7 Uitvoering motie-Van Raan c.s. over end-to-endencryptie in stand houden

Uitvoering motie-Van Raan c.s. over end-to-endencryptie in stand houden

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering motie-Van Raan c.s. over end-to-endencryptie in stand houden (26643, nr. 908).

De voorzitter:

We gaan voort met het tweeminutendebat Uitvoering motie-Van Raan c.s. over end-to-endencryptie in stand houden, Kamerstuk 26643, nr. 908. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Slootweg van de fractie van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De CDA-fractie maakt zich nogal zorgen over wat er eventueel met end-to-endencryptie kan gebeuren. Vandaar twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het US National Center for Missing & Exploited Children heeft aangegeven dat wanneer end-to-endencryptie wordt geïmplementeerd zonder een afdoende oplossing om kinderen te beschermen, meer dan de helft van de gerapporteerde signalen van online seksueel misbruik zal verdwijnen;

overwegende dat diverse overheden, zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Australië, Nieuw-Zeeland, Canada, Japan en India, een verklaring hebben afgegeven richting hun techbedrijven die opriep om jongere gebruikers te beschermen;

verzoekt de regering Nederlandse techbedrijven die werken met end-to-endencryptie, te verplichten bij het ontwerp van hun encryptieproducten en -diensten mechanismen in te bouwen waardoor overheden, gebaseerd op adequate wetgeving, toegang krijgen tot de versleutelde data op een leesbaar en gebruiksvriendelijk formaat;

verzoekt de regering deze bedrijven te verplichten dat ze de veiligheid van hun gebruikers integreren in hun ontwerpen, zodanig dat ze actie kunnen ondernemen tegen illegale content,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Slootweg.

Zij krijgt nr. 1009 (26643).

De heer Slootweg (CDA):

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat end-to-endencryptie de uitvoering van de wettelijke taak van opsporings-, inlichtingen- en veiligheidsdiensten steeds lastiger en vaak zelfs onmogelijk maakt;

constaterende dat gebruikmaking van end-to-endencryptie deze diensten belemmert in hun wettelijke taak de samenleving veilig te maken;

overwegende dat hierdoor daders van zware criminaliteit, zoals online seksueel misbruik, vrij spel hebben;

verzoekt de regering het binnen een jaar wettelijk mogelijk te maken dat aanbieders van communicatieapps met sterke versleutelingsprogramma's verplicht worden afgetapte communicatie onversleuteld aan de opsporingsdiensten aan te leveren, analoog aan de verplichting die voor openbare aanbieders van telecommunicatie geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slootweg en Kuik.

Zij krijgt nr. 1010 (26643).

Was dit uw bijdrage?

De heer Slootweg (CDA):

Ja, dit was het.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ben heel benieuwd hoe de heer Slootweg beide moties die hij nu indient, interpreteert in het licht van de behoorlijk Kamerbreed ondersteunde motie van Van Raan waar we hier over spreken, die stelt dat de encryptie niet aangetast mag worden.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, maar mevrouw Van Ginneken, wij hebben deze motie van de heer Van Raan niet ondersteund. Onze fractie maakt zich zeer grote zorgen — daar begon ik ook mee — over dat versleutelde encryptie op een andere manier gewaardeerd wordt dan gewone communicatie. KPN en Vodafone moeten wél hun communicatie afgeven aan opsporingsdiensten als er sprake van criminaliteit is. Wij vinden geen enkele reden waarom dat niet zou gelden voor Meta. Wij kunnen dat niet begrijpen.

De voorzitter:

Helder. Heel kort, afrondend.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Het zijn twee technologische appels en peren, wat mij betreft, omdat een achterdeurtje in encryptie ook door kwaadwillenden misbruikt kan worden. Dat is precies de reden waarom ik samen met collega Van Raan de bewuste motie heb ingediend.

De voorzitter:

Ja. Heel goed. Tot zover. De volgende spreker is mevrouw Van Ginneken, die tevens de laatste spreker van de Kamer is.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Voorzitter. Het is leuk om weer heel even terug te zijn bij digitale zaken. Ik heb me de afgelopen jaren erg ingezet om end-to-endencryptie te beschermen. Dit tweeminutendebat liet even op zich wachten, maar ik had eind vorig jaar al de motie in gedachten die ik zo ga indienen. Dank aan collega Dekker-Abdulaziz dat ik deze ook zelf mag indienen.

Versleuteling is een groot goed, ter bescherming van advocaten, journalisten, hun bronnen, politici, maar ook van bedrijven en onze bedrijfsgeheimen. Dat is zomaar een overweging achter de motie-Van Raan, waar we net al over spraken. Ik zie dat de minister steeds blijft peuteren aan de afspraak die we met die motie gemaakt hebben. Chat control via onder andere client-side scanning geeft echt te veel ruimte aan een ongecontroleerde surveillance. Dan is end-to-endvertrouwelijkheid alsnog niet echt "end tot end". Dat voldoet wat D66 betreft niet aan de beginselen van doelbinding en proportionaliteit. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie met haar voorstel COM/2022/209 inhoudelijke chatcontrol van berichten mogelijk wil maken en daarmee end-to-endencryptie en het postgeheim geweld aandoet;

constaterende dat de aangenomen motie-Van Raan c.s. (26643, nr. 885) met betrekking tot het in stand houden van end-to-endencryptie ook voor deze wetgeving relevant is;

overwegende dat Duitsland en Oostenrijk zich nu ook hebben uitgesproken tegen chatcontrol en verklaren dat dit niet proportioneel is om alle berichten van iedereen zo maar te monitoren;

verzoekt de regering om in actieve samenspraak met andere gelijkgestemde lidstaten ervoor te zorgen dat het voorstel geen encryptiebedreigende chatcontrol bevat, zoals client-side scanning, en anders de verordening niet goed te keuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken, Dekker-Abdulaziz, Van Weerdenburg, Van Raan, Bouchallikh, Van Haga, Kathmann, Van Baarle, Eerdmans, Leijten en Dassen.

Zij krijgt nr. 1011 (26643).

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.23 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, dank u wel. Ik ga hier al de hele ochtend bij tweeminutendebatten meteen naar de moties, maar deze motie vraagt wel om een inleiding. De onderwerpen in dit tweeminutendebat raken namelijk echt aan wezenlijke zaken. Ze stellen uiteenlopende waarden aan de orde die wij in onze democratische rechtsstaat centraal hebben staan. Ze laten ook zien dat op deze waarden spanning kan komen te staan of, sterker nog, spanning staat, en hoe moeilijk het kan zijn om tot een goede balans te komen in de belangenafweging die moet worden gemaakt als waarden met elkaar lijken te botsen.

Wat in dit debat vaak vergeten wordt maar wat wel goed is om hier even te noemen, is dat Nederland nog steeds met stip op nummer één staat als het gaat om het hosten van onlinemateriaal van seksueel misbruik in de Europese Unie. Dat betekent dat in 2021 76% van al het materiaal in Europa in Nederland werd gehost. Die werkelijkheid verdwijnt niet, maar die verdwijnt in dit debat wel net iets te vaak. Het is een statistiek om stil van te worden, en eentje die ook echt kotsmisselijk maakt. Die statistiek zorgt er ook terecht voor dat Nederland wordt aangesproken op z'n verantwoordelijkheid om de bestrijding van dit materiaal zo effectief mogelijk te laten zijn. Die statistiek maakt ons ook schatplichtig naar alle slachtoffers die op dit materiaal staan afgebeeld, en naar hun naasten. Want laten we niet vergeten dat we het hier altijd hebben over materiaal, onlinemateriaal, foto's, beelden en video's, en dat achter het digitale materiaal een verschrikkelijke fysieke waarheid schuilgaat waarvoor we onze ogen niet mogen sluiten.

Voorzitter. Uw Kamer weet dat ik op dit moment in Brussel onderhandel over een EU-verordening die regels bevat om bedrijven onder strenge voorwaarden te verplichten om beeldmateriaal van online seksueel misbruik van kinderen te detecteren en te verwijderen. Het is een goed voorbeeld van een onderwerp waarbij verschillende waarden aan de orde zijn, en het laat zien hoe moeilijk het is om tot een goede belangenafweging te komen. In Brussel beijver ik een verordening die voldoet aan de motie van de heer Van Raan die in juli vorig jaar door uw Kamer is aangenomen. Ik zoek daarbij ook naar de mogelijkheden die er nog wél zijn om door middel van de verordening tot regels te komen die een effectieve bestrijding van onlinebeeldmateriaal van seksueel kindermisbruik mogelijk maken, opdat we niet, met in het achterhoofd deze enorme cijfers en de jarenlange nationale en internationale strijd om onlinemateriaal van seksueel kindermisbruik te bestrijden, als Nederland straks nagenoeg alleen komen te staan met een vroegtijdige afwijzing van voorstellen in die verordening.

Even voor de duidelijkheid hier: ik heb de opdracht van de Kamer en ik heb gezegd dat ik het daar in essentie mee eens ben. Dat gaat over het overeind houden van end-to-endencryptie. We hebben op dit moment een minderheidsstandpunt in Europa. Als u mij met de motie op stuk nr. 1011, die zojuist is ingediend, ook mijn laatste mogelijkheden uit handen slaat, dan zit ik niet meer aan tafel om te praten over de inhoud van de verordening — ik ben al in de minderheid — maar dan gaat die verordening het straks halen en hebben we ons daar als land gewoon aan te houden. Die motie slaat de opties die er überhaupt nog zouden zijn om onlinebeeldmateriaal van seksueel kindermisbruik tegen te gaan zonder end-to-end te raken, dus uit mijn handen, en haalt ook mijn stoel weg van de tafel waar die onderhandelingen lopen. De motie op stuk nr. 1011 krijgt om die reden: met klem ontraden, met klem.

De motie-Slootweg op stuk nr. 1009 moet ik ontraden, omdat die niet conform de lijn van de Kamer is, namelijk van de motie-Van Raan c.s., waarmee ik ook aan de slag ben. Over die motie hebben wij, in ieder geval de indieners van de motie en ik, geen verschil van mening. Mocht de heer Slootweg zijn motie kunnen herformuleren zodat het een onderzoeksmotie wordt, dan blijft het zoeken naar die ene unicorn die we met z'n allen nog steeds niet zien. Maar die zoektocht zal ik uiteraard — ik hoop natuurlijk met steun van de Kamer — wel altijd ook internationaal blijven aanjagen. Het gaat om de vraag: hoe kun je er zonder de end-to-end te raken voor zorgen dat je niet alleen seksueel kindermisbruik en onlinemateriaal aanpakt — daar hebben we het nu over — maar bijvoorbeeld ook de georganiseerde misdaad? Maar zoals het hier letterlijk staat, zou ik ingaan tegen de eerder aangenomen motie, waarvoor ik me overigens ook sterk maak in Europa. Dat is dat.

De voorzitter:

Dan is de motie op stuk nr. 1009 dus ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. En de motie op stuk nr. 1010 is die zin ook ontraden, omdat die botst met de aangenomen motie-Van Raan c.s.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1010 is ook ontraden. Zo royaal als u was in het vorige debat, met alles "oordeel Kamer", zo streng bent u nu.

De heer Slootweg (CDA):

Allereerst wil ik de minister bedanken, want zij bracht eigenlijk de inleiding die ik graag had gegeven voordat ik met mijn twee moties kwam. Want waar gaat het hier vandaag om? Ik wil dat er een overheid is die adequaat kan ingrijpen tegen online seksueel misbruik. Daar zit wetgeving op van vier jaar en langer. De minister heeft in haar eigen beantwoording aangegeven dat de opsporings- en inlichtingendiensten op dit moment met de handen op de rug werken. Ik wil kijken of ik de motie op stuk nr. 1009 kan herformuleren, maar ik zou wel heel graag willen dat het kabinet gewoon ook het gesprek aangaat met Nederlandse techbedrijven. Wil de minister dat doen?

De voorzitter:

Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat wil ik zeker. Ik had met de techbedrijven al een gesprek moeten hebben. Dat is onlangs vanwege de agenda's verzet. Daar bedoel ik eigenlijk maar mee: dat komt eraan. De hele inleiding van de heer Slootweg deel ik. Dat wil ik dus ook. Als het in die zin een onderzoeksmotie kan zijn die niet botst met de al aangenomen motie-Van Raan c.s., dan heb ik weer de ruimte om te gaan zoeken naar mogelijkheden om criminelen aan te pakken.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, klopt het dat er dan wellicht een nieuwe motie op stuk nr. 1009 komt?

De heer Slootweg (CDA):

Ik ga er in ieder geval even op studeren, want ik vind de handreiking van de minister vertrouwenwekkend.

Het tweede dat ik echt niet goed begrijp, is waarom mijn motie op stuk nr. 1010 ontraden wordt. In de beantwoording staat dat er eigenlijk op een andere manier mee omgegaan wordt. We hebben ook een artikel 126 in het Wetboek van Strafvordering, waarin staat dat opsporings- en inlichtingendiensten kunnen aftappen. Maar dat kan dan niet bij verkeer via WhatsApp of Telegram. Ik begrijp dat echt niet. Kan de minister mij dat nog even uitleggen, want ik begrijp echt niet waarom dat ene wel kan en het andere niet zou mogen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

"Heel even uitleggen" gebeurt in het gesprek en in het debat waar we nu al een tijdje met elkaar in zitten. Ik kan de verschillen sowieso nog eens voor u op papier zetten. Het raakt wel de kern en dat is het kabinetsstandpunt over encryptie dat nog komt uit 2017 en dat wij met elkaar hanteren. Dat maakt dat we hier inderdaad een ander standpunt en een andere houding hebben. Ik begrijp en deel die. Ik zet me daar in Europa voor in, ook op aandringen van de Kamer. Dat dat soms lijkt te botsen als je dan weer uitzoomt, snap ik. Dat zet ik ook heel graag nog eens op papier. Het blijft echter botsen met het kabinetsstandpunt uit 2017 en de huidige situatie met de motie-Van Raan.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Heldere oordelen van de minister. Ik ben blij dat de minister met het ontraden van de CDA-moties ook onderstreept dat ze de motie-Van Raan serieus volgt. Ik deel haar opmerkingen over de afschuw over het feit dat Nederland zo'n prominente rol speelt in de verspreiding van materiaal met kindermisbruik. Ik schaam me daarvoor ook kapot. Ik wil wel even onderstrepen dat het daarbij gaat om het hosten van het materiaal. De minister gebruikte die woorden ook. Dat wordt ook op socialemediaplatforms in groepen gedeeld. Bij dat soort zaken zijn andere verordeningen aan de orde voor de handhaving, zoals de DSA. Het is superbelangrijk dat wij daar goed op inzetten.

Mijn motie gaat over de proportionaliteit van het scannen van client sites en het doorbreken of afbrokkelen van encryptie. De minister zegt dat ik haar stoel aan tafel weghaal. Ik denk dat de eerste stap voor de minister zou kunnen zijn om met Oostenrijk en Duitsland in gesprek te gaan over een gezamenlijke strategie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil hier twee dingen op zeggen. Die motie-Van Raan is ergens vorig jaar aangenomen. Het kabinetsstandpunt was sinds 2017 helder. Daar heb ik me als Kamerlid hard voor gemaakt. Sindsdien zijn we in Europa hiervoor aan het strijden. Dus het steekt mij een beetje als ik vervolgens bij elk debat hoor dat het fijn is dat de Kamerleden horen dat ik het heus nog wel steun. Wat ik nodig heb, is steun van de Kamer om vervolgens in Europa én het tuig dat verantwoordelijk is voor het delen van online seksueel misbruik van kinderen én de georganiseerde misdaad aan te pakken. Wat ik niet nodig heb van de Kamer is dat ze alle andere opties die ik heb, naast het raken van end-to-end, uit mijn handen slaat. Dus nu stel ik voor de verandering de vraag een keer andersom. Steunt u die strijd nu wel of niet? Zo ja, hou dan op met middelen uit mijn handen slaan. We zijn in de minderheid op dit moment. Ik heb gesprekken. Ik heb vorige week nog mijn collega uit Duitsland gesproken. Veel dank, ik doe mijn werk serieus. We zijn in de minderheid. Als ik daar aan tafel ga zitten en zeg "Nederland doet ook niet meer mee aan de enige opties die we nog met elkaar konden verzinnen om ervoor te zorgen dat dat walgelijke materiaal waarbij kinderen worden gebruikt, niet rondgaat", dan ben ik weg van tafel. De meerderheid is voor de verordening. Als die het straks haalt, moeten wij die gewoon conform uitvoeren. Dus richting mevrouw Van Ginneken zeg ik: óf we staan samen, óf u wil mij bij elk debat toetsen en dingen uit mijn handen slaan. Het kan allebei, maar ik heb liever dat we samen tegen het tuig optreden dan deze terugkerende rituele dans.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik kan richting de minister benadrukken dat wij samen staan in de strijd tegen dit vreselijke materiaal en het kindermisbruik en dat we daarom een gezamenlijke strijd voeren om bijvoorbeeld het hosten en het delen op social media tegen te gaan. Ik wil de minister ook memoreren aan het feit dat we trots kunnen zijn op onze politie, die anderhalf jaar lang een chat heeft gerund in criminele netwerken die met dit materiaal bezig zijn, om op die manier mee te kunnen kijken. Er zijn 20 miljoen onderschepte berichten. Dus de politie heeft al heel veel knappe instrumenten in handen om dingen te doen. Ik zou de minister eigenlijk willen oproepen om daar ook vooral op in te zetten en verder in het gesprek richting Europa in te zetten op doelbinding en proportionaliteit. Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Alles wat nu opgetuigd wordt waarbij wij samen aan de lat staan, zoals de DSA, gaat niet helpen bij de interpersoonlijke communicatie. Dus we kunnen doen alsof we dat allemaal niet weten, maar ondertussen weten we het. We weten wat we nodig hebben. We weten dat we onze diensten steeds minder mogelijkheden geven om te kunnen handelen. Maar dat is ook een verantwoordelijkheid die Nederland vervolgens moet dragen. Die zou ik liever niet voor mijn rekening nemen.

De voorzitter:

Helder. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De dinsdag na het reces gaan wij stemmen over de moties. Dank aan de minister tot zover.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.