Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het stellen van een inburgeringsvereiste bij het toelaten van bepaalde categorieën vreemdelingen (Wet inburgering in het buitenland) (29700).

(Zie vergadering van 19 december 2005.)

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het verheugt mij zeer dat het wetsvoorstel inburgering in het buitenland vandaag nog, op de valreep van 2005, in uw Kamer kan worden behandeld. Uit het voorlopige verslag van uw Kamer had ik al opgemaakt dat veel fracties het doel van het wetsvoorstel onderschrijven en ook de maatschappelijke noodzaak daarvan onderkennen. Ook gisteravond hebben veel fracties te kennen gegeven dat zij instemmen met het principe en het doel van het wetsvoorstel. Mijn planning is erop gericht, de Wet Inburgering in het buitenland zo snel mogelijk in te laten gaan. Ik denk aan publicatie in het Staatsblad op 1 februari 2006.

Inburgeren in het buitenland is een effectief en evenwichtig instrument voor de inburgering, ter voorbereiding van nieuwe migranten op verblijf in onze samenleving. Het is in diverse opzichten helemaal nieuw. Het is nieuw voor vreemdelingen die zich duurzaam in Nederland willen vestigen. Er wordt een groter beroep gedaan op hun eigen verantwoordelijkheid dan tot nu toe het geval is geweest. Men zal zich voor de komst naar Nederland aantoonbaar moeten voorbereiden op onze taal en op onze samenleving. Daardoor zal men zich vooraf bewust worden wat het betekent om in Nederland te wonen, met een andere taal, met andere wetten, met andere gebruiken, met andere waarden en andere gewoonten dan men gewend is. Immigratie naar Nederland betekent immers een keuze om in Nederland te wonen en in Nederland mee te doen aan de samenleving. De plicht, zich daarop in het buitenland voor te bereiden, beproeft de bereidheid en de capaciteiten van de nieuwe migranten om in ons land verder in te burgeren en om daadwerkelijk aan onze samenleving te gaan deelnemen. Inburgering behoedt de nieuwe migranten voor teleurstellingen naderhand. Met de basiskennis Nederlandse taal en de basiskennis van de Nederlandse samenleving kan men meteen na aankomst in Nederland aan de slag. De inburgering in het buitenland is ook de eerste fase van het nieuwe Nederlandse inburgeringsstelsel. Eenmaal in Nederland aangekomen, zal de nieuwe migrant immers verder moeten inburgeren.

Ik hoop op korte termijn hier weer te staan en met u te spreken over het wetsvoorstel Inburgeren in Nederland dat nu bij de Tweede Kamer in behandeling is. De heer Holdijk heeft gevraagd naar de stand van zaken van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel is op 21 september jongstleden bij de Tweede Kamer ingediend. De Kamer heeft medio november verslag uitgebracht en mijn antwoord daarop, de nota naar aanleiding van het verslag, bied ik een dezer dagen aan de Tweede Kamer aan. Tevens zal ik daarbij een ontwerpbesluit Inburgering aanbieden, zodat de Tweede Kamer dit kan betrekken bij de mondelinge behandeling van het wetsvoorstel. Echter, inburgeren in het buitenland is niet afhankelijk van dit nieuwe wetsvoorstel. Na aankomst in Nederland is de nieuwkomer op grond van de huidige wet Inburgering nieuwkomers ook al verplicht tot inburgering, zo antwoord ik de heer Kox. Dat dit beter kan, dat ben ik absoluut met hem eens. Daarom ook dat nieuwe voorstel.

De Wet inburgering buitenland is ook nieuw in Europees perspectief. Nederland heeft bij de inburgering in het buitenland een voortrekkersrol in Europa. Veel lidstaten van de EU volgen ons initiatief en kijken met heel veel interesse over de schouder mee. Ik ben ervan overtuigd dat ons voorbeeld op de een of andere manier door andere lidstaten zal worden nagevolgd.

De heer Kox (SP):

Omdat ik hier al even sta te wachten, is mijn ene vraag uitgegroeid tot twee vragen. Ten eerste zegt de minister dat wij al inburgering hebben hier, want het is al verplicht. Wij hebben echter ook een uitval van 25% tot 30%, wat je toch niet erg succesvol kunt noemen. Dat zijn burgers die toegelaten zijn tot dit land en die dan bij de eerste de beste opleiding weer uitvallen. Ik zie nog niet het verband dat wij kunnen doorgaan met inburgeren in het buitenland, omdat wij hier al iets zouden hebben. Wij hebben formeel hier weliswaar iets, maar materieel is dat iets voor één op de drie deelnemers onvoldoende.

Ten tweede zegt de minister dat wat wij doen overal wordt gevolgd. Dat "volgen" kun je op meer dan een manier interpreteren. Volgens mij is de juiste interpretatie niet dat ons voorbeeld wordt nagevolgd elders in Europa. Ik heb de minister ook gevraagd waarom wij het enige land zijn dat dit doet. Zij zegt erg zelfverzekerd ervan overtuigd te zijn dat iedereen ons zal volgen, maar mijn vraag blijft toch: waren zij nu zo dom of zijn wij zo slim?

Minister Verdonk:

Voorzitter. Het laatste natuurlijk.

In antwoord op de eerste vraag wijs ik erop dat onze huidige Wet inburgering nieuwkomers (WIN) uitgaat van een inspanningsverplichting. Dat is een heel groot verschil met de resultaatsverplichting waar wij van uitgaan in het nieuwe stelsel. Dan gaat het erom te slagen in het examen. Nu is het voldoende als mensen op school zitten of bij de opleidingscentra een cursus Nederlands volgen. Je merkt in de praktijk dat dit mensen niet bevredigt. Die inburgering kun je maar twee uur per week doen of twee dagdelen in de week. Mensen vinden dat te weinig. Dat is niet voldoende. Mensen vallen uit. Wat wij in het nieuwe systeem proberen, is door middel van positieve – en overigens ook negatieve – prikkels mensen te stimuleren om deel te nemen aan de inburgeringscursus, met als uiteindelijk doel dat zij het examen halen. Als zij dat niet halen, dan zullen er ook sancties volgen. Dat is een heel groot verschil met het huidige systeem.

Wat Europa betreft, heb ik net gezegd dat ik ervan overtuigd ben dat ons voorbeeld op de een of andere manier door lidstaten wordt nagevolgd. In mondiaal verband hebben wij dat natuurlijk al. Als je kijkt naar de landen in het Angelsaksische taalgebied en als ik spreek met mijn collega's uit Engeland, Denemarken, België, Luxemburg, dan zie ik hen allemaal meekijken wat wij doen, wat wij nu gaan invoeren. Zij zijn ook heel benieuwd naar de eerste resultaten.

De heer Kox (SP):

Ik neem dat voetstoots aan, maar dan blijft toch de vraag waarom wij nu de eersten zijn. Waarom komen zij allemaal naar ons kijken? Waarom hebben zij zelf niet het initiatief genomen? Het gaat immers vaak om landen die al langer dan wij grote groepen migranten huisvesten. Denkt u aan Engeland en Frankrijk, aan Spanje en Italië. Wat maakt dat wij het licht in zo'n mate gezien hebben dat de anderen over onze schouder komen meekijken? Is de minister niet iets te eufoor over de goede afloop hiervan?

Minister Verdonk:

Nee, dat denk ik niet. Ik zou mijzelf toch willen kenschetsen als redelijk nuchter.

De heer Kox (SP):

U gebruikt de aanduiding dat u een nuchter mens bent, u zegt dat u denkt een heel goed en nuchter beleid te voeren en dat iedereen dat zal volgen. Dat zijn toch allemaal erg subjectieve aanduidingen? Wat zijn de materiële gronden om te vermoeden dat Nederland op dit punt voorloopt, dat Nederland andere landen voor is en in ander landen navolging zal krijgen? Zijn er ook geen argumenten waarom bijvoorbeeld een land als Duitsland deze eisen niet stelt? Wat was de reden dat de Spanjaarden, die met zo ontzettend veel migranten te maken hebben, dat toch niet als eis gesteld hebben? Dat moet u toch onderzocht hebben?

Minister Verdonk:

Dat heeft te maken met een aantal factoren. Een van die factoren is het taalgebied waaruit mensen komen die naar bepaalde landen reizen. Migranten die in Frankrijk wonen, komen vaak uit Franstalige landen. Zij hebben dus geen taalprobleem. Denemarken heeft een "opt-out" voor wat betreft de richtlijn gezinshereniging. Daar praat je over een leeftijd van 23 jaar in plaats van 21 jaar. Dus ook daar worden maatregelen genomen, zij het op een andere manier, om ervoor te zorgen dat mensen zich beter kunnen voorbereiden op hun komst naar hun nieuwe land.

Ik zie bij de buitenlandse collega's met wie ik spreek een positieve houding tegenover onze Wet inburgering buitenland en ik zie dat zij heel benieuwd zijn hoe het gaat. De aantallen gezinsvormers en gezinsherenigers zijn ook in andere Europese landen hoog. Ook daar vandaan wordt gekeken naar goede manieren om er iets aan te doen dat mensen beter worden voorbereid.

Voorzitter. Wij gaan nu slechts één regeltje wijzigen in de Vreemdelingenwet 2000, maar het is wel een heel belangrijk regeltje. Dat heeft in de Kamer ook veel vragen opgeroepen. Ik zal die graag beantwoorden. Ik begin met de vragen over de adviezen die ik heb gekregen van externen. Ik heb veel adviezen ingewonnen, bijvoorbeeld van de Europese Commissie. Dit advies heb ik uw Kamer toegezonden op 23 juni 2005. De Commissie was positief over het nieuwe Nederlandse inburgeringsstelsel en ook over het feit – dat is meer procedureel – dat wij de Commissie vooraf in het wetgevingstraject hebben benaderd en niet pas achteraf. Dat versterkt de Nederlandse positie in het Europese integratiedebat.

Wel heeft de Commissie gewezen op bepaalde onzekerheden. Onzekerheden kunnen niet altijd worden vermeden en de Commissie was juist benaderd omdat inburgering in het buitenland helemaal nieuw is in Europa. Daardoor is het moeilijk te plaatsen. Met onzekerheden kun je en moet je zorgvuldig omgaan. Dat de Commissie op enkele onzekerheden heeft gewezen, wil nog niet zeggen dat die zo groot zijn dat wij ze allemaal uit de weg moeten gaan. Als je op voorhand alle onzekerheden wilt uitsluiten, moet je ook aanvaarden dat grote groepen vreemdelingen uit derde landen moeten worden vrijgesteld van inburgering in het buitenland. Dat is, wat mij betreft, niet aan de orde. Het zou in zekere zin een ontkenning zijn van de achterstanden die er zijn en die wij moeten verminderen. Daarmee zeg ik echter ook niet dat alle onzekerheden zomaar genomen moeten worden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Kunt u een getal noemen bij "grote groepen"? Wat noemt u grote groepen vreemdelingen die naar Nederland komen en die wij moeten onderwerpen aan die inburgering? U zegt verder dat er met onzekerheden te leven valt. Dat ben ik op zichzelf met u eens, maar de onzekerheden met betrekking tot dit examen hebben grote consequenties voor mensen die een toekomst willen opbouwen met hun partner in dit land. Dan zijn onzekerheden heel wrang voor mensen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Als u mij toestaat, kom ik later graag terug op het examen en op alle waarborgen die wij hebben getroffen om juist dit soort risico's uit te sluiten.

Ik heb de getallen in beeld laten brengen vanaf 1999. Toen hadden wij bijna 26.000 gezinsvormers en gezinsherenigers in Nederland. In 2000 waren het er bijna 27.000. In 2001 waren het er 31.000; in 2002 bijna 42.000; in 2003 ruim 42.000; in 2004 waren het er 40.500 en in 2005 ruim 28.000. Dat zijn nogal grote getallen. Dat zijn ook de getallen waarover wij spreken. De heer Kox had het over 16.000. Dat betreft alleen de Marokkanen en de Turken in 2002. Daar horen in hetzelfde jaar nog ruim 27.000 mensen bij die hier vanuit andere achtergronden gezinsvorming of gezinshereniging hebben aangevraagd.

De heer Thissen (GroenLinks):

Bedoelt u landen van buiten de EU en landen die buiten de geprivilegieerde groep landen – Japan, Australië, Nieuw-Zeeland en de Verenigde Staten – vallen? Of bedoelt u vanuit alle landen buiten Nederland?

Minister Verdonk:

Ik bedoel alle landen die mvv-plichtig zijn. Dat zijn dus niet de landen waar u net over sprak. Ik kom straks nog even terug op Amerika, Japan enzovoorts. Wij hebben het daar gisteren ook over gehad in het debat. Het gaat nu alleen om landen waarvoor een mvv-aanvraag verplicht is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Waarvan meer dan de helft hier naartoe komt om in het huwelijk te treden of een relatie aan te gaan met een autochtone Nederlander. Het zijn dus zeker niet allemaal analfabete migranten die ons land binnenkomen.

Minister Verdonk:

Nee, voorzitter. Dat is zo.

De heer Thissen (GroenLinks):

Wat is het percentage problematische migranten dat dit land binnenkomt, die niet middelbaar of hoger geschoold zijn en dus wellicht voor een deel te betitelen zijn als functioneel analfabeet? Hoe groot is die groep? Dan weten wij concreet over hoeveel mensen wij het hebben als wij praten over migranten wier integratie in onze samenleving een probleem kan zijn als zij naar Nederland komen, zeker als wij ook nog eens nalaten om hen fatsoenlijk te laten inburgeren.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Dat weten wij niet vooraf. Dat merken wij pas achteraf. Dat merken wij pas op het moment dat mensen in Nederland wonen. Dat merken wij pas als mensen niet mee gaan doen aan de Nederlandse samenleving. Dat merken wij pas als wij zien dat de ouders van kinderen die hier in Nederland op school zitten, de Nederlandse taal niet spreken en niet op de hoogte zijn van de waarden en normen van de Nederlandse samenleving. De problemen zien wij achteraf pas. Die kan ik nu niet zien aankomen. Binnenkort kan dat wel. Als wij gaan inburgeren in het buitenland, dan weet ik in ieder geval dat iemand die Nederland binnenkomt beschikt over basiskennis Nederlands en over basiskennis van de Nederlandse samenleving. Men heeft immers de mvv pas gekregen na afronding van het inburgeringsexamen buitenland.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dan komen nooit meer functioneel analfabeten Nederland binnen.

Minister Verdonk:

Ik begrijp niet waar de heer Thissen deze conclusie op baseert.

De heer Thissen (GroenLinks):

In tweede termijn kom ik daarop terug.

Minister Verdonk:

Ik wacht het af.

Voorzitter. Wij hebben het advies van de Europese Commissie en andere adviezen zorgvuldig beoordeeld. Mede op grond daarvan hebben wij per vraagstuk een aantal weloverwogen beslissingen genomen. Ik noem er enkele. Dit heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat wij pas op de plaats maken met de inburgeringsplicht van derdelanders zonder wettig verblijf in een andere lidstaat die gezinslid zijn van een Unieburger die in ons land zijn of haar recht op vrij verkeer uitoefent. Wij hebben goede argumenten voor een inburgeringsplicht voor deze groep derdelanders. Die zijn gebaseerd op het Akricharrest van het Hof van Justitie.

Toch zijn de onzekerheden over zo'n plicht op dit moment nog te groot om daar ook op een verantwoorde manier voor te kunnen kiezen. Daarmee is het laatste woord echter nog niet gezegd. Het laatste woord is namelijk aan het Hof van Justitie. Er loopt momenteel een prejudiciële procedure in een vergelijkbare zaak. Dat is de zaak van een Chinees tegen het Zweedse standpunt. Voor de dieper geïnteresseerden geef ik het dossiernummer: C-1/05. Daarin heeft de Nederlandse regering haar standpunt zeer uitgebreid naar voren gebracht. Het oordeel van het Hof in die zaak moet ons meer zekerheid bieden.

Het Akricharrest gaat over een Marokkaan die zich in Groot-Brittannië wil vestigen. Daar is hij getrouwd met een Britse vrouw. Op een bepaald moment wordt hij ongewenst verklaard. Zijn vrouw verhuist naar Ierland; zij laat de Marokkaan de heer Akrich overkomen en zij doen daar aan gezinshereniging. Daar krijgt hij een verblijfsvergunning. Daarna willen zij zich weer vestigen in het Verenigd Koninkrijk. Daar had het Verenigd Koninkrijk bezwaar tegen.

Het andere arrest dat ik noemde, gaat over een Chinees. Het gaat over een Zweedse zelfstandige mevrouw die is getrouwd met een Chinese man. Haar schoonouders komen over op een Schengenvisum kort verblijf. Daarna vragen die een verblijfsvergunning aan. De vraag is of dat zo maar kan en of dat gezinshereniging is. Moet dat toegestaan worden?

De heer Kox (SP):

Iedereen kijkt met veel belangstelling naar deze twee zaken. Het kan voor de regering goed aflopen. Als dat echter niet het geval is, is de minister het dan met mij eens dat daarmee de bodem onder de verplichte inburgering in het buitenland wordt weggeslagen? Er is dan namelijk altijd de België- of de Duitslandroute beschikbaar. Wij hebben het niet over mensen die met elkaar gaan werken, maar over mensen die met elkaar een relatie willen aangaan. Zij zijn over het algemeen bereid om daar veel voor te doen. Als in deze twee lopende zaken de uitslag dusdanig is dat wij aan die mensen geen eisen mogen stellen, zijn wij het er dus over eens dat dan de materiële basis onder de verplichting is weggevallen?

Minister Verdonk:

Nee, dat zijn wij niet. Waar wij het wel over eens zijn, is dat het gauw tijd wordt om over te gaan tot een Europees beleid op het gebied van gezinsvorming en gezinshereniging. Wij zullen dan in Europees verband één lijn moeten hanteren. Ik denk ook dat dit op meer gebieden hoog tijd wordt.

De heer Kox (SP):

De minister hoort werkelijk tot de categorie van de zeer positief ingestelde wezens. Ik hoor daar ook toe, maar elke keer als er een probleem is, zegt de minister dat het allemaal wel goed zal komen. Als er nu echter Europeesrechtelijk wordt vastgesteld dat het mag zoals het gaat, is het toch geen logische conclusies dat vervolgens alle landen die ons beleid niet hebben, direct het beleid van mevrouw Verdonk kopiëren, omdat het zo niet langer kan? Normaal gesproken handhaven de andere landen hun beleid toch? Iedereen die in Tilburg een aantal maanden over de grens gaat wonen, kan daarna toch gewoon terugkomen naar Nederland? Nederland heeft nogal wat grenzen. Vandaar dat ik mijn argument herhaal. Een verplichting moet je kunnen afdwingen. Als dat via de achterdeur ontweken kan worden, is de vraag toch of je wel moet doorgaan met die verplichting?

De heer Van de Beeten (CDA):

Misschien mag ik de heer Kox erop wijzen dat er in het Haagse programma is afgesproken dat wij op dit terrein Europees veel verder en veel meer gaan samenwerken. Daarbij zal ook de inburgering een rol gaan spelen. De minister heeft een grondslag om de afspraken, die al zijn gemaakt, op Europees niveau aan de orde te stellen. Andere landen zullen niet kunnen zeggen dat zij niets doen, want er is al afgesproken dat daaraan gewerkt zal worden.

De heer Kox (SP):

Het is altijd heel fijn, wanneer iemand van het CDA de minister te hulp schiet. Volgens mij is de minister capabel genoeg om zelf op mijn vragen te antwoorden. Ook de heer Van de Beeten geeft echter geen antwoord op mijn vraag: als deze zaken niet lopen zoals de minister hoopt, staat dan de achterdeur open en vervalt daarmee feitelijk het verplichtende karakter van onze wet? Misschien kan de heer Van de Beeten hierover nadenken om in zijn termijn nog te kunnen antwoorden. Ik wil het antwoord graag van de minister zelf vernemen.

Minister Verdonk:

Allereerst sluit ik mij natuurlijk aan bij de woorden van de heer Van de Beeten. Voorts rest ons dan slechts één redmiddel: de achterdeur sluiten. Hoe? Door in het kader van het Haagse programma met de andere lidstaten te komen tot een Europees beleid. Het is niet alleen een probleem van Nederland. Ik heb zojuist enkele arresten genoemd. Het gaat ook om Ierland, Zweden, Verenigd Koninkrijk, België, Nederland en Denemarken. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Langzamerhand wordt in heel Europa dat gevoel van urgentie steeds heftiger. Het gaat erom dat in heel Europa duidelijk wordt welke mensen wij daar wel binnen willen hebben en welke niet. Het moet ook duidelijk worden aan welke voorwaarden men moet voldoen om Europa binnen te komen.

De heer Kox (SP):

Natuurlijk speelt dat probleem overal. Alleen is de oplossing die de Nederlandse regering kiest niet de oplossing die elders gekozen wordt. Ik vind het vreemd dat de minister zegt dat het Europees anders opgelost moet worden. Wij kunnen niet verlangen van de andere 24 lidstaten dat een bepaald probleem op een door Nederland aangegeven manier moet worden opgelost. Er is ook een kans dat Nederland terug moet en dat de achterdeur niet gesloten kan worden. Andere landen kunnen zeggen dat wij deze wet niet hadden moeten aannemen en dat wij onszelf in de problemen hebben gebracht.

Minister Verdonk:

Ik ben ongeveer anderhalf jaar bezig geweest met de voorbereiding van deze wet. Ik ben nagegaan wat er allemaal mogelijk is. Ik ben ook nagegaan wat wij met deze heel nieuwe methodiek kunnen doen. Dit is een heel nieuwe manier van toetsen. Ik geloof erin. Op het moment dat het zo ver komt, ben ik degene die in de JBZ-Raad vertelt welke resultaten wij boeken met ons systeem. Ik ga ervan uit dat de collega's onze positieve ervaringen zullen willen overnemen. Dit geldt in ieder geval voor een aantal landen. Ik merk nu al dat de collega's interesse hebben in onze methodiek. Er is namelijk een heel grote vraag naar methoden om ervoor te zorgen dat mensen in het buitenland alvast voldoen aan eisen die lidstaten aan hen willen stellen. Straks ga ik in op alle waarborgen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de Turkse onderdanen. In de brief van de Europese Commissie zie ik geen reden om voor hen af te zien van een verplicht basisexamen inburgering in het buitenland. De Commissie gaat met name in op het besluit 1/80 van de Associatieraad EEG-Turkije. Dat besluit kent geleidelijk meer rechten toe aan Turkse onderdanen die al een jaar of langer in een Europese lidstaat wonen. Wij hebben het vandaag echter over het basisexamen inburgering in het buitenland, dus voordat een Turkse onderdaan naar Nederland komt en voordat hij of zij hier geleidelijk rechten gaat opbouwen.

Natuurlijk, zo onderkent ook de heer Van de Beeten, zal in alle Europeesrechtelijke vraagstukken die kunnen worden opgeworpen, het laatste woord over het Europese recht aan de rechter zijn. Dat zegt ook de Europese Commissie. Ook dat antwoord zie ik met vertrouwen tegemoet. Ook de Europese rechter die het basisexamen inburgering een plaats in het internationale recht moet geven, zal zijn ogen niet kunnen sluiten voor de dringende maatschappelijke noodzaak van inburgering. Die noodzaak bestaat niet alleen in Nederland.

Hoe zit het stelsel in elkaar? Ik zei net al dat inburgering in het buitenland wat mij betreft een passend en evenwichtig instrument is om met inburgering te beginnen. Zoals de heer Middel reeds aangaf, is het niet te verwachten dat iedereen direct zal slagen voor het inburgeringsexamen. Dat is toch bij ieder examen het geval? Het taalniveau dat wij van de nieuwe migranten verlangen, is redelijk. Dat is voor iedereen met voldoende inzet en motivatie haalbaar. Daarbij heb ik mij ook laten adviseren door de commissie-Franssen.

Bepaalde categorieën migranten worden uitdrukkelijk vrijgesteld van het basisexamen inburgering buitenland. Ik noem gezinsleden van asielmigranten en langdurig ingezeten onderdanen van derdelanden die in een andere EU-lidstaat al zijn ingeburgerd, alsook vreemdelingen die door een geestelijke of lichamelijke belemmering het examen niet kunnen afleggen. Daar inburgering in het buitenland voor ons, alsook in heel Europa, nieuw is, moeten wij rekening houden met onvoorziene gevallen bij de beoordeling van mvv-aanvragen. Daarom verplichten de wet en de daarop gebaseerde algemene maatregel van bestuur niet tot afwijzing van de mvv-aanvraag in alle andere gevallen waarin het basisexamen niet is behaald. Afwijzing zal wel het uitgangspunt zijn, maar het stelsel van inburgering in het buitenland heeft de nodige flexibiliteit zodat in alle gevallen, ook die niet waren voorzien, altijd de juiste beslissing op de mvv-aanvraag genomen kan worden.

Ik kom nu te spreken over het basisexamen zelf. Natuurlijk heb ik mij, voordat wij aan dit project begonnen, terdege gerealiseerd dat de ontwikkeling en de invoering in deze vorm van een inburgeringsexamen in het buitenland met de grootst mogelijke zorgvuldigheid moet geschieden, in de eerste plaats omdat er voor de mensen die het examen moeten afleggen, veel van afhangt. Ook is zorgvuldigheid vereist, omdat het hierbij gaat om een relatief nieuwe en in ieder geval in Nederland nog niet erg vertrouwde technologie. Ook daarom heb ik er mij van het begin af aan van vergewist dat de ontwikkeling van het examen zou worden begeleid door een aantal adviesorganen en adviseurs. Zo heeft de ACVZ advies uitgebracht over het juridisch kader voor het inburgeringsexamen in het buitenland. De commissie-Franssen heeft geadviseerd over het niveau van kennis en vaardigheden die bij het examen gevraagd moeten worden. Die onderwerpen en normen zijn, voorzover het de toets "kennis van de Nederlandse samenleving" betreft, besproken met autochtone en allochtone ervaringsdeskundigen. Dat is door meer groepen en in meer sessies gebeurd.

Het CINOP-consortium heeft zich bij het ontwikkelen van beide toetsen laten begeleiden door bekende externe deskundigen. Op hun advies heb ik ermee ingestemd om nog enkele aanvullende onderzoeken te laten uitvoeren. De uitkomsten daarvan hebben geleid tot nieuwe berekeningen en aanvullende conclusies, alsook tot een herordening van het verantwoordingsrapport over de taaltoets.

Ten slotte heb ik TNO om een oordeel gevraagd over de geschiktheid van de exameninstrumenten voor het beoogde doel. TNO heeft deze beoordeling voortvarend en uitvoerig verricht. Ik meen dat ik hiermee bij de ontwikkeling – ik leg hier de nadruk op – van het examen heb voldaan aan alle redelijkerwijs te stellen zorgvuldigheidseisen.

De heer Kox (SP):

De minister vertelt ons dat zij zich breed heeft laten adviseren. Daarvoor spreek ik mijn complimenten uit. Het gaat erom dat wij ook de resultaten daarvan te zien krijgen. Er wordt namelijk door de adviseurs van de minister gezegd dat wij niet de kennis van de Nederlandse samenleving moeten toetsen. Dat zou niet te doen zijn, gezien de beperkte woordenschat. Feitelijk zou dat ook niet haalbaar zijn in de eigen taal. De resonansgroep zegt dat zij geen advies kan uitbrengen over de vraag of de taaltoets al dan niet te maken is. Het is wel fijn dat de minister veel adviseurs heeft, maar dan moet zij wel luisteren naar hen. Als zij dat niet doet, heeft het weinig zin om te zeggen hoeveel adviseurs zij gehad heeft. Dan is het een beetje van: de minister vraagt, maar zij zet wel haar eigen zin door. Wat vindt de minister van het feit dat op twee punten door twee door haar benoemde adviseurs hebben gezegd dat het zo niet gedaan moet worden?

Minister Verdonk:

De commissie-Franssen ging ervan uit dat het hele inburgeringsexamen in de Nederlandse taal gedaan zou worden. Daar had die commissie dan ook problemen mee. Wij hebben een film gemaakt. Dat is een prachtige film ten behoeve van de kennis van de Nederlandse samenleving. Daar kunt u echt Nederland zien in al zijn aspecten. Ik zou alle leden van de Kamer graag aanbevelen om naar die film te kijken. De film geeft een heel reëel beeld van de Nederlandse samenleving. Die film hebben wij in dertien verschillende talen laten vertalen. Iedereen kan die kennis over Nederland in zijn of haar eigen taal eigen maken. Vervolgens doet men examen aan de hand van plaatjes. Dat deel van het examen is te vergelijken met het theoriegedeelte van het rijvaardigheidsexamen. De commissie-Franssen had over het eigen maken van de kennis van de Nederlandse samenleving in het Nederlands. Daarin zijn wij de commissie-Franssen tegemoetgekomen. Wij doen dat in de eigen taal.

Wij spreken over een examen waarbij gebruik wordt gemaakt van een nieuwe technologie, namelijk een via de telefoon af te leggen examen waarvan de door de computer berekende uitslag binnen korte tijd over de gehele wereld bekend kan worden gemaakt. Sommige deskundigen – en ook enkele sprekers in dit huis – vinden dat wij dit examen niet op dit moment moeten invoeren. Andere adviseurs bepleiten nu juist om dat wel te doen. Dit is een beeld dat ik wel vaker ben tegengekomen. De sprekers die het examen nu niet willen invoeren, vinden dat de kwaliteit van het examen voor honderd procent moet vaststaan. Zo begreep ik ook de heer Thissen. De deskundigen die adviseren om de toets wel in te voeren, menen dat een eindoordeel over de kwaliteit van het examen alleen dan kan worden gegeven nadat de kwaliteit van het examen in de authentieke situatie – dus ook in het buitenland en met echte kandidaten – is vastgesteld. Zij hebben wel zo veel vertrouwen in de kwaliteit van het examen dat zij adviseren het systeem in te voeren, en het op grond van de reële uitvoeringspraktijk zo nodig verder te verfijnen.

Zowel CINOP als TNO adviseren om het examen in het buitenland in te voeren. Ik sluit mij hierbij aan. TNO en CINOP pleiten wel voor een aanvullend onderzoek.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik volg u in uw redenering dat een examen pas dan zijn validiteit kan bewijzen als in een echte situatie mensen kunnen worden onderworpen aan een examen. Daarover zijn wij het eens met elkaar. Dat is mooi; dat hebt u alvast binnen. Nu is het resultaat van dat examen bepalend voor de toekomst van degene die het examen aflegt, namelijk de toekomst om zijn of haar ambities in Nederland, samen met een partner of binnen het gezin waarin hij of zij thuishoort, te kunnen vervolmaken en zijn talenten te kunnen ontwikkelen. Als dat examen zodanige kinderziektes heeft, wordt het heel lastig om een reëel besluit te kunnen nemen wanneer die persoon in die reële situatie zakt voor dat examen, dat nog niet geheel valide is, deugdelijk is en functionaliteit heeft bewezen. Mag ik u vragen om hier toe te zeggen dat wij in dat geval de nodige flexibiliteit moeten betrachten om ervoor te zorgen dat mensen, ondanks het feit dat zij dan zakken voor dat examen, omdat het nog niet helemaal is uitontwikkeld, desondanks toch een mvv krijgen?

Minister Verdonk:

Ik begrijp de bezorgdheid van de heer Thissen, want die heb ik zelf ook. Wij willen allemaal natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen dat mensen ten onrechte zakken, maar ook dat zij ten onrechte slagen. Daarvoor is het nodig dat precies bekend is waar die zak- of slaaggrens moet worden gelegd. Deze is nu berekend aan de hand van de gegevens uit de eerste onderzoeken en uit de aanvullende experimenten. Dat is een in de praktijk veel gebruikte methode, die echter het nadeel heeft dat de omstandigheden waaronder de proefexamens werden afgenomen wel iets kunnen verschillen van de situatie waaronder in de praktijk examens worden afgenomen op de ambassades in het buitenland. Wij weten dus wel behoorlijk nauwkeurig hoe exact de uitslagen in de praktijk zullen zijn, maar volgens de experts van TNO en CINOP kan dat nog nauwkeuriger. Dus om het risico zo goed mogelijk uit te sluiten dat mensen worden toegelaten of geweigerd op grond van een onvoldoende precieze uitslag van het examen, gaan wij de uitslagen ook nog eens tijdelijk door een panel van menselijke beoordelaars laten beoordelen. Ik wil dus het examensysteem invoeren en in de praktijk, waar nodig en mogelijk, ook verder verfijnen. Dit betekent dus dat wij gedurende een bepaalde periode de uitslagen nogmaals beoordelen. Kandidaten zullen hiervan niets merken. Zij doen hun examen aan de telefoon en zij ontvangen de uitslag pas nadat de herbeoordeling door examinatoren heeft plaatsgevonden. Voor de kandidaten betekent dit wel dat voor de duur van het onderzoek het meest gunstige oordeel zal gelden als er een verschil bestaat tussen het oordeel van de computer en dat van de menselijke beoordelaars. Deze "twijfelgevallen" kunnen hier dus alleen maar wel bij varen. Bestaat er tussen de beoordelaars en de machine geen verschil, dan is er geen probleem en geldt ofwel de positieve, ofwel de negatieve uitslag. Dit doen wij gedurende een beperkte periode, en wel zo lang als nodig is om voldoende gegevens te kunnen verzamelen, te analyseren en de herbeoordeling door de computer zo mogelijk verder te verfijnen. Wij denken dan bijvoorbeeld aan circa duizend waarnemingen die nodig zijn, dus voor elk van de toetsen vijfhonderd.

Naast dit aanvullende onderzoek om de machinale beoordeling verder te verfijnen, geldt natuurlijk ook nog steeds mijn eerdere toezegging dat iedereen die het examen niet behaalt door technisch falen van het systeem kosteloos een nieuwe poging kan doen. Verder heb ik ook al aangekondigd dat een onafhankelijke monitorcommissie mij zal bijstaan. Deze commissie zal ook de periodieke rapportage aan de Kamer voorbereiden en zal ook behulpzaam zijn bij het oplossen van eventuele kinderziekten en andere knelpunten, die natuurlijk bij de invoering kunnen ontstaan. Tot slot heb ik aangekondigd dat er over twee jaar ook nog een evaluatie zal plaatsvinden.

De heer Thissen (GroenLinks):

Betekent die onafhankelijke monitorgroep dat de toetsers die de eerste duizend examens op hun merites gaan beoordelen of er tussen de uitslag van de computer en de waarde van de kennis een verschil zit ook een onafhankelijke toetsersclub is? Daar ga ik van uit.

Minister Verdonk:

Volgens mij heb ik hier zo veel waarborgen neergezet dat het antwoord op deze vraag duidelijk is.

De heer Thissen (GroenLinks):

Soms mag je naar de bekende weg vragen. Als het gaat om duizend examens die worden afgelegd, betekent dat het bij wijze van spreken in een halve maand gepiept kan zijn. U voert dit systeem 1 maart in, dus half maart zullen die duizend examens zijn afgelegd, als tenminste de cijfers zich voortzetten zoals u die zojuist hebt genoemd.

Minister Verdonk:

Ja, als mensen zo enthousiast zijn dat zij eindelijk naar Nederland mogen komen nu al de Nederlandse taal leren en de film halen zodra die in de boekhandel ligt om zich snel de kennis van de Nederlandse samenleving eigen te maken. Dat is dan geweldig! Dan zal het dus betekenen dat wij dit binnen een halve maand kunnen doen. Dat maakt niet zo veel uit. Het gaat om het aantal beoordelingen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Precies, u legt de lat bij het aantal beoordelingen, niet bij een bepaalde tijdsperiode. Dat zou u ook nog kunnen doen. U test nu op één niveau. U test al diegenen die naar Nederland willen komen, ongeacht hun opleiding of mate van taalgevoeligheid of intellectuele vermogens, op één niveau. Dat betekent, naar de Nederlandse situatie vertaald, dat u een vmbo'er en een academisch geschoolde eenzelfde soort taalexamen via de computer voorlegt. Zou het zo kunnen zijn dat u na die testfase ook kunt besluiten dat u het niveau gaat differentiëren en het meer zult brengen naar de mogelijkheden van mensen?

Minister Verdonk:

Wij beginnen nu met een heel basaal examen. Ik stel voor dat wij dat gaan invoeren. Wij monitoren de voortgang van het examen en wij gaan over twee jaar evalueren. Mocht het nodig zijn om dan te komen tot een meer gedifferentieerd systeem, dan stel ik mij voor dat wij op dat moment die conclusie trekken.

Mevrouw Broekers-Knol heeft mij gevraagd of analfabeten, nu zij wel aan de toets kunnen deelnemen, voldoende worden geïnformeerd over de te verwachten barrières als zij eenmaal in Nederland zijn omdat zij niet geletterd zijn. Ik kan daarop volmondig ja zeggen. Ik heb daarnet al gesproken over de film Kennis van de Nederlandse Samenleving. Daarin wordt uitgebreid gesproken over het belang van het leren van de Nederlandse taal, en dat je daarvoor je best moet doen. Dat is de teneur van deze film. Als je naar Nederland komt, zul je je moeten inspannen om deel te nemen aan de samenleving. Daarvoor zijn allerlei mogelijkheden. Aan het eind van de film wordt ook heel duidelijk de vraag gesteld of men dat wil en men dat kan. Dat lijkt mij voor iedereen die naar een ander land gaat om zich daar te vestigen toch wel de ultieme vraag. Dat geldt dus ook voor iemand die in de bergen van Kazachstan woont. Ook daar is het van belang om je enigszins een beeld te vormen van waar je heen gaat en wat dat voor je betekent.

De heer Van de Beeten vond de eisen voor het niveau van de taalvaardigheid buitengewoon bescheiden. De heer Middel heeft onder andere gevraagd naar de langzamerhand beruchte vijfhonderd woorden die iemand op A1-minniveau zou moeten beheersen en naar het taalniveau van de toets Kennis van de Nederlandse samenleving. Iemand die op niveau A1-min Nederlands spreekt, kan zich verstaanbaar maken met een beperkt aantal zeer frequente losse woorden en standaardformuleringen. Iemand die op dit niveau kan luisteren, begrijpt een beperkt aantal vertrouwde woorden en basiszinnen die betrekking hebben op de persoonlijke levenssfeer en ervaringswereld. U kent deze omschrijvingen uit het rapport van de commissie-Franssen. Het gaat dus om zeer frequente woorden en om vertrouwde woorden, die betrekking hebben op de directe persoonlijke levenssfeer en ervaringswereld.

De heer Middel (PvdA):

Vijfhonderd woorden klinkt alleszins redelijk, maar hoe veel woorden moet men kennen om er vijfhonderd te kunnen herkennen? De minister is niet ingegaan op de onderliggende vraag, die voor ons essentieel is, in hoeverre deze inburgeringstoets als een selectietoets wordt gehanteerd. Natuurlijk wordt er geselecteerd, want er wordt bezien of mensen enigszins ingeburgerd zijn of potentie tot inburgering in dit land hebben. Tegelijk moet echter ook helder zijn dat deze inburgeringstoets niet kan worden gebruikt als een anti-immigratietoets. Nog essentiëler is het dat wij er ook rekening mee moeten houden dat mensen op een iets lager niveau zitten dan een middelbare school. Dat is in alle landen gelijk; hier is ook 55% van de kinderen in groep acht van de basisschool niet in staat om naar havo of vwo te gaan, dus wij kunnen een vergelijking maken met andere landen. Van de inburgeringstoets die er nu ligt, krijgen wij toch de indruk dat het een vmbo-examen is met havo-vragen. Dan gaan wij dus impliciet een soort selectie toepassen die wij eigenlijk niet willen. Ik neem aan dat de minister dat ook niet wil. In hoeverre kunnen wij voorkomen dat dit op die manier gebeurt? Dat is voor ons een essentieel punt. Als wij dit wel zo laten doorgaan, krijgen wij namelijk een soort selectie die oneigenlijk is en die helemaal niet strookt met de bedoelingen van de wet.

Minister Verdonk:

Van mensen die naar Nederland komen willen wij graag dat zij voldoen aan bepaalde eisen en dat zij hebben laten zien dat zij zich willen inspannen om hun eigen verblijf hier in Nederland zo aangenaam mogelijk te maken. Dat doe je door mee te doen in de Nederlandse samenleving. Wij hebben dus gezocht – dat heeft vooral de commissie-Franssen voor mij gedaan – naar een niveau dat geen belemmering vormt voor gezinsvorming en gezinshereniging maar dat wel de basis biedt om te komen tot een snellere integratie en inburgering in Nederland. De commissie-Franssen stelt voor om uit te gaan van vijfhonderd woorden en heeft voorstellen gedaan over het niveau van het examen. Ik ben daarin geen expert. Daarom heb ik ook alle deskundigen gevraagd. Die vijfhonderd woorden komen van de commissie-Franssen. Ik heb dat advies overgenomen.

Misschien is het goed te melden dat het inburgeringsdeel in het buitenland de eerste stap is. Daarna komt nog de inburgering in Nederland. Dan spreken wij over het niveau NT2.

De heer Middel (PvdA):

De minister vergeet de tweede vraag, namelijk de relatie tussen inburgering en selectie, met name als het gaat om het niveau.

Minister Verdonk:

Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. Het niveau is echt een gewogen niveau, gewogen door de commissie-Franssen. Wij hebben het natuurlijk ook gewogen aan het Verdrag inzake de Rechten van het Kind, aan artikel 8 van het EVRM en aan de richtlijn.

De heer Middel (PvdA):

Dat krijgen wij zo. Ik zal de vraag anders formuleren, want ik ben bang dat wij anders langs elkaar heen praten. Waar wij bang voor zijn is dat door middel van deze inburgeringstoets alleen mensen die redelijk goed opgeleid en behoorlijk slim zijn nog in staat zullen zijn naar Nederland te gaan en hier met hun partner samen te wonen. Wij vinden dat dit in principe voor iedereen moet gelden. Dat is een gelijkheidsbeginsel dat men in dit soort situaties ook moet toepassen. Als mensen het vermogen hebben op een redelijk niveau te voldoen aan de verplichting, dan moet dit ook alleszins mogelijk zijn. Is die garantie inderdaad gegeven of ligt toch het gevaar op de loer dat ik net heb geschetst?

Minister Verdonk:

Als men een examen doet, wil dat niet per definitie zeggen dat men zal slagen. Dat geldt ook voor het inburgeringsexamen. Wij hebben er echter alles aan gedaan om te zorgen dat het ook voor analfabeten mogelijk is om die toets te maken, bijvoorbeeld doordat wij de toets alleen mondeling en door middel van plaatjes uitvoeren. Het selectiemechanisme dat deze wet zou inhouden, zie ik dus niet zo. Als mensen zich inspannen, en dat mogen wij van hen vragen, om dat inburgeringsexamen te halen in het buitenland, als zij dat doorzettingsvermogen hebben, zie ik niet dat er groepen mensen zijn die door dit examen niet naar Nederland kunnen komen, die niet dit inburgeringsexamen kunnen halen.

De heer Kox (SP):

Waar heb ik dan gelezen dat mag worden aangenomen dat bij dit examen vergelijkbare resultaten zullen worden geboekt als bij de inburgering die op dit moment plaatsvindt en waarbij wordt uitgegaan van 25% tot 30% uitval? Ik kan mij niet voorstellen dat die 25% tot 30% zakt omdat zij te lui zijn, enzovoorts. Er is aangegeven dat het meestal de niet- en lageropgeleiden zullen zijn. Ook uit de inburgerings- en taaltoetsen hier blijkt dat zij daarvoor bovenmatig veel zakken. Die informatie dat deze uitval van 25% tot 30% van voornamelijk niet- en lageropgeleiden te verwachten was, heeft het ministerie, de minister, toch aan mij gegeven?

Minister Verdonk:

Ik vind dat men van mensen die naar Nederland komen mag vragen dat zij zich inspannen en dat zij duidelijk laten zien dat zij het examen willen halen. Men kan het ook omkeren. De heer Kox heeft gezegd dat 25% tot 30% van de mensen zakt doordat mensen niet voldoen aan de criteria, doordat mensen niet het examen kunnen halen. Als men analfabeet is, is men niet per definitie dom. Helemaal niet. Die mensen hebben gewoon geen kans gehad onderwijs te volgen en de Wet inburgering Nederland is voor hen de eerste kans om kennis te maken met het onderwijs. Daarvan worden ze alleen maar beter.

De heer Kox (SP):

Ik zou mijn vader ook niet dom willen noemen. Hij was zo'n functionele analfabeet. Daar gaat het niet over. Het ministerie van de minister heeft mij de informatie gegeven dat op dit moment voor het NT2-examen in Nederland 25% tot 30% van de deelnemers zakt. Dat zijn voornamelijk niet- en lageropgeleiden. In de stukken die de minister ons heeft geleverd, wordt de verwachting uitgesproken dat bij de inburgering in het buitenland vergelijkbare cijfers voor vergelijkbare groepen zullen gelden. Dat zegt helemaal niet dat die mensen dom of lui of wat dan ook zijn, dat zegt dat die mensen waarschijnlijk voor de zakkers zullen zorgen. Dat moet de minister toch ook weten? Zij heeft gezegd dat zij goed hun best moeten doen. Natuurlijk moeten zij goed hun best doen, iedereen moet goed zijn best doen. Op mijn rapport stond ook altijd "IJver en vlijt moeten verbeteren", maar dat zegt toch niets over déze gegevens?

Minister Verdonk:

Ik zal het nogmaals proberen. Ik heb net al gesproken over die 25% tot 30% die nu zakt onder de huidige Wet inburgering. Ik heb ook verklaard hoe dat komt: mensen vinden dat het niet snel genoeg gaat, dat zij te weinig naar school mogen, mensen hebben geen enkele prikkel om zich in te spannen. Dat gaan wij met de nieuwe wet veranderen. Deze getallen, 25% tot 30%, zijn er inderdaad. Dat heeft inderdaad te maken met de inspanning van mensen.

Het is nu heel gemakkelijk om naar Nederland te komen. Men vraagt een mvv aan. Ik weet niet of de heer Kox daar geweest is, maar ik ben op consulaten geweest in Marokko, Turkije en China en ik heb daar overal zeer verontruste medewerkers gezien die hebben gezegd geen enkele mogelijkheid te hebben om te bezien wie er naar Nederland komt en dat wij eisen moeten gaan stellen aan mensen die naar Nederland komen. Dat gaan wij ook doen en laten wij eerst eens afwachten hoe dat zal gaan.

Ik heb mij door zeer veel deskundigen uitdrukkelijk laten adviseren en ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat er mensen zullen zakken omdat zij het niveau niet hebben voor die 500 woorden. Ik kan ook niet garanderen dat iedereen zal slagen. Dat is inherent aan een examen.

Ik zal een aantal juridische opmerkingen maken, in ieder geval over de juridische basis en de toetsing op een aantal verdragen. Ik begin met artikel 8 EVRM. Ik kan iedereen in de Kamer die daarover verontrust is geweest geruststellen. Er is heel goed gekeken naar het recht op gezinsleven dat door artikel 8 EVRM wordt beschermd. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) heeft in haar advies geconcludeerd dat inburgering in het buitenland de toetsing aan artikel 8 kan doorstaan. Ook volgens de Raad van State voldoet inburgering in het buitenland in het algemeen aan de eisen van artikel 8 EVRM. In ieder individueel geval zal wel goed moeten worden gekeken naar de persoonlijke situatie van de betrokken vreemdeling. Daarop hebben ook de ACVZ en de Raad van State gewezen. Dat is echter niets nieuws in het vreemdelingenrecht, daarin wordt al decennialang getoetst aan artikel 8 EVRM. Met de heer Van de Beeten zou ik het raar vinden als het Europese Hof voor de Rechten van de Mens artikel 8 zo zou uitleggen dat wij niet van nieuwe migranten mogen verwachten wat zij nodig hebben om in de Nederlandse samenleving te kunnen participeren.

Het stelsel van inburgering in het buitenland is ook voldoende flexibel om altijd de juiste beslissing op de mvv-aanvraag te kunnen nemen, ook met het oog op artikel 8. De wet dwíngt immers niet tot afwijzing van de mvv-aanvraag in alle gevallen waarin het basisexamen inburgering in het buitenland niet is gehaald. Dat zou inderdaad tot ongelukken kunnen leiden. De wet maakt afwijzing wel mogelijk. Als uitgangspunt wordt van die mogelijkheid gebruik gemaakt. Artikel 8 EVRM wordt altijd getoetst. Bij de evaluatie van de inburgering in het buitenland zullen de aspecten rond artikel 8 EVRM worden betrokken.

Ook wat het Verdrag inzake de Rechten van het Kind betreft, is het van groot belang dat bij alle vreemdelingenrechtelijke beslissingen betreffende kinderen de belangen van het kind worden betrokken bij de afweging die moet worden gemaakt op grond van artikel 8 EVRM. Dat geldt dus ook voor beslissingen na inwerkingtreding van de Wet inburgering buitenland. Uit de tekst en de ontstaansgeschiedenis van het Kinderrechtenverdrag kan niet worden afgeleid dat met de artikelen 9 en 10 van dat verdrag is beoogd een uitbreiding te geven aan de verplichtingen die voor de Nederlandse overheid uit artikel 8 EVRM voortvloeien.

Inburgering in het buitenland door de ouders is juist van groot belang voor de kinderen. Als de ouder – dat zien wij ook in de praktijk – het Nederlands niet eens op basaal beheerst en met kinderen naar Nederland komt, bemoeilijkt dat de integratie van de ouders, maar ook van kinderen. Taalachterstand van ouders heeft voorzienbare negatieve gevolgen voor het onderwijsniveau van meemigrerende kinderen. Die lopen in Nederland een taalachterstand op als er in de thuissituatie geen voedingsbodem is voor de Nederlandse taal. Ook spreekt het voor zich dat het niet goed is voor de kinderen als vader en moeder hun weg in de Nederlandse samenleving niet kunnen vinden. Het nieuwe vereiste van inburgering in het buitenland is een goed middel om dergelijke risico's voor kinderen juist te verkleinen. Het is in het belang van het kind dat het kind en zijn ouders de taal beheersen van het land waarin het kind zal opgroeien en een toekomst gaat opbouwen en dat de ouders die samenleving, in dit geval de Nederlandse samenleving, kennen waarin zij en hun kind zullen en willen leven. Zij zullen dus niet alleen in hun eigen belang moeten inburgeren, maar ook in het belang van de kinderen waarvoor zij verantwoordelijk zijn.

De heer Middel heeft in dit verband de richtlijn gezinshereniging genoemd. Artikel 7, lid 2 van die richtlijn bepaalt heel duidelijk dat de lidstaten van onderdanen van derde landen kunnen verlangen dat zij overeenkomstig het nationale recht aan integratievoorwaarden voldoen. Wel, dat verlangen wij ook. Die richtlijn bepaalt wel dat bij gezinsleden van vluchtelingen alleen integratievoorwaarden mogen worden gesteld nadat gezinshereniging is toegestaan. Dat is precies de reden dat gezinsleden van asielmigranten zijn vrijgesteld van voorafgaande inburgering in het buitenland.

Inburgeringseisen moeten voldoen aan het evenredigheidsbeginsel. Dat doet het basisexamen inburgering in het buitenland naar mijn mening ook. Het nieuwe vereiste van inburgering in het buitenland stelt geen onevenredige eisen aan de nieuwe migrant. Van hem wordt verlangd dat hij zich voorbereidt op de taal en de samenleving van Nederland, het land waar hij duurzaam wil gaan verblijven. Als proeve van zijn capaciteiten en zijn motivatie om na aankomst in Nederland in te burgeren, wordt van hem verlangd dat hij zich de basiskennis eigen maakt van de Nederlandse taal en kennis heeft van de Nederlandse samenleving. Volgens mij is dat heel vanzelfsprekend. Er worden geen onmogelijke eisen gesteld aan laagopgeleide of analfabete vreemdelingen.

De heer Middel (PvdA):

Ik kom terug op de kinderen. De minister heeft volstrekt gelijk dat het niet bijdraagt aan de integratie als men een kind is met een ouder die het Nederlands niet beheerst terwijl men hier al woont. Ik heb in mijn inbreng van gisteren echter een ander voorbeeld genoemd. Ik spreek niet over de wet want daarover zijn de minister en de PvdA-fractie het grotendeels eens. Indien als gevolg van de in onze ogen nog steeds inadequate uitvoeringstoets een van de ouders niet naar Nederland kan komen en het kind dus bij een van die ouders in het buitenland moet blijven wonen – ervan afgezien dat het kind met ouders die gewoon getrouwd zijn in een gescheidengezinssituatie moet leven – draagt dat nog veel minder dan in het voorbeeld van de minister bij aan inburgering van het kind. Het moet jarenlang in het buitenland wonen met een ouder die niet in staat is in te burgeren omdat die nog in het buitenland verkeert. Het kind bevindt zich daar ook en gaat op een bepaald moment wel naar Nederland. Dat zit op een gigantische achterstand, nog veel meer dan in het voorbeeld dat de minister heeft genoemd.

Minister Verdonk:

De heer Middel spreekt over twee ouders die in het buitenland wonen en naar Nederland willen komen?

De heer Middel (PvdA):

Nee, ik spreek over twee mensen die met elkaar getrouwd zijn. Men kan namelijk wel met elkaar trouwen.

Minister Verdonk:

In Nederland of in het buitenland?

De heer Middel (PvdA):

Men kan overal met elkaar trouwen. Het probleem is of men met elkaar kan samenwonen.

Minister Verdonk:

Dus één partner woont in Nederland en de andere woont in het buitenland?

De heer Middel (PvdA):

Precies, en er is een kind of er zijn meerdere kinderen. Die kinderen kunnen niet bij beide ouders wonen, want die mogen van onze wetgeving niet samenwonen. Dus een van de ouders, bijvoorbeeld de moeder, woont in buitenland. Het kind blijft bij de moeder. Het kan een Nederlands kind zijn, het kan in Nederland geboren zijn. Dat is mogelijk. Zolang dat kind bij die moeder in het buitenland blijft, wordt het kind wat de integratie betreft op een grotere afstand gezet dan in het voorbeeld dat de minister heeft gehanteerd van een kind dat bij een buitenlandse moeder in Nederland woont die de taal nog niet goed spreekt. In mijn voorbeeld gaat het om een kind dat waarschijnlijk jarenlang in het buitenland moet blijven, dus ook in de taal van dat land wordt opgevoed en toch het perspectief heeft dat het op een bepaald moment naar Nederland zal gaan. Als het eenmaal hier is, zit het met een achterstand die in mijn optiek groter is dan in het voorbeeld van de minister. Dit allemaal als gevolg van een in onze ogen inadequate uitvoeringstoets.

Minister Verdonk:

In Nederland verrichten wij een individuele toetsing aan artikel 8 EVRM. Dat betekent dat dit ook in dit individuele voorbeeld van de heer Middel zal gebeuren. Daarbij zullen alle belangen worden gewogen en dan zal een beslissing worden genomen. Het gaat mij nu te ver om deze individuele casus van de heer Middel hier te behandelen.

De heer Middel (PvdA):

Dat begrijp ik wel, maar de minister heeft mij op een spoor gezet door zelf met een voorbeeld te komen, namelijk van een kind dat hier opgroeit met een ouder die het Nederlands niet goed beheerst.

Minister Verdonk:

Ik heb een algemeen beeld geschetst.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb het algemene beeld geschetst. De minister weet natuurlijk heel goed hoe vaak het voorkomt dat mensen die van elkaar houden en met elkaar willen samenwonen dat niet kunnen als gevolg van de bestaande wetgeving. Als er in die situatie kinderen zijn, kunnen die niet met beide ouders in dit land leven. Dat leidt bepaald niet tot een betere integratie. Dat vind ik geen casuïstiek.

De heer Van de Beeten (CDA):

De heer Middel weet dat de positie van kinderen, zeker van kinderen met de Nederlandse nationaliteit, in vreemdelingenrechtelijke situaties mij ook zeer aan het hart gaat. Wij spreken over de casus van een Nederlandse ouder, een kind met de Nederlandse nationaliteit en een niet-Nederlandse ouder. Is het gezien het niveau van het examen dat moet worden afgelegd echt voorstelbaar dat herhaald en jarenlang bijvoorbeeld die moeder niet in staat zou zijn dit examen te halen? Is het dan echt niet mogelijk dat die Nederlandse partner zijn vrouw door het examen kan slepen? Ik denk dat wij over zeer theoretische zaken spreken. Men moet bereid zijn te laten zien tot inburgering op een zeer basaal niveau te willen komen.

De heer Middel (PvdA):

Ik maak mij er niet van af door op te merken dat de heer Van de Beeten het weer voor de minister opneemt, terwijl dat helemaal niet nodig is. Ik sta hier niet voor niets en heb geen zin in muggenzifterij. Ik benadruk dat er veel positieve kanten zitten aan de Wet inburgering buitenland. Ik heb echter grote twijfels over de voorliggende invoeringstoets, omdat er veel onvolkomenheden in voorkomen.

De heer Van de Beeten (CDA):

De heer Middel spreekt nu over de deugdelijkheid van de uitvoering van het wetsvoorstel. Als je kijkt naar het niveau van dit examen, kun je dan werkelijk zeggen dat het een geweldige drempel is?

De heer Middel (PvdA):

Ik vind dat deze twee zaken onlosmakelijk aan elkaar zijn gekoppeld. De uitvoering is op dit moment onlosmakelijk gekoppeld aan dat wat mogelijk is. Juist omdat er nog zo veel onzekerheden zijn, kan ik niet zeggen dat het flauwekul is wat ik zeg. Natuurlijk moet het voor iedereen mogelijk zijn, maar zover zijn wij nog niet. Ik wilde wel dat het zover was. Dan hoefde immers het hele debat niet te worden gevoerd? Wij zouden dan gewoon kunnen instemmen met het wetsvoorstel, inclusief de uitvoering.

Minister Verdonk:

Volgens mij heb ik zojuist een uitgebreid betoog gehouden over alle waarborgen die wij hebben getroffen bij de invoering van deze toets. Ik ben het eens met de heer Van de Beeten. Het gaat om een basaal niveau. De partner in Nederland wil graag iemand laten overkomen. Hij is verliefd op de vrouw uit het land van herkomst. Hij belt iedere avond en doet dat natuurlijk vooral in het Nederlands. Hij verstuurt een aantal boeken en cd's en Nederlandstalige kinderprogramma's. Laten wij ervan uitgaan dat de mensen gemotiveerd zijn om naar Nederland te komen. Zij willen hier graag wonen en wij nemen aan dat zij graag met ons willen meedoen. Wij verwachten van die mensen dat zij zich daarvoor inspannen. De vader in Nederland moet ervoor zorgen dat het examenpakket zo snel mogelijk naar de moeder gaat, die tot driemaal toe het examen via de computer kan maken. Hij kan zorgen voor het cursusmateriaal en kan bovendien enkele malen per jaar de vrouw bezoeken om ervoor te zorgen dat het kind het contact met de moeder niet verliest. Er zijn zo veel mogelijkheden. Wij kunnen wel beren op de weg blijven zien, maar iedereen in deze Kamer geeft steun aan het principe van de Wet inburgering buitenland. Laten wij het dan ook een keer proberen! Er is gevraagd naar de vrijstelling voor Amerikanen, Canadezen, Australiërs, Nieuw-Zeelanders en Japanners. Ik wil eerst duidelijk stellen dat immigratie en integratiebeleid, waarin geen redelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de verschillende categorieën personen, ondenkbaar is. Zo gelden voor Unieburgers op grond van hun nationaliteit nu eenmaal andere regels dan voor mensen uit de derdelanden. Voor immigratie gelden weer andere regels dan voor arbeidsmigratie of voor asielmigratie. De wet differentieert nu eenmaal groepsgewijs en schept daarmee groepsgewijs ook ongelijkheden. Dat is onvermijdelijk. Het komt erop aan dat die ongelijkheden gerechtvaardigd moeten zijn. Gevallen die zozeer met elkaar overeenstemmen dat een ongelijke behandeling niet op zijn plaats is, mogen niet ongelijk worden behandeld.

De heer Middel heeft verwezen naar de weighty reasons in de jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Uit dezelfde jurisprudentie volgt ook dat de lidstaten bij de beoordeling van de vraag in hoeverre een verschil in omstandigheden een verschil in behandeling rechtvaardigt, een zekere beoordelingsruimte hebben. Dit wordt een marging of appreciation genoemd. Dit is onder meer afhankelijk van de context waarin het onderscheid wordt gemaakt. Wij spreken hier over immigratie en dat is een zeer belangrijk onderwerp. Onderscheid op grond van nationaliteit is nu eenmaal onvermijdelijk. Daarbij past ook een behoorlijke beoordelingsruimte.

Amerikanen, Canadezen, Australiërs, Nieuw-Zeelanders en Japanners hoeven sinds jaar en dag geen mvv aan te vragen als zij zich in Nederland willen vestigen. Alle andere derdelanders wel. Dat onderscheid wordt al heel lang gemaakt en het is nooit aangemerkt als onrechtvaardig. Uit Amerika komen nu eenmaal geen grote aantallen niet-westerse allochtonen die in Nederland problemen hebben met de inburgering. Natuurlijk moeten ook Amerikanen die ervoor kiezen zich in Nederland te vestigen, Nederlands leren. Het is voldoende als zij dat na hun aankomst doen. Het belang van de Nederlandse samenleving bij voorafgaande inburgering is hier niet zo zwaarwegend dat ook Amerikanen voor hun komst naar Nederland zouden moeten inburgeren. Inburgering in het buitenland is voor hen een te zwaar middel. Deze groep draagt niet of nauwelijks bij aan de inburgeringsachterstand in de Nederlandse samenleving.

De positie van deze derdelanders vind ik zo wezenlijk anders dan die van andere derdelanders, die wel sinds jaar en dag mvv-plichtig zijn, dat van een onrechtvaardig onderscheid geen sprake is. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat niet gaat om een verschil in opleidingsniveau of om het feit dat men Engels spreekt.

De heer Kox (SP):

Volgens mij zegt de minister nu precies waar het om gaat. Zij zegt dat uit Amerika geen grote groepen niet-westerse allochtonen komen die problemen opleveren bij de inburgering. Dat is het manco van deze regeling. Wij hadden ons moeten afvragen hoe deze groep mensen zich zo goed mogelijk kunnen voorbereiden. De minister zegt dat zij een verworven recht hebben, maar dat zegt toch niets over de noodzaak tot integratie? Ik heb mevrouw Broekers gevraagd naar het verschil tussen een Japanner en een Koreaan. Zij spreken allebei geen Nederlands, kan ik u verzekeren. Toch moet de Koreaan wel de inburgering vooraf volgen en de Japanner niet. Dat is toch ongeoorloofd onderscheid maken? De enige reden die de minister aanvoert is dat zij nooit een mvv hoefden aan te vragen.

Minister Verdonk:

Dat is inderdaad de enige reden.

De heer Kox (SP):

Waarom zegt de minister dan dat er geen grote groepen niet-westerse allochtonen uit Amerika komen?

Minister Verdonk:

Er is een aantal argumenten. Het eerste en enige formele argument is dat de genoemde groepen niet mvv-plichtig zijn. Deze groepen zorgen daarnaast niet voor de achterstanden. Het onderscheid tussen Japanners en Koreanen is dat Japanners niet mvv-plichtig zijn en Koreanen wel.

De heer Kox (SP):

Dat maakt voor hun inburgering niets uit.

Minister Verdonk:

Dat doet het wel. Het behalen van het examen is een voorwaarde voor het verkrijgen van een mvv. Als je niet mvv-plichtig bent, geldt het hele systeem niet. Vandaar dat wij hebben gezegd dat mvv-plichtigen verplicht zijn het inburgeringsexamen te doen en anderen niet.

De heer Kox (SP):

Dan krijgen wij de situatie dat iemand die vanuit Japan naar Tilburg komt geen inburgeringsexamen hoeft te doen, maar iemand die vanuit Korea naar Tilburg wil, dat wel moet doen. Het enige verschil is dat zij niet in hetzelfde land wonen.

Minister Verdonk:

Als ik het goed begrijp, heeft de heer Kox het nu over arbeidsmigranten. Arbeidsmigranten hoeven helemaal niet in te burgeren in het buitenland.

De heer Kox (SP):

Ik bedoel dat beide types in Tilburg wonen en hun partner uit een van de twee genoemde landen halen. Wij hebben ooit gezegd dat Japanners niet mvv-plichtig zijn en Koreanen wel. Zo verdelen wij de hele wereld en dat heeft niets met inburgering te maken. Het betoog van de minister dat deze wet is bedoeld om mensen gemakkelijker te laten inburgeren in Nederland, heeft hier niets mee te maken.

Minister Verdonk:

De heer Kox heeft gelijk als hij zegt dat er één formeel argument is. Daarin heb ik hem gelijk gegeven. Als de heer Kox vindt dat het systeem moet veranderen, dan kom ik daarop in een ander verband graag terug. Op dit moment zijn de mensen uit de genoemde landen niet mvv-plichtig zijn en dat betekent dat men niet hoeft in te burgeren in het buitenland.

De heer Holdijk heeft gevraagd naar de inburgeringsplicht voor geestelijke bedienaren. De eerste toelating van Turkse onderdanen is in het algemeen een bevoegdheid van de lidstaten. Op grond van artikel 6 van besluit 1/80 van de Associatieraad bouwt een Turkse onderdaan geleidelijk aan steeds sterkere rechten op, nadat hij al een jaar in Nederland verblijft. Het basisexamen inburgering wordt gehouden voordat hij naar Nederland komt. Over de inburgering van geestelijke bedienaren komen wij nog te spreken.

Het is voor mij wel duidelijk dat inburgering geen nieuwe belemmering is voor de toegang tot de arbeidsmarkt. Wij hebben het dan over de vraag of iemand wel dan niet een mvv krijgt om naar Nederland te komen. Het is een vaste jurisprudentie van het Hof van Justitie van de eerste toelating van Turkse onderdanen tot het grondgebied van een lidstaat een bevoegdheid is van het betreffende lidstaat. Het is ook een vaste rechtspraak dat de lidstaten niet bevoegd zijn "de draagwijdte van het stelsel van geleidelijke integratie van Turkse onderdanen in de arbeidsmarkt van de lidstaat van ontvangst eenzijdig te wijzigen door de werknemer die op zijn grondgebied is toegelaten en aldaar op legale wijze gedurende meer dan een jaar ononderbroken een reële en daadwerkelijke economische activiteit bij dezelfde werkgever heeft verricht, de rechten te ontnemen die hem in de drie onderdelen van artikel 6 van besluit 1/80 geleidelijk worden toegekend naar gelang de duur van de verrichte arbeid in loondienst". Dit citaat komt uit arresten van het Hof van Justitie. Hier wordt niet gesproken over werknemers die al zijn toegelaten tot Nederland en hier langer dan een jaar verblijven.

De heer Holdijk heeft gezegd dat er volgens de Europese Commissie voor inburgering als voorwaarde voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd geen basis in de Europese regelgeving is. In het algemeen heeft de Europese Commissie daar geen vraagtekens bij geplaatst. Dat lijkt mij terecht, nu in de richtlijn nadrukkelijk is opgenomen dat de verschillende lidstaten dat wel mogen verlangen van derdelanders Dit is opgenomen in artikel 5m lid 2 van de richtlijn. De Europese Commissie heeft wel aangetekend dat er vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de leges die Turkse onderdanen voor de verlenging van de tijdelijke verblijfsvergunning moeten betalen als zij niet in aanmerking komen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Ik zie dat anders. Het Associatieverdrag met Turkije zegt namelijk niets over leges voor verblijfsvergunningen. Die leges zijn overigens niet zo hoog dat zij het Turkse onderdanen in Nederland bijzonder moeilijk of onmogelijk maken in Nederland hun rechten uit te oefenen. Ik heb mijn standpunt uitgebreid aan de Commissie kenbaar gemaakt en het laatste woord daarover is uiteindelijk aan het Hof van Justitie.

De heer Holdijk heeft ook gezegd dat er volgens de Europese Commissie geen grondslag is om buitenlandse imams anders te behandelen dan andere arbeidsmigranten. Wij hebben al een aantal keren in het parlement gesproken over de bijzondere positie van imams. Volgens mij bestaat daarover geen verschil van inzicht. Door de sociaal-maatschappelijke en pastorale taken is de geestelijk dienaar in het algemeen, en ook de imam, belangrijk voor de houding van grote groepen migranten tegenover de Nederlandse samenleving en de Nederlandse waarden en normen. De imam kan die groepen niet goed bedienen als hij niet goed weet hoe de samenleving in elkaar steekt. Bijvoorbeeld huwelijksproblemen worden in Nederland anders opgelost dan in menig land van herkomst. Daarin verschilt de Turkse imam duidelijk van bijvoorbeeld de Russische hoogleraar natuurkunde. Daarom acht ik een andere behandeling op zijn plaats.

Op het voorbeeld van de heer Thissen van de Duitser die zijn in Nederland wonende partner zonder voorafgaande inburgering naar een derde land mag laten overkomen, heb ik al geantwoord.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik woon in Roermond. Stel: mijn achterbuurman is Duitser, een EU-ingezetene, en kan zich dus vrij vestigen. Roermond is een bekend watersportgebied; zijn boot ligt er en hij woont er. Dan hoeft hij niet zo ver te rijden om bij zijn boot te komen. Tijdens zijn vakantie in Thailand is mijn buurman hartstikke verliefd geworden op een Thaise schone en hij wil die Thaise schone laten overkomen om in Roermond, in Nederland, zijn relatie met die Thaise voort te zetten en een toekomst op te bouwen. Die Thaise is niet verplicht om zich te onderwerpen aan de Wet inburgering in het buitenland. Nu wil de toevallige omstandigheid dat ik samen met hem op vakantie ben geweest in Thailand en verliefd ben geworden op haar zus. Ik wil met haar zus ook in Roermond wat beginnen...

De heer Middel (PvdA):

Dan moet je Duits worden.

De heer Van Thissen (GroenLinks):

Ja, dan zou ik Duits moeten worden. Haar zus is wel onderworpen aan de Wet inburgering in het buitenland. Dat is toch raar. Dat is niet uit te leggen. Dat is toch eigenlijk een discrimineren van Nederlandse onderdanen in vergelijking met in Nederland verblijvende EU-onderdanen?

Minister Verdonk:

Volgens mij zijn de heer Thissen en ik het eens. Ik zie ook het liefst dat die Thaise mevrouw die hierheen komt voor die Duitse meneer, ook valt onder onze wet en ook het basisexamen in het buitenland moet doen. Die Duitser oefent hier echter zijn recht op vrij verkeer van EU-burgers binnen de Europese Unie uit. De Nederlander die hier woont, doet dat niet en woont gewoon in Nederland. Over dit vraagstuk kunnen wij nog heel lang van gedachten wisselen.

De heer Thissen (GroenLinks):

Dan ga ik tijdelijk in Niederkrüchten wonen. Dat kan namelijk. Dan kan ik die zus laten overkomen. Dat is geen enkel probleem. Een jaar later kom ik dan weer terug naar Roermond en is het probleem opgelost.

Minister Verdonk:

Ik heb zojuist gesproken over twee arresten die in dit verband spelen. Wij wachten met heel veel belangstelling de uitspraken af.

De heer Middel merkte op dat de rechtsbescherming tekortschiet omdat zonder mvv geen verblijfsvergunning wordt verleend en de hardheidsclausule slechts in zeer beperkte mate, bij uitzondering, wordt toegepast. Voor de duidelijkheid: de hardheidsclausule is bedoeld voor personen die al in Nederland zijn en die een mvv moeten hebben om voor een verblijfsvergunning in aanmerking te kunnen komen. Daarmee wordt inderdaad terughoudend omgesprongen. Vreemdelingen die niet aan de voorwaarden voor een mvv voldoen en daarom een afwijzing krijgen op hun mvv-aanvraag, moeten niet op de bonnefooi naar Nederland komen en zich vervolgens hier beroepen op de hardheidsclausule. Zo zijn de regels niet. Zij kunnen wel in bezwaar en beroep gaan tegen de mvv-weigering. Zo zijn de regels wel. Dat is ook de normale rechtsgang. Als hun bezwaar of beroep gegrond is, krijgen zij alsnog de gevraagde mvv en kunnen zij, zoals het hoort, alsnog met een mvv inreizen. Die beslissing moeten zij echter wel in eigen land afwachten.

De heer Middel (PvdA):

De minister is niet ingegaan op de wettelijke basis van € 350. Van deskundigen, en zeker niet allemaal sympathisanten van de linkse partijen, heb ik begrepen dat die grond er niet is. Misschien kan de minister daarover uitsluitsel geven.

Verder vraag ik u, voorzitter, om na beëindiging van het antwoord van de minister in eerste termijn ons tien minuten te gunnen voor een fractieberaad.

Minister Verdonk:

Dat bedrag van € 350 is gebaseerd op alle kosten die worden gemaakt voor het examen. Wij proberen zoveel mogelijk kostendekkend te werken. Vandaar het bedrag van € 350.

De heer Middel (PvdA):

Moet daar geen wettelijke basis voor zijn? Mag dat zomaar?

Minister Verdonk:

Er is een wettelijke basis. Die wettelijke basis is artikel 16, tweede lid, van de Vreemdelingenwet. In het eerste lid van dat artikel wordt de inburgering in het buitenland geregeld. Op grond van het tweede lid kunnen bij of krachtens algemene maatregel van bestuur regels worden gesteld voor de toepassing van het eerste lid. Dus het basisexamen, de beoordeling, die niveaus, de kosten, vrijstellingen en dergelijke vormen de uitwerking in de AMvB van de inburgering in het buitenland. Noch de ACVZ noch de Raad van State heeft hierbij kanttekeningen geplaatst.

De voorzitter:

Ik stel voor, te voldoen aan het verzoek van de PvdA-fractie om de vergadering tien minuten te schorsen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.05 uur geschorst.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De minister voert op een uitstekende manier het debat. Dat is wel eens anders geweest in eerdere debatten met de minister. Op alle punten die wij naar voren hebben gebracht, is de minister zeer serieus en adequaat ingegaan. Juist als je al weet dat deze wet zonder meer wordt aangenomen – de koppen zijn al geteld – vind ik het toch een compliment waard. Ik zeg het openlijk, want als ik kritiek heb, zeg ik het ook. Ik vind het echt goed, mevrouw Verdonk, zoals u reageert op de opmerkingen van met name de linkse partijen.

Sommigen zeggen dat het erop lijkt dat het wetsvoorstel erdoor wordt gejast. Dat ligt niet zozeer aan de minister. De Kamer bepaalt zelf haar agenda en de Kamer heeft besloten dat dit wetsvoorstel nu wordt behandeld. Ik had het graag anders gezien, zoals ik gisteren al heb gezegd. Je kunt de minister wel verwijten dat zij deze wet wil invoeren met een onduidelijke uitvoeringssystematiek.

De opstelling van de Partij van de Arbeid is bij dit wetsvoorstel voor 80% helder. Wij zijn het eens met het principe van inburgering. Wij vinden het ook geen enkel probleem dat daarvoor een wet wordt geformuleerd en dat wij eisen gaan stellen aan mensen die zich hier willen vestigen. Wij vinden het ook geen enkel probleem dat een toets wordt ingesteld waaraan mensen zich moeten onderwerpen. Die toets moet alleen valide en toegankelijk zijn. Er moeten geen extra belemmering worden opgeworpen. Vooral bij dat laatste punt zetten wij vraagtekens.

Wij vragen ons ook af in hoeverre er voor de Eerste Kamer nog mogelijkheden zijn om iets te doen op het moment dat er een AMvB over de uitvoering is. De Eerste Kamer kan zeggen dat zij er nog over gaat praten. De minister is daartoe ook zeker bereid. De minister kan echter de inbreng van de Kamer voor kennisgeving aannemen en verder gewoon haar gang gaan. De Kamer kan het niet meer verwerpen. Zij kan er verder niets meer mee.

Al met al komt het erop neer dat wij het volgende aan de minister willen voorleggen. De intentie van de Partij van de Arbeid komt voor een groot deel overeen met de intentie van het kabinet. Wij willen ook een heel eind meegaan. Het ligt aan de minister in hoeverre wij helemaal met haar kunnen meegaan. Wij zijn niet op voorhand tegen deze wet. In de tien minuten schorsing heb ik het niet precies kunnen achterhalen, maar de minister schijnt in de Tweede Kamer te hebben gezegd dat zij de zaak zal voorleggen, zodra de deskundigen die de systematiek toetsen, hun rapport hebben uitgebracht en zeggen dat zij haar gang kan gaan. Nu is de vraag of dat voorleggen een kwestie is van een wisseling van argumenten, waarna ieder zijn eigen weg gaat of dat ook nog sprake is van een finaal oordeel van de Tweede Kamer. Laat ik het nog anders formuleren. Als de club van onafhankelijk deskundigen die nu de uitvoeringssystematiek toetst, zegt dat het zo kan, is de minister dan bereid om de zaak ter goedkeuring voor te leggen aan de Tweede Kamer voordat zij tot definitieve invoering overgaat? Als zij daartoe bereid is, zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Is de minister er niet toe bereid, dan blijft er onzekerheid over de uitvoeringssystematiek en kan ik niet anders dan mijn fractie adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen, omdat het principe van de wet zo onlosmakelijk is gekoppeld aan de uitvoeringssystematiek. Ik zeg dit ook tegen de achtergrond van het feit dat de minister naar aanleiding van de vijf kritiekpunten die de PvdA-fractie heeft geformuleerd bij de memorie van antwoord, op bijna alle punten op een overtuigende manier heeft gereageerd. Je kunt altijd het gesprek gaande houden, maar op essentiële punten heeft zij ons voor een groot gedeelte gerustgesteld. Dat punt van de kritiek is voor een deel weggenomen.

Dan blijft alleen de uitvoeringssystematiek over. Het is uitermate wezenlijk. Als de minister kan toezeggen dat er een valide, zorgvuldige en toegankelijke uitvoeringstoets komt die niet met twee maten meet en geen extra belemmeringen opwerpt en dat de Tweede Kamer daarover het finale oordeel heeft, dan zal ik de PvdA-fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Overigens kan ik vanwege mijn medische omstandigheden de stemming niet zelf bijwonen. Een eventuele stemverklaring zal door een van mijn fractiegenoten, waarschijnlijk de fractievoorzitter, worden afgelegd. Maar wat mij betreft is na de tweede termijn van de minister dit debat afgelopen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister zeer hartelijk voor de uitgebreide beantwoording, ook van de vragen van de andere fracties. Het was voor mij zeer instructief de antwoorden te vernemen. Ik wil ook mijn erkentelijkheid uitdrukken voor haar inzet op dit terrein. Wij hebben in april al vastgesteld dat wij belangrijke gemeenschappelijke doelen hebben op het terrein van de integratie. Wij moeten die met kracht blijven nastreven. Ik wil onze steun daarvoor uitspreken en de minister aanmoedigen om daarmee door te gaan met de volle steun van de Eerste-Kamerfractie van het CDA. De minister mag de Tweede-Kamerfractie zelf overtuigen. Dat zeg ik ook in aansluiting op hetgeen de heer Middel heeft gezegd. Voor de Eerste Kamer is de vraag aan de orde of deze wet niet op voorhand onuitvoerbaar is, gelet op de discussie die over de uitvoering gaande is met de Tweede Kamer. Op basis van de stukken is ons oordeel dat de wet niet onuitvoerbaar is. De minister heeft de ruimte gevraagd om met de uitvoering aan de slag te gaan. Die ruimte krijgt zij van onze fractie.

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb wel een achterbuurman, maar ik ben nog nooit in Thailand op vakantie geweest. Ik weet niet of hij verliefd is geworden op een Thaise en of hij daar ooit is geweest, maar zeker niet met mij, laat staan dat ik haar zus verliefd ben geworden. Het was een hypothetisch geval. Ik weet nooit of er veel pers aanwezig is in de Eerste Kamer. Ik heb altijd begrepen van niet. Maar mocht er nu toch een verloren journalist zijn, dan weet je nooit welke roddels er in de wereld zullen komen. Het is kerstmis en dat wil ik graag met mijn vrouw en kinderen onder de kerstboom doorbrengen.

Over een aantal antwoorden en toezeggingen van de minister kan mijn fractie verheugd en zelfs tevreden zijn. Ik heb bijzondere waardering voor de wijze waarop de minister de Eerste Kamer in haar worsteling met dit wetsvoorstel en vooral met de uitvoerbaarheid ervan heeft beantwoord.

Ik wil even de punten de revue laten passeren waarover wij tevreden zijn. Wij zijn heel tevreden over de discretionaire ruimte wat de mvv betreft. De minister heeft nadrukkelijk gezegd dat er in de wet geen dwingend afwijzen bij zakken voor het examen is geformuleerd. Met andere woorden, er blijft altijd ruimte om individuele situaties mee te wegen en mensen toch een mvv te geven, waardoor gezinsvorming dan wel gezinshereniging in Nederland mogelijk is.

Ik heb de minister horen zeggen dat de Wet inburgering in het buitenland niet is bedoeld als selectiecriterium om bepaalde groepen met bepaalde opleidingen of mogelijkheden uit te sluiten van de komst naar Nederland, van relatievorming of gezinsvorming dan wel gezinshereniging en van de mogelijkheid om ambities in dit land waar te maken.

De minister heeft gezegd: u kunt wachten totdat alle deskundigen in dit land het erover eens zijn dat het examen valide, deugdelijk en functioneel is. Die zekerheid kan het beste worden bereikt door het examen met voldoende volume, dus met voldoende examenkandidaten, in de praktijk te toetsen. De minister laat de eerste duizend – het mag van ons ook tweeduizend zijn – extra volgen door een soort tweede correctiegroep: mensen, dus geen computers, die nog eens kijken naar de resultaten van het examen om de kinderziekten te overwinnen, zodat het examen in deugdelijkheid, functionaliteit en validiteit toeneemt. Wij zijn tevreden met deze toezegging.

Wij zijn ook tevreden met haar toezegging om gedurende een wat langere periode de examenuitslagen te laten monitoren, waardoor mogelijkerwijs een differentiatie kan worden ingevoerd in het niveau van de eisen die worden gesteld aan mensen die vanuit het land van herkomst naar Nederland komen. Nu is sprake van één niveau. Dat betekent dat het voor een academicus wellicht heel gemakkelijk is om het examen te halen en voor een vergelijkbare vmbo'er in Kazachstan veel te lastig. Ik heb de minister ook horen zeggen dat het examen meer substantie heeft dan de heer Van de Beeten gisteravond heeft beweerd. Daar ben ik ook blij mee, want ik vind dat de mensen waar mogen krijgen voor hun € 350. Met andere woorden, de minister geeft in principe iedereen gelijke kansen en zij ziet erop toe dat er geen ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt op basis van opleiding, kwaliteiten, intellectuele vermogens en vaardigheden. Daar zijn wij allemaal blij mee. Het neemt een deel van onze vrees weg dat de Wet inburgering in het buitenland een selectiecriterium is om alleen bepaalde mensen naar Nederland te krijgen.

De fractie van GroenLinks blijft zitten met de stellige meningen van een aantal onafhankelijke adviseurs die hard zijn in hun oordeel over zowel de toets basiskennis Nederlands als de toets basiskennis Nederlandse samenleving dat het examen op dit moment niet functioneel is. Met andere woorden, ondanks de toezegging van de minister dat zij erop toeziet dat de kinderziekten worden overwonnen en dat het examen wordt bijgesteld, zijn deskundigen heel stellig in hun oordeel dat het examen onuitvoerbaar is. Ik hoor er graag nog iets over in de laatste termijn van de minister.

Wij pleiten voor een proeftuin gedurende een langere periode waarin de wet niet als zodanig geldt. Als de mensen zakken voor een volgens die deskundigen ondeugdelijk examen, ontbreekt het aan een beroepsmogelijkheid om het examen over te mogen doen. Zij mogen het een keer gratis overdoen, maar zij kunnen niet in beroep wegens een ondeugdelijk examen. Zij kunnen wel in beroep, wanneer zij de machtiging tot voorlopig verblijf niet krijgen.

Met andere woorden, de minister zegt dat het ondenkbaar is om integratiebeleid te voeren zonder onderscheid te maken; dat onderscheid is onvermijdelijk. Dat zegt zij ook in het interruptiedebatje over de in Nederland aanwezige EU-burgers, die wat vrijer zijn in hun partnerkeuze dan de in Nederland verblijvende Nederlandse onderdanen. Ik blijf het toch heel lastig vinden om uit te leggen aan de in Nederland woonachtige Nederlandse onderdanen dat zij minder vrij zouden zijn in hun partnerkeuze of mogelijkheid tot gezinshereniging dan in Nederland verblijvende EU-burgers.

Wij zijn het er zeer mee eens dat mensen die naar Nederland komen hun best moeten doen om zich in het land van herkomst al te oriënteren op de Nederlandse cultuur, de Nederlandse samenleving, de Nederlandse mores en de Nederlandse taal en dat dit hun eigen verantwoordelijkheid is. Toch blijven wij ervan overtuigd, ook conform de adviezen van de commissie-Franssen, dat de wederkerigheid van die integratie, die inspanning en die verantwoordelijkheid van nieuwkomers het beste kan gedijen met een ongelooflijk goed en deugdelijk inburgeringsbeleid in Nederland zelf. Met andere woorden, hoewel wij het ermee eens zijn om de verantwoordelijkheid al eerder bij hen te leggen, denken wij dat effectief inburgeren het beste mogelijk is nadat zij in Nederland zijn gekomen en hier op een fatsoenlijke manier worden betrokken bij onderwijs en educatie, bij de arbeidsmarkt en bij sociaal, recreatief en cultureel verkeer. De Nederlandse samenleving moet alles op alles zetten om te komen tot een wederkerig stelsel van inburgering dat niemand meer uitsluit, maar alle burgers in dit land insluit.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil de minister danken voor de uitvoerige en buitengewoon degelijke beantwoording van de vragen. Uit de beantwoording blijkt dat er een zorgvuldige aanpak is gevolgd bij het onderzoek. Er is veel onderzoek gedaan, waarbij veel begeleiding heeft plaatsgevonden. Over de kwaliteit van het examen hebben wij in eerste termijn al gezegd dat verfijning in de praktijk moet plaatsvinden. In die praktijk, zo zegt de minister, zijn er vele en voldoende waarborgen om te voorkomen dat iemand het slachtoffer wordt van een examen dat misschien niet helemaal klopt. Wij zijn blij dat te horen. Ik ben zelf werkzaam in het onderwijs, weliswaar in een andere tak van sport van het onderwijs, maar ik weet dat in de praktijk dingen boven water komen die je in de theorie niet had bedacht en dat omgekeerd dingen die je in de theorie had bedacht in de praktijk helemaal niet voorkomen. Je kunt de beste resultaten bereiken door verfijning in de praktijk. Wij hebben er alle vertrouwen in dat dit op een heel goede en degelijke manier zal gebeuren, zoals de minister het heeft aangeduid.

Ik heb haar gevraagd om iets te vertellen over de training van het ambassadepersoneel. Is er een protocol voor fraude, is er controle op GSM's en hoe gaat het als op een examendag geen personeel beschikbaar is? Ik heb het antwoord daarop gemist; misschien kan het nog kort worden toegelicht. Toch kan ik er alle vertrouwen in hebben.

In de visie van mijn fractie is de Wet inburgering in het buitenland niet alleen bevorderlijk voor de integratie van degene die uit het buitenland naar Nederland wil komen. Het is ook ongelooflijk belangrijk voor de integratie van iemand van buitenlandse afkomst die inmiddels in Nederland verblijft en die een partner uit het land van herkomst wil laten overkomen. Dat die partner aan de inburgering in het buitenland heeft deelgenomen, is een enorme "boost" voor de integratie van degene die de partner wil laten overkomen. Niet alleen de betrokkene is gebaat bij de inburgering in het buitenland, maar ook degene die de partner of het familielid naar Nederland wil laten komen en eventuele kinderen. Ook de Nederlandse samenleving is erbij gebaat. Er is namelijk geen isolement, er is meer betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving en er is dus goede integratie. Om die reden moeten wij allemaal blij zijn met dit wetsvoorstel. De VVD-fractie steunt het dan ook.

Wat de VVD-fractie betreft, is de wet uitvoerbaar. Het antwoord op alle vragen van de minister of wij willen instemmen met het wetsvoorstel is dan ook "ja".

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Een compliment is op zijn plaats voor het enthousiasme waarmee de minister reageert en voor haar vriendelijke doch vastberaden toon. Zij blaft niet, zij bijt niet en zij loopt vooral niet weg. Dat doet mij denken aan een bepaald dier, namelijk een egel. Egels gedragen zich ook zo. Het zijn prachtdieren. Zij blaffen niet, zij bijten niet en zij vluchten niet maar als je ze aanraakt, kruipen ze onmiddellijk ineen. Dan is het lastig om het contact verder voort te zetten. Dat heb ik ook met deze minister. Elke aanraking, elke twijfel die wordt geuit, leidt tot een egelstelling. Dat vind ik vreemd, want dat zou zeker bij dit onderwerp niet nodig zijn bij mijn partij.

De minister is er nu een beetje aan gewend dat zij zich voortdurend moet verdedigen als zij met voorstellen komt op het gebied van integratie, maar ik heb daar ook enige ervaring mee. Toen de minister er nog niet aan dacht om minister te worden, had ik al voorstellen rondom integratie. Dat waren zeker geen bange voorstellen, die tot nogal wat reacties leidden. Ik denk dat ik wel kan zeggen dat ik al met mensen uit Marokko en Turkije over inburgering sprak toen de minister nog lang niet wist dat zij minister zou worden. Waarom betrekt zij steeds die egelstelling? Waarom kijkt zij niet of wij het eens kunnen worden? Wij denken allemaal dat een goede voorbereiding het halve werk is. Ik ken ook niemand, uit welk land dan ook, die zegt het raar te vinden dat je je moet voorbereiden als je gaat emigreren naar een ander land. De vraag is niet of maar hoe.

De minister kiest ervoor om inburgering vooraf te verplichten. Op die manier dwing je af dat mensen hun best doen en dan komt het vanzelf goed. Zij vindt dat wij op die manier het beste in mensen naar boven halen. In plaats van zich te richten op verplichten, zou zij zich beter kunnen richten op verleiden en overtuigen en dan vooral het overtuigen van de partners hier. Als zij daar de aandacht op zou richten, zou zij hetzelfde resultaat op een snellere manier bereiken. De minister laat zich niet aanraken en kiest voor verplichten, ondanks de twijfels die er zijn. Dat zijn geen twijfels die ik heb bedacht, die twijfels zijn door deskundigen naar voren gebracht, bijvoorbeeld over de taaltoets. De Resonansgroep heeft gezegd daar niet voor te kunnen instaan. Er zijn twijfels over de samenlevingstoets. De commissie-Fransen wil onder deze omstandigheden niet examineren, want er zijn twijfels over de uitzonderingen die zijn gemaakt. Er zijn twijfels over het vervolg en over de vraag wat dominant is: het selectie- of het integratiecriterium. Bovendien zijn er twijfels over de reactie van de rest van Europa. Op al die punten zegt de minister: geloof mij, want het komt allemaal goed. Geloven doe je echter voornamelijk in de kerk. Wij moeten het hebben over de feiten, de cijfers, de analyses en de rapporten. De rapporten komen met de twijfels. Ik heb er geen één zelf verzonnen. De minister zegt dat zij niet naar alle adviseurs kan luisteren, omdat zij er dan nooit uitkomt. Het is wel sterk dat zij alleen luistert naar de adviseurs die haar gelijk geven en niet naar de anderen.

De minister wil deze wet door de Kamer halen en dan gewoon beginnen. Dan moeten mensen examen doen, maar daarmee lossen wij het probleem niet op. Als het allemaal niet zo functioneert zoals de minister hoopt en gelooft, schieten wij er niets mee op. Mijn idee is dat wij in dit soort situaties eerst gaan experimenteren, want dat hebben wij nog niet gedaan. Alle experimenten tot nu toe hebben wij onder vreemde omstandigheden gedaan. Dat staat ook in de rapporten die de minister aan ons overlegd heeft. Waarom zouden wij niet eerst zeggen dat die mensen een opleiding mogen volgen met het materiaal dat wij ontwikkeld hebben en met een eindtoets. Dan weten zij hoe zij ervoor staan als zij in Nederland komen. De minister heeft een aantal dingen in haar voorstel opgenomen die er de facto al een experiment van maken. Waarom zou zij niet over de hele linie voorstellen om eerst te gaan oefenen en een besluit te nemen op basis van de gegevens? Wat dat betreft sta ik dicht bij mevrouw Broekers. Je kunt het beste leren in de praktijk. Maar waarom moeten mensen dat onder dit verplichtende regime doen? Daar kan de minister ons niet van overtuigen. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

Minister Verdonk:

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik dank iedereen voor de complimenten. Dat geeft de burger moed.

De heer Middel heeft gevraagd naar de toetsing. Hij vroeg wat ik nu nog wil laten toetsen en of ik rapporten wil afwachten. Alle toetsen zijn achter de rug. Het gaat nu om de politieke wil om de Wet inburgering buitenland in te voeren. Ik zal met de Tweede Kamer nog een debat voeren. De Tweede Kamer had gevraagd om een extra schriftelijke ronde; de vragen konden tot vandaag ingediend worden. Wij zullen daarop zo snel mogelijk antwoorden. Op 19 januari is er een debat met de Tweede Kamer en dan zal ik tot in detail ingaan op alle waarborgen die wij hebben getroffen. Natuurlijk debatteer ik graag met de leden van Eerste en Tweede Kamer. Ik denk dat ik al het mogelijke heb gedaan en dat er nu een mooi stelsel staat. Ik hoor graag het oordeel van de Tweede Kamer.

De heer Middel (PvdA):

Tot mijn spijt is dit nog geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp nu van de minister dat alles al onderzocht is. Dat betekent dat zij het heeft over alles wat in de stukken staat, over de informatie van de Resonansgroep en TNO. Er is dus geen aparte club meer bezig. Heb ik dat goed begrepen? Ik dacht namelijk dat er nog een club bezig was met onderzoek. De minister zegt dat zij daar met de Tweede Kamer over zal praten, maar mijn vraag was of de Kamer nog de mogelijkheid heeft om te zeggen dat de uitvoering zodanig is dat zij het niet verantwoord vindt om de wet in te voeren. Ik begrijp dat de minister daar niet toe bereid is, maar ik hoop dat ik dat verkeerd heb begrepen.

Minister Verdonk:

De Tweede Kamer heeft daar natuurlijk al lang over de Wet inburgering gesproken. Het gaat nu alleen nog over de details van de invoeringstoets. Natuurlijk zal ik daar met de Kamer over debatteren. Wij zullen de vragen die gesteld zijn op een serieuze manier beantwoorden. Een deel daarvan zal ook aan bod komen tijdens het debat. Ik zal in de Tweede Kamer vertellen welke waarborgen ik heb getroffen. Vervolgens zal de Kamer daarover stemmen en de uitslag van de stemming zal bepalend zijn.

De heer Middel (PvdA):

Het debat ging zo aardig, maar nu lijkt het toch weer de verkeerde kant op te gaan. U hebt het nu over details. De meeste fracties, uzelf trouwens ook, hebben aangegeven dat de drie regels waarin het principe besloten ligt om de Vreemdelingenwet 2000 te wijzigen en de manier van uitvoering onlosmakelijk verbonden zijn. Dan kun je niet over details spreken, maar over de essentie. Ik stel u een vraag over de essentie van de wet, namelijk over de uitvoering. U zegt dat er nog een debat over komt in de Tweede Kamer. Een aantal fracties, in ieder geval die van mijn geestverwanten aan de overzijde, heeft instemming met de wet uitdrukkelijk gekoppeld aan de uitvoerbaarheid volgens de criteria van deugdelijkheid en validiteit. Dat kun je dus niet bagatelliseren. Stel dat de Tweede Kamer in meerderheid zegt dat de uitvoering op dit moment niet verantwoord is. Trekt u dan de consequentie om de wet niet uit te voeren, maar verder te gaan met de ontwikkeling van een toets totdat u een voorstel kunt presenteren dat wel voldoet aan de eisen van een meerderheid van de Tweede Kamer?

Minister Verdonk:

Ik heb net gezegd dat ik tot in detail met de Kamer daarover zal spreken. Daarmee heb ik dat debat niet willen bagatelliseren. Integendeel, het zal een belangrijk debat worden. Het gaat wel alleen nog over de uitvoering. Natuurlijk is de uitvoering van dit nieuwe systeem belangrijk. Daarom heb ik ook al die deskundigen ernaar laten kijken. Ik kan mij overigens niet voorstellen dat de Tweede Kamer op 19 januari na de bespreking van het totale stelsel van de Wet inburgering buitenland in meerderheid besluit dat ik niet moet overgaan tot invoering van de wet. Er zijn namelijk zoveel waarborgen. Laat het duidelijk zijn: ik voer het debat en ik wacht het oordeel van de Kamer af. Als de Kamer in meerderheid besluit dat deze wet kan doorgaan, omdat er voldoende waarborgen zijn, dan ga ik ermee door. Zegt de Kamer in meerderheid dat ik dat niet moet doen, dan zal ik de wet intrekken en dan zal ik mij verder beraden.

Ik dank de heer Van de Beeten voor zijn steun.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Thissen. Er zijn verschillende groepen deskundigen van buiten: TNO, de Resonansgroep en Cinop. Bij Cinop werken deskundigen op het gebied van spraaktechnologie. Er zijn dus adviezen van verschillende deskundigen en ik volg de adviezen van degenen die zeggen dat ik tot invoering kan overgaan. Ik reageer met een antwoord op andere woordvoerders die mij hebben gevraagd om alsnog te beginnen met een proeftuin. Wij kunnen dit alleen goed en adequaat testen in de omgeving die daarvoor is ingericht. Ik laat het zorgvuldig monitoren en evalueren, maar ik stel voor dat wij nu doorgaan met de invoering van deze wet.

Mevrouw Broekers heeft vragen gesteld over de waarborgen op de ambassades, juist ook om fraude tegen te gaan. De rol van het ambassadepersoneel is daarbij erg belangrijk. Aan de ene kant moeten de kandidaten in kwestie een duidelijke instructie krijgen van wat er precies moet gebeuren. Aan de andere kant moet er serieus op worden toegezien dat het examen naar behoren wordt afgelegd en dat fraude wordt voorkomen. Er zijn op dit moment al allerlei voorzieningen getroffen om ervoor te zorgen dat de consulaire medewerkers goed zijn voorbereid. Er is een instructievideo en noem maar op.

De procedure is zo vormgegeven dat de mogelijkheid tot fraude wordt beperkt. Voorafgaand aan het examen moeten mensen tien vingerafdrukken laten registreren om identiteitsfraude uit te sluiten. Op verschillende momenten in de procedure wordt de identiteit van de persoon gecontroleerd, zodat er geen sprake kan zijn van persoonswisselingen. Voor de grotere posten is een uitbreiding voorzien van het aantal werknemers. Ik ben het eens met mevrouw Broekers dat inburgering in het buitenland een goede start voor het hele gezin en voor de Nederlandse samenleving is.

Ik vond de vergelijking van de heer Kox bijzonder aardig. Ik denk aan een lief klein egeltje dat 's avonds bij de voordeur komt voor een schoteltje melk. Als je dan met je vinger over die kleine puntjes strijkt, is het een heel aangenaam gevoel. Ik dank hem voor het compliment. Wij zitten nu toch in de dierenvergelijkingen. Ik woon wat landelijk en ik heb thuis een bokje. Het gedrag van de heer Kox doet mij denken aan het gedrag van dat bokje. Het bokje durft niet in het water en het durft niet buiten zijn weilandje te komen. Als je eten neerlegt dat niet de kleur heeft die hij gewend is, dan eet hij niet. Volgens mij is het vandaag de dag waarop de heer Kox over zijn eigen schaduw kan springen. Hij moet dit nieuwe systeem aandurven: er zijn genoeg waarborgen en er hebben genoeg deskundigen naar gekeken. Het is belangrijk om eisen te stellen aan de mensen in het land van herkomst. Dat had hij al bedacht voordat ik geboren was. Wij zullen heel zorgvuldig doorgaan met de inburgering, want op deze manier gaat het niet goed.

De heer Kox (SP):

Je moet een bok niet leren om in het water te springen, want dan verdrinkt hij. Je kunt bokken ook niet leren over hun eigen schaduw heen te springen, want dat kan niet. Het is wetenschappelijk vastgesteld dat dit niemand zal lukken. Dat is het probleem van deze wet. De minister zegt: ik wil dat het zo gebeurt, want ik geloof dat het zo goed zal komen. Het feit dat allerlei adviseurs het niet met mij eens zijn, dat nergens anders in Europa ooit zo'n systeem is bedacht en dat men zelfs in Canada, Australië en de Verenigde Staten niet zo ver gaat, doet er niets aan af dat ik het licht heb gezien. Geloof mij maar, het zal goed komen.

Dit is de grote makke van dit wetsvoorstel. Ik maakte de vergelijking met een egel, omdat mijn partij er vooral niet van beticht wil worden dat zij zich aarzelend of bang heeft uitgelaten over integratie. Lang voordat andere partijen daarover spraken, sprak mijn partij al over dit soort problemen.

Dit wil echter niet zeggen dat je als je dit aanpakt, per definitie de goede methode kiest. Op alle vragen die ik hier in twee rondes heb gesteld over de adviseurs die zeggen dat dit niet goed kan gaan, antwoordt de minister dat die adviseurs het niet met haar eens zijn, maar dat anderen dat wel zijn. Zo is zij selectief aan het winkelen. Volgens mij zou dit debat veel waardevoller zijn geweest als wij daarover hadden gesproken, in plaats van voortdurend alles af te doen met de opmerking: dat zijn uw adviseurs en daar ben ik het niet mee eens. Ik vind dit jammer.

Minister Verdonk:

Ik bestrijd dat ik selectief winkel. Ik maak een afweging en ik luister goed naar adviseurs. Daarom heb ik veel waarborgen ingebouwd, juist omdat ik vind dat degene die moet inburgeren in het buitenland, niet het slachtoffer mag worden van het feit dat wij een heel nieuw systeem hebben ingevoerd. Die waarborgen heb ik opgenomen en ik meen daarom dat ik het voorwerk heel goed heb gedaan. Ik ben steeds in overleg gebleven met allerlei deskundigen. Het voorwerk is gedaan en wij weten dat deze manier van toetsen al in andere landen werkt zoals in de Verenigde Staten en Duitsland.

De heer Kox zegt dat zijn partij al lang voordat er over integratie werd gesproken, over de problemen sprak. Wij spreken nu over de oplossing en wij moeten nu eens een keer een oplossing bereiken.

De heer Middel (PvdA):

De minister doet een politiek vergaande uitspraak als zij zegt dat zij de wet intrekt als de Tweede Kamer na de bespreking over de uitvoering van de wet in meerderheid zegt dat dit geen goede werkwijze is. Dit kan niet, want een wet die in de Tweede en in de Eerste Kamer is aangenomen, kan niet door een minister worden ingetrokken. De minister bedoelt waarschijnlijk dat zij de uitwerking van de wet opschort tot er een deugdelijke uitvoeringssystematiek is ontwikkeld die de toets der kritiek kan doorstaan.

Minister Verdonk:

Ik heb gezegd dat ik de wet dan terug neem en dat ik mij zal beraden. Dit is dus niet het staatsrechtelijk intrekken van een wet, maar wel dat ik even pas op de plaats wil maken om te zien hoe ik door verfijning van de uitvoering kan bereiken dat de Tweede Kamer wel meegaat.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben geen staatsrechtgeleerde en dit vind ik nu wel jammer, maar ik weet wel dat er een verschil is tussen een wet intrekken en een wet terugnemen. Ik begrijp wel dat je de uitvoering kunt opschorten en ik denk dat de minister die formulering moet gebruiken. Een wet die door de Tweede Kamer is aangenomen, zij het dat een aantal fracties voorwaarden heeft gesteld aan de uitvoering, en die daarna door de Eerste Kamer is aangenomen, kan niet door de regering worden ingetrokken.

De heer Van de Beeten (CDA):

Volgens het wetsvoorstel wordt de wet bij Koninklijk Besluit ingevoerd. Ik heb begrepen dat het Koninklijk Besluit pas wordt geslagen als met de Tweede Kamer volledige overeenstemming bestaat over de uitvoering.

De heer Thissen (GroenLinks):

In dit geval zou de minister nu beter kunnen zeggen dat zij dit opschort tot de Tweede Kamer op 19 januari haar finale oordeel heeft gegeven. Dit lijkt mij de slimste oplossing.

Minister Verdonk:

Ik heb altijd begrepen dat er in onze parlementaire democratie verschillende rollen zijn weggelegd voor de Eerste en de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer komen de wijze mannen en vrouwen bij elkaar die een beetje los van de waan van alle dag met een "helikopterview" kijken naar nieuwe wetten in Nederland.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik heb gisteravond gezegd dat het misschien mijn onnozelheid als vers en jong senator is, maar ik ben van mening dat de Eerste Kamer op het finale moment kijkt naar de wijze van beraadslaging in de Tweede Kamer en die meeneemt in haar oordeel, kijkt naar de deugdelijkheid, de functionaliteit en uitvoerbaarheid van een wet en dan uiteindelijk tegen de regering zegt: voer deze wet in, want wij hebben er alle vertrouwen in. Nu spreken wij over een wetsvoorstel waarover de Tweede Kamer in januari aanstaande zal spreken; zij zal een oordeel vellen over de uitvoerbaarheid, de functionaliteit, de deugdelijkheid en de validiteit. Als de Tweede Kamer dan zegt dat zij grote problemen heeft met de uitvoerbaarheid, zal de minister de wet intrekken, zo zegt zij nu. Dit kan zij niet doen, zij kan hooguit de uitvoering van de wet opschorten. In dit geval is het volgens mij beter, slimmer en ook staatsrechtelijk juister dat de Eerste Kamer vanavond niet over dit wetsvoorstel stemt. Wij kunnen dan met ons finale oordeel wachten tot de Tweede Kamer heeft gesproken over de validiteit van de uitvoering.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit is een herhaling van zetten. Wij hebben deze discussie gevoerd. De fracties hebben duidelijke uitspraken gedaan en wij moeten niet opnieuw beginnen. Het is duidelijk.

Minister Verdonk:

Ik zie geen enkele reden om het wetsvoorstel niet in stemming te brengen, maar daar beslist de Kamer natuurlijk zelf over.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming? Ik zie dat dit het geval is. Dan zal er vanavond na afhandeling van alle wetsvoorstellen over dit wetsvoorstel bij zitten en opstaan worden gestemd.