Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Eerste Kamer der Staten-Generaal2008-2009nr. 15, pagina 802-810

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering (inburgeringsvoorzieningen voor alle inburgeringsplichtigen gericht op het inburgeringsexamen of het staatsexamen Nederlands als tweede taal) (31318).

(Zie vergadering van heden.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Ik vind het een grote eer om in dit bijna nachtelijke uur voor de eerste keer een wetsvoorstel, dat natuurlijk van mijn voorganger is, in uw Kamer te mogen verdedigen. Ik dank u voor uw bereidheid om het überhaupt nog voor het kerstreces te bespreken. Ik heb uit de eerste termijn begrepen dat er brede overeenstemming is over het wetsvoorstel, en ook daarvoor dank. Gehoord de overeenstemming en de wens, die ik graag zal honoreren, om er in januari/februari verder over door te praten, zal ik er kort op ingaan. Ik wil echter ook recht doen aan wat er is gezegd. Soms was dat van een hoog principieel gehalte. Ik ga in op de stand van zaken van de inburgering, de koppeling van het inburgeringsexamen aan de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, waarover een aantal sprekers opmerkingen heeft gemaakt, de noodzaak om te differentiëren, informatie en registratie, de eigen bijdrage, het keurmerk, het budget, de sancties en nog een enkele opmerking over marktwerking.

Ik moet beginnen met toe te geven dat mevrouw Huijbregts van de VVD-fractie terecht heeft gesproken over reparatiewetgeving. Dat was echter onvermijdelijk. Ik zal er nog op terugkomen waarom dit zo was. Wij zitten echter in wat ik dan maar wil noemen een dynamisch verbeterproces van een complexe wet.

Allereerst ga ik in op de stand van zaken van de inburgering. De vele opmerkingen die hierover zijn gemaakt, hebben alle tot uitdrukking gebracht dat in deze Kamer, evenals in de Tweede Kamer, iedereen bezorgd is over die stand van zaken. Dat ben ik ook. Ik kan dit het duidelijkste aangeven door aan te geven waar mijn zorg vandaan komt, hetgeen strookt met de zorgen die ik hier hoor. Ik ben ooit gemeenteraadslid geweest van 1990 tot 1998 en toen was de voornaamste zorg over taalles en inburgering – dat laatste woord werd toen minder vaak gebruikt dan nu – dat er zulke grote wachtlijsten waren. Dat was hét opstakel. Nu zitten wij met lege klassen. Dan is er iets toch niet goed gegaan.

Tegelijkertijd breng ik wel een nuancering aan. Ik heb veel mensen horen praten over een slechte of een gebrekkige wet. Ik doe daar met overtuiging niet aan mee. Iedereen heeft destijds deze nieuwe wetgeving voor de inburgering gewild. Zij is met grote meerderheid zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer aangenomen. Wat ik vooral belangrijk vind, is dat de wet een complete stelselwijziging met zich heeft gebracht, met marktwerking, veel minder vrijblijvendheid, een centraal examen et cetera, et cetera. Als minister voor Wonen zou ik zeggen: het was beslist geen klein onderhoud, maar het was een zeer ingrijpende renovatie, aan nieuwbouw grenzend. Zo bezien, zou ik het vreemd hebben gevonden als er geen aanloopproblemen waren geweest. Dat getuigt ook van mijn optimistische levensvisie.

De huidige problemen, dat is niet weg te poetsen, zijn inderdaad klemmend. Ik heb in de vier weken dat ik nu minister ben, mogen zien dat taal en opvoeding echt de sleutel zijn van het integratiebeleid. Kinderen van ouders die geen Nederlands spreken, komen met jaren achterstand op school en die halen zij niet meer in. De inburgering is vooral gericht op het leren van taal en op opvoeding. Ik wil ter geruststelling tegen de Kamer zeggen dat ik op het uitgangspunt om daar alles aan te doen wat wij kunnen, niet toeleg. Dat wordt wat mij betreft de kern van mijn beleid.

Ik kom op de focus op het onderhavige wetsvoorstel, met de beperking dat wij, als het goed is, daar snel over door zullen praten. Deze Kamer krijgt van mij in februari een brief, die ik ook aan de Tweede Kamer zal sturen, waarin ik zal ingaan op de verwachtingen over de te realiseren aantallen in de toekomst, over de maatregelen die wij kunnen en willen nemen om verdere belemmeringen weg te nemen en ook antwoorden zal geven op vele, ook technische, vragen die al in de Tweede Kamer en ook hier gesteld zijn.

Ik zeg toe dat ik graag de uitnodiging van sommige leden aanneem om in februari met uw Kamer daarover te overleggen. Ik kan nu al over de getallen zeggen dat het kabinet een ambitie had van 3 x 60.000. Ik zal er alles aan doen om de ambitie van 60.000 in ieder geval overeind te houden voor het jaar 2010, het derde jaar. Ik wil ervoor zorgen dat wij dan een machine – als ik het zo oneerbiedig mag zeggen – draaiende hebben die dit aantal van 60.000 inburgeraars per jaar kan continueren. Dat staat in de brief over wat wij gaan doen. Intussen ontvangt de Eerste Kamer na discussie in de Tweede Kamer hoogstwaarschijnlijk ook een tweede tranche wetsvoorstellen. Die zijn vorige week ingediend. Die hebben betrekking op de uniformering van termijnen voor de inburgeringsplicht, het onderbrengen van de vrijwillige inburgering in de wet en de wettelijke verankering van het persoonlijk inburgeringsbudget.

De heer Thissen (GroenLinks):

Het kabinet had de ambitie van drie keer 60.000 inburgeraars. De minister zegt dat hij zich in ieder geval wil vastleggen op de ambitie van 60.000 in 2010. Betekent dat dat hij het verlies van 120.000 voor lief neemt of heeft ingecalculeerd?

Minister Van der Laan:

Voor lief neemt? De heer Thissen moet de rekensom niet zo maken dat er verder niets gebeurt. Het is een gegeven dat wij in 2008 op ongeveer 30.000 inburgeraars zullen uitkomen. Als iedere gemeente de afspraken nakomt die nu zijn gemaakt, komen wij in 2009 op 47.000. Dan is het reëel om te zeggen dat wij die 60.000 moeten kunnen halen in 2010. Je mag het niet omdraaien en alle andere inburgeraars schrappen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat vind ik een genuanceerder antwoord. Ik schrok heel even. Ik dacht dat de minister 2008 en 2009 als verloren calculeerde, maar nu zegt hij dat die in ieder geval 77.000 inburgeraars opleveren van de 120.000 die aanvankelijk de bedoeling waren.

Minister Van der Laan:

Dan heb ik mij heel ongelukkig uitgedrukt. Ik hoop dat het nu duidelijk is. In de tweede tranche, het volgende wetsvoorstel, zal ik ingaan op de zaken die daaraan raken. Nu zal ik proberen mij te beperken tot de opmerkingen die op dit wetsvoorstel betrekking hebben plus, zoals gezegd, een aantal belangrijke principiële opmerkingen.

Dat is meteen het volgende. Er is flink gesproken over de koppeling van het inburgeringsexamen aan de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Hierop heeft dit voorstel naar mijn mening juist geen invloed, maar het is wel een heel belangrijk onderwerp. De heer Thissen heeft zelfs gesproken over een breuk met het verleden. Hij refereerde eraan dat vroeger het uitgangspunt was: hoe sterker je rechten als nieuwkomer zijn, hoe makkelijker het is om te integreren. Ik ben dit voor een deel met hem eens, maar ik zie geen breuk, maar een ontwikkeling. Onze opgave is om te nuanceren en te differentiëren. Heel simpel gesteld: inburgering mag voor de een niet te vrijblijvend zijn, maar voor de ander moet het ook niet te verplichtend zijn. Dat kan dus verschillen per groep en zelfs per individu. Het is de gemeente die in haar beleid goed moet differentiëren en nuanceren. Wij moeten daarvoor de ruimte geven. Het is in ieder geval van het grootste belang dat er een evenwicht bestaat tussen de rechten en de plichten die hiermee gemoeid zijn.

Met de koppeling in de wet is beoogd vreemdelingen die op een permanente basis in Nederland willen verblijven te laten beschikken over voldoende kennis van onze taal en van de samenleving om daaraan te kunnen deelnemen. Ik zeg eerst iets over de ingangsdatum van de koppeling. Die was oorspronkelijk gepland op 21 september 2008. De heer Thissen weet dat dit is uitgesteld tot 1 januari 2010. Die koppeling is gemaakt voor inburgeringsplichtigen die niet willen, als ik het zo schematisch en simpel mag zeggen, en natuurlijk niet voor inburgeringsplichtigen die niet kunnen. Het wetsvoorstel biedt een gemeente de mogelijkheid om de inburgeringsplichtige te ontheffen die zich naar de mening van de gemeente aantoonbaar voldoende heeft ingespannen en tot het oordeel komt dat het voor hem redelijkerwijs niet mogelijk is om het inburgerings­examen te halen. Dat kan de gemeente al na drie of vierenhalf jaar doen, afhankelijk van de voor de inburgeringsplichtigen geldende inburgeringstermijn. Dat is al eerder dan de tien jaar die ik, naar ik begreep, heb gehoord in de bijdrage van de heer Thissen.

Ik kom bij het betoog van mevrouw Meurs. Zij heeft veel nadruk gelegd op differentiatie, op het recht doen aan verschillende doelgroepen. Dat heb ik ook bij andere sprekers gehoord. Met die differentiatie kun je ook de slagingskans vergroten. De een heeft nu eenmaal een korter en de ander een langer traject nodig. Het is wel goed vast te stellen dat het wetsvoorstel op dit punt een stapje vooruit biedt. Tot voor kort werd de inburgering afgesloten met het examen voor iedereen. Met dit wetsvoorstel maken wij in ieder geval twee differentiaties mogelijk. De ene is dat mensen direct kunnen opgaan voor het staatsexamen. De ander is dat zij een mbo-opleiding kunnen volgen en daarmee ook, met de aanvulling op de taal, aan hun inburgeringsplicht kunnen voldoen.

Er is ook gesproken over het niveau. Ik maak daarover één opmerking. Ik ga ervan uit dat de inburgeraars in grote meerderheid het examenniveau wel kunnen halen. Er is heel lang op gestudeerd en over vergaderd voordat dit is ingesteld, ook in overleg met betrokken nieuwkomers. Ik wil voorlopig in ieder geval uitgaan van de kracht van de mensen die deze trajecten volgen en hen helpen en er alles aan doen om hen in staat te stellen de taal te leren en het examen te halen. Zoals gezegd, als zij aantoonbaar om individuele redenen niet in staat blijken dat te doen, kan de gemeente alsnog beslissen om te ontheffen. Dit zeg ik ook tot de heer Yildirim.

Over het niveau heeft mevrouw Meulenbelt een heel belangrijke opmerking gemaakt door te "onthullen" dat zij zelf was gezakt voor het examen. Ik heb daarover lang zitten nadenken op mijn kamertje. Iets in mij zegt dat zij in een soort win-winsituatie zat. Als zij het examen zou halen, was zij goed ingeburgerd en als zij het examen niet zou halen, had zij toch een belangrijk politiek statement, want zij bracht ons natuurlijk in verwarring met deze uitlating, gelet op onze waardering voor haar. Ik sprak een Rotterdamse wethouder die met zijn hakken over de sloot het examen had gehaald: er is nog hoop.

Ik ga door naar de eigen bijdragen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik heb nog een vraag over dat examen. Ik zou heel graag het optimisme van de minister willen delen, maar hij heeft waarschijnlijk in de afgelopen vier weken toch een aantal mensen gesproken die werkzaam zijn bij een roc of die direct betrokken zijn bij de inburgeringscursussen. Het is toch ook duidelijk dat het voor heel veel mensen een behoorlijk lastige opgave is om dat inburgeringsexamen te halen. Daarom heb ik toch een vraag aan de minister. Hij heeft helemaal gelijk: met dit voorstel is er een stapje in de goede richting gezet omdat mensen kunnen opgaan voor het staatsexamen. Maar het gaat natuurlijk ook om mensen die juist weinig kansen hebben, die om allerlei redenen weinig achtergrond hebben meegekregen en die je toch op de een of andere manier klaar wilt maken voor dat examen, zodat zij het ook halen. Zou het dan toch niet gewenst zijn om meer te differentiëren in dat examen, zodat zij het ook kunnen halen?

Minister Van der Laan:

Dat is een belangrijke vraag, waarop ik op dit moment nog het antwoord schuldig ben, omdat ik er zo lang mogelijk van uit wil gaan dat de commissie-Franssen, die daarop lang heeft gestudeerd en veel over heeft overlegd, beter weet hoe het zit dan ik met mijn vier weken ministerschap. Maar ik kan aan mevrouw Meurs toegeven dat ik in die vier weken al veel mensen heb gesproken die op de kwaliteit van het examen en überhaupt de kwaliteit van de cursussen de nodige kritiek hadden, die ook serieus moet worden genomen. Ik hoop dat de Kamer begrijpt dat ik daarover na vier weken nog niet zelfstandig een oordeel durf te vellen. Wij kunnen afspreken dat ook dit zal terugkomen in februari aanstaande. Op dit moment zou ik het zelfs onverstandig van mijzelf vinden om te zeggen dat het in de breedte te moeilijk is of niet goed genoeg is.

De heer Leunissen (CDA):

Ik wil de minister bijstaan in zijn streven om zo veel mogelijk mensen voor dat examen te laten slagen. Ik denk ook dat er heel wat mogelijkheden bestaan om te slagen in het doel dat de minister zich heeft gesteld. Ik denk ten eerste dat het een perverse prikkel kan vormen als je via de eindtermen te zeer gaat differentiëren in het niveau van afstuderen. Mensen zullen dat opvatten als: ach, ik hoef niet tot het uiterste te gaan, als ik mij enigszins inspan en tot dit of dat niveau kom, is het voldoende om voor een vaste verblijfsvergunning in aanmerking te komen. Het tweede punt is dat het intakegesprek nog altijd niet op een adequate manier verloopt. Als de gemeenten in staat zijn om een goede intake te verrichten en gebaseerd op die intake een goede opleiding kunnen aanbieden, die dan gedifferentieerd is per individu, dan denk ik dat er ook veel meer slagingskans bestaat. Het laatste punt, dat vind ik heel belangrijk, is dat die cursus in relatie moet worden gebracht tot werk. Het werken in een lijn waarbij de inburgeringsplichtige ziet waartoe al die inspanningen die hij of zij moet verrichten om de cursus te halen, kunnen leiden in de praktijk, in het sociaal leven, in het werk. Dat kan ook een extra stimulans zijn om veel meer mensen dat examen te laten halen. Dus ik zou nog niet zo snel de handdoek in de ring werpen.

Minister Van der Laan:

Ik ben het eens met de woorden van de heer Leunissen. Op een enkel aspect kom ik straks nog terug.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik wil nog even iets zeggen over het deel van de inburgeringstest waar ik voor gezakt ben. Dat was niet alleen maar omdat ik een aantal feiten niet wist. Ik heb ook geprobeerd in mijn inbreng duidelijk te maken dat het wegwijs zijn in de samenleving niet zo gemakkelijk is te standaardiseren voor alle mensen die inburgeren, zeker niet door feitelijke, uit het hoofd geleerde antwoorden op vragen. Dus het gaat wat mij betreft een beetje verder dan alleen maar de vraag of mensen het kunnen halen. De vraag is ook hoeveel relatie deze vorm van mensen testen nog heeft met wat wij uiteindelijk willen, namelijk dat mensen hun weg kunnen vinden. Ik meen oprecht dat er betere methoden zijn dan dit soort overhoorvragen, waarvan je ook kunt weten dat een aantal mensen het niet zullen halen omdat ze dodelijk zenuwachtig worden van het afleggen van examens, terwijl ze misschien wel ondertussen tamelijk goed hun weg weten te vinden.

Minister Van der Laan:

Ik had uit de inbreng van mevrouw Meulenbelt zeer zeker begrepen dat het hierom ging. Ik ben alleen nog niet zelf bekwaam om dat te weerspreken of te beamen. Nu ik te veel mensen tegenkom uit de politiek die dat examen gedaan hebben, heb ik wel besloten om het zelf ook een keer te doen.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Let op het frituurvet!

Minister Van der Laan:

Ik ben gewaarschuwd. Ik weet ook welke vraag ik niet tegenkom. In de afgelopen vier weken heb ik een paar mensen over een fantastisch broodje aap horen praten. Als voorbeeld werd de vraag genoemd hoe het balkje heet als je bij Albert Heijn moet wachten en je de boodschappen af wilt scheiden van de boodschappen van je voorganger. Dat is echter een vraag die helemaal niet zit in de test maar in een Teleaccursus die er op lijkt. Dus misschien hebben wij hierbij ook te maken met een klein imagoprobleem van de inburgeringscursussen. In ieder geval komen wij hier in februari op terug. Dan kan ik mij ofwel scharen bij de Rotterdamse wethouder ofwel bij mevrouw Meulenbelt.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik hoor de minister nu een paar keer zeggen – en dat siert hem op zich – dat hij de antwoorden nog niet tot in de finesses weet. Ook wij zoeken in deze ontwikkeling naar perfecte integratie of inburgering en naar steeds nieuwe en betere wegen die kunnen bijdragen tot emancipatie van nieuwkomers of inburgeraars. Maar wat betekent dat voor het onderhavige wetsvoorstel dat hier ligt en dat een aantal onderdelen bevat waarmee mijn fractie in ieder geval nog wat problemen heeft en, naar ik heb begrepen, ook mijn goede collega Pauline Meurs? Betekent dit dat wij dit wetsvoorstel nu nog maar niet moeten vaststellen in afwachting van wat de minister in februari nog gaat toevoegen?

Minister Van der Laan:

Ik zou zeggen: totaal niet. De onderdelen die vandaag aan de orde zijn, hebben daar mijns inziens niet rechtstreeks mee te maken. Bovendien, ik doe mij soms wel iets kleiner voor dan ik ben, maar op het punt van de kwaliteit van de cursus durf ik nog niet mee te gaan met mensen die zeggen dat de kwaliteit slecht is en het examen in zijn algemeenheid te moeilijk is. Daar heb ik op dit moment te weinig informatie voor. Maar degenen die dat wel zouden vinden, anders dan ik, zouden toch met een gerust hart voor dit wetsvoorstel kunnen stemmen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dat is dan in ieder geval een ontwikkeling. Dit wetsvoorstel is al wat minder rigide dan het wetsvoorstel dat uw voor-voorganger in deze Kamer heeft gepresenteerd. Er is nu al wat meer sprake van differentiatie. Wij vinden het toch nog wel zorgelijk dat de lat voor vele, al in Nederland woonachtige inburgeringsplichtigen te hoog komt te liggen. Ik ben een sterk emancipatoir denker. Ik wil proberen iedereen tot ontwikkeling van zijn talenten te laten komen, zodat men uiteindelijk volop kan meedoen aan de samenleving, wat van belang is voor de integratie. Ik ben echter bang dat wij nu toch weer een aantal mensen uitsluiten. Ik zou het heel jammer vinden als de wet wederom deze uitstraling gaat krijgen in de publieke opinie en vooral in de werking van de werkelijkheid.

Minister Van der Laan:

Ik wilde niet te diep op bepaalde onderwerpen ingaan als ze naar mijn beleving niet rechtstreeks relevant waren voor dit wetsvoorstel. Dit is echter kennelijk zo'n grote zorg dat ik er nu iets dieper op in moet gaan. Alleen, in de gauwigheid kan ik de cijfers niet vinden. Ik heb wat betreft de resultaten van de onderzoeken wel gelezen dat van de Marokkaanse en Turkse deelnemers tussen de 85% en de 90% succes heeft bij het examen. De precieze cijfers zal ik er zo meteen nog wel even bij halen. Ik poets hiermee overigens de zorg niet weg over de kwaliteit en het aantal geslaagden, maar het gaat mij te hard om nu te zeggen dat er zo'n groot probleem is dat je dit wetsvoorstel niet meer zou moeten bespreken. Dat is namelijk toch een stap in de goede richting.

De heer Leunissen (CDA):

Mijn opmerking is met name gericht aan de heer Thissen. Met het neerwaarts bijstellen van de eindtermen ontneem je mijns inziens ook de mensen de kans om daadwerkelijk in de Nederlandse samenleving binnen te treden en te participeren. Die medaille die hij schetst heeft dus ook een andere kant.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik pleit niet voor het neerwaarts bijstellen van alle eindtermen. Ik pleit voor differentiëren in de eindtermen, zodat mensen van niveau 1 mbo tot en met wetenschappelijk onderwijs in hun kracht gezet worden en hun talent kunnen ontwikkelen.

Minister Van der Laan:

Ik hoor met genoegen dat de heer Thissen zegt dat het hem gaat om emancipatie, want daar gaat het mij ook om. Wij hebben op dat punt dus een gemeenschappelijke doelstelling. Dan kunnen wij op basis van de cijfers en de verdere informatie praten of wij al of niet op de goede weg zitten.

Over de eigen bijdrage zijn opmerkingen gemaakt door de heer Kuipers en mevrouw Meurs. Binnen de grenzen van de wet heeft de gemeente beleidsvrijheid om te bepalen op welke wijze de eigen bijdrage wordt geïnd. Zij moeten daarover in een verordening regels vaststellen. Overigens staat er geen sanctie op het niet innen. Ik ken al een gemeente die sowieso niet schijnt te innen. Het staat de gemeenten ook vrij om ter stimulering de inburgeraar extra te belonen voor het leveren van de inspanningen of de prestatie. Die bonus kan worden uitgekeerd maar kan ook worden verrekend met de eigen bijdrage. In de Tweede Kamer heb ik toegezegd de discussie te willen voeren over het principe van het meebetalen. Ik begrijp de partijen die dat principe heel hoog willen houden – dat waren met name het CDA en de VVD – omdat ze daarmee tot uitdrukking willen brengen dat er eigen verantwoordelijkheid moet zijn. Ook ik omarm dat principe van die eigen verantwoordelijkheid. Maar ik heb van net iets te veel mensen gehoord dat de eigen bijdrage een obstakel kan zijn en dus averechts kan werken. In de derde tranche, het vervolg van het traject-Winsemius, wil ik een dermate goed pakket leveren met daarin evenwicht tussen wat wij als samenleving doen en wat de mensen zelf moeten doen, dat de noodzaak om dat principe in de lucht te houden gerelativeerd wordt en dus ook CDA en VVD kunnen zeggen: dat obstakel kan er wel vanaf want die eigen verantwoordelijkheid zit er genoeg in.

Ik zeg toe dat ik er ook met deze Kamer graag over zal discussiëren. Ook zal ik daarbij de suggestie van de heer Kuiper meenemen en kijken naar de mogelijkheid van een korting in het geval echtgenoten of misschien zelfs nog meer gezinsleden samen een traject doorlopen. Ik vind dat een waardevolle suggestie, aangezien het bedrag anders in de papieren kan lopen.

Ik wijs tot slot op de taalcampagne. De boodschap die ik daarbij sterker wil meegeven dan tot nu toe, is dat inburgeraars zichzelf tekortdoen als zij geen Nederlands leren spreken, maar ook hun buren, hun werkgever, hun collega's en vooral hun kinderen. Ik leg dus een groter accent op die eigen verantwoordelijkheid als onderdeel van zo'n totaalpakket.

De heer Leunissen heeft vragen gesteld over informatie en registratie. Met hem acht ik het van groot belang dat wij de cijfers op orde hebben en de cijfers snel hebben. In verband met de tijd zal ik niet voorlezen waarover wij allemaal gegevens verzamelen, maar ik ben op het departement in een goed gesprek om te bekijken of wij helemaal "state of the art" en heel adequaat de gegevens van de afgelopen maand ter beschikking kunnen hebben om te weten waar het goed en waar het niet goed gaat. Op basis van de afspraken die al gemaakt zijn met de VNG en die via de heer Winsemius gemaakt zijn met de grote vier steden, zal ik zo nodig zelf direct naar de betreffende gemeenten gaan om daar te gaan praten en te helpen aanjagen als wij dan op basis van accurate en recente cijfers zien dat het ergens niet goed gaat. Natuurlijk moet het op lokaal niveau gebeuren, maar ik wil er zelf graag op aanspreekbaar zijn dat het op alle lokale niveaus gebeurt en dat wij het dus ook nationaal voor elkaar krijgen.

De heer Leunissen heeft ook gesproken over het keurmerk en het budget. Ik kan hem geruststellen: er is een keurmerk inburgering, dat is ingesteld door de branche zelf. Ik heb daar positieve stukken over gelezen. Het wordt in ieder geval gedragen door de branche. Het kabinet heeft op zich voldoende financiële middelen voor de periode 2008-2011 ter beschikking gesteld, namelijk 460 mln. Een van de dingen waarop wij goed moeten letten, is dat vrijvallende gelden voor de inburgering beschikbaar kunnen blijven. Dat zal vanwege alle regels misschien op een enkel onderdeel nog heel intensief overleg vragen met het ministerie van Financiën. Dat overleg zullen wij uiteraard netjes en op tijd voeren, opdat wij die extra inspanningen kunnen leveren om de doelstelling alsnog te halen.

De heren Yildirim en Leunissen hebben vragen gesteld over de sancties, met name het boete-instrumentarium. De wet geeft de gemeenten verschillende mogelijkheden om boetes op te leggen: voor het niet verschijnen bij de intake, het niet meewerken aan een vastgestelde inburgeringsvoorziening en het niet tijdig voldoen aan de inburgeringsplicht. Door de aanloopproblemen kunnen wij het niet volgen van een cursus of het niet voldoen aan die verplichtingen in redelijkheid meestal nog niet toerekenen aan de inburgeringsplichtige. Natuurlijk is gedogen een verkeerd signaal, maar in plaats van "gedogen" zou ik hier liever spreken van "de boel goed op orde hebben om dan duidelijk en zo nodig krachtig te kunnen handhaven". Nu is het echter beter om de verantwoordelijkheid eerst bij onszelf te zoeken. Boetes zijn uiteindelijk ook een uiterste middel en geen doel op zich. Zij zijn een stok achter de deur om de inburgering tot een succes te maken, maar nu hebben wij de boel op orde. De situatie doet zich wat ons betreft dus nu pas voor.

Mevrouw Meulenbelt vroeg aandacht voor de marktwerking. Zoals zij zelf al aangaf, wordt daar op dit moment onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek komt in de loop van 2009 beschikbaar. Dan zullen wij daarover hier snel verder spreken. Ik heb wel gezien dat er veel aanloopproblemen waren die ook bij de aanbieders tot financiële problemen hebben geleid; dat is een van de zorgen van volgens mij iedereen. Ik werd geconfronteerd met de motie van de Tweede Kamer om dit in drie gelijke delen te verdelen over Rijk, gemeenten en taalaanbieders. Dat leek mij een heel redelijke afspraak. Ik ben wel geconfronteerd met de wens van sommige gemeenten – juist gemeenten waar het om het grotere geld gaat – om de ruimte te krijgen om er zelf uit te komen met de taalaanbieders, omdat zij nieuwe contracten moeten afsluiten om het verleden, het heden en de toekomst aan elkaar te verbinden. Dat leek mij een heel redelijk verzoek. Die gemeenten hebben daarom tot 16 januari de tijd om dat op die manier op te lossen, uitgaande van de gedachte dat wij slechts een derde zullen bijdragen – u mag het woord "slechts" vergeten; wij zullen gewoon een derde bijdragen – en dat zij het dan verder wel oplossen. Dat is dus een soort resultaatverplichting. Als dat niet lukt – daar moet ik nu natuurlijk geen accent op leggen – is de geest van de motie weer volop aan de orde.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik wil de vraag over marktwerking nog wat verdiepen, zonder ervan uit te gaan dat wij daar nu een zwaar debat over hebben of dat u daar nu antwoord op geeft. Het is duidelijk dat er tekorten zijn ontstaan en dat daar een oplossing voor gezocht wordt. Het gaat mijn fractie er echter ook om dat net als in de zorg langzamerhand steeds meer mensen betwijfelen of marktwerking en concurrentie – waarvan wordt gedacht dat zij altijd goed is, omdat het daardoor goedkoper wordt en sneller gaat – de beste methode zijn, juist voor groepen die moeilijk te bereiken zijn en meer begeleiding nodig hebben. Het is heel jammer als die groepen geen aanbod krijgen doordat de aanbieders allemaal zoeken naar de goedkoopste en snelste methode. Dat hebben wij inmiddels gezien. Ik zou dus heel graag willen dat u ook die dieperliggende problemen meeneemt en niet alleen de vraag wie het uiteindelijke tekort betaalt.

Minister Van der Laan:

Vanzelfsprekend. Ik denk dat het hele zoeken van iedere dag naar die betere inburgering ook met die vraag te maken heeft. Ik wilde de Kamer nu echter informatie geven over het oplossen van de oude problemen. Eén ding over de inhoud die u aan de orde stelt: ik beschouw het mislopen van met name 2007 maar toch ook een stuk van 2008 als een coproductie. Dat vind ik het voornaamste. Ik zie dat dus niet primair als een marktwerkingprobleem. Wij – het Rijk, de gemeenten en taalaanbieders – hadden een organisatieprobleem. Wij zijn bezig om dat op te lossen. Laten wij het dus in die volle omvang bespreken, waarbij ik het punt van de marktwerking zeker niet uit de weg ga. Mijn allereerste opmerking toen ik, komend uit het bedrijfsleven, met dit probleem werd geconfronteerd, was overigens: wat zeuren zij nou? Zij hebben ingeschreven en hebben het voor dat geld gekregen. Dat is dus ook ondernemingsrisico. Met marktwerking opereren biedt voor- en nadelen. Wij komen daar zeker op terug.

Vrijwel iedereen heeft het belang van participatie benadrukt, met name op het punt van werken en opvoeden. Wij hebben belangrijke stappen gezet om de participatie te bevorderen. Een van de dingen is het duale traject dat mogelijk is gemaakt. Via dat duale traject heb je aan de ene kant taalonderwijs en inburgering en aan de andere kant bijvoorbeeld de toeleiding naar werk, opvoedingsondersteuning en gezondheid. Dat soort combinaties is slim en werkt, omdat je dan twee vliegen in één klap slaat. De doelstelling voor 2008 is 20% duale trajecten en voor 2009 40% duale trajecten. Dat loopt op naar 80% van de inburgeringsvoorziening in 2011. Dat zou een geweldig goede stap voor de participatie zijn. Gemeenten hebben voldoende ruimte om dit adequaat vorm te geven. Het vergt natuurlijk wel grotere inspanningen van hen, maar die inspanningen ondersteunen wij financieel met een bijdrage van € 1000 per voorziening. Dat noemen wij "een participatiebonus". De geluiden daarover zijn positief.

Ik hoop hiermee, naast de paar opmerkingen over het wetsvoorstel zelf, niet te diep maar wel diep genoeg te zijn ingegaan op de gemaakte principiële en reële opmerkingen. Ik geef zonder meer toe dat wij vandaag maar een stap, of misschien slecht een stapje, zetten in de richting van de perfecte uitvoering die wij allemaal willen. De inhoudelijke manier waarop er hier en in de Tweede Kamer over wordt gesproken, geeft mij veel vertrouwen voor de lange weg die wij nog voor de boeg hebben.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter, ik zat nog in mijn overpeinzingen. Ik herinner mij nu dat de vertegenwoordigster van de VVD-fractie andere verplichtingen had.

De voorzitter:

Mevrouw Huijbregts had al eerder aangegeven dat zij niet aanwezig zou zijn.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Met hem ben ik van mening dat wij vanavond een belangrijke stap zetten. Het is bij lange na nog niet de perfectie die nodig is om mensen die van ver naar hier zijn gekomen, vaak al jaren geleden, de mogelijkheid te geven om op een goede manier deel te worden van deze samenleving.

De toon van dit wetsvoorstel vind ik – dit debat heb ik eerder gevoerd met de voorvoorganger van deze minister, minister Verdonk – nog te zeer een eenzijdige verplichting voor de migrant die moet inburgeren. Te weinig wordt benadrukt dat integratie – in mijn inleiding heb ik verwezen naar het boek Komen en gaan – een meerzijdig proces is. Een samenleving moet zeggen: wij zijn benieuwd naar wat een ander ons brengen kan, wij zijn nieuwsgierig naar wat wij van een ander kunnen leren. Enkel vanuit die houding appelleer je aan een nieuwkomer om ook nieuwsgierig te zijn naar onze samenleving en de manier waarop wij het doen. Overigens is dat bij lange na niet zo eenduidig. In Nederland zijn er altijd verschillen geweest, tussen rijk en arm, tussen traditioneel en vooruitstrevend, tussen stad en platteland, tussen delen van het land. Voor een nieuwkomer is het dan ook verdomde moeilijk om precies te weten hoe de finetuning van de Nederlandse samenleving eruitziet.

Ook de Nederlandse taal is moeilijk. Ik zal het modewoord van gisteren niet herhalen, want dat is niet echt een verrijking van de Nederlandse taal. Woorden en taal ontwikkelen zich voortdurend. Zo ontwikkelen ook mensen zich voortdurend. Zij oriënteren zich voortdurend op het realiseren van hun eigen talenten, hun eigen mogelijkheden, hun eigen ambities, hun eigen dromen. Dit is heel lastig als de samenleving met de rug naar je toe staat. Het is ook heel lastig als je wordt verplicht om binnen de tien seconden de honderd meter te rennen, ondanks dat je wel heel graag rent. Je bent al trots op jezelf als je het in dertien of vijftien seconden doet. Van belang is dat je rent, dat je beweegt, dat je in beweging komt. Vandaar mijn hartstochtelijke pleidooi om niet op slechts twee niveaus de slaagplicht te koppelen aan of je geslaagd bent in het leven. Het boek dat ik noemde, is doorspekt met dit soort voorbeelden. Het lijkt erop dat mensen met te lage intellectuele of cognitieve mogelijkheden of te weinig vaardigheden te horen krijgen: liever niet dat u nu komt of blijft. Dat is toch een wat vervelend signaal.

Ik zou graag aan de hand van de door de minister toegezegde brief het debat verder voeren. Ik geloof en vertrouw hem. Niet alleen omdat hij lid is van een partij die altijd in haar waarden en normen heeft gehad dat de emancipatie van elk mens van belang is, zeker van de mensen die het meest kwetsbaar zijn. Het is niet gegarandeerd dat iedereen van die partij dat denkt. Was dat maar zo, dan was ik er ooit lid van gebleven. Ik vertrouw de minister als hij zegt: ik ben een emancipatoir denker en wil proberen om iedereen die hier is gekomen, lang of kort geleden en misschien van ver, de kans te geven om het in de Nederlandse samenleving te maken. Laten wij samen kijken wat er in die samenleving nodig is, opdat mensen die ontwikkeling kunnen meemaken.

Gezien het tijdstip wil ik het hierbij laten. Het debat wordt voortgezet. Ik kan nu al verzekeren dat wij stemming vragen over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van onze vragen. Die gingen inderdaad wel wat verder dan deze reparatiewet.

De minister zegt zelf dat er sprake is van aanloopproblemen. Het is belangrijk om te beklemtonen dat de wet echt verbetering behoeft. Het gaat wel om iets meer dan alleen aanloopproblemen. Ik ben daarom blij dat de minister spreekt over de tweede en derde tranche aan wijzigingsvoorstellen. Daarover zullen wij graag met hem spreken. Ik hoop dat zowel de tweede als de derde tranche zullen worden gebaseerd op de ervaringen en de vele problemen die mensen op gemeentelijk niveau, bij de roc's en elders hebben ondervonden. Die waren niet gering. Dat heeft ook iets te maken met de techniek van de wet zoals die is voorgelegd.

Laat heel duidelijk zijn dat het mijn fractie bij het examen niet gaat om het verlagen van de eisen maar om het differentiëren van het examen, zodat de slaagkans wordt vergroot. Wij willen ervoor zorgen dat meer mensen het examen halen. Dat kan alleen als het is toegesneden op de verschillende mogelijkheden. Net zoals wij in Nederland verschillende opleidingsniveaus hebben, moet dat ook kunnen gelden voor het inburgeringsexamen. Het is belangrijk om hierop in februari terug te komen. Ik begrijp heel goed dat de minister zich daarop nog wat meer wil oriënteren en wil bezien hoe de commissie-Franssen te werk is gegaan en welke ervaringen in de praktijk zijn opgedaan. Laat hier helder zijn gezegd dat het de PvdA-fractie vooral gaat om die differentiatie en niet om een verlaging van de eisen. Dat zijn echt twee verschillende dingen.

Dan nog iets over de verblijfsrechtelijke gevolgen. De minister spreekt over rechten en plichten. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik wil hem danken voor het feit dat die termijn nu is verplaatst naar 2010. Het was anders wel erg oneerlijk geworden. Ik wil toch nog eens zeggen dat de verblijfrechtelijke gevolgen behoorlijk zwaar zijn, soms onevenredig zwaar. Ze kunnen leiden tot uitsluiting in plaats van insluiting. Als je je examen niet haalt – niet zozeer omdat je niet wilt maar omdat je het niet kunt – dan is het een zure zaak dat je voortdurend bent aangewezen op een tijdelijke verblijfstitel. Daar moet toch echt iets aan worden gedaan. Ik hoor graag van de minister of hij dit probleem op zijn minst erkent, zodat wij er in het voorjaar over door kunnen praten. Er zijn allerlei oplossingen, die ik nu niet zal noemen maar die de pijn wel kunnen verzachten door de verblijfsrechtelijke gevolgen te verminderen of meer in lijn brengen met het idee van de rechten en plichten.

Ik ben blij met de antwoorden van de minister over de eigen bijdrage. Ons punt is niet dat de eigen verantwoordelijkheid niet belangrijk is, maar dat die niet alleen vorm zou moeten krijgen in de eigen bijdrage. De nadelige effecten daarvan zijn eigenlijk groter dan de voordelen.

De minister sprak over de 20% duale trajecten in 2008. Volgens mij had ik in een van de brieven gelezen dat dit niet zou worden gehaald. Ik begrijp nu dat het in 2008 wel wordt gehaald. Dat is goed nieuws. Ik begrijp dat de minister voor de 40% gaat in 2009. Ik hoop dat deze doelstelling wordt gehaald. Wij moeten het echt van die duale trajecten hebben. Er is al zo veel wetenschappelijk onderzoek gedaan. Elke keer wordt weer duidelijk dat je de taal in context leert. Je leert het beste op basis van de praktijk waarin je die taal daadwerkelijk meteen moet gebruiken. Dat versterkt het belang van die duale trajecten. De minister zegt terecht: twee vliegen in één klap. Je participeert en doet mee en leert de taal veel beter dan wanneer je in het klaslokaal woorden moet leren zonder de context.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de prettige en open stijl waarin hij het debat voert. Dank ook voor de toezegging om terug te komen op de eigen bijdrage van de partner. Als ik het goed begrijp, voeren wij daarover in februari nader overleg. Ik zal straks nog iets zeggen over de vorm die dit verder zou moeten krijgen.

In mijn bijdrage heb ik de koppeling met de Wmo aangeroerd. Dat is ook een participatiewet. Verder noem ik het Handvest Burgerplichten. Ik vind het prima als wij dat betrekken bij het andere debat dat wij nog zullen hebben en dat over de breedte zal moeten gaan.

De minister zegt dat wij in februari overleg zullen voeren. Het zal nog gepland moeten worden, denk ik. Wij hebben een Deltaplan Inburgering. Wij zullen daarover dan spreken, maar de minister heeft in zijn brief aan ons aangegeven dat hij zich oriënteert, en zijn eigen visie en standpunt nog verder wil ontwikkelen. Dat geeft hij vanavond eigenlijk ook aan. Mijn vraag is: in welke vorm keert dat terug en wordt het bij het overleg betrokken? Schrijft de minister ons nog een brief met zijn visie op de vraagstukken zoals die in het deltaplan staan? Komt de minister dan terug op het punt van de eigen bijdrage?

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Ook mijn fractie bedankt de minister voor de prettige en serieuze manier waarop wij vanavond met elkaar hebben gesproken over het onderwerp. Het is duidelijk dat het meer een uitwisseling is geworden van onze zorgen en de zorgen van de minister over de vraag hoe ver wij zijn, dan een debat. Dat vond ik ook passend voor de situatie waarin wij ons op dit moment bevinden. De andere woordvoerders hebben onderwerpen aan de orde gesteld waarbij mijn fractie zich zo kan aansluiten. Ik zou heel graag willen weten hoe de wat optimistische visie van de minister op het aantal mensen dat wel zal slagen valt te rijmen met de wat pessimistischer visie van mevrouw Meurs. Het is gewoon echt belangrijk om te weten hoeveel mensen en welke mensen er uit de boot dreigen te vallen en om te bezien of het terecht is dat wij die mensen laten vallen of dat het terecht is dat wij voor hen andere maatregelen bedenken. Ik vind het uitstekend dat de minister heeft toegezegd dat wij daarover in februari verder doorpraten. Ik vind het ook uitstekend dat wij doorgaan op de kwestie die mij nog wel enigszins dwars zit, te weten de marktwerking.

Er zijn twee onderwerpen waarvan ik meen dat er langer over gesproken moet worden en waarvan ik vermoed dat wij het er misschien niet over eens zullen worden, terwijl er heel veel andere dingen zijn waarvan ik denk: de zorg daarover delen wij. Het is heel goed mogelijk dat wij daar in pais en vree uitkomen. Het eerste onderwerp is de didactische inhoud van een deel van de inburgeringstest die mensen moeten afleggen. Ik ga ervan uit dat sommige tests, zeker als het gaat om uit het hoofd geleerde antwoorden, meer gaan over de vaardigheden om een test af te leggen dan over de vaardigheden die mensen nodig hebben om in de samenleving verder te komen. Ik zou daarover graag willen spreken, want ik denk dat wat wij beogen met de inburgering te belangrijk is om het te vervangen door een test waarvan je moet zeggen, zelfs als mensen ervoor slagen: wat weten zij dan? Zij weten dan dat je een cadeautje niet meteen moeten uitpakken. Dit is anekdotisch, maar het gaat om de methodiek, in de trant van: hoe help je mensen om de weg te vinden? Het is bijvoorbeeld veel belangrijker dat mensen de vaardigheden hebben om de buren te vragen waar zij heen moeten, dan dat zij uit het hoofd hebben geleerd wat je allemaal zou moeten weten, maar wat bijna nooit adequaat is voor wat er de komende week gaat gebeuren.

Het andere punt is de marktwerking. Het gaat mijn fractie werkelijk om de vraag of je juist de moeilijke groepen, waarin meer te investeren valt en die dus duurder zijn, omdat zij meer investering en meer tijd vragen, adequaat kunt bedienen als je het laat afhangen van het aanbod van aanbieders die er commercieel uit moeten komen en goed gemotiveerd zijn om juist de snelle en succesvolle inburgeraars aan te pakken. Uit de zorg zijn er voorbeelden van hoe dat niet goed gaat en ik zou heel graag willen dat wij daaruit lessen trekken. Ik denk dat dit kan, niet alleen door er een ideologische discussie over te houden, maar ook door te bezien waar het goed en fout gaat. Voor welke mensen geldt dit aanbod? Misschien is het aanbod te scherp gecalculeerd, zodat de zorg die op het gebied van het begeleiden van mensen gegeven moet worden, niet gegeven kan worden. Ik zou heel graag zorgvuldig willen monitoren hoe dit gaat, om er conclusies uit te trekken. Dat is het belangrijkste wat ik aan de orde wilde stellen. Zoals gezegd, wij weten nog helemaal niet of wij het hierover met elkaar oneens zijn, maar ik wil daarover heel graag nog een keer verder spreken met de minister.

De heer Leunissen (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie dankt de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen die in de eerste termijn door hem zijn gedaan. Ik ga die toezeggingen hier niet allemaal herhalen. Ik neem aan dat die netjes in de Handelingen worden opgenomen, zodat wij ze daarin kunnen teruglezen.

De CDA-fractie steunt deze wetswijziging, omdat de inburgeringscursus kan worden opgelegd. Wij vinden dat belangrijk. Wij hadden grote zorgen over de uitvoering van deze wetswijziging en over de financiering, en dus over de efficiëntie van deze inspanning. De minister heeft die zorgen voor een groot deel weggenomen en heeft middels zijn toezeggingen acties aangekondigd die wellicht tot een verbetering van de invoering van deze wet leiden en die ertoe bijdragen, de aanpassingen en wijzigingen die deze wet nu en in de toekomst ondergaat, gerealiseerd te krijgen.

Dit zeg ik met name tegen de achtergrond van het grote belang dat onze fractie hecht aan een goed lopende inburgeringswet. Ook wij hebben de standpunten gehoord van de andere fracties. De huidige opvattingen nopen tot een nadere overdenking en beschouwing van deze wet op korte termijn. Wij streven naar hetzelfde. De cursus moet leiden tot een goede inburgering en vervolgens tot optimale participatie in de Nederlandse samenleving. De maatschappij vraagt hierom en wij moeten daarvoor staan, samen met de minister.

Wij zijn van mening dat een integrale visie met concrete doelstellingen alleen via de ontwikkeling van adequate instrumenten kan leiden tot een succesvolle inburgering. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat wij deze weg op korte termijn zullen inslaan in het kader van nader beraad.

Ik heb nog twee punten waarop de minister niet direct antwoord heeft gegeven. De eerste vraag betreft de sancties tegen de gemeenten die nog onvoldoende in staat zijn om de mensen die in aanmerking komen voor de inburgeringscursus te traceren en hen te motiveren en te stimuleren om aan de inburgeringscursus te beginnen. Er zal een grote variatie in zijn, neem ik aan. De vraag is wat de minister doet aan de verschillen tussen de gemeenten. Hoe kunnen die gemeenten worden gestimuleerd om er echt werk van te maken?

Mijn laatste vraag was of er geen gemeenten zijn – dat zou best kunnen – waar de sociale spin-off wel heel duidelijk aanwezig is en waar sprake is van best practices. Zouden die best practices niet kunnen dienen als voorbeeld voor de aanpak in te toekomst, ook voor andere gemeenten?

Minister Van der Laan:

Voorzitter. Als ik het goed heb beluisterd – ik heb ook op mijn horloge gekeken en dat heeft invloed op het luisteren – wil de heer Thissen toch iets meer van mij horen over het emancipatoire verhaal in relatie tot het rechten-en-plichtenverhaal. Dat kan hij krijgen, zelfs nu. Ik hoop er voldoende nuance in te houden om niet in de hoek te worden gezet. Ik vind een van de slechte dingen van de discussie in het integratiedebat dat mensen elkaar niet beoordelen op wat zij zeggen en doen, maar ze een etiket geven vanuit veronderstelde motieven daarachter of de manier waarop zij er in zouden zitten in hun hoofd. Dat is weinig vruchtbaar. Ik ga dat in elk geval elke keer proberen te voorkomen bij mijzelf. Dan kunnen wij over de inhoud praten in plaats van over wat wordt verondersteld dat er is en met elkaar proberen om secuur en zorgvuldig te zijn. Desnoods kunnen wij het dan aan het eind, zoals mevrouw Meulenbelt terecht zei op het punt van marktwerking en de kwaliteit van examens, eens worden of niet. Als wij het niet eens zijn, is dat niet erg. Er is dan in elk geval onderweg niets aangericht.

Ik zal proberen op inhoudelijk niveau mijn antwoord, dat ook mijn geloofsverklaring mag worden genoemd, te geven. Ik zeg het een beetje schematisch en misschien een beetje retorisch, maar recht uit mijn hart: ik ben liever streng op de punten taal en opvoeding, natuurlijk goed en verantwoord. Ik ben graag op die punten een beetje stevig, samen met u allemaal, om te voorkomen dat wij overdreven moeten of willen zijn waar het gaat om de aanpak van Marokkaanse overlastplegers, Antillianen die niet op het rechte spoor te krijgen zijn en al die twintig of dertig andere dingen die ik heb gezien. Iedere keer dat ik iets lees over een incident waarvan ik denk dat dit inderdaad niet kan, is het eerste dat ik mij afvraag of het al misging bij taal en opvoeding. Helaas moet in bijna 99% gevallen het antwoord ja zijn. Dan wil ik graag met de Kamer in de slag over de vraag of wij niet te streng zijn op het punt van taalles en inburgering. Over ons einddoel, namelijk dat wij in goede balans over de emancipatie van die jongens praten, zijn wij het eens. De Kamer kan dan samen met mij incasseren op het punt van een genuanceerde aanpak van die overlastplegers, door steeds met mij terug te gaan naar dat begin. Ik hoop dat ik op dit punt een beetje een geloofsverklaring afgeef. Het is er iets te laat voor misschien, of juist heel erg op tijd. Ik vind het vervelend dat ik dat nu pas doe waardoor er niet op kan worden gereageerd. Ik had begrepen dat er zo min mogelijk zou worden geïnterrumpeerd vanavond.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik kan er altijd op reageren, als de voorzitter mij dat tenminste toestaat.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik ben heel blij met uw geloofsverklaring of in elk geval uw betrokkenheid bij het onderwerp en uw wil om het op een manier te doen die uitnodigend is, ook in het bestraffend toespreken van hen die ontsporen, minister. Het is goed om ook daarin de nuance te blijven zoeken en zich niet te haasten in superlatieven om voorgangers te overtreffen dan wel Kamerleden aan de overzijde tevreden te stellen. Wij moeten ook de nuance blijven zien en kunnen zien dat dit ook groeistuipen kunnen zijn in een beweging die ertoe leidt dat uiteindelijk meer mensen kunnen meedoen in de samenleving. Integratie gaat nooit zonder "au". Dat bedoelde ik met dat meerzijdige proces.

Ik sta er namens de fractie van GroenLinks heel open in. Ik ben in voor allerlei suggesties en mogelijkheden die leiden tot het gewenste doel. Ik word zeker niet gehinderd door allerlei ideologische of dogmatische insteken. Die ken ik niet in mijzelf. Ik ben uit een instituut gestapt omdat het veel te dogmatisch was. Ik heb beloofd, gezegd en gezworen dat ik dat nooit meer zou doen.

Minister Van der Laan:

Ik had u ook zeker niet dogmatisch ingeschat, mijnheer Thissen, laat staan dogmatisch genoemd. Die fout wil ik juist niet maken. Je kunt zeggen wat je wilt en je voornemens vertellen, maar soms is het geloofwaardiger om over je verleden te praten in termen van ervaringen of, met een walgelijk jargon, track record. Ik heb in de Amsterdamse gemeenteraad gezeten. Ik was zelfs het aanvoerdertje van de PvdA bij de verkiezingen van 1994. Toen was een van de punten het aanpakken van spijbelen. Een onderdeel daarvan was dat als ouders hun kind bij herhaling niet naar school stuurden, de leerplichtambtenaar erop af moest, die ouders naar de kantonrechter moesten en zij, toen nog, 100 gulden boete moesten betalen. Ik werd erop aangesproken of dat wel libertair genoeg was voor een sociaaldemocraat. Mijn antwoord daarop was ja, met volle overtuiging. Ik zag namelijk veel liever dat die ouders op dat moment honderd piek moesten betalen dan dat tien jaar later het jochie misschien een paar jaar de gevangenis in moest. Op dat soort punten kan je dus heel stevig zijn, maar in die lijn ook volkomen aan de verheffing en de emancipatie werken. Dat is wat ik graag samen met iedereen wil doen. Het geeft helemaal niets als wij het niet altijd eens zijn, maar dat is hoe ik erin zit.

In antwoord op mevrouw Meurs zeg ik dat het voorstel dat vorige week bij de Tweede Kamer is ingediend niet het laatste is ten opzichte van dit als eerste bij de Eerste Kamer. Wij moeten natuurlijk niet aan de gang blijven. Ik ben mij ervan bewust dat wetgeven heel zorgvuldig moet gebeuren in de zin dat je nooit mag zigzaggen, dus dat het ene wetsvoorstel nooit haaks op het andere mag staan en dat je zaken zo veel mogelijk moet bundelen. Ik verwacht echter dat er nog wel een derde tranche zal komen in de resterende kabinetsperiode.

Wat betreft differentiatie heb ik goed gehoord dat het niet om de verlaging gaat. Ik wil hier nog wel gezegd hebben dat de eis dat men de taal voldoende moet spreken het uitgangspunt is voor mijn eis aan alle 16 miljoen oude en nieuwe Nederlander, dus dat je daarin op zich niet moet differentiëren. Dan kom ik eerder bij het motto: wij trekken niemand voor, maar wie extra hulp nodig heeft, moet die kunnen krijgen. Wij moeten dus extra hulp organiseren zodat mensen de minimumnorm kunnen halen. Wij moeten relaxed zijn in de termijn en wij moeten de escape hebben waar mevrouw Meurs nog nadrukkelijk op terug kwam. Als iemand het niet kan, maar zich wel heeft ingespannen dan hebben wij de mogelijkheid om een ontheffing te verlenen. Als gemeenten dat niet uit zichzelf doen, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen want het zijn hun inwoners, moeten wij hen helpen om dat vanzelf te laten gaan. Over de duale trajecten zijn wij het helemaal eens.

Ik verzuimde in te gaan op de vraag van de heer Kuiper naar de koppeling van deze wet met de Wmo. Ik beloof dat ik daar in mijn brief op terugkom. Ik weet dat er verbanden zouden kunnen zijn, maar – ik mag dat van mijnheer Thissen geloof ik niet te veel zeggen – hiervan weet ik op dit moment nog te weinig af. Ik kom daar op terug in februari. De heer Kuiper vroeg wat de bedoeling is. Ik stuur deze Kamer dezelfde brief als ik aan de Tweede Kamer stuur. Die kunnen wij hier bespreken. Ik wil daarin de eventuele derde tranche aankondigen of uitleggen waarom de voorstellen van Winsemius misschien net niet helemaal op de voorgestelde manier moeten worden uitgevoerd, aangeven hoe het er financieel voor staat, ingaan op recente ontwikkelingen en misschien een heel klein beetje uitleggen hoe ik erin zit. Er wordt natuurlijk wel van mij verwacht dat ik ook mijn eigen visie laat doorklinken in het beleid, zei hij een beetje overdreven bescheiden.

Ik kom nu op de twee punten van mevrouw Meulenbelt. Ik verheug mij op het inhoudelijke debat, al dan niet eindigend met overeenstemming. Ik heb daar vooralsnog echt vertrouwen in. Ik wil graag iets zeggen over de marktwerking. De zorg die mevrouw Meulenbelt verwoordt, ken ik. In de jaren negentig kwam het afrekenen op prestaties op en werd het een soort mantra en geloofsartikel. Wie goed keek achter de resultaten die werden behaald, zag dat de moeilijkste groepen altijd werden weggeduwd in de hulpverlening. Als men de prestatie wilde leveren, moest men zich concentreren op de makkelijke groep. Als dat het effect is waarover mevrouw Meulenbelt zorgen heeft in het kader van deze taalcursussen, wil ik daar met haar natuurlijk alert op zijn. Er is wel één kleine geruststelling. De gemeenten zitten daar bovenop en zijn ook zelf verantwoordelijk voor de werving van de mensen, dus voor dat deel van het verhaal. Als het goed is, hebben zij dat niet in hun hoofd. Maar het zou ook best eens kunnen dat wij er ook bij hen niet helemaal gerust op moeten zijn. Dan is het geen marktwerkingverhaal, maar gewoon een verhaal hoe het wordt georganiseerd in relatie tot onze financieringssystemen. Werken wij bijvoorbeeld mee aan het eruit drukken van groepen die dat nu juist extra hard nodig hebben?

Op het punt van de didactiek en de methodiek kom ik terug nadat ik mij er echt van overtuigd heb hoe het zit. Ik wil over de cijfers van het examen wel één ding zeggen. Het ging meer over de kwaliteit. Ik had het misschien beter aan de vraag van mevrouw Meurs kunnen knopen, maar ik heb inmiddels de cijfers gekregen en ik geloof dat ik wel goed zit met de uitspraak dat het tussen de 80% en 90% ligt. Ik heb hier geen percentages, maar wel de getallen. In 2007 hebben 611 personen deelgenomen aan het examen, waarvan er 568 het hebben gehaald en 43 voor een of meer onderdelen zijn gezakt. Dan kom ik denk ik nog hoger uit. In de periode van 1 januari 2008 tot en met oktober 2008 hebben 6281 personen deelgenomen aan alle onderdelen van het examen en hebben 4956 het gehaald, terwijl 1325 personen zijn gezakt. Ik zeg hiermee niet dat het probleem niet bestaat, maar wij zitten wat de slagingscijfers betreft dus inderdaad rond de 85% tot 90%. Misschien zou ik er vroeger op school nog wel voor hebben getekend. Ik kom dus terug op het punt van de didactiek en de methodiek aan de hand van deskundige gegevens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij hebben allemaal kunnen horen dat er om stemming is gevraagd. De stemming over het wetsvoorstel zal volgende week dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 0.14 uur