Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels die een geconcentreerde aanpak van grootstedelijke problemen mogelijk maken (Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (30091).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Minister Pechtold gaf aan in hoe korte tijd deze wet tot stand is gekomen. Ik had mij graag net iets meer tijd gegund. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord op de vragen in eerste termijn.

Er wordt verondersteld dat in een situatie waarin sprake is van een cumulatie van problemen, verbetering ontstaat door het vasthouden en aantrekken van kansrijken in daartoe aangewezen gebieden en daarvoor moet de instroom van kansarmen in diezelfde gebieden worden ingeperkt. Die veronderstelling kan zowel juist als onjuist zijn, want waarom zouden kansrijken verleid kunnen worden te gaan wonen in wat een achterstandsbuurt wordt genoemd, zie de terminologie van het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid Vertrouwen in de buurt. Als de veronderstelling niet juist is, kunnen er effecten ontstaan zoals leegstand of de toename van illegale verhuur en overbewoning. Dit alles kan een wijk niet vooruit helpen, maar zal er eerder nog toe bijdragen dat hij achteruit gaat. Er zijn aanwijzingen dat die negatieve effecten zich nu al enigszins voordoen, maar toegegeven, de periode is te kort om de effecten nu al te meten en daar een oordeel over te hebben.

Door een drempel op te werpen voor zogenaamde kansarmen om een kansarme buurt niet nog kansarmer te maken, wordt ook beoogd een betere spreiding van kansarmen over de hele woningmarktregio te bewerkstelligen en daardoor ook deze kansarmen iets kansrijker te maken. Maar als tegelijkertijd in andere dan de aangewezen wijken grootschalige herstructureringsprogramma's worden uitgevoerd dan wel op stapel staan met sloop en vervangende nieuwbouw, en wanneer in de woonvisie van bijvoorbeeld Rotterdam met zoveel woorden staat dat de komende 15 jaar binnen en buiten de ruit van Rotterdam alleen woningen zullen worden gebouwd in de prijsklasse middelduur en duur, kan het de bewindslieden niet verbazen dat wij expliciet willen weten op welke wijze in de vervanging wordt voorzien door middel van aanbod- dan wel vraagsturing. Die vraag had naar ons idee beantwoord moeten worden naar aanleiding van de toevoeging in artikel 6, lid 2 en 7, b.1.

Wij hebben uit de antwoorden van beide ministers goed begrepen dat het moet gaan om een cumulatie van problemen, dat het binnen vier jaar tot een aanzienlijk resultaat moet leiden waarbij het gewenste resultaat allereerst door de gemeente geformuleerd moet worden, dat alle wettelijke mogelijkheden benut dan wel onderzocht moeten zijn, dat de gemeenteraad maar ook het Rijk toetst op strijdigheid met de verdragen en dat per geval wordt gekeken of er alternatieven zijn en dat er voldoende flankerend beleid is, dat wil zeggen een substantieel aantal woningen voor de groep kansarmen. Na vijf jaar kan aan de hand van de evaluatie worden bekeken of de wet niet beëindigd zou kunnen worden. Wat dit betreft ondersteunen wij van harte de gedachte die daarover eerder in het debat met de heer Van Middelkoop naar voren is gebracht.

Wij betreuren het dat de bewindslieden geen criteria vooraf willen stellen en doen daartoe toch nog een laatste poging. Wij dienen daarom de volgende motie in:

De voorzitter:

Door de leden Meindertsma, Meulenbelt, Platvoet, Hamel en Putters wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van oordeel is dat het noodzakelijk kan zijn om in het kader van bovenmaatse grootstedelijke problematiek gebieden aan te wijzen waar mensen met een inkomen zonder arbeid, en die korter dan zes jaar woonachtig zijn in de regio, met uitzondering van studenten en gepensioneerden, uitgesloten kunnen worden;

constaterende dat dit verstrekkende gevolgen kan hebben voor betrokkenen;

van mening dat een dergelijke ingreep alleen gerechtvaardigd is als de aanwijzing zal leiden tot betere leefomstandigheden in de buurt, en de kansen op de woningmarkt voor de betrokkenen niet substantieel afnemen;

verzoekt de regering, niet over te gaan tot het aanwijzen van een gebied op grond van artikel 6 van onderhavige wet, indien niet aantoonbaar is:

• - dat er een plan voorhanden is met een integrale en intensieve aanpak van de specifieke problematiek in het betreffende gebied;

• Meindertsma- dat er concrete afspraken bestaan tussen regiogemeenten en de sociale verhuurders over de beschikbaarheid van voldoende betaalbare huurwoningen in relatie tot de vraag, zowel in de bestaande voorraad als in de nieuwbouw;

• - dat er aantoonbare maatregelen worden getroffen waardoor de slaagkansen op de woningmarkt van de betrokken groep mensen met een uitkering niet substantieel veranderen ten opzichte van de huidige situatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt F (30091).

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Waarom deze randvoorwaardelijke criteria niet in alle helderheid stellen opdat voor het parlement en de gemeenten duidelijk is aan welke criteria bij de aanvraag moet worden voldaan? Een democratische transparante controle op nationaal niveau moet toch zeker gewenst geacht worden.

Ten slotte nog een allerlaatste vraag over de mal en de contramal. Om kansarmen enerzijds minder keuzevrijheid te bieden, zouden anderzijds op andere plekken in de regio de deuren moeten worden geopend, niet alleen in de nieuwbouw, maar ook in de bestaande voorraad, bijvoorbeeld door dure complexen tijdelijk toegankelijk te maken voor lagere inkomens en daarvoor de huursubsidiemogelijkheden voor specifiek die situaties uit te breiden.

Met dit wetsvoorstel krijgen kansrijken, hier gedefinieerd als mensen met een inkomen uit arbeid, immers een grotere keuzevrijheid. Laat dan ook de kansarmen, hier gedefinieerd als mensen met een inkomen niet uit arbeid, meer toegang krijgen tot die buurten waar nu nog geen plek voor hen is.

De heer Dölle (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden op onze vragen. Er blijven nog wel enkele vragen over, waarvan een aan de leden van de SP-fractie. Hun kritiek op het voorstel en de context was fors en gedegen, maar zij maakten ook melding van een discussie in de partij om al of niet voor deze wet te stemmen. Ik ben benieuwd wat de andere kant van de partij die in die discussie kennelijk het onderspit heeft gedolven, in deze wet zag.

Minister Pechtold zei dat hij ervan uitgaat dat het instrument voor de toegang tot de woningmarkt met name zou kunnen worden toegepast op blokken en kleine complexen. Hij zei daarbij dat dit zijn persoonlijke opvatting is. De vraag is dan of dit ook de opvatting van de regering is.

De regering is vrij afhoudend over de nog verdere explicitering van het kader dat de minister zal gebruiken als zij aanwijzingen ter beoordeling krijgt voorgelegd. Daar komt de motie van de Partij van de Arbeid overheen waarin opnieuw om die explicitering wordt gevraagd en er vervolgens al een aantal criteria worden bijgeleverd. Wij zijn benieuwd naar het antwoord van de regering op dit punt. Wij gaan ervan uit dat de regering zich niet verzet tegen het nader formuleren van haar beleid zonder die criteria nu direct over te nemen.

Heb ik minister Pechtold goed begrepen dat een aanwijzingsbesluit van zodanige orde is dat het in de ministerraad komt?

In antwoord op de vraag wie tegen de aanwijzing van de minister kan opkomen, zei hij dat uiteindelijk de rechter dit bepaalt. Ik heb echter ook nog gevraagd wie tegen het besluit van de raad kan opkomen om een aanwijzing te vragen. Of is dit een besluit waartegen sowieso geen beroep openstaat omdat dit geen rechtsgevolg zou hebben?

Wij begrijpen dat de regering geen behoefte heeft aan de nadere intrazonale differentiatie van de ozb. De regering vindt al dat zij motieven gebruikt die vreemd zijn aan de fiscaliteit, om differentiatie op wijkniveau te introduceren; binnen de wijken moet geen verdere differentiatie plaatsvinden tussen gewenste en ongewenste mkb-activiteiten. Daar komen ook te veel bestuurslasten bij. Wij betreuren dat, want wij hadden op voorhand wellicht kunnen overwegen welk type mkb-activiteiten eigenlijk niet in aanmerking zou moeten komen voor vrijdom van belasting. Wij hadden dat ook gewoon kunnen vastleggen. Ik heb al de activiteiten genoemd die voor het leefklimaat van een buurt gemiddeld niet erg positief zijn, zoals bordelen, telefoonwinkels enzovoorts. Wij nemen er kennis van dat de regering daar op dit moment weinig voor voelt.

In de schriftelijke beantwoording heeft de regering aangegeven dat er kan worden ingegrepen in de woonsfeer wanneer herhaaldelijk de bouwvoorschriften worden overtreden. De minister zegt nu dat dit gebeurt als de voorschriften worden overtreden en herhaling dreigt. Wat is het correcte antwoord? Moet het gaan om een herhaalde overtreding van de woningbouwregelgeving, of om één overtreding, met de dreiging dat deze zich herhaalt? Wij wachten het antwoord van de regering af op de zojuist ingediende motie. Wij hopen dat enige nadere explicitering mogelijk zal blijken.

Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun kordate, staccato beantwoording van onze vragen. Ik constateer dat minister Pechtold mijn inschatting deelt dat de huisvestingsmaatregel een kleinschalige toepassing zal krijgen. Hij heeft het over blokken en straten. Men zou verwachten dat juist de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing wakker zou kunnen liggen van doorslaggevende rijksbemoeienis met dit gemeentelijke microniveau, zelfs als het bestuurlijk handelen om juridische precisie vraagt. Ik vrees echter dat wij met die inconsistentie moeten leven, en wij zien met belangstelling uit naar de nieuwe Huisvestingswet.

Minister Dekker heeft gepleit voor een adempauze, door instroom van kansarmen te beperken. Misschien is het juist wel die terminologie, die wij ook in de schriftelijke stukken zijn tegengekomen, die maakte dat collega Platvoet naar de microfoon sprintte met de vraag waarom de volgende kansarmen een probleem zouden creëren of vergroten. Voor mijn fractie is het niet zozeer de vraag wie het probleem in stand houdt of vergroot. Het gaat om de vraag wie en wat zou kunnen bijdragen tot een oplossing en een keer ten goede. Wij gaan uit van de werkhypothese dat, nadat alle soorten standaardinstrumenten al zijn ingezet, een niet eenzijdig uit kansarmen bestaande bevolkingsgroep, waarbij enige menging met mensen met meer perspectief plaatsvindt, een grotere kans maakt uit een negatieve spiraal te komen. Mocht deze hypothese onjuist blijken te zijn, dan volgt beleidsaanpassing.

Mijn fractie steunt dit wetsvoorstel.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun reactie, al zijn wij het op lang niet alle punten met elkaar eens. Dat moge duidelijk zijn. Ik wil nog even een paar punten ter discussie stellen. Minister Pechtold heeft gezegd dat het uitsluiten van de woningmarkt van mensen met een uitkering door het niet verlenen van een woonvergunning kleinschalig zou moeten worden toegepast, op het niveau van een buurt of een paar straten. Uit de wetenschappelijke literatuur over spreiding en de kansen die dit biedt, blijkt dat dit vooral zou moeten gebeuren door menging in kleine clusters. Ook in de studie van de RMO wordt dit benadrukt. Er worden kleine clusters gecreëerd in buurten, waarin mensen kunnen wonen die toch eenzelfde leefwereld hebben. Dat is een acceptabele en misschien kansrijke manier van menging. Als dat zo is, moeten wij heel erg uitkijken met het werken op kleine schaal. Het zou betekenen dat het niet zo erg is dat er in kleine eenheden in een wijk veel mensen met een uitkering wonen. Het geeft dan geen pas om op grond daarvan nieuwkomers met een uitkering te weren. Het gaat om de visie op de beste manier van menging, als je daar al voor zou zijn. Op deze achterliggende beweegreden is de regering in de stukken nauwelijks ingegaan. De regering is ook niet gekomen met een duidelijke opvatting over de wijze waarop dit het beste zou kunnen worden bereikt. Misschien kan de regering daarover in tweede termijn nog iets zeggen.

Minister Dekker vindt het heel belangrijk dat mensen uit de middenklasse zich kunnen vestigen of behouden kunnen blijven. Het aardige is nu juist dat uit alle onderzoeken naar de functie van de stad als emancipatiemachine is gebleken dat de middenklasse wordt gevormd door mensen die zich emanciperen. Zij komen als nieuwkomer binnen, zijn laagbetaald, student of immigrant. Zij emanciperen zich en gaan tot de middenklasse behoren. De enige manier voor een vitale stad om een middenklasse te krijgen – en steden hebben natuurlijk een middenklasse – is het in stand houden van de functie van de stad als emancipatiemachine. Een middenklasse behouden is een heel ander verhaal. Het is voor de meeste mensen die aan gezinsvorming willen doen en kinderen krijgen, een heel logische stap in de wooncarrière om niet in een stedelijk milieu te willen blijven wonen, maar te willen verhuizen naar een eengezinswoning met een voor- en achtertuin. Dat is nu eenmaal niet te combineren met een stedelijk woonmilieu, dus dat moeten wij ook niet willen. Dat is de naakte werkelijkheid. Ook in de middenklasse is er sprake van voortdurende dynamiek. Daar is onderzoek naar gedaan, ook in Amsterdam. De middenklasse in Amsterdam beslaat ongeveer 35% à 40% van de bevolking, maar dat is een dynamisch gegeven. Ook daarin zit een voortdurende beweging van nieuwkomers en vertrekkers. Dat is niet erg; het hoort onverbrekelijk bij de dynamiek van een stad.

Minister Dekker heeft gezegd dat sommige delen van de stad een adempauze moeten krijgen en dat de buurt daar tot rust moet worden gebracht. Welnu, ik woon in Amsterdam in één van de buurten die in de lijstjes staan van zogenaamde kansenzones. Het is een mythe om te denken dat die wijken tot rust zouden kunnen worden gebracht of dat zij een adempauze zouden moeten hebben. Dat is helemaal het punt niet. Waar het om gaat, is dat de mensen die in deze wijken wonen, perspectief geboden wordt om zich te emanciperen, door onderwijs en werk. Het tot rust brengen van een wijk kan nooit een doel op zich zijn, en het zal in een stad nooit worden bereikt. Dat is een onzinnige doelstelling.

Wij hebben de regering gevraagd om alternatieven op het gebied van volkshuisvesting. Daar is in gene delen een bevredigend antwoord op gekomen. De minister van Volkshuisvesting heeft helemaal niet hard kunnen maken dat het beleid van deze regering erop gericht is, het – als je al zou willen spreiden – via een actief sociaal volkshuisvestingsbeleid mogelijk te maken dat er in de betere buurten en in de Vinexwijken voldoende aanbod komt aan sociale huurwoningen bedoeld voor die mensen met lage inkomens die niet in bepaalde wijken mogen gaan wonen. Dat dit alternatief niet geboden kan worden, is natuurlijk heel treurig.

Ik had nog een vraag die niet beantwoord is over de opsomming van mensen die wel in aanmerking kunnen komen voor een woonvergunning in zo'n nader te bepalen wijk. Het was mij opgevallen dat je ook geen woonvergunning krijgt als je inkomen uit vermogen hebt. Dat vond ik opmerkelijk. Zie ik dat goed of zie ik dat fout?

In de schriftelijke antwoorden van de regering staat dat ik ervan uit zou gaan dat de kansenzones uit het ozb-beleid dezelfde gebieden zijn als de gebieden waarvoor het huisvestingsregime zou kunnen gaan gelden. Ligt dat niet een beetje voor de hand? Hebben wij het dan in de opvatting van de regering niet over hetzelfde type gebieden? Is dat ook niet logisch, aangezien er sprake is van één wettelijk kader? Anders hadden de ministers net zo goed drie verschillende wetsvoorstellen kunnen indienen. Er zit toch een verband, lijkt mij, tussen de kansenzones in het ozb-verhaal en de gebieden waarvoor het huisvestingregime zou moeten gelden. Ligt het niet voor de hand dat het daarbij over hetzelfde type gebieden gaat?

Dan kom ik op het punt van de openbare orde. Ik vind dat de minister in haar beantwoording er niet goed uitkomt. Er wordt mij voor de voeten geworpen dat ik de minister iets zou willen laten zeggen, maar dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Het is het cruciale punt dat de regering zelf een aantal keren naar voren heeft gebracht als het argument waarom je grondrechten eventueel enigszins zou kunnen inperken. Mij is nog steeds niet duidelijk waarom dat huisvestingsregime ten dienste zou kunnen zijn aan het handhaven van de openbare orde. Minister Pechtold is er helemaal niet in geslaagd om dat duidelijk te maken. Dat is tegelijkertijd een ernstige kritiek op dit wetsvoorstel. Ik zou de regering nog willen vragen of het inmiddels al duidelijk is welke gemeenten ook een beroep willen doen op het middelste deel van het drieluik. Welke gemeenten willen een beroep doen op de mogelijkheid in de wet om gebieden aan te wijzen in gemeenten waarvoor het huisvestingsregime zou kunnen gelden? Is daar al nadere informatie over beschikbaar?

Tot slot memoreer ik dat de heer Dölle het wetsvoorstel onsympathiek noemde. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Mevrouw Bierman benadrukt vooral de kleinschalige toepassing van het hoofdstuk met betrekking tot het huisvestingsregime. De bewindslieden zelf maken het naar mijn mening ook heel klein. Blijkbaar is men toch enigszins geschrokken van de eigen flinkheid. Tegelijkertijd worden er grote verwachtingen gewekt. Dat vind ik heel erg tegenstrijdig. Dat is dan voor ons ook een van de argumenten, naast allerlei andere die ik al heb genoemd, om ons tegen dit wetsvoorstel te blijven verzetten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik bedank de beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik denk dat wij zo langzamerhand het plaatje wel kompleet hebben, zodat wij onze verantwoordelijkheid kunnen nemen en onze stem kunnen uitbrengen over de wet. Ik heb nog een paar opmerkingen.

Minister Pechtold zei niet ten onrechte dat het wetsvoorstel een aanvullend karakter heeft. Het is goed dat hij er nog een keer op wees dat er meer maatregelen zijn, lokaal als ook investeringsmaatregelen, fiscale maatregelen, die eveneens de verbetering van die steden als doel hebben. Ik zeg dat ook een beetje tegen mijzelf. Het relativeert toch de betekenis van dit wetsvoorstel enigszins. Ik blijf het namelijk een onsympathiek wetsvoorstel vinden, althans het onderdeel dat betrekking heeft op het beperken van de toegang tot de woningmarkt.

Een van de beide ministers – zij mogen onder elkaar uitmaken welke van de twee – is mij nog een antwoord schuldig op de feitelijke vraag of een gemeenteraad ex artikel 5 van deze wet in een aanvraag om een gebied aangewezen te krijgen als probleem kan noemen de concentratie van allochtonen in die wijk. Dan moet de minister mij niet verwijzen naar datgene wat er uit de wet geschrapt is. Het gaat erom of een gemeenteraad dat mag. Beter geformuleerd is de vraag wat de minister zal doen bij het beoordelen van die aanvraag. Wordt die aanvraag dan afgewezen?

Ik heb in een interruptie gezegd dat ik het waardeer dat de minister heeft toegezegd om een aanwijzing te motiveren. Ik neem aan dat er na verloop van tijd een soort normatief kader, normatieve structuur, zal ontstaan voor de wijze waarop op dit punt door de gemeenteraden met de wet moet worden omgegaan. Mogelijkerwijs is het voor een deel een handreiking, maar uit een andere invalshoek, voor wat in de motie van mevrouw Meindertsma staat. Ik probeer ook een beetje een brug te slaan. Nogmaals, er ontstaat via de motiveringen van de minister vanzelf een soort beoordelingskader. Ik zou daar vrede mee kunnen hebben.

Ik ben in elk geval teleurgesteld in de horizonbepaling. Ik realiseer mij bijna elke dag dat wij hier geen recht van amendering hebben. Ik zou het wel weten, als ik dat recht had. Laat ik het scherp zeggen: niet ik of niet een van de collega's, maar minister Pechtold had dit zelf moeten inbrengen. Als je namelijk bezig bent met een wetsvoorstel met een wat experimenteel karakter, dat scheert langs de grenzen van vrijheidsrechten, ben je aan elkaar als wetgevende organen verplicht om na verloop van tijd serieus te overwegen of je ermee moet doorgaan.

De minister die verantwoordelijk is voor de constitutionele zaken in dit land had dus het initiatief moeten nemen om de horizonbepaling in de wet op te nemen. Het moet duidelijk zijn dat ik hiermee helemaal niet zeg dat er met de wet gestopt moet worden. Wel moeten beide organen op voet van gelijkheid de gelegenheid krijgen om opnieuw een afweging te maken.

Het is bekend dat ik namens twee fracties spreek. Wij als fracties zullen ons niet verzetten tegen dit wetsvoorstel. Zuiniger kan ik het niet zeggen.

De heer Engels (D66):

Mevrouw de voorzitter. De minister voor Bestuurlijke Vernieuwing heeft gezegd dat dit voorstel een goed voorbeeld is van bestuurlijke vernieuwing. Dat lijkt voor de fractie van D66 al bijna een doorslaggevend element om "ja" tegen het voorstel te zeggen.

Er is echter nog het punt van de grondrechten. Wij hebben aan de regering gevraagd of de erkende burgerlijke vrijheden toch niet op onaanvaardbare wijze op voorhand zouden worden ingeperkt bij de toepassing van dit voorstel. Beide ministers hebben er nogmaals op gewezen hoezeer zij in het wetsvoorstel hebben gepoogd om zo goed mogelijk waarborgen in te bouwen om die onaanvaardbare inbreuk op de grondrechten te voorkomen. De ministers hebben tevens aangegeven dat zij er ook voor staan om dat zo veel mogelijk te voorkomen.

Mede gelet op het tijdelijke karakter van deze wettelijke voorziening en het later te evalueren experimentele karakter daarvan, kan mijn fractie een positief eindoordeel geven. Met andere woorden: laat ons op weg gaan naar een verdere reshaping of our cities.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Voorzitter. Allereerst wil ik een reactie geven aan het adres van de heer Dölle. Kennelijk was hij er erg verheugd over dat er in andere partijen ook wel eens bonje was. Het was geen kwestie van het onderspit delven, maar misschien van elkaar kunnen overtuigen. De rest vertel ik graag bij de borrel.

Belangrijker is dat minister Pechtold mij er enigszins van beschuldigde dat ik zou hebben gezegd dat alle kansarmen nu helemaal geen kansen meer kregen. Dat spijt mij erg. Dat heb ik echter niet gezegd. Ik heb wel gezegd dat de kansen voor kansarmen met deze wet zouden verminderen. Daar blijf ik bij. Ik vind het evident dat, wanneer een bepaalde categorie mensen wordt uitgesloten van bewoning van huizen in juist de enige delen van de stad waar zij werkelijk een kans maken, zonder dat er een garantie voor alternatieven is, omdat de andere minister ons die niet wil geven, dit een optelsom is. De kansen voor mensen in bepaalde steden die het toch al niet gemakkelijk hebben om een woning te vinden, worden met de uitvoering van deze wet gewoon minder. Daar kun je voor kiezen, maar je kunt het niet ontkennen.

Verder is het mij opgevallen dat er nogal dramatisch werd gezegd dat de gemeenten voor de komst van deze wet met lege handen stonden. Dat vind ik ook een beetje overdreven. Hoezo lege handen? De heer Van Middelkoop wees er ook op dat er wetten zijn die mogelijkheden geven die niet voldoende zijn gebruikt. De heer Platvoet, mevrouw Meindertsma en ik hebben ook gewezen op andere mogelijkheden om problemen in wijken op te lossen dan door uitsluiting van mensen. Het woord "uitsluiting" mag ik ook kennelijk niet meer gebruiken, maar het lijkt mij tamelijk evident dat wij daarover spreken.

Ik ben dol op eufemismen, die ik echt verzamel. Ik heb er vandaag weer een paar heel mooie nieuwe gehoord. Mijn favoriete is het Engels voor gekkenhuis, een "home for the temporarily rather confused", ofwel een "opvang voor iets in de war zijnde mensen". Daaraan moest ik sterk denken toen ik hoorde dat het probleem eigenlijk gaat over iets minder instroom van mensen die iets moeilijker emanciperen. Dan ging het ook nog niet om hele wijken die zouden worden afgesloten voor een bepaalde categorie, maar om een paar straten of een woningblok, en dan ook nog tijdelijk. Mijn gedachte is: als dat alles is, begrijp ik niet waarover wij ons vandaag druk maken. Als het gaat om een straat of een woningblok, gaat het om tientallen mensen. En dan te bedenken welke mensen daar dan niet zouden mogen gaan wonen.

Een ander punt waarop ik heb geprobeerd minister Dekker door te zagen – wat mij niet helemaal is gelukt – is de vraag hoe het zit met de garantie dat mensen die in de ene wijk worden uitgesloten in een andere wijk wel echt kansen krijgen. Als het waar is wat minister Dekker zegt, dat ervoor zal worden gezorgd dat mensen elders in betere wijken wel woningen kunnen vinden, begrijp ik ook niet waarom wij ons druk maken. Ik ga er namelijk van uit dat er niet een hele bende vrijwillig nu juist in die wijken gaat zitten waar het zo moeilijk is als mensen meer alternatieven hebben. Dan is het probleem in feite opgelost, en hebben wij deze wet ook niet nodig.

Het punt waarop ik echt blijf haken, is wie de mensen zijn die maken dat het in sommige wijken moeilijker wordt. Nu ga ik iets zeggen wat volledig politiek incorrect is. Ik zou heel graag willen dat wij ons de vrijheid om de zaken bij de naam te noemen terugveroveren. Over wie spreken wij? Over verslaafden? Laten wij hen dan "verslaafden" noemen. Over asocialen, niet als brede categorie, maar gewoon als mensen die niet bereid zijn om zich aan gedragsregels te houden? Laten wij hen dan "asocialen" noemen. Spreken wij over hang-Antillianen? Over moslimgezinnen die naar binnen leven, die zich niets aantrekken van wat er buiten gebeurt en die geen Nederlands willen leren? Laten wij toch spreken over de mensen om wie het werkelijk gaat en die problemen opleveren. Laten wij dan ook echt nadenken over de vraag wat voor die categorie mensen werkelijk oplossingen zijn.

Wat er nu gebeurt, is dat wij uit angst om te stigmatiseren een soort overkoepelende categorie scheppen, namelijk mensen zonder dienstverband, waarvan wij dan maar hopen dat die zo breed is dat wij daarin al die moeilijke mensen in één klap kunnen meenemen, zodat wij niet hoeven te zeggen waar de problemen werkelijk over gaan. Uiteindelijk moet ik de mensen die hier vandaag tijdens de lunchpauze demonstreerden gelijk geven dat het volstrekt beledigend, onterecht en wat mij betreft ook laf is tegenover de mensen die, om wat voor reden dan ook, geen dienstverband hebben en die nu te horen krijgen dat zij degenen zijn die de problemen zouden veroorzaken in bepaalde wijken, en dat zij daarom niet worden toegelaten. Ik vind dit laatste punt echt onacceptabel. Ik hoop werkelijk dat er nog iets aan zal worden gedaan om dit recht te zetten, want dit is niet een mededeling waarmee wij terug kunnen gaan naar onze achterban en kunnen zeggen: "Sorry jongens, mensen zonder dienstverband hebben pech." Dat kunnen wij niet maken.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik dank de Kamer mede namens minister Dekker voor de openhartige en indringende wijze waarop wij vandaag dit wetsvoorstel van de regering hebben kunnen bespreken. Het is een wetsvoorstel waarover ook in de andere Kamer is gezegd dat het onorthodoxe maatregelen in zich heeft en ook vandaag is deze terminologie door het kabinet zelf gebruikt. Wij hebben vandaag ook uitgebreid besproken wat inmiddels het stadium is waarin sommige buurten en wijken verkeren en wat er allemaal aan vooraf is gegaan en wat er allemaal aan andere mogelijkheden bestaat om in die wijken aan het werk te gaan. Zelfs met al die ervaring uit het verleden en zelfs met al het instrumentarium dat wij vandaag de dag hebben, blijkt het in sommige delen van echt grote steden niet te werken.

Ik neem meteen een misverstand weg. Toen ik sprak over delen, heb ik in eerste termijn niet gesproken over een woonblok. Mocht ik de suggestie hebben gewekt dat het ging om straatje of een woonblok: nee, dat is niet het geval. Ik heb echter gezegd dat wij niet spreken over heel Rotterdam. Iedereen die daar doorheen rijdt, weet dat het daarover niet gaat. Toch kan men door Rotterdam of door zo'n stad lopen en zien dat opeens een gebied overgaat in een onderdeel van de stad waarvan men voelt dat de vitaliteit is vertrokken, niet voor een jaar, niet voor even, maar al een heel lange tijd. Er zit geen economie meer in, er zitten geen naambordjes op de deuren, als gemeente kan men er in de infrastructuur investeren wat men wil, maar het lukt daar niet de sociale component gezond te krijgen.

Wij spreken dan niet over een starterswijk, met mensen die misschien nog geen kinderen hebben die wel zullen doorstromen. Die suggestie is toch even door de fracties van SP en GroenLinks gewekt, namelijk dat het een normaal proces is van emancipatie van een wijk en dat zo'n wijk eigenlijk dient om een nieuwe middenklasse te laten ontstaan als men daar even op wacht. Er wordt stevig "nee" geschud, maar dat beeld is wel neergezet en dat beeld wil ik nu weer bestrijden. Als men met Rotterdamse bestuurders spreekt, maar ook met bestuurders van grote steden – en dat doet het kabinet vaak – hoort men dat het gaat om wijken waarvan men ziet dat het langdurig en met langjarig proberen niet lukt met de maatregelen waarover wij nu beschikken en waarover wij in het verleden hebben beschikt.

Op het moment dat dan een stad als Rotterdam zelfverzekerd en na goede analyse, met feiten onderbouwd vraagt: "Rijk, help ons met een onorthodoxe maatregel en niet alleen om te zorgen dat een wijk een bepaalde grens kent voor wie erin komt, maar samengaand met maatregelen die zorgen dat een wijkeconomie weer kansen kan krijgen", dan vind ik het getuigen van de rol van het Rijk dat wij inderdaad in een snelle procedure, zoals ook mevrouw Meindertsma heeft aangegeven, moeten trachten vanaf idee tot nu Eerste Kamer zo snel mogelijk die steden te helpen. Dat zal wat mij betreft ook de inzet zijn voor een volgende periode grotestedenbeleid. De rollen worden omgedraaid. Laten wij leren van de steden en laten wij zien wat zij op het ogenblik aan het doen zijn met vele middelen. Wij hebben gesproken over het onderwijs, het welzijn en de veiligheid. Het betekent echter ook dat een wet als deze,die vandaag voorligt in de Eerste Kamer, daarvoor nodig is. Het kabinet staat daarachter.

Wij zijn niet doof geweest tijdens het proces. Wij hebben geluisterd: naar de Raad van State, naar het college, naar de Tweede Kamer en naar de Eerste Kamer. In dat hele traject hebben wij waardevolle zaken meegenomen en aanpassingen verricht waardoor ik vind dat er ook vandaag draagvlak moet zijn voor deze maatregelen omdat wij steden als Rotterdam de helpende hand moeten bieden. Er zijn mij enkele specifieke vragen gesteld. Ik heb al gezegd dat ik niet spreek over bepaalde blokken of straten. Je moet zo nu en dan ook praten over kleinere eenheden die ervoor zorgen dat zaken veranderen.

De heer Dölle heeft gevraagd of de aanwijzingen in de ministerraad worden behandeld. Voor mij hoeft niet geformaliseerd te worden dat de minister met de portefeuille grondrecht en grote steden daarin een bevoegdheid heeft. Het feit dat de minister van VROM een en ander wil melden in de ministerraad en daarvoor argumenten geeft, moet de gemeenteraad, en ook op nationaal niveau, genoeg aanleiding geven om te controleren wat daar gebeurt.

De Kamer vindt dat rond de ozb-differentiatie meer mogelijk was geweest en dat er ongewenste zaken hadden kunnen worden uitgesloten. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de steden genoeg ruimte hebben om ongewenste extra zaken zoals bordelen en callcenttra te weren. Als ergens al jaren een bordeel is gevestigd, heb ik liever dat de gevel er goed uitziet dan dat het bijdraagt aan verdere verloedering.

De heer Platvoet bracht het punt openbare orde ter sprake. Ik doe een poging hem daarin mee te nemen. Ik wijs erop dat het begrip openbare orde moet worden bezien in een breder verband. Het gaat hier niet om de engere benadering in de zin van het voorkomen van wanordelijkheden en het bewaken van de rust op pleinen en straten. Deze maatregel ziet vooral toe op het verbeteren van het leefklimaat in een wijk of buurt. Om die leefbaarheid en het sociale klimaat een kans te geven in wijken die afglijden, moeten wij voorkomen dat er een concentratie van kansarmen ontstaat. Het ontstaan van dergelijke concentraties is niet in het algemeen belang, omdat dit leidt tot leefbaarheidproblemen. Zij belemmeren de sociale integratie en zijn destructief voor herstel van de sociale cohesie in de buurt.

Openbare orde in bredere zin omvat ook de leefbaarheid van een stad of een wijk en daarom zijn deze maatregelen in het belang daarvan. De beperking van het recht op vrijheid van vestiging dient om die reden een legitiem doel. Mensen zullen daarvan soms individueel gevolgen ondervinden. Hun vestigingsvrijheid zal tijdelijk en voor een bepaald gebied worden beperkt. Zij worden daarmee niet als crimineel aangemerkt. De sociale menging is immers een voorwaarde voor het opbouwen en bevestigen van betrokkenheid en contacten. Dat komt communicatieparticipatie en de voorwaarden voor het ontstaan van een goed leefklimaat ten goede. Ik weet dat wij hier nog een punt te overbruggen hebben, maar ik hoop dat de heer Platvoet begrip heeft voor het standpunt van het kabinet.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of de gemeenteraad de allochtonen als argument kan aanvoeren. Als dat het enige argument is, lijkt mij dat niet. Mijn collega kan straks ook haar toetsing daarop niet baseren. Niet voor niets hebben wij dat begrip uit het criterialijstje weggehaald. Een van de zaken die het kabinet heeft geleerd, is dat het niet de bedoeling is dat men zich daarop concentreert.

Mevrouw Meulenbelt was vrij scherp. Zij heeft gezegd dat zij graag in de wet ziet staan dat het om naar binnengekeerde moslimgemeenschappen gaat. Het moet vandaag maar eens worden benoemd. Dat vind ik weer het andere uiterste. Het is geen toetsingscriterium, maar het is inderdaad wel zo dat het vaak wijken zijn waar allochtonen wonen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb kennelijk geen goed imago bij deze minister. Ik heb helemaal niet beoogd dit criterium erin te krijgen. Hij mag best rechts van mij denken, maar wel op een ander moment. De structuur van deze wet is alles economisch te definiëren, namelijk via kansarmen. Als het toch door de gemeenteraad zou worden opgevoerd en door de minister van VROM wordt geaccepteerd, verneem ik daarover graag een heldere uitspraak.

Minister Pechtold:

Dan zijn de heer Van Middelkoop en ik het eens. Ik ben een gelukkig mens en hij hopelijk ook.

De heer Van Middelkoop zegt dat deze minister de horizonbepaling in het wetsvoorstel moet opnemen. Ik kan een eind met hem meedenken, maar ik vind dat de vijfjaarsevaluatie op een achtjarig traject, gezien de vorm van de evaluatie die wij nu al afspreken, een mogelijkheid biedt te bepalen of wij gelukkig zijn met deze wet of niet. Het kabinet heeft afgesproken dat het met de steden zal laten zien hoe het loopt. De collega zal ook elke keer moeten motiveren. Als blijkt en als u zegt dat de wet een eindigheid moet kennen, ben ik graag bereid om daarover met u in discussie te gaan, maar dan wel op basis van evaluatie en niet vooraf. Laten wij eerst kijken of de wet gaat werken. En daarvan is dit kabinet overtuigd.

Minister Dekker:

Mevrouw de voorzitter. Mijn collega heeft het al benadrukt, maar het feit dat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen, betekent dat wij in dit huis oog hebben voor de specifieke problematiek van het grotestedenbeleid. Wij hebben natuurlijk niet voor niets geaccentueerd dat het gaat om een problematiek die zich stapelt, om een problematiek waarbij de verloedering niet alleen fysiek aanwezig is maar ook sociaal en ook op veiligheidsterrein. Juist die combinatie en die stapeling van problemen geeft aan dat een buurt misschien op zichzelf een adempauze zou moeten hebben. Natuurlijk wordt het door mensen gemaakt en natuurlijk zijn er activiteiten, maar het gaat er vooral om dat wij met de maatregelen die dan mogelijk zijn, vooral op het terrein van de huisvesting en anderszins, de buurten meer in balans kunnen brengen en een perspectief kunnen bieden. Uiteindelijk zijn deze maatregelen niet anders bedoeld dan om de bevolking in een wijk, in een stad of in een buurt een perspectief te bieden op economische ontwikkeling, op mogelijkheden, op integratie, op sociale veiligheid en een fysiek betere ontwikkeling van de wijk. Voorzitter, dit wil ik nog gemeld hebben. Het is ongelooflijk belangrijk dat wij ons dat realiseren. Daarom heet deze wet inderdaad onorthodox.

Vervolgens kom ik op de vraag van mevrouw Meindertsma of de effecten wel juist beschreven zijn. Natuurlijk moeten wij dat nog nader onderzoeken. Nu al kijkend naar het experiment dat in Rotterdam gaande is, dat wij nauwgezet volgen, zien wij in ieder geval een verbetering juist door de toestroom van mensen met een inkomen waarmee zij ook iets te besteden hebben, waardoor de menging van de bevolking ook aanwezig is. Stap voor stap komt er verbetering in de wijkopbouw en de voorzieningen ervoor. Natuurlijk is het de vraag op welke wijze aan de vervangingsbehoefte moet worden voldaan. Dat is het punt dat wij hier stapsgewijs aanbieden. Het is ook niet voor niets dat mevrouw Meindertsma haar motie heeft ingediend. Wat betreft het bieden van een overzicht van de criteria, wat zij in feite in het debat al heeft aangegeven, heb ik steeds benadrukt dat dit vooral ook individueel beoordeeld moet worden aan de hand van de specifieke situatie. Tegelijkertijd heb ik benadrukt dat een aanvraag buitengewoon goed onderbouwd moet zijn en dat daarbij diverse juridische criteria aan de orde zijn.

Op voorhand kan ik niet specifiek aangeven wanneer de gemeenteraad voldoende aannemelijk heeft gemaakt dat is voldaan aan de genoemde eisen en randvoorwaarden. Wel kan en wil ik hierover nog een aantal opmerkingen maken, waarbij ik in zekere zin ook het antwoord op de motie geef. Het moet volstrekt helder zijn dat een aanvraag die onvoldoende onderbouwd is, niet tot een aanwijzing van mijn kant kan leiden. Bij onvoldoende onderbouwing kan men denken aan aanvragen waarin geen aandacht is besteed aan de mate waarin voorzien is in een programma voor de sociale woningbouw, of aan de inzet van bestaande mogelijkheden uit de Huisvestingswet, of aan de vraag of sprake is van een integrale aanpak in de betreffende wijken, of aan de wijze waarop de gemeente de substantiële afname aan slaagkansen voor geweerde woningzoekenden zal of wenst tegen te gaan, of aan de wijze waarop de gemeente tot afstemming is gekomen met andere gemeenten in de betreffende regio. Ik heb al expliciet aangegeven dat het laatste criterium automatisch grenzen stelt aan het aantal gebieden en aan de omvang van de gebieden die door de gemeenten worden voorgedragen. Als het gaat om omvangrijke gebieden met bijvoorbeeld enige tienduizenden woningen waarop de maatregel van toepassing zou worden, dan moet de gemeente heel duidelijk maken hoe ervoor gezorgd is dat de slaagkansen in de overige delen van de regio niet substantieel zullen afnemen. Naarmate de omvang van de gebieden groter is, zal de bewijslast ook substantieel moeten toenemen. Dat is mijn uitgangspunt.

Vervolgens kijk ik naar de motie van mevrouw Meindertsma die geformuleerd is vanuit het niet, om het zo nog maar eens te benadrukken. Het gaat dan over het niet-substantieel afnemen. Ik wijs er daarbij op dat ik zonet heb verklaard en aangegeven wat ik kan overzien met de vijf thema's. Welnu, tegen deze achtergrond beschouw ik de motie als een ondersteuning van mijn beleid.

Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd naar de mal en de contramal, vooral met het oog daarop de kansarmen te laten wonen in de wat rijkere buurten, waar een kansarme ook in een duurdere woning zou kunnen worden gehuisvest. Zij zegt dat het instrument van de huursubsidie daar heel mooi voor zou zijn. Nu, dat geldt uitsluitend daar waar het instrument van de huursubsidie ook van toepassing is en niet als het gaat om uitbreiding van de huursubsidie. Er is een aantal grenzen en er is een aantal voorwaarden aan de huursubsidie gesteld en die wil ik hanteren. Het zou, denk ik, ook niet juist zijn ten opzichte van anderen, als ik dat niet deed.

Ik kom bij de punten van de heer Dölle, die zegt dat de regering wat afhoudend is om een kader aan te geven. Ik meen in mijn vorige betoog de heer Dölle al ruimschoots te hebben aangegeven: als je nu eens redeneert waar niet aan voldaan wordt, dan ... Ik denk dat ik wat dat betreft ook een formulering heb gegeven.

De vraag van de heer Dölle was voorts hoe het nu precies zit met het beroep en bezwaar. Wie kan beroep instellen tegen het raadsbesluit om de aanwijzing te vragen? Zoals de heer Dölle al veronderstelde, is tegen dat raadsbesluit geen bezwaar of beroep mogelijk. Een dergelijk besluit is niet op rechtsgevolg gericht, zoals het zo mooi heet, en is daarom geen besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht en dus niet voor beroep of bezwaar vatbaar.

Verder heeft de heer Dölle gevraagd naar de ingrepen in de woonsfeer: is dat eenmaal of zou het herhaaldelijk moeten plaatsvinden? In het wetsvoorstel wordt gesproken van: een klaarblijkelijk gevaar van herhaling. Deze term is afgeleid uit de jurisprudentie van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Hiermee heeft de regering willen benadrukken dat het gaat om situaties waarin de herhaling nog niet heeft plaatsgevonden, maar waarin deze naar alle waarschijnlijkheid wel zal plaatsvinden als er niet wordt ingegrepen.

Mevrouw Bierman heeft een aanduiding gevraagd betreffende het blok, maar ik dacht dat de heer Pechtold daar voldoende op had geantwoord. Naar ik meen heb ik ook voldoende omschreven hoe het zit met de bijdrage aan het leveren van een oplossing, daar waar het gaat over de adempauze. Ik denk dat wij daarmee hebben gemarkeerd waar het over gaat.

De heer Platvoet heeft gewezen op de clustervorming, waar het betreft de wijk en de aanwijzing. Ik denk dat wij daar voldoende over gesproken hebben. Als de heer Platvoet bedoelt dat het een samenhangend geheel moet zijn in zo'n buurt, dan is dat zeker een punt. Daarom hebben wij ook gesproken over het wijk- en het buurtniveau. De heer Platvoet betoogt dat de middenklasse voortkomt uit de eigen bevolking en zich ontwikkelt vanuit een emancipatiegedachte. Hij zegt ook dat de mensen in een buurt niet tot een rust- of adempauze hoeven te komen. Ik ben daarop in mijn eerste termijn al ingegaan. Vervolgens vraagt hij of het gaat om dezelfde wijken bij kansenzones ozb en huisvesting. Er is inderdaad sprake van een samenspel van maatregelen. Ik kan op dit moment nog niet overzien welke gemeenten een beroep zullen doen op het huisvestingsregime. Ik zal moeten afwachten. Hier zal maatwerk worden toegepast. Zoals bekend zal ik motiveren aan welke gemeenten ik wel en aan welke gemeenten ik geen aanwijzing zal geven. Ik meen hiermee de vragen van de heer Platvoet voldoende te hebben beantwoord.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik wil nog steeds antwoord op die ene vraag die ik nu al in twee termijnen heb gesteld. Hoe zit het met de mensen die inkomen hebben uit vermogen? Als ik de wet goed heb gelezen, valt het op dat ook deze mensen geen huisvestingsvergunning kunnen krijgen. Dat is vreemd.

Minister Dekker:

De heer Platvoet heeft hiermee wel een punt. Ik veronderstel dat hij doelt op vermogende woningzoekenden. Het inkomensvereiste kan echter alleen gelden voor woningen tot een bepaalde prijs. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat deze mensen een woning in de hogere prijsklassen zullen zoeken. Meestal vallen de woningen voor de meer welgestelden, zoals mensen met vermogen, niet onder het huisvestingsvergunningenstelsel. Ik veronderstel dat wij dit gevoegelijk kunnen aannemen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Misschien met vermogens als dat van types als Bill Gates, maar daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over mensen die een bescheiden vermogen hebben en die daaruit voldoende inkomen weten te peuren om ervan te kunnen leven. Het valt mij op dat ook die categorie wordt uitgesloten van een woonvergunning.

Minister Dekker:

Wij gaan er impliciet van uit dat deze mensen niet zoeken in de categorie woningen die onder dit regime valt.

De heer Van Middelkoop heeft een vraag gesteld over de rol van de gemeenteraad. Ik meen daarop voldoende te zijn ingegaan. De heer Pechtold is naar mijn mening voldoende ingegaan op de horizonbepaling. Ik dank de heer Engels voor zijn mooie terminologie "reshaping our cities". Ik beschouw dat als een fraaie oproep. Tot slot kom ik toe aan mijn reactie op de opmerkingen die zijn gemaakt door mevrouw Meulenbelt. Eén ding staat voor mij voorop. Zij kan niet bedoeld hebben dat wij op enigerlei wijze maar enige vingerwijzing zouden hebben gehad dat mensen zonder dienstverbanden problemen zouden veroorzaken. Dat kan zij ons niet toerekenen. Ik zeg dat met zoveel nadruk omdat ik het van groot belang acht om hierover uitermate helder te zijn. Zij veroorzaken de problemen niet. Het gaat over de cumulatie van problemen zoals ik die heb geschetst. Het gaat over de stapeling van problemen die door een wijk of buurt niet meer kan worden gedragen. Daarvoor moet een oplossing worden gevonden. Dan moet je iets durven. Dan moet je niet bij de grenzen van de wijk blijven staan en zeggen dat het zo vreselijk is. Je moet iets durven! Dat is wat de regering heeft gedaan.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Ik ben niet degene die de categorie "mensen zonder dienstverband" heeft geïntroduceerd, maar u.

Minister Dekker:

Zeker.

Mevrouw Meulenbelt (SP):

Als de minister echt dapper zou zijn en de problemen bij de naam zou noemen, zou zij ook de moed hebben om het echt te hebben over de mensen, die volgens haar de problemen veroorzaken. Zij kan niet volhouden dat de categorie "mensen zonder dienstverband" degenen zijn die de problemen veroorzaken. Ik heb dat niet verzonnen! De minister heeft het verzonnen.

Minister Dekker:

Dat hebben wij niet op deze manier verzonnen. Wij hebben het benoemd als een aanvulling op wat in de bestaande wijken aan problematiek bestaat. Dat is iets anders dan verzinnen, om die terminologie maar te gebruiken. Dat hebben wij niet gedaan. Wij verschillen daarin van mening. Dat constateer ik dan maar. Wij hebben het aangedurfd om een onorthodoxe maatregel te nemen ter voorkoming van een voortschrijdende verloedering in de grote steden. Dat willen wij absoluut niet!

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Heb ik de minister goed begrepen dat zij de motie zoals deze door mij en anderen is ingediend, beschouwt als een ondersteuning van haar beleid?

Minister Dekker:

Als mevrouw Meindertsma het duidt op de wijze waarop ik het heb geformuleerd, dan is dat het geval.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Ik meen dat de minister in haar beantwoording heeft aangegeven dat zij zowel zal oordelen op grond van een integrale en intensieve aanpak als op basis van concrete afspraken tussen regiogemeenten en sociale verhuurders over de beschikbaarheid van gebonden betaalbare huurwoningen en dat zij bovendien aantoonbare maatregelen zal vragen waardoor de slaagkansen op de woningmarkt niet substantieel veranderen ten opzichte van de huidige situatie.

Minister Dekker:

Ik heb het ietsje anders geformuleerd, maar wel in die geest.

Mevrouw Meindertsma (PvdA):

Als het in die geest is, kan ik de motie hierbij intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Meindertsma (30091, F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming? Ik zie dat dit het geval is. Dan zal de stemming plaatsvinden na afhandeling van wetsvoorstel 30096 inzake de ozb.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.