Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met het afschaffen van het gebruikersdeel van de onroerendezaakbelasting (OZB) op woningen en het maximeren van de resterende OZB-tarieven (Afschaffing gebruikersdeel OZB op woningen) (30096).

De voorzitter:

Ik heet minister Zalm van harte welkom. Minister Remkes zal binnen een enkele minuut verschijnen.

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Ik dank de heer Van Driel dat hij ermee heeft ingestemd dat ik in deze tweede termijn als eerste het woord kan voeren. In eerste termijn heb ik niet zoveel vragen op de bewindslieden afgevuurd. Voorzover ik vragen had gesteld, zijn deze vooral beantwoord door de minister die thans tegenover ons zit. Het ligt dus voor de hand dat ik in tweede termijn niet opnieuw met vragen zal komen.

Ik heb in eerste termijn naar mijn mening wel helder te kennen gegeven dat veel bezwaren die hier vandaag tegen het wetsvoorstel zijn aangevoerd, door onze beide fracties niet worden gedeeld. Er zijn echter wel degelijk bezwaren. Deze hebben te maken met twee zaken die in dit debat voor ons van wezenlijk belang zijn. Deze twee zaken hebben een onderlinge samenhang. De eerste betreft de staatsrechtelijke en constitutioneel gewaarborgde gemeentelijke autonomie. In onze visie houdt dit een zekere mate van financiële autonomie in. Wij zullen hier geen strijd voeren of het 6%, 7%, 10% of 14% moet zijn. Onder de financiële autonomie verstaan wij niet alleen de bestedingsvrijheid ten aanzien van de Rijksuitkering, maar ook een bescheiden lokaal belastinggebied. Dat is de ene zaak. De tweede hangt daarmee samen. De wetgever beschikt over mogelijkheden om het heffen van gemeentelijke belastingen te reguleren, dat wil zeggen te limiteren en eventueel te maximeren. Deze beide zaken zijn voor ons in dit debat van centraal belang. Ons probleem is gelegen in de ongelijktijdigheid tussen het voorstel om de ozb gedeeltelijk af te schaffen en de introductie van een alternatief. Alles afwegend, ontneemt deze ongelijktijdigheid ons per saldo de vrijheid om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De heer Holdijk zal desgevraagd opnieuw het woord voeren nu ook minister Remkes aanwezig is, die overigens was verzocht hier eerder te zijn dan om 23.00 uur, zoals de minister en ik weten.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Dank u voor deze reprise. Ik kan natuurlijk weinig anders zeggen dan ik de eerste keer heb gezegd. Ik zal het bedankje aan de heer Van Driel nu maar achterwege laten. Ik heb gemeld dat ik in eerste termijn niet zo veel vragen had gesteld en dat de vragen die ik had gesteld, door minister Zalm zijn beantwoord. Ik zal daarom in tweede termijn geen nieuwe vragen stellen. In eerste termijn heb ik ook al te kennen gegeven dat veel bezwaren tegen het wetsvoorstel die vandaag bij de behandeling en eerder in de samenleving zijn geuit, door ons niet worden gedeeld. Wat onze beide fracties betreft, zijn in dit debat twee zaken in onderlinge samenhang van wezenlijk belang. In de eerste plaats betreft dit de staatsrechtelijk en constitutioneel gewaarborgde gemeentelijke autonomie. Voor ons betekent deze dat er een zekere mate van financiële autonomie voor de gemeenten dient te bestaan. Ik ga niet de discussie aan hoe groot deze precies moet zijn, hoeveel procent van de totale gemeentebegroting dit moet zijn. Onder de financiële autonomie verstaan wij meer dan alleen bestedingsvrijheid ten aanzien van de Rijksuitkering en heel nadrukkelijk ook een bescheiden lokaal belastinggebied. In de tweede plaats betreft dit, hiermee samenhangend, dat het Rijk c.q. de wetgever over mogelijkheden moet beschikken om het heffen van gemeentelijke belastingen te reguleren. Dat wil zeggen, te limiteren dan wel te maximeren. Ik veronderstel dat over dit punt geen verschil van mening bestaat. Ons bezwaar is gelegen in de ongelijktijdigheid tussen het voorstel dat ons wordt aangeboden om de ozb nu reeds gedeeltelijk af te schaffen en de introductie van een alternatief. Deze ongelijktijdigheid, zo meldde ik eerder en meld ik opnieuw, ontneemt ons de vrijheid om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het later verschijnen van de minister maar niet als dédain opvatten, omdat ik begrijp dat hij pas om 23.00 uur was uitgenodigd.

De voorzitter:

Dat heeft u dan verkeerd begrepen. Dat is niet het geval.

De heer Van Driel (PvdA):

Niettemin zal ik het niet als dédain opvatten. De heftige reactie waartoe dit woord eerder heeft geleid, was ook een beetje mijn bedoeling. Ik neem aan dat sprake is geweest van een misverstand. Ik ben blij dat u even heeft gewacht. Nu kan ik de heer Remkes bedanken voor zijn uitgebreide antwoord. Hoewel hij het erg in staccato uitsprak, was zijn antwoord veel uitgebreider dan het antwoord dat hij eerder schriftelijk heeft gegeven. Er kwamen in zijn betoog nieuwe argumenten naar voren, bijvoorbeeld de vraag die hij opriep of wij wel belasting moeten heffen op primaire levensbehoeften. Ik weet niet of staatssecretaris Wijn eerder deze week in dezelfde termen over belastingheffing heeft gediscussieerd. Als ik de stukken goed heb begrepen, twijfel ik daar eerlijk gezegd aan. In ieder geval laat dit argument een heel nieuw licht schijnen op de discussie over de ozb. Een primaire levensbehoefte zou je niet moeten belasten. Dat opent perspectieven voor andere discussies.

Ik begrijp inmiddels ook waarom het voorstel ons zo laat heeft bereikt. De minister heeft verklaard dat het eind vorig jaar al klaar was. Op de laatste vergaderdag van dit jaar spreken wij er pas over. Ik begrijp van minister Zalm dat dit is ingegeven door het feit dat wij geen alternatief hebben en geen kant meer op kunnen wanneer wij nu "neen" zouden zeggen. Het Belastingplan is immers al aangenomen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er zo is gehandeld. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat zo ingewikkeld is gemanoeuvreerd. Ik kom nog even terug op het woord "dédain". Ik heb dat wel bespeurd in de stukken. Dat herhaal ik nog maar een keer. Ik ben blij dat de minister het verre van zich werpt, maar ik zou hem toch vooral willen oproepen om dat met daden te tonen. Dat blijft naar mijn mening nog achterwege. Hij zegt het nu weliswaar met de nodige kracht, maar alleen in woorden vind ik het toch niet overtuigend genoeg. Naar mijn overtuiging zou hij toch minstens enige stappen in de richting van de VNG moeten zetten. Hij zou dat bijvoorbeeld kunnen doen door zich wat stelliger uit te spreken over de tijdelijkheid van de maximering. Ik heb hem dat eerder gevraagd, maar hij heeft er niet op gereageerd. Iedereen had honger, dus ik heb ervan afgezien om te interrumperen. Hij zou kunnen zeggen dat het kabinet het stellige voornemen heeft om deze regeling in 2009 te beëindigen omdat er dan iets anders voor in de plaats is gekomen, hoewel hij dan wel een beetje over zijn regeerperiode heenkijkt. Hij zou naar mijn mening meer gebaren moeten maken dan alleen maar zeggen dat hij zo veel van de andere overheid houdt.

Ik constateer voor de helderheid dat de argumenten zijn gewisseld, maar dat wij eigenlijk nauwelijks tot elkaar zijn gekomen. Dat kan. Maar ik stel toch ook vast dat de betogen van de woordvoerders van CDA, D66, GroenLinks en de SP erg op elkaar lijken. Dezelfde argumenten werden aangevoerd. Zij hadden dezelfde inzet. Hoewel elk met hun eigen kleur, hadden zij dezelfde toon en dezelfde argumenten. Ik constateer dat de argumenten van al deze fracties nauwelijks indruk hebben gemaakt achter de tafel en dat zij op dezelfde wijze worden behandeld als de adviezen die over deze wet zijn uitgebracht. Het kabinet legt ook deze naast zich neer. Men redeneert in de trant dat men nu eenmaal een regeerakkoord en een meerderheid heeft, dat anderen ervan kunnen denken wat zij willen, maar dat het zo nu eenmaal gaat bij hen. Zo zit het een beetje in elkaar. Ik betreur dat. Het is een vorm van machtspolitiek. Het is niet fraai, maar ik moet direct toegeven dat het wel effectief is. Ook de argumenten van de Raad van Europa worden, als ik het zo mag zeggen, afgedaan. Er wordt gesuggereerd dat deze een beetje zijn ingestoken en gezegd dat deze argumenten niet zo sterk zijn.

Het argument van de armoedeval wordt nog eens van stal gehaald. Deze is echter veel minder groot dan vanachter de tafel vaak wordt gesuggereerd. Tot de 550.000 mensen die het betreft, behoren veel bejaarden. Ik heb zelf een bejaarde moeder met een heel klein pensioentje. Ik heb haar het begrip "armoedeval" wel eens geprobeerd uit te leggen, maar zij kan zich er met haar 93 jaar niet zo veel bij voorstellen. Misschien dat de minister mij in tweede termijn kan uitleggen hoe het precies zit met haar armoedeval als zij iets meer krijgt. Ik ben niet overtuigd.

De ministers zijn er niet zo erg op ingegaan. Daarom wil ik nog eens extra benadrukken dat het ons niet zo zeer gaat om de ozb, maar vooral om het lokale belastinggebied. Erken en herken de lokale autonomie. Als de ozb kan worden vervangen door een betere mogelijkheid voor de gemeenten om belasting te heffen, valt daarover met ons zeer serieus te praten. Het gaat er niet om dat wij de mensen het voordeel niet gunnen. Het gaat er ook niet om dat dit persé via de ozb moet. Het gaat er om dat wij vinden dat de gemeente met een betere mogelijkheid voor de eigen belastingheffing een volwaardiger bestuurslaag is dan het nu al is. Het gaat ons er ook om dat dit kabinet een goede band heeft met de gemeenten. Ondanks de woorden van de heer Remkes hierover, schort het daar naar onze mening aan. De minister vergelijkt het zelf met een huwelijk. Als een van de twee partners zegt dat zij ruzie hebben, dan hebben zij ook ruzie.

Wij hebben overwogen om een motie in te dienen en hadden deze ook voorbereid. Bij nader inzicht hebben wij echter besloten om dat niet te doen. Collega Engels zal dadelijk een motie indienen die eigenlijk alles zegt wat wij ook zouden hebben willen zeggen. De motie spreekt uit dat wij niets zien in inperken. De motie spreekt uit dat maatregelen moeten worden genomen voor het herstel van het belastinggebied. De motie spreekt uit dat wij de gemeentelijke autonomie willen handhaven en dat wij niets willen beperken. De motie spreekt uit dat wij maatregelen tot herstel verlangen. Beter dan gedaan is door deze regeringspartij, kunnen wij het als oppositie niet zeggen. Ik kan mij niet voorstellen dat het kabinet aan deze motie kan voorbijgaan.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Om te beginnen dank ik beide ministers voor hun serieuze en zakelijke reactie op de inbreng namens de fractie van D66. Het antwoord van de regering zoals door beide ministers is gegeven, verdient een reactie op alle punten die zijn ingebracht. Mede gelet op het tijdstip is er echter alle reden om mijn inbreng in tweede termijn toe te spitsen op het voornaamste punt voor mijn fractie. De regering heeft gesteld dat de discussie over het belastingdomein van de gemeente moet worden gekoppeld aan de bestuurlijke verhouding. Daarbij is in het bijzonder gedacht aan het voorzieningenniveau in de verschillende gemeenten. De bewindslieden hebben gesteld dat dit een serieuze benadering en een verantwoorde besluitvorming vergt, vooral gelet op de complexiteit van de materie. Ten slotte hebben zij aangevoerd dat de zuiverheid verlangt dat de keuzen die op dit terrein moeten worden gemaakt, worden overgelaten aan het volgende kabinet. Gelet op de schriftelijke voorbereiding, was dat een helder en een serieus verhaal. Maar het was geen nieuw verhaal. Het zakelijke verschil van inzicht tussen de regering en mijn fractie over de betekenis en de implicaties van de lokale autonomie als rechtsbeginsel is blijven bestaan. Daarmee bestaat ook nog steeds het verschil in waardering van de noodzaak voor herstel van het door deze ozb-maatregel aangetaste belastinggebied.

In eerste termijn heb ik gepoogd duidelijk te maken hoe principieel deze kwestie voor mijn fractie ligt. D66 is van mening dat een blijvende inperking van het gemeentelijk belastingdomein in het licht van het constitutioneel en internationaalrechtelijk gewaarborgde beginsel van de lokale fiscale autonomie niet aanvaardbaar is. Om deze reden vragen wij een uitspraak van de Kamer om te markeren dat in deze kabinetsperiode een verdergaande stap moet worden gezet dan een technisch onderzoek naar mogelijke modaliteiten voor een vervangende gemeentelijke belasting. Ik heb daartoe in plezierige en vruchtbare samenwerking met mevrouw Bemelmans van de CDA-fractie een motie opgesteld die door alle fracties, met uitzondering van de VVD, is ondertekend. Ik bied u deze motie aan en sluit daarmee mijn termijn af.

De voorzitter:

Door de leden Engels, Bemelmans-Videc, Van Driel, Van Raak, Holdijk, Hessing, Ten Hoeve en Platvoet wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Engels

overwegende dat een eigen belastinggebied een integraal onderdeel vormt van de grondwettelijke autonomie van gemeenten;

overwegende dat ook het Europees Handvest inzake Lokale Autonomie bepaalt dat gemeenten over een substantieel eigen belastinggebied moeten kunnen beschikken;

vaststellend dat het voorliggende wetsvoorstel leidt tot een belangrijke inperking van het gemeentelijk belastinggebied;

spreekt uit dat, gelet op het huidige ook in Europees perspectief bezien, te beperkte belastinggebied, nog tijdens deze kabinetsperiode maatregelen tot herstel daarvan dienen te worden voorbereid zonder dat die bij daadwerkelijke uitvoering leiden tot verhoging van de collectievelastendruk,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt E (30096).

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag aan de heer Engels. Hij heeft uitstekende taal gesproken. Ik had het allemaal ook kunnen zeggen. Op mijn eigen manier heb ik het in eerste termijn ook gezegd. Hij heeft zelfs het woord "principieel" in de mond genomen. Dat is heel opmerkelijk voor een pragmatisch politicus. Hij heeft aangedrongen op herstel van het gemeentelijk belastinggebied. Hij weet echter ook hoe de regering hier tegenaan kijkt. Ik vraag hem daarom of hij het handig vindt om oude schoenen weg te gooien voor je nieuwe hebt. Met andere woorden: moet ik uit zijn opstelling afleiden, dat zijn fractie voor het wetsvoorstel zal stemmen? Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is het gat in het gemeentelijk belastinggebied immers geslagen en moeten wij maar afwachten of het ooit terugkomt.

De heer Engels (D66):

Ik ben van mening dat het op zich heel eenvoudig is. Er moet nog worden gestemd over het wetsvoorstel. De motie houdt er rekening mee dat het wetsvoorstel zal worden aangenomen en dat de daarin voorgestelde maatregel dus in werking zal treden. De motie voorziet erin om, wanneer zal blijken dat dit het geval is, vervolgens een bepaald traject moet worden ingezet. Daarop wil mijn fractie de nadruk leggen. Ik voel aankomen dat de volgende vraag van de heer Platvoet zal zijn, of ik kan aangeven wat het oordeel van mijn fractie over het wetsvoorstel zal zijn. Mijn antwoord daarop is, dat ik eerst nog graag van de regering wil vernemen hoe zij denkt over de motie. Op basis daarvan zullen wij ons eindoordeel bepalen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Als dit scenario zich zou voltrekken, dus als deze wet wordt aangenomen, is de heer Engels het dan met mij eens dat er een gat wordt geslagen, waarvan je je moet afvragen of het zal worden hersteld? Dat weet je niet. Het is een ongewisse zaak.

De heer Engels (D66):

Met deze motie proberen wij deze zaak gewis te maken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank beide ministers voor hun beantwoording. Ik heb met minister Zalm gestoeid over cijfers. Dat was ook enigszins het gevolg van de ongelukkige setting dat hij als eerste antwoordde. Ik heb er verder alle begrip voor. Het komt er op neer dat het verschil is gelegen welk jaartal in het verleden je kiest om mee te vergelijken hoe de druk is gestegen. Ik had daarvoor 1985 genomen. Dan blijkt dat sprake is van een ongeveer gelijkmatige trend. Ik wil de discussie op dit moment echter niet verder voeren.

De armoedeval is een totem van dit kabinet en van vorige kabinetten, vooral van deze minister van Financiën. Er wordt daarmee aldoor gesuggereerd dat wanneer mensen in dit geval de ozb zouden moeten blijven betalen, dit voor hen een argument zou zijn om geen werk te aanvaarden en dat zij ervoor kiezen om in een bijstandssituatie te blijven om gebruik te kunnen blijven maken van de kwijtschelding. Ik geloof dat verhaal absoluut niet! Op talloze manieren, ook bij de algemene financiële beschouwingen, is dit punt in vele varianten door de minister naar voren gebracht. Ik ben ervan overtuigd dat het zo niet werkt. Niemand heeft ooit kunnen aantonen dat het wel zo werkt. Ik ben daarom van mening dat dit echt geen valide argument is. Een dergelijke calculatie wordt bij de afweging absoluut niet gemaakt. Dat weet ik wel heel zeker.

In eerste termijn heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat het mij niet ten principale om de ozb gaat. Ik ben nog eens in mijn eigen geheugen gaan graven. Ik kan mij herinneren dat de ozb begin zeventiger jaren werd ingevoerd. Hij heette toen nog de onroerend goedbelasting. Als ik mij goed herinner, kwam deze in plaats van de straatbelasting die alleen door de eigenaren werd betaald. Ik was toentertijd actief in de gemeentepolitiek en heb mij er hevig tegen verzet. Ik meende dat dit een zeer onrechtvaardige belasting was, omdat hij door de huurders dubbel zou moeten worden betaald. Je kon er immers op rekenen dat de huisbaas deze lasten in zijn huur zou doorbereken. De huurders zouden die kosten dus via de huur betalen, en vervolgens ook nog eens via een aparte aanslag worden belast als gebruiker. Ik kan dus een heel eind meegaan in alle kritische noties over de ozb. Daarover gaat het debat echter vanavond niet. Het debat gaat over een voldoende groot eigen belastinggebied voor de gemeenten. Daarover is deze motie ingediend. Ik betreur het dat ik de heer Engels niet heb meegekregen in mijn overtuiging dat dit alleen een krachtig instrument is bij gelijktijdigheid. Voor mij betekent dit dat het wetsvoorstel vanavond moet worden afgestemd. Gezien de tekst van de motie weet het kabinet dan echter heel goed dat in deze Kamer best de bereidheid bestaat om het gebruikersdeel van de ozb af te schaffen, mits daar compensatie in het belastinggebied voor de gemeenten tegenover staat. Het zou dus een mooie opdracht voor dit kabinet zijn om te werken aan een wetsvoorstel dat beide doelen in zich verenigt. Ik acht het heel goed mogelijk om dit te realiseren. Het traject dat vooral D66 lijkt te willen ingaan, leidt er naar mijn mening toe dat het zeer ongewis zal zijn of er een adequate vervanging zal komen. Gezien de opvatting van het kabinet over het gemeentelijk belastinggebied heb ik daarin heel weinig vertrouwen.

Over de Raad van Europa is het nodige gezegd. Het lijkt wel of deze steeds belangrijker wordt. Hij speelde ook al een belangrijke rol bij het vorige onderwerp. Minister Remkes gaat ermee om alsof het verdrag dat ooit is gesloten, van elastiek is. Het gaat om de bedoeling, de richting, de essentie van het verdrag. Dat zegt dat gemeenten voldoende eigen belastinggebied moeten hebben, waarvan de opbrengst vrij besteedbaar is. Je kunt eenvoudig constateren dat met deze maatregel het belastinggebied van de gemeenten wordt verkleind. Dat is duidelijk in strijd met de bedoeling van het verdrag. De regering zei in eerste termijn dat je het punt uit de burger of vanuit de gemeentelijke overheid kunt benaderen. Als burger moet je er blijkbaar voor zijn dat zoveel mogelijk belastingheffing wordt afgeschaft. Er wordt hiermee naar mijn mening echter een onjuiste tegenstelling gecreëerd. Het gaat er om dat het heel zinvol is om belasting te heffen wanneer de overheid duidelijk maakt welke goede dingen daarmee kunnen worden gedaan. Gelukkig vinden in dit land heel veel mensen dat ook. De gesuggereerde tegenstelling hoeft dus helemaal niet te bestaan. Voorzover ik kan overzien, is het grosso modo ook de manier waarop gemeenten hiermee omspringen.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter. Ik wil minister nog eens een vraag voorleggen die ik in mijn eerste termijn heb gesteld maar waarop ik geen helder antwoord heb gekregen. Deze vraag behelst het voor onze fractie meest wezenlijke aspect van dit wetsvoorstel. Kan de regering het met ons eens zijn dat fiscale autonomie niet hetzelfde is als bestedingsvrijheid en dat de fiscale autonomie een integraal element vormt van de grondwettelijke autonomie van de gemeenten? In zijn beantwoording heeft minister Remkes een aantal lichtvoetige vaststellingen gedaan met betrekking tot de adviezen die hem hebben bereikt. Van de Raad voor Financiële Verhoudingen had hij niet anders verwacht dan dat deze negatief zou adviseren. Ten aanzien van het handvest inzake de lokale autonomie en de oproep van het congres, stelt de minister vast dat hij niet goed begrijpt waar deze uiteindelijk over gaat. Begin negentiger jaren kwam 7% van de gemeentelijke inkomsten uit het eigen belastinggebied, zo stelde hij. Wanneer dit wetsvoorstel wordt ingevoerd, zal dat percentage volgens hem hetzelfde zijn. Ergo, zo is zijn punt, waar hebben wij het eigenlijk over?

Wanneer een regering een handtekening zet onder een verdrag of onder een handvest, impliceert dat op zijn minst een inspanningsverplichting. Destijds werd vastgesteld dat het gemeentelijk belastinggebied te beperkt was. Nederland stond ergens onderaan de Europese ladder. Ook nu wordt vastgelegd dat Nederland een extreem lage plaats bekleedt in termen van percentages van het bruto nationaal product, internationaal vergeleken een goede maatstaf gezien de verschillen in de constitutionele structuur van de vergeleken landen. In 1999 heeft het congres ook al eens zijn teleurstelling uitgesproken over het lage niveau en gepleit voor uitbreiding van het fiscale gebied voor de gemeenten. Het is dus niet de eerste keer dat de regering dit hoort.

De minister stelde dat de discussie over de reikwijdte van het belastinggebied voor de gemeenten niet zou moeten worden gevoerd naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Wij zijn van mening dat dit wetsvoorstel hiertoe bij uitstek een aanleiding biedt gezien de belangrijke inperking van het gemeentelijk belastinggebied die dit wetsvoorstel behelst. In de motie pleiten wij samen met de andere indieners ervan voor het herstel van ten minste het huidige belastinggebied, zonder dat dit een verhoging van de collectievelastendruk betekent. Dat is voor ons een wezenlijke zaak. Met deze motie zal de Kamer een zeer breed gedragen uitspraak doen. Wij zullen ons tegen de achtergrond daarvan niet tegen het wetsvoorstel verzetten.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Op de laatste zin na heeft mevrouw Bemelmans een betoog gehouden waarin ik mij helemaal kon herkennen. Het CDA geeft een goed blad uit. Het heet Bestuursforum. Ik lees het met belangstelling. In het novembernummer stond – alsof het al een voldongen feit was – "Afschaffen van ozb komt hard aan bij CDA-bestuurders" onder andere de zin dat dit voorstel niet past in de christen-democratische visie op de gemeente. Acht mevrouw Bemelmans het niet riskant om deze oude schoenen weg te gooien voordat zij nieuwe heeft? Zij heeft geen enkele garantie dat zal gebeuren wat in de motie wordt gevraagd. Zou het niet veel verstandiger zijn om de druk op de ketel te houden en de gelijktijdigheid van beide zaken overeind te houden? Geeft zij de zaken niet te eenvoudig weg? Als Eerste-Kamerfractie is het CDA in dit huis ten principale niet gebonden aan het regeerakkoord. Er is sprake van een grote druk vanuit haar achterban. Is dit alles bij elkaar niet voldoende reden om een andere koers te kiezen?

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Platvoet. Het is voor ons geen eenvoudige afweging geweest. Nu er echter op een voor ons wezenlijk punt een heldere Kameruitspraak zal worden gedaan, is voor ons een belangrijke barrière weggenomen. Wat betreft het weggooien van oude schoenen voordat je nieuwe hebt, merk ik op dat de onroerendzaakbelasting wat ons betreft nog niet in zijn geheel zal verdwijnen. Het is alsof de veters uit de schoenen zijn gehaald. Het wordt moeilijk lopen voor de gemeenten. Wij zullen alert blijven en de regering bij de les houden om in deze kabinetsperiode met concrete voorstellen te komen voor het herstel van het gemeentelijk belastinggebied.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik bedank de beide ministers voor hun beantwoording. Uiteraard zaten daarin wel enkele punten waarover nog opmerkingen kunnen worden gemaakt. Ik zal dezelfde volgorde aanhouden als in mijn eerste termijn: eerst de praktische dingen en daarna het principiële. Een van de praktische zaken is, dat steeds wordt gesuggereerd dat het intrekken van de ozb voor gebruikers en vervanging ervan door een uitkering, zou leiden tot 1 mld. lastenverlichting. Er wordt gezegd dat deze de vorm kan krijgen van koopkrachtverbetering, of naar de werkgevers kan gaan. Daaruit blijkt dat het in wezen niet de ozb-maatregel is die tot lastenverlichting leidt. De ozb-maatregel wordt eenvoudigweg gecompenseerd door andere rijksmiddelen die in de uitkering worden opgenomen. De lastenverlichting wordt dus uiteindelijk uit de rijksmiddelen gerealiseerd. Daarin zit blijkbaar voldoende ruimte om een lastenverlichting te bieden. Die komt niet uit de ozb. Het is een kwestie van doorschuiven. Vestzak, broekzak.

Zoals al wel uit verschillende andere inbrengen in tweede termijn is gebleken, heeft minister Remkes wel iets losgemaakt met zijn opmerking dat de ozb eigenlijk ook maar een rare belasting is. Hij heeft gesteld dat het een belasting is op een eerste levensbehoefte en daaraan de vraag gekoppeld of het wel nuttig is een dergelijke belasting te heffen. Dat is een aardige gedachte, die blijkbaar goed is aangeslagen. Iedereen is dus kennelijk wel bereid om de discussie aan te gaan over de vraag waaruit het gemeentelijk belastinggebied dan eigenlijk zou moeten bestaan. Niemand hangt uiteindelijk echt aan de ozb, hoewel daarvoor best positieve zaken naar voren kunnen worden gebracht. Dat wil ik toch ook nog wel even hebben vastgesteld. Bij de bereidheid om te spreken over het gemeentelijk belastinggebied, gaat het dan direct over de vervanging van de ozb door iets anders. Ik zeg het collega Platvoet graag na: waarom gooien wij dan eerst de oude schoenen weg, voordat er nieuwe zijn? Het is toch gek om een gemeentelijke belasting af te schaffen en tegelijk te constateren dat het gemeentelijk belastinggebied groter zou moeten zijn.

Er is uitgebreid gesproken over de compensatiesystematiek. Compensatie houdt in eerste instantie in dat je probeert om iedereen op hetzelfde niveau te houden. Vervolgens wordt echter een compensatiesystematiek toegepast die naar mijn gevoel inderdaad juist en eerlijk is vanuit het oogpunt van de uitkeringssystematiek. Dit houdt in dat gemeenten die eerst veel is afgenomen uit de uitkering omdat zij een grote eigen belastingcapaciteit hadden, nu ook veel terugkrijgen, en andersom. Daarmee kom je uiteindelijk weer uit op een eerlijk evenwicht. Maar het is een eerlijk evenwicht vanuit het oogpunt van de uitkering. Het evenwicht van: iedereen wordt gelijk behandeld. Het is Ausgleich. Iedereen kan evenveel voorzieningen realiseren. Dat is het uitgangspunt!

Daarmee kom ik ook gelijk op het principiële deel van mijn verhaal. Was dit immers nu wel de bedoeling van autonomie? Autonomie betekent immers, dat je zelf kunt kiezen voor een hoger of lager voorzieningenniveau en of je er zelf wel of niet iets voor over hebt. De compensatiesystematiek is wel eerlijk, maar doet tekort aan de idee van de autonomie van de gemeenten. Wij moeten niet alles willen terugvoeren op de uitkeringssystematiek.

Minister Remkes heeft gesteld dat hij best wel weer wil praten over het beter gestalte geven aan de gemeentelijke autonomie. Hij heeft dat zelfs betrekkelijk uitgebreid gedaan. Dan gaat het dus over het weer verkleinen van de uitkering uit het gemeentefonds en het daarvoor in de plaats instellen van nieuwe gemeentelijke belastingen. Hij zegt erbij dat het hem logisch lijkt om dan te komen tot een simpeler verdeling van de uitkering uit het gemeentefonds om daarvoor vervolgens belastingen in de plaats te stellen. Een simpeler verdeling betekent allereerst dat wij niet meer overgaan tot verevening van de gemeentelijke belastingcapaciteit. Het is eigenlijk ook vreemd dat je dat zou doen. Er wordt gevraagd om eigen belastingen. Waarom zou dan de verevening behouden moeten blijven? Dat betekent concreet dat arme gemeenten echt arm worden. Die hebben immers maar weinig belasting te heffen. Rijke gemeenten hebben daarentegen de mogelijkheid om echt rijk te worden omdat zij meer belastingcapaciteit hebben. Het Rijk zou dat niet meer verevenen. Zo uitgedrukt lijkt dit, als ik het zo mag zeggen, toch wel een klein beetje op het chanteren van de gemeenten. Het lijkt alsof hen wordt voorgehouden: weet wel waar je aan begint, want meer belastinggebied zou kunnen betekenen dat sommigen er straks beter en anderen er slechter aan toe zijn. Er gaat het signaal van uit dat wij zouden gaan proberen te morrelen aan de onderlinge solidariteit. Op zich is ook dat natuurlijk een punt waarover best te praten valt. Maar het lijkt mij dat het gesprek niet moet plaatsvinden onder deze druk. Het is heel goed mogelijk om te kiezen voor de autonomie van een groter belastinggebied en tegelijkertijd voor de verevening, zodat wij de onderlinge solidariteit niet loslaten. De motie, tenslotte voorzitter, zorgt ervoor dat er nieuw belastinggebied zal komen, maar naar ons gevoel te laat.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met het geven van een advies aan mevrouw Bemelmans. Eigenlijk wil ik haar vooral een hart onder de riem steken. Zij sprak erover dat de veters uit de schoenen werden gehaald. Ik heb geleerd dat je op een schoen en een slof ook een heel eind kunt komen.

Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik hoop dat door een aantal reacties in tweede termijn de tegenstanders wat meer besef van de realiteit zullen krijgen. De minister heeft gesteld dat de afschaffing van het gebruikersdeel van de ozb relatief gezien het meeste voordeel met zich meebrengt voor de lagere inkomensgroepen. Dat lijkt mij een heel belangrijk winstpunt. Een tweede punt dat heel helder is gememoreerd, is dat de afschaffing leidt tot een koopkrachtstijging van 0,5%. De minister heeft tevens gememoreerd dat de ozb eigenlijk een belasting is op een eerste levensbehoefte. Je moet in deze tijd van het jaar maar eens het dak van je huis afnemen en kijken hoe het voelt. Dan weet je wat een eerste levensbehoefte is. De minister heeft ook aangevoerd dat het investeren door een huurder wordt gestraft met een hogere ozb-aanslag. Ook dat komt mij voor als een heel waardevol aanvullend argument.

Als het aan de leden van de VVD-fractie ligt, stellen zij de minister van Financiën vanavond echt teleur. Hij bespaart wat ons betreft in elk geval vanavond niet 1 mld. Hij zal niet de geschiedenis ingaan als de minister die in vier dagen tijd 2 mld. wist binnen te harken.

Ik kom nu te spreken over de motie van de heer Engels. Wij zijn van mening dat de minister een helder onderzoek heeft toegezegd naar alle mogelijkheden, maar ook een onderzoek naar alle beperkingen, van alle opties die op dit moment op tafel liggen. Als je kijkt naar de kritiek op alle voorstellen die zijn gedaan, is deze behoorlijk fundamenteel. Dat geldt ook voor de kritiek op de commissie-Eenhoorn. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat het heel goed is dat deze ministers een onderzoek zullen laten verrichten naar de vraag hoe degelijk de alternatieven zijn en naar de vraag of er mogelijk nog andere alternatieven zijn. Wij vinden het vreemd dat door het CDA, D66, de PvdA en een aantal kleinere partijen al conclusies worden getrokken voordat dit onderzoek is afgerond. In wezen opteren de genoemde fracties nu al voor weer een nieuwe belasting. De kiezers zullen er de komende maanden erg blij mee zijn dat deze partijen pleiten voor een nieuwe belastingheffing. Ik neem aan dat zij dit vanaf morgen zullen laten blijken, maar zeker in januari en februari. Ik hoop dat deze fracties hun pleidooi even duidelijk zullen blijven laten horen als zij dat vandaag in deze Kamer hebben gedaan. Vandaag is getoond dat dit een bestuurdersdiscussie is die over de hoofden van de burgers heen gaat.

Namens de leden van de VVD-fractie spreek ik na de eerste termijn wederom de overtuiging uit dat wij vannacht in deze Kamer het besluit zullen nemen om het gebruikersdeel van de ozb af te schaffen, ondanks alle bezwaren die de oppositiepartijen maar ook het CDA en D66 vandaag naar voren hebben gebracht. Wij zullen dit jaar afsluiten met een lastenverlichting van 1 mld. voor onze burgers. Wie kan zich een mooier besluit van het jaar 2005 voorstellen?

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik zal de peilingen volgende week nauwlettend in de gaten houden. Als ik de heer Biermans mag geloven, zal de VVD zich verdubbelen. Ik wil hem een vraag stellen. Hij is per slot ook politicus, niet alleen belastingadviseur en – als ik het zo hoor – lid van een antibelastingpartij. Wat is zijn politieke inschatting dat dit kabinet zal doen met deze motie?

De heer Biermans (VVD):

Allereerst accepteer ik graag de wens van de heer Platvoet dat de VVD het dubbele aantal zetels zal krijgen. Ik dank hem daarvoor hartelijk. Mijn tweede reactie is, dat ik hier niet sta als belastingadviseur. Dat mag de heer Platvoet in tweeëneenhalf jaar niet zijn ontgaan. Ik sta hier als Eerste-Kamerlid, net zoals alle collega's hier. Mijn derde reactie is, dat ik van harte hoop dat de ministers de motie naast zich neer zullen leggen en dat degenen die de motie hebben ingediend, in de praktijk alle gelegenheid nemen om de motie in het voorjaar helder te vertalen voor de kiezers.

Welke partij zou tegen de afschaffing van het gebruikersdeel van de ozb willen zijn? Toch zeker geen enkele! Toch zeker niet de PvdA, waarvan de woordvoerder naar onze beleving af en toe toch wel erg op de persoon speelt. Hoezo tonen de ministers dédain als zij zo'n goed wetsvoorstel met vuur verdedigen? Vooral de bijdrage van de PvdA-fractie komt op ons over als nogal zuur. Als je de algemene financiële beschouwingen hebt beluisterd, is dat eigenlijk niets nieuws. Het is een doorzetting van dezelfde lijn.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik meen dat de heer Biermans weinig illustreert. Ik heb alleen maar gezegd dat er bij het kabinet weinig respect is voor de gemeenten. Dat blijkt uit al haar handelingen. De heer Biermans denkt daar anders over. Dat mag hij. Ik verwacht overigens niet dat het zetelaantal van de VVD op basis van dit standpunt zal verdubbelen. Ik zou er, als ik de heer Biermans was, maar niet op rekenen. Misschien in Venlo en omgeving, als al zijn klanten op de VVD zouden stemmen. Maar daarbij zal het wel blijven.

De heer Biermans (VVD):

Wat mij betreft, verdubbelt de VVD in zetelaantal. Ik hoop dat uiteraard. Van één ding ben ik overtuigd. Als de PvdA met evenveel vuur als zij hier vandaag heeft gepleit voor handhaving van de ozb, dit in de verkiezingsstrijd doet, deze partij in ieder geval zal halveren. Ook dan ben ik blij.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb gepleit voor het lokale belastinggebied. Het spijt mij voor hem dat de heer Biermans kennelijk slecht luistert. Ik heb in tweede termijn nog eens herhaald dat er met ons te praten valt wanneer er een betere lokale belasting is, die het lokale belastinggebied op dezelfde orde van grootte handhaaft. De heer Biermans moet mij geen woorden in de mond leggen. Het mag dan half twaalf zijn geweest, ik blijf wakker. Ik blijf ook luisteren. Ik vind dat je dat van hem niet kunt zeggen.

De heer Biermans (VVD):

Ik zal hierop nog één korte reactie geven. Ik constateer dat de genoemde fracties van CDA, PvdA, D66 en de kleine partijen een motie hebben ingediend voor een alternatieve belasting voor de gemeenten. Meer heb ik niet gezegd. Ik heb het woord "belastingverhoging" absoluut niet in de mond genomen. Bij deze constatering wil ik het graag laten, zodat dit zwart op wit in de Handelingen staat.

Ik wens tot slot allen, mede namens de overige leden van mijn fractie, geweldige kerstdagen, niet in de laatste plaats de burgers, die dit jaar voor de laatste maal het gebruikersdeel van de ozb hebben betaald.

De heer Van Raak (SP):

Of wij nu voor de afschaffing van het gebruikersdeel van de ozb stemmen of er tegen, ik verwacht in ieder geval dat mijn partij zich bij de volgende verkiezingen zal verdubbelen. Dat zal niet afhangen van ons stemgedrag vanavond. Het is merkwaardig dat de heer Biermans, lid van de Eerste Kamer, de regering oproept om een motie van een Kamermeerderheid naast zich neer te leggen. Dat is ongebruikelijk.

De heer Biermans (VVD):

Naar mijn idee wordt het met de Socialistische Partij steeds erger.

De heer Van Raak (SP):

Dat is ook zo. Wij worden steeds groter!

De heer Biermans (VVD):

Blijkbaar zijn wij nu zo ver, dat als de Socialistische Partij iets vindt, de VVD-fractie dat ook moet vinden. Wij vinden deze motie helemaal niets. Dat heb ik net helder verwoord namens onze fractie. Het is volstrekt helder dat ik de regering dus oproep om met deze motie niets te doen. Naar mijn idee hebben wij ook dat recht, zeg ik tegen de mijnheer van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

O ja, zeker. Ik zou de heer Biermans trouwens ook aanraden om het beleggingsadvies van de SP op te volgen. Dat zou hem ook nog wel eens wat geld kunnen opleveren.

Het gemiddeld koopkrachteffect van deze voorstellen is 0,5%. Dat zei de minister van Financiën. Dat is weinig! Zeker voor de huishoudens met een hoog inkomen die van deze voorstellen zullen profiteren. Het zou best veel kunnen zijn voor huishoudens met een relatief laag inkomen, die echter weinig of niet van de voorstellen profiteren. Arme geledingen gaan er niet op achteruit. Dat zegt de minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Financiën zegt het anders. Hij zegt dat gemeenten boven het rekentarief op termijn zullen indalen naar het rekentarief.

Dat is al met al toch een achteruitgang. Niet voor Oss, dat volgens de minister de financiën goed op orde heeft, maar wel voor een voormalige artikel-12-gemeente. De minister van Binnenlandse Zaken zegt dat lokale belastingen alleen een bufferfunctie hebben. Dat vond ik niet zo'n wijze opmerking. Naar mijn mening zijn veel fracties in deze Kamer het daarmee niet eens. In ieder geval wij niet. De gemeenten hebben naar mijn overtuiging ook een allocatiefunctie.

In al zijn eerlijkheid zei de minister van Binnenlandse Zaken dat er natuurlijk politieke motieven zijn. Hij voegde er direct aan toe dat daarmee niets mis is. Dat is inderdaad zo. Maar wij zitten hier niet om de politieke motieven van de minister te boordelen, maar de wetsvoorstellen. De heer Biermans was zeer tevreden over de argumenten van de minister. Mevrouw Bemelmans-Videc was al wat minder enthousiast. De heer Engels was ronduit kritisch. Hij sprak over onevenredige lastenverlichting, discrepantie tussen lokale taken en middelen en een substantiële inperking van de lokale autonomie. Dat is fundamentele kritiek op dit wetsvoorstel! Ook mijn fractie acht de kritiek overtuigender dan de argumenten van de minister. Dat geldt zeker voor de argumenten die worden gegeven in de memorie van toelichting. In het debat heeft hij wel een relevant argument aangevoerd dat er niet zo met de haren was bijgetrokken. Ik doel op zijn argument dat eerste levensbehoeften geen onderwerp van belastingheffing zouden moeten zijn. Dat was het eerste goede argument dat ik van de kant van het kabinet heb gehoord.

Wij constateren dat gemeenten onevenredig veel eigen belastinggebied moeten inleveren. Wij, die zijn gekozen en worden betaald om wetgeving te beoordelen op proportionaliteit, vinden dat de mogelijke politieke voordelen van deze voorstellen voor de VVD, in geen verhouding staan tot de kritiek die zij hebben losgemaakt in bestuurlijk Nederland, de vele regels en compensaties die de minister nodig heeft om hieraan tegemoet te komen en de scheve gezichten die blijven bestaan. De minister zal zelfs voor het gerecht worden gesleept. Wij hebben de motie ondersteund. De voorstellen worden daardoor niet beter, maar er wordt wel geprobeerd om tegemoet te komen aan één van de nadelen. Het beeld van mevrouw Bemelmans-Videc over de schoenen zonder veters sprak mij wel aan. Na vanavond laten wij de gemeenten voortlopen op schoenen zonder veters. Met de motie zeggen wij hen dat dit niet zo erg is, omdat er in de toekomst weer nieuwe veters in de schoenen zullen worden gedaan. Ik veronderstel dat de gemeenten zich hierbij zullen afvragen, waarom de veters er ooit werden uitgerukt.

Wij hebben vandaag te maken met een belastingverlichting die wordt betaald door de gemeenten en die vooral is bestemd voor mensen met hoge inkomens. Ik zei al dat wij niet graag rondjes geven op andermans kosten, zeker niet als deze bestemd zijn voor mensen in een ander café. Wij zien uit naar een door het kabinet zelf betaalde tegemoetkoming aan mensen die deze wél nodig hebben. Wij zullen dit voorstel niet kunnen goedkeuren. Wij kennen de gevolgen. Die gunnen wij de minister van harte. Wij gunnen de minister van Financiën van harte zijn tweede miljard binnen een week. Hij zei dat hij niet precies wist wat hij met dit geld aan moest. Ik heb nog wel een suggestie. Hij kan bijvoorbeeld een fikse kersttoeslag geven aan de vele nieuwe armen in Nederland, zodat hun kerstdiner niet van de voedselbank hoeft te komen en ook zij dit jaar een piek zullen kunnen zetten op een jaar dat voor hen zo moeilijk is geweest.

Minister Remkes:

Voorzitter. Laat ik maar bij de laatste geachte afgevaardigde te beginnen. De heer Van Raak zei, dat de Kamer er niet is om de politieke motieven van het kabinet te beoordelen, maar om een wetsvoorstel te beoordelen. Beide is echter waar. Het is een ernstig misverstand dat aan een wetsvoorstel geen politieke motieven ten grondslag zouden liggen. Die zaken kunnen dus niet van elkaar worden gescheiden. Ik ben het niet van de SP gewend, dus de heer Van Raak verrast mij enigszins, dat wordt gedaan alsof het maken van politieke keuzen minderwaardig is. Er liggen aan dit voorstel politieke motieven ten grondslag. Zo simpel is het! Het is een politieke keuze! Lastenverlichting, lastenbeheersing en irritatiefactor. In eerste termijn heb ik hierbij een aantal vragen gesteld, die toch wel zijn ervaren als een beetje overtuigende argumentatie. Dat doet mij deugd. Trek daaruit dan ook de consequenties, zou ik zeggen!

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het eens met het enige argument dat de minister gaf, maar weer niet met zijn politieke motieven. Wij komen er vanavond dus toch niet uit.

Minister Remkes:

Ik neem scherp afstand van de bewoordingen van mevrouw Bemelmans. Ik doe dat maar heel hard. Veters uit schoenen en gemeenten die dus moeilijk kunnen lopen. Dat zal niet de werkelijkheid zijn. Ik zeg ook maar in alle scherpte dat als zij dit beeld heeft, zij tegen dit wetsvoorstel moet stemmen. Dan moet zij er echt tegen stemmen! In haar opvatting is de consequentie van dit wetsvoorstel dan immers niet acceptabel. Als hoeder van de medeoverheden maak ik dan ook ernstig bezwaar tegen deze kwalificatie. Als ik die overtuiging zou zijn toegedaan, zou dit wetsvoorstel hier niet met mijn instemming hebben gelegen.

Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):

Voorzitter. Het doet mij deugd dat de minister zo ernstig ingaat op mijn reactie op de kritiek van de heer Platvoet die mij een metafoor aanreikte. Ik heb die metafoor opgepakt. Er zijn veters verwijderd. Een onderdeel van de schoen is tijdelijk verwijderd. Wij streven ernaar om dat zo spoedig mogelijk te vervangen. Zo wordt het in de motie geformuleerd. Voor ons is dat een belangrijke reden om het wetsvoorstel te kunnen steunen. Ik veronderstel daarom dat de scherpte die de minister kiest voor een groot deel onnodig is. Overigens waardeer ik de ernst waarmee hij erop ingaat. Dat doet ons deugd. Het doet ons hopen dat hij serieus aan de slag zal gaan met onze motie.

Minister Remkes:

Voorzitter. Dat brengt mij direct op enkele opmerkingen over deze motie. De eerste overweging lijkt mij prima. De tweede overweging betreft het Europees Handvest. In eerste termijn heb ik daarover al iets gezegd. De regering heeft het verdrag ondertekend. Ten tijde van de ondertekening van dat verdrag was het aandeel van het eigen belastinggebied niet groter dan het zal zijn na aanvaarding van dit wetsvoorstel. Dat lijkt mij een relevante overweging. Ik ben ten principale van mening dat het principe van de subsidiariteit niet helemaal onbelangrijk is bij de invulling van het verdrag. Dat zou de kring van mevrouw Bemelmans toch moeten aanspreken. Wat wordt voorgesteld, is geen wiskunde. Dat heb ik ook in eerste termijn al geprobeerd duidelijk te maken en die kanttekening plaats ik nu opnieuw bij deze overweging.

Ik kan onderschrijven dat sprake is van een inperking van het gemeentelijk belastinggebied. Ik ben er echter niet van overtuigd dat wij een te beperkt belastinggebied hebben, zoals de motie uitspreekt. Dat kan dus niet door het kabinet worden onderschreven. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik veel voel voor scenario-ontwikkeling. Er bestaat een relatie tussen de omvang van het belastinggebied en de bestuurlijke ruimte. Ik mis dat aspect in deze zin van de motie. In strikte zin zou ik op grond van deze constatering tot de conclusie moeten komen dat het aannemen van de motie moet worden ontraden. Tegelijkertijd zie ik ook de passage "dienen te worden voorbereid" in de motie staan. Het kabinet is daarmee in feite al bezig. Wij hebben het traject-Eenhoorn ingezet. Er liggen al zaken op tafel. Er zijn afspraken gemaakt en toezeggingen gedaan over de technische uitwerking. De vaststelling "te beperkt" lijkt mij ook voorbarig. Ik wil graag de discussie aangaan. Wij zullen alle mogelijke exercities doen en de zaken zodanig voorbereiden dat het volgende kabinet kan besluiten. Mijn suggestie zou zijn om in ieder geval deze kwalificatie uit de motie te halen. Als dat niet zou gebeuren, kunnen wij, mede op grond van de brief die het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd over het rapport van de commissie-Eenhoorn, niets anders doen dan het aannemen van de motie ontraden. Als deze kwalificatie uit de motie wordt gehaald, laten wij het oordeel erover graag aan de Kamer.

De heer Werner (CDA):

Ik wil even checken of ik het goed heb begrepen. Het bezwaar van de minister tegen deze motie staat of valt met de twee letters "te"?

Minister Remkes:

Ja.

De heer Werner (CDA):

Dank u. Dan heb ik dat goed begrepen.

Minister Remkes:

Er is vrij omstandig gepercipieerd wat in VNG-kring aan de orde zou zijn. Ik wil daarover toch wel een opmerking kwijt. Ik ben bij de jongste vergadering van de VNG geweest. Daar stond ook een aantal raadsleden op. Bijvoorbeeld raadsleden van lokale politieke groeperingen. Die gaven namens hun groepering een totaal andere opvatting te kennen. Dat was een niet onaanzienlijk deel van het ledenbestand dat door de VNG wordt vertegenwoordigd. Ik kwam onlangs een citaat uit december 2002 tegen van de heer Dales, de huidige burgemeester van Leeuwarden en destijds wethouder van Financiën in Amsterdam. Hij zei over het voorstel om de ozb toen in zijn totaliteit af te schaffen het volgende: "Gebruik je fantasie en staar je niet blind op de ozb." Deze opvatting wordt door de regering gedeeld.

De heer Biermans (VVD):

Nu wil ik ook precies weten of twee letters nu echt het verschil uitmaken of deze motie wordt ontraden dan wel acceptabel is. Als ik deze twee letters wegstreep, staat er "spreekt uit dat, gelet op het huidige ook in Europees perspectief bezien beperkte belastinggebied". Ik meende dat het de minister er juist om ging dat in zijn visie het belastinggebied, bekeken vanuit Europees perspectief, juist niet te beperkt is. Dat heeft hij in ieder geval een aantal malen gezegd. Ik snap niet helemaal waarom het wegstrepen van dat ene woordje de motie opeens wel acceptabel zou maken.

Minister Remkes:

Het gaat om de woorden "te beperkt". Er wordt in de motie bij voorbaat van uitgegaan dat het belastinggebied na aanvaarding van dit wetsvoorstel te beperkt is. Daartegen maak ik bezwaar, want ik zie het zo niet. Mijn suggestie is om dit uit te motie te schrappen. Wij kunnen de discussie dan vrijelijk met elkaar aangaan en beschouwen in de samenhang die bestaat tussen de omvang van het belastinggebied en de bestuurlijke constellatie, zoals ik in eerste termijn heb toegelicht. Hier wordt bij voorbaat uitgegaan van een situatie dat na aanvaarding van het wetsvoorstel het gemeentelijk belastinggebied te beperkt is. Daartegen maak ik bezwaar. Ik meen dat dit in het verlengde ligt van wat de heer Biermans heeft gezegd.

De heer Biermans (VVD):

Kennelijk heeft de minister dat dan niet helemaal helder voor ogen. Of ik heb mij niet goed uitgedrukt. Ik veronderstel dat het laatste juist is. Ik heb gezegd dat wat ons betreft een onderzoek, zoals is aangekondigd in de stukken die tijdens de voorbereiding zijn overgelegd, voldoende is. Wij kunnen met deze motie in ieder geval niet leven. Zij gaat veel te ver! In de motie wordt opgeroepen om zonder onderzoek, met misschien een te beperkt onderzoek, voorstellen voor een andere heffing te doen. Dat gaat te ver!

Minister Remkes:

Ik wilde zo vriendelijk mogelijk naar de Kamer zijn. Mijn suggestie is om deze beide woorden te schrappen. Ik heb niet willen zeggen dat de motie dan ook overbodig zou zijn, omdat ik al heb toegezegd wat erin wordt gevraagd. Daar komt het materieel echter wel een beetje op neer. Maar als beide woorden erin blijven staan, moet ik het aannemen van de motie ontraden.

De heer Werner (CDA):

Ik begrijp best dat de heer Biermans wil uitleggen waarom hij deze motie niet steunt, maar daartoe krijgt hij straks nog alle gelegenheid. Er mag ook een andere opvatting worden vastgelegd. Hij mag nog tien keer zeggen dat hij deze motie niet goed vindt. Wij hebben haar echter ingediend. Wij hebben gehoord van de minister dat wij straks tijdens een schorsing zullen moeten nadenken over twee letters. Wij zullen daarover heel diep nadenken en er daarna op terugkomen. Wij hebben begrepen dat de VVD-fractie de motie niet steunt. Waarvan akte.

De heer Biermans (VVD):

Mijn vraag was of ik het goed had begrepen. Het is duidelijk geworden dat ik het niet goed had begrepen. Ik meende dat één woord weggestreept moest worden. Nu blijken het er twee te zijn, maar dan loopt de zin niet meer. Ook dan schiet het dus niet echt op.

De heer Schuyer (D66):

De minister heeft het over één woord gehad. Dan moet er nog een letter bij. Dan staat er "beperkt" en is het correct Nederlands. Ik heb hem niet horen zeggen dat twee woorden moeten worden geschrapt.

Minister Remkes:

Jawel, twee woorden.

De heer Schuyer (D66):

Dan zegt de minister dit nu, want eerder heeft hij dit niet gezegd. Dit is een heel principieel punt. De heer Biermans maakt wel een aardig nummer al hij zegt er de verkiezingen mee te willen gaan winnen. Hij vergeet echter consequent de laatste zin van de motie voor te lezen, waarin wordt gesteld dat het alternatief bij daadwerkelijke uitvoering niet mag leiden tot stijging van de collectieve lastendruk. Dat betekent dat je allerlei andere modellen hebt. De minister van Financiën heeft vorige week verteld dat hij werd geïnspireerd door een biografie van Johan de Witt. Ik raad hem aan om ook de biografie van Van Oldenbarnevelt erbij te pakken. Gaan wij naar een centrale lijn of niet. Dat centrale punt staat hier ter discussie. Het is helemaal niet aan de orde om dat even via de ozb te willen regelen. Er hoort een behoorlijke studie naar te worden verricht. De motie is bovendien buitengewoon zorgvuldig geformuleerd. Het wordt niet aan deze regering opgedragen om met wet- en regelgeving te komen, maar wel met een soort testament.

De heer Biermans (VVD):

Ik ben van mening dat wij het meest zijn gediend met helderheid. Ik heb in mijn tweede termijn heel nadrukkelijk gesteld dat er geen belastingverhoging zou zijn, maar dat er een alternatieve belastingheffing zou moeten komen. Zo heb ik het zojuist geformuleerd, en zo herhaal ik het nu nog eens. Ook vanwege de duidelijkheid zou ik heel graag van de minister horen, waarmee hij het nu eens is. Intussen is blijkbaar "te beperkt" weggestreept. Ik meen dat de stelling van de minister steeds is geweest dat, in Europees perspectief bezien, het belastinggebied niet te beperkt is. Als de motie zo gaat luiden, moeten wij ons misschien ook nog eens gaan beraden.

De heer Werner (CDA):

Ik ben blij om te horen dat de VVD bijna zo ver is om onze motie te steunen. Het gaat om het woordje "te"...

Minister Remkes:

Neen...

De heer Werner (CDA):

Ik ben nog niet uitgesproken. Het gaat om het woordje "te" en om het woordje "beperkte", dat dan zou moeten worden veranderd in "beperkt". Ik ben van mening dat ieder belastinggebied beperkt is. Ik kan mij niets anders voorstellen. Ik heb de minister van Financiën nooit anders horen zeggen dan dat een belastinggebied beperkt is. Het is zelfs genormeerd. Wij moeten onder een bepaalde grens blijven. Ik begrijp dus niet dat een openeindebelastinggebied wordt bepleit. Laten wij het simpel houden. Het is al laat. Wij willen allemaal een beetje opschieten want de apotheose komt langzamerhand in zicht op deze oliebollenavond. Als wij nu ieder een woordje inleveren. De minister laat "beperkt" staan, en wij schrappen "te". Volgens mij zijn wij dan een heel eind.

Minister Remkes:

Wij proberen nu bruggen te slaan. Als je "beperkt" zegt, slaat dat terug op "in Europees perspectief".

De heer Werner (CDA):

Neen, het slaat terug op het ongedaan maken van de korting die nu wordt aangebracht.

Minister Remkes:

Neen, want je formuleert hier een referentiekader. Je zou dan ook het voorgaande moeten schrappen en alleen maar zeggen dat er vanuit de logica sprake is van een beperkt belastinggebied. Maar de Kamer heeft de toezegging van wat wordt gevraagd. De motie kan ook worden ingetrokken. De heer Engels heeft gevraagd om scenario-ontwikkeling. Wij zijn daartoe bereid. De Kamer heeft die toezegging, evenals de toezegging dat wij serieus zullen omspringen met het rapport van de commissie-Eenhoorn en de aanbevelingen die daarin worden gedaan. Volgens mij is dit inmiddels een beetje een discussie om des keizers baard geworden.

De heer Werner (CDA):

Dat dacht ik eigenlijk ook. Dan begrijp ik dus niet waarom er nog zoveel fuzz moet worden gemaakt over deze motie. Ik ben van mening dat de standpunten nu heel dicht bij elkaar liggen. Wij zullen dat dadelijk in de schorsing nog eens even goed bekijken. Dat "beperkt" slaat naar de mening van mijn fractie op de "inperking" uit de voorgaande zin. Er staat "ook in Europees perspectief". Het is niet het dictum dat bepaalt dat het beperkt is. Ik meen dat wij wellicht tijdens de schorsing even de tijd kunnen nemen om dit buitengewoon belangrijke element van dit debat te evalueren.

Minister Remkes:

Laat er dan geen enkel misverstand over bestaan, zeker na de laatste woorden van de heer Werner. Als hieruit moet worden gelezen dat los van de scenariodiscussie en dus los van de samenhang die ik in eerste termijn heb geschetst, de conclusie wordt getrokken dat er herstel moet plaatsvinden van de operatie die wij vanavond uitvoeren, kan ik het aannemen van de motie slechts ontraden. Ik wil daarover geen enkel misverstand laten bestaan.

De heer Werner (CDA):

Dat vind ik toch echt jammer. De minister was een aardig eind op weg. Ik begrijp dan ook niet waarom zijn reactie zo moet luiden. Het gaat niet meer over deze kabinetsperiode. Het gaat over het voorbereiden van iets dat in de volgende kabinetsperiode zou kunnen gebeuren. Dat is het enige wat in deze motie wordt gevraagd. Dat ligt heel dicht bij wat de minister zelf heeft gezegd over de onderzoeken van de VNG en andere organisaties. Onderzoeken bevatten vanzelfsprekend ook voorstellen tot maatregelen. De minister valt er zich echt geen buil aan om mee te gaan in deze motie.

Minister Remkes:

Ik ben aan het slot even extra scherp, omdat hiervan de suggestie zou uitgaan dat degenen die voor dit wetsvoorstel stemmen, eigenlijk bezig zijn met een onverantwoorde operatie. Die indruk wil ik tegen elke prijs wegnemen. Om die reden heb ik in eerste termijn welbewust de relatie gelegd tussen de brede bestuurlijke insteek van de onderlinge verhoudingen in ons binnenlands bestuur en het lokale belastinggebied. Daar gaat het in de kern dan immers om.

De heer Schuyer (D66):

Het is niet de bedoeling van de fractie van D66 om te zeggen dat het een onverantwoorde aangelegenheid is. Dat staat niet in de motie en wij hebben dat nooit gesteld. In de motie wordt wel gesteld dat er sprake is van een waterscheiding of je iets centraal regelt à la Frankrijk of dat je kiest voor een systeem waarin je de lokale overheden een eigen beleidsruimte geeft. Dat element kun je niet even regelen met een bepaalde maatregel over de ozb. Het hoort een heel principiële discussie te zijn. Het kabinet heeft een dergelijke discussie tot nu toe achterwege gelaten. Vandaar deze motie.

Minister Remkes:

Maar de Kamer heeft van mij wel de toezegging gekregen.

De heer Werner (CDA):

In dezelfde scherpte als waarmee de minister zojuist de woordvoerster van mijn fractie heeft toegesproken, zeg ik nu dat als wij het als CDA-fractie een onverantwoorde zaak zouden vinden, wij tegen zouden stemmen. Wij mogen best politiek een andere voorkeur en een andere kijk op de zaak hebben. Dat mag je elkaar in een coalitie gunnen.

Minister Zalm:

Voorzitter. Bovendien kan de Kamer een motie ook best wel aannemen als zij wordt afgeraden door de minister. Na een "onaanvaardbaar" wordt het een beetje link, maar "afraden" is toch weer wat anders dan neutraal... Gelet op het uur zal ik kort zijn. Ik complimenteer de heer Ten Hoeve met de faire wijze waarop hij heeft gereageerd. Er is een heel verhaal geweest, dat nogal is opgeblazen, dat de compensatie voor gemeenten oneerlijk zou zijn en tot allerlei wantoestanden zou leiden. Naar mijn mening heeft hij heel goed uiteen gezet dat de methodiek een eerlijke is. Hij zegt er ook "ten principale" bij. Verschillen tussen gemeenten in het voorzieningenniveau, dat men nu vrijwillig kan kiezen, worden kleiner omdat het eigen belastinggebied ook kleiner wordt. Ik ben van mening dat dit een heel faire manier is om de zaak te beschouwen. Er hebben veel indianenverhalen de ronde gedaan over de enorme nadelen die de gemeenten zouden ondervinden omdat de compensatie oneerlijk zou zijn. Ik ben daarom blij met zijn evenwichtige presentatie.

Ik wil een tweetal opmerkingen maken over de armoedeval. De heer Van Driel stelt dat deze niet zo erg speelt bij 93-jarigen. Ik ben dat helemaal met hem eens. Daarom hebben wij dan ook een zekere split aangebracht in de voorziening voor bejaarden en voor niet-bejaarden. Daarvoor is bijvoorbeeld de ouderenkorting geïntroduceerd. Inmiddels kennen wij ook een toeslag op de AOW onder het motto dat het arbeidsmarktelement voor hen niet speelt. Volgend jaar gaan juist degenen die alleen moeten leven van de AOW er ruim op vooruit, veel meer dan de koopkrachtstijging van 0,5% die de afschaffing van het gebruikersdeel van de ozb in zijn algemeenheid veroorzaakt.

De heer Van Driel (PvdA):

Gelukkig zijn wij het eens dat het argument van de armoedeval voor een grote categorie niet op gaat.

Minister Zalm:

Als de heer Van Driel zou stellen dat het alleen maar bejaarden zijn, hebben wij dat probleem ook opgelost. De bejaarden komen er volgend jaar allemaal goed uit. Maar er zijn ook anderen waarvoor het wel speelt. Mensen in de werkzame leeftijd die vanuit de bijstand kwijtschelding kregen voor de ozb, missen dat volgend jaar. Dat is de armoedevalproblematiek. Deze wordt door GroenLinks aan deze zijde nogal gerelativeerd, terwijl het instrumentarium van de earned income tax credits dat door GroenLinks aan de overzijde wordt geïntroduceerd, helemaal draait om het idee van de armoedeval. Ik geef toe dat dit geen dramatische verkleining van de armoedeval is, maar als je überhaupt ontkent dat dit een probleem op de arbeidsmarkt is, twijfel je ook sterk aan de vrij fundamentele voorstellen die door GroenLinks in de Tweede Kamer zijn gedaan om via de inkomensafhankelijke arbeidskorting de armoedevalproblematiek aan te pakken. De heer Van Raak beweert dat gemeenten deze lastenverlichting zelf betalen. Ik heb hem overigens enige malen Van de Raak genoemd. Mijn excuus daarvoor. Ik word ook wel eens Van der Zalm genoemd. Vooral op Scheveningen. Ik wil het bij anderen dus graag goed doen. Het is evident niet zo dat de gemeenten de lastenverlichting zelf betalen. Als de heer Van Raak hierin gelijk had, had ik de Rijksbegroting ruim 1 mld. kunnen besparen. Wat men aan heffingsmogelijkheid is kwijtgeraakt, wordt allemaal in de gemeentepot gestort. Het is in zijn algemeenheid evenmin juist dat de rijke gemeenten onder het gemiddelde ozb-tarief zitten en de arme gemeenten erboven. Oss is een evident voorbeeld van een niet-rijke gemeente. Wij zullen ook Amsterdam en Den Haag niet snel als rijke gemeenten kwalificeren, maar Blaricum wel. Die zit boven het gemiddelde ozb-tarief. Het ligt dus genuanceerder dan de heer Van Raak het doet voorkomen.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindspersonen voor hun reactie in tweede termijn. De CDA-fractie heeft verzocht om een schorsing van vijf minuten, voordat wordt overgegaan tot de stemming over de verschillende wetsvoorstellen. Voordat ik hiertoe overga, moet de beraadslaging nog worden gesloten en het wetsvoorstel worden afgehandeld. Wenst een van de leden stemming?

De heer Schuyer (D66):

Laten wij eerst de schorsing even afwachten. Misschien wordt er nog wel een derde termijn gevraagd.

De voorzitter:

Dat is mij nog niet geworden, maar gelet op uw verzoek zal ik de beraadslaging nog niet sluiten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Engels over de motie onder nr. 30096.

De heer Engels (D66):

Voorzitter. Er heeft enig overleg plaatsgevonden over de laatste overweging van de motie. Er is een dispuut gevoerd over de vraag hoeveel woorden zouden moeten worden geschrapt. Ik kan u meedelen dat wij er nog wat bij gaan doen. Ik hoop dat de regering daarop verheugd zal reageren. Ons voorstel is om niet alleen het woordje "te" of de combinatie "te beperkt" te schrappen, maar de zinsnede "gelet op het huidige ook in Europees perspectief bezien te beperkte belastinggebied" helemaal uit de motie te schrappen. Ik ben mij ervan bewust dat ik hiermee niet direct 1 mld. binnenhaal. Ik moet ook eerlijk bekennen dat het beeld dat er wellicht een nacht van Engels zou komen mij ook wel enige schrik aanjoeg. Dat was een reden om te proberen zo flexibel mogelijk aan de flexibele bewindslieden tegemoet te komen. Ik heb begrepen dat met het uitspreken van deze zinnen een gewijzigde motie in het verdere debat blijft staan.

De voorzitter:

De motie-Engels c.s. (30096, E) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

"spreekt uit dat nog tijdens deze kabinetsperiode maatregelen tot herstel daarvan dienen te worden voorbereid zonder dat die bij daadwerkelijke uitvoering leiden tot verhoging van de collectievelastendruk,"

Zij krijgt F (30096).

Minister Remkes:

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Nu de tekst van de motie is gewijzigd, laten wij het oordeel over aan de Kamer.

De heer Kox (SP):

Omdat de toon nu geheel anders is, wat altijd fijn is zo kort voor Kerstmis, kunnen wij dus vaststellen dat de regering onderschrijft dat dit wetsvoorstel leidt tot een belangrijke inperking en dat de Kamer met steun van de regering uitspreekt dat maatregelen tot herstel van deze inperking moeten worden voorbereid. Daarover zijn wij het dan dus wel eens? Er staat dus niet, dat er eigenlijk niets hoeft te gebeuren.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist al gezegd dat feitelijk sprake is van een inperking. Ik heb er op dit ogenblik geen waardeoordeel over. Ik heb gezegd, in lijn met de fractievoorzitter van D66, dat in de verhouding tussen lokaal belastinggebied en bestuurlijke configuratie scenario's zullen worden ontwikkeld. Het rapport-Eenhoorn ligt daarvoor als meest concrete aanleiding op tafel. Daaraan zal een technische uitwerking worden gegeven, zodat een en ander bij de volgende kabinetsformatie op tafel ligt. Dat is concreet de actie die wordt ondernomen, niet meer en niet minder.

De heer Biermans (VVD):

Voorzitter. Nu de minister en de ondertekenaars van de motie elkaar blijkbaar zo dicht zijn genaderd, heb ik nog één vraagje. Wat verstaat de minister onder "maatregelen tot herstel"?

Minister Remkes:

Dat is precies wat ik net heb aangegeven.

De heer Biermans (VVD):

Moet ik het dan zo begrijpen dat de minister een onderzoek, waarover wij overigens al een maand lang hebben gelezen en dat vandaag vaak is gememoreerd, naar de technische mogelijkheden en bestuurlijke mogelijkheden en onmogelijk zal laten verrichten en dat op basis daarvan vervolgens zal worden bekeken welke maatregelen adequaat zijn?

Minister Remkes:

Er gebeuren wat mij betreft twee dingen. Het eerste stond al vast. Dit betreft de technische uitwerking van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Eenhoorn. Dat hebben wij al aan de Tweede Kamer geschreven. Dat gebeurt, maar dat was voor dit debat ook al zo. Ik probeer vervolgens even te redeneren vanuit het perspectief van de Kamer. De winst van dit debat is, dat de Kamer de toezegging heeft dat er daarnaast en in verband daarmee, een beschouwing zal worden gegeven over scenario's over de omvang van het gemeentelijk belastinggebied en de bestuurlijke insteek. In eerste termijn heb ik hierover een meer theoretisch verhaal gehouden. Naar mijn mening is dit vanuit het perspectief van de Kamer de winst van dit debat.

De heer Biermans (VVD):

Dat is helder. Als dit de interpretatie van de minister is, heb ik er verder geen moeite meer mee.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De heer Biermans staat als niet-ondertekenaar van de motie behendig mee te onderhandelen over de tekst van de motie. Dat is een opmerkelijk politiek fenomeen. Naar mijn mening moeten wij ophouden met tekstexegeses. Er staat wat er staat. Dat is de politieke uitdrukking van het debat dat wij nu al urenlang voeren. Er bestaat een verschil van mening tussen de VVD en de rest van de Kamer. Het staat overigens niet in een overweging, maar in de uitspraak van de motie. Tijdens deze kabinetsperiode moeten maatregelen tot herstel worden voorbereid. Dat gaat om herstel van het gemeentelijk belastinggebied dat verloren is gegaan door de aanname van dit wetsvoorstel. Dat is waarover wij stemmen. Dat is klip en klaar. Daaraan moet worden niet worden getornd.

De heer Werner (CDA):

Wij zouden deze avond bijna in vrede kunnen afsluiten. De heer Biermans was, als ik hem goed heb begrepen, bijna zo ver dat hij de motie ging medeondertekenen, op een paar woordjes na. Ik meen dat nu het moment is aangebroken om deze discussie te beëindigen. Wij hebben elkaar heel goed begrepen. Ik stel de voorzitter voor om over te gaan tot de stemmingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Ik stel vast dat dit het geval is. De stemmingen over drie wetsvoorstellen en een motie zullen binnen een halve minuut plaatsvinden. Ik veronderstel dat iedereen aanwezig is.