Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2021-2022 | nr. 73, item 17 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
17 Seksueel geweld en kindermisbruik
Aan de orde is het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik (CD d.d. 06/04).
De voorzitter:
We gaan meteen verder met het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Nispen, na de bel.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Met alle bescheidenheid die ik in me heb, wil ik aangeven dat ik vorige week niet bij het commissiedebat aanwezig kon zijn, omdat ik met een coronabesmetting thuiszat. Dan mag je uiteraard niet op je werk verschijnen, maar ik had wel graag mee willen doen.
Ik wil heel graag een motie indienen die niet zozeer betrekking heeft op de discussie, die de collega's goed hebben gevoerd, want dat heb ik allemaal gevolgd, maar op een punt waarover ik eerder schriftelijke Kamervragen heb gesteld. Ik meen dus wel dat dat punt eerder schriftelijk is uitgediscussieerd. Ik vraag dus toestemming om een motie in te dienen, ondanks dat ik niet bij het commissiedebat kon zijn.
De voorzitter:
Ik kijk even of daar bezwaar tegen is van de collega's. Dat is niet het geval. Welkom, meneer Van Nispen!
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter. Ik heb twee minuten en twee moties, dus ik ga meteen van start met de eerste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Tweede Kamer in 2019 15 miljoen euro extra beschikbaar stelde om de capaciteit bij de zedenpolitie uit te breiden, zodat beter aan de professionele ketennormen in zedenzaken kon worden voldaan;
constaterende dat het deel van de zedenzaken dat de politie en het Openbaar Ministerie binnen de afgesproken tijd behandelen desondanks niet toeneemt, maar juist afneemt;
overwegende dat het onverteerbaar is binnen een democratische rechtsstaat dat misdrijven als zedenzaken op de plank blijven liggen en uitbreiding van de capaciteit bij de zedenpolitie daarom van groot belang is;
overwegende dat de regering niet direct de achterstanden van zaken kan oplossen, maar wel kan sturen op prioriteiten en de belemmeringen kan wegnemen die de capaciteitsproblemen veroorzaken;
verzoekt de regering voor het einde van de kabinetsperiode de capaciteitsproblemen bij de zedenrecherche op te lossen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat straffen voor zedendelicten vaak lager uitpakken dan op basis van de strafmaat verwacht zou kunnen worden;
constaterende dat uit WODC-onderzoek blijkt dat bij zaken van seksueel misbruik met minderjarigen de achterliggende motivering van het OM voor het formuleren van een bepaalde strafeis vaak afwezig is in vonnissen;
overwegende dat het inzichtelijk maken van de motivering van de officier van justitie om al dan niet af te wijken van strafvorderingsrichtlijnen en de motivering van de rechter om al dan niet mee te gaan met de eis van het OM bijdraagt aan het begrip voor de keuzes die zijn gemaakt;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak hoe, met inachtneming van de autonomie van het OM en rechters, uitvoering kan worden gegeven aan de aanbevelingen uit het WODC-onderzoek om de motivering van de soort en hoogte van de straf nauwkeuriger in het vonnis op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuik, CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Ik begin met mijn motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minderjarige slachtoffers van seksuele uitbuiting amper aangifte doen, onder andere vanwege angst voor de dader, schaamte en doordat ze zichzelf niet herkennen als slachtoffer;
overwegende dat er momenteel een proeftuin loopt waarbij het Centrum tegen Kinderhandel en Mensenhandel, de politie en het Openbaar Ministerie het aangifteproces voor minderjarigen toegankelijker willen maken;
overwegende dat voor de aangiftebereidheid de doorlooptijden voor de behandeling en afhandeling van zeden- en mensenhandelzaken een rol kunnen spelen;
verzoekt de regering in het kader van het programma Samen tegen mensenhandel, onder andere via de proeftuin, zich in te spannen om de aangiftebereidheid onder minderjarigen te vergroten en knelpunten van doorlooptijden van zaken te signaleren en weg te nemen, en de Kamer hierover te informeren voor de begroting 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. In de documentaire "Wij praten niet" van Pointer blijkt dat er een extreem lage aangiftebereidheid is onder minderjarigen die slachtoffer zijn van seksuele uitbuiting. In Amsterdam is er de afgelopen jaren maar één keer aangifte gedaan, terwijl het mogelijk over honderden jongeren gaat. Het is en blijft elke keer weer heftig als ik de verhalen van survivors hoor. In de documentaire vertelt Delilah dat ze avondenlang met foute vrienden omging. Het gaat om volwassen mannen die minderjarige meisjes uitnodigen in hun woning om ze te verkrachten. "Ze kiezen gewoon de mooiste uit", zegt Delilah. "Dan gaat hij gewoon aan je zitten. Hij ligt bij je. Je hebt geen keus." Ze ziet het zelf niet als verkrachting, ook al moet ze onder dwang seks hebben met deze mannen.
Er is een andere aanpak en een andere veroordeling nodig voor misdrijven van seksueel geweld om ervoor te zorgen dat mensen aangifte durven te doen en daders er niet mee weg komen. Vandaar dat ik mijn motie heb ingediend en dat mijn naam ook onder de motie staat die mevrouw Van der Werf heeft ingediend.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in het commissiedebat over seksueel misbruik een indringende oproep gedaan aan de minister om ervoor te zorgen dat die plankzaken eens een keer van die plank af komen, dat slachtoffers nou eens recht wordt gedaan en dat we ook met OM en ZM in gesprek gaan over de straffen die worden opgelegd, die niet in lijn zijn met de strafmaat zoals de wetgever die heeft bedoeld. Ik heb de minister daar ook goed op beluisterd. Zij gaat met al die zaken aan de gang.
Ik heb twee moties om dit te onderstrepen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondanks extra investeringen uit de motie-Klaver en de motie-Hermans voor de aanpak van zedenmisdrijven nog te veel zedenzaken op de plank blijven liggen;
constaterende dat de afgesproken norm, te weten "80% van de aangiften gaat binnen zes maanden door naar het Openbaar Ministerie", bij lange na niet wordt gehaald;
overwegende dat het ministerie van Justitie en Veiligheid samen met de ketenorganisaties in het Bestuurlijk Ketenberaad afspraken maakt over de samenwerking en de prestaties van de strafrechtketen, waaronder over het effectief sturen op een snel en zorgvuldig proces in zedenzaken;
van mening dat het aantal plankzaken zo snel mogelijk moet worden opgelost;
verzoekt de regering om de Kamer in het vervolg minimaal tweemaal per jaar te informeren over het aantal plankzaken en de afspraken om het aantal plankzaken op te lossen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik heb ook een motie om recht te doen aan de positie van de slachtoffers, die, in mijn ogen, juist in dit soort zaken alle aandacht verdienen die zij ook vragen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slachtoffers van seksueel geweld of misbruik nog niet in alle gevallen op een goede en zorgvuldige manier op de hoogte worden gehouden van de voortgang van hun zaak;
constaterende dat slachtoffers bij de politie door familierechercheurs en bij het Openbaar Ministerie door slachtoffercoördinatoren worden bijgestaan;
overwegende dat het leed dat slachtoffers van seksueel geweld en hun naaste omgeving met zich meedragen immens is, hun onnodige verwarring bespaard moet blijven, en het daarom essentieel is om een vast aanspreekpunt te hebben bij politie respectievelijk Openbaar Ministerie;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat het slachtoffer van een zedenmisdrijf dan wel seksueel geweld bij de start van de strafzaak altijd en direct een vast aanspreekpunt heeft bij de politie dan wel het Openbaar Ministerie, en gedurende de strafzaak de voor het slachtoffer relevante informatie altijd ontvangt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vanuit het oogpunt van slachtoffers is het gewoon onverteerbaar dat hun zedenzaken op de plank blijven liggen en dat zij niet altijd worden voorzien van optimale informatie of een perspectief krijgen van wat het vervolg zal zijn vanuit de politie of het OM, vanwege capaciteitsproblemen. Ik vind het zelf onuitlegbaar dat we tegen slachtoffers moeten gaan zeggen dat ze tot 2024 moeten wachten totdat de Wet seksuele misdrijven in werking treedt, terwijl in omliggende landen het binnen drie maanden voor elkaar wordt gebokst. Ik zeg daarmee niet dat ik geen oog heb voor de uitvoerbaarheid. Dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Maar er zijn ook een aantal gemeenten die in de startblokken staan om aan de slag te gaan.
Ik had een motie over die versnelling, maar die hou ik nog even bij me, voorzitter. Ik wacht de reactie van de Raad van State af, maar dan gaan we daar echt wel mee aan de slag. Die toezegging doe ik. Wel dien ik samen met mijn collega Michon de motie in om slachtoffers van een zedenmisdrijf en seksueel geweld bij de start van de strafzaak een vast aanspreekpunt te laten hebben, omdat ik echt vind dat ze tijdig van de juiste informatie moeten worden voorzien. Dan doe je ze namelijk recht. We zullen zeker de moties die door mevrouw Van der Werf zijn ingediend, steunen.
Tot slot wachten wij de terugkoppeling van de minister af van het gesprek dat ze eind april zal hebben met onder andere het OM en de politie. Die zullen we gewoon kritisch beoordelen.
Dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel. Ook van ons een plankzakenmotie, in het verlengde van die van de collega's, maar ik dien haar toch in, omdat het een herhaald appel is, om het zo maar te zeggen, op de minister om er werk van te maken. Slachtoffers van zedenzaken hebben al een drempel te overwinnen om aangifte te doen van wat hun is overkomen. Als dan nog niet eens de helft daarvan op tijd wordt doorgestuurd naar het OM, is dat echt wel zorgelijk. Ik hoop dat we met deze motie — dat ligt een beetje in het verlengde van wat de collega's ook hebben gezegd — nog meer druk op de ketel kunnen zetten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de politie vorig jaar slechts 51% van alle zedenaangiftes binnen zes maanden heeft onderzocht en naar het OM heeft doorgestuurd, waar dit volgens de afspraken 80% moet zijn;
constaterende dat het OM in diezelfde periode slechts 36% van de aangedragen zedenzaken naar de rechter stuurde, waar dit eveneens 80% behoort te zijn;
constaterende dat hierdoor steeds meer zedenzaken blijven liggen en dat eerdere inzet op het gebied van budget en capaciteit ontoereikend is gebleken;
verzoekt de regering een taskforce in te stellen teneinde de opgelopen achterstanden in het behandelen van zedenzaken zo snel mogelijk in te lopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan is er een discussie geweest over de richtlijnen binnen het OM. Het baart ons al een tijdje zorgen dat de strafvorderingsrichtlijnen zo afwijken van de norm die wij als politiek hebben gesteld. Dat is zeker op zedengebied — we hebben het er in detail over gehad — heel schokkend: het OM gaat lager eisen bij dit soort zaken en de rechter legt dan ook nog eens een lagere straf op. Kortom, mijn motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat is gebleken dat het OM in 49% van de gevallen een straf lager dan de strafbandbreedte uit de Richtlijn voor strafvordering seksueel misbruik minderjarigen vordert;
constaterende dat tevens is gebleken dat de rechter voor misdrijven in de meest ernstige categorie seksueel kindermisbruik in 46% van de gevallen een onvoorwaardelijke gevangenisstraf lager dan de strafbandbreedte uit deze richtlijn vordert;
constaterende dat deze strafbandbreedtes op zichzelf al ver onder de maximumstraffen voor de delicten in deze kwestie liggen;
overwegende dat seksueel kindermisbruik hiermee aanzienlijk lichter wordt bestraft dan de wetgever passend en noodzakelijk acht;
verzoekt daarom de regering de Richtlijn voor strafvordering seksueel misbruik minderjarigen in lijn te brengen met de norm van de wetgever,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vervang de heer Van der Staaij die vanavond elders moest zijn. Namens hem dien ik twee moties in. Nou ja, ook namens mezelf natuurlijk. De moties luiden als volgt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het WODC-rapport Straffen seksueel misbruik minderjarigen naar voren komt dat in 49% van de gevallen waarin sprake is van seksueel misbruik van minderjarigen, de strafeis lager uitvalt dan de bandbreedte in de richtlijn van het OM voorschrijft;
constaterende dat maatwerk al in de Richtlijn voor strafvordering seksueel misbruik minderjarigen is opgenomen, waarbij de ernst van het delict meeweegt in de zwaarte van de straf;
overwegende dat slachtoffers en daders gerechtvaardigd mogen verwachten dat er voor dit delict straffen worden geëist die vallen binnen de bandbreedte van de door het OM vastgestelde richtlijnen;
constaterende dat het College van procureurs-generaal deze richtlijnen voor strafvordering inzake de sanctietoepassing vaststelt;
verzoekt de regering in het overleg met het Openbaar Ministerie te bevorderen dat deze richtlijnen voor strafvordering seksueel misbruik van minderjarigen zo goed mogelijk worden nageleefd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de afhandeling van zedenzaken in de praktijk langer duurt dan de afgesproken norm voorschrijft;
overwegende dat wanneer berechting lang op zich laat wachten dit als strafverzachtende omstandigheid wordt aangevoerd en daders een lagere straf krijgen;
overwegende dat het juist de slachtoffers van kindermisbruik zijn die hierdoor extra geraakt worden en secundaire victimisatie kan optreden wanneer de dader er met een milde straf vanaf komt;
verzoekt de regering te doen wat mogelijk en nodig is om te voorkomen dat tijdsverloop leidt tot strafverzachting voor daders van kindermisbruik,
en gaat over tot de orde van de dag.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. Op het internet is veel troep en ellende te vinden, zoals naaktbeelden van mensen die stiekem gefilmd zijn, maar helaas ook misbruik van minderjarigen. In eerdere schriftelijke vragen vroegen wij de minister of er niet een vergewisplicht zou moeten komen, waardoor niet alleen de uploaders verantwoordelijk worden gehouden voor het vergewissen van toestemming en meerderjarigheid van de personen die in erotisch of naakt videomateriaal verschijnen, maar dat ook de platforms, de websites waarop dat materiaal verschijnt, zich van die toestemming zouden moeten vergewissen. Wij vinden dat eigenlijk volstrekt logisch, maar dat is nu niet het geval. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment geen verplichting rust op contentproviders (platforms/websites) om zich te vergewissen van toestemming en meerderjarigheid van de personen die in naakt, erotisch of pornografisch foto- of videomateriaal verschijnen, en bij het plaatsen van dit materiaal geen verificatie plaatsvindt;
van mening dat de contentproviders waarop naakt, erotisch of pornografisch foto- en videomateriaal verschijnt zich van toestemming en meerderjarigheid moeten vergewissen, zodat voorkomen wordt dat non-consensuele, wraak- en kinderporno op deze sites verschijnt en slachtoffers niet meer afhankelijk zijn van verwijderverzoeken achteraf;
verzoekt de regering een vergewisplicht in te stellen voor platforms/websites, zodat zij zich moeten vergewissen van toestemming en meerderjarigheid van de personen die in naakt, erotisch of pornografisch foto- en videomateriaal als content worden geplaatst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden.
De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter. We hebben wat mij betreft vorige week een goed, waardevol, inhoudelijk debat gehad over een zeer heftig onderwerp, wat ons als mensen allemaal ongelooflijk raakt. Het is goed dat we erbij stilstaan en het is goed dat we er nu weer bij stilstaan.
Voorzitter. Als u het goed vindt, wilde ik meteen doorgaan naar de moties. Heel eerlijk gezegd vind ik dat het onderwerp meer tekst verdient, maar tegen iedereen die het debat vorige week niet heeft gevolgd wil ik zeggen dat we er vorige week met elkaar lang bij stil hebben gestaan. Dat zullen we binnenkort ongetwijfeld weer doen.
Voorzitter. Dan heb ik hier de motie op stuk nr. 246. Die is van mevrouw Van der Werf, mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Helder. Daarin wordt de regering verzocht voor het einde van de kabinetsperiode de capaciteitsproblemen bij de zedenrecherche op te lossen. Ik begrijp volledig waarom dit wordt gevraagd. Dit is ook mijn ambitie. De motie krijgt ook oordeel Kamer met de volgende invulling. Het is misschien goed om even te zeggen dat de zedenrecherche momenteel bestaat uit 661,5 fte. De zedenrecherche heeft op dit moment 40 fte-vacatures, waaronder natuurlijk ook de extra aan te stellen fte's volgens de motie-Klaver. De politie werkt echt heel hard aan het op orde brengen van de capaciteit, waaronder ook specifiek de capaciteit van de zedenrecherche. Zoals ik ook vorige week in het debat aangaf, verwachten we de politiecapaciteit op orde te hebben in 2024-2025. Nou kan ik dit als minister van Justitie en Veiligheid niet in mijn eentje doen. Ik heb daarbij natuurlijk de medewerking nodig van de korpsleiding en de vakbonden. Maar voor zover het in mijn vermogen ligt, zal ik eventuele belemmeringen bij zeden absoluut proberen te verhelpen. De Kamer zal dit ongetwijfeld goed toetsen en volgen. Dit is mijn ambitie. Ik merk nogmaals op dat ik dit niet zelf doe, maar dat het wel heel hoog op alle agenda's staat.
Dan de motie op stuk nr. 247. Dat is een motie die vraagt om in gesprek te gaan met het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak over hoe men de motivering van uitspraken of strafeisen veel inzichtelijker kan maken. Dat was een van de belangrijke punten van mevrouw Van der Werf. De motie is ook breed gesteund. Ze krijgt ook oordeel Kamer van mij. Volgens mij is het ontzettend belangrijk om rechtspraak, welk element je er ook uitpakt, zo transparant en inzichtelijk mogelijk te maken, natuurlijk met de kanttekening die in de motie staat en die ik vorige week ook heb benadrukt: zonder in de onafhankelijkheid van de rechtspraak of het OM te willen treden. Dan nog kunnen we een goed gesprek hebben over hoe je het inzichtelijker maakt voor iedereen thuis.
De motie op stuk nr. 248 is volgens mij van mevrouw Kuik en mevrouw Bikker. Die gaat over mensenhandel, Samen tegen Mensenhandel. Een belangrijke motie. Ze is primair voor de staatssecretaris. Ik spreek mede namens hem. We geven haar oordeel Kamer. Hetgeen in deze motie gevraagd wordt heeft de volledige aandacht van mijn departement, uiteraard ook van mijn collega. Ze is in lijn met de huidige inzet. Ik denk dat het goed is om eraan toe te voegen dat de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling 2023 via de voortgangsrapportage van het programma Samen tegen Mensenhandel over de opbrengsten zal worden geïnformeerd.
Dan ben ik bij de motie-Michon-Derkzen/Van der Werf op stuk nr. 249. Daarin wordt de regering verzocht om minimaal twee keer per jaar de Kamer te informeren over het aantal zaken dat op de plank blijft liggen. Dat willen we natuurlijk allemaal absoluut niet. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Verschillende woordvoerders hebben benadrukt dat ik vorige week heb aangegeven dat ik voor eind april in gesprek zal gaan met al die organisaties die er met elkaar voor moeten zorgen dat die zaken niet op de plank blijven liggen. Daar zal ik dit ook agenderen.
Dan de motie-Michon-Derkzen/Mutluer op stuk nr. 250. Daar wordt gevraagd om te zorgen dat het slachtoffer van een zedenmisdrijf dan wel seksueel geweld bij de start van de strafzaak altijd en direct een vast aanspreekpunt heeft bij de politie of bij het Openbaar Ministerie. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Wellicht goed om hier nog het volgende te benadrukken. Dat hebben we al uitvoerig met elkaar gedeeld. De afgelopen maanden hebben we, door wat er gebeurde doordat er extra aandacht kwam voor dit onderwerp, gezien hoeveel slachtoffers opstonden en zeiden weer dingen te herleven, dit ook meegemaakt te hebben of het nu pas goed te kunnen duiden. Daar is ongelooflijk veel moed voor nodig. Ik heb er heel veel respect voor. Het is ook heel goed dat deze mensen hulp zoeken, of dat nou hulp in de omgeving is of bij een officiële instantie of dat je aangifte doet. Het is ongelooflijk belangrijk dat het slachtoffer, nadat er aangifte is gedaan, op de juiste manier bejegend wordt en geïnformeerd blijft worden over de voortgang van de strafzaak. Bij de politie wordt er daarom altijd een zedenrechercheur aangewezen om contact te houden met het slachtoffer. En bij het OM is er een slachtoffercoördinator die van het begin tot het eind bij de zaak betrokken is. Dus oordeel Kamer.
Dan de motie van de heer Eerdmans op stuk nr. 251. Daarin verzoekt hij de regering een taskforce in te stellen teneinde de opgelopen achterstanden in het behandelen van zedenzaken zo snel mogelijk in te lopen. Ik zou daarover willen zeggen dat het aanhouden of ontraden is. Ik zou zeggen "houd 'm aan", want ik spreek aan het einde van de maand met al die partijen. Dat zijn politie en OM, en iedereen die verder in die keten zit. Ik wil eigenlijk van hen horen wat ze zelf gaan doen in hun eigen organisatie én in die keten om het te versnellen. Het moet namelijk wel op elkaar aansluiten. Eerlijk gezegd denk ik niet dat een taskforce die we er vanuit Den Haag op zetten, het verschil gaat maken. Ik begrijp overigens wel waar de heer Eerdmans naar op zoek is. Ik hoop daar van hen te horen wat ze nodig hebben en wat ze gaan doen. Dus ik zou zeggen: houd 'm aan en kijk met wat voor brief ik terugkom en wat er gezegd wordt door die organisaties. Daar zit namelijk de echte verandering en daar zit de echte versnelling. Daarna kan de heer Eerdmans er altijd nog wat van vinden.
Als hij de motie niet aanhoudt, wil ik 'm om die reden ontraden, want ik vind echt dat de verandering daar moet plaatsvinden. Ik zeg "verandering", terwijl ik weet dat al die organisatie kneiterhard werken. Maar we zien inderdaad allemaal dat het gewoon te lang duurt.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Eerdmans of hij bereid is om zijn motie op stuk nr. 251 aan te houden.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het goed dat de minister dat gesprek voert. Ik zou alleen zeggen: neem de regie in handen en zet op je eigen departement een taskforce neer. Dat zou mijn idee zijn als ik minister was, want daarmee kan je die partners bij de strot grijpen en tegen ze zeggen: "Dit gaat zo niet goed. Dit moet sneller en we moeten targets, doelen, gaan afspreken om dit op te vijzelen." Ik zou deze motie behulpzaam vinden voor de minister, omdat ze 'm kan meenemen naar dat gesprek.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daarom zeg ik ook "houd 'm aan" in plaats van "ontraden". Ik begrijp wel waar de heer Eerdmans naar op zoek is, maar ik zou graag eerst dat gesprek aangaan. Daarna kom ik sowieso met een terugkoppeling in mei. Dat hebben we al afgesproken en dat is dus redelijk snel. We kunnen dan kijken wat er is gezegd, wat we daarvan vinden en wat er eventueel nog meer nodig is.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat ik u met die motie help bij dat gesprek. Dus ik dien 'm gewoon in. Ik vind het ook belangrijk dat die motie wordt aangenomen, want het zal het gesprek verbeteren dat er gevoerd gaat worden, doordat het vrijblijvende eraf wordt gehaald. Die vrijblijvendheid moet eraf en we moeten nu echt gewoon werkafspraken gaan maken om die percentages op te krikken. Ik dien 'm gewoon in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wordt de motie ontraden.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We kennen allemaal de cijfers en we voeren allemaal persoonlijke gesprekken met slachtoffers. Ik begrijp daarom waarom die urgentie er is. Die voel ik ook, maar ik zou het woordje "vrijblijvendheid" niet willen gebruiken voor al die mensen. Ik weet ook dat de heer Eerdmans het dan niet heeft over al die rechercheurs, iedereen bij het OM en de rechterlijke macht. Al die individuen werken immers kneiterhard om het wel goed te doen. Dat geldt ook voor die organisaties, maar toch moeten we kijken waar we het nog meer kunnen versnellen. Ik denk dat ik daarmee een extra duiding geef aan die laatste opmerking van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans heeft nog een motie ingediend en wel op stuk nr. 252. Daarin vraagt hij mij eigenlijk om in te breken in de richtlijnen van het OM en om daar ook meer van te vinden. Uiteindelijk is het niet aan mij als minister van Justitie en Veiligheid om in de ruimte van de officier van justitie te treden. Juist in deze zaak is het van belang dat met alle omstandigheden rekening wordt gehouden. Ik begrijp wel waar de heer Eerdmans naar op zoek is, maar ik heb ook al aangeven dat ik vind dat het OM de richtlijnen moet evalueren. Vlak na ons debat stond ook online dat het OM dat zal doen. We kunnen dan straks aan de hand van de evaluatie zien wat de reden is van die afwijkingen. Uiteindelijk willen we allemaal een duidelijke richtlijn én ruimte laten voor maatwerk aan de rechtspraak, het OM en noem maar op. Dan kun je immers het meest gericht inzetten op het voorkomen van recidive, iets wat we allemaal willen, en op straffen. Om die reden kan ik me er dus ook niet mee bemoeien. Ik zeg dan ook ontraden, maar laten we afwachten wat er uit de evaluatie komt, zodat we dan ook gewoon de gegevens hebben en beter kunnen duiden waar het verschil zit.
De motie op stuk nr. 253 is van de heer Stoffer en de heer Van der Staaij. Eigenlijk zegt die motie in het verlengde ongeveer hetzelfde, namelijk: verzoekt de regering in overleg met het OM te bevorderen dat de richtlijnen voor strafvordering seksueel misbruik van minderjarigen zo goed mogelijk worden nageleefd. Om dezelfde reden moet ik die motie ook ontraden. Ik kan als minister niet op de stoel van de officier van justitie gaan zitten. Bovendien moet de Kamer ook echt niet willen dat een minister dat doet. Als ik dit strikt zou invullen, zou dat wel dat effect hebben, dus om die reden ontraden.
De voorzitter:
Meneer Nispen, het is een motie van de heren Stoffer en Van der Staaij. U heeft een vraag over die motie? Eén vraag, de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil graag één verhelderende vraag stellen over de oordelen van de minister over de moties op stukken nrs. 252 en 253. Zoals ik het lees ... Ik begrijp de minister als zij zegt: ik kan niet zelf de richtlijn van het OM aanpassen, want daar ga ik niet over. Dat is de motie op stuk nr. 252, dat oordeel kan ik nog volgen. Maar de motie op stuk nr. 253 lees ik toch zo dat de minister wordt verzocht om in overleg te gaan met het OM, met dit doel. Dat is volgens mij wat de minister zegt, maar dát lijkt mij rechtsstatelijk niet verkeerd of onjuist. Waar begrijp ik het dan niet goed?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat gaat wel een heel grijs gebied in. Wat ik wil is dat het OM zelf evalueert hoe dit nu uitpakt. Er moet namelijk altijd ruimte zijn voor maatwerk. Ik kan niet tegen het OM zeggen: maatwerk is hier niet van toepassing, dit is de richtlijn, dus je moet die gaan naleven. Dat is niet mijn rol. Mijn rol is wel om tegen het OM te zeggen: ik vind dat dit gewoon geëvalueerd moet worden. Dat hebben we ook met elkaar gedeeld in het debat. Vlak daarna zei het OM: we gaan dat ook evalueren. Dan kunnen we met elkaar ook beter duiden waar dat verschil nou zit. Maar als ik het OM ga vertellen: er mag eigenlijk geen verschil zijn — dat zou dat gesprek namelijk betekenen — dan ga ik op de stoel van de officier van justitie zitten.
Dan heb ik nog een motie van de heer Stoffer en de heer Van der Staaij, namelijk die op stuk nr. 254. Die verzoekt de regering te doen wat mogelijk en nodig is om te voorkomen dat tijdsverloop leidt tot strafverzachting voor daders van kindermisbruik. Hoe graag ik dit ook zou doen, ook deze motie moet ik ontraden. Ik begrijp volledig de insteek van de motie, maar ook hierin is de afweging aan het OM en aan de ZM, de rechters. Overigens wordt de redelijke termijn ook voorgeschreven door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Al zouden we dat willen met elkaar — en ik heb net uitgelegd dat we dat niet moeten willen en waarom niet — dan kon het nog niet, want het zijn Europese regels.
De motie op stuk nr. 255 van de heer Van Nispen is de laatste. Dat is inderdaad een punt dat hij ook eerder heeft aangekaart. Hij verzoekt de regering om een vergewisplicht in te stellen voor websites met pornografisch en naakt materiaal. Die motie moet ik ontraden, maar ik hoop wel dat de heer Van Nispen het verhaal van wat er dan wel gebeurt, in ieder geval wel goed vindt, want ik begrijp hier ook weer ... Dat is misschien het vanzelfsprekende en lastige aan dit debat: wij hebben allemaal hetzelfde doel en proberen allemaal een manier te vinden om dichter bij dat doel te komen. Dat is natuurlijk een beetje waar het op neerkomt. De generieke verplichting die hij voorstelt, is in strijd met wet- en regelgeving. Daar lopen we dus op vast. Dat heeft ook in de Kamerbrief van februari gestaan.
Daarbij nog twee zaken. Voor contentproviders, die dus zelf bepalen welke content online wordt geplaatst, geldt al de verplichting dat de ranzigheid offline moet. Dat moet er gewoon vanaf gehaald worden. Dat vloeit ook voort uit jurisprudentie. Dat moet dus al. Deze providers kunnen daar ook aan worden gehouden door de rechter. Voor serviceproviders, die uitsluitend content opslaan of doorgeven, is een dergelijke vergewisplicht te vergaand, omdat die in de praktijk onuitvoerbaar zou zijn. Het is gewoon ontiegelijk veel. En ook dit zou weer in strijd zijn met Europese wet- en regelgeving.
Als zo'n serviceprovider ervan weet — meneer Van Nispen vroeg naar het melden — dan moet er ook naar gehandeld worden. Ik denk dat we heel dicht bij de wens van de heer Van Nispen komen, maar de laatste stap die hij vraagt, gaat in tegen regelgeving en is ook onuitvoerbaar. Dat zou het verschil dus ook niet maken. Volgens mij moeten we op zoek blijven naar wat wel echt verschil maakt.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb het in deze motie juist niet over de internetserviceproviders. Daarbij weet ik wat er nu al geregeld is. Dit gaat echt expliciet over de platforms en de websites met soms ook legaal materiaal, maar daartussendoor ook volstrekt walgelijk illegaal materiaal. Ik snap dat een vergewisplicht misschien wat ver gaat, dus dat men zich bij ieder plaatje of filmpje moet vergewissen van het feit dat er sprake is van toestemming, bijvoorbeeld van een pornoacteur, of in ieder geval van meerderjarigheid. Maar het belang van het onderwerp rechtvaardigt dat. Als we dit niet doen, dan hangt het nog steeds van de slachtoffers af. Zij moeten dan de ingewikkelde en soms kostbare weg naar de rechter maken om materiaal van henzelf, waar ze niet om gevraagd hebben, offline te halen. Dat gaat ook echt ver. Vanuit dat perspectief hoop ik dus dat de minister tot een ander oordeel kan komen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan komen we wel iets dichter bij elkaar. Die contentproviders — volgens mij hebben we het daarover namelijk allebei — moeten het al van de site af halen. Die verplichting is er dus al. Ik denk dat we op dat punt dus heel dicht bij elkaar zitten. Zoals de motie nu is opgesteld, moet ik haar ontraden, omdat ik de motie op verschillende manieren kan lezen; laten we het daarop houden. Maar laten we het volgende afspreken. Uiteraard hebben we op enig moment hier weer een debat over. Dit blijft terugkomen. Ik breng dan nog eens concreet richting dat debat in kaart wat nou de verplichtingen zijn, om te kijken of er nog gaten vallen met betrekking tot die contentproviders. Misschien kunnen we elkaar daarin nog vinden. Dat doe ik dan richting het volgende commissiedebat, zodat ik het daar kan agenderen en we er ook weer bij stil kunnen staan. Zoals de motie nu is, is die ontraden.
De voorzitter:
Meneer Eerdmans, heeft u een vraag over de motie van de heer Van Nispen? Oké. Eén vraag dan.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil eigenlijk gewoon een verheldering. Misschien begrijp ik het verkeerd, maar zou dit kunnen gaan om de website YouTube, waarop mensen naakt opereren? We delen allemaal uw zorg; die hebben we allemaal. Maar zou YouTube met deze motie dus verantwoordelijk worden voor elke video waarin mensen zich op een erotische wijze of naakt bevinden, en of die meerderjarig zijn of niet? Dan denk ik inderdaad wel dat dat een onbegonnen klus is. Mijn vraag aan de minister is of ze dat bedoelt. Waar hebben we het over?
De voorzitter:
U ondersteunt …
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan moeten we even kijken wat we bedoelen met "contentprovider" en "serviceprovider". Die woorden zullen al wel definities hebben, maar wat bedoelen wij nou eigenlijk en wat willen we met elkaar bereiken? Laat mij dat nou even op papier zetten vanuit het idee dat die contentproviders dat al moeten. Als je het zo breed doet, dan is het inderdaad onuitvoerbaar. Volgens mij gaan we elkaar daar wel in vinden. Het doel blijft hetzelfde.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mag ik deze minister vragen om dat dan te betrekken bij de discussie die er nog aankomt over die autoriteit die dan bestuursrechtelijk gaat handhaven, ook op erotisch materiaal?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, zeker. Ik zal even duidelijk naast elkaar leggen hoe dit allemaal bij elkaar past.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat zou heel prettig zijn. Dank u wel.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat snap ik. Dit lichten we dan toe in die brief richting het commissiedebat.
De voorzitter:
Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid danken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we van start met het tweeminutendebat Integriteit openbaar bestuur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20212022-73-17.html