor de te beschermen natuurwaarden te snel van het adjectief uniek gebruik wordt gemaakt. Hij bracht dit ook in het kader van Natura 2000 in de volle breedte in. De Eerste Kamer en ik hebben daar vaker over gediscussieerd, gedebatteerd. Het is ook niet voor niets dat ik er gedurende het hele traject van Natura 2000 in de afgelopen drieënhalf jaar volop voor heb proberen te zorgen dat economie en ecologie zorgvuldig met elkaar in balans konden worden gebracht. Dat is in de Kaderrichtlijn Water op een andere manier georganiseerd, zoals hier is ingebracht. Wij verschillen daarover niet van opvatting. Toch denk ik dat de heer Schaap ook zal erkennen dat het Schelde-estuarium een uniek gebied is. Daarover is geen discussie mogelijk. Binnen Nederland, maar ook binnen de Europese Unie, zijn de estuariene natuurwaarden die in de Schelde worden aangetroffen, van dat formaat zeldzaam. Dan hebben we het over de habitattypen H1130, H1310 en H1330.

De heer Schaap (VVD):

Voor dat hele estuarium zou ik zo'n adjectief wel kunnen gebruiken, maar het gaat mij vooral om alle afzonderlijke natuurwaarden. Daarom heb ik in mijn betoog meegegeven dat dit gebied constant door allerlei beïnvloedende factoren in ontwikkeling is. In die zin is er dus niet een of andere keihard vastliggende referentie waaraan dit zou moeten beantwoorden. Daarom stel ik voor om er meer een ontwikkelmodel van te maken dan om te zeggen: ik spijker het vast op de term uniek, zodat ik precies weet hoe het estuarium eruit moet zien.

Minister Verburg:

Toch is er nationaal en internationaal erkenning van het feit dat dat gebied uniek is. Ik ben het met de heer Schaap eens dat natuur niet maakbaar is, maar dat neemt niet weg dat er wel op kan worden ingezet. Het is ook niet voor niets dat er zo veel studies en zo veel onderzoeken zijn gedaan dat de verwachting gerechtvaardigd is dat die unieke estuariene natuursoorten daar de mogelijkheid krijgen om zich te ontwikkelen en zich zodoende te herstellen.

De heer Schaap en de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de uitspraken van de heer Peeters in het Vlaamse parlement. Hij zou hebben gezegd of hij heeft gezegd dat ontpoldering ook geldt ter compensatie van de komende havenuitbreiding. Zit er achter de ontpoldering een dubbele agenda? Nee, wat mij betreft is het heel helder. Ik heb dat in deze Kamer ook gezegd. Ontpoldering van de Hedwigepolder staat in de verdragen die eind 2005 zijn getekend. Deze betreft natuurherstel voor de negatieve gevolgen van eerdere verdiepingen. Staatssecretaris Huizinga heeft twee jaar geleden in de Eerste Kamer nog iets gezegd over toekomstige uitdiepingen.

De heer Schaap (VVD):

Ik wil nog even iets zeggen over de toekomstige uitdiepingen. Die heeft de staatssecretaris toen vastgeklonken aan de zittingsduur van het huidige kabinet. Dat is intussen zo'n beetje aan het einde. Wat betekenen deze woorden nog voorbij deze periode?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil mij hierbij aansluiten. Wij hebben toen om een visie gevraagd. Dat doen wij nu weer, anders zitten wij over acht, negen, tien jaar met hetzelfde dilemma. De vraag van de fracties van de SGP en de ChristenUnie was: is er in de tussentijd ook nagedacht? U had die boodschap toen denk ik duidelijk meegekregen. Er zijn twee jaar voorbijgegaan. Ik mag toch aannemen dat het denken over dit soort belangrijke ontwikkelingen in het kabinet is doorgegaan. Deze concrete vraag hebben de heer Schaap en ondergetekende bij u neergelegd.

Minister Verburg:

Ja, dat is twee jaar geleden inderdaad in de richting van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat gedaan. De heer Schaap en mevrouw Meindertsma hebben een visie op meer regionale samenwerking bepleit. Ik was daar nog op gekomen. De heer Schouw heeft er zelfs een motie over ingediend. Daarmee vraagt hij om te komen met een integrale visie op de Noordzeehavens en de grensoverschrijdende verkeersproblematiek. Ik heb daarnaar geïnformeerd bij de collega van Verkeer en Waterstaat. Die heeft mij gemeld dat de in de brief van 9 februari 2009 genoemde MIRT-verkenning Antwerpen-Rotterdam nog loopt. Onderdeel daarvan vormen de verkenning van knelpunten voor maritieme toegang, maar ook de achterlandverbindingen, uitgaande van scenario's. In dat kader worden ook de grensoverschrijdende stromen bezien. Die studies lopen nog. In de regionale samenwerking moet worden bezien wat logistiek gezien de meest optimale oplossing is. Ik ben overigens bereid om nu toe te zeggen dat ik tussen de eerste en tweede termijn met mijn collega van Verkeer en Waterstaat contact zal laten leggen om een prognose te krijgen van hoe lang dat nog zal duren, natuurlijk met inachtneming van het feit dat dit kabinet demissionair is en dat elders in dit gebouw wordt geïnformeerd naar de mogelijkheden tot coalitievorming voor een nieuw kabinet. Dit wil ik u toezeggen. Daarover ga ik tussendoor even contact opnemen.

Mevrouw Meindertsma vraagt naar de procedure bij het rijksinpassingsplan. Voor het ontpolderen zijn een rijksinpassingsplan en uitvoeringsbesluiten noodzakelijk. Dat heeft mevrouw Meindertsma zelf al aangegeven. Daarnaast dienen gronden te worden verworven. De gehele procedure van het inpassingsbesluit tot de uitvoeringsbesluiten, dus dat hele complex, duurt ongeveer 42 weken. Vervolgens bestaat de mogelijkheid tot beroep. Een beroepsprocedure duurt ongeveer een jaar. De eerste stappen in de procedure zijn gezet. De betrokken overheden zijn begin dit jaar gehoord en de terinzagelegging van het ontwerprijksinpassingsplan is voor eind september 2010 voorzien. De vaststelling van het plan zal dan ongeveer in januari 2011 kunnen plaatsvinden, waardoor het rijksinpassingsplan vanaf januari 2012 onherroepelijk kan worden.

Mevrouw Meindertsma heeft nog een analyse gemaakt van de voorhang. Bovendien heeft zij aangegeven dat er in de Eerste Kamer geen voorhangprocedure heeft plaatsgevonden en in de Tweede Kamer ook niet, omdat dat dankzij de inwerkingtreding van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening geen onderdeel van de procedure meer is.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de minister ook gevraagd naar de betekenis van de zinnen in het voorontwerp van het inpassingsplan na de verwijzing naar de Crisis- en herstelwet.

Minister Verburg:

Daar kom ik zo meteen eventjes op.

Mevrouw Meindertsma vraagt om bevestiging van het feit dat de provincie Zeeland een zienswijze heeft ingediend over recreatieve mogelijkheden. Dat klopt. Er is gevraagd om recreatief medegebruik te willen bekijken. De mogelijkheden voor recreatie worden momenteel onderzocht. Hoofddoel is en blijft natuurlijk natuurherstel. Recreatiemogelijkheden moeten ook passen binnen de doelen van het natuurherstel.

Mevrouw Meindertsma heeft ook gevraagd of het rijksinpassingsplan – nu ben ik al bij haar vraag – past binnen de versnelde procedure op grond van de Crisis- en herstelwet. Dat is inderdaad het geval. Het valt onder punt 2.1 van bijlage I van de Crisis- en herstelwet: de ontwikkeling en verwezenlijking van werken en gebieden krachtens afdeling 3.5 van de Wet ruimtelijke ordening. Dat zijn alle rijksinpassingsprocedures. De versnellingsbepalingen van de Crisis- en herstelwet, waaronder de uitsluiting van beroep door andere overheden, zijn van rechtswege van toepassing.

Mevrouw Meindertsma vraagt ook wie volgens mij belanghebbende is bij het inpassingsplan. Het begrip belanghebbenden wordt gedefinieerd in de Algemene wet bestuursrecht. Kort en goed zijn dat de bewoners en omwonenden, maar ook natuurorganisaties of andere belangenbehartigende groeperingen. Uiteindelijk bepaalt de rechter wie belanghebbende is of als zodanig kan worden beschouwd.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd of de gemeente Hulst onder druk is gezet om voor 2 juli a.s. te beslissen, mee te werken aan de uitvoeringsbesluiten. Van onder druk zetten is geen sprake. Ik heb de gemeente Hulst begin deze maand gevraagd om mee te werken aan het opstellen van een uitvoeringsbesluit. Dat betreft een sloopvergunning die nodig is voor de ontpoldering en herinrichting van de Hedwigepolder.

Mevrouw Meindertsma vraagt om nadere informatie over de onteigening in relatie met de Crisis- en herstelwet. Uiteraard volgen we de met de Eerste Kamer afgesproken lijn inzake die onteigening. Het bestemmingsplan moet onherroepelijk zijn. Dan wordt pas de procedure voor het Koninklijk Besluit over de onteigening zelf gestart.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Dat betekent in mijn perspectief dat eigenlijk geen enkel uitvoeringsbesluit genomen kan worden voordat het bestemmingsplan perfect is, dus ook dat er op dit moment geen aanvraag van een sloopvergunning aan de orde is.

Minister Verburg:

Er moeten wel heel veel voorbereidingsbesluiten worden genomen. We kunnen niet stilzitten, anders gebeurt er niets. Als alles op alles moet wachten, gebeurt er helemaal niks. Er wordt dus ook aan het bestemmingsplan gewerkt. Daarna moeten alle puzzelstukjes op enig moment op hun plaats vallen.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat begrijp ik. Het is ook logisch. Als u een procedure volgens het rijksinpassingsplan, volgens de rijksprojectenprocedure doorloopt, hebt u de procedurevereisten te volgen die daarin zitten. Daar kan werken aan het bestemmingsplan in zitten, maar dat is heel iets anders dan het ter hand nemen van uitvoeringsonderdelen, vooruitlopend op een vastgesteld bestemmingsplan. Dat nu is het punt waarover ik het zojuist had.

Minister Verburg:

Wat we aan het doen zijn, is het hele traject zorgvuldig voorbereiden. Dat betekent dat je verschillende initiatieven moet nemen. Zodra alle procedures zorgvuldig en passend zijn, gaat daadwerkelijk de schop in de grond of de hand aan de ploeg of wat we daarvoor ook maar willen benutten. Ik zeg tegen mevrouw Meindertsma: wij zijn in dit hele traject gehouden aan zorgvuldigheid, dus wij zullen die zorgvuldigheid ook hanteren. Daar mag iedereen van uitgaan. Mevrouw Meindertsma mag mij er ook zeker aan houden.

De heer Slager vraagt of de Vlaamse zeedijk alleen aan de Vlaamse eisen voldoet en of ik daarvan op de hoogte was toen ik de Eerste Kamer informeerde. Wel, het doel van de Scheldeverdragen is naast de vaargeulverruiming en de natuur ook de veiligheid. Dat betekent dat er niet zonder meer kan worden gezegd dat er alleen aan de Vlaamse eisen wordt voldaan, maar dat daaraan in onderlinge samenwerking uitvoering wordt gegeven, waarbij die veiligheid vooropstaat. Het kan en zal dus niet zo zijn dat louter aan de Vlaamse eisen wordt voldaan. Er zal ook rekening worden gehouden met de eisen die Nederland aan de veiligheid stelt.

De heer Schaap (VVD):

Ik had die vraag over de veiligheidssituatie niet direct, maar wel indirect gesteld. Ik weet niet of de heer Slager hier nu op in wil gaan. Hoe wil de minister op Vlaams grondgebied toetsen dat de waterkering daar voldoet aan de Nederlandse normen?

Minister Verburg:

Het gaat om de onderlinge samenwerking en het gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het aanleggen van die dijk. Daarover vindt het overleg nog plaats. Als de heer Schaap wil weten wat de precieze stand van zaken is, moet ik het antwoord daarop in eerste termijn even schuldig blijven. In tweede termijn kom ik er graag op terug.

De heer Slager (SP):

U zegt dat ook een door Vlaanderen aangelegde dijk aan de Nederlandse normen zal moeten voldoen. Ik lees hier in bijlage 4 van "Wennen aan de Westerschelde", het rapport-Nijpels, het verslag van het overleg dat de heer Nijpels met Vlaanderen had: "een nieuwe dijk zal uiteraard enkel aan de Vlaamse normen voldoen en niet aan de strengere Nederlandse". Daar is geen woord Frans bij.

Minister Verburg:

Ik kom daarop in tweede termijn terug, als u het goed vindt.

De heer Van den Berg heeft zorgen over de veiligheid. Oude dijken kunnen pas worden doorgestoken als nieuwe zijn aangelegd. Ik ben het zeer met hem eens dat veiligheid vooropstaat. Pas zodra de veiligheid geborgd is, worden de oude dijken verwijderd.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Dat is een versmalling, want ik heb niet "aangelegd" gezegd. Die dijken moeten eerst gezet zijn. Dat duurt een groot aantal jaren. Daar loopt de minister in de beantwoording van mijn vragen wat gemakkelijk aan voorbij, vind ik.

Minister Verburg:

Ik denk niet dat ik daar te gemakkelijk aan voorbij loop. Er zijn deskundigen meer aan de slag. Die borging, die duidelijkheid, die helderheid en die veiligheid moeten er zeker zijn voordat je andere dijken kunt doorsteken. Ik onderstreep dus wat de heer van den Berg daarover heeft gezegd. Zo zal het ook moeten, want veiligheid is een van de centrale punten in dit hele traject.

Tot slot kom ik bij de behandeling van de motie, waarmee de regering wordt verzocht om af te zien van ontpoldering van de Hedwigepolder, om na een integraal onderzoek te kiezen voor een van beide buitendijkse alternatieven en om hierover in contact te treden met de Vlaamse regering. Ik moet de aanneming van deze motie echt ontraden. Alle alternatieven zijn een en andermaal en uit-en-te-na onderzocht. Buitendijkse alternatieven zijn in strijd met onze Europese verplichtingen en met de afspraken die wij met Vlaanderen hebben gemaakt. Ze zouden leiden tot een extra natuuropgave ter compensatie, ik heb dat al eerder gezegd. Het is langzamerhand ook zaak om helderheid en duidelijkheid te bieden aan de vele mensen die zich terecht druk hebben gemaakt en zich zorgen maken. Je moet op enig moment ook een besluit nemen en een punt achter de procedure zetten opdat die helderheid ontstaat.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn antwoord in eerste termijn gekomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Er komt natuurlijk nog een tweede termijn, maar ik herinner er nu aan dat ik nadrukkelijk aandacht heb gevraagd voor de verzilting. Ik doe nooit een middagdutje, nu ook niet, maar ik heb niet gehoord dat de minister hierop is ingegaan.

Minister Verburg:

Het is waar dat de heer Van den Berg heeft gevraagd of in het hele traject ook de risico's van verzilting voldoende in ogenschouw worden genomen en of wij daarmee voldoende rekening houden. Dat is het geval.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik had het nog iets anders willen horen. Wordt dit gevolgd? Hoe denkt de minister dit verder te doen? Ik zou daar graag iets meer over willen horen.

Minister Verburg:

Staat u mij toe dat ik naga of daarover iets meer te melden valt. Ik zal dit in de tweede termijn nader toelichten.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik had graag willen zeggen: voor de uitgebreide en indringende beantwoording van het groot aantal ook al even indringende vragen dat is gesteld, maar zo uitgebreid was het antwoord niet. Ik vrees dat de stevige inzet waarmee wij dit debat zijn begonnen, een beetje strijdig is met de manier waarop het nu afloopt, met wat sussende woorden. Dat was het dan en alles blijft zoals het kabinet heeft beschikt. Dat is jammer, want dit is een ingewikkelde problematiek en ik en andere woordvoerders hebben gewaarschuwd voor de effecten van het besluit om over te gaan tot ontpoldering. Dit zal helemaal verkeerd uitwerken en niet alleen in dit gebied. Dit zal ook een brede uitstraling hebben zoals meer projecten voor natuurcompensatie of natuurherstel in het verband van de Europese richtlijnen en dan met name in het kader van de Natura 2000-inzet verkeerd uitpakken. Het is jammer dat dit hier ook zal gebeuren.

Ik heb het woord uniek gebruikt. Natuurlijk is het estuarium in zijn geheel in zekere zin uniek. Je zou het kunnen vergelijken met de Dollard en dan wordt het al iets minder uniek, dat geef ik onmiddellijk toe. Ik heb er ook bij gezegd dat dit gebied door de eeuwen heen is gekenmerkt door veel dynamiek. Dit maakt de afzonderlijke waarden iets minder uniek op basis van een heel harde referentie. Het gebied is altijd in ontwikkeling geweest en als het goed is blijft het ook in ontwikkeling. Juist daarop moet worden ingespeeld. Daarom blijf ik van mening dat de starheid waarmee hier het onderdeel natuurherstel wordt behandeld, strijdig is met de aard van dit gebied. Dit had veel dynamischer kunnen worden opgelost. Nogmaals, ook al gaat er eens iets verloren, daar komt ook weer wat voor terug.

In met name het alternatief van de Zeeuwse waterschappen wordt ingespeeld op de dynamiek van het gebied. Het plan van de Zeeuwse waterschappen is naar mijn mening veel te snel en te star beoordeeld. Het was hier op zijn plaats geweest als er meer zou worden ingespeeld op de dynamiek van het hele gebied. Daar komt bij dat een integrale aanpak beter is dan een starre, enkelvoudige aanpak. Het Zeeuwse plan heeft een integraal karakter. Dit betekent dat er niet alleen rekening wordt gehouden met de veiligheid, maar ook dat er werk met werk wordt gemaakt doordat de verschillende aspecten van het gebied worden samengevoegd. Dit plan had ook de veiligheid in het estuarium bevorderd, doordat de schorren tegelijk als voorlanden zouden hebben gewerkt. Dat is een veel betere aanpak dan die verstarde, die alleen maar inspeelt op een aantal gedefinieerde natuurwaarden.

Ik herhaal mijn vraag – en ik geloof dat de heer Slager daarop ook was ingegaan – over hoe de commissie-Nijpels tot haar beoordeling is gekomen. In het verslag van het overleg, waarnaar ik heb verwezen – en ik geloof dat de heer Slager daaruit ook heeft geciteerd – stelt Vlaanderen zeer duidelijk: als ontpoldering niet doorgaat, staat Vlaanderen niet meer garant voor de financiering van de realisatie van alternatieven. Mij lijkt dit iets chantageachtigs hebben. Is de heer Nijpels bij zijn beoordeling van de alternatieven ook niet een beetje bezweken voor deze harde opstelling van Vlaanderen?

De minister heeft toegezegd dat zij zou terugkomen op de samenwerking op havengebied en de bredere logistieke aspecten die daarbij horen. Ook hierbij gaat het nadrukkelijk om een koppeling aan veiligheid. Verdere uitdieping zal bestendigen wat nu waarschijnlijk al het geval is: dat dit gebied niet veilig genoeg is, dat het zeer de vraag is of de opgave alleen met dijkversterking kan worden gecompenseerd en dat de afsluitbaarheid van de Westerschelde ook wel eens in beeld zou kunnen komen. Om dit te voorkomen, is ook nodig dat de grotere schepen die nu al op stapel staan of in het dok liggen, buitengaats worden gelost; of in ieder geval in Antwerps perspectief.

Mijn laatste opmerking gaat ook over veiligheid bij ontpoldering van de Hedwigepolder; hierover hebben we het net nog even gehad in een interruptie. De Vlamingen zijn verplicht om een nieuwe dijk aan te leggen. Die ligt in Vlaams gebied. Ik wil de minister nogmaals vragen: hoe kunnen wij garanderen dat de waterkering die daar wordt gebouwd, even veilig is als de eventueel door ons aan te leggen of te toetsen waterkeringen? Het is Vlaams grondgebied. Datzelfde geldt voor hetgeen de heer Van den Berg naar voren bracht over de zetting van de kering: het zettingsproces hoort in de toetsing, maar Nederland is niet gerechtigd om te toetsen op buitenlands grondgebied. Ook dit zal dus moeten worden meegenomen in de onderhandelingen. Als de Vlamingen nu al wijzen op hun Vlaamse normen, welke garantie hebben wij dan dat de Nederlandse normen tot uitgangspunt worden genomen? Als dit niet bikkelhard vastligt, is ontpoldering van de Hedwigepolder tegelijk het terugbrengen van de veiligheid van dit gebied, van deze dijkring.

De heer Slager (SP):

Ja, daar sta je dan. In eerste instantie een hele rij vragen gesteld: zeker over de gang van zaken op 8 juli; over hoe de minister dat "serieus" en "welwillend" interpreteert, of ze wist hoe Vlaanderen dat invulde; over de verwijten, hier door vrijwel alle sprekers gemaakt, dat zij de meerderheid van deze Kamer in feite om de tuin heeft geleid om die vóór te laten stemmen. Ik wil even vaststellen dat ik van deze minister geen enkel antwoord hierop heb gehoord. Ik zou het op prijs stellen als zij dit in tweede instantie wel deed, ook al kunnen wij daar dan niet meer op reageren, of hooguit bij interruptie.

Punt twee: de minister zei dat er zorgvuldig onderzoek is gedaan naar alle alternatieven, zowel in het buitengebied als dat van de waterschappen. Ik dacht een aantal argumenten te hebben aangedragen, waaruit blijkt dat dit niet het geval is geweest. In ieder geval wil ik daarbij de reactie van de waterschappen noemen, die de minister toch ook moet hebben gekregen, en waarin staat dat dit niet is gebeurd. Ik weet zeker dat de opsteller van dit alternatieve plan, die tot onze toehoorders op de tribune hoort, een totaal andere mening over de zorgvuldigheid heeft dan de minister te berde brengt.

Het provinciaal plan is volgens de minister iets anders dan het plan van de waterschappen. Ik heb de conclusies van dit plan bij mij en ik kan ze de minister overreiken. In deze conclusies staat tot zes keer toe dat de aanleg van strekdammen bij Bath leidt tot sedimentatie. Een en ander geldt ook voor de strekdammen bij Baalhoek, strekdammen die goede mogelijkheden bieden om nieuwe natuur te maken binnen het gebied. Ik noem verder de oeverzone bij Knuitershoek. De aanleg van strekdammen aldaar sedimenteert ongeveer 30 ha tussen de dammen. Ik kan zo nog even doorgaan, maar duidelijk is wel dat de gevolgen exact hetzelfde zijn als bij het afgewezen plan. Dat is overigens dezelfde instantie als de instantie die dit plan heeft opgesteld, namelijk het waterschap Zeeuws-Vlaanderen.

De minister zegt dat de buitendijkse alternatieven in strijd zijn met Europese richtlijnen. Daar komt ze nu mee! Dan had je die alternatieven natuurlijk niet hoeven te omarmen. In april zei diezelfde minister en ik citeer haar: "Het kabinet is er vast van overtuigd dat de gekozen optie in overeenstemming is met de regels die wij in Europa zijn overeengekomen." En nu zegt ze: "De buitendijkse alternatieven zijn in strijd met de Europese richtlijnen." Ik kan daar geen chocola van maken.

Overal in het deltagebied wordt op dit moment gewerkt aan of zijn er plannen voor het terugbrengen van het getij en daarmee de getijdennatuur in de eerder door de Deltawerken afgesloten wateren. Staatssecretaris Huizinga heeft nog dit jaar het startsein gegeven voor onderzoek om ook in de Grevelingen het Noordzeewater weer binnen te laten en daarmee het getij terug te brengen. Over de terugkeer van het getij in het Volkerak-Zoommeer en het Markiezaatsmeer is al geen discussie meer. Dat gaat gewoon gebeuren. Alleen over het moment waarop het gaat gebeuren, zijn zij het nog niet helemaal eens. Door het Haringvliet via de Kier en wellicht helemaal open te stellen ontstaat weer een estuarium en daarmee estuariene natuur. Wij weten dus dat er in de naaste toekomst overal in het deltagebied nieuwe getijdennatuur bij gaat komen, niet door te ontpolderen maar door nieuwe buitendijkse gebieden, gebieden waar ooit schorren en slikken lagen en die straks dankzij het getij weer twee keer per etmaal boven water komen. Waarom is dat niet genoeg? Waarom is het dan nog nodig om een prachtig stuk cultuurgrond op te offeren? Ik begrijp het niet en ik heb ook geen afdoend antwoord gekregen.

Zowel in de stukken als tijdens de debatten van twee jaar geleden is door de minister steeds gesteld dat natuurherstel en ontpoldering nodig zijn, omdat de Schelde de afgelopen decennia dramatisch is achteruitgegaan. Ik heb dat twee jaar geleden al bestreden, omdat ik met eigen ogen zag en zie dat het tegenovergestelde het geval is. Maar de minister bleef maar vasthouden aan het oude standpunt, al had ze dat in deze Kamer afgezwakt tot een gestage achteruitgang van de Schelde. En vandaag zegt ze het in haar antwoord is eerste termijn weer: het is niet goed gesteld met de natuur in de Westerschelde.

In de Provinciale Zeeuwse Courant van afgelopen zaterdag stond een kort bericht, afkomstig uit Vlaanderen. Ik zal het even voorlezen: "Antwerpen. De Schelde is aan de beterende hand. Het Vlaams Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek, het INBO, heeft recent bij Dendermonde, stroomafwaarts tussen Antwerpen en Gent, een zeeprik ontdekt. Dit visje kan alleen leven in zeer zuurstofrijk water. De Schelde telt inmiddels weer 72 verschillende vissoorten, zo is uit onderzoek van het INBO gebleken. Tot 1995 was er nauwelijks nog vis in de Schelde." Aldus het Vlaams Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek. Wie moeten wij nu geloven? Het INBO en zijn duidelijke cijfers waaruit blijkt dat het sinds 1995, het jaar waarin Brussel een waterzuiveringsinstallatie installeerde, beter gaat? Of de minister die blijft zeggen dat het slecht gaat met de Schelde en dat er daarom ontpolderd moet worden? Ik weet het en ik hoop dat deze Kamer het ook weet en de motie zal aannemen.

Nog iets over de motie. De woordvoerder van de PvdA-fractie zegt dat wij geen valse verwachtingen mogen wekken en dat de Eerste Kamer geen rechtsgeldig genomen besluiten ongedaan kan maken. Wij vragen alleen om het alternatief voor ontpoldering opnieuw te bekijken. Vlaanderen heeft tweemaal gezegd dat het daar in principe welwillend en serieus naar wil kijken.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

De heer Slager heeft mij verkeerd begrepen. Ik heb het niet over het "niet meer rechtsgeldig" verklaren van de Scheldeverdragen. Ik heb het gehad over het besluit van de Raad van State: de bezwaren van de milieuorganisaties zijn ongegrond verklaard en het schorsingsverzoek voor de vergunning om de Westerschelde uit te diepen, is ongedaan gemaakt. Als gevolg daarvan zijn de werkzaamheden aangevangen. Daaraan ligt dus een rechtsgeldig besluit ten grondslag.

De heer Slager (SP):

Dat weet ik en dat is duidelijk. Ik weet dat de Schelde intussen uitgediept wordt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dit besluit is een en ondeelbaar. Het behelst zowel de werkzaamheden als de wijze waarop natuurherstel moet plaatsvinden. Ik wil niet zeggen dat het zo gedaan moet worden, maar je kunt niet op dit besluit terugkomen door deze motie.

De heer Slager (SP):

De minister heeft hier twee jaar geleden gezegd dat het natuurherstel in de Westerschelde niets te maken heeft met de uitdieping. De uitdieping vraagt niet om natuurherstel, maar om "compensatie". Het natuurherstel heeft met andere zaken te maken. Het natuurherstel is nodig omdat de Westerschelde volgens de plannenmakers in een te krap jasje is geraakt doordat er te veel is ontpolderd in de jaren tot 1980 à 1985. Dat kwam vooral doordat de Schelde-Rijnverbinding gemaakt moest worden. De beslissing van de Raad van State heeft niets te maken met de vraag of binnen het Scheldeverdrag alsnog zou kunnen worden gekozen voor een alternatief voor ontpoldering, als het waar is dat Vlaanderen dat alternatief welwillend en serieus zal bekijken. De minister heeft dat eerder gezegd namens de heer Peeters. Premier Balkenende heeft het in april 2009 opnieuw gezegd toen men het plan van de waterschappen omarmde.

Mevrouw Meindertsma, wij kunnen aan het nieuwe kabinet het signaal afgeven dat wij willen dat opnieuw naar alternatieven voor ontpoldering wordt gezocht vanwege de onzorgvuldige manier waarop dit nu is gedaan. Ik begrijp niet waarom dat niet kan. Er is nog niets onherroepelijks gebeurd. Ik zal een voorbeeld noemen. Het is 36 jaar geleden dat niet in de Westerschelde, maar in de Oosterschelde een probleem ontstond. Het kabinet-Den Uyl besloot toen om een volop in uitvoering zijnd besluit – het besluit tot afdamming van de Oosterschelde, een onderdeel van het Deltaplan – terug te draaien, omdat men in de gaten had dat men op de verkeerde weg was en omdat men wilde luisteren naar de protesten uit de bevolking. In de Hedwigepolder is nog geen hectare grond in handen van het Rijk. De eigenaar zal nog jaren doorgaan met procederen om de ontpoldering tegen te houden. Er is nog geen spa in de grond gestoken. De bevolking is massaal tegen. Ik daag de PvdA-fractie uit om vandaag een voorbeeld te nemen aan wat ooit Den Uyl deed, want als je wilt, kun je alles.

(applaus vanaf de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik verzoek het publiek op de tribune om instemming of verzet niet via geluid te tonen. U mag knikken.

De heer Van den Berg (SGP):

En snikken.

De voorzitter:

Of snikken, ja, maar dan zachtjes.

Het woord is aan de heer Van den Berg.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Wij hebben vandaag opnieuw een debat waarin wij heel veel zorgen uiten, op een aantal manieren en met verschillende sprekers. Ik heb het idee dat de minister dat toch niet goed aanvoelt. Je kunt op twee manieren bezig zijn in de politiek. Je kunt heel strak vasthouden aan procedures en formules en alles op een rijtje zetten, maar politiek heeft ook iets te maken met emotie, met gevoel en belangen van mensen. Ik zou dat vandaag graag iets beter voor het voetlicht gebracht zien.

De minister is niet ingegaan op een aantal van de fracties van de SGP en de ChristenUnie. Heel indringend heb ik gevraagd of het de minister bekend was dat er al in 1991 een studie was gedaan om langs de Zeeschelde ruimte te hebben voor vervuild slib. Daar is de minister niet op ingegaan. Was het de minister bekend? Gezien het belang van de onderhandelingen neem ik aan dat het Vlaamse parlement in 2005 alleen betalen wilde als er compensatie zou komen. Dat is nog een keer heel hard herhaald door de voorzitter van de Task Force Westerschelde, mevrouw Demeester, aan het adres van de heer Nijpels. Het staat zwart op wit en dat vind ik dan een dubbele bodem. Dat wordt niet zichtbaar en de minister geeft geen antwoord op de vraag waarom die dingen niet bekend zouden zijn bij het kabinet. Ik spreek daar het hele kabinet op aan. Waarom maken wij niet zichtbaar dat bij de Vlamingen heel andere belangen spelen dan in de provincie Zeeland, waar de landbouw heel prominent moet kunnen functioneren, terwijl er buitengewoon goede landbouwgrond verloren gaat? Is de minister niet bang dat de Hedwigepolder straks – als het ooit tot ontpoldering komt, wat wij niet hopen – volslibt met vervuild slib uit de haven van Antwerpen? Daar zorgt dat vervuilde slib voor grote problemen. Ik vraag het maar heel indringend. Dat moet toch ook meetellen in een beoordeling? Dat blijkt ook uit al die discussies. Er zullen misschien nog veel meer verslagen liggen – ik weet dat niet, de minister weet het ongetwijfeld wel – waaruit blijkt dat Vlaanderen heel andere belangen heeft. Ik doel op economische belangen, maar ook op het belang om tot een oplossing te komen voor heel veel problemen die ze hebben, waarvan het vervuilde slib heel erg prominent is.

De minister komt nog terug op de toekomstvisie die we aan de orde hebben gesteld voor het hele gebied. Ook over de verziltingsproblematiek zal ze nog spreken met ons.

Dan ga ik in op de opstelling van het waterschapsplan. Het kabinet heeft een validatie gedaan. Ik denk nog steeds dat die te kort is geweest om een en ander goed te kunnen afwegen, al heeft de validatie vier weken tijd gekost. Er blijken ook allerlei misverstanden over te bestaan. Er is dus ruis en dat is niet goed als het goed over wetenschappelijke rapporten en validatierapporten. Waarom heeft de minister geen contact gezocht met het waterschap om daarover gesprekken te hebben? Dat mis ik in de beantwoording. Je zou een andere overheid – want dat is het waterschap – serieus moeten nemen en zeggen: wij komen eens praten, want het voldoet daar of daar niet aan en het kan om die en die reden niet. Waarom moet dat via brieven gebeuren en soms zonder enige reactie? Dat vinden wij heel erg jammer.

De heer Lases, een oud prominent ambtenaar van Rijkswaterstaat, die nog altijd actief is, heeft in een zeer lezenswaardig artikel, een hele achtergrondstudie, geschreven dat het teruggeven aan de zoute natuur een misvatting is, want de polder is nooit zout geweest. Als je dus koerst op natuurherstel, dan zou je heel consequent moeten zijn en dat niet doen. Het is immers ook door anderen gezegd: natuur leeft, natuur verandert, natuur beweegt mee, mede dankzij menselijk ingrijpen.

Wij wachten de volgende termijn van de minister af. Hoe gaat het straks met de overdracht van dit dossier, met motie of zonder motie? Er komt immers een nieuw kabinet of dat hopen wij tenminste. Het zal moeilijk genoeg zijn, maar onze collega uit de Eerste Kamer is nu hier prominent niet aanwezig omdat hij in dit gebouw prominent aanwezig is voor een anderen klus. Wij wensen hem daar heel veel sterkte bij en heel veel wijsheid. Geeft de minister in die overdracht ook onze zorgen mee aan een nieuw kabinet? En wil zij ons, mocht dat niet gebruikelijk zijn, beloven dat ze dat zal doen? Misschien komt er immers nog een nieuwe afweging en dat zouden wij zeer op prijs stellen.

De voorzitter:

Het gesproken woord van de Eerste Kamer is niet vergankelijk bij de overgang van het ene naar het andere kabinet.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb alleen een heel vriendelijke vraag gesteld.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik heb een deel van het debat gemist. De positie van een eenmansfractie in de Eerste Kamer is niet zo gemakkelijk. Mijn conclusie is desalniettemin duidelijk. De minister zegt heel uitdrukkelijk: wij hebben zeer zorgvuldig gehandeld, wij hebben alles bekeken en wij komen tot de conclusie dat er geen andere mogelijkheid is en dat wij verder vast zitten.

In eerste termijn heb ik ook moeten constateren dat wij door het aannemen, ratificeren van het verdrag met Vlaanderen eigenlijk vast zitten. Wij zijn dan ook natuurlijk gehouden aan uitvoering van dat verdrag. Ook in eerste termijn heb ik gezegd dat dit toch onbevredigend blijft. Als wij op deze weg gewoon doorgaan, zonder ons er verder iets van aan te trekken, blijft er heel veel onvrede in in ieder geval de regio heersen. Die onvrede wordt versterkt door het gevoel dat het voorstel van de waterschappen in Zeeland niet zorgvuldig behandeld is. Dat gevoel heeft de minister niet weg kunnen nemen. Er is niet met hen over dat voorstel gesproken; het is niet helemaal duidelijk geworden wat er precies op tegen is. De enige manier om daarin helderheid te scheppen, alsook om in ieder geval dat deel van de onvrede weg te nemen, is met elkaar tot de conclusie komen dat toch eens naar dat voorstel gekeken moet worden.

Het kan twee kanten op gaan. Misschien gaat het inderdaad niet goed; dan zitten wij aan het verdrag vast. Dit is zo helder als wat. Ik kan mij dus ook wel voorstellen dat de gestarte procedures voortgezet worden. Inderdaad, zoals collega Slager zegt, duurt het nog jaren voordat er echt wat gebeurt. De procedures kunnen dus gerust doorgaan. Laten wij intussen echter wel vaststellen hoe het met het bewuste voorstel zit. Mocht dat de andere kant op vallen en toch mogelijkheden bieden, dan hebben wij nog alle ruimte om daar nog wat aan te doen. Dit punt moet immers uit de wereld. Als dat niet gebeurt, zal Zeeland en met die provincie vele anderen ontevreden blijven. En dat mag eigenlijk niet.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Als je wilt, kun je alles, zo zei Den Uyl. Daarop volgde applaus. Hierbij zou ik de kanttekening willen plaatsen dat dit geldt, wanneer je aan het stuur zit. Als je maar gewoon een lid van de bemanning bent, lukt dat namelijk niet zo goed. Als je wilt, kun je dus alles. Hierover ging het tweede deel van mijn bijdrage in eerste termijn. Ik zei toen ook tegen de minister: als je had gewild, had je het gekund! Hoe komt het dat het niet gebeurd is?

De heer Slager (SP):

Hier wil ik toch even op reageren. Ik vind dat u met deze uitspraak te makkelijk in de underdogpositie gaat zitten. U kunt een meerderheid maken voor een motie en dat feit neerleggen bij het huidige of het toekomstige kabinet. Dat kan dus, als u dat wilt.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Aan het eind van mijn korte bijdrage in tweede termijn kom ik terug op de motie van de heer Slager en op een motie die ik nog zal indienen. Ik herhaal toch nog maar: als je wilt, kun je alles. Dit was inderdaad de kern van mijn betoog. Je zult niet alles kunnen, maar je kunt dan wel heel veel. Ik doel op onze vraag over de verantwoording door de minister.

Voorzitter. Evenals voorgaande sprekers vind ik dat de minister inhoudelijk niet al te zeer is ingegaan op de argumenten. Zij stelt eenvoudigweg: alles is onderzocht. Dat is nu echter precies onjuist. Hetzelfde strakke afwegingskader van de commissie-Maljers is voor de alternatieven gehanteerd. Uitgerekend in ons debat in deze Kamer is twee jaar geleden geprobeerd om het afwegingskader te verruimen met de instemming van de minister. Dat was om te zorgen voor meer mogelijkheden en dat er gebruik gemaakt zou kunnen worden van nieuwe feiten en nieuwe omstandigheden. Geconstateerd zij dat die mogelijkheden niet benut zijn. Dat heeft denk ik alles te maken met de waardering van de natuurwaarden die dit gebied heeft. Dit sluit volledig aan bij het debatje van de minister met de heer Schaap over het begrip "uniek". Van achter het bureau kan over dit begrip anders worden gedacht dan wanneer je met de benen in de klei en de voeten in het water ziet wat er aan de hand is en wanneer je leest wat de verschillende deskundigen daarover zeggen. Ik sluit mij dan ook van harte aan bij het betoog van de heer Schaap.

De minister heeft mij geantwoord over de rijksprojectenprocedure die aan de orde is in het kader van de Wet ruimtelijke ordening. De minister heeft daarbij gezegd dat de versnelling middels de Crisis- en herstelwet aan de orde is voor zover het gaat om de beperking van het beroepsrecht. Ik wil graag in tweede termijn nog even van haar horen of dit de enige versnelling is die zij voor ogen heeft of niet. Als het om deze versnelling gaat, spreekt de minister over Afdeling 2, artikel 1, lid 4, over de beperking van het beroepsrecht van lagere overheden. Voor zover ik dat geïnterpreteerd heb – ik ben dit nog even nagegaan bij de collega van het CDA – is dit van toepassing op de projecten die onder de Crisis- en herstelwet vallen. Anders had het hele ABW moeten worden herzien. De minister mag deze vraag ook schriftelijk beantwoorden. Ik vind het niet alleen voor deze situatie maar ook voor andere situaties van belang om dat goed te weten. Mocht ik onverhoopt ongelijk hebben, dan heeft de gemeente Hulst alsnog de mogelijkheid om via een civielrechtelijk beroep bezwaar aan te tekenen tegen de voorgestelde plannen. Dat blijft altijd mogelijk. Bovendien houden de organisaties en omwonenden het beroepsrecht. Niets verhindert de gemeente Hulst om die organisaties daarbij behulpzaam te zijn.

Als je wilt, kun je alles, binnen de mogelijkheden die staatsrechtelijk aan de orde zijn. Daar moet je wel naar kijken. Inhoudelijk heb ik met mijn fractie precies dezelfde opvattingen als de minister, alleen denk ik dat de weg anders zou moeten zijn. Wij doen een dringend beroep op het toekomstige kabinet om bij de behandeling van de zienswijzen in het kader van het rijksinpassingsplan de overwegingen die wij hier vandaag de revue hebben laten passeren nogmaals te bekijken. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Meindertsma, Koffeman, Schouw, De Boer, Van den Berg en Janse de Jonge wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de 600 ha aan natuurherstelmaatregelen volgens het advies van de commissie-Nijpels slechts een eerste stap op weg naar een gezond en dynamisch ecosysteem in de Westerschelde is;

• - voor de huidige maatregelen al weinig draagvlak is;

• - de regering met instemming van de Tweede Kamer heeft aangegeven het Natura 2000-beleid te willen herzien;

• - een verzoek tot verdergaande verdieping van de Westerschelde niet onwaarschijnlijk is;

• - het overstromingsgevaar in het licht van het advies van de Deltacommissie onvoldoende aandacht heeft gekregen;

• - het buitendijks alternatief van het waterschap onvoldoende beargumenteerd is afgewezen;

besluit dat:

• - de rijksprojectenprocedure onverkort van toepassing dient te zijn;

• - er geen beroep op de Crisis- en herstelwet zal worden gedaan om versnelling van de procedure te realiseren;

• - bij de behandeling van de zienswijzen de aan dit besluit voorafgaande overwegingen zullen worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter B (LXXXVIII).

De heer Janse de Jonge (CDA):

Voorzitter, ik dank u dat u mij in de tweede termijn alsnog de gelegenheid hebt willen geven om een paar dingen te zeggen. Vandaag is al gezegd dat wij twee jaar geleden uitvoerig hebben gediscussieerd over deze kwestie. Een deel van de onderwerpen uit die discussie is ook vandaag in het debat aan de orde geweest. Ook mijn fractie heeft destijds, in nauw overleg met andere fracties, met de minister gesproken over een aantal belangrijke aspecten. Het ging daarbij om een verbreding en een verdieping van de Westerschelde, en om het direct daaraan gekoppelde belangrijke punt van de vraag naar de noodzaak van de ontpoldering van de Hedwigepolder.

Uiteindelijk is het debat uitgemond in de conclusie dat er extra onderzoek moest worden gedaan. Het ging om nóg meer onderzoek. Mijn collega's hebben er al op gewezen dat er in het verleden al veel onderzoeken zijn uitgevoerd. Voor het onderzoek zou ruim baan worden gegeven. Ik meen dat het zo letterlijk in de Handelingen staat. Ook het woord carte blanche is daarbij gevallen. De CDA-fractie heeft dat gesteund, om zo nog eens heel goed een exercitie te maken waarbij het zoeken centraal staat naar een alternatief dat op regionaal, nationaal en Europees niveau goed aanvaardbaar zou zijn. Mijn fractie stond daarvoor open. De einduitkomsten van dat onderzoek zijn vandaag aan de orde en zijn terugblikkend besproken. Die einduitkomst is dat er geen andere oplossingen mogelijk zijn behalve de ontpoldering van de Hedwigepolder. Mijn fractie betreurt dat. Deze exercitie heeft dus inhoudelijk geen nieuwe gezichtspunten opgeleverd. Mijn fractie had heel graag gewild dat zij dat wel had gedaan. Het was zelfs denkbaar dat er een alternatief op Europese schaal zou worden gevonden.

Vervolgens is de vraag waar wij nu staan. Mevrouw Meindertsma heeft dat in haar eerste termijn heel goed aangeduid. Wij moeten daarbij letten op de gang van zaken, de handtekening onder de Scheldeverdragen van 2008, het uitvoerige en stevige debat van juli 2008 met daarbij de toezeggingen van de minister, en het besluit van het kabinet van 9 oktober 2009. Ik onderschrijf de stelling van mevrouw Meindertsma dat hieruit blijkt dat wij nu in een andere fase zijn beland. Er zijn onomkeerbare besluiten genomen, ook in juridische zin. Er is ook al een gang naar de rechter geweest. De minister wees daarop; ik dank haar daarvoor. Ik doel op het schorsingsbesluit van de Raad van State. Uit mijn hoofd zeg ik dat dit besluit van juli 2009 was. Daarna is de schorsing opgeheven, ik meen in januari 2010, in verband met de ongegrondverklaring van de bezwaren. Dat betekent dat wij niet van voor af aan met dit debat kunnen beginnen alsof er niets is gebeurd. Daarom heeft mijn fractie niet deelgenomen aan de eerste termijn van dit debat. Er is immers heel veel gebeurd. Daarom zullen wij de motie-Slager c.s. niet steunen. De motie-Meindertsma steunen wij wel. Daarin wordt de regering opgeroepen om in een uitermate zorgvuldige en goede procedure te komen tot besluitvorming, waarin wel degelijk alternatieven door de betrokken partijen op tafel kunnen worden gelegd.

Ik stel ten slotte nog een vraag aan de minister. Zij mag die wat mij betreft ook later schriftelijk beantwoorden. Kan zij de Kamer inzicht geven in de huidige stand van zaken rond de voorbereidingshandelingen in het kader van de rijkscoördinatieprocedure? Dit sluit een beetje aan bij wat in de motie wordt gevraagd. Kan zij zeggen welke stappen in planologische en politiek-bestuurlijke zin moeten worden gezet? Wanneer gaat een en ander gebeuren? Daarover ontvangen wij graag meer informatie.

De heer Schaap (VVD):

De heer Janse de Jonge houdt in zijn betoog mijns inziens de mogelijkheid voor alternatieven open. Klopt dat?

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik heb gezegd dat wij destijds openstonden voor alle denkbare alternatieven om de ontpoldering van de Hedwigepolder te voorkomen.

De heer Schaap (VVD):

U hebt het nu over destijds. In uw betoog zegt u echter dat u in een zeer zorgvuldige procedure alsnog de ruimte openhoudt voor alternatieven.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Niet vanuit het parlement, maar wel vanuit de partijen. Ja.

De heer Schaap (VVD):

Wat is het verschil dan tussen de motie-Meindertsma, die u steunt, en de motie-Slager? Ook in de laatste motie wordt opgeroepen om naar alternatieven over te gaan.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Nee. De Kamer is nu met de regering in debat. Ik heb zojuist al gezegd dat wij nu een paar stappen verder in de procedure zijn. Er is ook in juridische zin sprake van binding aan het Scheldeverdrag. Wij kunnen nu niet via een motie de regering verzoeken om van ontpoldering van de Hedwigepolder af te zien, haar oproepen om te kiezen voor integraal onderzoek naar buitendijkse alternatieven, enzovoorts. Als wij dat doen, gaan wij de discussie weer helemaal opnieuw voeren. Daarvan is mijn fractie geen voorstander.

De heer Slager (SP):

De heer Janse de Jonge moet toch weten dat het kabinet april verleden jaar voor een alternatief heeft gekozen op een moment dat de Scheldeverdragen al akkoord waren verklaard. Dat kan dus gewoon.

De heer Janse de Jonge (CDA):

De commissie-Nijpels heeft toen een onderzoek uitgevoerd. Dat klopt.

De heer Slager (SP):

Neen. Het plan van de waterschappen Zeeuws-Vlaanderen is door het kabinet in april 2009 omarmd als het alternatief. Dat is afgekaart met Vlaanderen. Dat zou het worden. Volgens de minister kon het niet fout gaan; vandaar de champagneflessen op de dijk. Dat was na ondertekening van de Scheldeverdragen. Dat geeft impliciet aan dat het wel degelijk mogelijk is, ook na ondertekening van de Scheldeverdragen, om het ontpolderingsaspect te vervangen door een alternatief.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Voorzitter. Ik wil even reageren op het gestelde door de heer Slager. Ik pleit ervoor dat wij niet in competenties gaan zitten over moties. Het is mijn stellige overtuiging, ook die van het CDA, dat de procedure nu loopt via het rijksinpassingsplan en de behandeling van de zienswijzen. De minister en de regering voeren de andere motie volgens mij niet uit. Die leggen ze naast zich neer, maar dan hebben wij niets. Als wij het op de voorgestelde manier doen, dan doen wij de facto die oproep ook aan een nieuwe regering. Laten wij hier dus niet over kissebissen. Volgens mij is dit staatsrechtelijk de juiste weg.

De heer Janse de Jonge (CDA):

Ik kan het niet beter verwoorden dan mevrouw Meindertsma heeft gedaan. De besluitvorming is geweest. We hebben nu als Kamer te maken met een volgende fase, de rijksprojectenprocedure. Een en ander moet daar worden ingebracht. Volgens mij zijn wij op die manier voldoende duidelijk.

De heer Slager (SP):

Mevrouw Meindertsma heeft antwoord gegeven voor de heer Janse de Jonge. Is zij van mening dat op basis van haar motie ontpoldering alsnog kan worden voorkomen? Als de Kamer deze motie aanneemt, kan ontpoldering dan nog worden voorkomen?

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Dat is niet onmogelijk, maar dat is niet bij voorbaat gezegd. Het is niet onmogelijk als een nieuwe regering de overwegingen uit de motie op een andere manier bekijkt, in het kader van de zienswijzen. Als de regering de motie van de heer Slager niet naast zich neerlegt, dan kunnen degenen die bezwaar hebben gemaakt tegen het verlenen van de vergunning voor de uitdieping morgen naar Europa, maar dan zijn wij veel verder van huis.

De heer Slager (SP):

Ik krijg weer het deksel op de neus, want dat heb ik twee jaar geleden ook al gehoord. Willen is kunnen, mevrouw Meindertsma!

De voorzitter:

Hiermee beëindig ik deze discussie. De fracties krijgen straks nog de gelegenheid hun afweging te maken. Het woord is nu aan de minister, maar ik zie dat zij nog graag een korte schorsing wil.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik maak eerst een paar opmerkingen over zaken die in tweede termijn zijn opgemerkt.

De heer Van den Berg zei: politiek is ook emotie. Ja, natuurlijk, politiek is ook emotie. In dit dossier is er heel veel emotie geweest, en ik kan mij dat helemaal voorstellen. Immers, dit lag zwaar en dit ligt zwaar bij de Zeeuwen. Ik wil dat niet verhullen. In juli 2008 hebben wij dit ook met elkaar gewisseld, niet alleen in de Kamer, maar ook in het kabinet. Ook in de Tweede Kamer is dit aspect van de Zeeuwen en de polder aan de orde geweest. Niet alleen in Zeeland en in de polder, maar in heel Nederland, dat voor 25% onder de zeespiegel ligt, is dit een belangrijk emotioneel punt. Als het dan ook nog gaat om vruchtbare landbouwgrond, mag de emotie meespelen.

Na zorgvuldig onderzoek en een zorgvuldige weging mag van de regering ook verlangd worden dat zij op enig moment een einde maakt aan een traject. Een traject van zoeken naar alternatieven, een traject van bekloppen en keuren van alternatieve mogelijkheden die tot hetzelfde doel leiden. Immers, de Hedwigepolder – dit moeten wij vanmiddag nog eens in alle helderheid vaststellen – is met naam en toenaam vastgelegd in het verdrag dat eind 2005 door Vlaanderen en de Nederlandse regering is ondertekend. Daar is het nodige aan voorafgegaan. Het voorstel van de Hedwigepolder is op voorhand onderzocht. Men heeft zich gerealiseerd dat het hierbij ging om natuurherstel; geen compensatie, maar natuurherstel als gevolg van de tweede verdieping van de Westerschelde. Dat is allemaal zorgvuldig gewikt en gewogen.

Dat neemt niet weg dat mijn ambtsvoorgangers, ikzelf en mijn collega's in het huidige demissionaire kabinet er alles aan gedaan hebben om tegemoet te komen aan de op zichzelf zeer terechte en begrijpelijke verzoeken en reacties uit Zeeland en heel Nederland en ook uit de Tweede Kamer om te bezien of er alternatieven waren en, zo ja, of deze alternatieven voldeden aan de criteria die gesteld mochten worden: uitbreiding van de estuariene natuur in antwoord op de noodzaak tot herstel van natuur in de Westerschelde. Daar gaat het uiteindelijk om. Dan mag van een kabinet ook gevraagd worden om op enig moment, hoe moeilijk dan ook, een knoop door te hakken.

Dat hebben wij gedaan op 17 april 2009. De 200% inzet die ik bijna twee jaar geleden aan de Kamer heb beloofd, ben ik nagekomen. Ik heb namelijk tegen de commissie-Nijpels gezegd: ga zoeken, kijk in het Eems-Dollardgebied, kijk overal waar men kan kijken. Wat mij betreft gaat het niet aan om dan nu te constateren dat wij er niet alles aan gedaan hebben, dat de commissie-Nijpels zich heeft laten afschrikken door een dreiging van een vertegenwoordigster van de Vlaamse regering. Dat is immers niet aan de orde. Het feit dat de minister-president van Vlaanderen tegen mij heeft gezegd dat hij constructief en welwillend wilde overleggen, betekent dat wij, als wij zouden komen met een alternatief voor de Hedwigepolder, ook over de andere zaken opnieuw zouden spreken. Een vertegenwoordigster van de Vlaamse premier kan dan zeggen: maar dan zijn de compensatiebudgetten ook van tafel en is het medefinancieren door Vlaanderen van tafel. Dan heb ik te maken met de premier die eerst welwillend wil kijken of er alternatieven zijn die voldoen aan de criteria en vervolgens overleggen wij natuurlijk ook over de budgetten en de financiën die hieraan annex zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb u voorgelegd dat er heldere documenten waren uit het verleden. Er was een rapport. Er waren notulen van het Vlaamse parlement. Bovendien sprak de dame in kwestie die de taskforce leidde namens de minister. Dan moet er dus wel iets verschrikkelijks gebeurd zijn.

Minister Verburg:

Dan is er sprake van een mededeling van desbetreffende dame. Maar eerder heb ik in de Tweede Kamer al gezegd dat ik het niet zomaar zou accepteren dat als we met een alternatief zouden komen, Vlaanderen zou zeggen: en nu zijn alle financiële zaken van tafel. Maar als er een alternatief was geweest en gevonden, was het ook zaak geweest om te bekijken wat daarvan de kosten zouden zijn en hoe met die kosten zou worden omgegaan. Het past in het internationale verdragsrecht dat je daar welwillend naar kijkt en dat je er opnieuw over spreekt. We hadden dus niet de garantie dat alles betaald zou worden, maar het zou wel degelijk een punt van onderhandeling zijn geweest tussen mij en de Vlaamse collega.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vind dat de Vlaamse regering duidelijker is geweest dan ons kabinet.

Minister Verburg:

Daarover ben ik het volstrekt oneens met de heer Van den Berg. Dat zeg ik heel helder. Ik kan namelijk niet met de Vlaamse regering onderhandelen op het moment dat ik geen alternatief heb. Want zolang er geen voldragen alternatief was, viel er ook niet overleggen en te onderhandelen. Ik heb de collega in Vlaanderen, de premier, zo verstaan dat bij het welwillend en constructief kijken naar het alternatief het niet alleen gaat om het alternatief, maar ook om andere onderdelen van het verdrag. Zo heb ik hem een- en andermaal aangesproken. Daar is wat mij betreft geen zweem van verschil van opvatting over.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij hadden alleen kunnen weten dat er geen financiële compensatie zou komen. Mijn vraag is steeds geweest of dit in het overleg met de minister-president van Vlaanderen aan de orde is geweest.

Minister Verburg:

Niet in het overleg dat ik die dinsdag heb gevoerd per telefoon, wel in de overige gesprekken. Op het moment dat wij zouden komen met een alternatief dat voldragen zou zijn en dat zou voldoen aan de criteria die in het verdrag zijn vastgelegd en waaraan we ook gehouden zijn jegens de Europese Commissie, zouden wij opnieuw met elkaar overleggen, ook over de gemaakte financiële afspraken. Die zijn geënt op de Hedwigepolder.

De heer Slager (SP):

De minister zegt nu dus impliciet dat minister-president Peeters in het telefoongesprek niet heeft verteld wat later in het rapport-Nijpels is gepubliceerd, namelijk de opmerkingen van mevrouw Wivina Demeester? Maar zegt de minister nu ook dat wat mevrouw Demeester tegen de heer Nijpels heeft gezegd, onjuist is?

Minister Verburg:

Mevrouw Demeester zal dit op dat moment hebben gezegd, maar ik stel vast dat het kabinet op 17 april 2009 met een voorkeursvariant is gekomen. Voorafgaand aan dat besluit heb ik ook met de Vlaamse premier gesproken. Toen hebben we ook gesproken over de eventuele consequenties. Ook daarvoor geldt wat ik tegen de heer Van den Berg heb gezegd: als zou blijken dat het een volwaardig alternatief zou zijn, dan zouden we opnieuw over de financiële afspraken overleggen met de Vlaamse premier. Dat heb ik toen ook uitgedragen.

De heer Slager (SP):

"Opnieuw overleggen" wil dus zeggen dat de oude toezeggingen van de baan waren?

Minister Verburg:

Die toezeggingen waren natuurlijk toegesneden op de Hedwigepolder. Bij een alternatief moet je bekijken wat daarvan de kosten zijn en hoe je die op een zorgvuldige wijze met elkaar verrekent.

De heer Slager (SP):

Maar u had niet de indruk – of het is u niet met zoveel woorden gezegd – dat Vlaanderen dan nog maar een fractie van het eerder toegezegde bedrag zou bijdragen?

Minister Verburg:

U kunt het nog 25 keer vragen, maar wij hebben met elkaar afgesproken dat als het alternatief volwaardig zou blijken te zijn, wij daarover met elkaar zouden spreken en wij ook zouden spreken over de overige afspraken die vastgelegd zijn in het verdrag, waar ook bedragen bij zijn genoemd. Wij zouden over de financiële verdeling van kosten opnieuw spreken.

De heer Slager (SP):

Concreter is het niet geworden?

Minister Verburg:

Wij wisten niets van de kosten. Je moet wel ergens over spreken. We zijn in de politiek en het politieke bestuur niet bezig met gebakken lucht of het onderhandelen over gebakken lucht. Het moet natuurlijk duidelijk zijn of het een alternatief is en, zo ja, wat de meerkosten daarvan zijn en hoe je die op een zorgvuldige manier kunt verrekenen. Het lijkt mij tamelijk concreet en tamelijk helder.

Voorzitter. Ik kom op enkele punten die ik in eerste termijn heb toegezegd nog te zullen beantwoorden. Als eerste kom ik dan op de timing rondom MIRT, de vaarweg Antwerpen-Rotterdam en de regionale samenwerking. Er is contact geweest met de verantwoordelijke ministeries. De minister van VROM trekt dit dossier, samen met de minister van Verkeer en Waterstaat. Er zijn besprekingen over in het kader van de MIRT en de vaarweg Antwerpen-Rotterdam. De prognose is dat er in 2011 uitsluitsel over zal zijn. Dan valt er dus ook iets over te melden aan zowel de Tweede Kamer als de Eerste.

Ik kom nog even terug op het eerdere punt van de heer Slager over de buitendijkse maatregelen van de provincie en het alternatief van de waterschappen. Door de provincie zijn de mogelijkheden van buitendijkse maatregelen onderzocht, voor hun taakstelling met betrekking tot het middengebied. De provincie heeft daar vijf locaties gevonden met een lage natuurwaarde, die zich lenen voor kwaliteitsverbetering. Deze locaties waren dus van lagere kwaliteit, onder andere vanwege de veenbanken. In natuurweging hebben we het dan over het "laaghangend fruit". Ten aanzien van de voorstellen van het waterschap met betrekking tot het alternatief voor de Hertogin Hedwigepolder geldt dat het voor de provincie gaat om versterking van bestaande schorren. Het gaat daarbij niet om uitbreiding van estuariene natuur. Voor de fijnproevers: de schorren zijn natuurtype 1330 en estuariene natuur is natuurtype 1130.

De heer Slager (SP):

Het spijt me, ik wil toch nog even een opmerking maken. In het evaluatierapport staat: "De compensatie van het habitattype estuaria kan niet in het estuarium van de Westerschelde zelf worden gerealiseerd zonder dat dit weer ten koste gaat van andere estuariene natuur. Alle natuur in het estuarium behoort immers per definitie tot estuariene natuur." Dat wil zeggen, dus ook de natuur die verloren gaat in het provinciale plan.

Minister Verburg:

Nee. Het gaat er daar namelijk niet om het ene natuurtype ten koste te laten gaan van het andere. Het gaat daar om het versterken van bestaande schorren. Dat is het plan voor het middengebeid van de provincie. Het zou met het alternatief van de waterschappen gaan. Bij het alternatief voor de Hertogin Hedwigepolder ruil je de ene soort natuur in voor de andere. Je zou namelijk natuurtype 1330 inruilen voor estuariene natuur, met als gevolg dat die je schorren, natuurtype 1330, ergens anders moet compenseren.

De heer Slager (SP):

Het gaat bij de provincie niet om bestaande schorren, maar om het aanleggen van strekdammen in de rivier waardoor achter die strekdammen slikken zullen ontstaan. Daar liggen op dat moment geen schorren. De weergave die u geeft, is dus niet juist.

Minister Verburg:

Dat kunt u zeggen. Ik heb zelf de plannen van de provincie beoordeeld. Het gaat daar over natuurtype 1330, de schorren, en om verbetering van de natuur. Het gaat over versterking van de bestaande natuur en niet over uitbreiding van estuariene natuur.

Ik heb de heer Van den Berg toegezegd dat ik nog iets zou zeggen over de verzilting. Er is inderdaad sprake van een autonome ontwikkeling van doorgaande verzilting door allerlei processen, waaronder klimaatverandering. Het is echter ook correct dat de projecten Hertogin Hedwigepolder, Perkpolder en Waterdunen, die zout worden, tot gevolg hebben dat de aanliggende gronden onder zoutdruk zullen komen. Dat is onderdeel van het totale uitvoeringspakket. In het totale uitvoeringspakket zal niet alleen hiermee rekening worden gehouden maar zal ook hierop worden ingespeeld door maatregelen. Dan moet de heer Slager onder meer denken aan het aanleggen van afvoersloten. In het reguliere overleg met de provincie, die verantwoordelijk is voor de uitvoering, is dit ook een van de belangrijke punten van aandacht. Het is dus zeer terecht dat de heer Slager hier aandacht voor heeft gevraagd. Het heeft prioritaire aandacht van mij en mijn mensen, ook in het overleg met de provincie Zeeland.

De heer Slager (SP):

Ik kom even terug op de estuariene natuur in het plan van de provincie versus het plan van de waterschappen. Kan de minister mij toezeggen dat zij mij schriftelijk uiteenzet wat het verschil is tussen die twee plannen?

Minister Verburg:

Als ik daarmee voor u helderheid kan scheppen, zeg ik u dat graag toe.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of ik de studie uit 1991 ken. Nee, die specifieke studie ken ik niet. Maar het gaat om het storten van giftig slib. Er kan geen sprake van zijn dat dit gestort wordt in de Westerschelde, laat staan dat men de Hedwigepolder laat vollopen. Hierbij moet geopereerd worden op basis van strenge Europese regelgeving. Daar heeft Vlaanderen zich ook aan te houden. Overigens wijs ik erop dat dit een studie is van negentien jaar geleden. Wij zullen de vinger aan de pols houden. Wellicht is al wel een specifieke stortplaats ingericht voor het slib, maar het kan en mag niet de Westerschelde in, laat staan dat men de Hedwigepolder mag laten vollopen.

Ik kom bij de specifieke vragen. De heer Schaap heeft gemeld dat het Westerscheldegebied dynamisch is en niet statisch. Dat klopt. Het dynamische karakter wordt herkend en volledig onderkend. Wij hanteren dan ook geen referentie uit het verleden waar we naar terug willen, maar we moeten er wel voor zorgen dat de verschillende habitattypen, zoals de estuaria, de schorren en de zilte pioniersbegroeiingen, op orde zijn qua oppervlakte en kwaliteit. Dat heeft te maken met onze opdracht, onze verantwoordelijkheid tot natuurherstel.

De heer Schaap heeft ook zijn opvatting gegeven dat het plan van de waterschappen te snel beoordeeld zou zijn. Het zou gaan om een integrale aanpak. Dat klopt. Die integrale aanpak van veiligheid is overal voorwaarde voor. Het kabinet vond het plan van de waterschappen juist aantrekkelijk door die integrale benadering. Daarom is het vooropgesteld in het dubbelbesluit van 17 april 2009. Maar, en daar hebben we het al over gehad, het bleek helaas niet te voldoen. Het onderzoek was op dit punt voldoende dragend en zorgvuldig om tot die beoordeling te komen. Je moet dan ook op enig moment een knoop doorhakken.

Verder heeft de heer Schaap gevraagd naar de veiligheidseisen voor zeedijken op Belgisch grondgebied. De heer Van den Berg heeft daar ook naar gevraagd. Daar waar Vlaanderen verantwoordelijk is voor zeedijken met alleen een Vlaams achterland, kunnen de Vlaamse eisen en criteria gelden. Daar waar sprake is van de aanleg van dijken met Vlaams en Nederlands achterland, zal moeten worden voldaan aan de veiligheidseisen die in beide landen gelden. Dat is een traject van afstemming en overeenstemming. Nederland zal geen genoegen nemen met minder veiligheidsgaranties dan in Nederland gelden. We doen dus geen water bij de wijn. Voor Nederlandse dijken gelden natuurlijk voluit de Nederlandse criteria. Dit alles valt onder het zorgvuldig uitvoeren van de verdragen.

De heer Schaap (VVD):

In het verslag staat: enkel Vlaamse normen. Dat is al eerder gezegd. De minister zegt dat zij geen toetsingsinstrument heeft, maar dat zij in overleg nu al kan garanderen dat er geen deuk in de dijkenring komt?

Minister Verburg:

Dat mag niet gebeuren en ik zeg dat hier toe.

Voorzitter. Er is ook nog gevraagd of de heer Nijpels is bezweken voor de harde opstelling van Vlaanderen. Daar heb ik al iets over gezegd in mijn inleiding. Het antwoord daarop is nee. Dat zou ook niet mogen.

Ik kom bij de opmerkingen van de heer Slager over de serieusheid en welwillendheid van minister-president Peeters. Ik ben volledig overtuigd van wat de heer Peeters daar twee jaar geleden over heeft gezegd en wat ik daar omtrent de financiën verder over heb gezegd. Daar zitten die serieusheid en welwillendheid wel degelijk in. Hij wil welwillend en serieus overleggen en onderhandelen. Zo heb ik het steeds in deze Kamer gezegd. Op die wijze wensen wij met Vlaanderen om te gaan en wensen wij dat Vlaanderen met ons omgaat. Ik heb geen reden om daaraan te twijfelen.

De heer Slager stelde dat in het deltagebied buitendijkse estuariene natuur wordt gevormd. Hij vroeg waarom dat niet genoeg is en waarom ook de Hertogin Hedwigepolder moet worden ontpolderd. Dat is zo omdat er een uitbreiding van de oppervlakte estuariene natuur moet plaatsvinden en niet een vervanging van de ene soort natuur door de andere. Als je dat doet moet je die andere soort natuur immers weer compenseren. De heer Slager refereert aan een Vlaams onderzoek over de Schelde en bestrijdt dat de situatie van de natuur achteruitgaat omdat de zeeprik terug is. Er zijn er zelfs twee terug, communiceert de heer Slager nu non-verbaal. Dat is hartstikke mooi. Het zou heel mooi zijn als dat iets zegt over de waterkwaliteit van de rivier de Schelde, maar dat laat onverlet dat het met de verschillende habitattypen en -soorten nog niet goed genoeg gaat. Laat het dus een aanmoediging zijn. Ik vind het zelf altijd geweldig als een vogel of een vissoort na jaren gemist te zijn weer ergens gezien wordt, maar die ene zwaluw maakt nog geen zomer. Dat betekent wel dat wij de goede kant opgaan. Als zijn boodschap is dat door onze geweldige inzet op een groot aantal plekken het natuurherstel en de verminderde teruggang van de biodiversiteit gestalte krijgen, laten wij die boodschap dan eens vaker uitdragen.

De heer Slager (SP):

Het gaat niet om één zwaluw. 72 verschillende vissoorten zijn weer in de Schelde. In 1995 waren dat er vrijwel nul. U zegt dat de Schelde in de afgelopen decennia dramatisch achteruit is gegaan en blijft ook vandaag zeggen dat zij achteruitgaat. Kunt u concretiseren waar de Schelde echt achteruit is gegaan?

Minister Verburg:

Ik heb een- en andermaal gezegd dat het niet goed gaat met de natuur in de Schelde. Wij hebben daar natuurherstel te plegen vanwege de tweede uitdieping van de Westerschelde. Daar zit een verband tussen. Daar zit een verbinding tussen. Als wij akkoord gaan met de verdieping van de Westerschelde en dus met ruimte geven aan de economie – zo ken ik uw partij ook – dan moet je ook goed zijn voor je woord als het gaat om herstel van de natuur en mag je niet zeggen: nu is die tweede verdieping gerealiseerd, laat de rest maar zitten omdat er weer wat vissoorten terug zijn. Dit gaat om habitattypen. Dit gaat om estuariene natuur.

De heer Slager (SP):

U zegt: zo ken ik u toch, laat maar zitten en omdat er een paar vissoorten terug zijn gekomen. Er is wel degelijk sprake van een duidelijk herstel van de mariene natuur in de Westerschelde. Ik hoor u nog steeds niet duidelijk maken wat er achteruit is gegaan. Wat is er dramatisch achteruitgegaan in de afgelopen decennia? Ik hoor het niet.

Minister Verburg:

Hoeveel studies moet ik daarvoor overleggen?

De heer Slager (SP):

Geen studies, gewoon twee zinnen.

Minister Verburg:

Dit is te gemakkelijk van de heer Slager. Ik begrijp dat hij het probeert en dat hij het mooi vindt voor de emotie enzovoort, maar wij hebben in het verdrag van 2005 niet voor niets met elkaar die herstelopgave, die ons ook wordt opgelegd door Europa, afgesproken. Daar moeten wij dan ook goed voor zijn.

De heer Slager (SP):

Nog één keer over "goed voor Europa". De minister zei op 17 april 2009: het kabinet is er vast van overtuigd dat de gekozen optie in overeenstemming is met de regels die wij in Europa zijn overeengekomen. Dat ging over het plan van de waterschappen. Nu zegt zij: we moeten rekening houden met Europa; dit kan niet. Wanneer sprak mevrouw Verburg onwaarheid?

Minister Verburg:

Het kabinet was ervan overtuigd dat het plan van de waterschappen een kans zou maken. Als we dat zorgvuldig zouden ontwikkelen, uitwerken en laten meten zouden we, als dat het zou voldoen aan de criteria waaraan moet worden voldaan, ook Brussel kunnen overtuigen van het feit dat het alternatief zou kunnen. We zijn daarmee bezig geweest. Ik zal meteen de opsomming geven, want er is veel meer overleg en contact met waterschappen geweest. Het is niet zo dat het waterschap helemaal niet gehoord is. Daar is een vraag over gesteld.

Op 19 februari 2009 dienden de waterschappen het schoralternatief in bij de hoorzitting in de Tweede Kamer. Op 17 april is het kabinetsstandpunt vastgesteld op basis daarvan. De week daarop, op 21 april, heeft LNV de nadere informatie gevraagd over het alternatieve kabinetsplan, met de bedoeling om het schoralternatief zo snel mogelijk handen en voeten te geven en het te beoordelen. We hebben de waterschappen geïnformeerd over het hele traject; er heeft dus uitwisseling plaatsgevonden. Op 21 juli is er overleg geweest tussen LNV, de waterschappen, Stichting De Levende Delta en de ZLTO. Vervolgens is er een versnelling gekomen vanwege de procedure bij de Raad van State tegen de vaarwegverruiming. Daarin is eind juli een voorlopige voorziening getroffen. Omdat die zaak zou gaan spelen in het najaar en we verplichtingen hadden, en hebben, met betrekking tot het moment waarop de schop de grond in zou gaan voor de uitdieping van de Westerschelde – dat is ook een onderdeel dat is geregeld in het verdrag – vonden we dat het plan versneld moest worden onderzocht. Het is zorgvuldig, maar wel op tempo, onderzocht door het onderzoeksconsortium onder leiding van Grontmij.

De voorzitter:

Mijnheer Slager, ik wil voorkomen dat we in een rondje gaan draaien.

De heer Slager (SP):

Maar de minister zegt steeds dingen waarop ik moet reageren! Zij zegt dat het zorgvuldig is gedaan. Ik heb gezegd dat Grontmij bijvoorbeeld een plan heeft afgewezen op basis van vermoedens dat het geen goede natuur zou opleveren, terwijl er al jaren een schor ligt die is geformeerd door de maker van het plan. Daar is fantastisch goede natuur; er worden allemaal rodelijstsoorten ontdekt. Dan kun je toch vraagtekens hebben bij de zorgvuldigheid? Heeft de minister die niet?

Minister Verburg:

We dreigen inderdaad in rondjes te gaan draaien. Dit zou namelijk betekenen dat er een ander type estuariene natuur zou worden aangelegd in het buitendijkse alternatief, waardoor je opnieuw de bestaande schorren ergens anders zou moeten compenseren. Dat heeft mede geleid tot de beoordeling door het consortium. Die beoordeling heeft weer geleid tot het besluit dat het kabinet op 9 oktober heeft genomen.

De heer Van den Berg heeft een opmerking gemaakt over het teruggeven van de Hedwigepolder aan de zee. Het gaat niet om teruggave aan de zee; het gaat om uitbreiding van de oppervlakte estuariene natuur vanwege natuurverliezen elders door ingrepen in het verleden. Ik heb al gezegd dat dit de tweede uitdieping was.

De heer Van den Berg heeft ook gevraagd of ik bereid ben om de zorg van de Eerste Kamer op dit dossier mee te geven aan een volgend kabinet. Los van het antwoord op de vraag wanneer er een nieuw kabinet zal zijn, ben ik voornemens om met mijn ambtsopvolger in ieder geval zorgvuldig door te nemen welke dossiers er liggen. Ik zal niet alleen de zorgen van de Eerste Kamer overbrengen, ik zal alle lastige dossiers nadrukkelijk met mijn opvolger bespreken. Daar kan de heer Van den Berg gerust op zijn. Dit is niet alleen specifiek voor de Eerste Kamer een lastig dossier. In het algemeen is dit een lastig en gevoelig dossier.

Mevrouw Meindertsma merkte op dat er voor de commissie-Nijpels een te strak kader was. Ik ben dat niet met haar eens. Ik heb in deze Kamer aangegeven dat Nijpels carte blanche zou krijgen en dat hij overal mocht zoeken. Hij heeft zijn zoekgebied inderdaad verruimd, bijvoorbeeld naar het Eems-Dollardgebied. Dat is in zijn rapport te lezen. Ik heb hem gevraagd met een alternatief te komen dat het in zich had om een goed alternatief te zijn en dat op draagvlak kon rekenen. Het debat in deze Kamer heeft nadrukkelijk geleid tot een extra gesprek met de commissie-Nijpels. Er is door de commissie een slag extra gemaakt. Zij wist hoe gevoelig het lag in de Tweede Kamer. Zij wist hoe gevoelig het lag in de Eerste Kamer. Zij heeft haar uiterste best gedaan. Ik heb verschillende commissieleden hierover gesproken en ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen.

Tegelijkertijd maakt het wel duidelijk – en dat is een emotie of opvatting die ik met mevrouw Meindertsma deel – hoe er voor 2005 al is bekeken hoe dat natuurherstel handen en voeten zou moeten krijgen. De commissie-Maljers kon met 80 voorstellen toch niet met een goed alternatief komen dat dezelfde impact en hetzelfde resultaat zou hebben. De commissie-Nijpels kon dat wederom niet. Dan moet je op enig moment de laatste mogelijkheid aangrijpen. Dat was de mogelijkheid van de waterschappen. Als dat allemaal niet blijkt uit te halen wat de bedoeling is, moet het kabinet op enig moment een knoop doorhakken en duidelijkheid scheppen. Dat is wat er is gebeurd.

De heer Slager (SP):

Ik beloof dat dit mijn laatste interruptie is. Als de commissie-Nijpels volgens de minister zo zorgvuldig te werk is gegaan, heb ik toch nog een vraag. Buiten het gebied van de Westerschelde wijst zij het plan van het Volkerak-Zoommeer af omdat daar te weinig zoet water in het eventueel te openen Volkerak-Zoommeer komt. Ik citeer: "Van estuariene processen zal nauwelijks sprake zijn. Slechts kleine riviertjes als de Dinkel en de Marken voeren zoet water af via dit systeem." Mijnheer de voorzitter, de Dinkel ligt in Overijssel en de Marken bestaat niet. Over zorgvuldigheid gesproken ...

Minister Verburg:

Als wij op dat soort zaken de bewijsvoering moeten doen. U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Meindertsma heeft opgemerkt dat het project van de Hedwigepolder niet is opgenomen in de bijlage bij de Crisis- en herstelwet. De Crisis- en herstelwet is dus volgens haar niet van toepassing op de Hedwigepolder. De Hedwigepolder is inderdaad niet expliciet genoemd en in de bijlage opgenomen. Mevrouw Meindertsma heeft het zelf ook al enigszins aangegeven, maar in bijlage 1 bij de Crisis- en herstelwet is opgenomen dat de Crisis- en herstelwet van toepassing is op besluiten die zijn gebaseerd op afdeling 3.5 van de Wet ruimtelijke ordening. Het Rijksinpassingsplan is gebaseerd op afdeling 3.5. De Hedwigepolder valt daarmee onder de Crisis- en herstelwet.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik zal dit verder gaan onderzoeken, want ik heb echt de indruk dat het van toepassing was op de lijst met projecten die toegevoegd waren aan de bijlage. De beperking van het beroepsrecht kan niet in één keer. Dan had er een wijziging van de Awb voor moeten liggen.

Minister Verburg:

Ik kan er niets anders van maken. Het valt onder afdeling 3.5 van de Wet ruimtelijke ordening.

Voorzitter. Mevrouw Meindertsma heeft verder gevraagd of de Crisis- en herstelwet van toepassing is op de beperking van het beroepsrecht: is alleen daarbij versnelling van toepassing? De gemeente Hulst zegt dat er wel een civiele procedure kan worden aangegaan. Er geldt een beperking voor de beroepsmogelijkheden. Andere overheden kunnen geen beroep instellen. Als sprake is van een onrechtmatige daad jegens de gemeente Hulst, dan is een civiele procedure mogelijk. Ik zie niet zonder meer een onrechtmatige daad, maar als daar volgens de gemeente Hulst sprake van zou zijn, dan is de civiele procedure dus mogelijk.

De heer Janse de Jonge heeft gevraagd of we inzicht kunnen geven in de voorbereidingsstappen die moeten worden gezet. Voor het ontpolderen is een rijksinpassingsplan noodzakelijk en zijn er uitvoeringsbesluiten nodig. Daarnaast dient grond te worden verworven. De gehele procedure voor een inpassingsbesluit en de uitvoeringsbesluiten duurt ongeveer 42 weken. Vervolgens is er de mogelijkheid tot beroep. De beroepsprocedure duurt ongeveer een jaar. De eerste stappen in de procedure zijn reeds gezet. De betrokken overheden zijn begin dit jaar gehoord. De terinzagelegging van het ontwerprijksinpassingsplan is eind september 2010 voorzien. De vaststelling van het plan vindt naar schatting plaats in januari 2011, waarna het in januari 2012 onherroepelijk is. De inzet van het kabinet is erop gericht om op basis van vrijwilligheid de grond te verwerven. Zoals we het nu inschatten, lijkt het erop dat de eigenaar vooralsnog niet tot verkoop bereid is. De voorbereidingen voor de onteigeningsprocedure zijn dan ook opgestart. In totaal duurt een onteigeningsprocedure ongeveer 24 maanden.

Ik kom op de motie-Meindertsma c.s. op stuk nr. B, waarin wordt besloten dat de rijksprocedure onverkort van toepassing dient te zijn, dat er geen beroep op de Crisis- en herstelwet gedaan zal worden om versnelling van de procedure te realiseren en dat er bij de behandeling van de zienswijzen de aan dit besluit voorafgaande overwegingen betrokken zullen worden. Alles overwegende moet ik de aanneming van deze motie ontraden. De rijksprojectenprocedure is namelijk van toepassing; daar ben ik het op zichzelf mee eens. De Crisis- en herstelwet is echter van rechtswege van toepassing op dit besluit. Deze wet kan niet zonder meer opzij gezet worden. Ik zeg toe – ik ben daar zeer voornemens toe – dat ik iedereen, dus ook de gemeente Hulst, maar ook anderen, zorgvuldig bij de procedure zal blijven betrekken.

Verder wil ik nog iets kwijt over de overwegingen in de motie. De derde overweging is dat de regering met instemming van de Tweede Kamer heeft aangegeven het Natura 2000-beleid te willen herzien. Daar is op dit moment echter geen sprake van. De Kamer kent de gedachtewisseling die heeft plaatsgevonden tussen de voorzitter van de Europese Commissie en de demissionair minister-president – deze vond overigens plaats op mijn verzoek – om de toelichting en de uitvoerbaarheid van de Vogel- en Habitatrichtlijn te verbeteren. Maar het herzien van het Natura 2000-beleid is welzeker iets anders. Daar is op dit moment geen sprake van, maar wel van rek en ruimte en wel van meer mogelijkheden voor de toepassing van het Natura 2000-beleid. De zesde overweging in de motie is dat het buitendijks alternatief van het waterschap onvoldoende beargumenteerd afgewezen is. Met die overweging ben ik het niet eens. Ik wijs die af. Ten slotte de vijfde overweging, dat "het overstromingsgevaar in het licht van het advies van de Deltacommissie onvoldoende aandacht gekregen heeft". Ook dat bestrijd ik, omdat de veiligheid echt voldoende in alle plannen is geborgd.

Alles overwegende, is dat voor mij reden om de motie te ontraden.

Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording in tweede termijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kan mij vergissen, maar wij hebben al een aantal jaren toegeleefd naar deze ontwikkeling. Ik heb gevraagd of er voor de landbouwers een alternatief is. Het zou natuurlijk heel erg zijn als we moeten constateren dat in al die jaren het kabinet niet heeft gezorgd dat er alternatieven zijn. Wij hebben behoefte aan een gezonde landbouw in Nederland. Wij hopen het niet, maar er gaat misschien goede landbouwgrond verdwijnen. Dan moet er wel een goede compensatie zijn zodat ondernemende agrariërs weer kunnen beginnen in de buurt van de plek waar zij nu wonen.

Minister Verburg:

De heer Van den Berg wijst daar terecht op. Natuurlijk is dat van groot belang. Het gaat in hoofdzaak om pachters. De Dienst Landelijk Gebied heeft de pachters reeds benaderd en aangeboden om hen te helpen om elders een bedrijf op te zetten dan wel voort te zetten. Ook de vergoedingsmogelijkheden zijn ruimhartig. Als pachters van het aanbod gebruik willen maken, is het zeer terecht dat zij nadrukkelijk en zorgvuldig begeleid worden en dat de compensatie, wanneer daarvan sprake is, zorgvuldig en ruimhartig zal zijn. Dat is onderdeel van het totale pakket dat daaromtrent is afgesproken. Ook procesmatig zal het zorgvuldig moeten en kunnen gebeuren. Ik zal daarop ook toezien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, de stemming over de ingediende moties volgende week te houden.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.