19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2955 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 augustus 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 juli 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2022 inzake landenbeleid Egypte (Kamerstuk 19 637, nr. 2818);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 februari 2022 inzake stand van zaken over de algemene veiligheidssituatie in de Engelstalige gebieden in Kameroen (Kamerstuk 19 637, nr. 2819);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2022 inzake afschrift brief aan medeoverheden inzake opgave asielopvang en huisvesting vergunninghouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2820);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2022 inzake verlengen besluit- en vertrekmoratorium Afghanistan (Kamerstuk 19 637, nr. 2825);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 23 februari 2022 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Trinidad en Tobago (Kamerstuk 19 637, nr. 2826);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 februari 2022 inzake besluit- en vertrekmoratorium voor politieke opposanten uit Sudan (Kamerstuk 19 637, nr. 2821);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 maart 2022 inzake uitkomsten verkenning van de motie van het lid Valstar over de mogelijkheid van een onvrijwillige PCR-test voor het uitzetten van uitgeprocedeerden (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 58) (Kamerstukken 19 637 en 25 295, nr. 2824);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 maart 2022 inzake landenbeleid Somalië (Kamerstuk 19 637, nr. 2827);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2022 inzake kabinetsreactie op WODC-rapport inzake de beheerslast in detentiecentrum Rotterdam (Kamerstukken 19 637 en 24 587, nr. 2831);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2022 inzake beleidsreactie op WODC-rapport «Incidenten op en rond COA-locaties. Een duiding van COA- en politiecijfers over de periode 2018–2019» (Kamerstuk 19 637, nr. 2832);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 14 maart 2022 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Jasper van Dijk over niet langer hanteren van een zinledig formulier zonder rechtswaarde als voorwaarde voor een verblijfsvergunning aan na de asielprocedure geboren kinderen (Kamerstuk 19 637, nr. 2833);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 maart 2022 inzake wijzigingen in het nareisbeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 2835);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2022 inzake situatie opvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2838);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 maart 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Kröger, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 maart 2022, over de opvang van Oekraïense vluchtelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 2839);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 april 2022 inzake stand van zaken rond de opvang van ontheemden uit Oekraïne in Nederland (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2854);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 april 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over uitstel van vertrek voor amv's zonder terugkeerbesluit (Kamerstuk 29 344, nr. 150);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 april 2022 inzake afschrift brief aan het Veiligheidsberaad en de CdK's over een passend juridisch instrumentarium voor de asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2856);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 april 2022 inzake voortgang samenwerkingsverband Griekenland en de opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) in Griekenland (Kamerstuk 27 062, nr. 128);

• de brief van de Minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening d.d. 20 april 2022 inzake afschrift van de brief aan de commissarissen van de Koning, gedeputeerden, burgemeesters en wethouders over de taakstelling vergunninghouders in de tweede helft van 2022 (Kamerstukken 32 847 en 19 637, nr. 882);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 april 2022 inzake aanpassing nareisbeleid alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) naar aanleiding van uitspraak Afdeling bestuursrechtspraak (Kamerstuk 19 637, nr. 2858);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april 2022 inzake toezeggingen gedaan tijdens het vragenuur van 19 april 2022, over dagbesteding, onderwijs en asielprocedure voor kinderen in Ter Apel (Kamerstuk 19 637, nr. 2884);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2022 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Armenië (Kamerstuk 19 637, nr. 2885);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2022 inzake verzamelbrief opvang ontheemden uit Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2887);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 april 2022 inzake 25.000 aanvullende noodopvangplaatsen voor vluchtelingen uit Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2886);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 mei 2022 inzake beleidsreactie op het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid: «Tijd voor kwaliteit, een onderzoek naar de Algemene Asielprocedure» (Kamerstuk 19 637, nr. 2888);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 mei 2022 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst – Verenigde Staten van Amerika (Kamerstuk 19 637, nr. 2891);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 mei 2022 inzake landenbeleid Belarus (Kamerstuk 19 637, nr. 2892);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2022 inzake rapport en beleidsreactie evaluatie medisch beleid sinds het arrest-Paposhvili van 13 december 2016 (Kamerstuk 19 637, nr. 2893);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake dwingend juridisch instrumentarium opvang asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2901);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake beleidsreactie rapport AEF Taskforce Dwangsommen (Kamerstuk 19 637, nr. 2896);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake Afdelingsuitspraak 5 april 2022 over gebruik «verhoogde aandacht» binnen beleid veilige landen van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 2894);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake stand van zaken met betrekking tot de meerkostenregeling gemeentelijke zorg, de specifieke uitkering voor de opvang van ontheemden, de overgang staatsnoodrecht naar reguliere onderbouwing en huisvesting voor Oekraïense ontheemden en andere aandachtsgroepen (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2895);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 27 mei 2022 inzake landenbeleid Colombia (Kamerstuk 19 637, nr. 2898);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2022 inzake interstatelijk vertrouwensbeginsel ten aanzien van Kroatië (Kamerstuk 19 637, nr. 2897);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juni 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2899);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juni 2022 inzake landenbeleid Turkije (Kamerstuk 19 637, nr. 2900);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 juni 2022 inzake maatregelen en situatie asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2951);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 juni 2022 inzake WODC-rapport «Incidenten en misdrijven door COA-bewoners 2017–2021» (Kamerstuk 19 637, nr. 2903);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2022 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2905);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2022 inzake maatregelen en situatie asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 2911);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2022 inzake actuele situatie asielopvang en maatregelen (Kamerstuk 19 637, nr. 2913);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 30 maart 2022 inzake aanpak opvang ontheemden uit Oekraïne (Kamerstukken 19 637 en 36 045, nr. 2907);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juni 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Azarkan, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 mei 2022, over het bericht «IND maakte zich schuldig aan etnisch profileren» (Kamerstuk 19 637, nr. 2904);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2022 inzake aanvullende maatregelen ter voorkoming en aanpak van overlast en criminaliteit door asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2908);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2022 inzake besluit- en vertrekmoratorium voor Russische dienstplichtigen (Kamerstuk 19 637, nr. 2909);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2022 inzake jaarbrief terugkeer vreemdelingen 2021 (Kamerstuk 29 344, nr. 151);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 29 juni 2022 inzake landenbeleid Afghanistan (Kamerstuk 19 637, nr. 2912).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Eerdmans, Kröger, Kuzu, Van Meenen, Piri, Podt, Sylvana Simons en Slootweg,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Beste collega's, ik open de vergadering. Ik h\eet uiteraard de Staatssecretaris en zijn ambtenaren van harte welkom, en zo ook de leden. Eigenlijk heropen ik de vergadering, want die is vorige week geschorst, omdat we toen uit de tijd liepen.

We zitten formeel nog in de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris, maar hij heeft uitgebreid schriftelijk geantwoord op álle vragen die in het debat zijn gesteld, zo heb ik van hem begrepen. Dat is één, en twee is dat er zojuist nog een brief is verschenen over een tweede locatie. Ik kan me voorstellen dat daar nog een enkele vraag over te stellen is. Dus ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we even kijken of er nog vragen van u zijn die nog niet beantwoord zijn of dat u nog vragen hebt over de antwoorden. We gaan proberen om dat zo kort mogelijk te houden en daarna gaan we door naar de tweede termijn, met twee minuten spreektijd. Is dat akkoord wat u betreft? Ja?

Dan kijk ik om te beginnen naar de heer Eerdmans om te zien of hij nog vragen heeft naar aanleiding van de beantwoording.

De heer Eerdmans (JA21):

Die brief hebben wij vanochtend tot ons genomen, omdat wij gisteravond in het debat over de Voorjaarsnota zaten.

Wij hebben gevraagd naar de grens. Waar ligt volgens de Staatssecretaris zelf de grens, nu je de instroom elke week met duizend nieuwe mensen ziet toenemen? Er is een nieuw aanmeldcentrum, naar ik meen in Flevoland, geopend, zo lezen wij in de andere brief van twee minuten geleden. Dan komt wel heel nadrukkelijk de vraag naar boven of er überhaupt een grens is voor de Staatssecretaris. Is er voor het kabinet wel reden om echt iets te doen aan de instroom als je zelf niet het beeld hebt dat het je over de voeten loopt, dat het eigenlijk al te ver is gegaan en dat daarom de instroom zal moeten afnemen?

Dat is eigenlijk de hoofdvraag die JA21 had en heeft. Daaronder ligt natuurlijk de vraag: «Ja graag grenscontroles. Ja, graag instroombeperking. Graag een asielstop.» Daarover zegt de Staatssecretaris: «Dat willen we niet, dat kunnen we niet en dat doen we niet. We houden het bij het oude.» Dus we maken ons grote zorgen in mijn fractie over de positie van het kabinet in het asielbeleid. En wij zullen daar graag in tweede termijn ons oordeel over vellen.

De voorzitter:

Prima. Daar komen we straks aan toe. Ik ga direct naar de beantwoording. Aan degenen die wat later binnen zijn gekomen, leg ik even uit dat we hebben afgesproken om nog enkele vragen te stellen naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording en de brief die zojuist is binnengekomen. Daarna gaan we naar de tweede termijn. Ik behandel het nu als interrupties.

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zoals in de eerste termijn beloofd aan in dit geval de VVD kom ik deze zomer met een brief waarin ik alle juridische mogelijkheden zal behandelen. Artikel 111 werd even genoemd in de schriftelijke beantwoording van gisteren. Ik zal in die brief aangeven wat er mogelijk is op het gebied van instroombeperking, om eventjes bij de woorden van de heer Eerdmans te blijven. Daar kom ik dus op terug naar aanleiding van het voorstel van de VVD.

Ik zie dat de veiligheidsregioburgemeesters in ieder geval aangeven dat de grenzen nu door de combinatie van Oekraïners en niet-Oekraïners bijna of helemaal bereikt is. Dat is ook belangrijke input voor het kabinet. Ik zeg wel tegen de heer Eerdmans dat we tegen het feit aanlopen dat het hier niet gaat om reguliere instroom, maar juist om mensen die niet-gereguleerd hierheen komen. En die mensen kun je niet weren in de zin van: we houden je buiten de grenzen. Dat kunnen we niet, omdat we geen eiland zijn en we geen slotkracht hebben. Dus even los van de vraag of je het wil: dat is niet mogelijk.

Ik noem expres alle drie die elementen, want dat we iets moeten doen om instroom, uitstroom en opvang in balans te brengen is absoluut duidelijk. Uit de opvang niet alleen in Ter Apel, maar ook uit de noodopvang, de crisisnoodopvang en de opvang van Oekraïners blijkt wel dat we aan het einde zitten van de daadkracht van veel gemeenten.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan is er in ieder geval één instantie, de verzamelde veiligheidsregio's, die zegt dat de grens is bereikt. Nou, dat lijkt heel Nederland al een tijdje duidelijk. U zegt dat de niet-gereguleerde instroom niet te beperken is, maar welke instroom is volgens u dan wel te beperken? Wat bedoelt u met gereguleerde instroom? Hebben we het dan soms over gezinsmigratie of nareizigers? Kunt u dat duiden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Datgene wat het meest te reguleren is, zijn de mensen die wij zelf vanuit het buitenland naar Nederland halen. Ik denk dan aan de 500 UNHCR'ers, die ook in het regeerakkoord staan genoemd. Bij deze groep bepalen we zelf wie er komt, wanneer ze komen en hoe ze komen. Bij de nareizigers zou je het ook net iets meer kunnen plannen, omdat je zelf de mvv's verstuurt. Maar in beginsel komen die mensen zodra de hoofdreiziger, als ik zo het even mag zeggen, te horen heeft gekregen dat zij of hij in Nederland mag blijven. Een derde groep die wij zelf in de hand hebben, zijn de mensen die bijvoorbeeld in het kader van de Turkijedeal deze kant op komen. Ik zocht even naar het goede woord, voorzitter. Maar daarvoor geldt wel dat het gebeurt in het kader van een afspraak die we met Turkije hebben gemaakt.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

De laatste dan. Waar een wil is, is een weg. Toen wij vorig jaar met de fractie in Kopenhagen waren, kwamen we erachter dat men daar de gezinsmigratie onder andere aan banden legt door te zeggen: wij besluiten dat iemand niet meer onbeperkt partners kan meenemen. Ik geloof dat daar tot dan toe vier vrouwen per man mochten worden ingevlogen als zijnde huwelijkspartners. Dat vond iedereen daar een beetje idioot en ik hoop dat u dat ook vindt. De vraag is dus: is de wil er om dat te doen? Is de wil er om te zeggen: «Die nareizigers gaan wij beperken. Daar gaat het figuurlijke mes in, want we kunnen dat hier niet allemaal inbedden.» Sterker nog, dat zorgt na verloop van tijd voor een vier keer zo hoge instroom als je het per asielzoeker uitzet. Kortom, gereguleerde of niet-gereguleerde instroom: het moet beperkt worden. De vraag is of u ergens de handvatten daarvoor ziet. En dat is dus wat anders dan in de brief van gisteravond vijf of zes keer nee antwoorden op de vragen van JA21.

Staatssecretaris Van der Burg:

Weliswaar ga ik niet over Buitenlandse Zaken, maar ik vermoed toch dat Kopenhagen de hoofdstad is van Denemarken. En Denemarken heeft niet dezelfde verplichtingen in het kader van de Europese verdragen als wij die wel hebben. Daardoor kan Denemarken dingen doen die wij niet kunnen doen, nog even los van de vraag of wij andere dingen willen doen. Wij kunnen dat gewoon niet, want zij hebben een opting-out, waarvan wij geen gebruik hebben gemaakt. Dat is één.

Twee. Ook in Nederland hebben wij definities rondom gezinshereniging. Wij hebben gezegd dat daarvoor geldt dat het kerngezin mag komen. Dat kan soms afwijken van wat men in het land van herkomst als gezin definieert. Het kan dan gaan om een partner, maar het kan ook gaan om broers en zussen. Wij hanteren daarvoor in ieder geval een definitie die door mensen uit sommige gebieden in de wereld als beperkend wordt gezien. Voor de rest heb ik u gezegd dat ik deze zomer ga kijken naar wat er überhaupt juridisch mogelijk is. Ik kom er dus op terug en ik sluit niet uit dat ik dan daarover een debat heb met de heer Eerdmans of applaus krijg van de heer Eerdmans in de eerste vergadering die wij na de zomer met elkaar gaan hebben.

De voorzitter:

Het een sluit het ander niet uit. Ik zeg nog even tegen mevrouw Kröger en mevrouw Simons dat wij inmiddels een afspraak hebben gemaakt. Er is een uitgebreide schriftelijke beantwoording geweest en daar stellen we desgewenst nog wat vragen over, zo ook over de brief die zojuist is verschenen over de tweede locatie. Daarna gaan we zo spoedig mogelijk naar een tweede termijn.

Mevrouw Podt, heeft u nog vragen?

Mevrouw Podt (D66):

Ja. Ik mis één antwoord. Verrassing! Ik had de Staatssecretaris gevraagd om een langetermijnvisie, zo heb ik het kort omschreven in mijn aantekeningen. Ik weet niet of dat nou helemaal het goede woord is, maar ik had in ieder geval aangegeven dat we nu in een vrij stevige crisis zitten. We hebben een advies van het ACVZ. We hebben zelf natuurlijk plannen voor een flexibele asielketen. We hebben de opvang van Oekraïners. Waar gaan we eigenlijk met elkaar heen? De VVD voegde daar in een interruptie nog aan toe: hoe komen we nou van de situatie waar we nu in zitten naar die gewenste situatie? Ik had gevraagd of de Staatssecretaris daar voor de begrotingsbehandeling op terug zou willen komen.

De voorzitter:

Dat klinkt alsof dat nog heel even heeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het korte antwoord is «ja, dat wil ik».

Mevrouw Podt (D66):

Dat is alvast fijn. Dan gebruik ik nog één interruptie om even te zeggen dat ik op mijn briefje, dat ik vanochtend heb gemaakt, heb staan: wat fijn dat er zo hard wordt gewerkt aan een tweede aanmeldcentrum, maar komt dat er nou nog voor de zomer? Die vraag hoef ik niet meer per se te stellen, maar ik ben wel benieuwd of de Staatssecretaris al iets kan zeggen over wanneer het operationeel is. Het is natuurlijk heel fijn dat we een locatie hebben. Ik snap dat daar nog wat gesprekken overheen gaan, maar het is natuurlijk ook fijn om een soort punt aan de horizon te hebben, met name ook voor Ter Apel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Het COA heeft van de provincie Flevoland de locatie gekocht. Vanochtend heeft het COA een brief gestuurd naar de gemeente Noordoostpolder, waar de locatie in ligt, met de vraag of zij toestemming geven voor het tweede aanmeldcentrum. Het is nu dus aan het gemeentebestuur om te bepalen of ze daar ja of nee op gaan zeggen. Ik ga ervan uit dat het gemeentebestuur daarop zal reageren ná het zomerreces, want ook zij gaan deze of volgende week met reces. Ze zullen dat ook op een ordentelijke wijze willen doen, dus met de gemeenteraad en de bevolking. Dus ik verwacht na het zomerreces een reactie van het gemeentebestuur. Dan volgt er daarna van ons een planning en die krijgt u per ommegaande.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb twee vragen voordat ik aan mijn tweede termijn kan beginnen. De eerste vraag is eigenlijk een heel feitelijke vraag. De Staatssecretaris heeft mijn vraag over het advies van de ACVZ heel netjes schriftelijk beantwoord door te schrijven: «Dat neem ik mee in de lopende verkenning naar het dwingend instrumentarium, zoals bij brief van 25 mei toegezegd. Ik zal uw Kamer voor het zomerreces hierover informeren.» Is dat de brief die we net binnen hebben of komt er nog een andere brief voor het zomerreces?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord is nee en ja. Oftewel: «nee, dat is niet die brief» en «ja, die komt nog voor het zomerreces, dus deze week.»

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder, dus uiterlijk morgen of nu of ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuses, voorzitter. In onze definitie mag dat ook vrijdag zijn, want anders pas ik het even aan. Volgens onze definitie dus!

De voorzitter:

Voor het einde van het Nieuwspoortfeest.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn andere vraag gaat over de Afghanen. Is het juist dat de Staatssecretaris heeft gezegd: «We kunnen Afghanen toch terugsturen naar Afghanistan. Dat wordt allemaal zorgvuldig bekeken, maar het kan weer wel.» Ik wil voorkomen dat daarbij kinderen tussen wal en schip vallen, want die zullen in de praktijk toch niet naar Afghanistan gestuurd worden, gezien de gevaarlijke situatie daar. Maar in Nederland zijn ze dus ook niet meer welkom. Wilt u ervoor instaan dat kinderen hier niet in een moeilijke situatie terechtkomen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik kijk in dit geval ook even naar mevrouw Piri en mevrouw Kröger, want zij hebben er in eerste termijn vragen of opmerkingen over gemaakt. U heeft vorige week de brief gehad met het landenbericht en daarin staat onder andere welke voorwaarden wel en welke groepen niet. Dus die brief heeft u vorige week gehad. Mensen vallen in die zin niet tussen wal en schip, want als men terug kan, dan zou men terug kunnen. Maar als men niet terug kan, dan krijgt men uiteraard een vergunning om hier te blijven. Deze mensen komen dus niet in een soort limbo terecht.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ik ga naar meneer Brekelmans. Ik zie dat er mensen zijn die willen interrumperen, maar u krijgt zo gewoon de beurt om vragen te stellen. Meneer Brekelmans. Ik ga gewoon het rijtje af.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb geen interrupties meer en dan ga ik geen ... Laat ik daar eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Als u ook geen vragen meer heeft, dan ga ik naar de volgende spreker. Ik houd hier overigens niet de administratie bij van de interrupties. Dit is gewoon een manier om snel verder te kunnen. En dat kan op een adequate manier dankzij de beantwoording door de Staatssecretaris.

Ik zie u heel verbaasd kijken, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij hebben we afgelopen week een vrij emotioneel eerste deel van dit debat gehad. Een aantal partijen verbruikte toen in een hoog tempo al hun interrupties om hun Telegraafkop te pakken en hun filmpjes online te zetten. Om die partijen nu weer extra interrupties te geven, daar voel ik niks voor. Ik heb ingehouden vorige week!

De voorzitter:

Als u op tijd was geweest, had u zich met de orde kunnen bemoeien. Maar dat was u niet. De orde is dus al bepaald, voordat u hier was.

Meneer Brekelmans, als u nog een vraag heeft ... We hebben vorige week een emotioneel debat gehad en dat gaan we nu eens even niet doen. We gaan ons nu eens even houden bij de feiten.

Meneer Brekelmans, heeft u een vraag? Stel ’m dan nu!

De heer Brekelmans (VVD):

Ik voel met mevrouw Kröger mee. Dus ik laat mijn vraag zitten, want dat hadden we inderdaad afgesproken. Als zij nou voortaan maar dat soort typeringen als «Telegraafkoppen» achterwege laat, want dan vind ik onnodig.

De voorzitter:

Ja, goed. Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de brede beantwoording. Ik wil hem ook erg bedanken voor zijn inzet voor een tweede aanmeldcentrum. Daar heeft het CDA al eerder samen met andere partijen voor gepleit en we zijn blij dat het er nu gewoon goed uitziet. Daarom ook dank aan de gemeente Noordoostpolder, die deze handschoen heeft opgepakt. Daarmee wilde ik toch echt beginnen.

Ik heb nog een aantal vragen naar aanleiding van de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen die wij hebben gesteld. In eerste instantie hebben wij gevraagd of het niet mogelijk zou moeten zijn voor gastgezinnen om een klein budgetje te krijgen. De Staatssecretaris zegt dan: meneer Slootweg, u wilt er toch ook geen verdienmodel van maken? Dat begrijp ik, maar zou u toch ook niet aan iets anders kunnen denken. We hebben ook dingen als vrijwilligerscomplimenten en wellicht zou men daar gebruik van kunnen maken. Wellicht kun je het mogelijk maken dat mensen die zich zo gastvrij opstellen, daarvan gebruik kunnen maken. Dat vraagt volgens mij dan wel weer om een uitname uit het budget van gemeentes, maar wellicht kan het Rijk daarin wat betekenen. Dat is één.

Twee. Ik heb informatie opgevraagd over het werkbudget. Daarin zegt de Staatssecretaris: ik ben met het UWV bezig. Misschien ben ik wat onzorgvuldig geweest in mijn formulering van wat ik onder dat werk- en begeleidingsbudget versta. Ook al is men bij een particulier opgevangen, soms komen er toch traumatische vragen langs bij de mensen die in die particuliere opvang zitten. Eigenlijk hebben de gemeenten geen capaciteit, geen vergoeding, om daar wat in te kunnen betekenen. Dat moet nu vaak met vrijwilligers worden opgevangen. Ik vind het fantastisch als we deze mensen in het arbeidsproces kunnen schakelen, maar ik zou juist met betrekking tot dat gezondheidselement en andere elementen rond dagbesteding willen kijken of we gemeenten daarin wat kunnen bieden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Eerst de eerste vraag. We kennen het begrip gastgezinnen natuurlijk al langer in Nederland. Het is evidenter geworden rondom de Oekraïners, omdat er daarvan 20.000 in gastgezinnen zitten. Maar ook reguliere asielzoekers konden ervoor kiezen om bij familie en vrienden te zitten. We hebben er steeds niet voor gekozen om dan een vergoeding te geven aan de gastgezinnen. Wat we bijvoorbeeld wel hebben gedaan ... Sorry, voorzitter, er komt een nies aan ... Nee, hij komt niet. Nou, hij komt zo! Schrikt u niet. Ik dacht opeens: ik voel een nies aankomen. Iedereen duikt weg!

Nou ben ik toch helemaal van mijn à propos door mezelf. O ja, gastgezinnen. We hebben ervoor gekozen om het geld niet aan de gezinnen te geven, ook niet bij de Oekraïners, maar aan de mensen zelf. Zij zouden dan een deel van die vergoeding aan de gastgezinnen kunnen geven. We lopen ook tegen allerlei juridische beperkingen aan. Wat doe je bijvoorbeeld bij mensen die toeslagen krijgen? Wat doe je bij mensen die uitkeringen krijgen? Daarom is daar niet voor gekozen, nog even los van het element van een uitname uit het budget van de VNG. Ik durf het buiten deze kamer niet eens hardop te zeggen, want dan moet mijn beveiligingsniveau worden opgeschroefd, vrees ik. Dit is bij de VNG een buitengewoon gevoelig punt.

Met betrekking tot het werkbudget heb ik u inderdaad volstrekt verkeerd begrepen. Ik denk dat ik u nu wel goed begrijp. Toevallig hebben we daar vanochtend in de MCCb over gesproken, omdat de veiligheidsregio's een drietal eisen hadden gesteld in het kader van die 225 per veiligheidsregio. De eerste is: zorg voor voldoende vervoer. Dat wordt nu geregeld via de dienst van Justitie en via Defensie. De tweede is: zorg voor voldoende medewerkers. Daar is collega Hanke Bruins Slot mee bezig. Het derde punt, dat hier ook is genoemd door het CDA, is dat van de zorg. Daar zijn we wel over in gesprek met diverse instanties, maar hier lopen we tegen een algemeen probleem aan. Het gaat niet zozeer om de financiering. Dat is geen punt. «Geld zat» is een iets te sterke uitdrukking, maar geld is hier echt niet het probleem. Het gaat gewoon om de hoeveelheid zorgverleners die er in Nederland zijn. Op dit moment moeten we, daar waar wij crisisnoodopvang bieden in gemeentes of de schepen gaan neerleggen, al zorgen voor extra dokters en andere eerstelijnshulp, gewoon om de gemeentes en de zorgsystemen daar te ontlasten. Dat is dus het probleem. Het zit ’m niet in geld; het zit ’m in mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Piri. O pardon, meneer Slootweg, wilt u nog een vraag stellen?

De heer Slootweg (CDA):

Ja, ik had nog één andere vraag. Die ging over de brief die we hadden ontvangen over terugkeer en inspectie. Daaruit bleek dat de Dienst Vervoer en Ondersteuning in 46% van de gevallen de vreemdeling niet op tijd heeft opgehaald. De Staatssecretaris geeft aan: ik zal dit uitzoeken en kom hierop terug. Dan wil ik een beetje het tijdspad weten waarbinnen ik de antwoorden op die vragen zou kunnen krijgen. Er zaten wel meer rare dingen in die brief. Dat krijg je toch een beetje als je allemaal procentuele cijfers benoemt. Ik zal een voorbeeld geven. Als ik heel goed keek, zag ik dat 260 mensen ten slotte begeleid zijn voor vertrek. Bij 5% daarvan moest dat met hulpmiddelen gebeuren. 5% is 13, denk ik dan. Van die 5% heeft bij 1% kaakfixatie plaatsgevonden, staat in de brief. Als ik 13 mensen heb en lees dat daarvan 1% kaakfixatie heeft, dan vraag ik me af: hoeveel zijn dat er dan precies? Je kan toch niet 0,13 mensen hebben met kaakfixatie? Als je dat noemt, zou ik in dit soort gevallen toch liever een absoluut cijfertje hebben dan dat we in percentages gaan werken, waardoor we dit soort rare getallen krijgen. Maar misschien kan de Staatssecretaris hier een hele heldere uitleg geven over hoe het kan zijn dat er bij 1% van dertien mensen kaakfixatie plaatsvindt.

Staatssecretaris Van der Burg:

1% is 20% van 5%. Er zit hier naast me iemand die volgens mij wiskundeleraar was en die kan bevestigen wat ik zeg. 1% is 20% van 5%. Dus in die zin moet u dertien delen door vijf en niet door honderd.

De voorzitter:

Oké. Ja, ja, ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

De voorzitter is het met me eens en hij is een deskundige.

De voorzitter:

Zeker.

Staatssecretaris Van der Burg:

Verder snap ik wel uw punt ...

De voorzitter:

Het blijft nog ingewikkeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

... dat absolute getallen in dit soort situaties beter zijn dan percentages. Los daarvan had u ook nog een andere ... Ik zie dat u denkt: wat zegt die man?

De voorzitter:

Ik leg u dat later uit. Overigens, 2,6 personen, dat moet een stevige kaakfixatie geweest zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, precies.

De voorzitter:

Maar goed. Een vijfde van dertien. We gaan hier niet te veel tijd aan besteden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Los daarvan zal ik ook ten behoeve van de begrotingsbehandeling met meer informatie komen richting de heer Slootweg en alle anderen. Ik ben het met u eens dat absolute getallen in dit soort gevallen beter zijn dan percentages.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

In antwoord op wat de heer Slootweg buiten de microfoon zei: daarom zei ik «voor de begroting».

Mevrouw Piri (PvdA):

Excuses dat ik iets later was. Ik heb een aantal vragen. Als u dat goedvindt, zou ik die gelijk in één interruptie willen stellen in plaats van een voor een.

De voorzitter:

Ja hoor. Heel fijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Allereerst ben ik blij dat het duidelijk zwart-op-wit staat dat de asielstopideeën van tafel zijn en dat ze niet uitvoerbaar zijn. Daar ben ik in ieder geval blij om.

Ik heb een vraag over de kleinschaligheid. Ik zie dat er op zich wel over wordt nagedacht, maar het wordt niet gezien als dé oplossing, terwijl er in zo'n beetje alle gemeentes waar ik mee heb gesproken een enorme behoefte is aan die kleinschaligheid en de inpasbaarheid in de wijk. Zit het verschil erin dat de Staatssecretaris ervan uitgaat dat het COA dingen moet regelen en dat ik er meer voor pleit dat je de regie aan gemeentes laat? Dat is een vraag.

Een andere vraag gaat over de pbl en de Dublinclaimanten. Daar maakt mijn fractie zich namelijk erg veel zorgen over. Ik snap het principe van Dublinclaimanten. Ze horen terug te gaan naar het land waar ze de EU als eerste zijn binnengekomen. We weten ten eerste dat heel veel Dublinclaimanten niet worden teruggenomen binnen de zes maanden en dus alsnog hier in Nederland de asielprocedure ingaan. We weten ook dat er heel veel echte vluchtelingen tussen zitten. Mijn vraag is: is de Staatssecretaris bereid om bij de Dublinclaimanten een onderscheid te maken tussen veiligelanders en bijvoorbeeld een gezin uit Syrië?

Dan over de uitzettingen naar Afghanistan. Ik ben blij dat er een groot aantal risicogroepen is benoemd en dat het voordeel van de twijfel wordt gegeven. Maar ik vraag me vooral af waarom het vorige week zulk groot nieuws was dat Nederland weer uitzettingen naar Afghanistan gaat toestaan, terwijl we waarschijnlijk, als ik het goed begrijp, niemand tot misschien een aantal mensen zouden uitzetten. Is dat dan een beeldvormingsvraag?

Tot slot een kleine vraag. Ik kreeg om 12.13 uur nog een brief. Die heb ik net heel snel kunnen lezen voor mijn inbreng. Als ik het zo snel goed heb gelezen, staat daarin onder andere dat we erop gaan inzetten om werknemers van buiten de EU naar Nederland te halen voor de cruiseschepen waarop asielzoekers worden opgevangen. Mijn vraag is: kunnen we niet kijken of we statushouders die al in Nederland zijn en recht hebben om hier te verblijven, kunnen inzetten waar personeel nodig is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voordat mevrouw Piri binnenkwam, zei ik al – u noemde net het tijdstip waarop u de brief kreeg – dat het weliswaar heel laat was, maar dat het me beter leek dat u die brief voor dit debat kreeg dan dat ik die aan het einde van de middag had gestuurd. Met betrekking tot die brief: wat u net schetste, is niet de bedoeling. Wij huren die cruiseschepen. Op die cruiseschepen werken bemanningsleden. Die bemanningsleden mogen tien dagen in Nederland werken, omdat normale cruiseschepen, zeecruiseschepen, aanleggen en binnen tien dagen weer weg zijn. De bemanningsleden blijven op de schepen werken als die schepen hier een halfjaar liggen. Dan moet de Minister van Sociale Zaken er toestemming voor geven dat die mensen op die schepen mogen blijven, want normaal gesproken zouden ze niet langer dan tien dagen in Nederland mogen blijven en zouden ze weg moeten. Dat is dus het geval. Er worden geen mensen ingevlogen. Het is gewoon de reguliere bemanning. Dat is één.

Twee: Afghanistan. Ik denk dat u gelijk heeft dat het inderdaad maar om een kleine hoeveelheid mensen gaat, dus dat is inderdaad wat het beeld is geworden. U zegt «beeldvorming». Dat is noch door ons, noch door anderen – zover ik weet – gebeurd. Hoe het uiteindelijk in de media gaat ... Gelukkig leven we in een land waarin de Staatssecretaris daar geen enkele invloed op heeft. Wij brengen gewoon een landenbericht uit, of het nu gaat om Afghanistan of om welk ander land dan ook.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Piri (PvdA):

Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat ik de conclusie trek dat Afghaanse asielzoekers die hier een jaar lang in onzekerheid zaten omdat de asielprocedure niet werd voortgezet, nu eindelijk duidelijkheid krijgen en dat hun asielprocedure dus wordt behandeld en waarschijnlijk zal worden afgerond met een verblijfsstatus? Is dat dan de juiste interpretatie van wat u gaat doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Even voor dit debat. We hebben in dit geval twee groepen Afghanen, zeg ik maar eventjes. We hebben natuurlijk de Afghanen in het kader van uw aangenomen motie, de oud-medewerkers. Daar hebben we het op dit moment überhaupt niet over. We hebben het nu over de Afghanen die als «normale asielzoekers» hiernaartoe zijn gekomen, niet over de eerste groep. Bij de eerste groep gaan we nu gewoon het reguliere proces in. Als zij onder de uitzonderingen vallen zoals die genoemd staan in de brief die u vorige week heeft ontvangen, dan krijgen zij dus een verblijfsstatus.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de Dubliners. Daar sta ik wel relatief simpel in, zou ik zeggen. Op het moment dat een echte vluchteling of een niet-echte vluchteling ... Dat vind ik in dit geval een irrelevante vraag, zou ik bijna zeggen. Op het moment dat jij in een van onze Dublinlanden, zeg ik maar eventjes, bent binnengekomen en daar ook als zodanig geregistreerd bent, dan moet je ook daar in beginsel in procedure worden genomen. Stel, je komt binnen in Italië en je reist door naar Nederland, dan is mijn regel dat je terug moet naar Italië, want dat is het land van binnenkomst.

Daar zijn twee uitzonderingen op. De eerste uitzondering betreft landen waarnaar we niet terug mogen sturen van de Raad van State – Griekenland is daar een voorbeeld van – omdat die zegt: daar zijn de voorzieningen te slecht. Dan doet het er niet meer toe wat ik vind. Als de rechter heeft gesproken, heeft de rechter gesproken. Je moet uitspraken van de rechter nakomen.

De tweede categorie is dat er binnen de Schengendeal landen zijn die gewoon zeggen: wij trekken ons niks aan van die Schengendeal, wij nemen gewoon geen mensen terug; punt. Ik vergis me overigens, want er is nog een derde uitzondering. Dan vind ik dat die mensen terug moeten naar dat land, maar als dat land ze weigert terug te nemen, dan kunnen we niet anders dan ze in Nederland in procedure nemen.

De derde uitzonderingsgrond is natuurlijk het hele Oekraïneverhaal. Dat betreft mensen die vanuit Oekraïne naar in dit geval Polen of Hongarije zijn gereisd en vervolgens doorreizen. Daarvan hebben we op Europees niveau afgesproken dat we daarop niet de Schengenregel gaan toepassen. We gaan dus niet zeggen: u bent via Polen binnengekomen, dus ga maar terug naar Polen. Ze vangen daar inmiddels al 3 miljoen mensen op. Dat is ietsje meer dan het gemiddelde van Europa, laat staan van Nederland.

Dat zijn de drie gevallen waarin het niet geldt. In alle andere gevallen geldt wat mij betreft de regel: terug naar het land van ... Was dat uw vraag niet, mevrouw Piri? Dan heb ik u verkeerd begrepen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap hoe de Dublinregel werkt. Dat snap ik. Ik ben daar ook voor. Ik vind ook dat zo iemand in principe terug moet naar het eerste land. U gaat sobere opvang doen vanwege overlastgevende asielzoekers. Daar kan ik me ook in vinden. Dat zijn dus veiligelanders. Maar u besluit nu om ook Dublinclaimanten in die sobere opvang te zetten. Daar zitten ook Syrische gezinnen tussen. Dat weet u. Die kunnen ook Dublinclaimant zijn. Die gaat u nu vermengen met overlastgevende asielzoekers. Mijn vraag is: wilt u dan binnen de Dublinclaimanten kijken of iemand uit een veilig land komt of dat dat niet het geval is?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik had u dus inderdaad totaal verkeerd begrepen. Excuses daarvoor. Dat klopt. We hebben gezegd dat we een versneld traject doorlopen, zowel voor de overlastgevende groep als voor de Dublinclaimanten. Over de overlast gevende groep is behoorlijk weinig discussie, ook in dit gezelschap. Als het gaat om Dublinclaimanten moeten we natuurlijk wel zorgvuldig zijn – bij de overlastgevers moeten we overigens ook zorgvuldig zijn; laat daar geen onduidelijkheid over bestaan – en onderscheid maken tussen mensen. Daar heeft mevrouw Piri natuurlijk helemaal gelijk in.

De voorzitter:

Mooi. Dan had ze nog één vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, over de kleinschaligheid. Kleinschaligheid is wat mij betreft absoluut aan de orde. Alleen, kleinschaligheid betekent niet dat je kunt zeggen: iedere gemeente pakt één kleinschalige voorziening. Als je 344 gemeentes hebt die allemaal een voorziening pakken van 50 plekken, dan zit je met 344 gemeentes namelijk ongeveer op de helft van de opvang die je hebben moet in Nederland. Ik denk dat mevrouw Kröger zei: dan moeten ze in iedere gemeente twee van die plekken van 50 pakken. Dan begin je in de buurt te komen; dat klopt. Ook daar moet je natuurlijk weer onderscheid in maken, want aan de kleinste gemeente in Nederland moet je echt minder vragen dan aan de grootste gemeentes in Nederland. Maar in beginsel kan dit. Daar doe ik niet moeilijk over. Dan is geld niet het eerste issue, denk ik. Wat voor het COA wel belangrijk is, is de personele component. Op een locatie van 50 mensen heb je verhoudingsgewijs meer mensen nodig dan op een locatie van 150 of 250 mensen. De portier deel je dan gewoon door andere getallen. Dat is dus een vraagstuk. Er zijn een aantal gemeentes – Rotterdam is daar een goed voorbeeld van – die zeggen: wat ons betreft doen wij het gewoon zelf. Prima. Be my guest. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een stad als Rotterdam, die ietsje groter is dan de gemiddelde gemeente, dat makkelijker kan regelen dan Schiermonnikoog.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik bedank de Staatssecretaris in de eerste plaats voor het beantwoorden van de vragen in de schriftelijke ronde. Ik ben ook wel verheugd dat er eindelijk een tweede aanmeldcentrum wordt gerealiseerd, en dat tegen de achtergrond van de situatie dat er bij Ter Apel opnieuw mensen in tenten hebben moeten slapen.

Ik heb drie vragen. In de eerste plaats heb ik een vraag gesteld over de grondoorzaken. Ik lees in de brief dat de Staatssecretaris aangeeft dat wij onze buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking gaan versterken en dat we de oorzaken in het najaar, tijdens of voor de begrotingsbehandeling, gaan adresseren. Ik vind dat nogal holle frases. Ik lees in het najaar ook wel graag hoe er invulling wordt gegeven aan het versterken van die functie en hoe die oorzaken dan worden geadresseerd. Maar mijn vraag is: kan je eigenlijk aan het adresseren van die oorzaken werken als de eerstejaarsopvang voor vluchtelingen in het budget van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zit? Moet daar niet een fundamenteel andere keuze in gemaakt worden?

Dan mijn tweede punt. De capaciteit die voor Oekraïners is vrijgemaakt, wordt niet volledig gebruikt. De Staatssecretaris zegt dat dat waarschijnlijk wel gaat gebeuren en dat die plaatsen nodig zijn, maar dat het aan de gemeenten is om daar invulling aan te geven, omdat gemeenten die ruimte bieden. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dat eigenlijk wel fair vindt. Als er in Ter Apel mensen in tenten moeten slapen en er gewoon ruimte beschikbaar is, zouden die gemeenten dan ook niet de verantwoordelijkheid moeten nemen om die mensen ook echt een plekje te bieden? Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Mijn derde punt gaat over het woordje «crisis». We hebben in Nederland een opvangcrisis uitgeroepen. Dat betekent dat het Veiligheidsberaad een nadrukkelijke rol gaat spelen. We lazen ook dat de NCTV daar een coördinerende rol in gaat hebben. Dat heb ik niet teruggelezen in de beantwoording. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten wat de laatste stand van zaken is en of hij vindt dat die onzalige plannen waarin de NCTV een coördinerende rol gaat krijgen echt van tafel moeten. Want als er één organisatie is in Nederland die bewezen heeft gefaald waar het gaat om het beheersen van crises, dan is dat de NCTV wel. Mijn fractie heeft daar weinig vertrouwen in. Ik vraag me af wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er hebben vannacht geen mensen in tenten geslapen, want er staan geen tenten bij Ter Apel. Er hebben vannacht wel 30 mensen buiten geslapen. Voor die mensen hadden wij opvang, maar die mensen wilden niet naar die opvang toe. Ze zeiden namelijk: «Als we naar de opvang gaan, lopen we het risico dat we morgen niet vooraan staan bij het proces van de IND en de vreemdelingenpolitie. Wij kiezen er dus voor om buiten te slapen, want dan zijn we morgen de eersten.» Dat laatste klopt, maar we hadden voor hen opvang geregeld. Toch is het wel terecht dat de heer Kuzu daar een opmerking over maakt, want ik sluit niet uit dat er de komende dagen wél weer tenten zullen staan. Daar zijn we letterlijk gisteravond en vandaag over in gesprek met in dit geval het Rode Kruis, dat die tenten levert. We hebben op dit moment – dat is de stand van 11.30 uur vanochtend – namelijk onvoldoende plekken om iedereen voor vannacht onderdak te bieden. Als je er vrijwillig – ik plaats «vrijwillig» tussen aanhalingstekens – voor kiest om buiten te slapen als wij een plek voor je hebben, vind ik dat wat anders, maar voor vanavond hebben we de plekken nog niet dicht. Het zou dus zomaar kunnen gebeuren dat we dat weer moeten hebben.

Dat komt doordat we meer plekken moeten creëren voor opvang. We zien nu dat we elke week ongeveer 300 mensen meer binnenkrijgen in Ter Apel dan er in Nederland uitstromen. Het kan dan gaan om mensen die uitstromen naar het land van herkomst of naar het Schengenland van herkomst, maar het zijn voor een groot deel ook statushouders die niet uitstromen naar woonplekken. Inmiddels zitten we op 36% bezetting door statushouders. Dat cijfer blijft echt groeien. 36% van de opvang is inmiddels bezet door statushouders. Als we zo doorgaan, ben ik geen Staatssecretaris meer die verantwoordelijk is voor asiel, maar ben ik de Staatssecretaris die statushouders opvangt en af en toe ook nog een asielzoeker. We moeten echt die doorstroom zien te bevorderen.

Meneer Kuzu heeft gelijk. Ik zeg weleens: ik heb het het makkelijkste van alle bewindspersonen, want ik ben niet bezig met de vraag wat het kost en of ik wel binnen mijn budget blijf. Ik word namelijk betaald door de Minister voor BHOS. Die betaalt het eerste jaar. Dat is een soort nacalculatie, want je kunt niet zeggen: u heeft een budget van x, en als het geld in juni op is, dan stoppen we ermee. Er vindt nacalculatie plaats uit de begroting van de Minister voor BHOS, althans als we het hebben over niet-Oekraïners. Bij Oekraïners loopt het niet via BHOS, maar bij de rest wel. Dat betekent dat naarmate ík meer geld uitgeef, de Minister voor BHOS minder geld kan uitgeven in de landen waar de mensen vandaan komen die hiernaartoe vluchten. Daarom heb ik vorige week in de eerste termijn ook het volgende gezegd. Als wij, de Minister voor BHOS en ik, in samenspraak aan deals doen met de landen van herkomst en daarbij zeggen «als u mensen terugneemt, investeren wij in uw land», dan doe je dubbel wat: én mensen gaan terug, én je investeert daar om te voorkomen dat mensen deze kant op komen. Het is letterlijk zo dat ik over twee uur en twintig minuten met de Minister voor BHOS om de tafel zit om het te hebben over de vraag hoe we dit soort zaken gaan vormgeven. Dan moet u er echt aan denken dat we tegen landen van herkomst zeggen: kunnen we met jullie deals sluiten op dit punt? Dat is een win-winsituatie.

Dan de capaciteit met betrekking tot Oekraïners. We zitten inmiddels op 92%. We zien het aantal Oekraïners in de gemeentelijke opvang toenemen. Dat komt voor het grootste deel door mensen die nog steeds vanuit niet-Nederland naar Nederland toe komen. Overigens valt het in Nederland reuze mee. In Duitsland heeft de afgelopen maand een verdubbeling plaatsgevonden van het aantal mensen dat gekomen is. In het geval van Duitsland betekent dat een verdubbeling van 400.000 naar 800.000. Als dat in Nederland was gebeurd, zouden wij er de afgelopen tijd bijna 80.000 mensen bij moeten hebben gekregen. Dat is niet het geval. Maar we zien er elke week nog wel 1.500 mensen bij komen. We groeien dus langzaam maar zeker naar die 100% toe.

Tegelijkertijd vind ik het onverteerbaar, zeg ik richting de heer Kuzu, dat ik aan de ene kant lege bedden zie en aan de andere kant tentjes in Ter Apel. Daar zijn de heer Kuzu en ik het over eens. Daarom vraag ik wel continu aan gemeenten: dames en heren, gebruik de capaciteit die je hebt ten behoeve van Oekraïners voor niet-Oekraïners. Daar zeg ik dan meteen achteraan: maar ga de 50.000 plekken voor Oekraïners wel ophogen naar 75.000 plekken, want we moeten er wel voor zorgen dat we een buffer hebben voor de mensen die nu in de particuliere opvang zitten. Waarom zeg ik «particuliere opvang»? Omdat dat mensen zijn die dus echt niet-gereguleerd ergens zitten. Dat zijn er 20.000. Daar moeten we een buffer voor hebben als mensen op een gegeven moment zeggen: ik vind het nu genoeg; nu moet de overheid het maar gaan doen. Het is ook nodig om de doorstroom vanuit landen als Polen of eventueel Oekraïne te kunnen opvangen. Ik pleit daar dus wel voor bij gemeenten.

Tot slot, voorzitter. Nee, de crisissituatie die is ingeroepen, is niet bedoeld om het Veiligheidsberaad in positie te brengen, maar om de NCTb-structuur in werking te stellen. Dat betekent dat onder leiding van dan wel de Minister-President dan wel de Minister van Justitie vergaderingen worden belegd in een structuur waarbij eerst de ambtenaren bij elkaar komen en dan de bestuurders. Dat is gewoon wettelijk zo geregeld. Dat heeft niks te maken met het onderwerp. Het is gewoon altijd een van deze twee en dat is in de praktijk de Minister van Justitie. Vanochtend hebben we weer zo'n vergadering gehad. We doen dat elke week op de woensdag. Dan worden de besluiten genomen die genomen moeten worden. Dan hebben we ook geen ministerraad meer nodig, want de NCTb-structuur is de enige structuur waarbij een onderraad besluiten kan nemen die geldig zijn en niet door moeten naar de minsterraad. Daar is die voor bedoeld. En ja, in die structuur speelt de NCTV een rol; overigens volstrekt anders dan de heer Kuzu zegt over de NCTV, denk ik. Die speelt een rol daarin in faciliterende zin en ook niet meer dan dat. Het is verder gewoon een vergaderstructuur onder voorzitterschap van de Minister van Justitie in aanwezigheid van de verantwoordelijke bewindspersonen die er verder bij betrokken zijn, en de VNG, het Veiligheidsberaad, IPO, de rijksheren en dan ben ik er.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen die ik heb, gewoon achter elkaar stellen.

De voorzitter:

Hoeveel heeft u er?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb drie vragen.

De voorzitter:

O, helemaal goed.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Eén gaat over financiering. In het eerste deel had ik vragen gesteld over de falende COA-financiering. De Staatssecretaris schrijft daarop: «De financieringssystematiek of beschikbare middelen zijn de afgelopen jaren geen begrenzende factor geweest voor de productie van de IND of het aantal beschikbare opvangplekken bij het COA.» Dat staat eigenlijk haaks op het advies en de analyse van de ACVZ en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik zou daar heel graag een reflectie van de Staatssecretaris op krijgen. Dat kan ook schriftelijk in de reactie op dat debat. Zij constateren namelijk dat de financieringssystematiek in belangrijke mate aan de basis staat van de gecreëerde crisis waarin het asielstelsel zich telkens weer bevindt. Dat zijn toch wel twee heel verschillende opvattingen. Ik deel meer de mening van de ACVZ. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is eigenlijk wat er nou gaat gebeuren om een stabiel en flexibel opvangstelsel neer te zetten met een daarbij horende financieringssystematiek. Komt dat voor de begroting in het najaar?

Dan heb ik een vraag specifiek over de kleinschaligheid. Ik hoor de Staatssecretaris eigenlijk zeggen dat hij het prima vindt als gemeentes dat willen. Maar hij stuurt het COA wel met bepaalde randvoorwaarden en specificaties op pad in de onderhandelingen met gemeenten over de hoeveelheid personeel die het kan inzetten per locatie et cetera. Ik zou heel graag willen dat de Staatssecretaris gaat sturen op kleinschaligheid bij het COA. Wat is daarvoor nodig? Is het een geldkwestie? De Staatssecretaris zegt dat het meer een personele kwestie is. Als het gaat om personeel, gaat het vaak ook over geld. De vraag is toch meer: als wij politiek willen aansturen op kleinschaligheid, wat is daar dan voor nodig?

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over sobere opvang. Ik heb er heel veel moeite mee dat wij a priori veiligelanders en Dublinclaimanten allemaal over één kam scheren en in de sobere opvang gaan stoppen, omdat er een issue is met overlastgevende asielzoekers. Dat is een heel specifieke groep. Ik heb daar een vraag bij. Graag krijg ik een reactie op de vraag in hoeverre de Staatssecretaris het rechtvaardig vindt om een hele groep over één kam te scheren. Hij schrijft dat er tot nu toe positieve ervaringen zijn met de sobere opvang. Ik vraag mij af of daar een evaluatie van is en of die naar de Kamer kan komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de vragen en de antwoorden langer worden naarmate de vergadering vordert. Ik zie het als mijn rol om nu om te beginnen te vragen om de antwoorden iets in te gaan korten. We hebben alle tijd, maar we hebben ook nog genoeg andere dingen te doen, denk ik. Ik doe dus ook een oproep aan de Staatssecretaris om zo beperkt mogelijk te zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoor wat u zegt, voorzitter. Nee, financiering is geen enkel punt van discussie. De heer Brekelmans heeft vorige week in reactie op vragen van mevrouw Kröger gezegd hoe het zit. Het heeft namelijk te maken met nacalculatie. Het ging toen over 128 miljoen. Daar had mevrouw Kröger het over. Dat is niet het issue. Wat wel het issue was in de afgelopen jaren – daar begonnen vorige week zowel mevrouw Kröger als mevrouw Piri over – is dat we na 2015 de opvangcapaciteit die we toen hadden, zijn gaan afbouwen. Dat is buitengewoon onverstandig geweest. Dat moeten we niet meer doen. Op het moment dat wij er in Nederland in slagen om de crisisnoodopvang en de noodopvang naar nul terug te brengen en er vervolgens leegstand dreigt in de reguliere azc's, dan moeten we dat niet als een bedreiging zien, maar als een winstpunt. Want in mijn ogen moeten we in de reguliere azc's naar een bezettingsgraad die op 90% zit, zeg ik nu even, en daarmee dekkend is voor de reguliere opvang. Dan heb je de flexibilisering waar je het over hebt. We moeten niet dezelfde fouten maken als in het verleden, dus denken: hé, een azc dreigt leeg te staan, dus we sluiten dat azc, de medewerkers gaan eruit en tegen de gemeente zeggen we «bedankt, we komen de eerstkomende tien jaar niet bij u terug». Want we weten dat we binnen tien jaar wel bij die mensen terugkomen, dat we dat pand weer nodig hebben en wellicht weer het personeel. Dat is in mijn eigen de fout die is gemaakt. Dat moeten we in de toekomst niet meer doen. Dat is onderdeel van de flexibele schil waar we naartoe moeten gaan. Ik ga verder nog reageren op het rapport waar u het over heeft. Maar u moet er niet raar van opkijken als datgene wat ik nu zeg, zich ook vertaalt in de reactie op dat rapport.

Het COA is op de hoogte van het feit dat ik heb gezegd – ik zeg dat namelijk ongeveer wekelijks tegen het COA – dat het moet meewerken aan kleinschalige locaties. Daarin is financiering niet het issue. Het COA zegt: beste Staatssecretaris, dat weten we, maar het personeel is wel een discussiepunt. Dat is een. Het COA zegt ten tweede: als je een locatie van 300 hebt, moet je wel beseffen dat je daar 10 locaties van 30 van moet maken. En tien locaties zijn moeilijker te vinden dan 1 van 300. Dat is wel het onderwerp, maar geld is daarin wat mij betreft geen onderwerp van discussie.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van mevrouw Kröger daarover.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die luxe hebben we niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er is voor mij echt wel een verschil tussen de opdracht aan het COA om mee te werken aan kleinschalige opvang en de opdracht aan het COA om in te zetten op kleinschalige opvang, omdat daar veel meer draagvlak voor is. Ik zou willen dat dat de boodschap is die de Staatssecretaris het COA meegeeft.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan formuleer ik het anders. Ik vind het heel goed als het COA daaraan meewerkt, want dat zie ik het liefst. Dat weet u ook. Ik zeg dat ook in het kader van de discussies die we nog gaan krijgen over het al dan niet verplichten van gemeentes. Ik wil helemaal niet dat gemeentes verplicht worden. Ik wil dat het gaat op basis van draagvlak. Als een reguliere gemeente graag opvang wil bieden en 2 keer 50 plekken aanbiedt – dan heb ik het even niet over Amsterdam en Rotterdam, want daar zou ik 2 keer 50 echt niet fijn vinden – dan zeg ik: top, met een gemiddelde van 116 plekken per gemeente heb ik de boel in Nederland sluitend!

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het gaat om de sobere opvang, dan is er inderdaad een evaluatie. Die heb ik hier letterlijk voor me liggen. Ik moet ertoe in staat zijn om op send te drukken en dan krijgen mevrouw Kröger, de voorzitter en de andere leden die ook. Ik zou graag zien dat wij in Nederland op een aantal plekken sobere opvangen hadden, omdat we echt zien dat een bepaalde groep zegt: als dit de opvang is die ik krijg, dan vertrek ik wel. Dat is niet de categorie «echte vluchteling». Dat is een. Twee. Als u het mij vraagt, dan zouden we mensen uit bepaalde landen überhaupt niet meer in de opvang moeten opnemen. Die zouden dan wel de asielprocedure in moeten kunnen, omdat we bij iedereen die dat vraagt, zouden moeten kunnen constateren: jij komt weliswaar uit een veilig land en je bent zeer kansarm als het gaat om ... Wacht even. Ik zie dat u gesloten gaat zitten, maar er komt zo nog wel een nuancering. Tegen die mensen kun je zeggen: u komt weliswaar uit een zeer kansarm land, maar u kunt natuurlijk net die ene zijn voor wie asiel wel geldt. Ik vind dus dat we dus ook kansarmen – en dat zijn niet dezelfde mensen als kanslozen – in procedure moeten nemen, maar het liefst zou ik zien dat we bepaalde groepen niet in de opvang opnemen. Maar dat kan niet. We hebben met elkaar afgesproken dat we dat niet doen. Ook mensen die uit een kansarm land komen, moeten we dus nog steeds in procedure en in opvang nemen. De Raad van State verplicht ons dat ook. Daarbij zeg ik tegen die groep dan wel: je gaat zo snel mogelijk door het systeem heen en we geven je ook sobere opvang. Heel concreet betekent dat het volgende. Als wij aan bepaalde mensen geen leefgeld meer geven, maar zeggen dat ze hun voorzieningen in natura krijgen, dan zeggen ze al: als ik het in natura krijg in plaats van in geld, dan zoek ik het zelf wel uit en trek ik me terug uit de procedure. Dat zijn niet de mensen met de sterkste verhalen als het gaat om het zijn van vluchteling.

De voorzitter:

Een korte vraag of opmerking van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zie uit naar deze evaluatie. Ik denk dat het zinnig was geweest als we die meteen hadden gekregen. De Staatssecretaris schetst nu namelijk hoe een hele specifieke groep reageert op zo'n sobere opvang, maar hij stelt het voor de héle groep veiligelanders en de héle groep Dublinclaimanten. Hij stelt het niet alleen voor de groep die overlast geeft of de groep die dan zo afhaakt. Daar zit dan geen rechtsgelijkheid in. Daar heb ik wel echt heel veel moeite mee.

De voorzitter:

De Staatssecretaris hier nog over.

Staatssecretaris Van der Burg:

U krijgt de evaluatie per ommegaande toegestuurd; dus dat is geen punt. Hierin verschillen mevrouw Kröger en ik van mening. Dat kan ook af en toe gebeuren, voorzitter.

De voorzitter:

Dat komt in dit huis weleens voor.

Staatssecretaris Van der Burg:

We zijn het op dit punt gewoon oneens met elkaar, mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Dat maakt het ook weer interessant.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou bijna zeggen: gelukkig maar, zo af en toe.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Simons met de vraag of zij nog vragen heeft over de schriftelijke beantwoording of over de brief.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ik heb twee vragen. De eerste sluit eigenlijk aan op de vragen van de heer Van Dijk, mevrouw Piri en mevrouw Kröger. Ik probeer toch nog even echt helder te krijgen wat de Staatssecretaris nou probeert te zeggen. Wat ik basically wil weten, is of er, nu het moratorium voor Afghaanse vluchtelingen wordt opgeheven, een kans is dat vluchtelingen teruggestuurd worden. Wat betekenen de uitzonderingsposities van alle groepen naar wie in de brief verwezen wordt daarbij? Waarom wordt er dan alsnog alleen specifiek verwezen naar verwesterde vrouwen, gemarginaliseerde minderheden of niet-praktiserende moslims, die eerder het voordeel van de twijfel verdienen? Het is mij dus nog niet helemaal duidelijk waarom die uitzonderingspositie voor deze groepen toch genoemd wordt. Ik zal mijn tweede vraag gelijk stellen: wat is de status van de motie die vorig jaar tijdens de begroting van JenV is ingediend om een einde te maken aan de misstanden bij aanmeld- en opvangcentra, omgevingen te creëren waarin vluchtelingen kunnen beginnen met de heling van hun trauma's en daarbij de benodigde, adequate psychologische hulp te bieden aan hen die het nodig hebben? Ik herhaal even de letterlijke tekst van de motie. Die motie is ook aangenomen. Ik wil dus graag verduidelijking over die bepaalde groepen Afghanen en de status van de uitvoering van de motie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Conform de brief die u vorige week heeft ontvangen, is het zo dat de reguliere mensen die zich vanuit Afghanistan – nogmaals, niet de eerste groep waar ik het net over had, de mensen die voor ons gewerkt hebben; daar hebben we het nu even niet over – melden in het proces, nu in procedure gaan. Daar hadden we een moratorium op. Dat gaat nu verder vervolgd worden, vervolgd in de betekenis van: vervolgen. Dat zeg ik voordat daar weer discussie over ontstaat. Als zij behoren tot de groepen die in de brief genoemd zijn, dan gaat men niet terug naar Afghanistan. Als men niet behoort tot die uitzonderingsgroepen, dan is het mogelijk om teruggestuurd te worden naar Afghanistan. Ik zeg uitzonderingsgroepen, maar het is een veel langere lijst dan u normaal gesproken ziet bij sommige landen. Het gaat dus niet om de mensen die in die uitzonderingslijsten staan en niet om de mensen die wij hiernaartoe hebben gehaald in het kader van de oorlog. Dat is één.

De voorzitter:

En de tweede vraag?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de tweede vraag van mevrouw Simons. Op dit moment is het heel simpel: we proberen iedereen onderdak te bieden. Ik zou bijna zeggen dat we dat op de raarste plekken doen: in sporthallen en in evenementenhallen die we soms maar voor een dag hebben. Daarna moeten we de mensen weer doorverhuizen. Daarmee bieden we geen opvang op een manier die mevrouw Simons en ik en het overgrote deel van de Kamer zouden willen. We willen echt een ander niveau, bijvoorbeeld bij de opvang voor kinderen, bij reguliere zorg en bij psychosociale zorg. Daarom moeten we ook toe naar een systeem waarbij we meerdere aanmeldcentra hebben. Daar heb ik vandaag een stapje in gezet. We moeten toe naar het stoppen met crisisnoodopvang en noodopvang omdat onze reguliere capaciteit gewoon voldoende moet zijn. In die reguliere capaciteit zijn wel gewoon onderwijsvoorzieningen, jeugdvoorzieningen, sportvoorzieningen, zorgvoorzieningen. Die reguliere capaciteit moet ook nog eens een keer op een zodanig niveau zijn dat we de bewegingen die er zijn, kunnen opvangen. Er komen immers nou eenmaal het ene jaar meer mensen dan het andere jaar. Op dit moment maken we dat niet waar en op dit moment maken we dus ook de uitvoering van de motie waar mevrouw Simons het over had, gewoon niet waar. En daar moeten we wel naartoe werken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons heeft nog één vervolgvraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Ja, een obligate vraag eigenlijk. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris absoluut aandacht heeft voor het volgende. De omstandigheden zijn moeilijk voor mensen. Mensen worden verplaatst. Mensen verblijven «in minder gewenste omstandigheden»; zo noem ik het maar even. Ik zou er echt op willen aandringen om juist in deze situatie toch te proberen om op de een of andere manier die psychologische opvang te regelen. Want juist nu is het voor deze mensen in deze situatie zo nijpend.

En over het eerste antwoord ga ik even nadenken. Ik denk dat ik daarover ook even in overleg ga treden met collega's, om te kijken of we daar toch niet nog een beetje aan kunnen schaven.

De voorzitter:

Ja. Daar kunnen we dan in de tweede termijn op terugkomen. Ik ga naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de vragen. Ik heb nog ...

De voorzitter:

U bedoelt waarschijnlijk de antwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De antwoorden, dat klopt. Naar aanleiding van die antwoorden heb ik nogal wat vragen om wat verduidelijking te krijgen. In de eerste plaats heb ik aangegeven dat de PKN een uitvraag gedaan heeft bij meerdere leden, die wel regie, steun en contact zoeken bij het Rijk en gemeenten. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er contact is. Ik vraag me af wat er concreet staat te gebeuren en wat de Staatssecretaris ook kan doen. Ik vraag dit juist ook omdat er wat koudwatervrees is, ook omdat onduidelijk is wie dan eindverantwoordelijk is en wie regie heeft. Ik heb de antwoorden gelezen, maar ik denk dat wat steviger antwoorden misschien meer mensen kunnen helpen bij het helpen bevorderen van de uitstroom uit de opvang. Ik wil dus graag wat steviger antwoorden. Wat gaat er gebeuren? Bij wie kunnen mensen terecht met vragen?

Over de hotelregeling staat in de antwoorden dat er 150 mensen hebben deelgenomen maar dat er nog duizenden plekken openstaan. Het valt lager uit dan het kabinet en het COA hadden gehoopt. Ik vraag me wel af welke factoren daarbij spelen. Kunnen we misschien nog aan de voorwaarden sleutelen om ervoor te zorgen dat de regeling aantrekkelijker wordt? Er zijn 14.000 statushouders. Als we er van hen een paar duizend weg kunnen zetten die toch al bij een gemeente horen, dan hebben we ruimte. En volgens mij willen we dat allemaal.

De Staatssecretaris heeft geschreven dat er voor het zomerreces, dus hopelijk voor vrijdag, een reactie komt op het zwartboek. Ik heb al wel geregeld aangegeven, volgens mij ook nog vorige week, om daarbij ook een reactie te betrekken op het rondetafelgesprek dat we 24 juni 2021 hebben gehouden naar aanleiding van het zwartboek. Het rondetafelgesprek ging over maatwerk en uitvoering in het vreemdelingenrecht. Ik heb dus al een aantal keren gevraagd om dat erbij te betrekken, maar ik zag dat de beantwoording zich alleen op het zwartboek richtte.

Ik heb ook gevraagd naar het rapport-Van Zwol en de implementaties. Ik heb er een aantal genoemd, maar ik heb dit punt niet in de beantwoording teruggezien.

Ik heb het ook gehad over kleinschaligheid. Volgens mij noemde mevrouw Piri dat ook. Kleinschaligheid lijkt niet de sleutel tot de oplossing voor het tekort. Maar wij zoeken juist naar waar dat nou precies in zit. Ik heb dat tijdens het debat ook niet gehoord. We lopen namelijk heel veel opvangplekken mis, juist omdat gemeenten aangeven: wij willen wel, maar alleen niet zo groot. Met die boodschap kloppen gemeenten ook aan de deur bij het Rijk en het COA. Is het COA aan zet? Is het Rijk aan zet? Waar kunnen we aan aantrekkelijke voorwaarden werken, en waar kunnen we ook met andere partners bekijken hoe we dit gewoon kunnen doorzetten? Dan is het probleem namelijk gewoon minder groot. Gemeenten willen wel, maar de capaciteit is gewoon een vraag. En dat snap ik ook wel.

Voorzitter, dat waren mijn punten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer en ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan even de reactie. De hotelregeling. Ik heb al maanden geleden tegen het COA gezegd: jullie mogen 4.500 plekken via hotels gaan regelen. Toen had ik het nog over 4.500. Ik heb toen gezegd: ik heb het liefst dat je dat doet met statushouders, omdat statushouders, net als u en ik, ergens in Nederland in een hotel mogen zitten. Dat zijn geen asielzoekers, dat zijn mensen die in Nederland mogen blijven. Als u en ik vanavond besluiten samen in een hotel te gaan, is er geen burgemeester of gemeenteraad die kan zeggen: die Ceder en Van der Burg wil ik niet. Dus ik heb gezegd: jullie kunnen 4.500 plekken op mijn kosten – rijkskosten, even voor de helderheid – regelen.

Dat loopt voor geen meter. Er zijn een aantal redenen voor. De eerste is dat het weer goed gaat met de economie. Dat betekent dat we weer heel veel hotels hebben die gevuld zitten met toeristen of zakelijke mensen die in die hotels zitten. De tweede is dat hotels zeggen: «Ik heb op dit moment een deal met een gemeente dat ik er Oekraïners in zet. Ook als die plekken niet gevuld zijn, worden ze wel in het kader van de reservering betaald, en ik heb liever een lege betaalde plek dan een gevulde betaalde plek. Dat is beter voor mijn business.»

Het derde argument dat mensen gebruiken, is: ik heb liever geen asielzoekers in het hotel, want daar zitten mijn reguliere gasten niet op te wachten, op die mix. Dan zeg ik: ja, maar het zijn geen asielzoekers, het zijn statushouders. Ik geef u aan wat de reactie is. Het vierde is: ik wil wel meewerken, maar alleen als de gemeente ermee instemt. Er zijn gemeenten in Nederland die zeggen: ik stem daar niet mee in. Dan zeg ik dat gemeenten daar niets mee in te stemmen hebben, zeker niet als het gaat om statushouders. Dan zegt de hoteleigenaar: dat kan zijn, maar ik heb wel die gemeente nodig om een aantal zaken met die gemeente te regelen, dus beste Staatssecretaris, ik vind in dit geval het gemeentebestuur toch best wel belangrijk.

Ik zeg er meteen bij: er zijn ook heel nadrukkelijke uitzonderingen op alles wat ik hier net heb gezegd. Laat ik één hotelketen noemen die er echt met vlag en wimpel bovenuit springt: Van der Valk. Van der Valk springt er echt met vlag en wimpel bovenuit. Die werkt op allerlei punten, in Groningen, in Zuidbroek, maar ook in Leusden, aan alle kanten en op vele plekken in Nederland mee. Die zegt gewoon – ik wil niet zeggen op alles – ja. Soms zijn er ook redenen om nee te zeggen, maar Van der Valk doet het echt buitengewoon goed. Wat mij betreft, zeker ook in het uitplaatsen van die 7.500 nu, kan het meer. Maar ik zie dat de voorzitter boos wordt.

Dan Van Zwol, ook genoemd in het coalitieakkoord met een aantal zaken. Ik ben er met mijn ambtenaren mee bezig. Ik heb er al een aantal vergaderingen over gehad, juist ook op dat punt. Maar dat ga ik niet meer voor de zomer met u redden, dus dat wordt ...

De voorzitter:

Wanneer wel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan is het makkelijkste antwoord: na de zomer. Na de zomer, voor de begroting. Maar ik denk oprecht dat de eerste stukken in september naar u toe komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mogen we dat als toezegging rekenen, dus voor de begroting?

De voorzitter:

Die is al genoteerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan lees ik ook gewoon eventjes een antwoord voor. Ik lees het weliswaar voor, maar het is formeel wel mijn antwoord. Het rapportonderzoek is begin volgende week beschikbaar, dus over het zwartboek en 24-6.

De voorzitter:

Goed zo. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan met betrekking tot PKN. Er zijn letterlijk vandaag nog gesprekken over geweest. Dat zal deze week in ieder geval niet tot resultaat leiden. Volgende week worden er weer verdere stappen gezet. Dan zal ik u daar ook over rapporteren. Dat is dan wel tijdens het reces.

De voorzitter:

Het reces is geen vakantie, dus dat is helemaal goed.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zeker niet.

De voorzitter:

Hartelijk dank. O ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Alleen kleinschaligheid nog, voorzitter. Eerlijk gezegd, ik heb het woord «kleinschaligheid» opgeschreven, maar de vraag onvoldoende weergegeven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is waar dat aan ligt en of dat aan de gemeenten, het COA of het Rijk ligt, juist ook omdat wij geluiden ... Of «geluiden», wij worden benaderd door gemeenten die aangeven: «Wij willen wel. Wij doen een aanbod, maar vervolgens wordt er niets mee gedaan.» Maar uit het nieuws vernemen we dat we op zoek zijn naar opvangplekken. Dat heb ik echt wel te vaak gehoord. Dus ik ben er even naar op zoek of wij als Kamer kunnen helpen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou op dit moment even niet weten hoe u als Kamer kunt helpen. Het COA is heel druk bezig om elke week 400, 500 plekken te regelen en concentreert zich daarbij op de grotere locaties, want 2 keer 250 gaat sneller dan 10 keer 50. Dus dat is waar het op zit. Je merkt dat men bij het COA op dit moment minder de rust heeft, als ik het zo mag zeggen, om ook aan die 30 50-locaties te werken, maar men heeft absoluut alle ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik kijk of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Die is er. Dan gaan we die houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Wij willen graag een tweeminutendebat aanvragen. Wij raken uitgepraat met de Staatssecretaris, is een beetje de wrange constatering van mijn fractie. De Staatssecretaris wil niet kijken naar instroombeperkingen en wil niet kijken naar de oorzaak van de hele asielcrisis, de opvangcrisis. Dat is een instroomcrisis, die dagelijks ons land binnenkomt. Het wordt ook niet gedragen door de bevolking, zeg ik erbij. Ondertussen wordt er een tweede aanmeldcentrum geopend in de Noordoostpolder. Dat heeft natuurlijk weer gevolgen voor nieuwe komst, omdat er plekken zijn. Schepen worden aangetrokken, enzovoorts. De Staatssecretaris ziet geen grenzen. Hij ziet letterlijk geen grens en hij ziet figuurlijk geen grens. Het is een puinhoop, zonder bijsturing.

Voorzitter. Ik merk dat het debat zo nu en dan een beetje lacherig wordt. Dan gaat het over hotels, Van der Valk, en zijn er grappen en grollen. Wij gaan ons beraden als fractie. Wij vinden het niet zo leuk. Ik vind het ook niet zo grappig allemaal. We waren dinsdag in Budel. Dan vergaat het lachen je wel. Ik geloof dat de Staatssecretaris daar morgen naartoe gaat. Houd u vast.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom bij mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Ja, de tweede termijn. Ik heb de Staatssecretaris net in een bijzin horen zeggen dat er bij de opvang soms zorgen zijn over de medische begeleiding. In de eerste termijn heb ik wat vragen gesteld over de psychische ondersteuning van Oekraïners, juist ook omdat die heel hard en op heel korte termijn nodig is. We weten uit allerlei onderzoek dat het belangrijk is om mensen op korte termijn psychische zorg te bieden. Nou heeft de Staatssecretaris in zijn beantwoording een aantal dingen geschetst, waaronder de BIG-registraties. Mij lijkt dat niet echt de weg, want het gaat veel te lang duren voordat mensen daarbij horen. Kan de Staatssecretaris misschien aangeven hoe hij die bottlenecks wil tackelen, zodat mensen kunnen gaan helpen?

Verder heb ik een vraag over kinderen in de noodopvang. Daar heb ik in mijn eerste termijn wat vragen over gesteld. In de beantwoording werd gezegd: er wordt gekeken wat er mogelijk is. Dat vind ik wel een beetje mager. Als kinderen niet per se uitgeplaatst kunnen worden, ben ik benieuwd naar wat we kunnen doen om toch hun situatie te verbeteren, zeker ook de komende zomermaanden, waarin kinderen niet naar school gaan en misschien meer tijd hebben in die toch nogal waardeloze opvang. Dus dat in de eerste plaats: wat gebeurt er in de zomer? Maar kunnen we misschien ook na de zomer een update krijgen over deze situatie en wat ermee is gebeurd?

En dan ten slotte, voorzitter, ook even over de zomer. We hebben hier natuurlijk de gemeenteraad van Westerwolde gehad. Naast de punten die zij ons hebben meegegeven, merkte je dat er heel veel zorgen waren over de komende zomer. We hebben het net ook even gehad over de situatie van mensen die niet weg willen gaan. Ik kan me daar best iets bij voorstellen. Ik kan me er ook iets bij voorstellen als de Staatssecretaris zegt: maar goed, er is wel opvang voor die mensen. Maar at the end of the day, onder de streep, zitten die mensen wel in Westerwolde. Dan vraag ik wel aan de Staatssecretaris: wat moet Westerwolde daar dan vervolgens mee? Kunnen wij de komende maanden nog iets betekenen om te zorgen dat het daar niet zo ellendig is als het daar de afgelopen tijd is geweest?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Het nieuws over het tweede aanmeldcentrum is positief. Tegelijkertijd lees ik dat de gemeente nog wel akkoord moet gaan. Ik lees ook dat er alweer twijfels over zijn: «We vangen al 1.000 mensen op.» Het draagvlak is niet oneindig. Dus dat gaat nog wel even duren, is mijn indruk. Dat wordt waarschijnlijk flink na het reces, als er überhaupt al iets wordt geplaatst. Tot die tijd zitten we nog steeds met de gebakken peren, ofwel met de puinhoop die het is. De Staatssecretaris zei nota bene zelf net: ik sluit niet uit dat er vanavond weer tenten worden geplaatst in Ter Apel. Nou, dat vind ik behoorlijk heftig. We spreken er vandaag niet voor het eerst over, maar de ellende gaat dus door. Haast is hard nodig.

Voorzitter. Dan heb je het over de structurele oplossing, namelijk wetgeving. Daarover lees ik in een wakkere ochtendkrant dat er «volgens bronnen in Den Haag» discussie is. Er zijn hoofdbrekens over een verdeelsleutel. Er zijn twee sporen, ofwel provincies gaan bepalen waar asielzoekers komen, ofwel elke gemeente krijgt een eerlijk deel. Is dat juist? Ik moet nu uitgaan van Haagse bronnen. Ik wil daar graag een open debat over voeren. Is de Staatssecretaris dat met me eens, of moeten we uitgaan van dit soort berichten? Wanneer komt er uitsluitsel? Welke richting kiest de Staatssecretaris? Nogmaals, de spoed is hoog, gezien het bericht dat er vanavond mogelijk weer tenten in Ter Apel staan.

Tot slot, voorzitter, nog even echt voor de zekerheid: kan de Staatssecretaris garanderen dat kinderen uit Afghanistan niet in limbo terechtkomen omdat zij geen asielstatus krijgen maar ook niet teruggaan naar Afghanistan vanwege onveiligheid? Kinderen mogen niet het slachtoffer worden van besluiteloosheid. Graag een toezegging daarop. Dank.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is, als hij dat wil, aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden, zowel vorige week als nu. Ook dank voor de toezegging om op een serieuze manier juridisch te verkennen of het mogelijk is om een tijdlang de aanvragen van asiel stop te zetten. Hij had er in zijn beantwoording een paar korte zinnen over opgenomen, maar het gaat er natuurlijk om of je uitgaat van artikel 111, of je kunt beargumenteren dat er sprake is van buitengewone omstandigheden die ook een risico vormen voor de openbare orde. Het kabinet heeft al een asielcrisis en een crisisstructuur aangekondigd. Als wij nog een paar maanden of een paar weken zo doorgaan, met de hoge instroom die we nu zien en alle toestanden die daarbij komen kijken, denk ik dat we daar op den duur ook wel van kunnen spreken. Dat is wellicht dan ook juridisch te onderbouwen. Ik ben blij dat hij daar serieus naar wil kijken, niet alleen naar artikel 111, maar ook naar eventuele andere wettelijke mogelijkheden.

Dan wat betreft ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie voor u van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Als de VVD zo doorgaat met dingen voorstellen waar de eigen Staatssecretaris van zegt «dat doen wij helemaal niet, want dat kan helemaal niet», komen we ook in een VVD-crisis terecht, hoop ik. U heeft artikel 111 voorgesteld. Dat is het gouden ei van meneer Brekelmans: artikel 111, Vreemdelingenwet. Wat zegt de Staatssecretaris? «Ik kan nu al op voorhand zeggen dat het door u genoemde artikel 111 geen grondslag lijkt te bieden voor een asielstop, omdat de strekking en de toepassing ... blablabla ... enzovoorts ... niet aan de verplichtingen in Europa kunnen voldoen.» Kortom, hij wil het niet. Hij zegt het niet te kunnen. Uw hele voorstel wordt van tafel geveegd door uw eigen Staatssecretaris. Dan zegt u: bedankt voor de brief. Bedankt voor de brief?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Eerdmans (JA21):

En dan?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg niet: bedankt voor de brief. Wat ik aan de Staatssecretaris heb gevraagd, en wat hij in het debat ook heeft toegezegd, is om heel serieus te kijken naar welke mogelijkheden er in de wetgeving zijn. Natuurlijk is de realiteit dat wij te maken hebben met zeer dwingende Europese wetgeving. Dat heb ik ook altijd aangegeven. Tegelijkertijd zien wij ook dat er mogelijkheden zijn voor uitzonderingen in het geval van buitengewone omstandigheden en dat andere Europese landen – dat heeft de heer Eerdmans zelf ook weleens genoemd – daar in het verleden ook gebruik van hebben gemaakt, door te zeggen dat er sprake is van een noodtoestand. Als je dat goed onderbouwt, ook juridisch, kun je bepaalde onderdelen van die richtlijnen en verordeningen tijdelijk buiten werking stellen. Ik noem het voorbeeld van de coronacrisis. Toen die uitbrak, is het een tijdlang niet mogelijk geweest om asielaanvragen in te dienen. Dat was omdat er op dat moment sprake was van buitengewone omstandigheden. De antwoorden die we nu hebben gekregen, waren – dat staat er ook heel duidelijk bij – de standaardantwoorden die klaarlagen voordat het debat plaatsvond. Vanwege deze crisissituatie heb ik de Staatssecretaris gevraagd om daar nog eens zeer serieus te kijken en daar ook juridische creativiteit bij toe te passen. Hij heeft toegezegd dat te doen, dus ik verwacht ook dat hij dat heel serieus gaat doen.

De heer Eerdmans (JA21):

Hij doet het niet. Dat staat namelijk zwart-op-wit op bladzijde 2. Hij gaat het niet doen. Hoe je er ook naar kijkt, hij gaat het niet doen. Dat is precies het probleem van de VVD: aan deze kant allerlei zaken roepen, totdat het hier zo'n beetje voorbij de voorzitter komt en dan zitten we ineens in een kabinetssituatie. Dan kan het niet. Dan wil men het niet. «We gaan het niet doen; nooit niet. We blijven binnen alle regels en het blijft zoals het is.» Dat gebeurt niet alleen bij u. Dat gebeurde bij uw voorgangers, alle asielwoordvoerders van de VVD. We hebben ze allemaal langs zien komen. Daarom is JA21 denk ik op het politieke toneel gekomen, omdat wij een keer wat willen veranderen, in plaats van alleen maar praten, bluffen en alleen maar grote woorden gebruiken die nergens toe leiden. De positie van de heer Brekelmans lijkt eigenlijk ook helemaal nergens op. En maar praten voor de bühne, voor de vaak, en er gebeurt gewoon helemaal niets. Ik snap niet dat u daar zelf niet moe van wordt als u in uw eigen spiegel kijkt of als u uw betoog vanavond terug gaat luisteren. Denkt u dan niet: Brekelmans, wat zit je nou te ouwehoeren? Sorry, maar het is alleen maar een praatje. Ik moet wel een keertje wat krachttermen gebruiken. Mag dat alstublieft? Dat doe ik omdat het werkelijk waar gewoon zonder enig fatsoen of respect voor uzelf en de positie van de VVD is. Want er verandert helemaal niets.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Eerdmans (JA21):

Hoe kan hij nou tevreden zijn met die laatste drie regels op bladzijde 2, waarin hij vraagt om een juridische verkenning? De Staatssecretaris zegt nu al, op voorhand: sorry, we gaan het niet doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is er hier maar één iemand die in de spiegel theaterstukjes oefent en dat is de heer Eerdmans van zojuist. Ik hoop dat hij daar tevreden mee is. Ik ben niet tevreden met die drie regels die in de beantwoording staan. Daarom heb ik bij het vorige debat ook mijn twee interrupties gebruikt en doorgevraagd bij de Staatssecretaris. Ik neem geen genoegen met die drie regels. Ik wil dat daar heel serieus naar gekeken wordt. Ik wil dat daar met creativiteit naar gekeken wordt, zeker in deze crisisomstandigheden. Welke mogelijkheden zijn er? Het kan natuurlijk dat er juridische beperkingen zijn, ook als je daar nader naar kijkt. Ik denk dat er wel een juridisch haakje is. Maar ik kan moeilijk op voorhand met honderd procent zekerheid inschatten dat dat standhoudt bij de rechter. Maar ik wil dat daar, zoals ik zei, met alle juridische creativiteit naar gekeken wordt. Wat de heer Eerdmans doet, is eindeloos lang het Deense model blijven voorstellen, terwijl hij ook uitstekend weet dat wij niet zomaar uit de Europese afspraken die wij hebben gemaakt en uit de verordeningen waaraan wij ons hebben gecommitteerd, kunnen stappen. Er is nog nooit een Europees land geweest dat uit een verordening of uit een bestaand pakket zoals we dat hebben, is gestapt. Dat zijn dus makkelijke oplossingen, die totaal onhaalbaar zijn en die hij eindeloos kan blijven roepen zonder enige verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eventjes doorgaand op dit punt. De heer Brekelmans heeft namelijk gelijk over die laatste drie zinnen. Er is geen grondslag en we moeten ons houden aan verdragen. Maar nu gaan we even naar die drie regels daarboven. Daar zegt de Staatssecretaris toe dat hij wel voorbereid wil zijn op scenario's waarin de situatie echt onhoudbaar wordt: «Bij die uitwerking zal ik ook de door u genoemde optie meenemen.» U is dan de heer Brekelmans en wat er bij zo'n scenario mogelijk is. Mag ik daaruit opmaken dat de heer Brekelmans met deze toezegging tevreden is en dus ook niet zelf nog weer met een motie gaat komen vanmiddag, om dat nog eens een keer te vragen? Dit is toch helder? Het kan formeel niet, maar in noodsituaties kunnen we naar scenario's kijken.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Van Dijk vat het mooi samen. Dat is ook hoe ik de toezegging van de Staatssecretaris de vorige keer heb gehoord. Dat is wat mij betreft een hele serieuze toezegging. Als een bewindspersoon een toezegging heeft gedaan, hoef ik daar niet nog een motie over in te dienen. Dat is dan weer voor de bühne en mij gaat het om de inhoud.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat staat genoteerd.

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik meen dat u bijna aan het slot van uw betoog was.

De heer Brekelmans (VVD):

Niet helemaal.

De voorzitter:

Maar wel bijna.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, precies.

Wat betreft het grenstoezicht heb ik natuurlijk ook het formele antwoord gezien. Mijn vraag is met name of daar ruimte zit, wanneer je afspraken zou maken met omringende landen, met Duitsland en België. Als het zo is dat er in die landen geen sprake is van een asielcrisis, zouden zij mogelijk willen meewerken om een asielzoeker die bij ons de grens oversteekt, terug te nemen. Als daar ook sprake is van een asielcrisis, willen zij niet meewerken en dan kunnen we samen met België en Duitsland optrekken om ervoor te zorgen dat afspraken binnen de EU worden nageleefd en dat er meer afspraken met derde landen worden gemaakt. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris ook dat gesprek met onze buurlanden wil aangaan.

De voorzitter:

Maakt u even uw inbreng af.

De heer Brekelmans (VVD):

Hetzelfde geldt voor de aanpak van overlastgevers. Het is natuurlijk zo dat heel veel van de overlastgevers die wij in beeld hebben dat eerder ook in Duitsland en België waren. Op het moment dat we daarin samenwerken, hebben we die mensen nog eerder in beeld en kunnen we die, hopelijk ook met omringende landen samen, nog steviger aanpakken. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dat ook wil oppakken.

Mevrouw Piri (PvdA):

De heer Brekelmans is ook lid van de commissie Buitenlandse Zaken. Hij weet hoe belangrijk het is om, in ieder geval met democratische buren zoals Duitsland en België, goede relaties te onderhouden. Hoe kijkt hij nu naar ditzelfde voorstel als woordvoerder Buitenlandse Zaken van de VVD?

De heer Brekelmans (VVD):

Zeer positief. Misschien heeft mevrouw Piri het onterecht in mijn woorden gehoord, maar ik stel niet voor dat wij als Nederland zeggen: wij hebben hier asielzoekers die over de grens Nederland binnenkomen, en die zetten wij vervolgens bij België en Duitsland over de grens. Ik vind niet dat je dat als goede buren met elkaar kunt doen. Ik vind wel dat je met buurlanden kunt bespreken hoe je dit probleem samen kunt oplossen. Op het moment dat er in Duitsland meer ruimte is – ook in de coronacrisis hebben ze ons geholpen – kun je afspraken maken over hoe we omgaan met mensen die al veel eerder Europa zijn binnen gereisd en vervolgens vijf, zes keer Europese grenzen zijn overgestoken. Als dat niet lukt op Europees niveau, moet je van onderop beginnen met omringende landen. Dan zijn België en Duitsland voor ons de eerste landen om dat mee te doen. Misschien zijn andere landen, bijvoorbeeld Frankrijk en Oostenrijk, daar ook toe bereid. Dat gesprek moet je aangaan. Als we niets doen aan de binnengrenzen en de samenwerking met buurlanden, lossen we het probleem van de hoge instroom niet op.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik ben blij dat te horen. Dit is een pleidooi dat de PvdA al jaren houdt voor hervestiging. Zorg ervoor dat je het, als je het niet met 27 kunt doen, in ieder geval doet met je buurlanden, met landen die wel willen meedoen. Tot nu toe was de VVD daar niet toe bereid, maar misschien is dit een verschuiving. Als je op asielterrein op verschillende punten wilt kijken naar samenwerking met andere landen, dan mogen we wel concluderen dat het in de huidige situatie heel onwaarschijnlijk is dat Duitsland en België, kijkend naar de asielinstroom in hun landen in vergelijking met die in ons land, heel positief gaan reageren op dit verzoek.

De heer Brekelmans (VVD):

Die kans acht ik inderdaad ook niet erg groot, maar dan is er optie 2. Dan hebben we met andere landen gezamenlijk te maken met een asielcrisis. Dan moeten wij als Nederland niet in ons eentje in de EU steeds andere landen aanspreken. Dat moet je dan samen met landen als België, Duitsland, Frankrijk en andere doen. De landen moeten om te beginnen hun opvang op orde brengen tot een dusdanig niveau dat Dublin weer werkt. Ik vind het ook schandalig dat er gewoon vier, vijf landen zijn die hun opvang zodanig onder de ondergrens laten zakken dat Dublin niet meer mogelijk is. Daarnaast moeten we veel meer werk maken van afspraken met derde landen. Bij voorkeur moet de Europese Unie daar veel meer werk van maken. Dat doet men pas op het moment dat voldoende lidstaten daartoe aansporen en de EU onder druk zetten om dat te doen. Als Duitsland en België niet in samenwerking met Nederland meer kunnen doen aan binnengrenscontroles omdat ook zij een asielcrisis hebben, dan moeten we gezamenlijk als één blok optrekken en ervoor zorgen dat we op Europees niveau veel meer bereiken.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer ...

De heer Brekelmans (VVD):

Ik was nog niet helemaal klaar.

De voorzitter:

Pardon.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog twee korte vragen. De eerste betreft de 1,25 miljoen voor de aanpak van overlast. De Staatssecretaris antwoordt terecht dat dat iets meer budget is dan voorgaande jaren, maar is het genoeg? In alle gesprekken met gemeenten wordt er vaak gevraagd om extra financiering voor bijvoorbeeld boa's en camera's. Is dat bedrag voldoende en, zo nee, geldt dan de uitspraak die de Staatssecretaris eerder deed dat geld geen probleem is?

Bij de vraag over terugkeer noemt de Staatssecretaris specifiek Marokko en Egypte. Dat is natuurlijk positief, maar er zijn wel meer herkomstlanden waar wij issues mee hebben. Met mijn andere pet op spoor ik vaak de Minister van Buitenlandse Zaken en soms die voor BHOS aan om hier iets aan te doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris namens het kabinet kan aangeven wat er extra gebeurt voor een aantal andere landen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Laten we zo meteen toch even maar het rekensommetje gaan maken, want ik denk toch echt dat het iets anders is dan dat 1% 20% van 5% is, maar goed.

Er komt nog een schriftelijke reactie aan de gemeente Westerwolde over hun tienpuntenplan. Is het mogelijk dat de Kamer deze reactie ook ontvangt?

Ik begrijp heel goed als de Staatssecretaris zegt: Kamer, meneer Slootweg, begrijp me goed dat gemeentelijke opvang over grotere getallen gaat dan de particuliere opvang. Maar ik zie wel dat in een aantal gemeenten het aantal mensen in de particuliere opvang groter is dan wat men eigenlijk via de gemeente kan regelen. Ik merk daarin een soortement van noodkreet op. Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat het niet echt een kwestie van geld is. Het is soms ook wel echt een kwestie van bemensing. De vragen die er zijn, maken het voor die gemeenten soms lastig om goed te kunnen opereren. Zit er in de middelen die gemeenten soms krijgen, geen bias dat je het meer en makkelijker regelt voor gemeenten met een grotere gemeentelijke opvang dan voor gemeenten met heel veel particuliere opvang?

Ten slotte zegt de Staatssecretaris ook iets over de taaleis van B1. De Staatssecretaris is met SZW in gesprek of dat bijvoorbeeld nog dit jaar zou lukken. Wat zou dan een punt zijn?

Mijn allerlaatste punt is dat ik mij grote zorgen maak als ik zie dat de Dienst Vervoer en Ondersteuning in 46% van de gevallen niet op tijd is om iemand te komen ophalen, waardoor een probleem ontstaat in de rest van de keten. Ik denk dat we dit met z'n allen onaanvaardbaar vinden als dat bij de NS zo zou zijn. Ik hoop dat daarin echt verbetering kan komen. Het vormt echt een blokkade om de grip op migratie te organiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst twee positieve dingen. Dat mag ook weleens tijdens zo'n debat. Ik ben blij dat duidelijk is dat het kabinet – ik had niet anders verwacht – zich gewoon houdt aan de rechtsstaat en dat er geen asielstop komt. Ik ben het daar eens met de conclusie van de heer Eerdmans van JA21, zij het vanuit een andere ideologie. Dit idee is haalbaar noch uitvoerbaar. Dat is in ieder geval de conclusie die het kabinet trekt en daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij dat er een tweede aanmeldcentrum gevonden is. Ik hoop dat dat met instemming zal zijn van de lokale gemeente.

We hebben nog wel een probleem met 15.000 statushouders, ondanks het feit dat we deze crisis nu al een aantal weken zien, met de situatie in Ter Apel en met de crisisnoodopvang. Het slepen met mensen duurt voort. Met name voor kinderen is dat natuurlijk een heel groot probleem qua trauma's. Maar ik zie wel een inzet van de Staatssecretaris en zijn team om hier iets aan te doen.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat we niet zomaar alle Dublinclaimanten in sobere opvang in een pbl zetten. Er wordt gelukkig onderscheid gemaakt, zodat er niet opeens een Syrisch gezin tussen allemaal veiligelanders met weinig kans op asiel staat.

Ik heb nog één specifieke vraag over Afghanistan. De Staatssecretaris wekt de indruk alsof de Afghanen die onderdeel zijn van die risicogroepen, automatische inwilliging krijgen. Hij schudt nu zijn hoofd, dus ... Volgens mij moeten die mensen op dit moment alsnog bewijzen dat zij gevaar lopen omdat ze onderdeel zijn van die groep. Dat betekent dat de bewijslast heel hoog is. Waarom is de Staatssecretaris niet bereid om deze mensen te behandelen als een systematisch vervolgde groep, zoals we eerder hebben gedaan bij de tolken? Ik verwijs naar de eerdere motie een jaar geleden bij de Afghanistanevaluatie. De bewijslast is dan alleen maar: behoor ik tot die risicogroep op niet?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik maak hem een compliment omdat ik ook wel zie dat het hem niet ontbreekt aan goede intenties. Ik zie ook dat hij de asielstop, het punt dat door de partijen op de rechterflank is gemaakt, goed in rechtsstatelijke zin heeft beantwoord. Ik wil ook de heer Eerdmans een compliment maken voor het feit dat hij hier vandaag aanwezig is in tegenstelling tot andere politieke partijen die in eerste termijn aanwezig waren en hele grote woorden gebruikten. Om welke legitieme reden dan ook laten ze hun gezicht niet zien tijdens dit debat.

Voorzitter, dan een aantal inhoudelijke punten. Over de grondoorzaken gaan we meer lezen in de brief die van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaat komen. Daar wacht ik echt met smart op. Ik vind het heel erg belangrijk. Als we enigszins verlichting in de keten willen hebben, dan begint dat bij het bestrijden van de grondoorzaken. Ik zie dat de intentie van de Staatssecretaris in die richting wijst.

Waar het gaat om die goede intenties, vraag ik mij af of de Staatssecretaris meent dat hij beschikt over het juiste instrumentarium. In het bestuursmodel waarin lokale overheden complementair zijn aan de rijksoverheid vraag ik mij af of de Staatssecretaris voldoende juridisch instrumentarium heeft om bijvoorbeeld een eerlijke verdeling over het hele land voor elkaar te krijgen, gezien het feit dat een aantal gemeenten in de afgelopen tien jaar helemaal geen asielzoekers hebben opgevangen.

Voorzitter, mijn laatste punt. De Staatssecretaris gaf aan dat de NCTV een faciliterende rol heeft. Ik vraag mij af wat dat inhoudt. Betekent het dat ze op het ministerie een vergaderzaal regelen en ervoor zorgen dat er een kan water staat? Wat houdt die faciliterende rol in? Als het niet meer is dan het beschikbaar stellen van een vergaderzaal en een kan water, kan ik daar vrede mee hebben, maar als het meer is, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

U gaat het zo horen. Mevrouw Kröger van Groen Links.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er keihard gewerkt wordt om in de acute crisis waar we in zitten genoeg opvangplekken te realiseren. Ik zie ook het schrijnende contrast tussen alle opvangplekken die voor Oekraïners in korte tijd gerealiseerd zijn, en hoe moeizaam dat gaat met andere vluchtelingen. Waar ik echt moeite mee heb in de beantwoording van de Staatssecretaris is dat er totaal geen erkenning is in reactie op de stevige kritiek vanuit de ACVZ en de Raad voor het Openbaar Bestuur dat er iets fundamenteel fout is in de financieringssystematiek en de planningscyclus. In antwoord op mijn vragen en ook weer in dit debat wordt weer gezegd dat het absoluut geen probleem is en dat het allemaal geregeld is en dat er niks aan de hand is. Ik begrijp dat de Staatssecretaris er schriftelijk op terugkomt, maar om te voorkomen dat we weer in een gecreëerde crisis en chaos terechtkomen, wil ik echt dat we fundamenteel gaan kijken naar die systematiek en dat we dat doen voor de behandeling van de begroting van JenV. Mijn hoop daarop is door de beantwoording van de Staatssecretaris wel wat afgenomen. Ik hoopte dat met dit stevige advies er nu een keer echt iets gedaan zou worden.

Dan over de kleinschaligheid. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het COA wil meewerken aan kleinschaligheid. Ik hoop dat het beleid wordt dat we actief inzetten op kleinschaligheid. Voor kleinschaligheid is er veel meer draagvlak. Wat is ervoor nodig om dat mogelijk te maken? Het beleid moet geformuleerd worden op uitvragen bij het COA en bij gemeenten. Graag een reactie.

Tot slot. We worden het inderdaad niet eens over de sobere opvang. Ik heb er heel veel moeite mee. Er is een volslagen erkenning dat er een kleine groep is die heel veel overlast creëert. Ik heb hier ook gezeten met gemeenteraadsleden uit Westerwolde. Maar om nu alle veiligelanders en alle Dublinclaimanten in sobere opvang te plaatsen vanwege een kleine groep die echt heel erg veel overlast genereert, vind ik geen rechtsgelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen mij aan te sluiten bij de aardige woorden die gesproken zijn door met name de collega's Kuzu, Piri en anderen over de intenties van deze Staatssecretaris en de manier waarop wij kunnen zien dat hij tot het uiterste probeert te gaan om een aantal nijpende problemen daadwerkelijk opgelost te krijgen.

Voorzitter. Toch moet ik ook mijn zorg nog even benadrukken. Een aantal Kamerleden, onder wie ikzelf, heeft aangegeven dat we echt moeten oppassen dat we alle Dublinclaimanten over één kam gaan scheren. Dat geldt ook voor de veiligelanders. Niet elk veilig land is per definitie veilig voor iedereen, met name als je ook nog naar verschillende regio's kijkt. Ik benadruk dat nog eens. Er zit ook een gevaar in als we blijven spreken van «echte vluchtelingen» versus «niet echte vluchtelingen». Ook mensen die vluchten om redenen die wij niet nijpend genoeg vinden, zullen dat niet zomaar gedaan hebben. Wie gelukkig is op de plek van herkomst, heeft geen enkele reden om naar elders te trekken.

Voorzitter. Ik benadruk nog een keer de uitvoering van de motie die ik eerder aanhaalde. Juist in deze prangende omstandigheden zou ik willen vragen of er niet een manier is om er toch voor te zorgen dat mensen, al is het maar een halfuurtje per dag, een plek hebben waar ze kunnen praten, waar ze kunnen ontspannen, waar ze kwetsbaar mogen zijn en hun ervaringen kunnen delen.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer .... O, eerst de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag toch nog informeren bij mevrouw Simons naar haar opmerking over «echte vluchtelingen» en «vluchtelingen». Ik denk dat ik begrijp wat zij bedoelt, maar wat staat haar partij voor? Vindt u dat Nederland een asielbeleid moet voeren waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen iemand die recht heeft op asiel en iemand die dat niet heeft of zegt u: dat onderscheid is onzin; je moet mensen gewoon toelaten omdat ze wegvluchten uit hun land?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Binnen de afspraken die we in Nederland met elkaar gemaakt hebben, waar ik niet onverdeeld enthousiast over ben, bekijken we natuurlijk wie er wel en niet recht heeft op asiel. Als we gebieden als veilig land gaan aanwijzen en als we iedereen die uit dat land komt gaan aanduiden als een zogenaamde nepvluchteling, is er het gevaar dat wij ook mensen treffen die weliswaar uit dat land komen dat wij als veilig beschouwen, maar die wel degelijk aanspraak zouden kunnen maken op asiel. Ik ben geen tegenstander van goed en zorgvuldig kijken wie hier mag blijven, maar ik vind dat wij moeten uitkijken om heel makkelijk te zeggen dat iemand een nepvluchteling is omdat hij uit een bepaald land komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik kan het helemaal volgen, maar dat betekent dus ook dat als BIJ1 het voor het zeggen heeft, het kan gebeuren dat wordt vastgesteld dat iemand geen recht heeft op asiel en dat hij moet terugkeren. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

In principe vindt BIJ1 dat wij eens goed moeten kijken naar het concept «grenzen» en het concept «vrij verkeer». Voor sommigen vinden wij dat heel normaal en voor anderen werpen wij de barrières zo hoog mogelijk op. Maar binnen de context van de regels die er nu zijn, de afspraken die we nu gemaakt hebben, is het inderdaad zo dat er mensen zijn waarvan je zegt: u hebt asiel aangevraagd, maar na een zorgvuldige procedure blijkt dat u hier niet kunt blijven. Maar goed, dan volgt de problematiek waar we het hier ook vaak over hebben. Ik hoop dat dat een antwoord op uw vraag is.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook, want we gaan het hierbij laten. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording en de toezeggingen die ik gehoord heb. Vandaag kwam het bericht over de aanmeldcentra. Ik las daarin dat er geen opvang aan gekoppeld wordt. Er is wel een azc in de buurt, in Luttelgeest. Om te voorkomen dat we de perikelen krijgen waarin mensen het hele land door moeten, vraag ik mij af of er een combinatie mogelijk is. Kunnen we de dichtstbijzijnde azc's er niet bij betrekken, juist ook als het gaat om mensen die zich voor het eerst registreren? Anders krijgen wij hele gekke situaties en misschien openbareordevraagstukken. Kan dit bij het plan betrokken worden of had de Staatssecretaris dat al bedacht?

Wat de kleinschaligheid betreft lees ik dat het de voorkeur van het COA heeft om grote, grootschalige stappen te maken. Ik denk dat we daarmee op langere termijn het draagvlak ondermijnen. Kunnen we ons niet beraden op deze strategie en wél inzetten op kleinschaligheid, ook al kost dat wellicht iets meer? Daarmee heb je gemeenten die allemaal kunnen leveren en voorkomen we dat we gemeenten die wel wat willen, links laten liggen, terwijl we andere gemeenten een ongelijkwaardige druk en last opleggen. Die situatie ondermijnt het draagvlak op langere termijn. Wat is de visie van de Staatssecretaris? Ik hoop op een toezegging.

Wat gaan we doen ten aanzien van de versoberde opvang? Er zijn zorgen uitgesproken over Dublinclaimanten met gezinnen. Ik denk dat een scheiding goed zou zijn om ongelukken te voorkomen. Dit is een crisissituatie. Is het niet goed om nu al een snelle evaluatie met elkaar af te stemmen? Wanneer draaien we dit terug? Is daarop perspectief of is dit hoe we het voortaan gaan doen, ook als de crisis mogelijk tot een einde komt?

Tot slot. Uitstroom is belangrijk. Ik denk aan de toezegging van de PKN. Ik heb eerder een motie ingediend over flexwoningen. Hoe lopen de contacten met Marokko? Ik heb een motie ingediend om de diplomatieke contacten te intensiveren. Zitten er komende zomer nog mooie dingen in de pijplijn? Dat zou een enorme uitstroom kunnen betekenen, waardoor we de problemen die nu spelen, kunnen verlichten.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. We schorsen tien minuten.

De vergadering wordt van 13.43 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Voor zijn tweede termijn geef ik het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, dank u wel. Als mens ben ik natuurlijk erg blij met de complimenten die ik van mevrouw Piri, de heer Kuzu, mevrouw Kröger en mevrouw Simons heb gehad. Als VVD'er heeft u mijn leven daarmee weer een stuk lastiger gemaakt. Het wordt weer een zwaar bpo.

Daar wordt nu om gelachen, maar tegelijkertijd had meneer Eerdmans daar kritiek op. Meneer Eerdmans, het feit dat we hier op een soms luchtige manier met elkaar praten, het feit dat we soms een glimlach zien of een lach horen – mijn ogen staan nou eenmaal altijd in die stand – betekent niet dat wij ons werk niet heel erg serieus nemen. De problematiek, zowel die van de asielzoekers als die van de gemeenten, opvangorganisaties en mensen die moeite hebben met het asielbeleid, neem ik buitengewoon serieus. Volgens mij kun je beide uitstekend combineren.

Ik ga morgen naar Budel. Dat is niet de eerste of de tweede keer; ik ga er met enige regelmaat naartoe. Ik beschouw het als mijn opdracht om juist ook in een gemeente als Cranendonck, waar Budel onderdeel van uitmaakt, het gemeentebestuur ervan te overtuigen om de voorziening daar lang open te houden, omdat ik echt denk dat we daarmee een beter asielbeleid kunnen neerzetten. Ik besef dondersgoed dat dat alleen maar kan op het moment dat we ook wat doen aan de overlast die wordt ervaren door de bevolking van Budel en specifiek ook de ondernemers daar. De eerlijkheid gebiedt te zeggen: ja, in Budel gaat het met enige regelmaat mis. Ter Apel levert niet te mooie beelden, sterker nog, levert gewoon slechte beelden op in de media. Ik zou zeggen: ga eens kijken in Oisterwijk, in Grave, in Utrecht. Dan ziet u daar hele mooie voorbeelden van opvang waar het gewoon buitengewoon goed gaat. Ook als het gaat om draagvlak verschilt het echt wel op welke plek je in Nederland bent.

De opmerking die ik net maakte over Van der Valk, is helemaal geen lacherige opmerking. Ik vind het uitermate belangrijk om kritiek te leveren als het nodig is, maar als er dan eentje uitspringt, dan ... De gemeente Utrecht, de veiligheidsregio en de provincie Utrecht doen het alle drie gewoon het beste van heel Nederland. Dan zeg ik dat ook. En op het moment dat er een bedrijf is dat het een keertje goed doet, dan zeg ik dat ook heel nadrukkelijk.

De heer Van Dijk zegt dat ik min of meer heb aangekondigd dat er vannacht weer mensen in tenten moeten slapen, dat die mogelijkheid althans bestaat. Dat vind ik ook knap waardeloos. Sterker nog, de heer Kuzu vroeg letterlijk aan mij: heeft u het juiste instrumentarium? Het antwoord is: nee, ik heb niet het juiste instrumentarium. Hij komt nu binnen en steekt zijn hand op, dus hij heeft het gehoord. Vandaar ook de wetgeving met betrekking tot een dwingend instrumentarium. En ja, u heeft daar het een en ander over gelezen in de media. Vrijdag krijgt u er een brief over. Waarom vrijdag? Omdat de brief eerst nog in de ministerraad aan de orde is. De volgorde is dat ik een brief eerst in de ministerraad bespreek en dat de brief pas daarna naar u toe gaat. Wat ik nu wel kan zeggen, is dat er verschillende scenario's worden bekeken waarin alle gemeentes een evenredig deel voor hun rekening kunnen nemen. Hoe kunnen we dat het beste vormgeven in een wet?

De heer Eerdmans (JA21):

Even terug naar Cranendonck, naar Budel. U gaat daar morgen naartoe. U weet dat de gemeenteraad zich daar in grote meerderheid heeft uitgesproken voor het sluiten van de tent, van het azc. Als ik u zo aanhoor, gaat u dat niet toezeggen. Wat is wel uw antwoord aan de bewoners van Cranendonck en de gemeenteraad?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoef ook helemaal niks toe te zeggen, want de gemeenteraad van Cranendonck heeft inderdaad gezegd dat zij willen dat in 2024 het contract met het COA niet verlengd wordt. Nou, ik ga mijn best doen om ze de komende tijd te overtuigen om dat contract wel aan te gaan. Als ze het contract wel aangaan, kunnen wij behoorlijk stevig tientallen miljoenen investeren in het azc om het een veel beter azc te laten zijn. Ik weet niet of u alleen gisteren in de gemeente bent geweest of ook in het asielzoekerscentrum zelf. Dan zou ik zeggen: ga een keertje met me mee, als u dat wil. Ik wil u nergens van beschuldigen, meneer Eerdmans, maar ik kan mij voorstellen dat u zich op andere plekken soms beter zou gedragen dan op een plek die eruitziet zoals het azc in Budel. Dat kan echt een stuk beter. Dat helpt ook bij het verbeteren van de omstandigheden van de mensen daar en bij het verbeteren van hun gedrag, alhoewel misdragingen nooit geoorloofd zijn, ook niet op een wat oudere locatie. Ik wil daar dus graag in investeren. Ik wil ook graag in gesprek gaan met het gemeentebestuur over wat ze nodig hebben. Het is niet een kwestie die morgen is opgelost, maar ik hoop de komende tijd wel te kunnen gebruiken om te kijken of ik de gemeenteraad van het tegenovergestelde kan overtuigen.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar legt u zich neer, vraag ik via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris, bij een raadsbesluit?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat is niet aan mij. Dat is aan het college van de gemeente Cranendonck. Vooralsnog geldt er een contract. Contractpartijen dienen dat contract ook uit te dienen. Dat vindt overigens ook de gemeenteraad van Cranendonck. Zij hebben ook niet gezegd dat het pand nu moet sluiten. Zij erkennen dat ze tot 2024 en eigenlijk tot 2028 gebonden zijn aan een contract. Tot die tijd ga ik met de mensen in gesprek. Hoe ik in 2024 of 2028 ga reageren, moet u mij dan vragen.

De voorzitter:

Dit lijkt me helder, maar nog heel kort.

De heer Eerdmans (JA21):

Heel kort. Kortom, de Staatssecretaris zegt dat als het college van Cranendonck volhardt in hun wens om het azc om te bouwen naar een kazerne of wat dan ook, of in ieder geval terug wil naar vroeger, zodat het geen azc meer is, hij zich daar dan bij neerlegt. Hij gaat hen niet dwingen om open te blijven vanaf 2024.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat het aan het gemeentebestuur is van Cranendonck om te reageren op de wensen van de gemeenteraad. Ik ben als contractpartij ... Althans, ik ben zelf helemaal geen contractpartij; dat is het COA. Maar ik ga de tijd die ik heb gebruiken om het gemeentebestuur en de gemeenteraad van het tegenovergestelde van wat ze nu besloten hebben te overtuigen. Maar dat doe ik niet op basis van macht maar op basis van argumenten. Daarin doe ik mijn best om hen de komende tijd te overtuigen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over Budel is er trouwens geen misverstand. Ik weet ook dat de ernst daar groot is. Daar valt niks over te lachen.

Dan mijn vraag. De Staatssecretaris reageerde op de mediaberichten over de discussie over wat voor soort wetgeving er moet komen. Er zijn blijkbaar dingen uitgelekt. Vindt de Staatssecretaris dat met mij irritant? Want het liefste hoor ik als Kamer als eerste wat voor plannen er zijn. Maar begrijp ik ook goed dat de Staatssecretaris zegt vrijdag met een brief te komen, waarin met name de richting wordt uitgewerkt om gemeentes een rol te geven in de opname van vluchtelingen en dus niet de provincies? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, dat begrijpt u volstrekt niet goed. Alle gemeentes gaan de verplichting krijgen in de wet die in de maak is om mee te werken aan de opvang van asielzoekers. Dat hoeft niet letterlijk te betekenen dat men dan ook een asielzoekerscentrum krijgt in die gemeente. Dat is nog even los van het feit dat we verschillende soorten gemeenten hebben. Het kan ook op een andere manier. De discussie die u in de krant heeft gelezen betreft de vraag: zegt de Staatssecretaris tegen de gemeentes dat ze X of Y moeten doen of zegt de Staatssecretaris tegen de provincies wat er in die provincies geregeld moet worden? In dat laatste geval zouden vervolgens de provincies, in concreto de rijksheren, dat tegen de gemeentes zeggen. Dat heeft u in de media gelezen. Wij gaan als kabinet komende vrijdag stilstaan bij wat wij aan u willen melden op dit punt, ter voorbereiding op de wet die na de zomer bij u komt te liggen en hopelijk voor 1 januari in het Staatsblad staat.

De voorzitter:

Dat wachten we dus even af. We gaan nu niet speculeren over de ministerraad.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kan zo zijn, maar dan stel ik dus vast dat we dat vrijdag gaan horen. Dan is het zomerreces begonnen. Dan gaan we elkaar acht weken niet spreken. Dan vinden we er allemaal wat van. We zien wel een mediabericht, met uitgelekte zaken via Haagse bronnen. We weten dus wel degelijk waarover wordt gesproken. Dat erkent de Staatssecretaris ook. Dat is goed. Maar vrijdag krijgen we een definitief plan en dan zien we elkaar twee maanden niet. Ik vind dat heel lastig debatteren. We zitten nu bij elkaar. Deelt de Staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Ik heb een puntje-puntje-puntjehekel aan lekken. Het verstoort processen. Het is niet netjes, in dit geval richting de Kamer maar het kan ook om andere gesprekspartners gaan die daardoor worden overvallen. Je hoort dat gewoon op geen enkele wijze ooit te doen.

De voorzitter:

Fijn. Dat gezegd hebbende, gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet een tekst die ik net in de eerste termijn heb uitgesproken, althans in de tweede eerste termijn, terugnemen. Ik zei tegen de heer Ceder dat ik een appje kreeg. Ik zei: het is mijn antwoord, maar ik lees het even voor. Maar ik had het appje totaal verkeerd begrepen. Het ging niet over het zwartboek. Het ging over iets totaal anders. Ik dacht dat ik een antwoord kreeg omdat er iemand zat mee te kijken, maar dat was niet zo. De zwartboekreactie komt na de zomer en niet meer voor komende vrijdag. Die opmerking van net klopte dus van geen kant. Dat is niet het antwoord dat u wil horen, maar het leek me wel goed om dit meteen even recht te zetten. Het sloeg op iets heel anders.

De voorzitter:

Het lijkt me duidelijk, meneer Ceder, maar gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan het hier lang over hebben, maar dat ga ik niet doen. Ik wacht al langer dan een jaar op een reactie. Er wordt nu gezegd: na de zomer. Kan ik dit dan in ieder geval in september ontvangen? Dan heeft u nog een paar maanden. Het is geen uitgebreid artikel. Er staan ook dingen in die voor zichzelf spreken. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris opnieuw kan toezeggen dat we dit in ieder geval in september ontvangen, nog voor de begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans was volgens mij degene die vroeg of de 1,25 miljoen genoeg is. Dat weten we nog niet. We zien in ieder geval dat het op dit moment nog niet is uitgeput. Ik zit inderdaad wel in de stand dat als die 1,25 miljoen niet genoeg is, we moeten kijken hoe we van die 1,25 miljoen dan één-komma-puntje-puntje-puntje miljoen kunnen maken, want dit betreft juist gemeentes of organisaties die overlast ondervinden of in ieder geval negatieve componenten opvangen. We praten inderdaad met meer landen dan alleen Marokko en Egypte. U weet dat het niet erg makkelijke gesprekken zijn. Het duurt soms dus lang voordat daar resultaten van komen. Maar we zijn er wel degelijk mee bezig. Ik heb in de beantwoording van gisteren inderdaad gereageerd op die 111, maar die belofte heb ik vorige week niet gedaan. De belofte die ik vorige week aan de heer Brekelmans heb gedaan, is dat ik de zomer gebruik om breder te kijken dan alleen naar die 111. Als u het goedvindt, meneer Brekelmans, pak ik dan meteen ook het verhaal mee over België en Duitsland. Daar zeg ik zo ook nog iets over. Er liggen natuurlijk verdragsafspraken over het terugnemen van mensen, maar ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Piri zei dat de indruk is gewekt dat Afghanen die onder de risicogroep vallen, automatisch inwilliging krijgen. Nadat zij die zin had uitgesproken, beschreef zij eigenlijk hoe het gaat. Er wordt namelijk altijd individueel getoetst, dus niet als collectief. Alleen als je onder die risicogroep valt – mevrouw Piri zei dat je dan wel moet bewijzen dat je tot die risicogroep behoort – geldt: bij gerede twijfel is er geen punt van discussie, want dan gaat iemand die tot deze groep behoort maar dat wellicht niet helemaal kan bewijzen, niet terug. Normaal gesproken geldt: bij twijfel niet doen. Ik ga daarover geen percentages noemen. Daar vroeg mevrouw Simons indirect naar. Maar er zullen geen grote groepen mensen teruggaan naar Afghanistan. De grootste groepen zullen vallen onder de uitzonderingen uit de brief die u vorige week heeft gehad.

Mevrouw Piri (PvdA):

De vraag was vervolgens: bent u bereid om de mensen die tot die risicogroepen behoren, te scharen onder de systematisch vervolgde groep? Dat is uiteindelijk de vraag. De bewijslast moet niet enorm hoog worden. Die mensen zijn gevlucht. De meeste mensen die onder dat moratorium vallen, zijn gevlucht voordat het talibanregime er was. Het is nogal wat om nu bewijzen aan te moeten leveren, los van de common sense dat op dit moment niemand veilig is onder zo'n talibanregime. Het was gewoon duidelijk: als je kon aantonen dat je een tolk was, was het logisch dat je gevaar liep. Als je hier dus kan aantonen dat je, bijvoorbeeld als vrouw, tot een minderheidsgroep behoort, hoef je ook niet nog eens individueel aan te tonen dat je gevaar loopt, maar is dat eigenlijk een logisch vervolg.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zou niet de vergelijking willen maken met de tolken of de andere mensen die voor ons gewerkt hebben. Daar geldt echt het, zou ik bijna zeggen, lichtste verhaal voor, omdat we aan die mensen een ereschuld hebben. Bij de groep waarover mevrouw Piri het heeft, moeten we het niet hebben over «bewijzen» maar over «aannemelijk maken». Aannemelijk maken moet dan voldoende zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Meneer Van Dijk zei: graag de toezegging van de Staatssecretaris dat kinderen uit Afghanistan niet in een limbosituatie terechtkomen. Op het moment dat die kinderen onveilig zijn, dan mogen ze hier blijven. Dat is een beetje de discussie die ik net had met mevrouw Piri, en daarvoor ook met mevrouw Simons. Als de rechter aan het einde van het proces oordeelt dat mensen wel terug kunnen – er zit, zoals u weet, een rechterlijke toets op – dan moeten ze terug. Als men er dan voor kiest om het niet te doen, zou men in een limbosituatie terecht kunnen komen. Maar dat geldt voor uitgeprocedeerde asielzoekers in z'n algemeenheid. Op het moment dat je niet teruggaat terwijl de rechter heeft gezegd dat je terug kunt gaan, kun je in een limbosituatie terechtkomen.

Mevrouw Podt had het over de psychosociale hulp. Mevrouw Podt koppelde dat aan de Oekraïners. Mevrouw Simons koppelde dat heel nadrukkelijk ook aan de grotere groep, aan het geheel. Als mevrouw Podt het goed vindt, pak ik dus het geheel mee, want als ik het heb over asielzoekers, heb ik het automatisch ook over Oekraïners. Psychosociale hulp, zeker aan mensen die trauma's hebben opgelopen gedurende de vluchtsituatie vanwege een oorlog, moeten we aanpakken. In beginsel kan dat ook gewoon betaald worden. Het ligt ook daar dus weer niet aan de gelddiscussie. Het zit daar letterlijk in de vraag of er voldoende mensen zijn. De GGD en Pharos springen bij, maar we redden het op dit moment gewoon niet altijd met de zorg die nodig is. De zorgvraag is te groot. De oneerbiedige, zoals u beiden ook dondersgoed snapt, samenvatting is dat je niet een blik psychologen of andere ondersteuning kunt opentrekken. Soms is het dus ook roeien met de riemen die je hebt. Maar daar zit geen enkele vorm van beleidsbeperking achter.

De vraag over het Migratiepact sla ik even over.

Dan de B1-situatie. We hebben het in dit geval over het taalniveau, zeg ik even voor de helderheid. De heer Slootweg vroeg daarnaar. Op dit moment wordt bezien hoe we deze verhoging het beste kunnen vormgeven. U zei het zelf al: dat moeten we samen met Sociale Zaken doen. De formele tekst die ik nu moet uiten, is dat het streven is om het dit jaar te laten lukken, maar het is nog niet automatisch gezegd dat het ook dit jaar gelukt is. We streven ernaar dat het dit jaar rond komt.

De heer Slootweg (CDA):

Kan de Staatssecretaris dan iets meer aangeven waar de moeilijkheden zitten? Het lijkt een heel simpele aanpassing van de tekst: je verandert A2 in B1 en we zijn klaar. Waar zitten dan de moeilijkheden in? Kan de Staatssecretaris me daarin meenemen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Eigenlijk op dit moment niet. Dat moet ik ook even overleggen met degene van Sociale Zaken. Ik stel voor een deel de norm, maar ik doe de uitvoering niet. Dat weet ik dus even niet.

De heer Slootweg (CDA):

Dus even om het scherp te hebben: als het ergens zit, zit het waarschijnlijk in uitvoeringstechnische aspecten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. De wet is zo veranderd – nou ja, zo; u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Brekelmans had het ook nog nadrukkelijk over overlastgevers. Dat zijn vaak mensen die uit andere Europese landen komen. Daar heeft de heer Brekelmans natuurlijk volledig gelijk in. Het zijn niet mensen die van oorsprong uit andere Europese landen komen, want je bent wel heel erg kansarm geworden als je als Duitser hier asiel aanvraagt. Maar het zijn vaak wel mensen die al in meerdere andere landen in de asielprocedure hebben gezeten. Vandaar dat we die versnelde lijn zo snel mogelijk willen hebben, want op het moment dat je niet in Nederland in de asielprocedure thuishoort, moet je ook zo snel mogelijk te horen krijgen dat je er niet thuishoort. Dat geldt in zijn algemeenheid, maar dat geldt zeker voor veiligelanders, die ook nog eens overlast geven en in de praktijk heel vaak Dubliners zijn. Dat is een andere groep dan de Pirigroep, om het zo maar even te noemen, van het Syrische gezin. Dan hebben we het dus niet over de shoppers, als ik het zo even oneerbiedig mag zeggen. Die zijn er namelijk ook. Dat is de Brekelmansgroep. Daarvan moet je heel snel zeggen: eruit. Daar heb je die sobere opvang voor. Mevrouw Piri heeft natuurlijk gelijk. Dat gaat niet automatisch om het Syrische gezin dat eerst in Griekenland of in Italië aan land is gekomen en doorkomt. Dat is van een andere orde dan de groep waar de heer Brekelmans het over heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb hier toch een vraag over. Waar in het proces wordt het onderscheid gemaakt tussen de «shoppers», om de Staatssecretaris te citeren, wat ik daar verder ook van vind, en die andere groep, waarvan hij zegt dat die niet naar de sobere opvang moeten?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het begint natuurlijk bij de eerste registratie. Zodra je je vingers op het vingerafdrukapparaat legt, is meteen te zien of je in een ander land al geregistreerd bent. Dat is één. Twee. Als je gaat praten met IND-medewerkers die dit doen, dan hoor je dat er een bepaalde groep is van wie de IND-medewerkers inmiddels gewoon naam, adres, telefoonnummer en de hele familiegeschiedenis kennen. Die komen namelijk gewoon periodiek langs. Die doen Nederland, Duitsland, België, Nederland, België, Duitsland. Er zijn mensen bij die ze echt al voor de tigste keer zien en waarvan ze dus meteen weten: hé, dit is mevrouw Kröger; zij komt gewoon elk jaar drie maanden langs, heeft geen enkel verhaal en daar kun je dus snel doorheen. Uiteraard had ik niet «mevrouw Kröger» moeten zeggen, maar u begrijpt mijn punt. Het is aan de IND en de vreemdelingenpolitie om deze mensen er zo snel mogelijk uit te filteren. Zodra er twijfel is, gaan ze gewoon de normale procedure in, maar er zijn mensen bij die inderdaad in die categorie vallen waarbij je als AVIM'er en IND'er heel snel doorhebt: hé, hallo, daar ben je weer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat we in Nederland rechtsgelijkheid hebben. De Staatssecretaris schetst nu een aantal criteria uit de losse pols. Eerder in de brief heeft hij het gewoon over «alle veiligelanders en Dublinclaimanten». Als er dus criteria zijn – die zijn er kennelijk – dan moeten we die gewoon netjes met elkaar op schrift vaststellen in plaats van te zeggen dat dat een beetje aan de interpretatie van de IND is of in een Kamerbrief te schrijven dat het om alle veiligelanders en Dublinclaimanten gaat. Dit is me te makkelijk, te los.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben even kwijt aan wie ik het beloofd heb; ik dacht aan mevrouw Podt. Zij vroeg de vorige keer in de eerste termijn namelijk ook wat het beleid aangaande de pbl wordt. Mevrouw Podt twijfelt of zij dat gevraagd heeft. Dan was het iemand anders in deze Kamer. Het was mevrouw Simons. Ik haal ze vaker door elkaar. Toen heb ik aan mevrouw Simons beloofd dat zodra we de permanente procesbeschikbaarheidslocatie hebben en we het beleid vaststellen van wie erin komt en onder welke voorwaarden, ik dat ook met haar zou delen. Uiteraard deel ik dat dan ook met mevrouw Kröger en alle andere leden van het parlement.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, meneer Slootweg, de schriftelijke reactie op Westerwolde over het tienpuntenplan gaat u uiteraard ook krijgen.

Meneer Ceder, het is de bedoeling dat er bij de locatie in Bant, Luttelgeest, Noordoostpolder, 250 à 300 plekken bij komen. We hebben inderdaad in Luttelgeest een gewone, grote locatie, maar de gedachte is wel dat er bij dat tweede aanmeldcentrum – eigenlijk is het geen tweede aanmeldcentrum, omdat Budel en Zevenaar natuurlijk feitelijk al aanmeldcentra zijn – als dat nieuwe aanmeldcentrum er komt, inderdaad 250 à 300 plekken bij gaan komen.

Ik heb even niet opgeschreven van wie de volgende vraag is. Is de pbl tijdelijk of permanent? Wat mij betreft is het een permanente voorziening. Er zullen namelijk altijd overlastgevers zijn. Die hebben we namelijk gewoon onder de mensen met een Nederlands paspoort en die heb je dus ook onder de asielzoekers. Je gaat hoogstens op een gegeven moment kijken hoeveel capaciteit je nodig hebt in een permanente procesbeschikbaarheidslocatie, maar ik leef niet met de utopische gedachte dat wij nooit meer te maken zullen krijgen met overlast gevende mensen. Daar moet je wat mij betreft kiezen voor een permanente. Dat wil niet zeggen dat de locatie die we gaan vinden ook een permanente locatie is. Het kan best zijn dat het gemeentebestuur zegt: wij willen dat voor de komende periode doen. Dat hebben we ook gezien met Budel en Ter Apel. Daar hadden we de sobere opvang. Daar zeiden ze: wij willen dit een tijdje doen, maar daarna moet een ander het doen. Die ander hadden we alleen nog niet gevonden. Nu zijn we dus, zoals u weet, met een locatie in gesprek.

De heer Ceder vroeg ook naar de positieve ontwikkelingen die in de pijplijn zijn. Nu was hij iets positiever dan ik zou zijn. Hij had het er ook over dat het een enorme terugkeer zou kunnen betekenen van mensen die niet in Nederland mogen blijven. Ik denk dat de heer Ceder zich daarmee rijk rekent. Het is echter wel zo dat de relaties met een land als Marokko op dit moment behoorlijk aan het verbeteren zijn. Wat al helpt, is het volgende. Op het moment dat wij weer mensen verplicht terug kunnen sturen naar Marokko – vrijwillig kunnen mensen sowieso terugkeren naar Marokko – leidt dat tot een paar dingen. Eén. En we hebben het dan uiteraard niet over reguliere Marokkanen die in Nederland zijn, maar over de asielzoekende Marokkanen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik hoor dat mevrouw Piri zegt: «die worden afgewezen». Dat is nog een terechte nuancering van mevrouw Piri. Ze wist wel dat ik dat bedoelde, maar het is terecht dat ze het erbij zegt. Uitgeprocedeerde Marokkaanse asielzoekers weten dat ze kunnen worden gedwongen terug te keren naar Marokko en zullen ook eerder zelfstandig meewerken aan een terugkeer naar Marokko. Op het moment dat je weet dat je niet uitgezet kan worden, kan het voor sommige mensen betekenen dat ze het dus ook niet vrijwillig doen. Maar – ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht in deze Kamer – de vreemdelingendetentie kan ook alleen maar worden ingezet op het moment dat er zicht is op uitzetting. Anders accepteert de Raad van State het ook niet. Op het moment dat er zicht is op uitzetting, is dat dus ook een instrument dat kan worden ingezet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hier is een doorbraak als dit zou lukken, want hier heb ik vele debatten over gevoerd met de voorganger van deze Staatssecretaris, mevrouw Broekers. Zij slaagde daar niet in. Zij slaagde daar volstrekt niet in. Begrijp ik nou dat de Staatssecretaris zegt dat op het moment dat we uitgeprocedeerde asielzoekers terug kunnen sturen naar Marokko, veelal veiligelanders, dat wel gaat lukken, en per wanneer dan?

Staatssecretaris Van der Burg:

We zijn daarover in gesprek met Marokko. Zodra ik de eerste ... Ik hoor hier «laissez-passers». Dat woord zocht ik. Ik krijg ze niet letterlijk op mijn bureau; u weet dat ik daar niks mee te maken heb. Zodra ik weet dat die er zijn, bent u de tweede die het hoort.

De voorzitter:

Goed zo. Ik zie dat meneer Ceder nog een interruptie heeft.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Staatssecretaris en ik zijn het op dit punt honderd procent eens, maar hij zei net wel dat hij iets minder optimistisch is dan ik ben. Mijn vraag was of wij de komende zomer die laissez-passers krijgen en tot een agreement kunnen komen. Het gaat erom of Marokko ook reisdocumenten afgeeft zodat uitgeprocedeerde mensen gewoon terug kunnen. Ik ben het helemaal eens, maar mijn vraag is of de contacten en de pogingen deze zomer doorgaan. Daar moet de Staatssecretaris zelf iets voor doen, denk ik. Dat was mijn vraag. En zo ja, wanneer hoopt de Staatssecretaris ons daarover te kunnen informeren?

Staatssecretaris Van der Burg:

De contacten gaan inderdaad door, niet alleen deze zomer, maar ook de komende tijd. U weet hoe het op diplomatiek niveau werkt, namelijk dat er een resultaat is als er een resultaat is. Dat betekent dus dat zodra dat resultaat er is, ik bij u kom. Ik kan op dit moment nog niet zeggen dat X of Y volgende week geregeld is. Dus in die zin stel ik meneer Van Dijk nog niet helemaal tevreden. Ik zit er positiever in dan in het verleden, alleen zou je uit uw woorden kunnen afleiden dat je het dan over «grote» groepen hebt. Dat is natuurlijk een definitiekwestie, «grote groepen». Daar ben ik iets voorzichtiger in dan de heer Ceder is.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik ben bijna klaar, want ik begin mevrouw Kröger te verliezen en dat moet je toch sowieso niet willen.

De voorzitter:

Door deze woorden blijft ze nog heel even, geloof ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, ik moet naar de plenaire zaal, maar ik heb vast nog twee minuten. Dus als de Staatssecretaris nog een antwoord heeft ...

De voorzitter:

Nou, dan gaan we eens kijken of we dat gaan redden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zit even te kijken of ik nog iets van mevrouw Kröger heb laten liggen.

De voorzitter:

Ik geloof het niet. Zijzelf gelooft dat in ieder geval niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik moet me nog tot meneer Kuzu richten over het faciliterende gedeelte van de NCTV. We krijgen daar zelfs fris in plaats van water, meneer Kuzu. Maar even als serieus antwoord: nee, de NCTV is de administratieve ondersteuning van het proces. Zij gaan dus inderdaad over de verspreiding van de stukken. Zij gaan over de ruimte waar het gebeurt. Voor de rest vindt het gewoon plaats in hun vergaderzaal, is het gewoon onder voorzitterschap van de Minister en loopt het via de directeur-generaal Migratie en alles wat daaronder zit. Dus wij leveren verder alles aan. Zij zijn in dezen echt een faciliterend bureau.

De voorzitter:

Dat kon Van der Valk er niet meer bij hebben.

Staatssecretaris Van der Burg:

En dan mevrouw Kröger, maar niet voordat meneer Kuzu zijn microfoon ...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, gaat uw gang.

De heer Kuzu (DENK):

Wanneer het gaat over dat soort administratieve ondersteuning, kan ik me wel voorstellen dat er op het hele departement van Justitie en Veiligheid vast wel andere diensten zijn die hetzelfde kunnen doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wat maakt het uit of we de vergaderzaal op de ene etage of de vergaderzaal op de andere etage gebruiken? Dat is toch niet waarop de Kamer of meneer Kuzu ons moet afrekenen? Dat is op ons beleid, en dat communiceren we gewoon met u op het moment dat we gesproken hebben.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben het absoluut met de Staatssecretaris eens wanneer hij aangeeft dat we hem moeten afrekenen op het beleid. Als ik in dat beleid terug zie komen dat de NCTV een coördinerende rol heeft en de Staatssecretaris dat op dit moment reduceert tot puur administratie, proces, vergaderzalen et cetera, dan vraag ik me dus af waarom voor de NCTV is gekozen. Waarom wordt dat zo uitbundig gecommuniceerd?

Staatssecretaris Van der Burg:

De directeur van de NCTV neemt ook deel aan de vergaderingen van de MCCb – dus dat is het ministeriële overleg – en is voorzitter van het ambtenarenoverleg. Nogmaals, hij regelt ook de facilitering daarvan. Dus het is niet zo dat het niks anders is dan het inschenken van water en een kop koffie. Er zit geen specifieke rol in wat betreft de T van NCTV. Het is wel zo dat zij alle crisisfacilitering hebben, en dat op het moment dat iets wordt uitgeroepen tot een crisis, de vergaderingen daar plaatsvinden; dan gaat die structuur in werking. Ik heb daar een andere kijk op.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan maak ik nog één opmerking over mevrouw Kröger. Althans, niet over mevrouw Kröger uiteraard, maar naar aanleiding van wat ze zei. Want ze zei dat het een gecreëerde crisis is. Ik ga niet helemaal mee in de woorden van mevrouw Kröger, maar wel voor een groot deel. Kijk, we zitten niet in een aardbeving en het is ook geen watersnoodramp. Dit komt natuurlijk doordat wij in 2015 bepaalde keuzes hebben gemaakt. Maar of we destijds nou zouden hebben gekozen voor het beleid van de heer Eerdmans, die ik in dit geval maar even tegenover GroenLinks plaats, of voor dat van mevrouw Kröger: ook dan hadden we nu een andere situatie gehad. Daarmee spreek ik niet mijn voorkeur uit voor dan wel mevrouw Kröger, dan wel meneer Eerdmans.

Dat laat onverlet dat het verder wel een crisis is, die we met elkaar moeten oplossen. Daarom zetten we die crisisstructuur op een gegeven moment in. Soms doet de reden van de crisis er niet toe, doet de oorzaak van de crisis er niet toe, maar moet je gewoon de problemen oplossen die uit de crisis voortkomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die woorden «gecreëerde crisis» kwamen niet bij mij vandaan maar uit het rapport Asielopvang uit de crisis. Dat rapport adviseert heel duidelijk om naar de onderliggende financieringssystematiek te kijken. Daar ging mijn vraag in tweede termijn over. Het nu een crisis noemen en mensen grootschalig in de noodopvang knallen is één ding, maar het gaat om de vraag hoe we dit systeem doorbreken. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris in reactie op het advies richting de begroting van Justitie met een voorstel komt over hoe we het anders gaan doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat mag mevrouw Kröger van mij verwachten.

De voorzitter:

Ja, dat is al eerder gemeld. Mevrouw Kröger verlaat ons en gaat naar de plenaire zaal. Meneer Brekelmans heeft het woord.

De heer Brekelmans (VVD):

De Staatssecretaris zegt dat het mede komt door wat wij in 2015 of 2016 hebben gedaan. Dat is inmiddels zes jaar geleden. Inmiddels zijn de projecties van het COA dat we 51.000 plekken nodig hebben, terwijl dat jarenlang 20.000 was. Dus zelfs in de periode 2015–2016 hadden wij niet 51.000 plekken voorhanden. Als het al zo was, dan was het een hele korte tijd omdat we toen, net als nu, ook crisisnoodopvang hadden. Ik neem toch aan dat niemand zegt dat wij zes jaar lang gymzalen beschikbaar hadden moeten houden om nu deze crisis op te vangen. Dus de analyse van de Staatssecretaris dat het mede komt door wat wij in 2015–2016 hebben gedaan, klopt gewoon niet. Je ziet dat de instroom nu te hoog is voor wat wij aankunnen en hoger dan enige projectie die de afgelopen jaren is gemaakt. Ik ben het wel ermee eens dat er geen sprake is van een aardbeving, maar wij kunnen zeker proberen invloed uit te oefenen op de instroom. Daarom vraag ik nogmaals welke afspraken wij met de ons omringende landen gaan maken, want daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Gaan wij afspraken maken over hoe wij de binnengrens bewaken of zijn Duitsland, België, Frankrijk, als ze met hetzelfde probleem zitten, ook voornemens om meer aan binnengrenscontroles te doen? De vorige keer heeft de Staatssecretaris de toezegging gedaan om te kijken wat dat eventueel voor Nederland zou kunnen opleveren. Staat die toezegging nog steeds, even los van het korte antwoord dat er nu is geweest? En wil de Staatssecretaris met de ons omringende landen hierover in gesprek gaan om ook met hen aan een oplossing te werken?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op die laatste twee vragen zeg ik uiteraard twee keer ja. Twee. Ik zei dat het mede veroorzaakt is door 2015–2016. Op dit moment hebben we een aantal problemen. Er zit een probleem aan de uitstroomkant. We hebben namelijk bijna 15.000 mensen in een azc zitten die niet in een azc moeten zitten omdat ze statushouder zijn. Als je die 15.000 mensen aftrekt van die 51.000 waar de heer Brekelmans het over heeft, dan gaat dat aantal dus al fors omlaag. Dat is één. Twee, we zien dat mensen te lang in een asielzoekerscentrum zitten omdat het gewoon te lang duurt voordat de keuze is gemaakt of iemand mag blijven of terug moet. Dat heeft te maken met de workload van de IND. Dat heeft u ook gelezen. Er is een grotere vraag dan de IND op dit moment kan waarmaken. Ook dat is geen kwestie van geld. De IND kan echt personeel aannemen maar zegt: probeer ten eerste maar eens mensen te vinden in deze arbeidsmarkt en leid ze dan ook nog maar eens een keertje op. Dat kost tijd. Dus het zit ’m in de uitstroom, het zit ’m in de doorstroom en het zit ’m natuurlijk ook aan de voorkant, in de instroom. We zien dat de instroom ook aan de hoge kant is. Die drie zaken gezamenlijk veroorzaken de huidige situatie.

Dan is er nog een vierde oorzaak: Oekraïne. Dat heeft hier in zoverre mee te maken dat, als we de Oekraïneproblematiek niet hadden gehad en die 72.000 mensen niet op een of andere manier hadden moeten opvangen in Nederland, we een andere mate van bereidheid hadden gehad bij gemeentes en een andere vorm van belasting hadden gehad. We zien bijvoorbeeld dat mensen die bij gemeentes werken, uitgeput raken omdat ze zo veel moeten doen voor Oekraïners. Dan zeggen gemeentes: ho, nu doe ik even de deur dicht voor niet-Oekraïners. Al die elementen spelen mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik wilde richting afronding gaan, voorzitter. Nog sterker, ik denk dat u dat ook wilt.

Mevrouw Simons heeft helemaal gelijk: niet alle veiligelanders zijn veilig. Als we namelijk uit konden gaan van de perceptie dat alle veiligelanders veilig waren, hoefden we ze niet in de procedure toe te laten. Dan konden we gewoon zeggen: u komt uit land X en gaat niet procedure. Zelfs iemand die uit Duitsland komt, kan gewoon in procedure in Nederland. Meestal stellen we dan vrij snel vast dat men minder risico loopt, maar niet alle landen zijn veilig. Vandaar dat ze de procedure ingaan. Dat maatwerk moeten we altijd blijven leveren.

Ik weet niet of ik het eens ben met mevrouw Simons als zij zegt: als je ergens gelukkig bent, heb je geen reden om te vertrekken. Zo kan de liefde veel met je doen, maar los daarvan is dat niet het enige criterium op grond waarvan wij mensen in Nederland kunnen toelaten. Wij kunnen niet het beleid hebben dat iedereen die ongelukkig is in haar of zijn land, deze kant op kan komen. Vandaar dat we criteria hebben gesteld op het gebied van vervolging. Daarmee misgun ik verder niemand een goed en mooi leven, alleen moeten we vaststellen dat dat niet altijd in Nederland kan zijn.

Kinderen. Ik denk dat mevrouw Podt het juiste woord gebruikte. Zij vroeg namelijk wat we kunnen doen om noodopvanglocaties kindvriendelijker te maken. Eigenlijk zou nog beter zijn: minder kindonvriendelijk te maken. Want crisisnoodopvanglocaties zijn eigenlijk niet kindvriendelijk te maken. Dat zijn azc's wel, want daar hebben we de ondersteuning van UNICEF, van TeamUp. Daar doet Vluchtelingenwerk heel veel. Daar hebben we letterlijk ook lokalen en speelruimtes voor kinderen. Dat hebben we niet op deze locaties. We proberen wel samen met de clubs die ik net noemde – Vluchtelingenwerk, UNICEF en TeamUp – te kijken wat we kunnen doen, maar het is heel erg behelpen. Het allerbeste is om zo snel mogelijk van die crisisnoodopvang af te komen en bijvoorbeeld te kijken of we geschiktere opvang kunnen bieden.

Ik zal het even concreet maken – dat zijn dan de laatste woorden, in ieder geval van mijn verhaal. Aan die cruiseschepen, waar we het over hebben, zitten allerlei beperkingen, maar cruiseschepen zijn wel bedoeld om in compartimenten mensen op te vangen, inclusief een toilet en douche. Daar is een recreatieruimte. Daar is een ruimte waarin mensen wat kunnen doen. Die cruiseschepen zijn dus al veel beter om mensen in te huisvesten dan een sporthal of evenementenhal. Het enige aandachtspunt bij die cruiseschepen is dat ze in water liggen, en niet alle kinderen uit andere landen hebben dezelfde zwemvaardigheden als mevrouw Podt en ik op vijfjarige leeftijd al hadden.

De voorzitter:

Nee. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank aan de Staatssecretaris. Naast wat wij deze zomer dan gaan doen, had ik hem gevraagd om na de zomer een soort update te geven van hoe het ervoor staat. Hij geeft aan dat het nu heel moeilijk is om deze kinderen uit te plaatsen, maar de Kamer heeft hem vrij breed ertoe opgeroepen om kinderen voorrang te geven bij de uitplaatsing. Ik wil graag na de zomer weten hoe het daarmee staat.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend. Dat zijn de antwoorden waar ik van hou. Wordt genoteerd. O, er is nog een vraag niet beantwoord.

Mevrouw Podt (D66):

Ik had ook nog gevraagd wat wij deze zomer nog zouden kunnen doen voor Ter Apel. De vrees was een beetje dat het over de schoenen zou klotsen, ook vanwege de zomerroosters. En wat moet Ter Apel ermee – wie het verder ook begrijpelijk vindt – dat er dan inderdaad mensen op de stoep liggen?

Staatssecretaris Van der Burg:

We staan nagenoeg dagelijks in contact met de burgemeester van Ter Apel en/of de burgemeester van Groningen in zijn rol van veiligheidsregiovoorzitter. We doen er echt alles aan om de situatie in Ter Apel te verbeteren. Mevrouw Podt vroeg ook nog of de Kamer daar een rol in kan spelen. Die zie ik op dit moment niet. Ik zal deze zomer zelf weer naar Ter Apel gaan. Die afspraken staan al. Als ik op enigerlei wijze denk dat ik hulp van de Kamer of individuele mensen hier nodig heb, dan weet ik u te vinden, waar ter wereld u op dat moment ook een goed boek in de zon aan het lezen bent.

De voorzitter:

En dan komen we ook. Goed zo. Dat gezegd hebbende komen we aan het eind van dit debat. Ik constateer om te beginnen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd met als eerste spreker de heer Eerdmans van JA21. Vooralsnog staat dat gepland morgenavond om 19.40 uur.

Dan neem ik nog even de toezeggingen met u door.

• De Staatssecretaris komt voor de begrotingsbehandeling terug op de vraag wat de oorzaak is van de vertraging bij het ophalen van de vreemdeling door de DV&O.

• De Staatssecretaris stuurt per omgaande de evaluatie van de sobere opvang naar de Kamer.

• De Staatssecretaris geeft in september, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling, aan hoe hij het rapport van de commissie-Van Zwol gaat uitwerken.

• De Staatssecretaris stuurt volgende week een brief over de uitwerking van de PKN-uitvraag.

• De Staatssecretaris stuurt voor de begrotingsbehandeling de reactie op het zwartboek naar de Kamer.

• De Staatssecretaris stuurt deze vrijdag een brief naar de Kamer met meer informatie ter voorbereiding op het wetsvoorstel over de verplichting voor gemeenten om asielzoekers op te vangen.

• De Staatssecretaris stuurt na de zomer een update over kinderen in de opvang.

Mevrouw Podt (D66):

Dat laatste was noodopvang. Anders wordt het wel een hele brede vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Noodopvang en crisisnoodopvang.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dank u wel: noodopvang en crisisnoodopvang. Ik had bovendien gevraagd – waarschijnlijk is dat een beetje een parapluvraag, want volgens mij hebben een aantal collega's vergelijkbare vragen gesteld – om voor de begrotingsbehandeling met een soort langetermijnvisie te komen, in ieder geval met zo'n verhaal ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Kröger, Simons, Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank.

De voorzitter:

Oké. Dat gaan we er ook nog bij noteren. Dat alles gezegd hebbende dank ik de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor het vele werk, de collega's die ook in déze sessie aanwezig waren – dat mag inderdaad wel even genoteerd worden – voor hun inbreng, en onze onvolprezen ondersteuning. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit thuis gevolgd hebben. Morgenavond zien we elkaar allemaal weer. Ik wens u allen nog een mooie dag en sluit de bijeenkomst.

Sluiting 14.42 uur.