30 825 Ecologische hoofdstructuur

Nr. 108 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 september 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 7 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over ehs-natuur/biodiversiteit.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Houwers

Griffier: Peen

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Jacobi, Koopmans, Dijkgraaf, De Mos, Van Veldhoven, Grashoff, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Van Gerven, Houwers, Ouwehand en Lodders,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. We hebben een behoorlijk gevulde zaal en een behoorlijk aantal fracties rond de tafel, dus we kunnen constateren dat de ehs leeft. Fijn dat u er bent. Ik mag vanmiddag voorzitten, omdat de reguliere voorzitter, Boris van der Ham, op het laatste moment niet kon. Tussen 3 en 4 uur zal ik er niet bij zijn, maar ik heb met mevrouw Van Veldhoven afgesproken dat zij dan de vergadering voorzit. Ik heet de staatssecretaris ook zeer welkom. Mijn voorstel is een spreektijd van 8 minuten per fractie in eerste termijn en één interruptie. Op die manier houden wij ruimte voor een tweede termijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik hoop voor iedereen, voor de staatssecretaris en voor de collega's en anderen, op een mooi politiek seizoen, waarin de natuur in Nederland weer kan worden verbeterd. Vorig jaar oktober werd duidelijk dat er 60% moet worden bezuinigd op natuurbeleid. Als oud-directeur van een GGD krijg ik langzamerhand een associatie met de oude slogan «drank maakt meer kapot dan je lief is», in de zin dat bezuinigingen, als het gaat om natuur, meer kapot maken dan je lief is. Volgens mij moeten we dat niet willen.

We zijn nu een jaar verder en de staatssecretaris heeft op allerlei momenten in de media laten weten dat het allemaal wel goed komt en dat we het niet zo somber moeten inzien. Na een jaar onderhandelen met de provincies, waarnaar dit alles is gedecentraliseerd op grond van de Wet investeringsbudget landelijk gebied, zit het nog muurvast, als je het mij vraagt, en dan ben ik misschien nog te aardig. Staatssecretaris, dat kan gewoon niet!

De staatssecretaris schrijft dat hij bereid is om het in de begroting zo te regelen dat weer bevoorschotting kan plaatsvinden in het kader van de Wet investeringsbudget landelijk gebied. De provincies hebben aangeboden om het investeringsbudget voor het landelijk gebied nog drie jaar te laten doorlopen. Het kan haast niet anders dan dat dit betekent dat het bestuursakkoord open wordt gebroken en dat er met de provincies verder wordt onderhandeld over die prestaties. Ik heb hier en daar van de provincies gehoord dat de zaak zo op slot zit dat zij zeggen: als we naar de rechter moeten, moet dat ook maar gauw. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen? Ik vind dat de staatssecretaris aan de Kamer verplicht is om voor mijn part schriftelijk, want dan hebben we in ieder geval bewijsmateriaal, aan te geven wat de insteek is en hoe wij dit gaan oplossen, op een zodanige manier dat wij weer verder kunnen in het land.

Ik kreeg een brief van Landschapsbeheer Zuid-Holland waar ik gisteren helemaal witheet van werd. Daarin staat dat men is overgegaan op een loterijsysteem, wat formeel schijnt te mogen. Omdat Landschapsbeheer Zuid-Holland buiten de pot moet pissen, is er zo meteen geen beheergeld voor ongeveer 40% van de provincie, zoals het Groene Hart en allerlei andere gebieden. Dit kan niet! In elke provincie kan ik gebieden opnoemen waarbij men er al heel lang op zit te wachten. Door deze strubbelingen in het overleg zit men er nog veel langer op te wachten. Dat zal er uiteindelijk toe leiden dat bepaalde gebiedsontwikkelingen niet doorgaan. Dat is desastreus voor het platteland, het waterbeheer en in het bijzonder voor de natuur.

Ik wil graag een goed plan van aanpak. Hoe gaat het programma eruit zien? Wat gaan we doen tot 2018? Als ik VVD-mensen spreek, zeggen zij: ja, maar we gaan de ehs toch afmaken. Dan vraag ik wat dat afmaken betekent. Het is cruciaal om de lijn te leggen in 2018. Wat is dan af? Wat kunnen we laten zitten in een tijd met weinig geld, waaraan we later verder kunnen bouwen op een zodanige manier dat we voldoen aan het Biodiversiteitsverdrag en aan alles wat is opgezet en waaraan al twintig jaar wordt gewerkt? Een goed bedrijf heeft een bedrijfsplan of een plan van aanpak, zodat helder is wat het wanneer gaat doen en wat de prestaties worden. Ik vind dat het nu wel genoeg is geweest, staatssecretaris, en dat mag ook wel een beetje uit mijn stem klinken. Ik houd wel van humor, maar op dit moment is deze wat mij betreft wel even weg, en dat moeten we niet willen.

Ik heb al gezegd dat ik de noodzaak van soberheid in tijden van crisis wel zie, maar dat neemt niet weg dat wij de plicht hebben om heel concreet te zijn over onaffe gebieden en afrondingshectaren. Ik heb hier een plan waarin de heer Nijpels pleit voor de ehs. Ik raad de VVD'ers aan om dat te lezen. Een aantal jaren geleden was er nog sprake van groen-rechts, maar daar merk ik niets meer van. Al die groene VVD'ers zitten volgens mij met gekromde tenen. Ik wacht af hoe lang het gaat duren totdat mevrouw Lodders ook een beetje mee gaat bewegen. Dat zou heel mooi zijn.

Natuurmonumenten heeft een plan gemaakt om bij 52 gebieden stapsgewijs te komen tot goede natuur, zodat deze gebieden geholpen zijn, rekening houdend met de financiële haalbaarheid. Dit soort plannen moeten niet meer in de kast worden gestopt, maar daarmee moeten we aan de slag. Daarin zijn prioriteiten aangegeven en er liggen nog andere soortgelijke plannen. Elke provincie heeft een beeld hiervan. Daar zijn wij al een paar jaar mee bezig, maar we moeten ook een keer resultaat zien. Ik roep de staatssecretaris op om iets minder op televisie te komen en wat meer in overleg te treden met agrarische organisaties en andere natuurorganisaties.

Staatssecretaris Bleker: Ik ben de hele week nog niet op televisie geweest.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat is zo bijzonder dat ik mij afvraag af of het wel goed met u gaat, maar de boodschap is helder, denk ik.

In opdracht van het ministerie is er onderzoek gedaan, Rijn in Beeld, maar jammer genoeg laat dat zien dat agrarisch natuurbeheer, zoals het nu werkt, niet effectief is. Volgens mij zijn er grote verschillen tussen gebieden of zelfs tussen boeren wat betreft de beheersovereenkomsten die worden gesloten. Ik hoop wel dat zij de komende jaren zoveel vertrouwen hebben in de overheid dat zij nog contracten willen tekenen. In die contracten moet worden aangestuurd op effectief natuurbeheer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om erop aan te sturen dat er straks sprake is van een positief traject bij die contracten, waarbij het onderzoek Rijn in Beeld model staat, in die zin dat er van fouten wordt geleerd.

Dan de uitspraak van de Federatie Particulier Grondbezit. De grootgrondbezitters, om ze zo maar te noemen, hebben de Staat aangeklaagd, omdat zij maar 80% van de grondwaardevermindering vergoed krijgen bij de omzetting van landgoederen in natuur. Deze uitspraak biedt op zichzelf ook kansen voor particulieren die investeren in grond die zij door professionals laten beheren, als zij contracten tekenen met terreinbeherende organisaties.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Jacobi (PvdA): O, dan moet ik echt naar de schaapskudden.

De voorzitter: De heer Koopmans heeft een vraag.

De heer Koopmans (CDA): Deelt mevrouw Jacobi mijn opvatting dat het goed zou zijn in verband met de beschikking van de Europese Commissie, als voor iedereen 80% gaat gelden?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Een van de onderdelen van het rapport gaat erover dat we daarover door moeten onderhandelen, maar ik zou zeggen dat we alles moeten benutten wat ten goede komt aan de natuur. Langzamerhand ben ik wel van de praktische soort aan het worden; alles waar we natuur van kunnen maken, kom op, maar wel graag met goede planvorming. Ik spreek de staatssecretaris erop aan dat er wel regie op moet zitten. Er is ook sprake van nationale verantwoordelijkheid voor de plannen voor nationale parken in het kader van Natura 2000. Als het gaat om de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is, moet het niet worden neergekeild bij de provincies, die zich maar moeten redden. Er moet sprake zijn van een goede verdeelsleutel. De nationale overheid heeft verdragen getekend in Europees verband. Als je decentraliseert, moet je die verantwoordelijkheid ook heel netjes neerleggen. Dat betekent dat alles en iedereen, ook de particuliere natuurbeheerders, een plek heeft bij de planvorming. Het is niet meer vrijheid-blijheid, waarbij men 80% vergoed krijgt en daarna zijn gang kan gaan, maar het moet ook passen in de natuurdoelen.

De voorzitter: Dit is wel een erg uitgebreid antwoord op de vraag van de heer Koopmans.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik maak gebruik van deze gelegenheid.

De voorzitter: Dat gevoel kreeg ik al. Dan gaat uw tijd weer lopen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft voor het reces toegezegd overleg te voeren met de provincies en mogelijk ook met de sector over steun voor de schaapskudden. Ik ben tijdens het reces op zoek geweest naar de werkelijkheid en de feiten achter de regeling, ook vlak bij de woonplaats van de staatssecretaris, in Exloo. Ik heb gesproken met bestuurders over schaapskudden. Zij dringen erop aan om niet te denken dat schaapskudden kunnen commercialiseren. Dat kunnen zij wel, maar dan houden wij niet bijzondere soorten als het Drentse schaap over, want deze zijn op de markt echt niets waard. Zij hebben niet alleen een toeristische waarde, maar ook een culturele waarde. Het gaat ook om de biodiversiteit en het goed beheren van bijzondere huisdieren. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris komt met een regeling om hieraan recht te doen. Mogelijk moet hij daarvoor ook overleg voeren met de minister voor cultuur, om te bekijken in hoeverre deze ook een bijdrage kan leveren. Ik pleit voor een landelijke regeling voor de schaapskudden die van oudsher deze waarden vervullen, even los van de schaapskudden die puur commercieel zijn.

Mijn laatste opmerking is dat ik graag precies wil weten hoe de staatssecretaris het beleid voor de nationale parken gaat uitwerken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Natuur is van ons allemaal en van onze kinderen. Daarmee is het meer dan een lokaal vraagstuk, juist als je de natuur wilt teruggeven aan mensen. Ik zal kort stilstaan bij de ehs-herijking en bij de Europese biodiversiteitsstrategie.

In het allereerste debat met het kabinet over de herijking sprak de Kamer unaniem steun uit voor een D66-motie om de bezuinigingen in overleg met de provincies, boeren en natuurorganisaties vorm te geven en om de kwaliteit van beheer van bestaande natuur niet achteruit te laten gaan. Twee stevige piketpalen: herijken doe je samen en voorkom kapitaalvernietiging. We zijn nu een jaar verder, maar ondanks of wellicht dankzij de bombrief van vorig jaar ligt er nog altijd geen akkoord. Sterker nog, de staatssecretaris en de provincies liggen ver uit elkaar, zo hoor ik uit de regio. Die onzekerheid is niet alleen vervelend, maar concreet slecht. Als er niet snel een besluit wordt genomen, hebben de staatssecretaris en de provincies volgend jaar een flink gat in de begroting. Als het niet lukt om onze Natura 2000-gebieden goed te beheren, wat concreet dreigt te gebeuren bij 1 600 ha natuur in Zuid-Holland, is er een groot risico dat er nog een Europese boete bij komt.

We hebben een procedureel briefje gekregen van de staatssecretaris, maar ik heb behoefte aan meer helderheid over het proces, de financiële gevolgen en de juridische aansprakelijkheid. Is de staatssecretaris bereid de Kamer de rapportage van Van der Vlist te sturen om ons meer inzicht te geven in de discussie en de knelpunten? Hoe ver liggen de partijen uit elkaar wat betreft de financiële consequenties? Wat zijn de drie grootste knelpunten? Waarom lukt het niet om deze op te lossen? Kan de staatssecretaris de decentralisatiekorting wel invoeren zonder dat er juridisch sprake is van contractbreuk? Er zijn immers bindende toezeggingen gedaan aan de provincies? Als hij deze niet zonder een akkoord kan invoeren en als hij de herijking niet rond krijgt voor januari, hoe gaat hij dan het gat in zijn begroting dekken?

Los van onze wensen voor de natuur is het Rijk harde Europese verplichtingen aangegaan. De staatssecretaris kan deze verantwoordelijkheid niet afschuiven op de provincies. Limburg wil juridisch niet aansprakelijk zijn voor de stand van de korenwolf, zeker niet als het Rijk structureel te weinig geld uitgeeft of aan de provincies verstrekt voor de bescherming ervan. De signalen van de staatssecretaris zijn tegenstrijdig, maar hij houdt van duidelijke taal, dus ik hoor graag een helder antwoord op de vraag of de juridische en financiële aansprakelijkheid voor Natura 2000 bij het Rijk blijft.

Iedereen heeft belang bij een snelle oplossing. De provincies, bijvoorbeeld Flevoland en Zuid-Holland, komen anders financieel in de problemen. Het beleid ten aanzien van stikstofgevoelige gebieden en economische ontwikkelingen gaat in de ijskast, want de begroting van de staatssecretaris staat op de tocht als er niet snel een oplossing komt. Mijn fractie ziet als concrete oplossingsrichting: meer betrokkenheid van de private sector, maar daarbij ligt de bal dan wel regionaal bij de provincies. Laat hen dan ook de ruimte om datgene aan te leggen waarin het bedrijfsleven geïnteresseerd is. Zet meer GLB-geld in via artikel 68 en een verbeterd agrarisch natuurbeheer. Geef prioriteit aan ontbrekende schakels, inrichting en beheer, langs de lijnen van de brochure van Natuurmonumenten.

Daarnaast wil D66 een overzicht waaraan de opbrengst van de BBL-gronden wordt besteed, want dan weten we zeker dat de schaarse middelen effectief en efficiënt worden ingezet. We willen dat duidelijk in kaart wordt gebracht hoe de verkoopprijs van die gronden zich verhoudt tot de originele aanschafwaarde ervan.

De Nagoya-afspraken over biodiversiteit lopen tot 2020, en dat is al heel ambitieus. Waarom wil de staatssecretaris sneller gaan? Dat maakt het alleen maar moeilijker en kostbaarder. Daarom roep ik de staatssecretaris voor één keer op om geen nationale kop op de internationale afspraken te zetten. Door de horizon te verruimen tot na 2020 geef je de provincies meer ademruimte. Mijn fractie heeft moties voorbereid over deze twee punten. Wij hebben ook een mooie brochure gemaakt, met ongeveer dit verhaal.

Dan een paar vragen over de juridische aansprakelijkheid voor een specifiek Natura 2000-gebied, de Westerschelde, want de nevel over de kosten en de consequenties van plan B voor de Hedwigepolder is bepaald nog niet opgetrokken. In de Belgische kwaliteitskrant De Standaard konden we zelfs kritiek lezen op een van de kwaliteitswaarborgen in het notarisrapport. Welke contacten heeft de staatssecretaris of zijn ministerie over dit onderwerp met de Europese Commissie? Klopt het dat de Commissie heeft verzocht om aanvullende informatie om de ecologische consequenties te kunnen inschatten? Heeft de Commissie ook geïnformeerd naar de genoemde kritiek op de kwaliteitswaarborgen? Zo ja, kan de staatssecretaris dan volledige inzage geven in de briefwisseling hierover?

Om terug te komen op de Europese biodiversiteitsstrategie, het gemeenschappelijk landbouwbeleid is ook een instrument om bij te dragen aan het verzekeren van de biodiversiteit in Europa, in lijn met de Nagoya-afspraken. Het is een mooie doelstelling van het GLB om te vergroenen, maar volgens een berekening van het Planbureau voor de Leefomgeving zullen de huidige plannen weinig opleveren. Is de staatssecretaris bereid de PBL-studie in te brengen in Brussel en zich actief in te zetten om maatregelen te identificeren en te nemen die meer biodiversiteitswinst kunnen opleveren?

Dan de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn. In een bijzin in de toch al kritische brief over de Hedwigepolder las ik dat Brussel niet blij is met het uitstel door de staatssecretaris van het aanwijzen van Natura 2000-gebieden. Volgens de brief kunnen de lidstaten dat niet eindeloos oprekken. Wanneer stuurt de staatssecretaris de overige plannen naar Brussel?

Aan het eind van de brief van minister Gerda Verburg van eind 2009, die vandaag ook op de agenda staat, staat: «Alleen door samen de schouders eronder te zetten kunnen we de benodigde stappen zetten om onze natuur- en recreatiegebieden te beschermen, te ontwikkelen en te behouden.» Ik zou heel graag zien dat haar opvolger in deze geest zorgt voor een snel akkoord met de provincies en met de Europese Commissie.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Wij hebben al veel gesproken over de noodzakelijke herijking van de ehs. De oorspronkelijke doelstelling omvatte ruim 728 000 ha natuur, een opgave gelijk aan de oppervlakte van de provincies Noord- en Zuid-Holland en Zeeland. Deze omvang zou ook zonder de noodzakelijke bezuinigingen kritisch tegen het licht moeten worden gehouden. Uit diverse publicaties die bij deze Kamer bekend zijn, blijkt dat deze ambitie op de lange termijn onbetaalbaar is. De VVD-fractie wil een pas op de plaats. In deze tijd, waarin fors moet worden bezuinigd om orde op zaken te stellen in Nederland, zullen de bomen niet tot in de hemel reiken. Een herijking is op zijn plaats.

Dat traject is vorig jaar met het aantreden van dit kabinet ingezet. De VVD-fractie was hoopvol gestemd over de aanpak van de staatssecretaris om in overleg met de provincies en maatschappelijke organisaties te komen tot een kleinere ehs en een nieuwe verdeling van de verantwoordelijkheden. Mocht blijken dat wat Brussel van ons verlangt, niet te realiseren is, of tegen hoge maatschappelijke kosten, dan zou de staatssecretaris naar Brussel moeten om dat bij te stellen.

We zijn nu bijna een jaar verder en we moeten constateren dat er nog geen zicht is op een akkoord met en tussen de provincies over een herijkte ehs, die invulling geeft aan de internationale biodiversiteitsverplichtingen en waarvan het beheer op lange termijn haalbaar en betaalbaar is. Er is nu al te weinig geld om bestaande natuur te beheren. De ambities hebben in het verleden nooit in de pas gelopen met het beschikbare geld. Er is een groot aantal bedrijven waarvan de ontwikkeling stilstaat, omdat zij wachten op vergunningen. Bij motie zijn al een aantal versoberingen in beleid voorgesteld, maar deze zijn nog niet opgepakt.

De brieven over de voortgang van de besprekingen tussen het Rijk en de provincies nemen onze zorg niet weg. Integendeel. Natuurlijk hecht de VVD-fractie aan een zorgvuldig proces, maar wij verwachten op korte termijn duidelijkheid over hoe die herijkte ehs eruit zal zien, over welke nieuwe natuur binnen de financiële beleidskaders tot 2018 nog gerealiseerd kan worden, en over de wijze waarop de decentralisatie van verantwoordelijkheden in het landelijk gebied naar de provincies wordt vormgegeven.

Dit betekent automatisch dat de oorspronkelijke doelstelling flink wordt teruggebracht. Het betekent ook dat de robuuste verbindingen in de planvorming en de financiering worden geschrapt. Maar het zal bovenal moeten betekenen dat de ambities worden bijgesteld. Het kan naar de mening van de VVD niet zo zijn dat er sprake is van torenhoge ambities, met te weinig geld. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag wanneer de herijking afgerond zal zijn en hoe hij omgaat met de handreikingen die door een meerderheid van de Kamer zijn gedaan om de ambities te versoberen.

De staatssecretaris kondigt in zijn brief van 2 september aan dat hij met een kabinetsvoorstel zal komen dat hij medio september met de provincies zal bespreken. De kern van de kabinetsinzet is dat decentralisatie alleen mogelijk is als de nieuwe verantwoordelijkheden helder benoemd zijn en passen binnen de financiële kaders van het Rijk. Deze kabinetsinzet delen wij, maar alles overziend kan de VVD-fractie niet anders dan tot de conclusie komen dat er, willen wij voldoen aan onze internationale verplichtingen, meer maatregelen nodig zijn dan alleen de ehs-herijking. De focus bij de herijking zal moeten liggen op de Kaderrichtlijn Water en op het afronden van Natura 2000-gebieden om internationale doelstellingen te realiseren.

De staatssecretaris heeft laten weten dat hij het eindresultaat van de onderhandelingen aan de Tweede Kamer zal voorleggen. De VVD zal dat eindresultaat beoordelen op het financiële kader en daarbij ook zeer kritisch zijn wat betreft het bijgestelde ambitieniveau.

Ik noem een paar voorbeelden waaruit blijkt dat de provincies doorgaan met de aanleg van nieuwe natuur, terwijl er voor de bestaande natuur al onvoldoende geld beschikbaar is. Collega Jacobi noemde dit voorbeeld ook, maar mijn benadering is misschien iets anders. Ons hebben ook zorgwekkende signalen bereikt dat er onvoldoende middelen zijn voor het natuurbeheer in de provincie Zuid-Holland. Dat betekent dat het beheer van de bestaande natuurgebieden onder grote druk staat en dat sommige gebieden na 1 januari 2012 niet meer onderhouden zullen worden. Is de staatssecretaris op de hoogte van deze situatie? Is hij met de VVD-fractie van mening dat de provincie moet stoppen met de aanleg van nieuwe natuur? Ik noem als voorbeeld de polder Zuidoord, destijds aangewezen als locatie voor de ontwikkeling van natte natuur en als Natura 2000-gebied. Als de staatssecretaris hierover geen duidelijkheid verschaft, zal de ontwikkeling doorgaan, lopen de tekorten alleen maar verder op en zullen bestaande natuurgebieden eronder lijden.

Een ander voorbeeld is het Wierdense Veld. Op grond van de quickscan van de provincie in 2004 was het niet nodig om dit aan te wijzen als Natura 2000-gebied. Er wordt actief hoogveen toegevoegd en ziedaar, dat biedt de gelegenheid om het aan te wijzen als Natura 2000-gebied. Dat was niet nodig en niet van belang voor Europa, maar een Nederlandse wens en daarmee een Nederlandse kop op het beleid.

Een ander voorbeeld is de rivier De Grift. Om aan de doelstellingen te voldoen moet het waterpeil in dit gebied omhoog. Indien dit gebeurt, zullen de kelders onder de woningen in Veenendaal-Oost onder water komen te staan. Dit voorbeeld is ons bij een recent werkbezoek voorgehouden door de gedeputeerde. Het is niet haalbaar en niet betaalbaar en vraagt om actie. Bij het verlagen van de ambitie is er in deze voorbeelden minder geld nodig voor beheer. Het Wierdense Veld, bestaande natuur, hoeft volgens de VVD-fractie niet omgeploegd te worden. Dat kan gewoon natuurgebied blijven, maar zonder die extra kosten.

Ik vraag de staatssecretaris om met gezwinde spoed de volgende punten ten uitvoer te brengen: heroverweging van de aanwijzing van Natura 2000-gebieden en de Nederlandse kop op Natura 2000 verwijderen. Als hij niet over koppen wil spreken, dan de onhaalbare, onbetaalbare en/of overbodige doelen bij Natura 2000 opsporen en verwijderen. Bij de ehs-herijking moet de prioriteit worden gelegd bij de internationale verplichtingen in het kader van Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water en dus niet bij onze nationale doelstellingen en/of wensen. Verder moet er meer inzet zijn van particuliere of maatschappelijke instellingen. Alleen op deze wijze zal de herijking van de ehs in balans zijn met het beschikbare geld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In het betoog van mevrouw Lodders hoor ik heel duidelijk dat de VVD staat voor het nakomen van onze internationale verplichtingen. Ik ben heel blij om dat te horen. Ik hoop ook dat we samen kunnen werken aan een oplossing om ervoor te zorgen dat dit wordt gegarandeerd. Daarnaast hoor ik dat de VVD-fractie particulieren meer wil betrekken bij het verzekeren van de doelstellingen. Daar ben ik ook heel blij mee, want dat vind ik ook een belangrijk punt. Ik heb de volgende vraag. Het PBL heeft een halfjaar geleden berekend dat we om aan onze Natura 2000-verplichting te voldoen meer nodig hebben dan alleen de Natura 2000-gebieden. De ehs is een belangrijke voorwaarde om aan die verplichting te kunnen voldoen. Ondernemers kunnen in een bepaalde provincie interesse hebben om te investeren in een bepaald gebied, omdat zij daar recreatiemogelijkheden zien. Vindt de VVD-fractie ook dat we dat mogelijk moeten maken, als dat gebied bijdraagt aan de versteviging van het Natura 2000-doel? Als er wordt gedecentraliseerd, moet Den Haag niet gaan zeggen wat men wel of niet moet gaan doen. Als ondernemers geïnteresseerd zijn om in een bepaald gebied te investeren en daarmee bijdragen aan particuliere betrokkenheid en aan de stevigheid van het Natura 2000-gebied, vindt de VVD-fractie dan ook dat Den Haag daar ruimte voor moet bieden?

Mevrouw Lodders (VVD): De vraag is duidelijk. Ik verval misschien een beetje in herhaling, maar de VVD-fractie wil dat de ecologische hoofdstructuur eerst wordt herijkt, zodat duidelijk wordt op welke wijze wij onze verantwoordelijkheid nemen. Als er duidelijkheid is over een kleinere ehs, passend bij het beheersbudget dat het Rijk aan de provincie overdraagt, gaan we vervolgens de natuuropgave decentraliseren naar provincies, zoals afgesproken in het regeerakkoord. Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat het dan aan de provincies en aan particulieren is om daarmee verder te gaan, maar het belangrijkste is om een duidelijke visie te geven op de herijkte ecologische hoofdstructuur. Dat is onze verantwoordelijkheid en daarmee zullen wij onze internationale doelstelling moeten realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is een beetje een kip-of-ei-verhaal. In de motie die de VVD-fractie ook heeft gesteund, hebben wij gevraagd om samen vorm te geven aan die herijking. Dat betekent dat Den Haag niet kan dicteren hoe het eruit moet zien en wat mijn fractie betreft doen we dat ook niet. Waarom zouden we dan bepaalde piketpalen slaan voor hoe die herijkte ehs eruit mag zien? Het wordt of gedecentraliseerd en volledig aan de provincies overgelaten of we doen het samen, maar dan kijken we ook met een open blik naar initiatieven van de provincies en van particuliere betrokkenen. Is de VVD-fractie dat met mij eens?

Mevrouw Lodders (VVD): Nogmaals, de VVD-fractie vindt het van belang om eerst de herijking vorm te geven, zodat wij weten in welke herijkte ehs wij onze internationale doelstellingen moeten verwezenlijken, waarbij er ook een rol is voor particulieren, terreinbeherende organisaties, provincies en gemeenten. Wanneer een provincie of gemeente heeft bepaald een grotere ehs te willen of meerdere doelen of wensen op natuurgebied te hebben, dan is dat aan die provincie of gemeente, maar daarvoor is het Rijk niet verantwoordelijk. Dit wordt vaak betiteld als de Nederlandse kop. Het is prima als we dat na de decentralisatie aan de provincies overlaten. Daar gaan wij dan als Rijk ook niet meer over. Maar de basis zal eerst duidelijk moeten zijn. Dat is onze verantwoordelijkheid. Overigens ben ik van mening dat overleg met gemeenten en maatschappelijke organisaties ook van belang is om die herijking vorm te geven. Daar heb ik ook altijd voor gepleit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het verhaal van mevrouw Lodders is om met een blanco papier te beginnen, opnieuw uit te tekenen hoe de ehs loopt en dan te bekijken met wie en met hoeveel geld we de boel gaan invullen. Maar dat is niet de werkelijkheid. We beginnen niet met een blanco papier. Er zijn de afgelopen jaren ontzettend veel investeringen gedaan en we zitten nu in een situatie van grote onzekerheid, waarin allerlei projecten half af zijn. Er is sprake van integrale gebiedsontwikkeling, waarin wel degelijk zaken aan elkaar zijn gekoppeld, en helemaal niet vanuit gekke gedachten, maar goede gedachten. Daar wil ik graag een reactie op, want als we gaan werken zoals mevrouw Lodders voorstelt, betekent dat een grote kapitaalvernietiging van alles wat de afgelopen jaren is geïnvesteerd in gebieden die volgens haar niet passen in de herijkte ehs. Daarbij wil ik mevrouw Lodders ook de vraag stellen of zij tevreden is over de manier waarop wordt samengewerkt met en geluisterd naar de maatschappelijke partners, waarvan zij zo hoog opgeeft.

Mevrouw Lodders (VVD): Om op de eerste vraag in te gaan, wij beginnen absoluut niet met een blanco briefje. Zo heb ik dat ook niet getypeerd. Ik heb aangegeven dat er bij de ambities van de afgelopen tientallen jaren, want we zijn al twintig jaar bezig, nooit rekening is gehouden met de betaalbaarheid en het beschikbare geld voor onderhoud. Los van de bezuinigingen is het goed om te kijken naar herijking van de ecologische hoofdstructuur. Het is onmogelijk om onze wensen en ambities zo vorm te geven. Ik heb al twee sprekers gehoord, maar ik ben zeer benieuwd naar de overige sprekers vanmiddag. De VVD-fractie maakt een duidelijke keuze: een pas op de plaats, zodat het betaalbaar wordt en de burgers en de samenleving niet worden opgezadeld met hogere kosten. Daarmee zeggen wij niet dat wij gebieden schrappen. Wij zeggen als VVD-fractie: laten wij onze ambities eens bijstellen. Datgene wat echt moet van Europa, dat gaan wij realiseren. Dat gaan wij op de goede plaatsen vorm geven, tegen de meest aantrekkelijke kosten. Op die manier moeten wij die herijking vorm geven. Ik heb juist gezegd dat wij de Natura 2000-gebieden moeten afronden bij de herijking van de ehs. Als blijkt dat er kleine gebiedjes moeten worden afgerond om doelstellingen wat betreft Natura 2000 of de Kaderrichtlijn Water te halen, moeten we dat proberen vorm te geven, dat heb ik in eerdere overleggen ook al gezegd. Er zijn best mogelijkheden, met ruilgronden of andere zaken, om daaraan invulling te geven.

Dan de vraag of ik tevreden ben over de samenwerking. Ik heb er in de afgelopen twee maanden, tijdens het reces, met veel mensen over gesproken. Ik heb begrepen dat de betrokkenheid van de maatschappelijke organisaties in het begin erg moeizaam was, maar dat ze nu wel aan tafel zitten. Ik hoor graag in de beantwoording van de staatssecretaris hoe het gaat met de betrokkenheid van de verschillende partijen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Hoe beoordeelt mevrouw Lodders de huidige situatie? Een pas op de plaats kan geen kwaad, maar volgens mij is er nu sprake van pure stilstand. Over mooie ideeën om te kijken naar ruilgronden of ruilverkaveling krijgen wij in de brieven van de staatssecretaris ook de mededeling dat het allemaal stilligt. Dit is geen pas op de plaats voor herbezinning, maar stilstand; er gebeurt niets.

Mevrouw Lodders (VVD): Het is heel goed dat het op dit moment stilstaat, omdat wij bezig zijn met die herijking. We moeten de middelen die we hebben, spaarzaam op de goede plek inzetten. Wanneer de provincies of het Rijk doorgaan met de aankoop van gronden, kan ik mevrouw Wiegman vertellen dat zij niet op de plek liggen waar wij ze willen hebben. Een pas op de plaats totdat wij de herijkte ehs vorm hebben gegeven, want dan weten we welke gebieden afgerond moeten worden en dan gaan we daarmee aan de slag. Van alles wat wij nu nog zouden doen, zonder dat de herijking klaar is, durf ik op een briefje te geven dat het verkeerd ligt en dat we daar spijt van krijgen. Het is prachtig om dit soort kritische vragen te stellen aan de VVD-fractie, maar wij staan voor deze belangrijke afweging en wij maken daarin een duidelijke keuze. Ik hoor straks graag hoe mevrouw Wiegman de herijking van de ehs wil bekostigen. Als zij de ehs groter wil hebben of de oorspronkelijke ehs vorm wil geven, hoe wil zij al die miljoenen dan bekostigen?

De voorzitter: En wij horen graag hoe u de laatste minuut van uw betoog inkleedt.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal proberen mijn laatste punten heel kort samen te vatten. Dit is eigenlijk de tweede termijn over de herijking van de ehs. In eerste termijn heb ik enkele opmerkingen gemaakt over het verslag van het comité van toezicht en de aanwijzing van de ehs als groot project. Kan de staatssecretaris zeggen of er in de tussenliggende maanden vorderingen zijn gemaakt en wanneer die informatie beschikbaar is?

Ook het Biodiversiteitsverdrag staat op de agenda. In de Europese biodiversiteitsstrategie is de aanpak van exoten als hoofddoel gedefinieerd. Ik zie rond het Binnenhof iedere dag vele groene halsbandparkieten vliegen. Ik vind dat zelf een heel mooi gezicht, maar ik maak me wel zorgen over de effecten van deze exoten op onze inheemse soorten. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Wat zijn de plannen om hiermee om te gaan? Het mag niet zo zijn dat we straks het onmogelijke moeten doen om verdwenen inheemse soorten weer terug te halen naar Nederland. Het klinkt misschien grappig, maar dit is een serieuze vraag. Wij zijn van mening dat we moeten beschermen wat beschermd moet worden om onze biodiversiteit te behouden, maar ook ruimte moeten bieden waar dat kan. Een voorbeeld van de afgelopen maanden is de waterspitsmuis, een klein, leuk muisje dat in heel Europa, tot aan China, voorkomt. Er zijn nog steeds weguitbreidingen en gemeentelijke bouwlocaties waar de ontwikkeling stilligt omdat deze diersoort in Nederland op de rode lijst staat. Ik hoor graag of de staatssecretaris bereid is om bij de integratie van de natuurwetgeving heel kritisch met goede voorstellen te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De exotendiscussie laat ik even voor wat ze is, maar mijn vraag aan mevrouw Lodders is of zij als natuurwoordvoerder of antinatuurwoordvoerder – het is maar net hoe je het wilt noemen – tevreden is over de staatssecretaris.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat zal blijken uit de beantwoording. Wij hebben een heel goed regeerakkoord, waarin wij een aantal heel stevige maatregelen hebben genomen. In het afgelopen jaar is een aantal zaken op de rit gezet. De herijking van de ehs mag sneller wat de VVD-fractie betreft, maar gelukkig is een aantal zaken heel voortvarend opgepakt. Nogmaals, de VVD is geen antinatuurpartij. Zij draagt de natuur een warm hart toe en zij wil graag beschermen wat er nu is, om problemen in de toekomst te voorkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat laatste blijkt nergens uit, maar goed, als mevrouw Lodders dat wil zeggen, mag dat natuurlijk. Ik heb die vraag gesteld omdat in dit kabinet van VVD en CDA, met PVV-steun, en de SGP doet mee, geen zweempje groen te bekennen is, dus de staatssecretaris kan doen wat hij wil. Ik hoor toch dat de VVD-fractie best veel zeurpuntjes naar voren brengt. Zou dat kunnen betekenen dat het niet zo makkelijk is om wat in het regeerakkoord is opgeschreven, uit te voeren?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat mevrouw Ouwehand best weet hoe het in elkaar zit. Deze coalitie en de gedoogpartijen zijn heel kritisch over het natuurbeleid van de afgelopen jaren, waarin sommige partijen deden alsof de bomen tot in de hemel reiken, niet alleen wat betreft de bestaande, maar ook de toekomstige natuur. Ik heb proberen te schetsen waar wij naartoe gaan met die oorspronkelijke doelstelling. Ik wil ook weten hoe mevrouw Ouwehand dat zou willen betalen en ten koste van wat.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Op de agenda van dit overleg staan meer dan dertig brieven. Terecht betreft de eerste brief het rapport over het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) dat anderhalf jaar geleden is uitgekomen. De conclusie die onafhankelijk door ambtenaren is getrokken, is dat er een tekort is van 2,5 mld. bij de aanleg van de ehs, zoals destijds geformuleerd, en een jaarlijks tekort van 100 mln. bij het beheer. Kortom, iedereen die terugverlangt naar toen, accepteert dat we een tekort hebben van 100 mln. op het beheer. Daar komt bij dat we met dit kabinet 18,5 mld. moeten bezuinigen. Een ander kabinet had dat overigens ook moeten doen.

Dit debat staat in een reeks van debatten, over de AWBZ, de re-integratie, de sociale werkplaatsen, passend onderwijs, waarbij het niet makkelijk is. Wij denken ook niet dat het makkelijk is om dit uit te voeren, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Integendeel. Het is ingewikkeld om dat te doen. De staatssecretaris moet met de provincies onderhandelen, met dit regeerakkoord in de hand, dat deze opdracht met zich brengt. Hij maakt natuurlijk mee dat bij deze of gene de hakken in het zand gaan, bij de een van de pumps en bij de ander van de klompen. Het is ook best begrijpelijk dat dit gebeurt, maar met al dat soort oefeningen die overal plaatsvinden, creëren we geen nieuw geld.

Ik heb de reeks pijnlijke debatten genoemd. In het utopische geval dat wij morgen 100 mln. vinden, wil ik wel horen wie van mijn collega's dat naar natuur brengt. Om die reden is de CDA-fractie in de afgelopen maanden heel intensief bezig geweest om te zoeken naar creatieve oplossingen, om te kijken of er voorstellen zijn die als smeerolie kunnen dienen bij de onderhandelingen die de staatssecretaris moet voeren. Ik heb hierover een notitie die ik via de voorzitter aan de staatssecretaris wil overhandigen. In deze notitie staan 35 voorstellen. Deze houden concreet in dat dat de middelen voor de ehs en voor Natura 2000 naar onze mening geconcentreerd moeten worden ingezet, want de ehs is ecologisch onderbouwd en Natura 2000 is een terechte internationale verplichting.

De CDA-fractie zegt dat compensatiemiddelen die soms noodzakelijk zijn vanwege de infrastructuur die ergens wordt aangelegd, in de ehs moeten worden geconcentreerd en niet her en der. Zet daarvoor ruilgronden in. Denk na of je op sommige plaatsen nieuwe natuur wilt, die vaak heel erg duur is. Men kan al die voorstellen lezen om te komen tot creatieve oplossingen, zodat die bezuinigingen op een manier worden ingevuld waarbij je met minder euro's meer natuur kunt realiseren. Wij zeggen dat dit kan, als je bereid bent om creatief te zijn. Als de debatten er alleen maar over gaan dat er een tekort is van 100 mln. bij het beheer, en als iedereen voor de rest de handen in de lucht doet, voorspel ik dat we er nooit uitkomen.

Ik zou niet willen dat de conclusie wordt dat er een heel nuttige decentralisatie plaatsvindt, waardoor provinciebesturen het voortouw moeten nemen op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening, maar dat natuur op het niveau van Den Haag wordt gezet. Een belangrijk onderdeel van de voorstellen is dan ook dat wij zeggen dat wat betreft natuur alle Haagse hekjes om de centen weg moeten. De provincies moeten hierbij de ruimte krijgen om eigen keuzes te maken.

De voorzitter: Voor het verslag stel ik vast dat dit rapport ook beschikbaar is gesteld aan de overige fracties. De heer Van Gerven en mevrouw Jacobi willen nog een vraag stellen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Hier spreekt de pyromaan Koopmans. Hij constateert dat er brand is en vervolgens komt hij met het voorstel om uit een oude waterput wat water te halen, om te proberen de brand te blussen. Dat is mijn eerste opmerking en mijn tweede opmerking is dat de heer Koopmans liegt als hij zegt dat het noodzakelijk is om te bezuinigen op de natuur. Dat is niet noodzakelijk, maar dat is een politieke keuze. De heer Koopmans spreekt over 18 mld. bezuinigen, maar deze kun je ook realiseren door te bezuinigen op de villasubsidie of op de JSF, dus kom er niet mee aan dat iedereen zou moeten bezuinigen op de natuur. De heer Koopmans zegt terecht dat er 2 mld. nodig is om de ehs te realiseren. Een oplossing kan dan zijn om wat te temporiseren, als er wat minder geld is, maar niet om er een schepje bovenop te doen door voor 2012 170 mln. extra op de natuur te bezuinigen.

De voorzitter: En wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP): Is het niet verstandiger om uit te gaan van de visie en de doelstelling om de natuur te behouden en verder te ontwikkelen, zodat je toch vooruitgaat in plaats van achteruit, zoals het CDA wil?

De heer Koopmans (CDA): De JSF wordt door de SP in ieder debat ingezet, maar dat is niet tot in het oneindige mogelijk. Alleen met de JSF krijgt de heer Van Gerven zijn beleid tot 2018 niet gefinancierd. Denk daar nog maar eens goed over na. Bij de algemene politieke beschouwingen zullen wij zien welke prioriteiten de SP-fractie aanlevert. Ik ben daar heel benieuwd naar. Wij zeggen dat het met deze voorstellen mogelijk is om te komen tot een verstandige invulling van die noodzakelijke bezuiniging, waarvoor inderdaad gekozen is.

De heer Van Gerven (SP): Ik constateer dat het CDA de JSF aanschaft en de SP niet. Als wij die niet zouden aanschaffen, zouden wij de bezuiniging van 170 mln. voor een jaar hebben opgelost. Dat zijn de feiten. De heer Koopmans kiest voor een vernietigingswapen of voor het verspillen van geld, waarbij hij daarnaast bezuinigt op de natuur en de natuur naar God helpt. Hij geeft ook geen antwoord op de volgende vraag: hoe kun je als je vooruit wilt, de weg terug inslaan? Ik heb het rapport vluchtig gelezen. Hij grijpt daarin terug op particulier natuurbeheer en particulier initiatief, en daarmee gaat hij terug naar beleid van decennia terug, in de jaren negentig van de vorige eeuw. Uit onderzoek blijkt dat een georganiseerde, gestructureerde aanpak via Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten het meest toevoegt. Heel veel mensen die zijn begonnen aan particulier beheer, zeggen op een gegeven moment dat het te moeilijk is, dat het niets uithaalt of dat het rendement negatief is. Ik word in die visie ondersteund door het PBL, dat dit ook constateert. Als de heer Koopmans daar eens op ingaat, komen wij later nog wel eens terug op de JSF.

De heer Koopmans (CDA): De inhoud van deze nota is honderden miljoenen aan smeerolie; geld dat kan worden ingezet als mensen bereid zijn te kijken naar creatieve oplossingen. Ik heb even nagezocht welke amendementen de SP-fractie vorig jaar heeft ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, toen deze bezuinigingen op de natuur ook al bekend waren, maar die kon ik niet vinden. Ik weet niet of de heer Van Gerven nog weet welke amendementen toen zijn ingediend. Ik weet het wel: geen. Het is heel simpel. Als je grote woorden gebruikt, moet je zelf ook met je water voor de dokter komen. Wij horen het wel bij de algemene politieke beschouwingen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Om positief te beginnen, ik waardeer het dat de CDA-fractie in navolging van het PvdA-plan voor natuur en landschap constructief nadenkt over de vraag hoe we eruit komen. Ook complimenten voor het goede plan van D66. De heer Koopmans zegt dat het niet alleen gaat om geld, en dat spreekt mij erg aan. Het gaat vooral om de natuur. Ik vind dat wij elkaar daaraan moeten houden. Hij moet ook gaan voor goede natuur. Ik zie wel enkele overeenkomsten die een handvat bieden om verder te kunnen. Dit is niet zomaar een vrijblijvend verhaal, zoals mevrouw Wiegman ook zei, maar er ligt een Biodiversiteitsverdrag en een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Er is op veel manieren met expertise naar gekeken. De heer Koopmans valt de SP-fractie aan dat zij geen financieel voorstel heeft gedaan bij de begroting, maar volgens mij moet je vooral denken vanuit de natuur. Wij dachten bovendien altijd: er zijn harde beheersovereenkomsten en daar moet men zich aan houden.

De voorzitter: En de vraag aan de CDA-fractie wordt?

Mevrouw Jacobi (PvdA): In hoeverre kan de CDA-fractie op grond van dit aspect een doorkijk maken, ook aan de hand van het plan van Natuurmonumenten, om gefaseerd te werken aan heel goede natuur en de beste natuurgebieden? Als er weer meer geld is, moet men kijken naar het behoud van de verbindingen die nodig zijn, en de gebiedsontwikkeling moet niet helemaal worden vastgelegd. Kan de heer Koopmans die doorkijk geven? Hij heeft onze voorstellen om die gebiedsinrichting hard door te zetten vast ook een keer beoordeeld, maar hij heeft er nooit voor gestemd, dus ik vind het een beetje verdacht, maar ik wil positief blijven.

De heer Koopmans (CDA): Ik dank mevrouw Jacobi voor haar opmerkingen. Deze nota is juist geschreven met het perspectief om ons te concentreren op de beste natuur die wij in Nederland hebben, want er is een ecologische onderbouwing bij de ehs. Ik heb zelf vijftien jaar geleden als jonge boerenbestuurder duizenden hectaren mee aangewezen in Limburg, dus ik weet hoe dat systeem in elkaar zit. Wij kiezen er ook voor om ons, als dat kan, nog meer te concentreren op kwaliteitsverbeteringen in Natura 2000-gebieden. Dat is op zichzelf prima. De ideeën die Natuurmonumenten heeft gelanceerd in dat boekje met 52 natuurgebieden, vind ik heel interessant, omdat daarin ook een keuze wordt gemaakt, in de wetenschap dat je wel voor alles kunt gaan, maar dat er gezien de begroting niet ruim geld is om alles overal te doen, zoals sommigen in hun dromen misschien zouden willen. Het boekje heet daarom niet voor niets: Van droom naar daad.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag is of de CDA-fractie bereid is om dat in de tijd uit te zetten en om met die principes te gaan voor verbindingen die nodig zijn om waterbeheer, natuur en recreatie goed aan elkaar te koppelen. Ik heb het idee dat de heer Koopmans toch veel wil asfalteren, maar misschien heb ik het verkeerd.

De heer Koopmans (CDA): In de ehs en in Natura 2000 is niets te asfalteren, maar dit is misschien als metafoor bedoeld. Dat is helemaal niet mijn bedoeling, en dat gaat ook niet. Nogmaals, ik denk dat dit op tal van plekken een bijdrage kan leveren aan werkelijke oplossingen en aan een concentratie op de best mogelijke natuur.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik probeer de gedachtegang van de heer Koopmans te volgen. Begrijp ik het goed dat hij door het inzetten van de waarde van ruilgronden extra geld wil genereren, geld dat tot nu toe nog niet binnen handbereik is van de staatssecretaris, om daarmee de impasse te doorbreken die is ontstaan over het bestuursakkoord met de provincies? Is dat juist? Erkent de heer Koopmans daarmee dat de oorspronkelijke randvoorwaarden waarmee de staatssecretaris op pad is gegaan, onmogelijk waren en dus tot die impasse hebben geleid? Als dat de intentie is van de heer Koopmans, kunnen wij elkaar op dat punt vinden. Is hij bereid om dat per ommegaande te verzilveren bij motie en amendement op de komende begroting?

De heer Koopmans (CDA): Dat is een terechte en goede vraag. In de nota is ook opgeschreven dat wij vinden dat daarvoor gronden ingezet moeten worden. Wat is de situatie? Ongeveer 50 000 ha is in bezit van het Rijk. In het regeerakkoord is afgesproken dat er ruilgronden worden verkocht, en daar houd ik mij aan. Over de duim een berekening makend gaat het om ongeveer 30 000 ha. Dat geld moet naar Financiën, en dan blijft er 20 000 ha over. Daarnaast is nog 13 000 ha in bezit van de provincies op plekken waar de natuur nog niet leeft. Bij elkaar gaat het om heel veel geld. Je kunt daar op veel manieren mee omgaan. Ik ga er nu niet op in hoe dat precies gebeurt; of ze om niet moeten worden overgedragen of op de balans van het Rijk moeten blijven staan,. Als ik daar heel precies over word, loop ik wellicht in de val van Financiën als men daar stelt dat dit niet kan. Ik laat het dus aan de staatssecretaris over om in overleg met de provincies te bezien hoe deze gronden verstandig kunnen worden ingezet, zodat de kwaliteit van de natuur in Nederland beter wordt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Volgens mij impliceert dit de facto een wijziging van het budgettaire kader. Dat betekent dat er geld beschikbaar moet komen voor dit doel. Aangezien wij geen eurobankbiljettenpers laten draaien in de kelder, betekent dit dat het geld er ergens anders afgaat. Ik vind dat prima, maar dan wil ik wel dat het echt wordt. Ik voel niets voor praatjes voor de vaak. Ik daag de heer Koopmans uit om dit te verzilveren. Dan werk ik graag met hem mee.

De heer Koopmans (CDA): Ik denk dat wij het inhoudelijk eens zijn. Wij vinden dat die gronden moeten worden ingezet voor natuur. Ik wil echter niet in de val lopen. Als ik inga op de vraag van de heer Grashoff en ja zeg, loop ik de kans dat Financiën nee zegt, omdat dit wellicht buiten de spelregels valt. Dat wil ik niet. Ik wil dat het binnen de spelregels blijft. De staatssecretaris moet met de provincies iets slims bedenken, zodat deze grond komt te liggen op plekken waar natuur aanwezig is of moet komen. Daar gaat het de heer Grashoff en mij om. Laat het kabinet dit in de boekhouding regelen, maar wel op een verstandige manier.

Voorzitter: Van Veldhoven

De heer Koopmans (CDA): De verantwoordelijkheidsverdeling is ook een belangrijk discussiepunt tussen provincies en Rijk. Wij vragen de staatssecretaris ook te kijken naar de verantwoordelijkheidsverdeling met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water. Volgens mij kan deze een oplossing bieden. Ik vind het iets te gemakkelijk als het Rijk stelt dat de provincies straks volstrekt verantwoordelijk zijn voor Natura 2000. Europa kent de provincies niet eens. Europa kent alleen de lidstaat. Hoe moet ik overigens de uitspraak van de rechter in Den Haag over de korenwolf zien? In die uitspraak zit een passage waarvan ik me afvraag of die wel zo verstandig is. De passage gaat over een verantwoordelijkheidsverdeling waarbij alles blind bij het Rijk terechtkomt, maar dat is onze bedoeling ook niet.

Wij hebben vanochtend een debat gehad met minister Donner over het bestuursakkoord. We moeten ervoor zorgen dat zich daar maar twee bestuurslagen mee bezighouden, ook wat dit onderdeel betreft. Dat betekent dat het Rijk zich bij de invulling ervan op grote afstand moet houden. Het CDA is een groot voorstander van decentralisatie.

Dan de biodiversiteit. Wij steunen de positief-kritische houding van het kabinet tegenover de Europese biodiversiteitstrategie voor 2020. Eurocommissaris Potocnik heeft bij de presentatie van de nieuwe EU-strategie gezegd dat de randvoorwaarden in de eerste pijler van het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid zodanig moeten worden geformuleerd dat die tot een aanzienlijke verbetering van de diversiteit leiden. We moeten daar wel een klein beetje mee oppassen. Mijn fractie heeft samen met die van mevrouw Van Veldhoven een motie ingediend, waarin het kabinet wordt verzocht om na te denken over vergroening, maar wij kunnen de biodiversiteitsverbetering niet geheel en al daaraan ophangen, want dan kan er nergens meer in Europa worden geboerd.

De beheerplannen zijn voor de natuur en Natura 2000 van groot belang. Er is een motie aangenomen, waarin het kabinet wordt verzocht om te bekijken hoe het nog verstandiger kan, waardoor het draagvlak wordt vergroot. Ik ben benieuwd wanneer het kabinet met een antwoord op dat punt komt.

Mij is ter ore gekomen dat de provincie Brabant met betrekking tot de vergunningverlening rondom natuur nadenkt over het opnieuw introduceren van de kritische depositiewaarde, zodat de regeling inzake het bestaande gebruik in de Crisis- en Herstelwet niet geldt. Het lijkt mij van groot belang dat de staatssecretaris contact opneemt met de provincie, want dit is in strijd met de wet. Als de wet iets mogelijk maakt, kan de lagere regelgeving daar niet doorheen gaan. Dat is een heel oud staatsrechtelijk principe. Waarschuw ze van tevoren, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen.

Er ligt ook een uitspraak van de Raad van State over de Elperstroom in Drenthe, waarover mevrouw Lodders en ik vragen hebben gesteld. Het plan van de regering was om het Natura 2000-gebied daar iets te vergroten, maar de Raad van State heeft al aangegeven dat dit niet mag. Die beweging hebben wij nog niet eerder gezien. Hoe denkt de staatssecretaris hierover?

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw de voorzitter. Astronomen hebben pas een onmogelijke ster ontdekt. Ze spoorden met een speciale telescoop een ster op die volgens de huidige oerknaltheorie niet had kunnen ontstaan. Ik zou de staatssecretaris kunnen vragen of hij weet wat de naam van die ster is, maar dat lijkt me niet zo verstandig. De naam van de ster is namelijk: SDSSJ102915plus17292. Ik denk niet dat de staatssecretaris dit wist.

Staatssecretaris Bleker: Dat moet tijdens mijn vakantie zijn geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik kwam daarop, omdat ik het gevoel heb dat de staatssecretaris met zijn ehs-beleid ook een beetje op zoek is naar zo’n onmogelijke ster. Hij wil het beheer van de bestaande natuur op niveau houden. Tegelijkertijd wil hij ook een forse bezuiniging op het beheerbudget realiseren. Erkent de staatssecretaris dat beide ambities met elkaar wringen? Ik vrees dat hij de onmogelijke ster niet gaat vinden, of ziet hij nog wel kansen?

De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij er na het overleg van 5 juli zicht op kreeg om de verwervings- en inrichtingsopgave van voldoende middelen te voorzien door de inzet van grond, maar dat kun je op verschillende manieren lezen. Ik maak hieruit op dat men nog enkele lichtjaren uit elkaar staat wat betreft het vinden van een oplossing, maar ik word er graag van overtuigd dat dit een te negatieve interpretatie van de tekst is. Wat voor oplossing er ook komt, de SGP-fractie vindt dat er voldoende geld moet zijn om het beheer van de bestaande natuurgebieden op een goede manier uit te voeren. Dat hoeft niet per se het huidige niveau te zijn.

Een uitstapje. Een veelgehoorde mantra is dat natuurontwikkeling veel geld oplevert. Door een gezondere leefomgeving zouden kosten in de gezondheidszorg bespaard worden, bijvoorbeeld doordat bomen de lucht zuiveren en CO₂ vastleggen en door voldoende mogelijkheden voor recreatie. Dat is nuttig en deze zaken leveren welvaart en geld op, dat is waar, maar we moeten ons wel realiseren het beheer van bijvoorbeeld vochtig schraalland meer dan € 1 000 per hectare kost en het beheer van een hectare bos minder dan € 50. Gaat de staatssecretaris ook dat soort zaken benutten, in die zin dat hij binnen het beschikbare budget naar de beste oplossing zoekt? Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris ook die discussie met de provincies aangaat. Waar dat binnen de kaders van de internationale afspraken mogelijk is, kan wellicht gekozen worden voor eenvoudiger te beheren natuurdoelen. Wat is het perspectief op dit punt?

Er zijn meer handvatten om uit de impasse te komen. In eerdere debatten hebben wij gesproken over private financiering, die wat mij betreft ruimhartiger mag worden opgepakt, als daarbij ook de technocratische benadering van natuur losgelaten wordt. Ik krijg signalen dat overheden nog steeds gronden onder de marktwaarde doorleveren aan terreinbeherende organisaties, zie de notities van de Federatie Particulier Grondbezit. Particuliere natuurbeheerders zijn dan kansloos. Dan is er toch geen sprake van gelijkberechtiging van terreinbeherende organisaties en particulieren? Als dergelijke gevallen gemeld worden door de Kamer of het veld, kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij daar een staatsrechtelijk stokje voor steekt?

Ik noem ook de wens van provincies en terreinbeherende organisaties om de ruimte te krijgen om ook na 2018, veel bediscussieerd, nog ehs te realiseren. Voor de staatssecretaris is 2018 niet per se een keiharde deadline, als ik hem zo mag interpreteren. Is hij bereid om de ruimte te bieden voor temporisering in bepaalde gebieden, als daar in de provincies en bij het bedrijfsleven een breed draagvlak voor is?

Dan de ruilgronden. Enerzijds hoor ik van het Zuid-Hollands Landschap dat de provincie dreigt geen beheersubsidie meer beschikbaar te stellen. Het is bijzonder als je op die manier via een loterij wordt gestraft. Anderzijds krijg ik het signaal dat Zuid-Holland veel ruilgronden heeft en een deel achter de hand wil houden om later zaken te kunnen doen met een nieuw kabinet. Wij hebben het gevoel dat hier nog wel wat financiële ruimte zit. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Uit het onderzoek van Van der Vlist blijkt dat de uitvoeringskosten van agrarisch natuurbeheer hoog zijn. Van de 70 mln. die per jaar beschikbaar is, gaat ruim 30 mln. naar de Dienst Regelingen. Kan ervoor worden gezorgd dat een groter deel van het budget terechtkomt waar het moet en dus niet in de bureaucratie?

Zuid-Holland gaat vooralsnog door met de ontpolderingsplannen voor Zuidoord. Dat is niet in lijn met het regeerakkoord, maar dat is ook niet nodig, omdat de Natura 2000-status ervan wordt afgehaald. Datzelfde geldt voor andere polders, zoals de Albrandswaard. Hoe gaat de staatssecretaris uitvoering geven aan de voor het reces aangenomen moties van Koppejan en Lodders?

Ik wil ook mijn ongenoegen uiten over de wijze waarop met streek en boeren wordt omgesprongen. Als ik hoor dat boeren in de Albrandswaard een bod krijgen van € 7 per vierkante meter grond, terwijl de normale transactieprijs op € 8,5 ligt, lijkt het me goed dat er een streep door die plannen gaat.

Zojuist heeft de Raad van State weer een uitspraak gedaan die enkele zekerheden op losse schroeven heeft gezet. Ik hoop dat de staatssecretaris daar al een reactie op kan geven, want het zijn majeure punten. Het was de bedoeling dat veehouderijbedrijven die bij uitbreiding geen extra stikstofdepositie veroorzaken ten opzichte van 2004, zouden worden vrijgesteld van de vergunningplicht in het kader van de Natuurbeschermingswet, maar helaas leest de Raad van State artikel 19 zo dat die vergunningsplicht blijft bestaan. In artikel 19kd van de Natuurbeschermingswet staat de referentiedatum van 2004, maar volgens de Raad van State klopt dat niet voor gebieden die al voor 2004 door de Europese Commissie zijn aangewezen als Vogelrichtlijngebieden. Voor die gebieden zou de datum van de Europese aanwijzing gelden. Dit artikel was bedoeld om uit de impasse te komen, maar door deze uitspraak lijkt er juist weer een impasse te worden gecreëerd. Graag een reactie van de staatssecretaris.

In het reces zijn wij ook op bezoek geweest bij Eemland. Ik vond het mooi dat Natuurmonumenten daar met de boeren ter plekke samenwerkt. Er is allerlei discussie over mogelijk, maar men kan daar wel samen door een deur. Is de staatssecretaris bereid om dit soort samenwerkingsprojecten actief te bevorderen? Ik zie de staatssecretaris fronsen. Ik doe dat ook, want je kunt je afvragen hoe dat precies moet. Ik hoef geen kant-en-klaar antwoord, maar het zou schitterend zijn als wij over vijf jaar kunnen constateren dat het beleid ertoe heeft bijgedragen dat boeren en natuurorganisaties op tal van plekken positief samenwerken, zodat beide ervan profiteren en de impasse wordt doorbroken. Volgens mij kun je dit ook bevorderen door ervoor te zorgen dat de subsidies terechtkomen op plekken waar goed wordt samengewerkt in plaats van waar impasses ontstaan.

De heer Grashoff (GroenLinks): De vorige keer dat wij met elkaar spraken over de ehs was op 20 april van dit jaar. Dat is een behoorlijke tijd geleden, maar in de tussentijd heeft alles stilgelegen. In april troffen wij hier een strijdvaardige staatssecretaris die riep dat er in juni een bestuursakkoord zou liggen en in 2018 een herijkte ehs. Op 2 september kregen wij echter een brief waarin je tussen de regels door moet lezen dat de boel muurvast zit. Ik had dat voorspeld, want op 20 april heb ik gezegd dat ik er niets van geloofde dat er in juni een bestuursakkoord zou liggen. Als je iemand eerst de helft van zijn portemonnee afpikt en dan zegt dat je wilt onderhandelen over de besteding van de andere helft van het geld, dan onderhandelt dat niet zo gemakkelijk. Dat is gebleken. Er is geen vertrouwen. Het is een ongelooflijk gevecht geworden, maar inmiddels is sprake van een zodanige patstelling dat nu de hulp van wonderdokter Koopmans wordt ingeroepen om te bezien hoe deze kan worden doorbroken.

De heer Koopmans (CDA): Dat klinkt beter dan het gestelde over die pyromaan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik ben altijd complimenteus, maar ik tel wel mijn vingers na. De impasse moet doorbroken worden, dat is glashelder. Alle processen zitten vast. De gebiedsprocessen liggen stil. Mensen raken gefrustreerd. Boerenbedrijven raken gefrustreerd. Natuurbeheerders raken gefrustreerd. Tot nu toe is er alleen sprake van verliezers. Ik zou graag de handschoen oppakken om op een creatieve manier aan het belangrijkste aspect tegemoet te komen. Linksom of rechtsom moet er iets geregeld worden voor het geld. Dat kan niet anders. De randvoorwaarden waarmee de staatssecretaris dit proces is ingegaan, waren onmogelijk. Dat wisten wij met elkaar, maar het is nu in elk geval gebleken. Als men er kan uitkomen, met een creatieve inzet van de waarde van ruilgronden of met een of andere list, vind ik dat prima. Ik gun dat de staatssecretaris van harte, want de natuur gaat mij boven het partijpolitieke gewin.

Ik wil straks een heel harde toezegging van de staatssecretaris wanneer hij met het bestuursakkoord komt. Ons geduld is op. Ik heb het gevoel dat meer collega’s wat dat betreft ongeveer op het randje zitten. De staatssecretaris moet realistisch in de onderhandelingen gaan zitten. Hij moet zich realiseren dat het standpunt van het kabinet om in te breken in de juridisch harde contracten van het ILG een belangrijke oorzaak is van de problemen. De staatssecretaris zal een beetje water bij de wijn moeten doen en een beetje toegeeflijker moeten zijn in de richting van de provincies als hij er een fatsoenlijk akkoord uit wil slepen.

Ons eerste bezwaar is niet dat de staatssecretaris van plan is om de ehs kleiner vast te stellen. GroenLinks neemt overigens geen afstand van de oorspronkelijke gedachten over de ehs. Wat wel te waarderen zou zijn, is om in tijden van bezuinigen een duidelijke lijn te trekken, in die zin dat er iets wordt afgemaakt voor 2018 en dat er voor de periode daarna iets wordt overgehouden. Dan heb je een mooi aansluitend geheel met kwaliteit, maar dan houd je ook iets over voor na 2018. Dat overhouden betekent dat je wel degelijk rekening houdt met de planologische ontwikkelingen na 2018, want die moeten het mogelijk maken om de ehs, zoals wij ons die al 30 jaar voorstellen, ooit een keer af te maken. Dan blijft Nederland een land met slechts circa 8% natuur, als een van de rijkste landen ter wereld. Dat moet toch een keer voor elkaar komen. GroenLinks durft ook deze keer bij de algemene beschouwingen te laten zien op welke manier dat kleine bedragje aan bezuinigingen op natuur op een andere simpele manier kan worden ingevuld.

Wij staan positief tegenover het instrumentarium van het SNL in ontwikkeling. Wij stellen het buitengewoon op prijs dat in het bos van regelingen zodanig wordt gekapt dat er een heldere voor alle terreinbeherende organisaties geldende regeling overblijft, gebaseerd op objectief vastgestelde normbedragen per type gebied. Voor alle organisaties moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen. Het zou logisch zijn als Staatsbosbeheer onder dezelfde bekostigingssystematiek wordt gebracht, en snel graag, want ook hier geldt dat een onduidelijk kader voor veel ellende zorgt.

Ik zie in elk geval een relatie met wat er nu in Zuid-Holland gebeurt. Er komt daar iets tot stand, primair onder verantwoordelijkheid van de provincie, wat niet kan. Het gaat niet aan om met rijksmiddelen, want dat blijven het, ook al gaat het via de provincie, een soort loterij te maken, waarbij men soms wordt ingeloot en soms wordt uitgeloot, alsof je de deur even op slot kunt doen en een jaar niet beheert, om daarna weer te gaan beheren als je weer wordt ingeloot. Dat is geen manier van omgaan met maatschappelijk geld. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is om zich er op de een of andere manier voor in te spannen, in samenspraak met de provincie Zuid-Holland, dat dit niet meer gebeurt. Het is ondenkbaar dat een organisatie die al jaren natuur beheert, daar plotseling mee moet ophouden. Volgens mij is dat voor niemand een aantrekkelijk perspectief.

Ik wijs de staatssecretaris opnieuw op een bijna vergeten element: recreatie om de stad. Gecombineerde natuur- en recreatieterreinen om de stad zijn een heel belangrijk aspect. Op dat gebied zijn er allerlei projecten in ontwikkeling, die op enigerlei wijze in verband moeten worden gebracht met dit beleid. Wat ons betreft moet dit in elk geval onderdeel zijn van de afspraken met de provincies over de manier waarop de projecten worden vormgegeven. Het gaat niet aan dat wij ehs overhouden, maar dat dichtbevolkte steden met een grote recreatiebehoefte plotseling niet meer die dingen kunnen doen die moeten gebeuren. Neem de Driemanspolder in de buurt van Zoetermeer. Dat project is op weg om te worden gerealiseerd en dat kun je dus niet zomaar laten vallen. Het lijkt mij logisch dat dit terugkomt in de plannen die de staatssecretaris met de provincie maakt. Ik ga ervan uit dat prioritaire gebieden goed worden onderscheiden van niet-prioritaire gebieden. Het gaat om een combinatie van doelen, met waterberging, die iets hoger op de prioriteitenlijst moet staan. Het aaneenrijgen van natuurgebieden, waardoor grotere beheereenheden kunnen ontstaan, is beter voor de natuur en efficiënter in het beheer. Dat hoort bovenaan te staan. Ook al zullen wij het niet eens worden over de precieze omvang, langs die weg kan de staatssecretaris zaken doen waaraan wij ook prioriteit geven in tijden van schaarste.

Er is eerder een rapport gemaakt over recreatief medegebruik van ecoducten en er is ook al eerder over gesproken. Ik hoor graag of dit inmiddels loopt. We waren er allemaal enthousiast over. Zijn er nog blokkades? Binnen welke termijn gaat dat recreatief medegebruik plaatsvinden?

De heer De Mos (PVV): Aan het begin van een nieuw politiek jaar probeer ik mij van mijn goede kant te laten zien. Afgelopen maandag ben ik samen met mijn beleidsmedewerker vanuit Den Haag op bezoek geweest bij mijn vrienden van Natuurmonumenten op de Veluwezoom. Eerlijk is eerlijk, de ontvangst was allerhartelijkst. De koffie was goed binnen te houden en het geserveerde damhert smaakte opperbest. Alle gekheid op een stokje, ik zag maandag betrokken mensen die echt geloven in waar zij mee bezig zijn. Mijn enthousiasme voor de natuur werd er door het bezoek niet minder om. Want als realiteitszin aanwezig is, valt er met de PVV altijd goed zaken te doen.

In deze tijd van bezuinigingen wordt de broekriem bij de natuurbeheerders behoorlijk aangetrokken. En dat is, voor wie vergeet wie ik ben, volkomen terecht. Maar vandaag wil ik niet alleen bashen op de ehs en Natura 2000. Ik wil mij van mijn gevoelige groene kant laten zien. Van de 500 mln. die de natuurbeheerders oorspronkelijk kregen, is zo’n 200 mln. overgebleven, en daar kunnen we heel mooie dingen mee doen. Volgens mijn informatiebronnen gaat er van die 200 mln. zo’n 100 mln. naar het beheer van bestaande natuurgebieden. De overige miljoenen zijn, zo stelde ook Natuurmonumenten tijdens onze ontmoeting, moeilijk te traceren. De PVV denkt dat deze miljoenen opgaan aan de gigantische overhead en enorme bestuurslagen. Een fusie tussen de drie grote natuurbeheerders, Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de Landschappen, kan

volgens de PVV enorme efficiëntievoordelen opleveren. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken wat een fusie tussen de drie terreinbeheerders zal opleveren? Als deze fusie miljoenen oplevert, zoals de PVV denkt, is hij dan bereid om deze particuliere natuurbeheerders ertoe te bewegen deze fusie mogelijk te maken? Het geld dat hierdoor vrijkomt, kan wat de PVV betreft worden ingezet voor natuurbeheer van bestaande gronden, uit te voeren door een organisatie waar sprake is van samenhang en afstemming tussen natuur, landbouw en recreatie.

Ik mijmer nog een beetje verder. Laat het bestuur van zo’n fusienatuurbeheerder ondernemend zijn. Laat de woorden van de oud-directeur van Natuurmonumenten, Frans Evers, niet aan dovemansoren gericht zijn. Hij liet ruim een jaar geleden in Trouw optekenen dat er een heuse loopgravenoorlog was ontstaan tussen natuurbeschermers en ondernemers. Juist een ondernemende natuurbeheerder, die niet alleen planten en dieren, maar ook de mens een centrale plek geeft, kan voor meer belangstelling voor die natuur zorgen.

Iedereen is gebaat bij duidelijkheid. Dat recht behoort de drie grote natuurbeheerders ook toe. Aangezien er nog een hoop onduidelijk is over het invullen van de aangekondigde bezuinigingen, heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoe wordt het beheer van bestaande natuur ontzien bij de bezuinigingen? Hoe staat het met de afspraken tussen Rijk en provincies? Het is voor iedereen een moeilijke tijd, ook voor de natuurbeheerders. Wil de staatssecretaris een rol spelen in het creëren van draagvlak voor medefinanciering door bijvoorbeeld een bijdrage te vragen van ondernemers die profiteren van de aanwezigheid van natuurgebieden? Dat doen ze nu veelal gratis. Kan er een commissie in het leven worden geroepen die gaat bezien hoe ondernemers die nu gratis profiteren van natuurgebieden, daar iets aan kunnen bijdragen?

Interessant zijn de aanbevelingen van de Federatie Particulier Grootgrondbezit. Deze stelt dat het privatiseren van overheidsgrond geld in het laatje kan brengen. Een andere besparing ziet de federatie door te kiezen voor goedkoper te beheren natuurtypes. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen die aanbevelingen aan?

Onder de kop van «Advocaatje leef je nog, ja meneer, ik ben d’r nog» even terug naar een vorig AO. Toen stelde ik dat de advocaat van de Vereniging Gelijkberechting Grondbezitters zegt dat staatssteun aan de drie terreinbeherende organisaties heeft geleid tot opdrijving van de grondprijzen; iets wat natuuraankopen onnodig duur heeft gemaakt.

Volgens de laatste berichtgeving komt er een evenredig subsidieaankoopbeleid, waarbij geen onderscheid wordt gemaakt tussen grote natuurorganisaties, maar in het regeerakkoord is afgesproken dat er geen nieuwe gronden worden aangekocht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom simpel. Kan hij toezeggen dat de aankoopsubsidies verdwijnen?

In mijn vrije tijd ben ik gek op bingo. Ik ga geregeld naar huis met een fruitmand die over tijd is, maar het Zuid-Hollands Landschap stelt minder geluk te hebben. Deze organisatie is uitgeloot voor een beheersubsidie van hun gebieden. Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris: klopt het dat op deze gekke wijze wordt bepaald welke natuur wel en welke niet beheerd gaat worden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): We zijn inmiddels bijna een jaar verder nadat we een eerste debat hebben gevoerd over de door de staatssecretaris voorgestelde bezuinigingen op natuur. Tot mijn grote teleurstelling moet ik constateren dat we afgelopen jaar weinig zijn opgeschoten. Het was een jaar van stilstand. En ook hiervoor geldt: stilstand is achteruitgang. Er is nog geen akkoord met provincies en door de voortdurende onzekerheid liggen allerlei mooie samenwerkingsprojecten stil en weten ook agrarische ondernemers niet waar ze aantoe zijn.

Iedereen snapt dat er bezuinigd moet worden, maar dat rechtvaardigt nog niet dat er zo weinig gebeurt dat provincies en beheerders niet weten waar ze aantoe zijn en dat de staatssecretaris alle verantwoordelijkheid van zich afschuift. Want dat is het: afschuiven. Overhevelen doe je namelijk zorgvuldig en in goed overleg.

Nu is allereerst een akkoord met de provincies nodig. Wat de ChristenUnie betreft gelden daarvoor de volgende uitgangspunten. Als de verantwoordelijkheid wordt overgeheveld naar de provincies, moeten ze ook voldoende geld krijgen om aan de internationale verplichtingen te kunnen voldoen. Als het Rijk niet met voldoende geld over de brug wil komen, moet het Rijk de verantwoordelijkheid nemen en houden voor eventuele nationale of internationale claims, maar die kunnen best duur zijn. Het laatste uitgangspunt betreft het betrekken van manifestpartijen. Ik heb begrepen dat deze nu vooral de rol van toehoorder van mededelingen spelen, nadat er bestuurlijk overleg is geweest, maar ik ben van mening dat de manifestpartijen veel kennis in huis hebben. Ze hebben ook verschillende alternatieven aangedragen. Wat wordt daarmee gedaan?

Het regeerakkoord spreekt van een maximale inzet op beheer, niet op verwerving. In krappe tijden vindt de ChristenUnie dit ook logisch, eventueel aangevuld met het uitgangspunt «waar mogelijk inrichting van wat al is aangekocht». Maar wat zijn deze woorden waard? Maakt de staatssecretaris die stevige woorden ook waar door voldoende budget beschikbaar te stellen? Hoe zit het bijvoorbeeld met het nieuwe Subsidiestelsel Natuur- en Landschapsbeheer? Zijn de bedragen conform de afspraken of wordt daar toch op gekort?

En hoe kan het dat provincies nu gaan loten welke organisaties wel of geen geld krijgen voor beheer? Het Zuid-Hollands Landschap is het winnende lot uit de loterij misgelopen. Daarmee staat veel beheer op de tocht.

Ik herhaal mijn vraag van voor het reces: kan de staatssecretaris nu misschien aan boswachter Egbert Beens in de Weerribben en Wieden uitleggen hoe hij met de helft minder geld hetzelfde beheer kan uitvoeren, om te voorkomen dat alles verwildert en verbost, en om ervoor te zorgen dat ook dat de otter en de grote vuurvlinder in stand worden gehouden?

De heer Dijkgraaf heeft zojuist een optie voorgesteld. Je kunt minder beheergeld ter beschikking stellen. Je kunt de boel laten verbossen, maar dat moet dan ook duidelijk in het gebied worden gemeld. Dan weten de boswachter en de bestuurders waar zij aan toe zijn. Ik stel wel voor, voordat wij het gebied laten verbossen, om nog één keer samen het Laarzenpad te lopen, want het is een prachtig gebied.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn voorstel was niet om alles te laten verbossen. Maar als je die keus maakt, dan moet je die expliciet maken. Je moet niet, als er te weinig beheergeld is, doen alsof je natuurgebieden overeind kunt houden, terwijl je ze uiteindelijk niet kun beheren. Dan krijg je een autonoom proces. Er moeten dus heldere keuzen worden gemaakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat onderstreep ik. Maak dat kenbaar en doe het op een reële basis van wat het beheer daar kost. De heer Dijkgraaf is uiteraard ook van harte welkom als hij wil meelopen op het Laarzenpad. Het is daar erg mooi.

Nogmaals, het is logisch dat er minder geld beschikbaar is, maar er zou toch worden ingezet op beheer? Ik constateer dat er nu zelfs gekort wordt op beheer en dat is echt onverstandig. Het gaat op den duur veel meer geld kosten dan het nu lijkt op te leveren.

Ik hoor ook positieve signalen. De provincie Flevoland is met het initiatief Oostvaarderswold 2.0 gekomen en heeft private en maatschappelijke partners, waaronder het Wereld Natuur Fonds, warm weten te maken voor dit initiatief. Ik heb zelfs begrepen dat een kleinere rijksbijdrage een aanvaardbare optie is. Dit zou toch met beide handen aangegrepen moeten worden? De ChristenUnie is zelfs bereid de staatssecretaris de ruimte te geven om aan deze robuuste verbindingszone een andere term te koppelen, want we begrijpen dat het best lastig is om met het Oostvaarderswold verder te gaan, terwijl de staatssecretaris met zoveel ferme woorden een streep door de robuuste verbindingszones heeft gezet. Graag een reactie.

Laten we ondertussen niet vergeten dat natuur ook veel oplevert. Afgelopen zomer las ik een mooi bericht in het Financieel Dagblad over de waarde van natuur voor farmaceutische bedrijven, gezien de afhankelijkheid van biodiversiteit voor het kunnen ontwikkelen van medicijnen. Laten we dit gegeven breder doortrekken, naar de topsectoren. In het rapport over de herijking van de ecologische hoofdstructuur concludeert het PBL dat de voorgenomen bezuinigingen op het natuur- en landschapsbeleid leiden tot een verdere verslechtering van de natuurkwaliteit. Omdat het Nederlandse bedrijfsleven, van agrofood tot watersector, uiteindelijk afhankelijk is van natuurlijk kapitaal, is het wat de ChristenUnie betreft essentieel dat het kabinet hier zijn verantwoordelijkheid neemt. Er is breed overleg met alle stakeholders nodig om ervoor te zorgen dat nationale en internationale doelstellingen op de meest kostenefficiënte manier kunnen worden behaald. Laat dit een onderdeel zijn van alle plannen met betrekking tot de topsectoren.

De waarde van natuur is ook door te trekken naar de gezondheidszorg. Natuur draagt bij aan de gezondheid van mensen. Is bekend hoeveel natuur bijdraagt aan het beperken van de zorgkosten? Is de staatssecretaris bereid om met de minister van VWS het gesprek aan te gaan om te kijken of de ministeries bij dit onderwerp kunnen samenwerken?

Ik wil graag nog even ingaan op het idee dat de DLG grond moet verkopen om de financiële gaten te dichten. Wat betekent dat voor de armslag van provincies om de ehs af te ronden waar ze dat graag willen? En hoe zit het met de duidelijkheid voor boeren? De grond is ook bedoeld om slagvaardig op te kunnen treden in gevallen waar verplaatsing of uitkoop noodzakelijk is. Ik ken te veel situaties waar boeren in afwachting zijn van de afronding van een verplaatsing en niet verder kunnen met hun bedrijf. Dat wordt er niet beter op als de DLG grond moet verkopen om andere gaten te dichten.

Tot slot nog een vraag naar aanleiding van het stopzetten van de Regeling Draagvlak Natuur. Op welke manier en vanuit welke visie zullen het vrijwilligerswerk en de landelijke educatieprojecten nog wel gefinancierd worden?

De heer Van Gerven (SP): Mensen in de omgeving van Den Haag wandelen graag in het Van Leydenhof bij Landgoed Ockenburg. Ook in het Staelduinse Bos, de Voornse Duinen en het Huis te Warmond wordt graag gewandeld. Binnenkort kan dit wellicht niet meer, tenzij de portemonnee wordt getrokken. De Stichting Zuid-Hollands Landschap overweegt om entree te heffen. En welke andere parken kunnen we straks nog alleen betaald bezoeken? Het doemscenario is dat de 500 000 Hagenezen en Hagenaren uit de prachtwijken dan wel de Vinex-wijken, straks alleen nog gratis naar het Zuiderpark kunnen. Ik garandeer dat de natuur en de grasmat in het Zuiderpark daar niet tegen bestand zijn.

Maar het kan gekker. Het Zuid-Hollands Landschap heeft een loterij verloren en zit nu met de gebakken peren, omdat het geen subsidie krijgt en omdat de staatssecretaris niet met het volgens het SNL beloofde geld over de brug komt. Het Zuid-Hollands Landschap vreest daarom een faillissement.

Kan het nog gekker? Jazeker. Staatssecretaris Bleker wil alle natuurbezuinigingen afwentelen op de provincies. Maar de provincies zijn niet gek; zij zien een structurele ongedekte aanslag op de provinciale begroting niet zitten en komen in verzet, inclusief de CDA- en VVD-wethouders. Zij bestoken ons intensief met andere plannen dan die van het kabinet. De woorden «juridische stappen» en «noodwetten» zingen rond. Kan de staatssecretaris helderheid verschaffen over het verhaal dat hij met een noodwet heeft gedreigd dan wel gaat dreigen? Kan hij bevestigen dat hij bij bijeenkomsten de term «noodwet» heeft laten vallen? Daarover moet duidelijkheid komen. Voor de burgers is het niet te volgen dat de ene overheid de andere met wettelijke of juridische stappen om de oren slaat terwijl alle ontwikkelingen in het land stilstaan. Het gaat hier niet alleen om afbraak van de natuur, het gaat ook over onbehoorlijk bestuur.

Wij constateerden vorig jaar al dat de gebiedsontwikkelingen allemaal tot stilstand komen door de brief met het gestrekte been van de staatssecretaris van oktober vorig jaar. Het gevolg daarvan is dat landruilprojecten niet door kunnen gaan. Nu, een klein jaar later, is het zo erg dat de LTO zich beklaagt en zelfs mevrouw Snijder-Hazelhoff van de VVD zich genoodzaakt ziet schriftelijke vragen te stellen. Zij is medearchitect van de natuurparagraaf van het regeerakkoord en dus medeverantwoordelijk, maar het is nooit te laat om tot een ander inzicht te komen. Beter laat dan nooit.

Dan opnieuw het gebied de Nieuwe Driemanspolder. Ik heb begrepen dat ik wat dit betreft word gesteund door de SGP. Dank daarvoor. Dit is een gebied met meerdere doelen: waterberging, recreatie en natuur. Is de staatssecretaris bereid om de door de Kamer aangenomen motie van mijn hand over recreatie om de stad uit te voeren? Wil hij als eerste project daartoe de Nieuwe Driemanspolder ter hand nemen? Ik vraag dit met steun van mijn gewaardeerde college Elbert Dijkgraaf. Als de staatssecretaris daartoe niet bereid is, lijkt het mij dat de oppositie tegen het kabinet langzaam aan het groeien is.

En hoe staat het met het Oostvaarderswold? De onderhandelingen daarover zijn gaande. Ik heb de staatssecretaris al eerder verzocht om over zijn eigen schaduw heen te springen, want daar kan iets goeds uitkomen. Hij doet dat ook op andere terreinen. Ik heb het gebied een keer vanuit een helikopter bekeken. Het zou prachtig zijn als dit gebied wordt ontwikkeld.

Het leven in natuur- en gebiedsontwikkelingsland staat stil, terwijl de staatssecretaris de betrokkenen al een klein jaar lang een wortel voorhoudt. Die wortel komt echter niet. De vraag is hoe lang het nog duurt. Wanneer wordt deze belofte ingelost? Wanneer komt er een bestuursakkoord? Wanneer komt er een grondnota? Die was ook beloofd. Het IPO heeft de staatssecretaris op 18 juli een brief gestuurd. Wil hij op die brief ingaan? Er wordt een concrete handreiking door de provincies aan het kabinet gedaan. In Nederland is het gebruikelijk om bij onderhandelingen te polderen. Het gaat niet aan om slechts aan één kant uit te komen. Dat is echter het feitelijke beleid van het kabinet.

Dan het SNL. Waarom wordt er niet volgens afspraak uitbetaald? De regeling is dit voorjaar al goedgekeurd door Europa. De natuurbeherende organisaties hebben er recht op. Ik vind dat de staatssecretaris dit moet honoreren en voor zijn woord moet staan. De provincies moeten in ieder geval genoeg geld krijgen voor het beheer. We hebben ook gelezen dat de biodiversiteit door het kabinetsbeleid zwaar onder druk staat. Ecologen vrezen dat 24 soorten dreigen te verdwijnen als het beheer niet fatsoenlijk plaatsvindt.

In de brief wordt ingegaan op de cijfers van het IPO. Ik krijg daar ook graag een reactie op.

Natuurmonumenten heeft 50 gebieden aangewezen die eigenlijk direct moeten worden gerealiseerd. Ik heb er een bezocht in de Maasuiterwaarden. Het betreft een boer die gronden wil verkopen. Dat project is al heel lang rond, maar Natuurmonumenten kan niet verder, omdat er geen geld is om de gronden aan te kopen. Daardoor kan er niet fatsoenlijk worden beheerd, want versnipperde gebieden kun je niet fatsoenlijk beheren. Volgens mij sprak de heer Dijkgraaf ook over dit gebied. Ook die gronden zouden wij in ontwikkeling kunnen nemen als de staatssecretaris een handreiking doet.

Nederland is akkoord gegaan met het Biodiversiteitverdrag van Nagoya. Kan de staatssecretaris een onderbouwing geven hoe hij denkt te voldoen aan het Europese verbod op verslechtering van de habitat van dieren en planten? Dat is aan de orde. De staatssecretaris beroept zich altijd op het rentmeesterschap. Hij kan nu laten zien dat hij daar serieus werk van maakt door hiermee aan de slag te gaan. Vroeger hadden wij het ijkwezen. Het heet nu anders, maar ik vond het wel een mooie naam. Het kabinet heeft ingezet op een herijking van de ehs, maar het lijkt mij veel verstandiger als het kabinet zijn eigen beleid een keer herijkt. Dat beleid is namelijk tot stand gekomen in een roes van rancune en revanchismegevoelens, zoals bij de heer Koopmans, ook vanwege de Hedwigepolder. Wij moeten daar vanaf. Er is nu een crisis, maar er komt ook nog een tijd na de crisis. Wij moeten ook kijken naar wat dit voor de lange termijn betekent. Je kunt nu wel bezuinigen, maar als je daarmee alles kapot maakt, ook voor de lange termijn, dan raken wij van de regen in de drup.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dank voor de vriendelijke woorden van de heer Van Gerven, maar het was de heer Grashoff die iets heeft gezegd over de Driemanspolder. Ik heb over die andere mooi polder gesproken, Zuidoord. Ik wil dus niet te veel eer naar mij toehalen, want deze moet volgens mij vooral naar de heer Grashoff.

De voorzitter: Het is goed dat dit is rechtgezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Niet in april maar al in een eerder debat heb ik tegen de staatssecretaris gezegd dat ik twijfel bespeurde in zijn ogen en dat hij volgens mij dacht: waar ben ik aan begonnen? Aan de borreltafel klinken deze stoere boerenplannen leuk, maar als je die antinatuuragenda van het CDA moet uitvoeren – daar krijgt deze partij eindelijk de ruimte voor, want niemand ligt dwars – dan is het wat anders. Het CDA regeert met de VVD. De PVV doet ook mee, al lijkt er bij Richard de Mos ineens een zachtgroene waas te ontstaan; wie weet waar dat heengaat. Ik weet ook nog dat de staatssecretaris reageerde met de opmerking dat wij die kant niet op moeten. Hij kende een lijsttrekker die ooit eens tegen een vrouwelijke verslaggever zei dat ze zo lief lachte. Wij moesten dus vooral niet van dat soort veronderstellingen uitgaan. Moeten we langzamerhand echter niet toegeven dat het gewoon heel moeilijk is?

Vanmorgen zag ik de heer Koopmans op de televisie. Ik heb deze zomer aan de Volkskrant opgebiecht dat de heer Koopmans mij als geen ander heel boos kan krijgen in de Kamer. Hij heeft echter ook het talent om mij heel hard te laten lachen. Ik hoorde hem op televisie eigenlijk zeggen: «Bleker kan het niet alleen, wij moeten hem wel een beetje helpen.» Is de staatssecretaris bereid, dit horende, om toe te geven dat het nog niet meevalt om te realiseren wat eerder zo stoer is gezegd en in wat in het regeerakkoord is opgeschreven? De staatssecretaris heeft ook gezegd dat je, als de boeren op je kunnen rekenen, nergens last van hebt en dat er gewoon een streep door de verbindingszones kan worden gezet. Geeft hij nu toe dat dit nog niet meevalt? Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik moest natuurlijk ook lachen om de notitie die het CDA heeft uitgebracht. Eigenlijk is dat oude wijn in nieuwe zakken. Het CDA wil dit al heel erg lang. Meer natuur, minder regels, heet de notitie, met als subtitel «Een brug van droom naar daad». Gelet op de openhartige eerlijkheid die wij deze week van andere CDA'ers hebben gezien, vraag ik mij af of de heer Koopmans nog heeft overwogen om de notitie te noemen «Minder natuur, meer rechtszaken, een brug van droom naar nachtmerrie». Want dat is volgens mij waar deze notitie toe leidt. De heer Koopmans schudt jammer genoeg zijn hoofd. Hij heeft dat dus niet overwogen.

Ik dank de collega-groene partijen voor hun kritische vragen over alle detailkwesties die hier voorliggen. Het kabinet, dat af wil van bestuurlijke spaghetti, heeft een behoorlijk bestuurlijke mayhem gecreëerd. Beheer staat echter niet los van de schade die wij toebrengen aan natuurgebieden of gebieden waarvoor wij vergunningen afgeven. Dan zitten wij al snel op het terrein van Natura 2000. Dat staat niet per se op de agenda, maar je kunt het er niet los van zien. Beheer is onnodig duur als wij geen oplossing hebben voor het mestbeleid. De mestvisie die de staatssecretaris aan de Kamer heeft beloofd en die een oplossing moet bieden voor het probleem dat ontstaat als er in 2015 geen rem meer is op de productie van varkensvlees, kippenvlees en eieren, is er ook nog niet, terwijl wij allemaal weten dat ammoniak heel duur is. Daar zijn dus nog stappen te zetten. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat ik al heel vaak heb gevraagd wat die vermesting kost en hoeveel dat voor het beheer betekent. Als je dan toch wilt snijden in het beheer, is het niet meer dan logisch om de veroorzakers van de hoge beheerdruk ook aan te pakken.

Voor iemand met een groen hart begon het jaar goed. In de brief die wij gisteren kregen, staat dat de staatssecretaris het amendement van de heren Koopmans en Aptroot over een natuurvergunningsvrijstelling voor veehouderijbedrijven die voor oktober 2010 al actief waren, ingediend in het kader van een reparatiewetje bij de Crisis- en Herstelwet, niet ziet zitten, omdat de juridische spanning dan te groot wordt.

Nog mooier werd het toen wij vanmorgen de uitspraak van de Raad van State lazen dat de aanpassing van de Natuurbeschermingswet op dit punt, er even snel doorgedrukt in het kader van de Crisis- en Herstelwet – ik hoef de heer Koopmans daar niet aan te herinneren – helemaal niet kan. De legalisering van veehouderijbedrijven die allang aan de toets van de Natuurbeschermingswet hadden moeten worden onderworpen, kun je niet op een achternamiddag vergunningvrij maken. Ik vind dat dus een mooie uitspraak. Ik vraag de staatssecretaris om een snelle reactie, maar ik druk hem op het hart niet de koers te gaan varen die de SGP alweer heeft ingezet. Het was de bedoeling dat wij uit de impasse zouden komen, maar de uitspraak van de heer Dijkgraaf lijkt daar een streep door te zetten. De Raad van State heeft destijds tegen de Kamer gezegd dat wij het niet moesten doen – het ging toen om de Natuurbeschermingswet – omdat er te veel haken en ogen aan zaten. Iedereen die toen toch voor heeft gestemd, komt nu niet weg met een opmerking als: «Wat is het toch gemeen dat mensen naar de rechter stappen en wat is het toch jammer dat de Raad van State hier een streep door trekt.» Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid wat dit betreft nemen. Ik hoor graag dat de staatssecretaris daarvoor durft te staan.

Wij hebben de Nederlandse inzet bij het Biodiversiteitverdrag gezien. Toen het verdrag werd gesloten, moest ik denken aan het elke keer vooruitschuiven van doelen. Het doel was om het verlies van biodiversiteit in 2010 te stoppen, maar dat is niet haalbaar, dus dat doel wordt tien jaar opgeschoven en dan zeg je dat je het tegen die tijd wel gaat halen. In een opinieartikel van een mevrouw die haar leven lang de Grieken heeft bestudeerd, staat dat deze iets belooft, maar het niet doet, of iets anders doet. Dat is de basis voor de crisis die wij nu hebben. Is de staatssecretaris bereid om, als het gaat om het meest kostbare wat wij hebben, de biodiversiteit, toe te geven dat wij ons eigenlijk precies zo gedragen? Wij beloven het wel, maar we doen het niet. Ik zie bij de Nederlandse inzet ook geen enkele concrete stap waaruit ook maar iets van een geruststelling blijkt. Wij verlangen dat echter wel van de Grieken. Zij moeten laten zien dat ze hun beloften nakomen. Kunnen wij erop rekenen dat deze kwestie in 2020 wel is gelukt, of zeggen we dan weer: niet gehaald, laten wij hetzelfde doel voor 2030 stellen? Dat kan natuurlijk niet.

Ik heb de staatssecretaris de vorige keer uitgedaagd om concreet te maken waarvoor hij verantwoordelijk wil zijn. Ik heb toen foto's laten zien van diersoorten die op de rand van uitsterven staan. Ik weet ook nog dat de staatssecretaris heel boos was dat ik dit deed. Er zou geen sprake zijn van het uitsterven van soorten als hij de verbindingszones niet zou aanleggen. Hoe haalde ik het in mijn hoofd? Hij zei dat niet letterlijk, maar ik meende dat wel te proeven. Ik kan de staatssecretaris nu teleurstellen, want er zijn inmiddels soorten bijgekomen. Wil hij misschien verantwoordelijk zijn voor het uitsterven van de graspieper of de grutto? Als je zo drastisch snijdt in het meest waardevolle wat wij hebben, moet je durven aangeven waarvoor je verantwoordelijk wilt zijn. Is dat voor het uitsterven van de zeearend, de vleermuizen of de bijen? Een man een man, een woord een woord.

De staatssecretaris heeft in een interview gezegd dat je zo ongeveer gestudeerd moet hebben om in de natuur te kunnen rondlopen. Ik adviseer hem een abonnement op Nature te nemen. Daarin staan heel regelmatig artikelen, waarin klip-en-klaar duidelijk wordt hoe belangrijk het is dat wij soortenrijkdom hebben, want anders valt het ecosysteem als een kaartenhuis in elkaar.

Dan nog het wildbeheer. De staatssecretaris weet hoe het werkt met populaties. De zwijnenjacht kan en moet anders. Ik krijg graag de toezegging dat hij dit beleid wil wijzigen.

De heer De Mos (PVV): Ik vind mijn collega van de PvdD erg scherp, maar ik heb ook wat foto's meegenomen. Met sommige diersoorten gaat het heel erg goed. Neem de zwijnen. Daarmee gaat het zo goed dat ze moeten worden afgeschoten. Neem de ganzen. Daarvoor geldt hetzelfde. Die moeten ook worden afgeschoten. Neem het bosdoorntje, onlangs herontdekt in park De Hoge Veluwe. Die was ruim 35 jaar niet meer waargenomen. Ineens is deze er weer, tot ons groot genoegen: Tot grote tevredenheid van de heer Van Gerven is ook de witstaartlibel weer volop aanwezig. Ik wijs erop dat de kleine wants onlangs is herontdekt. Er gaan dus ook veel dingen goed. De bladsprietkever is ook weer te vinden, net als de duizendpoot, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Er is genoeg te doen. Niet zo negatief dus. Ik zit in een groene waas. Ik ben dolgelukkig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben hartstikke blij als soorten het goed doen. Daar ben ik dan zo blij mee dat ik ze niet eens zou willen afschieten. Gelukkig staat de PVV daarbij regelmatig aan onze zijde. De heer De Mos is nog te veel een nieuwkomer om echt iets te voelen voor groen. Ik zal hem wat artikelen sturen, misschien ook een abonnementje op Nature, voor het gehele plaatje. Ik ben uiteraard erg blij met iedere diersoort die het nu goed doet en die het moeilijk heeft gehad, en met het herstel van de soortenrijkdom. De heer De Mos zal waarschijnlijk wel weten dat de algehele trend zeer zorgelijk is en dat we dus in actie moeten komen.

De heer De Mos (PVV): Bij mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren wil ik zeer graag in de leer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mooi, prachtig.

Voorzitter: Houwers

De voorzitter: Het is de bedoeling dat de staatssecretaris gaat antwoorden in drie blokjes. Voor elke fractie is er gelegenheid voor één interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD): Kunnen wij ook afspreken dat wij de interrupties aan het eind van elk blokje doen? Ik hoor namelijk graag eerst alle drie de blokjes, voordat ik mijn vraag stel.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst even zijn blokjes toelicht, en daarna kunnen we zien wat het handigst is.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De blokjes zijn: decentralisatie, de bestuurlijk-juridische kant, de ecologische hoofdstructuur en het overleg met de provincies, een aantal specifieke juridische vragen naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State, de vragen over de gebieden en polders en het blokje «overig». Dat zijn er vijf, maar het valt ook niet mee om al die vragen te beantwoorden. Vandaar dat ik deze vijf blokjes nodig heb.

De voorzitter: Ik dacht drie, het worden er dus vijf.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter, laten we er geen rommeltje van maken en per blokje gewoon een vraag stellen.

De voorzitter: Aan het eind van elk blokje. Maar voor alle helderheid: in totaal één interruptie per fractie, eventueel met een korte nabrander.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Maar dan ook zeker een tweede termijn?

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik begin met het blokje «decentralisatie». Het kabinet beoogt om over de volle breedte van het natuurbeleid de bevoegdheden en verantwoordelijkheden bij de provincie te leggen, dus ook de bevoegdheden en verantwoordelijkheden die nu nog bij de rijksoverheid liggen. Wij willen dit zo volledig mogelijk doen.

Er is gevraagd hoe dit zich verhoudt tot de Europese verplichtingen. Lidstaat Nederland is verplicht tot het realiseren van een reeks natuurdoelen, habitats, soorten, gebieden. Lidstaat Nederland heeft, net als elke andere lidstaat, de mogelijkheid om de verantwoordelijkheid voor de feitelijke realisatie en het behalen van die doelen bij een lager bestuursorgaan te leggen. In dit geval zijn wij van plan om dat bij de provincies te doen. Wij dienen dat wettelijk keurig en goed te regelen.

Als wij dit wettelijk correct regelen, zijn de procedure en de verhoudingen tussen Europa en lidstaat Nederland als volgt. Ten eerste zijn wij eraan gehouden om op basis van rapportages van de lagere overheden, de provincies, periodiek te rapporteren aan de Europese Commissie over de voortgang bij het realiseren van de doelen. De verantwoordelijkheid ligt dus bij de provincie en wij hebben de verantwoordelijkheid om te rapporteren. Indien de Europese Commissie van oordeel is dat op dat punt tekort wordt geschoten, wordt lidstaat Nederland daarvan in kennis gesteld en dan is het lidstaat Nederland die, als dat wettelijk goed is geregeld, de provincies kan aanspreken op het treffen van adequate maatregelen, voor zover het gaat om de gebiedsspecifieke maatregelen. Er zijn immers ook maatregelen met betrekking tot emissies en dergelijke, die een rijkstaak blijven. Als een provincie de zaak in onvoldoende mate op orde brengt, kan de Europese Commissie de lidstaat Nederland in gebreke stellen en sanctioneren. Indien wij dit wettelijk goed borgen, kunnen wij de rekening, die wij als de lidstaat Nederland wel moeten betalen, verhalen op de betreffende provincie die nalatig is geweest. Wij zijn dus aanspreekpunt. Wij krijgen een rekening als zaken niet worden gerealiseerd en als wij het wettelijk goed borgen, kunnen wij deze rekening verhalen op de betreffende provincie. Uiteindelijk zullen wij wel de feitelijke betaling verrichten.

Dat is de formele situatie. Wij kunnen daar iets van vinden, maar zo gaat dit formeel werken. Andere lidstaten hebben dit al gedaan: denk aan de deelstaten van Duitsland. Als dit wettelijk goed is geborgd, werkt het op deze manier. Een lidstaat wordt aangesproken, maar bij een juiste wettelijke borging kan dit worden doorvertaald naar en verhaald op de provincies. Men beschikt over voldoende fantasie om te begrijpen dat ik hier geen waardeoordelen aan verbind. In het bestuurlijk overleg is dit nu onderwerp van gesprek. Het is denkbaar dat provincies, bij een dergelijke overname van de volle verantwoordelijkheid, redeneren dat het wel mooi is dat ze te maken krijgen met incassobureau ministerie EL&I, maar dat zij ook voldoende middelen willen krijgen om in redelijke mate in ieder geval hun deel van de instandhoudingdoelstellingen te realiseren. Dat is een van de gespreksonderwerpen. Zo gaat het formeel werken. Als de wetgever dit zorgvuldig, degelijk en precies doordecentraliseert, moet hij misschien wel eens een boete betalen, maar kan hij deze verhalen. Einde blokje.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Dit is zoals het is en hij had ook geen ander verhaal kunnen houden, want zo is het juridisch allang in elkaar getimmerd. Maar dit gaat het natuurlijk nooit worden. Als ik een provincie was, zou ik namelijk zeggen: u bent een leuke man, maar alle rapporten van de Rekenkamer, van het Planbureau voor de Leefomgeving, van het IBO indachtig, is mij duidelijk dat er al een soort ingebrekestelling was en dat u de zaak nu ook nog eens wilt overdragen met een korting van 60% op Staatsbosbeheer en natuur; hiermee wordt mij een touw rond de nek gelegd. Met andere woorden, dit is niet realiseerbaar, dit is niet meer te doen. Het zou prachtig zijn, ik denk dat dit best wel goed zou kunnen werken, maar dan moet men wel alle mogelijke middelen krijgen om het voor elkaar te brengen. Alle rapporten laten zien dat de middelen niet voldoende zijn. Welke way-outs heeft de staatssecretaris?

Staatssecretaris Bleker: Er zijn twee way-outs. De wetgever, de Tweede Kamer en Eerste Kamer, zijn in meerderheid van mening dat dit op zich een goed systeem is en dat een en ander wettelijk precies en deugdelijk moet worden geborgd. Dat betekent een vorm van gedwongen decentralisatie, waarbij wordt geredeneerd dat de provincies deze middelen hebben, omdat ze niet zijn gekort op het Provinciefonds. Als wij dat willen, als wij – en ik ook niet – gewoon even drie maanden niet naar de provincies gaan en daarmee geen contact hebben, kunnen wij dit wetgevingstechnisch regelen. Volgens mij sprak de heer Van Gerven over een noodwet. Dit lijkt er een beetje op. Wij zijn erop gericht om in het overleg afspraken te maken over dit vraagstuk. Ik zie deze problematiek namelijk ook wel, ik kan mij nog wel een beetje verplaatsen in een provinciaal bestuurder. Dit is een essentieel gespreksonderwerp.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Zelfs met een noodwet geldt dit. De EU gaat op een gegeven moment lidstaat Nederland in gebreke stellen. De provincie wordt erop aangesproken en stelt dat zij wel specifieke zaken moet gaan doen, maar daar gewoon geen geld voor heeft, dat ook nooit heeft gekregen en destijds daar ook op heeft gewezen. Op die manier bouw je al van tevoren een ingebrekestelling in. Een noodwet komt dan eigenlijk neer op een soort wet om verplicht je vrouw te gaan mishandelen en dat lijkt me geen goede zaak.

Staatssecretaris Bleker: Daar wil ik niet toe uitlokken. Daarmee kom ik bij het tweede blok: de herijking van de ecologische hoofdstructuur. Mevrouw Ouwehand zei dat het niet meevalt. Nee, het valt inderdaad niet mee, maar er is in ieder geval wel een beweging naar één gemeenschappelijk punt. Ik hoorde bijna alle leden zeggen dat we in de gegeven omstandigheden zullen moeten toewerken naar een kleiner, maar wel functionerend stelsel van natuurgebieden dat in 2018 is ingericht en wordt beheerd. De heer Koopmans presenteerde zijn nota, waarvan ik vandaag kennis heb genomen. In wezen heeft hij daarop de nadruk gelegd: zet de komende zeven jaar in op het afronden van een kleinere eenheid, die functioneert, die bestaat uit logische, complete gebieden en gebiedjes die adequaat zijn ingericht en adequaat worden beheerd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter, even een punt van orde. Ik heb geen deadline in 2018 genoemd, integendeel.

Staatssecretaris Bleker: Dat was mijn nuancering: over met name 2018 verschilden de sprekers. Maar iedereen wilde met de nu gegeven middelen toewerken naar een wat compactere structuur, die ook echt is ingericht en functioneert. Ik moet zeggen dat dit in het overleg met de provincies ook niet meer het grote dispuut is. In feite zie je in de voorstelling van bijvoorbeeld Natuurmonumenten ook een wens tot prioritering, gelet op de budgettaire noodzaak, maar ook op de noodzaak om in de komende jaren echte ecologische winst te boeken; niet in de zin van meer hectares kopen die niet eens worden ingericht, maar door gebieden voor elkaar te maken. Ik moet zeggen dat dit voor mij persoonlijk ook de belangrijkste drive is in het overleg met de provincies. Maar ik zie dus echt een beweging naar een gemeenschappelijk punt. Voor een klein deel nog verwerven, inrichten enzovoort, en dat moet wel betaald worden. Wij hebben in de lopende periode tot 2014 een budget van 3,5 mld. in het ILG. Er zijn verplichtingen, ook verplichtingen waarvan je bij nader inzien zou zeggen dat ze niet leiden tot het hoogste ecologische rendement, maar ze zijn er wel. En we hebben grond. We hebben dus geld voor de lopende periode en we hebben grond. We hebben ook prioriteiten. Ik hoorde verschillende leden zeggen dat we ons in de komende periode moeten concentreren op het afmaken van gebieden, zijnde Natura 2000-gebieden of Kaderrichtlijn Watergebieden dan wel gebieden die deze evident direct ondersteunen. Ik dien met een dergelijke focus na te gaan of ik voldoende geld heb tot 2018. In het overleg heb ik in juli al aangegeven dat grond ook een middel is. Ooit zijn er gronden binnen de begrensde ecologische hoofdstructuur gekocht, die nog geen feitelijke natuurinrichting hebben en waarvan we nu, bij nader inzien, vinden dat we ze in een kleinere en compactere ehs niet meer nodig hebben. Die gronden zijn dus in beginsel te verwaarden. Er zijn ruilgronden buiten de ehs gekocht die nu minder nodig zijn, omdat nu niet meer grootschalig wordt verworven. Die gronden zijn dus ook voor een deel te verwaarden. Daarover vindt het gesprek plaats. De bereidheid is er.

Kunnen we onze opgave tot 2018, waarbij het gaat om investeringen die hebben te maken met functieverandering, inrichting enzovoort, dekken met beschikbaar geld en beschikbare grond? Mevrouw Lodders had in dezen een goed punt. Suggesties en voorstellingen de wereld in sturen, als zouden wij natuur gaan ontginnen, heidevelden gaan omploegen, daar de bemester overheen laten gaan, helpen natuurlijk helemaal niets. Als iemand dat al van plan zou zijn, zou ik hem zeggen: dat helpt echt niks, want dat gebeurt natuurlijk niet. Het gaat gewoon om gronden waarvan je, als je erlangs loopt, niet eens zou zien dat ze zijn gekocht voor een natuurbestemming. Het gaat om gronden waarop volop wordt geboerd, waarvoor je een grote boer zou kunnen verleiden om er hoogwaardig boer te worden en te blijven. Er wordt dus geen halve meter natuur ontgonnen, die gronden worden alleen maar ingezet om de zeer cruciale gebieden die je nog niet hebt of nog niet hebt ingericht, in deze schrale periode tot 2018 in ieder geval voor elkaar te krijgen; om het geen dood geld te laten zijn, of dode grond waaruit echt geen extra ecologisch rendement komt, waar helemaal niks uit komt, maar die wel wat waard is. Laten we dergelijke gronden verwaarden en bekijken of we die middelen kunnen gebruiken.

Dat is ook een gespreksonderwerp. In mijn brief heb ik geschreven dat ik mogelijkheden zie om met het beschikbare geld en met een goede inzet van gronden, een heel eind te komen met een nette en compacte ehs. Dat is a hell of a job, want het betreft een soort ruilverkaveling omdat je moet verplaatsen. De meeste ruilverkavelingprocedures duren 30 jaar en dat kan in dit geval niet. Toen ik in Groningen gedeputeerde was, maakte ik kennis met de heer Veltman, voorzitter van de ruilverkavelingcommissie in Noord-Laren, vlakbij het Zuidlaardermeer. Hij zei: u bent de zevende gedeputeerde die komt kennismaken; ze hebben allemaal gezegd dat zij het zouden afmaken, maar dat is tot nu toe niet gebeurd. Het is mij ook niet gelukt. Het is a hell of a job; ruilen van gronden is bestuurlijk precisiewerk, maar het is wel de klus. Ik bespeur bij provincies en natuurorganisaties de bereidheid om deze route verder te verkennen. Het moet ook streeksgewijs gebeuren. Het kan namelijk niet zo zijn dat 100 hectare bij mij in de buurt worden verkocht voor de ehs en dat dit vervolgens bijvoorbeeld bij Delft tot nieuwe natuur leidt. Graag dus wel een beetje in de eigen streek. Zo zal iedereen dat zien.

Nu een derde punt, dat ook over decentralisatie en de herijking gaat. Ik bespeur een zekere ambivalentie bij leden van de Kamer, want wij moeten iets loslaten. De ehs is rond 1988 bedacht. Op een gegeven moment is zij verheven tot groot project en hebben Kamer en regering zich intensief beziggehouden met verantwoording, monitoring enzovoort. Je zou kunnen zeggen: we zitten op driekwart, er is 13 à 14 mld. overheidsgeld in gestopt of meer, we moeten nu nog een laatste zet geven om de compacte ehs te realiseren. Je zou kunnen zeggen: maak hierover afspraken, dan zijn het de provincies die het verder doen. Of er wordt gefocust op Natura 2000 of niet, dat is de eigen verantwoordelijkheid van de provincies; als ze het niet doen, zouden ze later kunnen worden aangesproken op het niet-halen van internationale doelen. Desalniettemin willen de leden wel zicht houden op waar de ecologische hoofdstructuur eindigt. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: dat kunnen wij maar beperkt honoreren, anders respecteren we niet de positie van de provincies. Ik wil graag een afspraak van de provincies over de prioriteiten die zij hanteren bij datgene wat er van nu tot 2018 wordt geïnvesteerd. Gaan we dat inderdaad doen voor de Natura 2000-gebieden, voor de Kaderrichtlijn Watergebieden of niet, en zijn we daarbij bereid om een deel van het geld en de gronden die waren bestemd voor de ehs, in ieder geval tot 2018 in te zetten? Wat men daarna doet, hangt af van de verkiezingsuitslag in de provincies. Als men in Groningen een gigantische verbindingszone tussen Oost-Groningen en Duitsland wil aanleggen om de wilde zwijnen en wolven te laten komen, men daarvoor een meerderheid heeft en daar geld voor overheeft, kunnen wij niet meer zeggen dat wij tegen verbindingszones voor wilde zwijnen en wolven zijn. Dit betreft overigens een ecologische balans, want onderweg ruimen deze dieren elkaar een beetje op, dus je hebt er nooit echt veel last van. Maar dat is wel de consequentie, zo kijken wij er nu tegenaan.

Daarbij speelt het beheer. Laat ik daar eerlijk over zijn: dat is bar lastig. In de eerste plaats hebben wij een zeer ingewikkeld pakket van beheersvergoedingen: 45 pakketten, sommige weer gedifferentieerd bij de twaalf provincies. En in het regeerakkoord wordt bezuinigd op het beheersbudget, in de veronderstelling dat natuur als kerntaak bij de provincies ligt en dat deze dit redelijkerwijs kunnen opvangen; er is op het Provinciefonds immers niet bezuinigd. De provincies zijn verantwoordelijk voor adequate regelingen, die per provincie vervolgens wel weer kunnen differentiëren. Het is voor mij duidelijk dat wij in het overleg met de provincies mogelijkheden tot vereenvoudiging moeten zien, zodat er minder uitvoeringskosten zullen zijn; die zijn namelijk voor een deel gigantisch. Ook moeten wij verkennen waar we absoluut niet mogen inboeten op de kwaliteit van beheer, bijvoorbeeld bij de Natura 2000-gebieden of de gebieden die daar direct aan grenzen, en waar de natuurdoelen in de ehs, die geen Natura 2000-gebieden betreffen, kunnen worden aangepast, zodat de vergoeding kan worden verlaagd en de gebruiksmogelijkheden kunnen worden vergroot en daarmee het rendement van de gronden dat langs een andere weg kan worden behaald. Wij zullen moeten verkennen of dat wat oplevert of niet. In die fase zit onze verkenning: hoe kunnen wij dit stapsgewijs inrichten, gefaseerd in de loop van de tijd?

Hoe lang moet dit nog duren? Iedereen zei dat het te lang duurt, iedereen heeft gevraagd om gedetailleerde informatie over het verloop van het overleg. Ik geef niet meer informatie dan ik nu heb verstrekt, ik geef geen informatie over de precieze situatie in de onderhandelingen. Ik schets de problematiek, ik schets de bewegingsruimte. We bewegen in de richting van een gemeenschappelijk punt, maar er zijn ook problemen. Ik ben niet de enige die het tempo bepaalt, of het resultaat; er zijn ook twaalf provincies. Wij doen het samen, maar het houdt wel een keer op. Er moet een akkoord komen en als dat niet mogelijk is, moet je er helder over zijn; dan moet je het op een andere manier netjes doen. Alle inzet is echter gericht op decentralisatie, op basis van een akkoord met de provincies.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Alle respect voor de staatssecretaris en de tijd die hij voor zijn beantwoording inruimt, maar het zal mij niets verbazen als zijn tekst dezelfde is als die van vorig jaar. Wat is er in het afgelopen jaar gebeurd, als op dit moment nog steeds woorden worden gebruikt als «verkennen»? Nog even en het is 1 januari 2012; dan lopen er subsidies af. Organisaties en boeren moeten weten waar zij aan toe zijn. Ik vind dit echt ontzettend teleurstellend.

Staatssecretaris Bleker: Ik doe mijn best, de provincies doen hun best, het gaat om grote bedragen en grote belangen, het gaat om hakken in het zand of niet; zo lopen die dingen. Als u echt zou willen weten hoe dit gaat, zou u erbij moeten gaan zitten. Ik vertel hier niks meer over, wat provinciebestuurders hierover zeggen is hun verantwoordelijkheid. Ik heb op 20 oktober vorig jaar een brief geschreven, die brief met het gestrekte been. Ik hoop en bid dat we er voor 20 oktober uit zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben er een van bid en werk. Vorig jaar hebben wij er al voor gewaarschuwd: als de staatssecretaris op deze manier, met een gestrekt been, met deze randvoorwaarden, het gesprek ingaat, is er geen gesprek. We wezen er toen al op dat iedereen de noodzaak van de bezuinigingen beseft. Er ligt echter een manifest van een aantal belangrijke partners, dus op dat moment waren er uitgestoken handen. Wat is daarmee gebeurd?

Staatssecretaris Bleker: Er is geen uitgestoken hand afgewezen. Maar een uitgestoken hand die wordt opgehouden voor een half miljoen, een half miljard of meer, kun je wel aannemen, maar dan kom je tegelijkertijd in conflict met het regeerakkoord. Wij opereren binnen de afspraken van het regeerakkoord en binnen de budgettaire randvoorwaarden. Provincies of maatschappelijke organisaties valt in dit hele proces niets te verwijten en ik hoop dat als er linksom of rechtsom een resultaat komt, mij ook niets te verwijten zal zijn. Er wordt hard gewerkt, het gaat om grote belangen, het gaat om risico's die samenhangen met verantwoordelijkheden. Ik begrijp dit duvelsgoed. Ik ben zelf medeonderhandelaar geweest van het IPO bij de Wet ILG en het duurde zeer lang voordat we die voor elkaar hadden. Provincies hebben toen wel de vlag uitgestoken, ze hadden nog nooit zo'n mooie deal. Maar eerlijk gezegd heb ik daar nu last van. Deze wet is geen wet die provincies een-twee-drie in positie brengt. Het is dus geen kwestie van even koud saneren of bezuinigen. Het gaat om de verhoudingen tussen Rijk en provincie, die zijn gejuridiseerd. Wij doen een poging om, binnen het juridisch kader en met medewerking van de provincies, met minder geld aangepaste ambities te realiseren. De situatie is zodanig gejuridiseerd dat, als de provincies niet bereid zouden zijn om tot een akkoord over die bezuinigingen te komen, wij naar de Kamer zouden moeten gaan met een wetsvoorstel om dit geëffectueerd te krijgen. Zo zit de wet in elkaar, die ook door de Kamer is vastgesteld. We kunnen toch begrijpen dat de provincies hieraan rechten en positie ontlenen. Wij doen ons best om daarmee op een verantwoorde manier om te gaan, binnen de rechten en plichten. In vergelijking met tal van andere bezuinigingen die ook heel gevoelig liggen, is de bestuurlijke verhouding hier sterk in juridische kaders van wet- en regelgeving vastgelegd en daarbinnen moeten wij tot een oplossing komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Als de staatssecretaris de verantwoordelijkheid voor de financiële boetes uit Brussel bij de provincies legt zonder voldoende geld daarvoor beschikbaar te stellen, hangt hij een molensteen om de nek van de provincies. Ik maak mij daar echt zorgen over, zeker als hij en de coalitie dit op die manier via een noodwet hun eigen gedeputeerden willen aandoen.

Een korte vraag over de verkoop van gronden. De staatssecretaris zegt terecht dat we moeten zorgen voor een goede inzet van de gelden. Hoe definieert de staatssecretaris «goede inzet»? Wat mij betreft, gaat dat om Natura 2000, om het boekje van Natuurmonumenten waarin echt wordt gekeken waar zo efficiënt en goedkoop mogelijk, het meest met het geld kan worden gedaan. Ook een vraag over het beheer, want het water staat bijna aan de rand. Hoe gaat de staatssecretaris dit probleem oplossen? 1 januari komen namelijk de rekeningen binnen en die moeten wel worden betaald, anders zullen de Natura 2000-gebieden, bijvoorbeeld in Zuid-Holland, niet meer worden beheerd. Ten slotte de volgende vraag. De staatssecretaris schetst terecht dat hij is gebonden aan het regeerakkoord en ik begrijp dat wij hier zijn taak nu niet gemakkelijker maken. De staatssecretaris zei net terecht dat de verbindingszones bij decentralisatie naar de provincie zullen gaan. Waarom doet hij dat ook niet voor de termijn? Met dezelfde logica kan hij immers zeggen: de provincies gaan erover óf zij natuur realiseren, maar ook wanneer.

Staatssecretaris Bleker: Onze prioriteiten zijn de prioriteiten die mevrouw Van Veldhoven noemde. Aan het beheer kan ik nu weinig toevoegen. In het regeerakkoord staat volgens mij dat beheer prioriteit heeft boven verwerving en uitbreiding, maar ook ten aanzien van het beheer is er een bezuinigingsopgave. Wij moeten een en ander dus met elkaar in harmonie zien te brengen. En over de molensteen het volgende. Het bereiken van de Natura 2000-doelen in die gebieden is voor een deel afhankelijk van de inrichting en het beheer ter plekke. Voor het andere deel zijn tal van exogene factoren van invloed, zoals water, lucht et cetera. Als provincies binnen zo'n nieuw wettelijk kader onvoldoende adequate maatregelen voor het beheer zouden treffen, de instandhoudingsdoelen niet zouden worden gehaald en zulks niet kan worden toegeschreven aan een gebrekkige en onvoldoende inrichting en beheer, dan kan het Rijk hun zeggen: dat had moeten gebeuren, wij krijgen een boete uit Brussel, u hebt te betalen. Dat is, nogmaals, de formele weg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik dank de staatssecretaris voor het overnemen van de prioriteiten. Ik moet wel zeggen dat ik bang ben voor discussies tussen de provincies en het Rijk over welk deel van de gebreken zou liggen aan het feit dat de provincies geen maatregelen hebben genomen en welk deel zou liggen aan het feit dat wij met z'n allen 130 zijn gaan rijden. Ik voorzie heel lastige en slepende discussies en vraag mij af of wij het zo moeten inrichten. Dat is wel mijn zorg.

Ik wil nog een antwoord op mijn vraag waarom je het wanneer van het realiseren van natuur niet aan de provincies overlaat, als je de verantwoordelijkheid voor de realisatie daarvan ook aan hen overlaat.

Staatssecretaris Bleker: Zoals ik zopas heb aangegeven: wij willen slechts een afspraak met de provincies over een herijkte ehs voor zover die zal worden gefinancierd met geld en gronden zoals nu voorzien. Wat de provincies daarboven doen, is echt aan hen. Als provincies bepaalde zaken gaan realiseren tot 2018 met de gronden en middelen die er zijn op basis van de continuering van de follow-up van de huidige afspraken, wil ik daar graag duidelijkheid van hen over krijgen, omdat de Natura 2000-doelen daarvoor relevant zijn, maar ook om mij jegens de Kamer te kunnen verantwoorden. De Kamer heeft namelijk gezegd dat zij wil weten wat er zal worden gepresteerd met de gelden, middelen en gronden die vanuit de rijksbegroting in het kader van het groot project worden overgedragen. De Kamer heeft mij meermalen gevraagd om zicht op wat daarmee gaat gebeuren. Wij hebben steeds gezegd dat 2018 de periode behelst waarin wij duidelijk moeten maken wat de middelen opleveren die voortvloeien uit de samenspraak tussen Den Haag en de provincies. Daarna staat het de provincies vrij om misschien oude grenzen in te vullen, of om andere dingen of aanvullende dingen te doen; dat is echt de vrijheid van de provincies.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Ik word niet blij van wat ik hier hoor. Het draait steeds in rondjes. In eerste termijn hadden wij van verschillende kanten al aangegeven dat de staatssecretaris met twee benen in één broekspijp zit en dat gaat niet werken. De staatssecretaris combineert voorwaarden die het voor de provincies werkelijk onmogelijk maken om met hem tot een akkoord te komen: hij neemt weinig geld mee en wil de verantwoordelijkheid voor internationale verplichtingen naar hen doordecentraliseren, en wel op een manier en in een context waarin zijzelf moeten kiezen. Dat gaat dus niet werken. Het is niet voor niets dat hij al driekwart jaar bezig is en het is ook niet voor niets dat hij hier, vandaag niets wil en misschien ook durft te zeggen over het verloop van die onderhandelingen. Dat is zijn keus, hij regeert en wij controleren, maar ik ben nu zover om de Kamer voor te stellen om gewoon maar te zeggen: over vier weken hebben wij het akkoord gewoon op tafel liggen, punt!

Staatssecretaris Bleker: Als daarover een motie komt, zal ik mij beraden op het oordeel. Ik heb de probleemgebieden aangeduid. Ik heb ook gezegd dat de Kamer wel begrijpt dat wij daarover moeten spreken. Wij zijn daarover in gesprek en ik ben optimistisch, echt optimistisch. Ik zie in de zaal een gedeputeerde uit Brabant lachen, maar misschien lacht hij mij uit om mijn optimisme. Ik ben optimistisch, ik denk dat wij nog mogelijkheden hebben, maar het is nu wel echt een hogedrukpan.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris heeft weer een geweldig betoog gehouden, maar ter voorkoming van geschiedvervalsing lijkt het me belangrijk om even te constateren dat de brief van 20 oktober van vorig jaar, die brief met dat gestrekte been, gewoon contractbreuk betekende. In 2007 is de Wet ILG ingegaan. Iedereen was laaiend enthousiast, de vlaggen gingen uit, zelfs de heer Koopmans was destijds lyrisch en stond te juichen bij die wet. Waarom waren we zo blij? Omdat er een visie achter school en omdat voor de lange termijn zaken werden geregeld; er werden in ieder geval voor zes à zeven jaar harde afspraken gemaakt. Er werd afgesproken dat dit in 2010 even zou worden geëvalueerd en dat zou worden bekeken of er extra geld nodig zou zijn. Wij hebben toen een fantastische wet gemaakt. Als dan eenzijdig, vanuit revanchistische gevoelens of rancune, de stekker daaruit wordt getrokken en omwille van enkele tientallen of honderden miljoenen de hele zaak aan gort wordt geschoten, moet de staatssecretaris niet gek staan te kijken als de provincies daar niet in mee willen gaan. Graag een reactie daarop.

Verder het wisselgeld. De staatssecretaris veroorzaakt een probleem. De vervuiler zou moeten betalen, maar de vervuiler betaalt niet, dus hij zou dan in ieder geval wisselgeld moeten meenemen. En tot slot zou hij tot de volgende conclusie kunnen komen. Er is een fantastisch regeerakkoord gesloten, we hebben er een of twee of drie glazen op gedronken, we werden de volgende dag wakker met koppijn en de vraag: wat hebben allemaal afgesproken, misschien moeten we toch gaan herijken?

Staatssecretaris Bleker: Ik ben inderdaad niet verbaasd over de reacties uit de provinciehuizen. Wisselgeld is niet het goede woord, maar er bestaat de bereidheid om op een goede en creatieve manier zaken op te lossen; ik noemde net de grondportefeuille. En de herijking van het regeerakkoord, daar gaat een staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie niet over.

De heer Van Gerven (SP): Daar gaat de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie natuurlijk wél over; tenzij het denken stilstaat, maar dat verwacht ik niet van deze staatssecretaris. Er verandert af en toe wel iets, omdat de praktijk laat zien dat het niet kan of niet werkt. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat er eigenlijk sprake is van contractbreuk en dat hij het standpunt, de houding van de provincies zeer wel begrijpt. Hij heeft aan de andere kant gezeten, dus dat weet hij heel goed.

Nog een laatste vraag. Er wordt gesproken over de inzet van gronden, die 50 000 hectare of een gedeelte daarvan die moeten worden verkocht. Ik denk dat het een heel slechte zaak is om gronden die met grote moeite zijn verworven, voor een grijpstuiver te verpatsen in een tijd dat het heel moeilijk is om grond te verkopen. Ik denk dat we die gronden bikkelhard nodig zullen hebben voor de natuurontwikkeling. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om die heilloze weg niet verder te bewandelen en om een andere manier van financiering te zoeken in plaats van een uitverkoop van met moeite verworven gronden.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb volgens mij niet gezegd dat er sprake is van contractbreuk. Ik heb begrip voor de reactie, onder andere in die toonaard, van de provincies. En er is geen sprake van gronden verpatsen voor een habbekrats. Wij gaan dat verstandig en met mate doen. Het is interessant om met de provincies op een gegeven moment te kunnen zeggen: we hebben er samen nog eens goed naar gekeken en zijn tot de slotsom gekomen dat er zo'n 10 à 13 000 hectare ooit is gekocht binnen de ehs, waarvan we bij nader inzien en als we dan toch prioriteiten moeten stellen, kunnen zeggen dat daarop geen natuur moet worden gerealiseerd. Ook dat is herijking. Op zichzelf is het ook winst om wat scherper te zijn in de afweging van wat je wel nodig hebt en wat niet. En als je die gronden niet nodig hebt voor je doel, is het toch zonde om ze niet door middel van verkoop of ruil in te zetten voor het verwerven van de laatste hectares voor je Natura 2000-gebieden. Naarmate je die Natura 2000-gebieden steviger hebt ingericht en het ook complete gebieden zijn, zijn ze minder kwetsbaar voor allerlei exogene factoren en wordt het ook gemakkelijker om de vergunningverlening op orde te houden. Wij hebben hier dus allen belang bij, evenals de ecologie, de economie en de omgeving.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil toch een beetje mijn bezorgdheid uitspreken. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat we scherper kunnen zijn op wat wel en niet kan in de ehs. In eerste termijn heb ik onze prioriteiten genoemd met betrekking tot Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water, en gesproken over het schrappen van de nationale doelen en wensen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij niet helemaal inzichtelijk zal maken hoe die herijkte ehs uiteindelijk eruit zal zien. Maar dat is nu precies het dilemma waar de VVD mee zit. Het Rijk heeft de verantwoordelijkheid om beheergelden aan de provincies over te dragen. Natuurlijk kunnen de provincies die uiteindelijk inzetten, maar het parlement, het controlerend orgaan van het Rijk, zou de regering hierop wel moeten willen kunnen controleren. Wat zijn de beheergelden? Wat is de herijkte ehs met de doelen? Voor de VVD zijn dat de internationale verplichtingen en de Kaderrichtlijn Water. Eigenlijk wil ik dat graag inzichtelijk hebben, temeer omdat de staatssecretaris heel nadrukkelijk zegt dat het Rijk aanspreekpunt zal zijn, dat er een goede borging in de wet zal moeten zijn, maar dat we vervolgens wel de rekening bij de provincies zullen leggen. Hiermee komen we terug op Natura 2000, de Kaderrichtlijn Water en het schrappen van de nationale doelen. Dat is niet alleen van groot belang voor de provincies, misschien is het nog wel van groter belang voor de gemeenten, want die hebben ook recht op duidelijkheid. Zou de staatssecretaris toch nog eens willen ingaan op de herijking van de ehs, inclusief de verplichting om zaken en afspraken wel inzichtelijk te maken voor de Kamer? Ik weet niet op welk laatste gedeelte de staatssecretaris doelt – een kwart, 20%, 15% – als hij zegt dat dit de verantwoordelijkheid van de provincies wordt. Er moeten duidelijke afspraken tussen Rijk en provincies komen. Wat de provincies daarna willen doen, valt onder hun verantwoordelijkheid, maar dan zijn zijzelf aan de bak voor beleid en financiering.

Staatssecretaris Bleker: Dit is eigenlijk wat ik zopas schetste. Decentralisatie betekent dat Den Haag op een gegeven moment het zicht en de controle verliest. Ik wil een afspraak op hoofdlijnen maken over wat wij met de middelen, gronden en gelden gaan doen met betrekking tot de realisatie van de ecologische hoofdstructuur in de periode tot 2018. Ik heb de prioriteiten aangegeven: Natura 2000, de Kaderrichtlijn Watergebieden. Wij zullen schetsen wat de inzet van de provincies zal zijn, met de beschikbare middelen, wat grosso modo het areaal is waarover we het hebben en de prioriteiten, die dus liggen bij de 154 Natura 2000-gebieden en de opgaven met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water. Ik heb uit de inbreng van diversen uit de Kamer goed begrepen dat onze prioriteiten Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water moeten zijn, als het gaat om de besteding van de gronden en gelden die wij nu nog hebben. Het is mij volstrekt duidelijk geworden dat daarop moet worden ingezet, dat dit onderdeel van de deal met de provincies moet zijn. Hierover verschillen wij overigens niet principieel met de provincies, daarbij zitten we redelijk op één lijn. Je zou kunnen zeggen: willen de provincies in de periode tot 2018 andere dingen dan de focus op deze twee zaken, dan is het redelijk dat zijzelf de rekening daarvoor betalen, omdat zij daar dan zelf voor kiezen. We kunnen tot zo'n soort afspraak komen, maar niet verder.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik snap precies wat de staatssecretaris aangeeft en wat zijn dilemma is. Ik hoop echter dat de staatssecretaris ook mijn dilemma begrijpt, evenals dat van provincies en gemeenten. Als je via die juridische route de internationale verplichtingen en doelen wilt bereiken, moet je provincies kunnen aanspreken en dat kan alleen als je aan de voorkant klip-en-klare afspraken hebt gemaakt. Wat provincies of gemeenten verder willen doen, mogen zij dan zelf aan de kiezers presenteren en uitleggen, want daar gaat het Rijk dan niet meer over.

Staatssecretaris Bleker: Nog een enkel klein punt. Mevrouw Lodders stelde een vraag over de voortgangsrapportage van het comité van toezicht. De voortgangsrapportages van de provincies moeten binnen zijn per 1-8-2011. Het comité van toezicht is met provincies in gesprek over de bevindingen. Op basis van de voortgangsrapportage en het rapport Natuur op kaart wordt de vervolgrapportage met betrekking tot het groot project ehs aangeboden. Formeel moet dit allemaal op 1 december beschikbaar zijn.

Hoe zal het beleid voor nationale parken uitwerken? Voor de nationale parken verandert als gevolg van het regeerakkoord niets. Zij liggen nu allemaal binnen de ehs en wat mij betreft is dat straks ook nog zo. De uitwerking van toekomstig beleid voor de parken is na decentralisatie een zaak van de provincies. Overigens voeren die nu al het secretariaat van de nationale parken en ze hebben daar ook veel zeggenschap over. Het Nationaal Park Lauwersmeer wordt bijvoorbeeld door de provincie Friesland en Groningen samen gedaan.

De heer Dijkgraaf had het gevoel dat er nog financiële ruimte zit in de ruilgronden, met name in de situatie van Zuid-Holland. De gronden die door de provincies in het ILG zijn aangekocht, kunnen sowieso worden gebruikt; die kunnen worden vervreemd, verwaard, geruild om strategische gronden te verwerven. Daarnaast zijn er nog BBL-gronden verworven, ook op verschillende artikelen. Die kunnen niet bij voorbaat worden ingezet, maar wij willen wel bekijken of het Rijk hierbij ruimte kan bieden, zoals ook de heer Koopmans duidelijk heeft gemaakt.

Dan wil ik nu beginnen met alles wat met Natura 2000 van doen heeft en alles wat er speelt wat betreft de nationale kop. De Kamer krijgt volgende week een vervolgbrief op de brief over Natura 2000 van februari. Ik kan daar nu wel uit citeren, maar dan doe ik de ministerraad onrecht, want de brief wordt, als het goed is, vrijdag in de ministerraad vastgesteld. Het lijkt mij goed dit hier nu toe te beperken.

Er is gevraagd wanneer wij de overige aanwijzingsbesluiten Natura 2000 naar Brussel sturen. In de genoemde brief zal ook gemeld worden welk tijdpad ons daarvoor voor ogen staat. Wij zullen zo veel als mogelijk is eind van dit jaar naar Brussel sturen.

Verder is gevraagd wanneer het kabinet een uitspraak zal doen over de scan van de beheerplannen waarom onder andere is gevraagd in de motie-Koopmans/Lodders van 15 juni jongstleden. De beheerplannen worden nu op meerdere punten doorgelicht; dit onderzoek wordt extern uitgevoerd. In de motie wordt gevraagd om deze operatie voor 1 december 2012 af te ronden. De Kamer kan ervan op aan dat er voor die datum een brief over de uitkomsten zal zijn. Het vordert op een goede manier.

In het kader van Natura 2000 is ook een vraag gesteld over een plan van de provincie Noord-Brabant om de kritische depositiewaarde weer te introduceren. Dat is tegen de wet. De programmatische aanpak stikstof is een aanpak van Rijk en provincie samen. Daarin is de kritische depositiewaarde geen toetswaarde. Wij hebben dit in het begin van mijn periode als staatssecretaris heel nadrukkelijk met elkaar besproken en ik dacht toen: volg ik dat nog wel, maar inmiddels begrijp ik het. Het is geen toetswaarde. Ik zal nagaan of de provincie Noord-Brabant hiermee anders wil omgaan. Ik heb hierover tot nu toe geen signalen ontvangen, maar ik zal dit nog bezien.

Dan is er gevraagd naar de uitspraak van de Raad van State. Mijn lijn is in het algemeen om als er op dag x een uitspraak van de rechter of de Raad van State is, niet direct op dag x + 1 een reactie namens de regering te geven. Die reactie komt vrij spoedig. Ik kan nu wel zeggen dat die reactie ook een aantal interessante positieve punten zal bevatten. Dat geldt ook voor de uitspraak van de kortgedingrechter over de hamster. De Kamer krijgt een keurige brief waarin staat wat er aan de hand is. Ik heb hier de contouren van de brief, maar ik kan de verleiding weerstaan om die nu op te sommen. Het zijn uitspraken van de Raad van State en van de rechter en die wil ik goed bestuderen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik krijg inderdaad graag een schriftelijke reactie op de uitspraak van de Raad van State. Ik heb in dit verband ook nog een vraag over de uitspraak van de Raad van State over de kolencentrale. Minister Verhagen heeft daarop gereageerd. Ik weersta de verleiding om daar nu op in te gaan, maar volgens mij zijn de natuurbeschermingselementen nog steeds het pakkie-an van de staatssecretaris. Krijgen wij van de staatssecretaris nog een reactie op die uitspraak of moeten wij dit met minister Verhagen bespreken?

Staatssecretaris Bleker: Het is behelpen, dat begrijp ik. Dit is in goed overleg gegaan. Toen de uitspraak bekend werd gemaakt, voer ik op de Eems om onderzoek te doen naar de ecologische toestand van de Eems. Ik heb hierover contact gehad met de minister en het is allemaal in goede harmonie gegaan. Voor een heel klein deeltje van het gebied is het een verantwoordelijkheid van ons ministerie om de vergunning te verstrekken, maar voor het overgrote deel is het een zaak van de provincie Groningen. Inmiddels heeft het college van Gedeputeerde Staten onder aanvoering van de gedeputeerde van GroenLinks laten weten dat er vooralsnog een gedoogvergunning is en men vertrouwt erop dat er een nieuwe aanvraag komt die tot een houdbare vergunning kan leiden. Dat is alles wat ik ervan weet. Wij zullen ons voor ons kleine deel ook goed beraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): En een brief sturen?

Staatssecretaris Bleker: Als er echt vorderingen in de zaak zijn, wordt de Kamer nader geïnformeerd, maar de bal ligt nu bij de aanvrager. Die moet een nieuwe vergunning aanvragen en het is bekend hoe zo'n proces verloopt.

De heer De Mos pleit voor een onderzoek naar de mogelijkheden van een fusie. Ik laat dit aan de betrokken organisaties. Er is ook een andere invalshoek mogelijk. Je kunt ook zeggen dat de natuur vooral van de streek is en dat daarom meer zeggenschap en verantwoordelijkheid naar streekgebonden organisaties moeten gaan, bijvoorbeeld de landschappen. Dan probeer je het meer streeksgewijs op te lossen. Dat is ook een gedachte. Het is ook heel interessant om te denken aan de landschappen, agrarische natuurverenigingen in het gebied en nieuwe coöperaties die worden gevormd. Dus ik zeg eigenlijk verder niets.

De vraag is gesteld of ik kan toezeggen dat de aankoopsubsidies worden afgeschaft. Wij zetten maximaal in op het beëindigen van aankopen en als wij aankopen, doen wij dat met geld van VROM, afkomstig van eerdere verkopen. Er is geen rijksgeld meer en er is geen rijksgeld meer nodig om natuur te verwerven, dat kan via de ruilgronden en aangekochte gronden. Er wordt dus nog wel wat aangekocht, maar dat wordt gefinancierd met geld uit verkoop of er wordt geruild in natura.

Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over ruimte voor ontwikkeling. Bij het voorstel voor de nieuwe wet natuur zal een-op-een worden aangesloten bij de Vogel- en Habitatrichtlijn. Die richtlijn eist geen bescherming van de waterspitsmuis. Als beide Kamers instemmen met het wetsvoorstel zullen projecten daardoor niet langer worden gehinderd. Uiteraard blijft natuurlijk wel altijd de regel gelden dat je dieren niet zo maar mag doden en dat je onnodig lijden moet voorkomen. Je moet het wel netjes oplossen.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de Maasuiterwaarden. Dit gebied van Natuurmonumenten valt vooral onder het beleid van staatssecretaris Atsma. Dit proces loopt. Het is een zaak van Rijkswaterstaat en collega Atsma en daarom kan ik daarover nu geen nadere mededelingen doen.

De heer Grashoff heeft gesproken over het recreatief medegebruik. Dat is wel een punt en ik steun hem daarin. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat het beheer moet worden versoberd en er minder geld voor beschikbaar stellen en aan de andere kant iedere uitbreiding van de gebruiksmogelijkheden ook bij voorbaat verbieden. Je moet daar ook ruimte bieden, maar dat is straks wel echt een zaak van de provincies. Ik heb enkele weken geleden een ontmoeting gehad met tien jongeren in de Schilderswijk. Wij spraken over natuur en ik vroeg: wat vinden jullie daarvan? Dan komt het antwoord: er moet wel wat te doen zijn. Het waren mensen uit Almere, Amsterdam en Den Haag. Ik heb gevraagd of zij wel eens in de Oostvaardersplassen waren geweest. Nee, was het antwoord. Op mijn opmerking dat het daar hartstikke mooi is, kwam weer de vraag wat daar te doen is. Zij willen actie, avontuur, iets uitdagends. Je kunt er uit een hut kijken, maar zij vragen of hun iets kan overkomen. Nauwelijks. Je moet dus ook naar de gebruiksmogelijkheden van gebieden kijken en dat is naar mijn mening een uitdaging voor de beheerders en voor de provincies.

De landelijke regeling wordt niet voortgezet, bestaande projecten in het kader van de Regeling draagvlak natuur worden wel afgerond. Zo is het destijds ook afgesproken; lopende projecten worden afgerond.

Mevrouw Wiegman vraagt of bekend is hoeveel natuur bijdraagt aan de beperking van ziektekosten en of ik over dit onderwerp contact wil opnemen met de minister van VWS. Nee, dat zal ik niet doen. In onderzoek is aannemelijk gemaakt dat groen een preventieve werking heeft en bijdraagt aan een sneller herstel; het kwantificeren daarvan is echter lastig. Over dit onderwerp is al geruime tijd contact met het ministerie van VWS, maar kwantificeren is niet mogelijk. Ik laat hierover een TEEB (The Economics of Ecosystems and Biodiversity)-onderzoek uitvoeren, een onderzoek naar de economische waarde van ecologische systemen. Ik had vroeger een buurman die wethouder was. Hij was buschauffeur van origine; aanvankelijk was hij van PvdA-huize, maar later stapte hij over naar iets «gemeentebelangenachtigs». Hij werd daarmee gelijk de grootste in onze gemeente. Hij stopte met al het sociaal-cultureel werk en het jeugdwerk en zei: «Henk het is heel simpel, geef ze een hond, als het kan een vriendin, en ruimte om lekker te wandelen in de natuur. Dat hebben wij voldoende in onze gemeente, het is dus voor elkaar.» Je kunt het niet kwantificeren, maar het is waar dat de natuurlijke omgeving, de kwaliteit van de omgeving, stilte, bomen, enzovoorts invloed hebben op het welbevinden. Een strijd met de minister van VWS over geld – want dat zal de achtergrond van deze vraag zijn – zit er echter niet in. De waarde ervan moeten wij echter wel onderkennen, want die is er absoluut.

Mevrouw Wiegman heeft verder gesproken over de waarde van biodiversiteit voor het bedrijfsleven. In dit verband zijn ook de topsectoren genoemd. Ik onderschrijf het economisch belang van biodiversiteit voor het bedrijfsleven. In navolging van de VN-TEEB-studie laat ik in Nederland een onderzoek doen. De resultaten daarvan komen voor het einde van het jaar beschikbaar. Het eindrapport komt naar de Kamer. Om hieraan follow-up te kunnen geven, hebben wij het Platform Biodiversiteit en Bedrijfsleven waarin onder andere VNO-NCW participeert.

De vraag is gesteld hoe ik de effecten op inheemse soorten van exoten zoals de groene halsbandparkiet aanpak. Het beleid is erop gericht te voorkomen dat exoten ons land binnenkomen, ze te elimineren als ze toch zijn binnengekomen en een bedreiging vormen voor Nederlandse planten en/of dieren, economische schade berokkenen of een gezondheidsrisico vormen, en de populatie te beheren als eliminatie niet mogelijk is en ze toch een bedreiging vormen. Het Rijk richt zich op het voorkomen en elimineren, de provincies richten zich op het onder controle houden van populaties. Dit beleid wordt voortgezet en het belang ervan is bevestigd in de Europese biodiversiteitstrategie. Overigens valt de wolf niet onder de exoten.

De verleiding is groot om te zeggen dat wij het beheer van schaapskudden landelijk gaan regelen, zoals mevrouw Jacobi – bijna de moeder van alle schaapskudden – heeft gevraagd. Zij heeft met de schaapsherders in Exloo gesproken. Toch moeten wij dit echt aan de provincies laten. Ik denk dat het niet goed is voor schaapskudden en schaapsherders als daarover beslissingen worden genomen in Haagse vergaderzalen en op het ministerie. Ik vertrouw het mevrouw Jacobi wel toe vanwege haar affiniteit met het onderwerp, maar ik meen dat het uiteindelijk toch beter is om dit decentraal te houden. Ik moet toegeven dat ik op dit punt wel wat twijfel. Ik zou er misschien in willen meegaan, maar het is beter om het niet te doen.

Dan kom ik op de polders en de gebieden. Ik begin met de Westerschelde. Afgelopen zomer is het alternatief voorgelegd aan de Europese Commissie om bij de Commissie het vertrouwen te wekken dat wij samen met de provincie Zeeland op deze wijze aan onze internationale verplichtingen voor natuurherstel zullen voldoen. Hierover is thans overleg op hoog ambtelijk niveau gaande. Aan het begin van de zomer zijn ons drie vragen gesteld die met name betrekking hebben op de wetenschappelijke onderbouwing. Die vragen zijn met inschakeling van Deltares vrij snel beantwoord. Daarop is nog geen reactie gekomen. Over enkele weken heb ik een gesprek met de Eurocommissaris om tot conclusies te komen. Tot nu toe is het signaal dat het alternatief met een positieve houding zal worden besproken als voldoende kan worden onderbouwd dat het toereikende ecologische hersteleffecten heeft en als wij ons committeren aan alle fasen van het plan. Daarover gaat het gesprek nu verder.

In de tweede plaats is afgelopen maandag een gesprek gevoerd met de minister-president van Vlaanderen. In dit gesprek heb ik hem geïnformeerd over de voortgang van het proces met de Europese Commissie. Na het gesprek met de Eurocommissaris zal ik een vervolggesprek hebben met de heer Peeters. Onder leiding van de heer Rutte is begin juli overleg gevoerd met de provincie Zeeland. Toen zijn afspraken gemaakt over een soort sociaaleconomische agenda voor de ontwikkeling van Zeeland. De signalen zijn tot nu toe bemoedigend, maar het is te vroeg voor een definitief antwoord op de vraag of het allemaal zal lukken. Aan het einde van het proces zal de Kamer worden geïnformeerd over het geheel; wij zullen niet tussentijds overlegverslagen en correspondentie de wereld insturen. Ik heb wel gemerkt dat iedere brief en ieder stuk waar Westerschelde boven staat, in ieder geval het NRC en de Volkskrant halen.

Over OostvaardersWold zijn wij nog in overleg. Wij zullen onze juridische verplichtingen correct afwikkelen. Over de wijze waarop dit zal gebeuren, vindt overleg plaats.

Verder is nog gevraagd hoe Recreatie om de Stad (RodS) wordt vormgegeven bijvoorbeeld in de Driemanspolder. In het regeerakkoord is bepaald dat voor RodS geen rijksmiddelen meer beschikbaar zijn. Ik voer overleg met de provincies over de uitfinanciering van bepaalde verplichtingen.

Mevrouw Lodders sprak nog over de Albrandswaard. In het debat op 30 juni heb ik al gezegd dat in overleg met de provincie wordt gewerkt aan maximaal draagvlak voor het project voor de Albrandswaardse polders. Daarbij heb ik tevens gezegd dat enige vernatting nodig is. Overigens heb ik begrepen dat in de Staten van Zuid-Holland vorige week is gediscussieerd over andere polders die eerder op de nominatie stonden om te worden vernat. Dit wordt nu onder de deskundige leiding van een D66-gedeputeerde zorgvuldig en kritisch tegen het licht gehouden en heroverwogen. Zo zie je maar dat wij overal onze vrienden hebben!

Mevrouw Lodders (VVD): De Albrandswaard is ingebracht door collega Dijkgraaf. Ik heb een vraag gesteld over de polder Zuidoord.

Staatssecretaris Bleker: Voor polder Zuidoord geldt wat ik zojuist zei, namelijk dat het beleid wordt heroverwogen onder leiding van de gedeputeerde van Zuid-Holland.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb begrepen dat dat alleen over de Leenherenpolder ging. Ik zal dit nog even nakijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb specifiek gevraagd naar de positie van de nationale parken in het hele traject, maar ik heb daarop nog geen reactie gekregen.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb er wel over gesproken. Ik heb gezegd dat er niets verandert in de positie van de nationale parken. Na de decentralisatie vallen zij in bestuurlijk en financieel opzicht onder de verantwoordelijkheid van de provincies. Feitelijk worden ze nu ook bestuurlijk aangestuurd door de provinciehuizen.

De heer De Mos (PVV): Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk of de staatssecretaris bereid is een rol te spelen bij het creëren van draagvlak voor medefinanciering. Ik heb het voorbeeld genoemd van ondernemers die meeprofiteren van de aanwezigheid van een natuurpark, maar daar weinig aan meebetalen. Ik heb een mooie sheet ontvangen van Natuurmonumenten en de staatssecretaris misschien ook wel. Ik vraag hem om daar op een positieve manier naar te kijken.

Ik word niet dikwijls teleurgesteld door de staatssecretaris, want ik ben het vaak roerend eens met hem en hij is regelmatig mijn vriend in weer en wind. Ik ben nu echter wat teleurgesteld over het antwoord op mijn vraag naar de fusie. Organisaties snijden nu eenmaal niet graag in eigen vlees. Ik vrees dat er veel overhead is en die kost veel centjes, maar die centjes wil ik in mijn groene bui ten goede laten komen aan de natuur. Volgens mij is het de moeite waard als de staatssecretaris hierin een leidende rol neemt; hij kan dat heel goed.

Staatssecretaris Bleker: Over de organisatie waarvoor het ministerie direct verantwoordelijkheid draagt, Staatsbosbeheer, komt nog een algemeen overleg. Ik denk dat wij eerst moeten bepalen hoe wij de toekomst van Staatsbosbeheer zien. Wij kunnen dan bezien hoe wij die in verhouding tot Natuurmonumenten en de landschappen zien. In deze fase is het naar mijn mening niet positief als wij het initiatief nemen voor een fusie. Als die al aan de orde komt, moet er eerst meer duidelijkheid zijn, ook over de balans tussen inrichting, beheer, verwerving enzovoort.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft hiermee zijn antwoord in eerste termijn beëindigd. Ik stel voor een tweede termijn te houden met een spreektijd van twee minuten en zonder interrupties. Anders komen wij echt niet uit met de tijd.

Voor die tijd wil ik echter de toezeggingen tot nu toe samenvatten.

• 1. De voortgangsrapportage over het groot project ehs zal formeel op december 2012 beschikbaar zijn.

• 2. De Kamer ontvangt volgende week een standvanzakenbrief over Natura 2000 waarin ook het tijdpad voor de aanwijzingsbesluiten is opgenomen.

• 3. De rapportage over de beheerplannen zal voor 1 december 2012 aan de Kamer worden gestuurd.

• 4. De Kamer ontvangt spoedig een kabinetsreactie op de diverse rechterlijke uitspraken over natuur.

• 5. De staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren aan het einde van alle gesprekken over de Westerschelde.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik stel voor de spreektijd te beperken tot anderhalve minuut, anders zijn wij om zes uur nog niet klaar en dat hadden wij toch afgesproken.

De voorzitter: Dat is een prima voorstel.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Als de staatssecretaris er met de provincies in zou slagen om op 20 oktober de zaken voor elkaar te hebben, betekent dat in principe dat het bestuursakkoord wordt opengezet en dat er nieuwe prestatieafspraken moeten worden gemaakt. Dit zijn zulke grote operaties waarin de toekomst, de verdragen en de uitvoering van verdragen een rol spelen, dat de Tweede Kamer daarop zicht zou moeten hebben voordat het akkoord wordt gesloten. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik ben het ermee eens dat er moet worden geprioriteerd en dat de Kaderrichtlijn Water en Natura 2000 centraal moeten worden gesteld. Dit betekent dat in ieder geval tot 2018 nog zichtbaar zal zijn waar de kwaliteit wordt versterkt, maar wij lopen ook het risico dat wij gebieden verliezen die volgens het Planbureau voor de Leefomgeving en verschillende aanwijzingen een bijdrage kunnen leveren aan de invulling van het natuurbeleid en de biodiversiteitsverdragen. Dan lopen wij de kans op asfaltering. Kan de staatssecretaris toelichten hoe dit planologisch kan worden georganiseerd? De fracties van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 zullen hiertoe ook nog een initiatiefwet voorstellen.

Naar aanleiding van het antwoord op mijn vraag over de schaapskudden, wijs ik erop dat wij onze nationale cultuurgoederen ook niet zomaar aan de straat zetten of het aan de gemeenten en de provincies overlaten om daarmee iets te doen. Daarvoor zijn keurige regels ontworpen. Schapen zijn heel bijzondere dieren, net als die bijzondere pony's van de staatssecretaris. Het beheer van de kudden kun je best ergens bij de provincies onderbrengen, maar ik ben van mening dat er een regeling moet komen die de schapen specifiek beschermt. Er moet dan ook een betalingsconstructie komen die hieraan recht doet. Ik laat mij niet helemaal wegzetten met het antwoord dat de provincies dat moeten doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al een voorzetje gegeven. Als mijn dochter een Barbie wil kopen en ik zeg «je krijgt van mij de helft» en zij wil iets langer sparen om die Barbie te kopen die zij echt graag wil hebben, of misschien wil zij wel met het buurmeisje een afspraak maken dat zij de pop samen financieren, waarom zou ik daar dan tegen zijn? Geef provincies binnen de financiële kaders en de prioriteiten voor de inzet van extra middelen die zijn afgesproken, de vrijheid in zowel wat als hoe. Waarom zouden wij onszelf die kans ontnemen?

Dan een vraag. Ik zie dit akkoord met de provincies als een onderdeel van het bestuursakkoord. Over het bestuursakkoord is vanmorgen in een algemeen overleg gesproken. Komt ook dit onderdeel voor bespreking naar de Tweede Kamer? Is de staatssecretaris bereid een doorrekening van het PBL op de mate waarin het bijdraagt aan het verwezenlijken van onze Natura 2000-doelstellingen aan de Kamer te sturen?

Met prioriteitstelling voor de verwerving van extra grond los je de beheersproblematiek nog niet op. Er was al een structureel tekort op beheer en met incidentele uitgaven van gronden dek je dat structurele probleem niet. Ik moet helaas noteren dat de staatssecretaris daarvoor nog steeds geen oplossing heeft, want het goedkoper beheren van een Natura 2000-gebied is vaak lastig omdat het beheerstype is gekoppeld aan de doelstellingen van Natura 2000. Wij hebben daarmee nog steeds een groot probleem. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiermee verder gaat.

Tot slot een korte vraag over de Westerschelde. Heeft de staatssecretaris aan het alternatief dat hij aan de Commissie, die zeker wil weten dat Nederland zich committeert aan alle fasen, heeft voorgelegd een indicatieve begroting toegevoegd voor de laatste 10% tot 30% waarvoor hij in het eerste plan nog geen dekking had? Welk bedrag komt er dan nog bij de 75 mln. die hij heeft en waar komt dat geld vandaan?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn de prioriteiten van de VVD weergegeven: Natura 2000, Kaderrichtlijn Water en het schrappen van Nederlandse doelen. Laat ik dat nog maar eens zeggen. Het is belangrijk dat er een duidelijke afbakening komt van de herijkte ehs in relatie tot de decentralisatie van de verantwoordelijkheid en de internationale verplichtingen en aansprakelijkheid. Ik hoop dat ik dit in de interrupties voldoende duidelijk heb gemaakt. Wellicht kan de staatssecretaris hier nog op ingaan, maar dit moet in ieder geval tot uitdrukking komen in het uiteindelijke akkoord.

Ik doe een oproep in relatie tot de toezegging over Natura 2000 en de nationale koppen om de onhaalbare, onbetaalbare en/of overbodige doelen te schrappen. Dit geeft duidelijkheid aan de provincies, maar ook aan de gemeenten die daarop misschien op sommige punten nog wel dringender wachten. Ik vraag hiervoor de aandacht van de staatssecretaris.

Onze opmerking over de nationale koppen heeft niet alleen betrekking op de vraag aan de provincies of zij de beheerplannen willen nakijken op de koppen die zij op het Natura 2000-beleid hebben gezet. De vraag van collega Dijkhoff en mijzelf was vooral wat Nederland bovenop het Europese beleid heeft gezet alvorens het naar de provincies ging. Ik hoop dat de staatssecretaris zich die boodschap goed ter harte neemt.

De situatie in Zuid-Holland is door een aantal sprekers aangeroerd. Het kan aan mij liggen, maar volgens mij heeft de staatssecretaris daar niet op gereageerd. Ik weet dat het niet zijn eerste verantwoordelijkheid is of die van het Rijk, maar misschien kan hij hier een paar woorden aan wijden.

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ga ervan uit dat onze voorstellen een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van het ingewikkelde probleem waarmee hij worstelt. Er zijn veel goede reacties op gekomen, alleen «Das en Boos», want zo kun je die organisatie beter noemen, is standaard weer tegen, maar dan kan zij tegelijkertijd weer laten zien dat je geld kunt storten op haar rekening. Dat is een beproefde methode van «Das en Boos».

De teksten van de staatssecretaris over het doordecentraliseren van de verantwoordelijkheid zijn echter belangrijker. Ik wil een brief waarin de wettelijke regeling staat die hiervoor geldt. Ik heb dit nooit eerder gezien. Ik snap het ook niet en het lijkt mij echt een onnodige hypotheek. Ik heb goed geluisterd, maar ik kan mij niet voorstellen dat het zo werkt. Ik kan mij niet voorstellen dat wij als lidstaat iets afspreken met Brussel en dat wij de financiële verantwoordelijkheid vervolgens doordecentraliseren. Dat heb ik nog nooit gezien en ik begrijp het niet. Dat is mijn belangrijkste probleem.

Ik wens de staatssecretaris oprecht veel succes in de komende weken om ervoor te zorgen dat wij goed uit dit ingewikkelde probleem komen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. De vorige keer toen wij over de ecologische hoofdstructuur spraken ging het debat uit als een nachtkaars en nu gebeurt dat weer. Wij beginnen met interessante elementen, maar vervolgens slaat het een beetje dood. De staatssecretaris heeft eindeloos lang nodig voor de beantwoording en iedere keer als ik wil opschrijven wat hij precies zegt, blijft mijn blaadje leeg. Ik begrijp het niet. Er worden opmerkingen gemaakt als: de ecologische hoofdstructuur is niet af te bakenen. Mevrouw Lodders heeft daarover gesproken en ik sluit mij daarbij van harte aan. Het is natuurlijk idioot, het kan volgens mij ook helemaal niet, want de minister van Infrastructuur en Milieu wil de ehs vastleggen in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Dan zullen de kaartenmakers toch ergens een stippellijntje op papier moeten zetten?

Niks zeggen over de onderhandelingen betekent dat de staatssecretaris vandaag geen enkele positie inneemt. Het is niet duidelijk op welke manier hij hieruit wil komen met de provincies. Hij heeft heel omzichtig de gedachtegang over de ruilgronden een beetje omarmd, maar ook weer niet helemaal. Hij legt zich niet vast op een datum. Hij hoopt er op 20 oktober uit te komen. Zo kunnen wij straks allemaal huiswaarts gaan en wat zijn wij dan eigenlijk wijzer geworden?

Wij zullen elkaar wel treffen in een VAO. Ik overweeg nog of wij de staatssecretaris moeten helpen door een duidelijke datum vast te stellen waarop er een conceptakkoord moet zijn waarover wij met elkaar kunnen spreken.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. «Samen voor ons eigen, laat de rest de rambam krijgen» is het devies van de vrije jongens die natuurbeheerders zijn. Is het een keer opstaan en centjes verdienen en dan geeft de staatssecretaris niet thuis. Hij heeft met de subsidiekraan een drukmiddel voor de particuliere organisaties Natuurmonumenten en de landschappen. Een leidende rol van het ministerie bij een fusie tussen de drie terreinbeheerders kan bakken geld opleveren die kunnen worden ingezet voor natuurbeheer. Ben ik een keer in een goede bui, ga ik weer een beetje verdrietig naar huis. Een motie dan maar in een VAO.

Ik laat het hierbij, want dan kan ik snel richting mijn Barbies. Wellicht dat mevrouw Van Veldhoven ook nog komt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn gevoel van teleurstelling en frustratie is uitstekend verwoord door de heer Grashoff.

Over de volle breedte komen bevoegdheden bij de provincies. Geldt dit ook voor het agrarisch natuurbeheer? Dat zou wel zo logisch zijn, lijkt mij.

De kern van het probleem is zoals de staatssecretaris het heeft verwoord toen hij zei hoe hij de onderhandelingen ingaat. Hij zegt dat hij opereert binnen de randen van het regeerakkoord. Soms kan het geen kwaad om regeerakkoorden open te breken, juist waar er handreikingen zijn uit het land om eventueel te temporiseren en met elkaar de herijkingdiscussie aan te gaan. Ik wijs de staatssecretaris nogmaals op de handreiking van de manifestpartners. Zij vragen nadrukkelijk niet om geld, maar zij hebben voorstellen gedaan voor herijking.

Gaat de decentralisatie sowieso in per 1 januari 2012?

Ik heb nog niets gehoord over de situatie van het Zuid-Hollands Landschap. Het lijkt mij prettig voor deze organisatie als zij weet hoe zij het jaar 2012 ingaat.

Ik weet dat de Regeling Draagvlak Natuur is gestopt, maar mijn vraag is wat er nu gebeurt op het terrein van vrijwilligerswerk en landelijke educatie. In een vorige vergadering hebben wij geconstateerd dat wij allen waarde hechten aan natuur- en milieueducatie. Dit geldt temeer nu de staatssecretaris zelf het voorbeeld geeft van die jongens in de Schilderswijk die zeggen: natuur, wat moet je daarin doen en vragen naar gebruiksmogelijkheden. Daarvoor heb je nu juist de educatie nodig. Dat het geweldig is om in bossen te struinen, hutten te bouwen en lekker door de modder te lopen, is een beleving die even iets anders is dan bivakkeren in de Schilderswijk.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik ben de volgende spreker die moet constateren dat dit een zeer teleurstellend debat is. Het resultaat van dit debat is nul komma nul. Ik zie wie het probleem heeft veroorzaakt waarover wij nu spreken en ook dat hij niet bereid is om ook maar iets te doen. Ik heb niets begrepen van wisselgeld dat kan worden ingezet om toch een stap vooruit te kunnen zetten in de richting van de provincies.

Ik heb nog twee vragen. In de eerste plaats over het beheer. Is de staatssecretaris bereid om toch een oplossing te zoeken voor het probleem van het beheer dat nu niet is opgelost? Die wens wordt breed gedragen door de Kamer. Ik verwijs nog naar de brief van de provincie van 18 juli.

De Driemanspolder is een voorbeeld van een gebied waar recreatie, waterberging en natuurontwikkeling hand in hand gaan. Er is een motie aangenomen over RodS die naadloos past op dit project. Ik dring erop aan dat de staatssecretaris hier nog eens extra naar kijkt om een oplossing te vinden.

Tot slot de fusie die door de PVV is voorgesteld en eerder ook al door de heer Grashoff van GroenLinks. De SP ziet daar helemaal niets in. Daar moeten wij niet aan beginnen. Het levert alleen maar ruzie op en geen geld. Je moet organisaties zo klein mogelijk houden en zo dicht mogelijk bij hun werkzaamheden. In die zin doe ik een handreiking in de richting van de staatssecretaris die het zo heeft verwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik kan in aanvulling op de opmerkingen van de heer Koopmans zeggen dat er meer kleine organisaties zijn die uitstekend werk doen en met de beperkte middelen die zij hebben naar de rechter stappen. Ik noem bijvoorbeeld de werkgroep Behoud De Peel. De werkgroep is niet groot, maar heel belangrijk om de wetgever om zijn verantwoordelijkheden te wijzen als de regels welbewust worden overtreden.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen, maar dat geldt voor bijna alle sprekers. Veel blaten, maar weinig wol, zou je bijna denken. Ik ben niet zo snel meer verbaasd over CDA-bewindslieden, maar ik ben toch wel verbaasd over het dreigement dat wij de provincies opleggen mee te werken als wij ons niet houden aan de akkoorden en afspraken die wij hebben gemaakt en dat wij een noodwet zullen maken als zij dat niet doen. Ik druk de staatssecretaris op het hart om zich nog eens achter de oren te krabben. Wat is dat voor een houding van een regering die nota bene verder wil met decentralisatie en maatschappelijke organisaties oproept tot overleg om de problemen op te lossen die zij zelf heeft veroorzaakt? Hij kan toch niet serieus menen dat hij dat pad wil bewandelen? Ik waarschuw hem daarvoor. Hij moet zich niet laten adviseren door diegenen in het natuurdossier die iedere keer voor oplossingen hebben gezorgd die door de rechter onderuit worden gehaald.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Krijgt de Kamer het akkoord onder ogen alvorens wij een handtekening zetten? Ja. Is daarbij een soort opinie van het PBL? Ja.

Dan 2018 en de afspraak met de provincies. Wij willen een afspraak maken over een herijkte ecologische hoofdstructuur die kleiner is dan oorspronkelijk begrensd, maar die wel goed is ingericht en adequaat kan worden beheerd en die in 2018 af is. Die ecologische hoofdstructuur zullen wij in ons planologisch regime benoemen. Wat provincies daarna of parallel daaraan aan provinciale ecologische hoofdstructuur willen koppelen, hoort bij de decentralisatie. Het planologische regime dat daarop van toepassing wordt verklaard, is een zaak van de provincies.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt of ik de provincies de vrijheid wil geven te bepalen: wat, hoe en wanneer. Die hebben zij grotendeels, maar wij hebben wel afspraken gemaakt over de afronding van de rijksinzet in 2018. Over het «wat» hebben wij gezegd dat dit tot 2018 met name Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water omvat. Hoe de provincies dit vervolgens doen, is hun zaak. Wij zullen echt niet over hun schouders meekijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De staatssecretaris heeft mijn vraag niet goed begrepen. Mijn vraag was eigenlijk: hoe snel, binnen gelijk blijvende financiële kaders?

Staatssecretaris Bleker: Zeker, maar wel met onze inzet om 2018 de datum te laten zijn en het te doen met het geld dat in deze periode beschikbaar is. Daarmee bieden wij duidelijkheid en wat provincies daarna nog willen, is hun zaak. Overigens, als wij wel een akkoord kunnen bereiken over 2019, dan denkt de Kamer toch niet dat ik zal zeggen: het is altijd 2018 geweest in de afgelopen dertig jaar dus het blijft 2018? Zo nuchter zijn wij wel en dat weten de onderhandelaars van het Rijk en de provincies ook van elkaar.

Mevrouw Van Veldhoven sprak over het beheer. Omdat dit ook een structureel probleem is, zijn wij hierover nog volop in gesprek.

In antwoord op de opmerkingen van mevrouw Lodders sluit ik aan bij wat ik zopas zei. Wat wij in 2018 gerealiseerd willen hebben met met name rijksmiddelen, wordt ruimtelijk gereserveerd en planologisch bestemd. Welke planologische regimes gelden voor wat daarbuiten ligt, is een zaak van de provincies.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd welke nationale doelen wij in het kader van Natura 2000 aan de provincies hebben meegegeven bij het opstellen van de beheerplannen. Dit komt terug in de brief die volgende week aan de Kamer wordt gezonden. Ik kan nu al zeggen dat in een aantal gevallen complementaire doelen zijn toegevoegd aan de doelen van de Europese richtlijn. Die worden besproken in de brief. Daarnaast wordt een scan uitgevoerd waarom in de motie-Koopmans/Lodders wordt gevraagd.

Naar mijn mening is er een misverstand over het functioneren van de Subsidieregeling Beheer. Dit is echt een zaak van de provincies. Hoe dit in Zuid-Holland verloopt, is dus een bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de provincie.

De heer Koopmans zegt dat het toch niet waar kan zijn dat wij decentraliseren, de verantwoordelijkheid – ook voor de inrichting en het beheer van gebieden met het oog op het bereiken van internationale doelen – bij de provincies leggen en als lidstaat vervolgens de provincies aanspreken bij ingebrekestelling uit Europa. Dit is niet nieuw. In de Kamer is eerder het wetsvoorstel Naleving Europees regelgeving publiekrechtelijke entiteiten aanvaard. Daardoor kunnen andere overheden op het niet-nakomen van internationale verplichtingen worden aangesproken. Dit wetsvoorstel ligt nu bij de Senaat; de Tweede Kamer heeft er dus eerder mee ingestemd. Die systematiek is dan ook hier van toepassing als wij dit borgen in de natuurwetgeving.

Ik heb dit de optie van «opgelegde decentralisatie» genoemd. Als je formeel redeneert, is dat de route, maar alles is er natuurlijk op gericht om nu met elkaar afspraken te maken waardoor dat niet hoeft. Voor decentraliseren onder dwang en het afdwingen van naleving heb je net zo veel advocaten nodig als boswachters. Dat is zonde van het geld. Natuurlijk willen wij proberen om het op een andere manier te doen, maar er is gevraagd hoe het formeel in elkaar steekt.

Het agrarisch natuurbeheer ligt nu bij de provincies. In het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid is een belangrijke doelstelling voor biodiversiteit opgenomen in de eerste pijler. De stukken die nu zijn uitgelekt, zijn daarover vrij expliciet. Dat zou betekenen dat de betaling en de regulering van agrarisch natuurbeheer als uitvloeisel van de eerste pijler via de dienstregelingen plaatsvinden omdat zij als het ware zijn gekoppeld aan de hectaretoeslag. Daarmee is het dus niet meer geheel gedecentraliseerd, maar is het wel geüniformeerd want het is voor alle ondernemers in alle delen van het land hetzelfde. Als het goed is, wordt het dan ook eenvoudiger, want nu kost het een bak aan administratiekosten zowel voor de overheid als voor de agrariër die eraan meedoet. Ik heb tegen de provincies gezegd dat wij dit ook onder ogen moeten zien. Wij kiezen wel voor decentralisatie, maar als het via het gemeenschappelijk landbouwbeleid eenvoudiger, duidelijker en met minder administratieve lasten kunnen doen, moeten wij daarvoor openstaan, want het gaat uiteindelijk om het resultaat.

Gaat de decentralisatie sowieso door per 1-1-2012? Laten wij niet al te veel in «als-dan»-begrippen spreken. Wij zijn in overleg en wij hopen hier de komende weken uit te komen.

Educatie enzovoorts zijn straks primair een provinciale zorg van de terreinbeherende organisaties.

De provincies hebben gezegd: u kunt wel stoppen met RodS, maar wij hebben toch een aantal punten dat nog afgewikkeld moet worden. Als wij het over de hoofdlijnen eens zijn, zullen her en der nog wel wat punten op tafel komen waarover wij nog met elkaar moeten spreken.

Mevrouw Ouwehand vraagt: «u meent toch niet dat …»? Ik heb de formele harde route geschetst voor het geval wij geen overeenstemming kunnen bereiken, maar alles is erop gericht om tot een akkoord te komen, maar dat valt niet mee.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb nog geen reactie gekregen op mijn opmerking over ons lopend cultureel erfgoed.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): En ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag naar het extra geld voor de Westerschelde.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb al gezegd hoe het overleg over de Westerschelde verloopt. Als alle overleg is afgerond, zal de Kamer een verslag ontvangen over de situatie Westerschelde. Wij hebben ons in de richting van de Commissie in ieder geval gecommitteerd aan alle fasen van het project Westerschelde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn vraag ging over de financiën. Wij gaan nu richting begrotingsbehandeling. Hebben wij die duidelijkheid voor die tijd?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat je wel een begroting kunt maken van iets waarvan je nog niet weet wat het precies inhoudt, want dat is de derde fase. Is het groot of klein, is het 10 ha, is het 50 of 60 ha of is het iets anders? Het enige wat wij zeggen, is dat wij sparen voor die derde fase en dat wij ons daaraan committeren. Dat heb ik ook tegen de Eurocommissaris gezegd. Het was ook voor hem een belangrijk punt dat wij ons daaraan committeren.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd naar de schaapskudden als cultureel erfgoed. Ik begrijp haar opmerkingen, maar ik meen dat wij in de systematiek moeten blijven redeneren dat de provincie daarvoor de eerst aangewezene is. Ik heb ook geen idee hoeveel geld daarmee is gemoeid. Weet mevrouw Jacobi dat?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er zijn ongeveer 40 schaapskudden. Enkele daarvan zijn puur commercieel, misschien tien. De herders die met echt cultureel erfgoed lopen, dat wil zeggen met schapen die behoren tot de groep specifieke huisdieren. Vroeger ontvingen zij een regeling afhankelijk van het aantal schapen van € 26 000 of van € 16 000. De staatssecretaris kan zelf rekenen; hij wordt daar niet arm van.

De voorzitter: Naar mijn beleving is er nog één toezegging gedaan, namelijk dat het akkoord dat met de provincies zal worden gesloten, voor ondertekening, voorzien van een opinie van PBL, aan de Kamer wordt voorgelegd.

Ik heb geconstateerd dat er behoefte is aan een VAO. Mevrouw Van Veldhoven zal dan de eerste spreker zijn.

Volledige agenda

1. Eindrapport Nulmeting op Kaart

30 825-56 – Brief regering d.d. 30-11-2009

minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G.

2. Eindrapportage van de werkgroep IBO natuur Interdepartementaal beleidsonderzoek, 2008–2009

31 588-3 – Brief regering d.d. 02-03-2010

minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G.

3. Memo rapporteurs inzake groot project EHS en Midterm Review ILG

2010Z15752 – Brief van lid/fractie/commissie d.d. 03-11-2010

Tweede Kamerlid, J.F. Snijder-Hazelhoff (VVD)

4. Tweede Verslag van het Comité van Toezicht ILG

29 717-18 – Brief regering d.d. 23-11-2010

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Reactie op verzoeken van de commissie aangaande Groot project EHS en Midterm Review ILG

30 825-64 – Brief regering d.d. 16-12-2010

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6.Kavelruil (n.a.v. spoeddebat over Oostvaarderderswold, Oostvaardersplassen en herijking van de EHS)

30 825-72 – Brief regering d.d. 18-02-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7.Voortgang van de uitvoering van de plannen van het kabinet op het gebied van natuur en landschap om mogelijk te komen tot een herijkte EHS met ambitie

30 825-69 – Brief regering d.d. 16-02-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8.Reactie over het bericht op de site van het Agrarisch Dagblad(AGD) inzake onteigening door provincies

30 825-68 – Brief regering d.d. 08-02-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9.Reactie op verzoek commissie op het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) over de herijking van de Ecologische Hoofdstructuur (EHS)

30 825-73 – Brief regering d.d. 09-03-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Toezegging over het beheersbudget voor de EHS na bezuiniging

30 825-74 – Brief regering d.d. 24-03-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11. Beantwoording vragen commissie ELI over de doorlevering van gronden door de Dienst Landelijk Gebied in de Velperwaarden

30825-77 – Brief regering d.d. 19-04-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12. Beantwoording resterende vragen n.a.v AO EHS/Natuur 20 april 2011

30 825-78 – Brief regering d.d. 10-05-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

13. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de Ecologische Hoofdstructuur (EHS) en het natuurbeleid

30 825-75 – Brief regering d.d. 15-04-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

14. Stand van zaken van de herijking van de Ecologische Hoofdstructuur (EHS) en de decentralisatie van het Investeringsbudget Landelijk Gebied (ILG)

30 825-81 – Brief regering d.d. 22-06-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

15. Aanbieding van het Alterra rapport over het recreatief gebruik van ecoducten

32 500-XIII-166 – Brief regering d.d. 28-12-2010

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

16. Reactie op verzoek commissie betreffende de uitwerking van de Verklaring van Linschoten

30 825-67 – Brief regering d.d. 01-02-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

17. Verslag van een schriftelijk overleg inzake de stand van zaken grote grazers Oostvaardersplassen

32 563-11 – Brief regering d.d. 16-02-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

18. Reactie op verzoek commissie over de stand van zaken is m.b.t. de voortgang dan wel opvolging van de Regeling Draagvlak Natuur (RDN)

20487-37 – Brief regering d.d. 22-03-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

19. Reactie op verzoek Koopmans over uitstel van uitbetaling van landschapsvergoedingen aan boeren

31 253-29 – Brief regering d.d. 28-03-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

20. Behoeftepeiling bij provincie Limburg en Gelderland betreffende alternatieven voor afschotbeleid wilde zwijnen

31 581-19 – Brief regering d.d. 04-04-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

21. Informatie over de uitvoering van de motie Van Gerven inzake Recreatie om de Stad (RodS) (32 500 XIII, nr. 24)

32 500-XIII-181 – Brief regering d.d. 01-04-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

22. Reactie op de open brief over het natuurbeleid

30 825-76 – Brief regering d.d. 18-04-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

23. Aanbieding derde rapportage van het Comité van Toezicht ILG (Investeringsbudget Landelijk Gebied)

29 717-19 – Brief regering d.d. 18-04-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

24. Reactie op verzoek commissie m.b.t. subsidie voor natuurbeheer in De Weerribben

2011Z09629 – Brief regering d.d. 10-05-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

25. Natuurdoelen in de Zeeuwse delta

32 670-4 – Brief regering d.d. 20-04-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

26. Afschrift van de antwoordbrieven aan Das&Boom en Vereniging van Vrienden van het Gooi over natuurbeleid

2011Z12820 – Brief regering d.d. 15-06-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

27. Afschrift van het antwoord op de brief van de Stichting IQuatro

2011Z13060 – Brief regering d.d. 16-06-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

28. Reactie op de Conventie inzake Biologische Biodiversiteit (COP-10 CBD) en een reactie op de rapporten «Living Planet Report 2010» van het WWF en «Mainstreaming the Economics of Nature» van TEEB

26 407-49 – Brief regering d.d. 08-11-2010

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

29. Reactie rapport «biodiversiteit en waterwinning» van VEWIN

26407-50 – Brief regering d.d. 17-12-2010

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

30. Kabinetsreactie op het PBL-rapport Rethinking Global Biodiversity Strategies

26 407-51 – Brief regering d.d. 28-12-2010

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

31. Resultaten 2010 Taskforce Biodiversiteit

26 407-54 – Brief regering d.d. 03-02-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

32. Rapport Wageningen University and Research Centre over Dutch trade and biodiversity

26 407-56 – Brief regering d.d. 21-03-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

33. Het wegvallen van subsidie voor schaapkuddes

2010Z19972 – Schriftelijke vragen d.d. 20-12-2010

Tweede Kamerlid, L. Jacobi (PvdA)

34. Nederlandse inzet Europese biodiversiteitsstrategie

26 407-57 – Brief regering d.d. 12-04-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

35. Fiche inzake mededeling EU-biodiversiteitsstrategie voor 2020

22 112-1183 – Brief regering d.d. 14-06-2011

staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, H.P.M. Knapen

36. Herijking Ecologische Hoofdstructuur en decentralisatie

30 825-82 – Brief regering d.d. 02-09-2011

staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

37. Nog te ontvangen: reactie staatssecretaris EL&I op Commissiebeschikking gelijkberechting en reactie op notitie van FRG

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66) en Van der Werf (CDA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).