14 Beveiliging rond en moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige

Voorzitter: Bergkamp 

Beveiliging rond en moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid over de beveiliging rond en de moord op de broer, advocaat en vertrouwenspersoon van een kroongetuige. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, evenals de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik wil met de leden het volgende afspreken. Dinsdag hebben we afgesproken de spreektijd uit te breiden tot zes minuten. Het is natuurlijk een belangrijk debat. Er kunnen vijf vragen aan elkaar gesteld worden en zeven aan de bewindspersoon, maar mocht er iets extra's nodig zijn, dan ben ik daar flexibel in.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Sneller. Hij zal spreken namens D66. Voordat u start, geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, excuses. Ik heb een punt van orde. Vanmorgen bleek dat er weer informatie van een kroongetuige is weggelekt, namelijk het adres. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen hebben. Dat kan in een brief gedurende dit debat, zodat we dat kunnen betrekken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister of zij daar nu een reactie op wil geven of in haar eerste termijn. Misschien is het handig dat de minister daar aan het begin van haar eerste termijn een reactie op geeft. Dan doen we het zo. Ja? Dank u zeer.

Het woord is aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zeg het maar meteen aan het begin: dit voelt voor mij als een loodzwaar debat. Redouan, de broer van kroongetuige Nabil B. werd in maart 2018 vermoord, Derk Wiersum, de advocaat van Nabil B. in september 2019, en Peter R. de Vries, zijn vertrouwenspersoon, in juli 2021. Drie onschuldige burgers, alle drie vermoord door een criminele organisatie, zonder enig mededogen. Voor alle drie geldt dat de overheid een bijzondere verantwoordelijkheid had voor hun veiligheid. Drie keer faalde de overheid om die verantwoordelijkheid waar te maken. Het voelt dus voor mij als een heel grote verantwoordelijkheid om recht te doen aan hun offers en het enorme leed, in de eerste plaats van de nabestaanden. Het voelt ook als een heel grote verantwoordelijkheid om recht te doen aan al die mensen die zich, vaak met groot gevaar voor hun eigen leven en dat van hun naasten, inzetten voor onze veiligheid en onze rechtsstaat. Ik heb daar groot respect voor.

Ik moet eerlijk bekennen dat dit debat extra zwaar voelt, omdat mijn oproep om zelfreflectie te tonen en de verbeteringen die ik nodig vind, door sommigen worden geframed als "buigen voor de georganiseerde criminaliteit" of als "verraad aan mensen in de frontlinie", terwijl het tegenovergestelde het geval is. Een goed functionerend stelsel bewaken en beveiligen is namelijk noodzakelijk om mensen veilig te houden, maar ook om de strijd met nietsontziende criminelen aan te kunnen. Een goed functionerend stelsel is een voorwaarde voor het kunnen afsluiten van deals met kroongetuigen in de toekomst, zoals de Onderzoeksraad voor Veiligheid schrijft. Een effectieve kroongetuigeregeling kan daar een heel belangrijke bijdrage aan leveren.

Voorzitter. Ik kom op die noodzakelijke verbeteringen. Want de nuchtere, gedetailleerde analyse van de Onderzoeksraad is even dringend als ontluisterend. De OVV laat duidelijk zien hoe structurele kwetsbaarheden, gecombineerd met cultuurproblemen en menselijke fouten fatale gevolgen konden hebben. Maar ook na lezing van het OVV-rapport heb ik nog steeds moeite om precies aan te wijzen op welk moment door het ministerie en de betrokken organisaties zichtbaar zelfreflectie en lerend vermogen zijn getoond en welke wijzigingen er als gevolg daarvan na de eerste moord, na de tweede moord en zelfs na de derde moord zijn doorgevoerd. Hier kwam vanochtend het ongelofelijke nieuws bij dat zojuist door de heer Azarkan ook is aangehaald. De geheime locatie van een kroongetuige die op een presenteerblaadje aan een verdachte van moord wordt aangeboden. Hoe kan dit? Kan de minister toelichten op welke manier door haar departement en de organisaties die onder haar verantwoordelijkheid vallen lessen zijn getrokken en geïmplementeerd in de afgelopen jaren?

Ik vraag dat ook omdat de minister pas in de kabinetsreactie op het OVV-rapport de keuze heeft gemaakt om eerst de basis op orde te brengen en pas daarna tot uitbreiding van de kroongetuigeregeling over te gaan, terwijl het licht toch al tijden op oranje stond. Ik lees nog steeds niets over de zelfreflectie van de betrokken organisaties zoals het Openbaar Ministerie, die volgens mij nodig is om tot die daadwerkelijke kentering te komen. Daarom vraag ik ook aan de minister welke veranderingen zij graag zou willen zien of noodzakelijk acht binnen het Openbaar Ministerie. Wat gaat zij doen om die veranderingen te bewerkstelligen? Wat zegt zij tegen diegenen die nog niet helemaal ervan overtuigd zijn dat dit vanzelf goed zal gaan? In dat kader ben ik ook benieuwd naar het onderzoek dat de procureur-generaal van de Hoge Raad heeft aangekondigd en naar hoe het daarmee staat. Ik moedig dat van harte aan.

Voorzitter. Ik kom concreter op het stelsel bewaken en beveiligen. Ten eerste. In het coalitieakkoord is afgesproken dat er grote investeringen zullen worden gedaan, maar we kregen toch een brandbrief van de politie waarin staat dat er nog steeds een tekort is aan capaciteit en materieel, en dat het geld niet op de goede plek terechtkomt. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt?

Ten tweede. Cruciale informatie werd niet gedeeld, waardoor essentiële signalen gemist werden. Het mocht wel, maar de betrokkenen deden het niet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat niet alleen de organisatie, maar ook het gedrag verandert?

Ten derde. De minister wil de NCTV een grotere rol geven in het stelsel. Dat is wat mij betreft een verstandige keuze, maar kan zij garanderen dat de NCTV dit ook aankan qua capaciteit? En wanneer zal deze wijziging doorgevoerd zijn?

Ten slotte op dit punt. Is de minister ook voornemens om de andere deskundigheid binnen het stelsel te versterken? Ik denk bijvoorbeeld aan gedragsdeskundigen.

Voorzitter. Ik kom op de kroongetuigenregeling. Gelukkig gaan we ook daar eerst de basis op orde brengen. Ik vind een onafhankelijke integrale toets van de kroongetuigendeals een belangrijke bouwsteen, want uit het OVV-rapport blijkt duidelijk hoe de belangen van opsporing en veiligheid met elkaar kunnen conflicteren. Maar het OM behoudt ook na de wijziging die wordt voorgesteld en met zo'n integrale toets bij de totstandkoming en uitvoering van die deals verschillende petten. Kan de minister inmiddels concreter aangeven hoe de verbeteringen er inhoudelijk uit gaan zien? Wat is haar plan van aanpak om dit vorm te geven? Hoe wordt de Kamer hierbij betrokken? Ik wil ook graag van de minister weten hoe zij tot die tijd omgaat met de noodkreet van bijvoorbeeld de politie dat zij de benodigde beveiliging voor een nieuwe kroongetuigendeal op dit moment gewoonweg niet aankan.

Voorzitter. Ten slotte en samenvattend: de vraag is wat deze minister bij het OM en andere organisaties precies voor elkaar gaat krijgen, zodat de Kamer er meer vertrouwen in krijgt dat de kans op herhaling van de levensgevaarlijke fouten die gemaakt zijn, inderdaad wordt geminimaliseerd. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat wij haar daar als Kamer aan kunnen houden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Er is een interruptie van mevrouw Mutluer van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb een korte vraag aan mijn collega. Vindt mijn collega de wijze waarop deze minister de aanbevelingen heeft overgenomen en de uitspraak dat een en ander nog moet worden uitgewerkt, voldoende? Geeft dat hem het vertrouwen dat het op korte termijn goed zal gaan?

De heer Sneller (D66):

Ik vind het een hele bemoedigende en goede stap dat de minister de aanbevelingen onverkort overneemt. Dat het op korte termijn goed zal gaan, is volgens mij niet de pretentie die de minister heeft. Ook in de brief die ze aan ons heeft gestuurd, zegt ze juist dat we er eerst voor moeten zorgen dat de basis op orde komt. Dat is niet morgen geregeld, maar daar moeten we wel hard aan werken en daar moeten we ook vaart mee maken.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Vindt mijn collega dat we kunnen spreken van voldoende veiligheidswaarborgen voor degenen die op dit moment bedreigd worden dan wel bewaakt en beveiligd moeten worden?

De heer Sneller (D66):

We zien wat mij betreft een aantal weeffouten die het stelsel kwetsbaar maken, ook wat betreft kroongetuigendeals. Daarom wordt er nu overgegaan tot een grote hervorming van het stelsel bewaken en beveiligen, omdat het beter moet. En dat is heel hard.

Mevrouw Leijten (SP):

Collega Sneller van D66 had het over een pijnlijk debat en dat is het. Het lijkt al heel snel alsof we elkaar het vuur aan de schenen leggen en alsof we lopen te hakketakken. Je zou willen dat datgene wat er gebeurd is in die tijdspanne van vijf jaar en de lessen die hard geleerd zijn, goed zijn ingedaald en door iedereen omarmd worden. Ik zou de heer Sneller van D66 willen vragen of hij dat gevoel echt heeft. We hebben het nu over de broer, over de advocaat en over de vertrouwenspersoon, maar we hebben in het verleden natuurlijk vaker gezien dat mensen die bewaakt moesten worden, niet goed bewaakt werden en dat dat fataal afliep. Als er dan onderzoek werd gedaan, was het altijd een kwestie van onvoldoende afstemming, onvoldoende capaciteit en het niet serieus nemen, "we wisten het wel, maar we deden het niet", met een afloop. Wat heeft de heer Sneller op dit moment voor gevoel bij de reactie van het kabinet en wat er nu gaat gebeuren? Denkt hij dat er echt wel een omslag ten goede gaat komen?

De heer Sneller (D66):

Dat is een terechte vraag. Ik ervaar de vragen van collega Mutluer overigens niet als gehakketak, hoor, en deze vraag ook allerminst. Ik denk dat het een goede aanzet is, maar zeker geen garantie dat het ook goed gaat komen. De reactie van het Openbaar Ministerie van vanochtend op het onthullen van die geheime locatie doet mij erg denken aan wat er in het rapport van de OVV wordt gezegd over de eerste reactie op de avond van de moord op Redouan, de broer, namelijk dat hem meer was aangeboden. De advocaat zegt in het rapport dat dat niet het geval was. Oftewel: het is nog niet helemaal doorgedrongen. Dat baart mij zorgen. Daarom heb ik ook deze vragen aan de minister gesteld. Ik denk dat het aan de minister is om ervoor te zorgen dat die lessen daar wel worden getrokken. Gisteren heb ik zelf nog weer even de reacties van de voorganger van deze minister uit 2019 en 2021 teruggekeken. Mijn afdronk daarbij is dat het heel veel gaat over "we moeten keihard terugslaan". Dat snap ik. Dat is ook een deel van wat er moet gebeuren, denk ik. Tegelijkertijd heb ik dit deel gemist. Daarom heb ik ook vragen gesteld over dat lerend vermogen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal in mijn termijn ook nog terugkomen op het uiteinde waar je bent als je het hebt over een kroongetuigebeschermingsregeling en de waarborgen die je dan moet bieden, en het voorkomen dat je daar komt. Wat de SP betreft missen we die analyse al volkomen. Maar ik zou nog één specifieke vraag willen stellen aan D66. Er wordt nu voorgesteld om de coördinatie en de aansturing bij de NCTV te leggen, onder het ministerie. We hebben het de hele tijd over de georganiseerde criminaliteit. In het kader van bewaken en beveiligen is dat dan een logische keus; dat zegt de heer Sneller ook. Maar wat als het iemand betreft die we moeten bewaken en beveiligen omdat hij iets meldt over de Staat, over het ministerie, over iets wat daar is gebeurd? Is deze ophanging zoals die nu is vormgegeven dan onafhankelijk genoeg? Hoe kijkt D66 daarnaar?

De heer Sneller (D66):

Een veiligheidsdienst binnen Nederland die onafhankelijk is van de Staat is een hele ingewikkelde constructie, denk ik. Ik hoor zo meteen graag de eventuele suggesties van de SP daarvoor. Dit gaat over het verplaatsen van de verantwoordelijkheid van het decentrale domein naar het landelijke domein door het onder te brengen bij de NCTV, waar ze nu ook al een deel van die verantwoordelijkheid hebben. Dat gaat over de beveiliging. Dat gaat niet over het toetsen van een eventuele kroongetuigendeal als iemand informatie heeft over de Staat. Daarvoor moeten we een integrale toets krijgen die onafhankelijk is van de NCTV, onafhankelijk van deze minister en onafhankelijk van het Openbaar Ministerie. Daarvoor is de NCTV niet geschikt. Dit gaat puur over de landelijke functie in het kader van bewaken en beveiligen. Daarin vertrouw ik de NCTV zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Kent de heer Sneller het adviesrapport van de commissie-Bos?

De heer Sneller (D66):

Ja. Ik moet bij de heer Azarkan altijd uitkijken dat ik niet een overhoringsfuik in ga, maar zeker. Ik kan er wat over zeggen, maar u gaat een vervolgvraag stellen.

De heer Azarkan (DENK):

Dat ga ik zeker doen. Ik heb het bij me. Dit was de adviescommissie die was ingesteld naar aanleiding van de moord op Derk Wiersum en de broer van de kroongetuige. Dat rapport is al in oktober 2021 gepubliceerd en komt eigenlijk voor 80% à 90% overeen met wat de OVV concludeert. De heer Sneller sprak over het lerend vermogen. Ziet hij op basis van het rapport van Bos nou dat er al slagen zijn gemaakt op basis waarvan hij het vertrouwen heeft dat het goed gaat komen?

De heer Sneller (D66):

Dat is een gecombineerde vraag; laten we die even ontleden. Ja, ik zie dat er slagen zijn gemaakt en dat er ook veranderingen zijn ingezet. Ik zie ook dat een deel van de slagen nog gemaakt moet worden, dat de OVV daar een schep bovenop doet en dat ook de minister een schep boven op de aanbevelingen van de commissie-Bos doet ten aanzien van hoe fundamenteel en hoe vergaand die hervormingen zijn. Ik denk dat dat belangrijk is. Dus ja, er zijn op dat punt in ieder geval verbeteringen ingevoerd en de capaciteit is ook uitgebreid. Tegelijkertijd heb ik bijvoorbeeld in het vragenuur vorig jaar vragen gesteld over onderbesteding en het uitbreiden van de capaciteit voor het stelsel bewaken en beveiligen. Dat is niet zozeer lerend vermogen, maar dat zijn wat mij betreft wel dingen die beter moeten om te zorgen dat het op orde komt.

De heer Azarkan (DENK):

Bent u dan tevreden over het acteren van de vorige minister en deze minister ten aanzien van het bewaken van deze mensenlevens?

De heer Sneller (D66):

Tevreden? En is het voldoende? Kijk, waar het mij om gaat, is ten eerste dat dit alleen maar het stelsel is. Volgens dit OVV-rapport en ook wat mij betreft zijn er niet alleen in de coördinatie, die op landelijk niveau wordt gelegd, belangrijke problemen en weeffouten maar juist ook in de samenhang met de kroongetuigenregeling, waarin het Openbaar Ministerie die twee verschillende rollen heeft en vervolgens ook verantwoordelijk wordt voor de uitvoering van het deel "bewaken en beveiligen van de kroongetuige en de omgeving". Dat is iets wat daar nog niet zo nadrukkelijk in naar voren komt, maar dat was wat mij betreft al langer duidelijk. De OVV zegt dat gewoon klip-en-klaar, maar daarvóór hebben we dit natuurlijk ook in rondetafelgesprekken en in andere debatten de revue al laten passeren. Op dat punt is er wat mij betreft dus te weinig lerend vermogen getoond.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik het woord aan mevrouw Helder. Zij zal spreken namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met alle nabestaanden van Redouan B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries vanaf deze plek veel sterkte te wensen. Het moet een martelgang zijn geweest om de foutenreeks aan te moeten horen waar ze altijd al voor gewaarschuwd hebben. Niet minder pijnlijk is dat ze tot op heden met beveiliging moeten leven en daarvoor afhankelijk zijn van het Openbaar Ministerie, hetzelfde Openbaar Ministerie dat onvergefelijke fouten heeft gemaakt, bewust, een Openbaar Ministerie dat opsporingsbelang boven mensenlevens heeft gesteld, een Openbaar Ministerie waarvan de hoogste baas, de heer Van der Burg, op de dag van de presentatie van het rapport nog steeds niet aan de nabestaanden dacht, maar alleen aan zichzelf. Maar dat dachten wel meer mensen. Plaatsvervangend korpschef mevrouw Huyzer vond het nodig om op de radio te vertellen dat er geen politiecapaciteit meer is om nog een kroongetuige op te nemen in het stelsel. En laten we ook de minister niet vergeten: waar zij altijd vooraan staat om te reageren, bleef het op de dag van de presentatie van het rapport stil: geen woord, geen beeld, geen reactie op social media, niets. De eerste reactie kwam zes dagen later en luidde dat de minister wil doorgaan als minister van Justitie en Veiligheid en dat ze in het harde rapport van de Onderzoeksraad juist een aansporing ziet om door te gaan met waar ze al mee bezig is. Maar dat is niet aan de minister, maar aan de Kamer. De minister weet hoe het staatsrechtelijk werkt: niet zij is de baas, maar de Kamer en niemand anders.

Voorzitter. De feiten kennen we nu. Het rapport van de Onderzoeksraad laat aan duidelijkheid niets te wensen over en de gevolgen weten we ook: drie levens en vele daarmee samenhangende levens zijn verwoest. De namens het kabinet gemaakte excuses zijn dan ook niet meer dan terecht. Nu moeten ze in concrete daden worden omgezet. Dat schept voor ons allemaal, ons allemaal, een dure plicht om zo snel mogelijk orde op zaken te stellen, niet alleen voor hen maar ook voor de agenten die in het stelsel bewaken en beveiligen de vooruitgeschoven post zijn, die met gevaar voor eigen leven de beveiligingstaak uitvoeren en aan wie het gezag, het Openbaar Ministerie, bewust informatie heeft onthouden. Want ik zei het al: opsporingsbelang ging voor mensenlevens. Dat had nooit, nooit mogen gebeuren en dat mag ook niet meer gebeuren.

Als eerste moeten degenen die bewust cruciale informatie achter hebben gehouden weg. Als je zo handelt, heb je niets te zoeken in een organisatie die nota bene op haar eigen website als taakomschrijving heeft staan: "Het werk van het Openbaar Ministerie is erop gericht dat slachtoffers en nabestaanden het gevoel hebben dat er iemand naast hen staat en dat de samenleving voelt dat het recht bij het OM in goede handen is." Er moet iemand van buiten komen of vanuit de politie die wél weet hoe het stelsel moet werken en wat daar allemaal bij komt kijken. Daar ben ik ook in bevestigd door het bericht dat we vanochtend lazen. Het Openbaar Ministerie zegt: nou ja, er lekt een oud adres van een kroongetuige uit, dus er is niet zo veel aan de hand. Of neem de adresgegevens van John van den Heuvel, waarop gezocht werd, iets waar hij en zijn beveiliging niets van wisten. Dat vereist niet alleen een cultuurverandering; het vereist ook dat degenen die daar verantwoordelijk zijn het hazenpad kiezen. Je kan namelijk een stelsel hervormen, wetgeving maken en agenten opleiden, maar als dezelfde personen aan het roer blijven, helpt dat allemaal helemaal niks. Je kan 1.000 agenten op één te beveiligen persoon hebben, maar als het opsporingsbelang boven mensenlevens blijft gaan, lopen er dus 1.001 levens groot gevaar.

Om dit voortaan te voorkomen, stelt de PVV dan ook voor dat bewaken en beveiligen een hoofdtaak wordt bij één landelijke organisatie. Dat zou dan de NCTV zijn, die door politie, Openbaar Ministerie, de inlichtingendienst en de Dienst justitiële Inrichtingen verplicht van de vereiste informatie wordt voorzien voor de op te stellen risicotaxaties en veiligheidsanalyses, met een wettelijke grondslag, zodat de rechten en plichten van het Openbaar Ministerie, de politie en de te beschermen persoon en diens directe omgeving vooraf duidelijk zijn. De politie en het Openbaar Ministerie hebben dan intern geen tegenstrijdige belangen waardoor niet alle informatie gedeeld kan worden. Ofwel: politie is opsporing en OM is vervolging, en de NCTV is beveiligen. Die garantie moet er komen, naast natuurlijk het overnemen van alle aanbevelingen, met een tijdpad en de planning en de uitvoering daarvan. De Kamer moet daarover periodiek, dus halfjaarlijks of zo veel vaker als mogelijk is, geïnformeerd worden.

Voorzitter. De overheid heeft ook een zorgplicht jegens de agenten die dit werk met gevaar voor eigen leven doen. In dat kader maak ik ook een opmerking over de niet onderbouwde statements van de directeur Bewaken en Beveiligen van de politie, de heer Woelders. Die staan haaks op de alarmerende geluiden van de werkvloer. De minister weet dat ik geen hoge pet op heb van een aantal leidinggevenden, onder wie deze meneer Woelders, die een spoor van ellende nalaat bij diverse politieonderdelen. De werkvloer heeft het ook hier weer bij het juiste eind en dat weet de minister ook. Gaat zij leveren wat de werkvloer vraagt en ook zo spoedig mogelijk?

Tot slot, voorzitter. Ik heb begrepen dat in het kader van de Voorjaarsnota gekeken wordt naar geld dat gereserveerd is maar niet op korte termijn wordt uitgegeven. Voor het stelsel bewaken en beveiligen is 100 miljoen gereserveerd voor 2025. Kan de minister dus garanderen dat dit bedrag alsnog, en het liefst ook zo spoedig mogelijk, wordt geïnvesteerd in het stelsel en dus niet verloren gaat?

Afrondend, voorzitter. Er is geen dag te verliezen, voor niemand.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer, PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik voer het woord mede namens GroenLinks en Volt.

Voorzitter. De strijd tegen ondermijnende criminaliteit heeft tegen een te hoge prijs een gezicht gekregen. Er is onherstelbaar leed veroorzaakt bij nabestaanden van Redouan B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Ik wil vanaf deze katheder nogmaals mijn medeleven aan hen betuigen. De verschrikkelijke moorden hebben een gevoel van onveiligheid veroorzaakt, in de eerste plaats bij de nabestaanden maar uiteindelijk ook binnen de gehele samenleving. Dat is uiterst, maar dan ook uiterst pijnlijk. Begrijp me niet verkeerd; het is mij volstrekt duidelijk dat niemand, ook de overheid niet, absolute veiligheid kan garanderen, en dat de echte schuldigen de moordenaars zijn. Maar door fouten die binnen het stelsel van bewaken en beveiligen zijn gemaakt, is mijns inziens in ieder geval het risico dat er iets kan gebeuren in zeer negatieve zin beïnvloed. En ik denk dat ik het dan heel erg netjes formuleer.

Ik ga in op het proces. Het is terecht dat er uiteindelijk excuses zijn aangeboden door deze minister, en er contact is gelegd met nabestaanden. Wat mij betreft, had dat direct moeten gebeuren. Een summiere eerste reactie volstond niet bij de omvang en de ernst van de situatie, laat staan bij de keiharde conclusies van het OVV-rapport, juist omdat het niet de eerste keer was dat een dergelijke misdaad werd gepleegd en de rechtsstaat werd ondermijnd, en juist omdat eerder al beterschap was beloofd na onderzoek en aanbevelingen door de commissie-Bos in 2021. Ik zal maar niks zeggen over het zelfreflecterend vermogen van het OM en de politie gedurende dit proces. Vandaag spreek ik de daarvoor verantwoordelijke minister aan. Ik vraag haar: wat betekenen deze excuses concreet? Wat voor een vorm van genoegdoening komt er voor de nabestaanden? Wat mij betreft staat achter deze excuses geen punt, maar een komma.

Dan de inhoud. Ik ben, naast het proces, erg kritisch op de inhoud. De conclusies blijven keihard. Het stelsel bewaken en beveiligen was niet goed voorbereid op een dreiging vanuit de zware, georganiseerde criminaliteit. Daar zijn gewoon grove fouten gemaakt. Ik vraag mij af wat er nu gaat gebeuren en waar mensen die bedreigd worden op mogen rekenen, waar kroongetuigen en hun naasten op mogen vertrouwen. Want ik ben er niet gerust op — en dat is een understatement — zeker niet als de politie aangeeft dat ze het nu al amper aankunnen en ik vandaag lees in het onderzoek van Follow the Money dat blunders zijn gemaakt door het OM en het adres van de kroongetuige openbaar is gemaakt. Om in de woorden van Royce de Vries te blijven: de overheid is niet eens in staat om een kroongetuige adequaat af te schermen.

Dus de enkele toezegging van de minister dat zij alle OVV-aanbevelingen omarmt en dingen gaan uitwerken, volstaat gewoon niet. De toezeggingen kunnen nog onvoldoende vertrouwen geven dat het stelsel van bewaken en beveiligen op korte termijn beter gaat functioneren, laat staan beter wordt in de nabije toekomst. Er moet van alles en nog wat gebeuren, terwijl de vraag naar bescherming toeneemt. Dan heb ik het niet alleen over een systeemverandering, maar ook over een cultuurverandering.

We doen trouwens net alsof deze problemen nieuw zijn. Er lag al vanaf oktober 2021 een rapport van adviescommissie-Bos over een toekomstbestendig stelsel bewaken en beveiligen met deels overlappende aanbevelingen met die de OVV nu doet. Er zou een landelijke vierhoek komen met de NCTV, politie, OM en Koninklijke Marechaussee inzake het functioneren van het stelsel. Er zou met grote urgentie een onderzoek komen naar de informatiepositie en het informatiebeheer binnen het stelsel. Mijn vraag is: wat is daar allemaal van terechtgekomen? Ja, er is getracht om tot meer landelijke sturing te komen, tot meer budget en extra fte's. Maar was dat niet too little, too late? Voor mij is het volstrekt helder dat de minister met haar handelen meer urgentie moet ademen en vooral dat de aanbevelingen daadwerkelijk tot concrete veranderingen moeten gaan leiden, met duidelijke ijkpunten, beleidsmatig en operationeel, met concrete doelstellingen en voldoende budget. Ik hoop niet dat ze daar nog over moet gaan onderhandelen bij de Voorjaarsnota.

En ja, ik ben me er terdege van bewust dat alle aanbevelingen niet een-twee-drie in de praktijk omgezet kunnen worden. Maar dat neemt niet weg dat we geen tijd te verliezen hebben als het gaat om het beveiligen van personen tegen ondermijnende criminelen. Ik wil daarom dat het vanaf nu gewaarborgd is en dat er vanaf het eerste begin van een kroongetuigendeal wordt nagedacht over de beveiliging. Wat mij betreft is het: geen veiligheidswaarborgen, geen deals. Ik wil ook vanaf nu de waarborg dat alle voor het maken van dreigingsanalyses benodigde informatie tijdig op de goede plaats komt. Hoe gaat de minister daar op stel en sprong voor zorgen?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Helder, PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik sla even aan op "geen veiligheidswaarborgen, geen deals". Hoe moet ik dat uitleggen? Wij toetsen dat niet. Ik vertrouw nog altijd op de deskundigheid van de mensen in het stelsel. Niet op allemaal, zoals ik net heb gezegd, maar dat ligt bij het Openbaar Ministerie. Maar zo makkelijk ligt het in de praktijk natuurlijk niet. Het is niet helemaal uitonderhandeld en waterdicht, waarna we misschien met een kroongetuige in zee gaan. Ik neem toch aan dat we dat enigszins aan de praktijk moeten overlaten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zo makkelijk kan ik die vraag niet beantwoorden. We hebben het de afgelopen jaren juist aan de praktijk overgelaten, met alle consequenties van dien. Zolang het stelsel nog niet op orde is, zolang er nog grove fouten worden gemaakt, zolang informatie nog niet voldoende wordt gedeeld, ben ik bang dat uiteindelijk die veiligheid niet gewaarborgd is. Eigenlijk laten de berichten van de NOS van vandaag zien dat het gewoon nog niet op orde is. Ik ben bang voor wat er gebeurt als we op deze oude voet doorgaan. Ik wil daarom concrete toezeggingen en ijkpunten van deze minister om er zorg voor te dragen. Ik heb de bijdrage van mijn collega ook duidelijk gehoord. Ik ben het volledig met haar eens. Het kan niet zo zijn dat de veiligheid van mensen ondergeschikt is aan opsporing, laat staan nevengeschikt. Volgens mij moet die altijd voorgaan. En ik heb nog niet voldoende vertrouwen dat het OM dat kan doen. Daarom vraag ik de minister om mij daar meer vertrouwen op te geven.

Mevrouw Helder (PVV):

Daar is misschien dit debat het debat niet naar. Maar er gaat ook heel veel goed; laten we daar natuurlijk geen misverstand over laten bestaan. De gevallen waar we het vandaag over hebben — dat zei collega Sneller ook — maken het een loodzwaar debat, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om niet te erkennen dat er ook heel veel goed gaat. En op dit moment worden ook mensen beveiligd. Daar kunnen we verder ook niks over zeggen, en dat moeten we vooral ook niet doen. Dat moeten we aan de deskundigen overlaten. Dus ik wil niet zover gaan — en dat wil ik hier toch duidelijk gezegd hebben — als "geen veiligheid, geen deals", want zo werkt het in de praktijk niet. Feit is helaas dat we de georganiseerde criminaliteit zonder kroongetuigen niet kunnen bestrijden. Dus ik wil niet zover gaan dat we van de minister straks een ijzersterk concept met garanties gaan vragen, hoe graag ik die ook zou willen. Dat gaat niet. Dus in dat kader vroeg ik even aan collega Mutluer hoever haar verzoek gaat van "zover veiligheid en dan pas een kroongetuige", omdat dat in de praktijk naar mijn mening zo niet werkt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Zoals dat nu in de praktijk gaat, werkt het ook niet. Want we staan hier niet omdat dingen goed gaan. We staan hier omdat er dingen niet goed zijn gegaan, omdat er grove fouten zijn gemaakt en omdat er drie onschuldige mensen zijn vermoord. Daar sla ik op aan — via u, voorzitter — en daarom vind ik het heel erg belangrijk dat die veiligheidswaarborgen zodanig zijn ... Ik houd deze minister daarvoor verantwoordelijk, uiteraard. En ik weet het, u kan helemaal geen garanties bieden. Dat kan niet. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd: de enige schuldigen, dat zijn die moordenaars. Dus ik kan niet verwachten van een overheid dat ze een keiharde garantie kan geven, maar je kan wel ervoor zorgen dat elk risico dat iemand iets overkomt, wordt geminimaliseerd. En dat is exact waar ik naar op zoek ben, en dat is exact wat ik vraag op het moment dat ik de opmerking maak "geen veiligheidswaarborgen, geen deals".

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één opmerking, en die gaat over de aanbevelingen. De aanbeveling van de OVV die zegt: het beleggen van de uitvoering van bewaken en beveiligen gaan we bij de NCTV leggen. De NCTV als stelselverantwoordelijke wordt het centraal gezag, kwaliteitsbeheerder, uitvoerder. Ergens begrijp ik het, en toch heb ik de volgende vragen. Wordt de NCTV daarmee niet overvraagd? Zijn ze wel daartoe toegerust, of geschikt voor de nieuwe rol? Welke andere opties zijn verkend? En wordt dit besluit nog ergens op getoetst? Dit is namelijk een kernpunt binnen een nieuw stelsel, en ik moet u zeggen: ik wil gewoon geen valse start.

Daarmee kom ik bij de afronding van mijn bijdrage. Mijn collega Sneller begon er net over: het is een loodzwaar debat. Dat is het ook. Niet alleen voor ons, in de laatste instantie voor ons, maar echt voor eenieder die hierbij betrokken was, voor met name de nabestaanden van alle slachtoffers. En de aanleiding is dus meer dan droevig. Wij zijn de nabestaanden, maar met name de slachtoffers, verplicht om dit stelsel van bewaken en beveiligen nu en in de nabije toekomst te verbeteren in die strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mutluer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Dit is een heel beladen debat. En ik sta hier ook met het besef dat het juist voor nabestaanden bijzonder pijnlijk is om, naast dat je je geliefde moet missen, dit debat te moeten volgen over de fouten die rondom de beveiliging zijn gemaakt. Onschuldige mensen, de broer van de kroongetuige, de advocaat en de vertrouwenspersoon, zijn vermoord. Zij, Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries, zijn slachtoffer geworden van een aanslag op onze rechtsstaat. Dat had nooit mogen gebeuren. Maar de realiteit is dat we te maken hebben met drugsterreur van de georganiseerde misdaad, die gewetenloos is. En hier hebben we een debat te voeren over een goed georganiseerde overheid, en om de gemaakte fouten ook in de toekomst te voorkomen. Ik besef ook goed dat dit debat ook impact heeft op de mensen die werken binnen het stelsel van bewaken en beveiligen, die zich inzetten voor de veiligheid van anderen en van de rechtsstaat, en ook hun eigen leven in de waagschaal stellen om anderen te beschermen. Die mensen hebben we dan ook keihard nodig. Dat wil ik wel gezegd hebben, los van dat we moeten ingaan op wat er beter moet.

Voordat ik hierop inga, wil ik toch even ingaan op de actualiteit. Vanochtend werden we weer geconfronteerd met een bericht dat adresgegevens van een kroongetuige in documenten aan een verdachte terecht zijn gekomen. Ik begrijp ondertussen dat de kroongetuige zich niet meer bevond op de plek die in de gegevens stond. Dan nog vraag ik de minister: hoe kan dit? Dit zijn toch de basisdingen? Dat beangstigt ook wel, want dit is de basis die op orde moet zijn. Minister, hoe kan dit? Kunt u daar uitleg over geven?

Voorzitter. Ik kom op het OVV-rapport. Het laat zien dat het stelsel bewaken en beveiligen niet berekend is op deze groei en het soort dreiging van drugscriminelen anno nu. Op verschillende vlakken moeten we terugkijken op wat er mis is gegaan. Het ging mis door versnippering van taken bij informatiedelingen. Signalen van bedreigde personen speelden onvoldoende een rol en het ontbrak aan kaders voor houvast. Door die gescheiden werelden binnen de politie en Bewaken en Beveiligen is informatie die van belang was voor het beveiligen, niet uitgewisseld. Aan de ene kant wil men in het kader van opsporen vertrouwelijke informatie afschermen. Dat valt te begrijpen. Aan de andere kant is informatie-uitwisseling noodzakelijk om de beveiliging op orde te krijgen.

Ik vraag de minister of het klopt dat niemand in het stelsel de hele puzzel zag en of de NCTV straks wel dat hele overzicht heeft, waardoor de informatie-uitwisseling geen knelpunt zou hoeven te zijn. In hoeverre speelt deze spagaat van belangen nog een rol voor de NCTV? Het huidige stelsel is gefragmenteerd. Wat wordt nu de verhouding tussen OM en NCTV? Hoe gaan zij samenwerken? Is er voldoende capaciteit bij de NCTV om het stelsel te kunnen dragen? Als ik kijk naar de beveiligingspakketten, is mijn vraag of er ook een second opinion komt op die pakketten.

De minister heeft het over een fundamentele wijziging. Hoe verhoudt zich dat tot de adviezen van de commissie-Bos? Die vindt een grootschalige reorganisatie niet nodig maar vindt dat er gerichte versterkingen zouden moeten worden aangebracht. Zit hier nu licht tussen of niet?

Voorzitter. Dan het leren van eerdere situaties. Is dit niet een tweeledig probleem? Het is een probleem van het systeem dat info blijft hangen in bureaucratie, maar er is ook een cultuur van angst voor fouten en voor afrekening. We weten dat 100% veiligheid bieden niet kan en dat er sprake is van risicobeheersing die kan worden geboden, maar toch lijken we die 100% veiligheid wel te eisen. Daardoor kan de leercultuur op slot staan. Hoe wordt er in het nieuwe stelsel geleerd van fouten? Dat is namelijk hard nodig.

Dan de positie van de beveiligde personen. De situatie heeft natuurlijk een enorme impact op het privéleven. Zij geven aan dat ze zich zorgen maken om de omgeving om hen heen. De informatie die zij hebben — dat wordt "zachte informatie" genoemd — kan een rol spelen bij het dreigingsbeeld. Dat is niet meegenomen. De minister geeft aan meer positie te willen geven aan degene die wordt bedreigd. Hoe wordt dit nou meegenomen? Worden hier duidelijke kaders voor meegegeven? Wat mag over en weer van elkaar worden verwacht?

Dan specifiek over de hoeders van de rechtsstaat. De journalisten die zaken aankaarten die anderen niet durven aan te kaarten, hebben we keihard nodig. We hebben de advocaten nodig die ten dienste staan van het recht. We hebben de rechters, officieren, politieagenten en beveiligers nodig die zich met risico voor zichzelf inzetten voor de veiligheid van de samenleving. Het is onacceptabel dat zij worden bedreigd. Wie willen die belangrijke rollen straks nog vervullen, als we hen niet goed weten te beveiligen? We moeten goed voor hen zorgen. Een hieraan gelieerde vraag is hoe het nou zit met adequate accommodaties in het stelsel. Zijn die beschikbaar of kom je terecht in een betonnen flatje?

Voorzitter. Criminelen weten als geen ander zich aan te passen en flexibel te zijn. Daarom is het ook cruciaal dat aan de kant van DBB intelligent beleid komt waarin voldoende is vastgelegd, maar waarin ook voldoende ruimte voor maatwerk voor specialisten is. Wanneer en vooral hoe is dat gereed? Mij bekruipt het gevoel dat de ondermijnende krachten zo veel meer rechten ter bescherming hebben die ze misbruiken om de rechtsstaat en de democratie te gronde te richten dan de beschermende krachten instrumenten hebben om hen te verdedigen. Heeft de minister in beeld in hoeverre de wettelijke bevoegdheden voor informatieverzameling ten behoeve van bewaken en beveiligen moeten worden verruimd?

Ten slotte, voorzitter. De angel moet natuurlijk uit die bedreigingen worden gehaald. Waar moeten we onze pijlen dan op richten? Het afpakken van het geld van criminelen is belangrijk. De inzet van kroongetuigen zal helaas nodig blijven zijn. Voorwaarde is wel dat het verantwoord is op het punt van veiligheid voor de personen.

Voorzitter. Tegenover georganiseerde misdaad is een georganiseerde overheid nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azarkan van DENK. Dan de heer Sneller en mevrouw Leijten.

De heer Azarkan (DENK):

Mevrouw Kuik gaf aan dat het ook een aanslag is op onze rechtsstaat. Dat zijn woorden die ook de voormalig minister van Justitie gebruikte bij Peter R. de Vries. Hij zei: als journalist was hij een waakhond van onze rechtsstaat; zijn hele leven spoorde hij onrecht op en daarmee leverde hij een enorme bijdrage aan onze democratische rechtsstaat; hij maakte deel uit van het fundament daarvan. Is mevrouw Kuik bekend met het feit dat de minister van JenV de bevoegdheid heeft om personen op de limitatieve lijst te plaatsen van de NCTV?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is zo.

De heer Azarkan (DENK):

Waarom gebeurde dat niet?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat kan ik niet beantwoorden, want ik ben niet de minister en zeker niet op dat moment. De minister die hier zit zou de vraag misschien kunnen beantwoorden. Dat weet ik ook niet. Ik zou zeggen: zet die vraag door naar de minister. Ik kan die vraag niet voor u beantwoorden.

De heer Azarkan (DENK):

Neeneenee. Ik wilde hem aan u doorzetten, want ik ben heel benieuwd wat u daarvan vindt. U gebruikte dezelfde woorden. We hebben kennelijk iemand die vraagt om bescherming. Die wil serieus worden genomen. Die heeft het gevoel dat hij als tweederangsburger continu moet smeken om zijn beveiliging. Ondertussen zeggen we hier in de Kamer, nadat hij vermoord is: die man was zo belangrijk voor onze rechtsstaat. Wat vindt u van het handelen van de minister die gewoon aan de coördinator Bewaken en Beveiligen had kunnen zeggen: zet hem op de limitatieve lijst. Dat mag hij gewoon doen. Wat vindt u van het handelen van de voormalige minister?

Mevrouw Kuik (CDA):

We hebben in het rapport van de OVV natuurlijk gezien dat er verschillende stelsels waren. Je had decentraal beveiligen en er was beveiliging op landelijk niveau. We hebben nu gezien dat dat helemaal niet goed werkt. Zeker voor die zwaar georganiseerde misdaad wil je dat in één hand hebben. Die opmerking in het OVV-rapport herken ik. Dat moeten we dus niet meer zo doen, omdat het onlogisch is en ook voor heel veel verwarring heeft gezorgd in die verschillende ketens.

De heer Azarkan (DENK):

Heeft de vorige minister van Justitie zich voldoende ingespannen om de veiligheid van Peter R. de Vries te waarborgen binnen zijn verantwoordelijkheid?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik had dit al enigszins zien aankomen. Dan is het van: o, dat was de minister van het CDA. Het maakt mij niet uit van welke kleur die minister is. De minister is inderdaad verantwoordelijk. Er zijn fouten gemaakt en daar moet van geleerd worden. Er zijn excuses aangeboden, ook door de minister, omdat er fouten zijn gemaakt. Dat vind ik terecht. We moeten ervan leren dat we nu moeten gaan zien hoe we dat gaan doen. Je kunt een stelsel wel wijzigen, maar er moet ook iets gebeuren in de leercultuur. Je wilt in deze sector geen fouten maken. Fouten maken is menselijk, maar hier is het wel heel heftig als dat gebeurt. Dat kan namelijk heftige gevolgen hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zag dit ook aankomen: gewoon geen antwoord op mijn vraag en het afschuiven op het stelsel. Dit gaat ook over gedrag. Het zit niet alleen in het stelsel. Dit kon al binnen het bestaande stelsel. Het zijn ook gewoon menselijke fouten. Ik vind het jammer dat mevrouw Kuik dat niet gewoon erkent, maar dat elke keer afwijst en tegen mij zegt dat ze dit al aan zag komen. Het gaat mij er helemaal niet om welke minister het is. Ik spreek ook deze minister niet aan. Ik spreek de vorige aan. Die heeft die keuze gemaakt. Hij zei hier vervolgens wel: dit was een heel belangrijke man voor de rechtsstaat. Hij had, als enige, de mogelijkheid om hem beter te beschermen. Ik vroeg me af wat mevrouw Kuik daarvan vindt.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ja, en ik heb gezegd: we hebben gezien dat er fouten zijn gemaakt, dat we daarvan moeten leren en dat er excuses zijn gemaakt.

De heer Sneller (D66):

Ik wil de vraag wat opener aan mevrouw Kuik voorleggen. Zij kijkt naar de afgelopen vijf jaar, vanaf maart 2018, en heeft het over leren van fouten. Welke fouten hebben de overheid, het kabinet, de diensten of de verantwoordelijke organisaties gemaakt, waar we nu een les uit moeten trekken en waarvan we zeggen dat we het nu echt anders moeten doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik heb daar al wel het een en ander over gezegd. Dat gaat natuurlijk over de vraag hoe wij, als overheid, een stelsel hebben ingericht en over het feit dat de juiste informatie niet bij de juiste personen terechtkwam. Ik zit even te zoeken naar wat u precies van mij vraagt.

De heer Sneller (D66):

Dat zijn verbeteringen die we nu uit het OVV-rapport halen. Ik zoek echter naar haar analyse waarom dat niet eerder is opgekomen. Na die eerste moord en zeker na die tweede moord zie je deze problemen ook al naar voren komen. Ik zoek, denk ik, een laag dieper. Ik citeerde zelf ook al eerder reacties uit het verleden. Is het een mentaliteit, is het iets in de cultuur? En wat kunnen wij zelf doen om het leren van fouten te bespoedigen? Wat kunnen wij laten zien om het gemakkelijker te maken voor de mensen die er in de dagelijkse praktijk mee moeten werken en het zelf moeten oppakken?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan begrijp ik 'm. Er is natuurlijk niet voor niets een commissie geweest, die hierover een rapport heeft geschreven. Dat is de commissie-Bos. In de tussentijd zijn er natuurlijk wel zaken in gang gezet. De vierhoek, maar ook een tijdelijke taskforce, om veranderingen hierin aan te brengen. Is dat snel genoeg geweest? Is dat voldoende geweest? Nee. Maar we zien ook dat je zo'n cultuur of zo'n stelsel niet van de ene op de andere dag zomaar verandert. Daar zitten we nu middenin. Dat is ook wat we op dit moment zien: het is niet van de ene op de andere dag veranderd als de aanbevelingen worden overgenomen. De minister geeft heel duidelijk aan dat ze de aanbevelingen overneemt. Daar moeten we keihard mee aan de bak.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk geen natuurverschijnsel waarmee we te maken hebben. Het is niet dat het zomaar regent of dat zomaar de zon schijnt. Het is een resultaat van heel veel gemaakte keuzes. Mevrouw Kuik eindigt met te zeggen dat tegenover de georganiseerde misdaad een georganiseerde overheid hoort te staan. Wat is daarop haar antwoord? Is die er? En als die er niet is, wat gaan wij dan verbeteren? Heeft zij er voldoende vertrouwen in dat de minister, en iedereen voor wie zij verantwoordelijk is, dat op dit moment zal doen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat is een hele terechte vraag. Je zult er keihard aan moeten werken, want die misdaad is zo verhard. Het is eigenlijk gewoon terreur waarmee we te maken hebben. Die mensen houden zich niet aan regels. Die hoeven zich niet aan regels te houden, in hun eigen optiek. Ze hebben zo veel geld dat ze onze samenleving ondermijnen en onze mensen intimideren. We zien dat op allerlei plekken terug: in de politiek, in de rechtszaal, bij journalisten die ermee te maken hebben. Ik denk niet dat het nog voldoende is wat we daar tegenover kunnen zetten. Ik denk dat we gaten laten vallen. Kijk naar het land en hoe de bezetting is, bijvoorbeeld voor het bewaken en beveiligen van het land en kijk naar de georganiseerde misdaad in landelijke gebieden. Dat is een vrijplaats voor criminelen om hun gang te gaan. Wij moeten niet naïef zijn, maar we moeten heel duidelijk in kaart brengen hoe wij een vuist maken. Dat moeten wij als overheid doen, maar ook de samenleving is daarbij nodig, om tegenover deze criminelen een hard antwoord te hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u … O, u bent al aan het einde van uw betoog? Er is nog een interruptie van de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoor van het CDA dat fouten maken menselijk is, maar het gaat wel om hele, hele, hele grote fouten, met ongelofelijk verstrekkende gevolgen. Dus ik vraag me dan af: is het voldoende als het kabinet gewoon excuses maakt?

Mevrouw Kuik (CDA):

Daar heeft de heer Van Haga gelijk in. Dit heeft hele heftige gevolgen natuurlijk, zeker op dit terrein. Maar laten we niet vergeten dat die georganiseerde misdaad, die drugsterreur, verantwoordelijk is voor de moorden op deze onschuldige mensen. Laten we dat niet vergeten, want af en toe krijg je ook het idee alsof het door het stelsel gekomen is dat deze mensen vermoord zijn. Zover wil ik daar niet in gaan. Zijn excuses genoeg? Nee, natuurlijk niet. De minister moet keihard aan de bak. En zij moet ook, denk ik, onze vragen beantwoorden, over hoe zij in de toekomst zorgt dat deze fouten niet meer gemaakt worden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Natuurlijk zijn de daders gewoon de daders. Die moeten achter slot en grendel en nooit meer vrijkomen. Maar er zijn andere mensen verantwoordelijk geweest voor de beveiliging, en die hebben gefaald. Meestal is het zo in een organisatie dat je, als mensen dit soort grote fouten maken, beter niet met hetzelfde setje mensen door kunt gaan, omdat het zich kan herhalen. Dus is het CDA het niet met mij eens dat je ook gewoon wat personele wijzigingen zou moeten aanbrengen om te voorkomen dat we nog een keer in deze val trappen?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ga niet over personele wijzigingen in organisaties. Ik ga erover hoe ik de minister ter verantwoording roep. En dat is wat ik doe.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dan hebben we het over precies hetzelfde, want de enige personele wijziging die wij hier kunnen bewerkstelligen is natuurlijk die van de minister. Dus gaan wij met deze minister verder, als ze excuses maakt en verder nog wat dingen gaat uitvoeren, nog wat aanbevelingen gaat uitvoeren? Dan vindt het CDA dat verder prima?

Mevrouw Kuik (CDA):

Verder prima? We willen natuurlijk inzet zien van de minister, en we gaan daar in haar termijn ook de antwoorden op krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Lange tijd was de schimmige wereld van de drugscriminaliteit precies dat: een schim. Het was een duister circuit waarvan niet veel mensen zich dagelijks bewust waren. Maar in maart 2018, in september 2019 en in juli 2021 liet deze misdaad zijn ware, nietsontziende gezicht zien. Ze pleegde brute, laffe misdaden die een eind maakten aan drie levens van volstrekt onschuldige mensen. Juist twee van hen durfden op te staan tegen die drugsmaffia. Ik wil dan ook vanaf deze plek mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden voor wie deze periode en ook dit debat loodzwaar moet zijn. Het toont aan dat georganiseerde drugscriminaliteit is doorgedrongen tot de bovenwereld. Het is afschuwelijk dat er gewetenloze criminelen zijn die intimidatie, geweld en zelfs moord tegen onschuldige burgers niet schuwen. We moeten ons daartegen verdedigen. Juist de hoeders van de rechtsstaat hebben meer en meer bescherming nodig om hun belangrijke werk te kunnen blijven doen. Want helaas kan het ondenkbare denkbaar worden.

Precies daarom hebben we een heel stevige agenda op de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit in dit coalitieakkoord afgesproken. Het OVV-rapport geeft ook invulling aan die agenda. Want we moeten zorgen dat de beveiliging op orde is voor de mensen die dat nodig hebben. En dat was niet het geval. De OVV laat zien dat er fouten zijn gemaakt. De excuses die de minister heeft gemaakt aan de nabestaanden van de broer van de kroongetuige, Derk Wiersum en Peter R. de Vries zijn dan ook volstrekt terecht. Mijn fractie steunt de structurele verbeteringen van het stelsel bewaken en beveiligen, in lijn met alle aanbevelingen van de OVV. De versnippering in het stelsel vervalt en de NCTV krijgt het gezag voor bewaken en beveiligen. Dit zal leiden tot uniformiteit in de aanpak. De mate van beveiliging mag niet afhankelijk zijn van de regio waarin je woont. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Bos over bewaken en beveiligen dat in oktober 2021 verscheen, is hier ook al een aanzet voor gegeven door het invoeren van die beveiligingspakketten. Ik wil aan de minister vragen: werkt dit nu? Klopt het ook dat dit nu wordt voortgezet door de NCTV? De NCTV maakt de dreigingsanalyses, zo lazen we, op basis waarvan een dergelijk pakket tot stand komt. Hoe komt zo'n analyse tot stand en geeft de huidige wet- en regelgeving de NCTV voldoende grondslagen om alle noodzakelijke informatie voor zo'n dreigingsanalyse te vergaren? De informatie van de politie en het OM is natuurlijk een essentiële bron, maar het OVV-rapport laat zien dat daarnaast ook zachte informatie moet worden meegenomen in de dreigingsanalyses. Hoe gaat de NCTV hiermee om?

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat het over mensen gaat, mensen die tegen wil en dank in het stelsel bewaken en beveiligen zitten en bereid zijn om deze prijs te betalen. Het gaat om mensen van wie de veiligheid ernstig wordt ingeperkt, maar ook om de mensen van de politie en de Koninklijke Marechaussee, die met ziel en zaligheid op een professionele manier dit werk doen. Dit kan je niet doen zonder ook persoonlijk betrokken te raken. Al in de aanbevelingen van de commissie-Bos is de aanbeveling opgenomen om de te beveiligen personen meer centraal te stellen. Terecht. Je mag toch enigszins weten waarom je leven overhoop wordt gegooid? Je mag toch ook proberen om de inbreuk op je leven en dat van je gezin zo beperkt mogelijk te houden?

Ik diende in 2022 een motie in tijdens het debat over de begroting om juist deze aanbeveling met voorrang uit te voeren. Wat is daar de stand van zaken? De OVV gaat nog een stap verder en stelt voor om een wettelijke verankering van alle rechten en plichten van een te beveiligen persoon op te nemen. Voor mijn fractie is dit een heel belangrijk punt, zowel voor de te beveiligen persoon als voor de uitvoering, de mensen van de politie en de Koninklijke Marechaussee. Wanneer kunnen we een dergelijk wettelijk kader verwachten?

Voorzitter. Over mensen gesproken: zonder voldoende capaciteit in de uitvoering zijn we nergens. Hoe staat het met de operationele kant van bewaken en beveiligen? Wanneer wordt de tijdelijke inzet vanuit de basisteams structureel? Dat is ook zeer van belang om die basisteams weer op orde te krijgen. Door schaarste moet de inzet zo slim mogelijk. Wat kan volgens de minister de bijdrage zijn van innovatieve technieken of van private beveiligingsorganisaties, die bijvoorbeeld camerabeelden kunnen uitlezen?

Een verbetering van het stelsel bewaken en beveiligen is nodig voor een goede uitvoering van de kroongetuigeregeling. In lijn met de aanbevelingen van de OVV stelt de minister voor de getuigenbeschermingsovereenkomst door een onafhankelijke partij te laten toetsen. Er is nog geen keuze gemaakt hoe deze onafhankelijke toets er precies uit komt te zien en wie die toets dan gaat doen, zo lees ik in de brief. Als ik het goed heb, krijgen we die informatie voor de zomer. Maar kan de minister in dit debat toelichten wat de opties zijn? Kan zij ons meenemen in het denkproces?

Mijn fractie hamert erop dat er niet alleen deals met criminele kopstukken moeten kunnen worden gemaakt, maar ook met facilitatoren. "De kleine vissen" noemt de minister die. Deze uitbreiding is cruciaal om criminele samenwerkingsverbanden volledig aan te pakken. Het is dan ook mijn partij geweest die dit in het coalitieakkoord heeft willen opnemen. Het is logisch, wil ik maar zeggen, dat de minister in navolging van de aanbevelingen van de OVV ervoor kiest om eerst het stelsel te verbeteren. Dat is hard nodig, want pas als het stelsel erop is ingericht, kunnen we verantwoord een stap zetten naar de benodigde verbreding.

Maar, voorzitter, we kunnen het ons niet veroorloven om nog jaren te wachten, voordat die verbreding door kan gaan. Kan de minister gelijktijdig met de verbetering ook de noodzakelijke verbreding uitwerken, zodat deze verbreding kan ingaan op het moment dat de verbetering is afgerond?

De voorzitter:

Misschien moet u eerst even uw betoog afmaken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er is een Nederland van voor de drie vreselijke moorden en er is een Nederland van na de drie vreselijke moorden. Het laatste flintertje naïviteit zijn we kwijt. We hebben drie onschuldige mensen verloren. We zijn verslagen, maar we hebben niet verloren, want verliezen is geen optie!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Allereerst mevrouw Leijten, SP. Dan mevrouw Mutluer, mevrouw Helder en mevrouw Bikker.

Mevrouw Leijten (SP):

In het beeld dat we voor 2018 niet wisten wat de georganiseerde criminaliteit was en dat het maar een schim zou zijn van nu, herken ik me totaal niet. De SP doet dat ook niet. Ik zie wel dat het er vanaf Opstelten, Teeven, Van der Steur en misschien nog een paar VVD-bewindspersonen op Justitie en Veiligheid niet beter op is geworden. De nationale politie zou zorgen dat de eilandjes werden aangepakt en dat er beter zou worden samengewerkt. Na de schokkende moorden op bijvoorbeeld Fortuyn en Van Gogh werd de NCTV ingesteld. Het zou niet meer voorkomen en toch staan we hier weer. Wat is daarvan nou de analyse van de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Veiligheid is niet een links of een rechts thema. We staan hier allen in vele debatten om ervoor te zorgen dat ons land veilig wordt. Dat doen we op heel veel fronten. De nationale politie heeft ervoor gezorgd dat we onze politie slimmer kunnen inzetten. De NCTV is opgericht na een aantal grote terroristische aanslagen in Europa. Zo werken we: elke keer als de onveiligheid ons een klap in ons gezicht geeft, werken we — wat mij betreft schouder aan schouder — om dit land veiliger te maken. Dat we dit hier vandaag bespreken, toont aan dat we nooit klaar zijn, dat er nog heel veel te doen is. Ik stel dan ook voor dat we doen wat we moeten doen, zo snel mogelijk. Maar als dat geregeld is, is het land nog niet veilig. We moeten daar dag in, dag uit met elkaar aan blijven werken.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD zei net dat we naïef waren voor 2018. Dan stel ik maar even vast dat zij daarmee Van der Steur, Opstelten en Teeven als naïef heeft weggezet. Vervolgens zegt mevrouw Michon-Derkzen dat het geen links of rechts feestje is. Ik herinner haar eraan dat zij er zelf wel precies dat van maakt door te zeggen dat het "een links feestje zou zijn voor de georganiseerde criminaliteit" als je voorzichtiger wilt zijn met de kroongetuigenbescherming, na alles wat we hebben gelezen. Dat maakt zij er zelf van.

Ik hoor nog geen begin van een kritische analyse van de VVD over wat we nu precies moeten doen om te voorkomen dat die georganiseerde criminaliteit toeslaat. Die slaat dagelijks toe. Branden in Purmerend. Weekend in, weekend uit bomaanslagen in Rotterdam. Kogels door kinderkamers. Het gaat niet alleen om de drie die we vandaag bespreken, helaas. Wat doen we daaraan? Tekort aan mensen. Als er gewezen wordt op dat tekort aan mensen, dan vogelen we hier in de Kamer wat uit over de formatie, wat niet eens weerspiegelt wat de daadwerkelijke inzet is op straat.

Met dat soort woorden, met dat soort retoriek zorgt de VVD niet voor veiligheid, maar voor een afleidingsmanoeuvre. Daar is niemand bij gebaat. Ik vraag dus de VVD nog één keer: wat is de analyse van waar we nu staan? Wat is de analyse van de voorstellen die de minister doet? Zijn die haalbaar en maken die het dan ook echt beter?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Leijten geeft een enorm uitgebreide bespiegeling, waarin ongeveer alles wat er aan onveiligheid gebeurt in het land de schuld van de VVD zou zijn, althans zo lees ik haar, want wat wij doen was allemaal slechts een afleidingsmanoeuvre. Voorzitter, met alle respect: dat pik ik niet. We zijn dag in, dag uit bezig om ons land veilig te maken. We zijn dag in, dag uit met al die mensen op straat, al onze politiemannen en -vrouwen, al onze mensen van de Marechaussee, al onze mensen van de Douane, de burgemeesters, noem ze maar op, bezig om ons land veilig te maken.

Zijn we er dan? Nee, we zijn er nog niet. Zijn er fouten gemaakt in het bewaken en beveiligen? Ja. We hebben het OVV-rapport, wat een kraakhelder rapport is, waar heel duidelijke aanbevelingen in staan die allen overgenomen moeten worden. Ik lees in de brief van de minister dat die ook allemaal worden overgenomen en dat moet ook gebeuren. Is het dan morgen allemaal opgelost? Nee, maar we blijven eraan werken en ik zou heel graag zien dat mevrouw Leijten en haar fractie dat met mij doen. We moeten ons hier niet tegen elkaar uit laten spelen, want mevrouw Leijten en ik zijn hier niet elkaars vijand. De vijand is buiten. De vijand is de georganiseerde drugscriminaliteit. Die moeten wij aanpakken. Die moeten wij gezamenlijk aanpakken, dag in, dag uit.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit al eventjes in deze Kamer. Ik heb vanaf 2010 het hele traject van de nationale politie gezien. Ik heb de enorme bezuinigingen en de kaalslag gezien, het sluiten van de opleiding van de politie en de kaalslag die dat weer heeft opgeleverd. Eén cadeau dat we aan de georganiseerde misdaad kunnen geven, is om níét de analyse te maken hoe georganiseerde misdaad ontstaat, waar zij kan ingrijpen in jonge mensenlevens door ze te rekruteren om de ergste dingen te doen. Van die analyse zie ik nog niet het begin in de brief van de minister. En ja, we gaan allemaal zorgen dat het beter wordt. Ja, we gaan er allemaal voor zorgen dat de informatie beter wordt uitgewisseld. Dat hoorden we in 2010 ook. Als de VVD dus zegt "wij steunen al die mensen die werken op straat", dan moeten we ook echt ervoor zorgen dat het nu gaat gebeuren. Deze minister heeft als persoon misschien wel de juiste toon en de juiste voorstellen, maar werkt wel met een organisatie die erachteraan kachelt en waar we allemaal geïrriteerd over zijn hoe langzaam dat gaat. Hoe gaan we dat dan goed doen? Daar hoor ik de analyse nog niet van. We weten allemaal dat er een capaciteitsgebrek is. We weten allemaal dat dit weggeschreven wordt. We hebben er gisteren nog een debat over gehad. De VVD is daar ook geïrriteerd over. Het gaat over het hebben van formatiesterkte, terwijl we het niet hebben over wat er daadwerkelijk aan formatie op straat staat. Daar blijven we altijd maar schimmig over doen. Als we daar niet de vinger bij leggen en dit niet oplossen, blijven dit soort debatten eigenlijk niks waard.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben veel fenomeenanalyses over allerlei verschijningsvormen van die georganiseerde drugscriminaliteit. Daar geven we veel geld aan uit en dat is ook goed. We pakken dat aan met preventie, met repressie en door het verdienmodel te verstoren. We hebben een stevige, integrale agenda in het coalitieakkoord. We hebben daarvoor serieus geld vrijgemaakt. Mevrouw Leijten doet alsof er geen begin van een analyse is, laat staan een begin van een goede aanpak, maar dat ben ik gewoon niet met haar eens. Ik vind het ook kwalijk als u in een debat als vandaag die tegenstelling opzoekt, omdat ik zo graag zou zien dat we juist met elkaar ervoor zorgen dat we datgene doen wat nodig is om die dam op te werpen tegen de georganiseerde drugscriminaliteit. Wij zijn geen vijand van elkaar, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil toch even hierop doorgaan. Ik kan het echt wel met mijn collega eens zijn als ze zegt: de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit is inderdaad niet links of rechts. Dat is een enorme uitdaging waar we allen voor staan en die we keihard moeten oppakken. Ik ken mijn collega van de VVD als iemand die zeer kritisch is op de inhoud. In deze bijdrage merk ik net als mijn collega dat die kritiek er niet is. Vindt zij dat de wijze waarop deze minister de aanbevelingen omarmt concreet genoeg is om het vertrouwen te hebben dat het goedkomt, op korte, middellange en lange termijn, zodat de veiligheid goed gewaarborgd wordt, het OM z'n werk doet en de informatie niet versnipperd is, maar op een goede wijze bij de juiste mensen terechtkomt? Geeft de wijze waarop deze minister de aanbevelingen heeft omarmd mijn collega van de VVD voldoende vertrouwen? Moet er niet gewoon een concreet plan komen met duidelijke ijkpunten?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan mevrouw Mutluer voor de vraag. Ik vond het OVV-rapport kraakhelder. Je hebt weleens rapporten waar je moeilijker doorheen komt. Hier zat geen woord Spaans bij. Dit waren kraakheldere aanbevelingen die de minister overneemt. Ik ben ze inderdaad niet allemaal langsgelopen, maar er komt bijvoorbeeld een wet aan voor de positie van de te beveiligen persoon. Er komt een wet aan om de informatievoorziening van de NCTV te garanderen. Dat moet snel gebeuren, wat mij betreft. We gaan de getuigenbeschermingsovereenkomst toetsen, zodat de veiligheid en het opsporingsbelang meer nevengeschikt worden. Ik vind dus dat er heel concrete aanbevelingen in het OVV-rapport staan. Die heeft de minister omarmd. In de brief die zij daarover schrijft, lees je wat daar vervolgens het pad voor is. Ik heb haar hier bevraagd op de punten waarbij ik dat niet precies genoeg weet. En dan is het aan ons om haar daar de hele tijd aan te houden; ik weet zeker dat mevrouw Mutluer dat zal doen en dat hoop ik ook. Zijn we op de goede weg? Doen wij wat we moeten doen? Wij moeten namelijk de kaders op orde proberen te krijgen, zodat die mannen en vrouwen die dag in, dag uit dit belangrijke werk doen, maximaal ondersteund worden. Daar ben ik zeer voor gemotiveerd.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ga even terug naar de inhoud, zeker bij een debat als dat van vandaag. Ik loop toevallig ook al heel lang mee en ik sta nog steeds pal achter de vorming van de nationale politie. Want er gaat ook heel veel goed; dat heb ik ook gezegd. Ik wil een concrete vraag stellen aan de collega van de VVD. In het stelsel bewaken en beveiligen heb je het rijksdomein, voor advocaten, politici en dergelijke, en het decentrale domein, waar bijvoorbeeld John van den Heuvel onder valt. Ik vraag me af of de mensen met wie zij te maken hebben, nu allemaal door moeten schuiven naar de NCTV. Mij lijkt van niet, maar ik heb die vraag in mijn termijn niet aan de minister kunnen stellen vanwege de tijd. Ik zou graag van de collega van de VVD horen of zij het met mij eens is dat er weinig verandert als dezelfde mensen onder een andere organisatie komen te vallen en het verder business as usual is.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat er inderdaad veel meer mensen onder de NCTV gaan vallen dan nu het geval is. Ik denk dat dat goed is voor de uniformiteit — dat zei ik ook in mijn bijdrage — want het kan niet zo zijn dat een journalist in regio A een andere mate van beveiliging krijgt of een andere analyse dan een journalist in regio B. Als zij nu in het oude systeem naar het rijksdomein gaan, dan zou dat tot meer uniformiteit moeten leiden, omdat alle informatie dan bij elkaar zou moeten komen. Dat lijkt mij een betere uitgangspositie voor de te beveiligen persoon.

Mevrouw Helder (PVV):

Misschien was ik niet helemaal duidelijk in mijn vraag. Het gaat mij niet om de te beschermen personen, maar om de personen die het moeten doen. Op het decentrale niveau heb je te maken met een maatregelenadviseur van de politie. Stel je voor dat dat allemaal doorschuift en voortaan onder de verantwoordelijkheid van de NCTV valt. Dan verandert er in de praktijk eigenlijk heel weinig. Ik heb ook om een cultuurverandering gevraagd. Als dezelfde personen onder een andere verantwoordelijkheid vallen, dan verandert er eigenlijk heel weinig. Ik weet ook niet hoe we het zouden moeten doen, maar er moeten sowieso meer mensen bij. Is mijn collega van de VVD het met mij eens dat daar zeker naar gekeken moet worden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind vooral dat er een stevige koppeling moet zijn tussen de mensen die de dreigingsanalyse maken en het pakket samenstellen, en de uitvoering. Uit het OVV-rapport komt naar voren dat daar soms echt een ravijn, een enorme kloof, tussen zit. Dat moet aan elkaar geschakeld worden. Ik heb grote bewondering en enorme waardering voor de mensen in de uitvoering, die binnen de kaders die ze hebben altijd zo professioneel mogelijk handelen, ongeacht wie er boven hen zit. De wet over de rechten en plichten van te beveiligen personen is in mijn ogen ook voor de mensen in de uitvoering heel belangrijk, omdat zij daarmee een kader krijgen en een beter beeld van wat er al dan niet van hen verwacht wordt. Zij zouden optimaal ondersteund moeten worden om hun werk te kunnen doen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mevrouw Michon en ik delen dat wij de zware criminaliteit keihard willen aanpakken en dat we de grootste criminelen, de eindbazen, zo snel mogelijk willen opsporen, juist om dit soort vreselijke tragedies te voorkomen. Dat delen we. Maar ik heb wel een zorg en daar zou ik heel graag een reflectie op willen horen van mevrouw Michon. We zijn heel erg druk bezig met het omvormen van dit stelsel om minder risico's te lopen. Er wordt verkend of de kroongetuigenregeling verbreed moet worden. Mijn zorg is: hoe gaan we dat ooit uitvoerbaar krijgen als we kijken naar de huidige capaciteit voor bewaken en beveiligen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp deze vraag goed. Als je kijkt naar de huidige constellatie en krapte, juist ten aanzien van de operationele inzet op bewaken en beveiligen, dan kunnen we daar absoluut niet pas morgen mee beginnen. Maar ik heb er vertrouwen in dat we die sterkte weer laten aangroeien. Er komt in ieder geval geld bij, maar er moet ook menskracht bij komen. De arbeidsmarkt geeft ons in die zin niet de wind in de rug. Dit is allemaal niet morgen geregeld, maar het hele traject ernaartoe vergt wel de nodige zorgvuldigheid. Als je met het kader begint en tegelijkertijd de operationele inzet versterkt, dan hoop ik dat die twee samenkomen en dat je zowel op het gebied van menskracht als op het gebied van de kaderstelling op enig moment tegelijkertijd klaar kunt zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb hierbij wel een zorg. Daar hoor ik mevrouw Michon wel graag over. Ik ben heel blij dat ze die zorgvuldigheid benadrukt en ook ziet dat het op dit moment sowieso niet mogelijk is, los van de weging van de effectiviteit en de zwaarte van deze maatregel, deze uitbreiding, wat die betekent voor veel mensen. Daar ben ik blij mee. Maar mijn zorg is dat ik in de brief van de minister ook de optie zie om hierbij private partijen in te schakelen, terwijl de VVD volgens mij ook een klassieke overheidsvisie heeft, waarbij de overheid staat voor de beveiliging, de veiligheid en de bescherming van de mensen. Als we nu opnieuw private partijen zouden invliegen om deze wens alsnog te fiksen, als een soort noodverband, dan zou dat wat mij betreft de verkeerde weg zijn. Daarmee zouden we eigenlijk weer een kant opgaan die opnieuw veel fuss gaat geven, ook in de informatiedeling, en weglopen van een overheid die hier de verantwoordelijkheid voor heeft. Mag ik daar een reflectie op?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan mevrouw Bikker. Het is goed dat ze dit punt naar voren haalt. De inzet van private beveiligers is in de ogen van mijn fractie altijd ondersteunend aan de inzet van de politie. Het kan dus niet zo zijn dat wij private beveiligers in de lead zetten, om het in goed Nederlands te zeggen, bij bewaken en beveiligen. Maar zij kunnen bijvoorbeeld een rol hebben in het uitlezen van camerabeelden; dat noemde ik net al. Daarbij zijn ze ondersteunend aan de politie. Ik zag dat ook in de brief die we hebben gekregen van de politiebonden. Daar was ook een heel aantal citaten van politiemensen bij gevoegd. In één citaat — ik zeg het even niet letterlijk — staat ook: er zijn veel innovatieve middelen; zet die ook in, want die ondersteunen ons. Waar er nu al sprake is van de inzet van schaarse capaciteit, waar dat kan helpen en waar het hen ontlast, moeten we dat volgens mij doen, maar altijd ten dienste van de politie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze helderheid. Ik constateer twee dingen. De VVD zegt enerzijds dat in het licht van de zorgvuldigheid eerst de basis echt op orde moet zijn en dat je ook moet weten of je voldoende mensen hebt voor je überhaupt andere stappen gaat zetten en — wat mij betreft; dat voeg ik eraan toe — die verder gaat wegen. Het tweede punt gaat over de particuliere inzet. Ik zal het kort samenvatten. Daarmee onderschrijft de VVD eigenlijk de eisen die de commissie-Bos stelt ten aanzien van de inzet van particuliere bedrijven, namelijk dat we echt moeten waarborgen dat de overheid aan zet is als het gaat om de veiligheid en de bescherming van mensen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Michon-Derkzen knikken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor deze prachtige samenvatting, mevrouw Bikker.

De voorzitter:

Een laatste vraag voor de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Nu al?

De voorzitter:

Ja, en dan ben ik zelfs nog een beetje flexibel geweest.

De heer Azarkan (DENK):

De collega van de VVD sprak over meer bevoegdheden voor de NCTV. Nou heb ik het rapport een aantal keren goed gelezen, en ik lees dat nergens. Over welke bevoegdheden voor de NCTV heeft zij het?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het gaat om de informatiepositie die de NCTV al heeft en ook zal moeten houden in het kader van de dreigingsanalyses die zij maken. Dat doen zij nu voor een heel aantal mensen in het rijksdomein en dat gaan zij straks voor nog meer mensen doen. In de brief van de minister — ik zeg het nu even uit mijn hoofd — staat: "onderzoekt de minister of het huidige wettelijke kader voor de NCTV voldoende is of dat er nog meer moet komen". Ik heb de minister willen vragen of zij kan aantonen wat voor de NCTV nodig is om die informatiepositie ook te hebben. Zij moeten natuurlijk alle noodzakelijke informatie hebben en krijgen om die dreigingsinschattingen te maken.

De heer Sneller (D66):

Ik wil toch nog heel even terug naar het interruptiedebat met mevrouw Leijten. Toen een aantal collega's en ikzelf onze zorgen uitten naar aanleiding van de oproep van de politie — zij zeiden: wij kunnen die beveiliging niet aan — was het toch mevrouw Michon-Derkzen die zei "dit is een cadeau uit linkse hoek voor de georganiseerde criminaliteit", terwijl wij dat juist deden vanuit oprechte zorgen over de geloofwaardigheid van onze kroongetuigenregeling. Dat was nog even mijn verzuchting. Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht met betrekking tot eerst zorgen dat de basis op orde is en dan pas gaan uitbreiden. Ik heb namelijk het gevoel gehad dat we daar de afgelopen zes maanden al een paar keer discussies over hebben gehad en dat ik de VVD daarin niet aan mijn zijde had. Daar ben ik dus heel blij mee. Tegelijkertijd vraag ik ook aan mevrouw Michon-Derkzen: wat is nou haar verdere voortschrijdende inzicht? Als ik de film van de afgelopen jaren afspeel, is mijn indruk toch dat de VVD vaak zegt "hard, harder, hardst" en "pak ze aan", maar dat dat niet heeft geleid tot wat gehoopt werd. Gaat de onderliggende aanpak op dat punt dus ook anders worden, is mijn vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Wat het voortschrijdend inzicht betreft reageerde ik op een reactie van een politiechef, die zei: "We kunnen nu geen kroongetuigendeals meer aan." Ik vond dat een zeer onverstandige reactie van een politiechef, omdat dat een operationele afweging is. We zien nu dat er vanuit de basisteams overal in het land capaciteit wordt geleverd aan de eenheid bewaken en beveiligen om ervoor te zorgen dat de mensen die beveiligd moeten worden, die beveiliging ook krijgen. Als er nu een enorm grote, belangrijke crimineel binnenkomt met essentiële informatie, gaan we niet zeggen: we weten even niet hoe we die operationele inzet voor elkaar kunnen krijgen, we gaan het überhaupt niet bekijken en we beginnen er gewoon niet aan. Elke kans die je hebt, weeg je af. Die moet je afwegen. Daarvoor moet je ook afwegen of het überhaupt een kroongetuige is, of die je het waard is en of je voldoende capaciteit hebt om diegene ook veilig te krijgen. Dat is waarop ik heb willen reageren, omdat ik het zeer onverstandig vind om hier te zeggen: laat die kroongetuigenregeling maar even zitten. Dat moeten we niet doen. Dat zei ik toen en dat zeg ik vandaag weer. Ik vind ook dat we die regeling moeten uitbreiden, want wat je daar verder ook moreel van vindt, het is een belangrijk instrument om criminaliteit aan te pakken. We kunnen niet zonder kroongetuigen. Daarom ben ik voor die verbreding van de kroongetuigenregeling. We spreken vandaag over het OVV-rapport. Als we vandaag zeggen dat we de noodzakelijke aanbevelingen, die ik allemaal onderschrijf, nu met voorrang uit moeten gaan voeren, heb ik voldoende realiteitszin om te beseffen dat die verbreding niet vandaag plaatsvindt. Maar als die morgen kan plaatsvinden, moet dat wat mij betreft morgen gebeuren. Als het overmorgen kan, moet dat overmorgen gebeuren. Dat is wat ik in mijn betoog heb willen zeggen.

De heer Sneller (D66):

De toon van vandaag sprak mij ook veel meer aan dan wat ik eerder heb gehoord. Daarom ook de complimenten, maar hier wordt nu gezegd dat het geen links/rechts thema is, terwijl die tegenstelling bij dit thema vaak wordt opgezocht en dit vaak juist wordt afgeschilderd als iets wat links is. Volgens mij is de conclusie over het eerst verbeteren van de kroongetuigenregeling dat die rechtsstatelijke waarborgen en zorgen voor een zorgvuldige toets juist een waarborg zijn om te zorgen dat we gezamenlijk die veiligheid beter kunnen garanderen. Dat vond ik in november al bij de eerste brief. Ik zou heel blij zijn als dat het voortschrijdend inzicht kan zijn bij dit debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het dan weer prettig om van de heer Sneller te horen dat juist door die toets op de getuigenbeschermingsovereenkomst ook de heer Sneller en zijn fractie wat meer comfort hebben bij die gewenste verbreding van de kroongetuigenregeling. Omgekeerd zie ik het dus ook als winst. Wat een tegenstelling tussen links en rechts op het punt van veiligheid betreft: ik vind dit vandaag niet het debat daarvoor, want we moeten hier nu met elkaar zorgen dat wij in dit debat schouder aan schouder de dam opwerpen, juist voor de nabestaanden en voor iedereen die er dag in, dag uit in werkt, zodat zij veilig hun werk kunnen doen. Maar er zijn tal van debatten over veiligheid waar de heer Sneller en ik anders tegen aankijken en ook een ander stemgedrag vertonen. Dat mag, met ook alle waardering voor uw standpunt, maar dat is een feit. Ik kan daar een paar voorbeelden van noemen, maar dat wil ik dus niet doen, omdat ik dat ongepast of ongemakkelijk vind.

De heer Sneller (D66):

Ten slotte. Dat snap ik, maar we hebben een aantal keren in interrupties gehoord dat het bekend was, maar het moet wel worden uitgevoerd. Daarvoor is bestendige aandacht voor de juiste punten nodig. Daarom kunnen we vandaag niet alleen maar zeggen dat we het allemaal met elkaar eens zijn als we het over een paar maanden niet meer met elkaar eens zijn, want dan gaan de veranderingen die noodzakelijk zijn, niet daadwerkelijk consequent doorgevoerd worden. Dat is waarom ik dit ook op deze manier neerleg en u daarop bevraag, want ik denk dat dat noodzakelijk is om er uiteindelijk ook op de langere termijn als hele Kamer en samen met alle betrokken organisaties een succes van te maken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat deel ik zeer met de heer Sneller. We hebben het vandaag natuurlijk niet voor het eerst over bewaken en beveiligen. We hebben het daar al vaker over gehad in de afgelopen jaren, helaas. We hebben het vandaag voor het eerst over de uitvoering van de aanbevelingen uit het OVV-rapport. Dat is wat mij betreft ook iets waar we het periodiek over moeten hebben, omdat we moeten kijken waar we staan, wat er meer bij moet en waar we de volgende stap kunnen maken. Dus wat mij betreft gaan we dit debat ook periodiek met elkaar aan en nemen we de aanbevelingen van de OVV daarin mee. Eigenlijk is onze agenda daarmee dus nog groter geworden dan die al was.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Michon-Derkzen. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Bij zo'n debat past het om te beginnen met je te richten tot de nabestaanden en tot de omgeving van de mensen die te maken hebben gehad met een zinloze moord. Dat doe ik dan ook graag.

Tegelijkertijd vind ik ook dat we hier naar aanleiding van wat er is gebeurd in de afgelopen jaren — dit loopt vanaf 2017 — wel de analyse moeten maken die noodzakelijk is. Ik doel op de waarschuwingen die er zijn geweest, en niet in de laatste plaats op wat er in 2018 is gebeurd, wat er in 2019 is gebeurd en wat er in 2021 is opnieuw is gebeurd.

Daarom wil ik de minister vragen of zij vindt dat haar reactie naar aanleiding van het OVV-rapport de juiste is geweest. Uiteindelijk waren er excuses, maar het was zo stil. Het was zo ontzettend stil. En er werd wel naar de minister gekeken. Deze minister reageert namelijk snel. Er gebeurde onlangs iets in een voetbalstadion waarvan we allemaal zeiden: dit gaat een grens over. De minister ging meteen aan de slag. En dit waren uiteindelijk drie moorden die de samenleving hebben geschokt en die ons allemaal hebben geraakt. Ik kan me nog de dag herinneren waarop de heer Wiersum is vermoord. Toen zaten we hier in deze zaal — nou ja, het was de vorige zaal — voor de Algemene Politieke Beschouwingen. Er ging echt een schok door de samenleving en door de politiek op dat moment. We zaten allemaal bij elkaar en voelden dat. En toch staan we nu hier naar aanleiding van het rapport, dat er trouwens ook niet zonder slag of stoot kwam. Want hoe kijkt de minister daarop terug, dus op die zomer toen dat rapport moest komen? Dat was er niet zomaar. De eerste reactie was ook niet: dit gaan we onafhankelijk laten onderzoeken. Er werd meteen een beetje gezegd: ja, nee, de heer De Vries wilde eigenlijk geen beveiliging. Die reflex zie je zo vaak; die is de afgelopen tien, twintig, dertig jaar eigenlijk een constante. Op het moment dat er iemand wordt vermoord is dat altijd schokkend voor de samenleving, maar als het een prominent iemand is in politieke of maatschappelijke zin wordt er toch altijd gezegd: nee, we hebben alles goed gedaan; het was de wens van diegene. In dit geval was het iemand die bekend was vanwege steun aan een kroongetuige. Het klinkt gek, maar dat is wel de reflex. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Het rapport ligt er nu en het stelt allerlei stelselwijzigingen in de organisatie voor. Je kan een organisatie veranderen, maar als de cultuur niet wijzigt, is het een dode mus. Ik zeg het maar zoals het is. Mevrouw Helder en anderen hebben het er ook al over gehad. Informatie-uitwisseling, dus het zorgen dat je op het moment dat je een kroongetuigenregeling ingaat, een goede analyse maakt van wat het betekent voor de omgeving van die kroongetuige, dus zijn familie, zijn advocaat en de vertrouwenspersoon, is iets intrinsieks. Wij kunnen dat in instituten, gebouwen, procedures en processen op papier zetten en in computers zetten, maar als dat niet gevoeld wordt, gebeurt het niet. We kunnen uitwisselen tot we een ons wegen, maar als we niet zien en voelen wat het cruciale punt is, wordt het niet opgepakt.

Daarom trof mij het volgende in het OVV-rapport. Op het moment dat gewone mensen zich melden, dus de minder prominenten, komt dat eigenlijk minder hoog op de stapel. Dat zagen we bijvoorbeeld ook in de evaluatie van de moord op het meisje Humeyra. Ook dat heeft te maken met cultuur. Hoe veranderen we dat nou bij de politie, bij het OM, bij NCTV, bij bewaken en beveiligen, zodat we weten dat dat goed wordt opgepakt?

Voorzitter. Wat ik mis, wat de SP mist, is de analyse dat we de schaarste verdelen. Op het moment dat we nu zeggen "we gaan bewaken en beveiligen versterken", vanuit de wens dat de kroongetuigenregeling blijft bestaan en die, zoals de VVD en de minister zeggen, zelfs nog voor kleinere vissen gaat gelden, dan betekent dat wat voor de capaciteit op straat. In dezelfde straat worden nu jonge meisjes en jongens geworven voor diezelfde zware criminaliteit. Het cynische gevolg is dus dat op het moment dat je op het einde hard gaat drukken — en dat moet; ik wil niet in de schoenen geschoven krijgen dat ik dat wil bagatelliseren en onbelangrijk zou vinden — er dan iets misgaat bij die preventie, bij die ogen en oren, bij het voorkomen. Wat gaat de minister daar nou precies aan doen? Ik denk dat we degenen over wie we het vandaag hebben en hun families en nabestaanden écht recht doen door niet alleen met een duidelijke visie te komen op hoe we voorkomen dat mensen in de kroongetuigenbescherming en hun omgeving niet goed beschermd worden, maar ook door die kroongetuigenregeling uiteindelijk overbodig te maken. De ideale wereld bestaat niet. Misschien zou het mooi zijn om het daarover te hebben: hoe ziet die eruit? Want dan kun je van daaruit gaan bouwen aan wat je nodig hebt. Maar nu zie je dus het cynische gevolg dat op het moment dat we aan het uiteinde, in de top, gaan verstevigen, wat moet, dat wel zal parasiteren op wat er gebeurt in de buurt, op school en op straat.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik ben nog niet aan het einde, voorzitter.

De voorzitter:

Misschien kunt u eerst afronden. Dan komen de interrupties daarna.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb net in een interruptie al gezegd dat we het nu gaan ophangen onder de NCTV. Dat is het voorstel van de OVV. De minister neemt dat voorstel over. Maar ziet de minister ook dat daar een kwetsbaarheid in kan zitten, in onafhankelijkheid maar ook in die cultuur? De minister weet wel waar ik dan op doel. We hebben natuurlijk best wel wat issues gehad met de NCTV als het gaat over de cultuur, hun werkwijze, de invulling van hun mandaat en wat ze belangrijk hebben gevonden en hoe we daarvoor zorgen.

Voorzitter. Ik wil afsluiten met de uitspraak dat iedereen die in dit debat zegt "wij doen dit voor de mensen die werken op straat", daarmee suggererend dat iedereen die kritisch is dat niet zou doen, pas echt ondermijnend is aan een oplossing om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen, VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het zeer eens met mevrouw Leijten dat het altijd gaat om de verdeling van schaarste. Mevrouw Leijten zegt: we moeten aan het eind leveren, dus daarmee is het cynisch … Volgens mij is het niet cynisch. Het is een politieke keuze wat je dan vervolgens doet aan waar er een tekort is. Ik zou mevrouw Leijten willen vragen wat zij dan voorstelt in de verdeling van die schaarste. Als niet alles kan, wat zou er dan volgens haar als eerste niet meer moeten kunnen? Of, anders gezegd: hoe zou mevrouw Leijten er dan voor zorgen dat de schaarste geminimaliseerd wordt?

Mevrouw Leijten (SP):

In de afgelopen tien, vijftien jaar hebben wij, zeker sinds de vorming van de nationale politie, altijd gevraagd: wat is nou de daadwerkelijke capaciteit op straat? We zijn altijd bezig geweest met dat het daar moet gebeuren. We hebben ons verzet tegen het sluiten van bureaus en het weghalen van wijkagenten. Toen de Politieacademie op slot ging, hebben wij ons daartegen verzet. In tijden van verkiezingsprogramma's, van grote bezuinigingen op de veiligheidsketen, hebben wij ons daar altijd tegen verzet, vanuit de gedachte dat veiligheid niet links of rechts is, maar het waarborgen van veiligheid wel een overheidstaak is. Dus ik voel me eigenlijk niet zo heel erg aangesproken als het daarom gaat. Wat zou je nu moeten doen in de verdeling van die enorme schaarste? Dat is absoluut meer opleiden, goed overleggen met de mensen op straat over waar zij de capaciteit zien en wat er wat hen betreft minder kan. Maar het gaat ook om: hoe zorgen we ervoor dat de mensen die nu bijvoorbeeld de opleiding volgen, zo goed mogelijk aan de start komen? Er wordt nu gezegd: dat kan wel met minder opleidingseisen. Dat klinkt mooi op papier en dan is er sneller meer formatie, maar ik hoor juist van de mensen die het werk doen: dat zal gevolgen hebben voor onze veiligheid en uiteindelijk ook voor de veiligheid van de mensen voor wie we werken, tot de keten van bewaken en beveiligen aan toe. Ik denk dat daar veel meer naar geluisterd moet worden. En ik denk ook, en dat zei ik net al in een interruptie tegen mevrouw Michon-Derkzen: we gaan nu het stelsel weer veranderen; we gaan het weer verbeteren omdat er te veel koninkrijkjes waren met te weinig uitwisseling. Tja, dat hoor ik dus eigenlijk ook al heel erg lang. Dat was eigenlijk waarom de nationale politie toch nodig was. Waarom is dat dan niet gelukt? Weten we zeker dat dat nu lukt? Willen we dat deze minister allemaal in de schoenen schuiven? Zeker niet. Maar ben ik daardoor sceptisch? Zeker wel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Waar mevrouw Leijten zegt "sceptisch" zou ik zeggen "kritisch", tuurlijk. En natuurlijk moeten we met elkaar wat verzinnen voor de gaten in de basisteams. Want je ziet dat door de enorme druk op bewaken en beveiligen er gewoon gaten in die basisteams zitten. Elk basisteam levert fte in ten behoeve van bewaken en beveiligen. En we hebben ook geen keus, we moeten dat doen. Dus wat zou mevrouw Leijten daarbij als oplossing zetten? Want daarmee proberen we juist, ook weer met alle negatieve kanten, snel weer mensen in die basisteams te krijgen. Mevrouw Leijten zegt dat dat niet goed is, omdat de opleiding te kort is. Maar wat moet je dan wel? Ik wil zo graag horen wat dan uw oplossing is. Wat kunnen we dan wel doen, heel concreet? Zoals ik van u begrijp, hebben we de politie nodig voor bewaken en beveiligen. Dan zijn er dus gewoon op andere plekken tekorten. Tja, mag ik dan aan mevrouw Leijten vragen: wat is volgens haar dan de oplossing? En dat inderdaad zonder cynisch te worden, want we zitten hier om oplossingen voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u, de bezuinigingen die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, zijn door de investeringen van het vorige kabinet en het huidige kabinet gewoon nog niet ingelopen. Dus we hebben inderdaad achterstallig werk te doen als het gaat over opleiden en zorgen dat er meer capaciteit komt. Dat zal er hopelijk toe leiden dat de werkdruk verminderd wordt, waardoor er minder uitval is. We zien ook dat mensen misschien te snel de dienst, de politie, weer verlaten, omdat ze zich niet veilig voelen omdat de werkdruk te hoog is. Dat zijn allemaal dingen die belangrijk zijn. Het behouden van mensen is de eerste sleutel voor meer bezetting. En als het gaat over de formatiebrij en de sterktebrij, waarover we het gisteren hadden in het debat, dan denk ik dat het weinig goeds doet dat wij dingen gepresenteerd krijgen waarvan wij niet weten of dat de werkelijkheid is. Dat kunnen we dan ook niet. En verder vind ik dat wij als Tweede Kamerleden uiteindelijk niet moeten verzinnen hoe we gaten dichten, maar dat we opdrachten moeten meegeven aan de minister, die regelt dat er voldoende capaciteit is. En dat die, op het moment dat dat niet goed gaat, daar dan eerlijk over is en met een eerlijk en helder afwegingskader komt: als u dit wilt, dan dat niet. Maar dat gebeurt de hele tijd niet. En omdat dat niet gebeurt, is de druk in die basisteams, de werkdruk, die uitval ontzettend hoog. De minister heeft nu gezegd dat ze een discussie wil over de politietaak. Mijn laatste opmerking daarover. Net raakte mevrouw Bikker er ook al even aan: wat doen we nog door de politie en wat wordt door private beveiligingsdiensten gedaan? Dat is een privatiseringsdiscussie waarvan de SP zegt: laten we die nou open en transparant voeren, over wat je wenselijk vindt en niet wenselijk. En dan niet met een soort van voldongen feiten, want dan wordt het pas echt cynisch. Dan wordt er gezegd "als je nu niet kiest voor de beveiliging, is er dus geen veiligheid op straat", terwijl al die andere opties die er ook waren geweest ons nooit eerlijk voorgehouden zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Wij voeren veel debatten hier in de Kamer, maar zelden zal het debat zo pijnlijk zijn als dit. En ik kan me goed voorstellen dat de minister hier met buikpijn en ook schaamte zit. Onder de verantwoordelijkheid van de minister zijn Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries vermoord. Het leed is niet uit te drukken in woorden. Ook mijn gedachten gaan uit naar de nabestaanden van de slachtoffers. De familie van Redouan kon niet eens afscheid nemen tijdens het dodengebed. De vader van Derk Wiersum zei: "Mijn kind is weg; niet te vinden, doorgestreept, kapotgeschoten." En voor Royce en Kelly de Vries en de andere familieleden zal de leegte altijd blijven. Peter R. de Vries bleef wie hij was. Hij hield zijn rug recht, kwam op voor zwakkeren en minderheden, zei eerlijk wat hij vond en luisterde naar zijn rechtvaardigheidsgevoel. En hij bracht dat over aan zijn kinderen: dan komt het allemaal goed. Maar voor hem kwam het niet goed. Het onrecht is misschien wel extra pijnlijk omdat juist Derk en Peter een groot rechtvaardigheidsgevoel hadden en via hun werk en optredens een bijdrage leverden aan de rechtsstaat.

De vorige minister sprak ook van een aanslag op onze rechtsstaat. De vorige minister en ook deze minister dragen een zware last voor dit falen. Velen hadden verwacht dat de minister snel na het verschijnen van het rapport een reactie zou geven, dat ze leiderschap zou tonen, de overledenen nog een laatste eer kon bewijzen. Maar de minister, die normaal gesproken niet heel cameraschuw is, wist niet hoe snel ze weg moest vluchten. Ze heeft zich nog een maand verscholen. Het enige wat ze wel de wereld in slingerde, was: ik blijf mijn baan behouden. En het bleef nog lang stil. Als ik haar eerste brief lees, is het excuus: ik heb formeel zes tot acht weken de tijd om te reageren. Ik vind het tekenend dat de minister zich achter deze procedurele futiliteit verschuilt en dat ze niet doet wat juist en nodig is, maar wat procedureel minimaal noodzakelijk is. Dat is ook wat er misging, blijkt uit het rapport.

Want hoe kon het zo fout gaan? Waarom heeft dit moeten gebeuren? Wie waren hier verantwoordelijk voor? De drie moordaanslagen hadden voorkomen kunnen worden. Het is een combinatie van het falen van het systeem, maar eigenlijk nog veel meer van het falen van mensen binnen het systeem. Ik zie de collega's vandaag ook: het praat makkelijker als je het systeem de schuld geeft. Maar als je het rapport goed leest, dan zit er ook gewoon heel veel menselijk falen.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat het OM en de politie, onder leiding van de minister, een bijzondere verantwoordelijkheid hebben vanuit hun functionele betrokkenheid en zorgplicht, maar ze hebben die niet kunnen waarmaken. Mijn fractie hecht daar zwaar aan. In het rapport lees je het gebrek aan een gevoel van urgentie bij het OM. Waarom zijn de alarmbellen niet afgegaan na de eerste moordaanslag en na de tweede? De minister stelde in april 2021 een commissie in omdat het stelsel al niet goed meer functioneerde. Maar waarom is er in de tussentijd niet ingegrepen? De gesprekken met de kroongetuige liepen al heel lang. Vanaf het begin gaf de kroongetuige aan: mijn familie wordt kanonnenvoer. Er werd veel gepraat, gediscussieerd en geruzied, maar de enige maatregel die ze voor Peter R. de Vries wilden uitvoeren maar nog niet eens hadden gedaan, was een cameraatje ophangen. De onverschilligheid, de nonchalance en de besluiteloosheid straalden ervan af.

Voorzitter. Ik heb geen goed woord over voor de reactie van de hoogste baas van het OM. Ik vind die ongepast en gevoelloos. Hij zei: ik ben hier niet verantwoordelijk voor, maar de daders; we gaan stoïcijns door en ik blijf mijn baan wel behouden. De ergste uitspraak: de beveiliging zou bemoeilijkt zijn omdat Redouan en Peter R. de Vries geen volledige medewerking boden. Hij gaf ze nog een schop na. Het naar elkaar verwijzen in deze zaak is schandalig, alsof het de slachtoffers en familie ook maar iets kan schelen onder welk loketje ze vielen. Peter R. de Vries vonden ze een lastig mannetje. Hij was tenslotte ook geen echte advocaat, dus hij viel ook niet onder de NCTV. Hij werd tweederangs behandeld; hij moest erom smeken. Heeft de vorige minister overwogen om hem via de Coördinator Bewaken en Beveiligen op de lijst van de NCTV te plaatsen? Dat kon namelijk al. Dat kon al veel eerder. Dat stond in de circulaire van 2019. Het stond ook in het rapport van de adviescommissie-Bos.

Volgens de OVV bestonden er inhoudelijke verschillen tussen de officier van het OM en de familie van de kroongetuige en zijn deze inhoudelijke verschillen geëscaleerd tot relationele conflicten. Dat is nou precies wat Peter R. de Vries onder andere moest oplossen, maar voor zijn veiligheid was hij afhankelijk van de mensen met wie hij moest vechten. Wat vindt de minister van het gedrag dat er een cruciale beveiligingsbrief werd achtergehouden? Heeft ze daar nog op ingegrepen? Keer op keer is er door het OM informatie geopenbaard die niet openbaar mocht worden. Dat zijn gewoon menselijke fouten. Er zijn namen gelekt. Er is fout op fout gestapeld. Daarnaast baseerde het OM zijn handelswijze op allerlei onjuiste aannames. Men nam bijvoorbeeld aan dat advocaten geen doelwit zouden zijn, omdat ze vervangbaar waren. U hoort het goed: Derk Wiersum hoefde geen beveiliging, want hij was vervangbaar. Redouan B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries betaalden de hoogste prijs voor het falen onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie en Veiligheid. De minister kan hier niet mee wegkomen door sorry te zeggen en dan weer door te gaan. Het zou de minister sieren als zij daar verantwoordelijkheid voor neemt en haar portefeuille ter beschikking stelt. Dat zou nog een kleine genoegdoening zijn voor de slachtoffers en nabestaanden en een klein gebaar richting de rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Driemaal kon de onderwereld toeslaan. Binnen korte tijd werden er moordaanslagen gepleegd op de levens van de broer, de advocaat en de vertrouwenspersoon van de kroongetuige Nabil B. Dat waren aanslagen op onze rechtsstaat. Vanaf deze plek wil ik allereerst namens BVNL mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden.

Voorzitter. De veiligheid van advocaten, rechters en officieren van justitie staat ernstig onder druk. De overheid heeft op schandalige wijze gefaald in de beveiliging van Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Het is het zoveelste dossier waarop de overheid keihard faalt, met dodelijke gevolgen. Het stelsel beveiligen en bewaken moet nu echt grondig op de schop. Kan de minister garanderen dat de maatregelen, zoals weergegeven in de kabinetsreactie, afdoende zullen zijn? Welke maatregelen gaat zij op korte termijn nog meer nemen?

Voorzitter. Dit is geen incident. Zo blunderde het OM al vier keer met het verspreiden van foto's van de kroongetuige. Zijn advocate stelde dat de Staat — ik citeer — "ontluisterend, onrechtvaardig en onmenselijk omspringt met kroongetuige Nabil B. in de grote liquidatiezaak tegen Ridouan Taghi en zestien medeverdachten". Erkent de minister dat de Staat onrechtmatig heeft gehandeld jegens de te beveiligen personen en hun nabestaanden? Gaat de Staat een schadevergoeding betalen aan de nabestaanden?

Voorzitter. Advocaten moeten hun werk in veiligheid kunnen doen en dat is nu niet het geval. Volgens het snoeiharde OVV-rapport faalt het stelsel bewaken en beveiligen volledig. Er is een waslijst met onvergeeflijke fouten. Er wordt gewerkt op basis van aannames in plaats van feiten. Medewerkers delen relevante informatie niet met elkaar. Er ontbreekt concrete dreigingsinformatie op basis waarvan ernst en waarschijnlijkheid van dreiging moeten worden vastgesteld. Het OM wijst naar de NCTV en andersom. De beveiliging is ongestructureerd en wordt niet geëvalueerd. En ronduit choquerend: de zorgen van de te beveiligen personen worden totaal niet serieus genomen. Hoe weegt de minister deze vernietigende conclusies?

Voorzitter. Tot slot nog een paar inhoudelijke vragen. Op welke wijze wordt voorzien in de honorering van de advocaten van de kroongetuige en van zijn vertrouwenspersoon? Een kroongetuige heeft rechtsbijstand van twee advocaten, een voor de strafzaak en een voor het beschermingstraject. Waarom is dit eigenlijk noodzakelijk voor kroongetuigen?

Voorzitter. Concluderend: dit dossier is een absolute schande voor de rechtsstaat. Excuses zijn volstrekt onvoldoende. Wat BVNL betreft worden de verantwoordelijke ambtenaren ontslagen en treedt deze minister af, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. 29 maart 2018, 18 september 2019, 6 juli 2021: dagen waarop de wereld stil is komen te staan voor de nabestaanden van Redouan, van Derk Wiersum en van Peter R. de Vries. Vandaag wil ik allereerst hun mijn medeleven betuigen en ook laten weten dat op deze lastige dag onze gedachten en gebeden er voor hen zijn.

Voorzitter. Vandaag spreken we over alles wat gebeurd is, wat er misgegaan is en de lessen die de overheid heeft te trekken, juist in het beschermen van mensen die een goed leven willen leiden met hun gezin en die ook wilden staan voor de rechtsstaat. Dat maakt dit een zwaar debat. We hebben het over hele heftige situaties en verdriet dat wij niet en nooit meer weg kunnen nemen.

Voorzitter. Ik wil tegelijkertijd de onderzoeksraad bedanken voor het gedegen en heldere onderzoek dat er ligt. Het is een feitelijk onderzoek, dat goed aantoont wat er op meerdere punten beter moet: in de informatiedeling, in de invulling van de zorgplicht van de overheid en in de afweging tussen opsporen en beveiligen. Op die drie punten heb ik een aantal vragen en opmerkingen richting de minister.

Allereerst ten aanzien van het delen van informatie. Dat is cruciaal en blijkt telkens opnieuw een van de meest kwetsbare onderdelen. Dat bleek al uit het rapport van de commissie-Van den Haak, dat verscheen na de moord op Pim Fortuyn. Wat bleek? Ook toen al kwam informatie niet terecht op de plek waar ze nodig was, hetgeen volgens de commissie leidde tot een riskante situatie. Ook toen waren er silo's, plekken waar informatie zat die niet gedeeld werd, terwijl dat wel nodig was. Het was destijds een van de redenen om voor de beveiliging van specifieke categorieën personen over te gaan tot een Coördinator Bewaken en Beveiligen bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Inmiddels is dit een onderdeel van de NCTV.

De minister maakt nu een vergelijkbare beweging door beveiliging van alle dienaren van de rechtsstaat, zoals rechters, journalisten, politici, onder te brengen bij de NCTV, alsmede naasten van kroongetuigen. Daarbij heb ik enkele vragen. Wat gaat volgens de minister het verschil maken dat de informatie wél op de juiste plek komt? Hoe toetst de minister dat; hoe houdt ze een vinger aan de pols, telkens opnieuw? En wat is de exacte afweging geweest om de beveiliging van de brede familie van de kroongetuige wel onder de NCTV te laten vallen, maar het kerngezin van de kroongetuige niet? Hoe wordt de informatiedeling, de aandacht voor het veiligheidsbelang en het voorkomen van verstoorde relaties geborgd?

Het OVV-rapport heeft in het bijzonder aandacht voor zachte signalen. De commissie-Van den Haak sprak daar ook al over: in een vroeg stadium stukjes beschikbare informatie bij elkaar brengen, stukjes die bij elkaar een beeld vormen. De minister zegt: die zachte signalen zijn belangrijk. Maar hoe komen die zachte signalen op de juiste plek terecht? Terwijl we weten dat we er de afgelopen twintig jaar klaarblijkelijk niet in zijn geslaagd om dat te doen, zegt de minister dat dit nieuw terrein is. Ik hoor daar graag een bredere reactie op.

Het tweede punt is de zorgplicht van de overheid. De OVV spreekt over de zorgplicht van de overheid bij het bewaken en beveiligen van personen. Die zorgplicht is niet grenzeloos, maar wel fundamenteel, want het raakt aan artikel 2 van het EVRM, het recht op leven. Op het moment dat de overheid besluit in zee te gaan met een kroongetuige ontstaat er volgens de OVV een bijzondere zorgplicht voor de personen die, ongewenst en buiten hun toedoen om, gevaar lopen door de inzet van de kroongetuige. In deze gevallen creëert de overheid namelijk met de inzet van een kroongetuige actief een gevaarlijke situatie voor een aantal personen, zoals de familie van de kroongetuige en personen die hem beroepsmatig bijstaan. Natuurlijk moet je daarbij de reflectie maken dat het altijd begint bij de criminelen die zich niet gedragen en die willens en wetens een bedreiging vormen. Maar als ze een deal sluit, heeft de overheid wel het besef dat dit iets betekent voor onschuldige naasten. Daarom roept de OVV op tot een fundamentele reflectie op de zorgplicht in deze gevallen. Graag hoor ik van de minister die fundamentele reflectie, alsook wat dit betekent voor de benodigde capaciteit en vaardigheden van medewerkers, zowel in het uitvoeren van het zorgdeel als van het plichtdeel.

Die zorgplicht moet dus ook nadrukkelijker worden meegenomen in de afweging tussen het opsporings- en het veiligheidsbelang. Dat zijn nevengeschikte belangen, stelt de OVV. Omarmt de minister die conclusie? En hoe wordt in de praktijk daadwerkelijk geborgd dat die belangen nevengeschikt worden gewogen? Bij wie komt dat mandaat te liggen? Als er een deal wordt gesloten, gaat de minister er dan op toezien dat maatregelen actief zijn op het moment dat de deal bekend wordt? We hebben gezien dat dit geen vanzelfsprekendheid is.

Voorzitter. Over private partijen heb ik mijn vraag al aan mevrouw Michon gesteld. Ik stel ze echter ook aan de minister. Zegt zij toe dat in elk geval de aanbeveling van de commissie-Bos nauwgezet gevolgd zal worden? En zegt zij toe dat waar het echt om de overheidstaak gaat, dat we niet gaan uitbesteden aan private partijen?

Voorzitter. Ik noemde al het rapport van Van den Haak. Dat leidde tot een gedeeltelijke verandering van het stelsel. Ook nu wordt niet de volledige bewaking en beveiliging centraal geregeld, bijvoorbeeld bij stalking en eergerelateerd geweld. Dat hoeft ook niet altijd, maar bij zware drugscriminaliteit was het goed geweest om eerder op te schalen. Hoe houdt de minister oog voor nieuwe dreigingen en fenomenen die vragen om landelijke coördinatie?

Ik kom tot een afronding. De maatregelen die de regering neemt, zijn noodzakelijk. Mijn oproep is echter met klem: voorkom dat we bedreigingen alleen maar institutionaliseren en dat we het gewoon gaan vinden. Want het is buiten alle orde dat een journalist, een advocaat of een vertrouwenspersoon wordt vermoord in een drugsoorlog. Het is buiten alle orde dat er steeds meer bestuurders, politici, journalisten, rechters en advocaten te maken krijgen met bedreigingen. Het is buiten alle orde dat drugscriminelen, maar ook extremisten, onze rechtsstaat onder druk zetten. Ik wil daarom ook ten slotte deze minister vooral op het hart drukken: ja, zorg ervoor dat die beveiliging op orde is, maar alsjeblieft, blijf werken aan het tegengaan van de grondoorzaken van de bedreigingen van onze rechtsstaat. Want zo kostbaar is ze. Ik wens de minister daarbij wijsheid en sterkte, en ik doe met haar mee.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bikker. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter en collega's. Het OM gaf zijn reputatie meer prioriteit dan de veiligheid van bepaalde mensen. Dat was de verbolgen reactie van Royce de Vries op het snoeiharde en duidelijke OVV-rapport waar we vandaag over spreken. Het rapport toont aan dat er jarenlang structurele fouten zijn gemaakt binnen de veiligheidsdiensten ten aanzien van het bewaken en beveiligen van personen. De verschillende diensten werkten langs elkaar heen, besluiten werden genomen op basis van versnipperde informatie, relaties tussen bewakers en beveiligers en de te beveiligen personen waren ronduit matig, en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Nederland is veranderd. Terecht wordt gesteld dat nog maar een paar jaar geleden maar een enkeling hoefde te worden beveiligd, terwijl we vandaag de dag te maken hebben met tientallen bedreigde en beveiligde personen. Politici, rechters, burgemeesters, journalisten, opiniemakers, advocaten, officieren en de familieleden van deze mensen. JA21 onderschrijft alle conclusies en aanbevelingen van en uit het OVV-rapport. Wel hebben wij nog een boel vragen.

Voorzitter. Duidelijk is dat het ingewikkelde stelsel van rijks- en lokaal domein niet werkt. Dat is opgericht na de moord op Pim Fortuin in 2002, in 2003. Het beveiligen van bedreigde personen is te complex geworden. Het is, denk ik, goed dat er één eindverantwoordelijke komt, er dat het veel duidelijker wordt wat er nou van de overheid mag worden verwacht en van de bedreigde persoon. JA21 vindt, met de onderzoeksraad en de minister, dat het goed is dat het gezag wordt neergelegd bij de NCTV. Wordt de minister trouwens zelf altijd persoonlijk geïnformeerd over de status van bedreigde personen, vroeg ik mij af.

Dan aanbeveling 1. Dat is de wettelijke basis die nodig is, en die er moet komen voor het stelsel bewaken en beveiligen. We zijn het eens met a, b en c onder die aanbeveling. Maar het vernieuwen van het Wetboek van Strafvordering — we hebben er gisteren met twee commissies lang over gesproken — duurt nu al tien jaar. Dus wat zijn de verwachtingen voor die wettelijke verankering, en hoe belangrijk is die wettelijke verankering?

Aanbeveling 2 gaat over de toegang tot informatie. Royce de Vries zei daarover in HLF8: er zitten een paar personen onder de minister met hoge functies, die noodkreten hebben ontvangen en toch weggekeken hebben. Hoe kijkt de minister aan tegen zulke kritiek op personen die nog steeds werkzaam zijn op zeer belangrijke posities binnen ons veiligheidsapparaat?

Aanbeveling 3 gaat over de gevoelige spanning, het dilemma, tussen de opsporingsinformatie en de beveiliging. Opsporingsinformatie is cruciaal voor een goede beveiliging, maar het is natuurlijk ook andersom zo. Informatie over bedreigden kan juist cruciaal zijn voor de opsporing. Mijn vraag is: blijft dit nu in een goede balans volgens de minister, met de uitvoering van deze aanbevelingen?

Dan aanbeveling 5. Die gaat over de relationele conflicten — daar hebben we over kunnen lezen — tussen overheid en de bedreigde persoon. Die kunnen ontstaan. Wat mag er nou wel en niet verwacht of geëist worden van bedreigde of te beveiligen personen? En wat moet de NCTV nou doen, zo vroeg ik mij af, als een persoon beschermd moet worden, maar dat zelf niet wil, oftewel, hij of zij weigert?

Dan de kroongetuigenregeling. Terecht wordt daar heel veel over gesproken en ook veel over gezegd in het rapport, omdat de dreiging voor de brede omgeving van de kroongetuige zeer hoog wordt opgevat, en ook dat is terecht. Vorig jaar gaf de minister aan dat systeem uit te breiden, en dat is niet voor niks. Want laten we wel zijn, we hebben gezien dat die regeling wel wat successen heeft voortgebracht. Door kroongetuigen zijn zwaar criminele kopstukken van de onderwereld gepakt en bestraft. Denk aan de motorclub die we hebben gezien, en Holleeder natuurlijk; daarbij waren allerlei belastende verklaringen. Wij zijn bang, als JA21, dat met het badwater ook het kind verdwijnt. Daarbij merk ik op dat de informatie, zo'n kroongetuige, natuurlijk alleen maar kan worden ingezet als er zeer dringende redenen voor zijn. Zeer dringend! Ze moeten cruciaal zijn voor de opsporing en vervolging van zwáre criminelen. We hebben het dan over zeer ernstige misdrijven en leden van grote criminele organisaties. Kortom, het is niet niks. En ook daarom willen wij graag een verklaring horen van de minister over hoe wij hiermee in de toekomst zullen omgaan, zonder die kroongetuigeregeling af te bouwen of weg te doen.

Ik lees over de kroongetuigeregeling dat Redouan, de broer dus van Nabil B., niet werd beveiligd omdat de onderhandelingen met die kroongetuige zich nog in de heimelijke fase bevonden. Dat vond ik interessant. Er werd beoogd dat geheim te houden, maar blijkbaar is er in die fase dus ook attentie geboden. Daar ging men niet van uit. Ik krijg er de vinger niet achter of dat nu gaat veranderen, want blijkbaar is er dan al bescherming nodig.

Voorzitter, tot slot. Nieuwsuur meldde dat agenten in het Marengoproces klaagden over hun eigen onveiligheid. Ze rijden in ongepantserde auto's rond en er is geen tijd voor specifieke rijvaardigheidslessen, want een uitgebreide opleiding hiervoor hebben zij niet gehad. Is de minister voornemens om ook die zorgen van de agenten om te zetten in specifiek beleid? Daar hoor ik graag de reactie op van de minister.

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop. Hij zal spreken namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. De aanleiding voor het rapport waar wij vandaag over spreken, is afschuwelijk. De collega's hebben het al gememoreerd en ik sluit mij graag aan bij de meelevende woorden van de collega's richting de nabestaanden van Redouan, Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Ook ik wens hun heel veel sterkte, ook deze dag, bij deze vergadering, dit overleg.

Zij die een stap naar voren zetten om de rechtsstaat te dienen, zijn op gruwelijke wijze om het leven gebracht. En dat is absoluut onaanvaardbaar! Het is goed dat het kabinet de aanbevelingen uit het kritische OVV-rapport overneemt en cruciale fouten in de toekomst probeert te voorkomen. De SGP heeft nog wel een aantal min of meer kritische vragen over de uitvoering ervan.

Laten we eerst eens kijken naar de NCTV. Om tot meer eenduidig gezag te komen, zodat er niet langer sprake is van de complexe regie die het huidige stelsel kent, is het aan de ene kant begrijpelijk dat de NCTV de verantwoordelijke gezagvoerder wordt. Ik werd daarin bevestigd toen ik vandaag het bericht van de NOS las waarin verslag werd gedaan van een bevinding van Follow the Money. Daarin werd aangegeven hoe het OM opnieuw heeft geblunderd door de adresgegevens van een kroongetuige richting een verdachte te lekken. Eerlijk gezegd is dit feit natuurlijk al sowieso schokkend, omdat het niet de eerste keer is. Maar ik was eerlijk gezegd nog meer geschokt door de reactie. Ik ga daarbij eventjes af op het bericht van de NOS.

Er wordt gemeld dat het OM in een reactie tegen Follow the Money zegt dat S., de kroongetuige, al langere tijd niet meer op het adres verbleef. Het lekken van dat adres zou daarom geen veiligheidsrisico's met zich mee hebben gebracht. Dan heb je een cruciale fout gemaakt en dan kom je met zo'n soort reactie. Nogmaals, onder voorbehoud van de juistheid van deze mededeling, want die heb ik niet kunnen checken. Onwillekeurig doemde mij het beeld op van een automobilist die binnen de bebouwde kom met een vaart van 100 door rood licht over een zebrapad rijdt, staande wordt gehouden en dan als verdediging aanvoert: ja, maar er liep allang geen voetganger meer op. Dit kan toch niet waar zijn? Ik mag de minister misschien niet vragen of dit een juiste reactie is, maar ik mag haar het volgende wel vragen. Als dit waar is, hoe reageert zij dan op een dergelijke reactie van het OM?

Voorzitter. Het is ook een opvallende keuze gezien het feit dat de NCTV niet zelf informatie kan ophalen, maar daarvoor afhankelijk is van andere partners. Kan de minister aangeven waarom nu juist voor de NCTV is gekozen, de dienst waarbij de coördinatietaak leidend is en de analysetaak verdwijnt uit de huidige grondslag? De grondslag voor de coördinerende taak biedt geen mogelijkheid tot het verstrekken van analyses waarin uitingen van personen worden geduid en een persoon door die duiding in verband wordt gebracht met een trend of een fenomeen op het terrein van terrorismebestrijding of nationale veiligheid. Dat wordt zelfs expliciet uitgesloten. Hoe gaat de minister deze taken verenigen in de vernieuwde wettelijke grondslag van de NCTV?

Dan het punt van de gegevensdeling. We lezen in het rapport dat moeizame gegevensdeling en bureaucratie de opsporing van criminelen en de beveiliging in de weg hebben gestaan. Dat is in deze drie gevallen zelfs fataal gebleken. Een als-danvraag is altijd lastig, maar ik stel hem toch: was deze fatale afloop te voorkomen geweest als eerder naar de signalen was geluisterd en als gegevens beter gedeeld hadden kunnen worden of beter waren gedeeld? Als we in het nieuwe stelsel bureaucratie willen vermijden is het opvallend dat er straks toch weer meerdere diensten verantwoordelijk zijn binnen die persoonsbeveiliging, zij het dan aangestuurd door de NCTV. Hoe borgt de minister dat de NCTV zonder drempels en op tijd aan cruciale gegevens komt van politie, OM, private partijen en wie daar verder nog maar bij betrokken moge zijn? Hoe wordt in de nieuwe wettelijke grondslag rekening gehouden met de weging van zachte informatie van te beveiligen personen en informatie van private partijen?

Tot slot, voorzitter. In de strijd tegen georganiseerde misdaad zien we dat er ondanks extra middelen en de verhoogde inzet op dit dossier het aantal te beveiligen personen exponentieel is gegroeid. Wat de SGP betreft moet dan ook het probleem meer bij de kern aangepakt worden. Dat vraagt om een bredere discussie, waarbij ook het vestigingsklimaat voor drugscriminelen en een afschrikwekkend strafklimaat meegenomen moeten worden. Ik zou de minister willen vragen hierop te reflecteren. Ik heb overwogen om dit punt in een interruptie onder te brengen, maar het leek mij toch goed om er in eerste instantie een reactie van de minister op te vragen. Toch vraag ik ook aan de collega's om daarop te reflecteren. Dit kan niet los worden gezien van de hele drugscriminaliteit waar ons land zo langzamerhand van vergeven blijkt en die op allerlei manieren en momenten naar boven komt.

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik zou willen schorsen tot 16.25 uur. Het kan zijn dat we dan ook nog een tweeminutendebat hebben. Op dit moment loopt het commissiedebat nog, dus hou de agenda in de gaten. Is er geen tweeminutendebat, dan gaan we door met dit debat.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.27 uur geschorst.