11 Kinderporno en kindermisbruik

Aan de orde is het VAO Kinderporno en kindermisbruik (AO d.d. 20/02).

De voorzitter:

Aan de orde is het VAO Kinderporno en kindermisbruik. De minister van Justitie en Veiligheid zat er al. De minister voor Rechtsbescherming is ondertussen aangeschoven. Ik heet hem van harte welkom. Ik geef mevrouw Buitenweg het woord namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Vorige week hebben we een overleg gehad over onder andere het beter aanpakken van kinderporno en seksueel misbruik. Ik vond dat een goed algemeen overleg. Op een aantal zaken komen de ministers op een later tijdstip nog terug. Een daarvan wil ik met name noemen, namelijk de aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld. In die aanbevelingen werd onder meer voorgesteld dat de nationale politie inzichtelijk gaat maken waarom een slachtoffer van seksueel geweld na een informatief gesprek met de politie besluit om toch geen aangifte te doen. Verder werd voorgesteld om te registeren naar welke hulpverlening een slachtoffer wordt doorverwezen. Ik denk dat het belangrijk is dat we die aanbeveling gaan opvolgen, omdat die belangrijke informatie oplevert waarmee we de hulp nog verder kunnen verbeteren. Ik hoop dat de eerdere afhoudendheid van de minister ten aanzien van deze aanbeveling alsnog omslaat in een wild enthousiasme. Maar dat wacht ik af.

Ik heb een motie over een andere zaak die ik in het AO heb aangekaart.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat daders van seksueel misbruik van kinderen in het overgrote deel onderdeel uitmaken van het kerngezin, de familie of zeer goede bekenden zijn;

overwegende dat seksueel misbruik binnen het gezin vaak is ingebed in een reeks van problemen;

overwegende dat het specifieke expertise vergt om de signalen en verhalen van kinderen goed te duiden;

overwegende dat een gebrek aan expertise en handelingsverlegenheid bij professionals en omstanders ertoe leiden dat seksueel misbruik van alle vormen van kindermishandeling het minst leidt tot effectieve interventies;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de expertise om signalen en verhalen van kinderen goed te duiden het best verder ontwikkeld kan worden alsook maximaal benut door hulpverlenende instanties, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 166 (31015).

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst een motie over Sektesignaal, mede namens collega Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de problematiek van sektes in Nederland onverminderd aanwezig is en dat de verhalen schrijnend zijn van slachtoffers die opgelicht worden, uitgebuit, gemanipuleerd of misbruikt;

constaterende dat Sektesignaal, de vertrouwensplek voor misstanden bij gesloten groepen, dreigt te worden opgeheven en dat de minister nu nadenkt over "een andere inbedding", bijvoorbeeld bij de Nationale Politie, maar dat dit a) nog niet gerealiseerd is en b) dat het zeer de vraag is of de politie wel de juiste plaats is om samen te werken met alle betrokken partijen omdat het niet steeds gaat om strafrechtelijk relevante opsporingsinformatie;

van mening dat het meldpunt waar slachtoffers en hun familieleden terecht kunnen om signalen over sektes te melden moet blijven bestaan en dat het onverstandig is om de kennis en ervaring en de netwerken die zijn opgebouwd te laten verdwijnen;

constaterende dat er jaar na jaar Kamerbrede steun was voor amendementen die de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid aanpasten om Sektesignaal te blijven financieren;

overwegende dat in de afgelopen jaren Sektesignaal als meldpunt naar tevredenheid is ondergebracht bij NL Confidential en er expertise is opgebouwd en geborgd, dat deze kennis niet verloren mag gaan en dat er geen reden is het meldpunt hier niet te continueren;

verzoekt de regering te zorgen voor meerjarige financiering van Sektesignaal zodat de continuïteit gewaarborgd is;

verzoekt de regering voorts een aanjagende rol te vervullen bij het tot stand komen van convenanten tussen Sektesignaal en de samenwerkingspartners (de politie, de Regionale Informatie en Expertise Centra, de Veiligheidshuizen, de Belastingdienst, de Inspectie SZW en de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd) zodat er een grondslag komt om signalen over misstanden te delen waardoor de samenwerking en het effectief optreden kunnen verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 167 (31015).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tot 1987 duizenden jonge vrouwen zijn geplaatst bij de instellingen van de orde van Zusters van de Goede Herder en dat hier sprake was van jeugddwangarbeid, namelijk lange dagen fysiek uitputtende werkzaamheden in een kil en streng bejegeningsklimaat, zonder dat hier betaling tegenover stond;

constaterende dat deze jarenlange uitbuiting van kinderen gezorgd heeft voor trauma's en onderwijsachterstanden en een grote rol heeft gespeeld in vele levens op sociaal, economisch en psychologisch gebied, ook omdat zij ten onrechte weg zijn gezet als "gevallen vrouwen";

constaterende dat veel van deze meisjes destijds zijn geplaatst op basis van een kinderbeschermingsmaatregel, dat kinderen die ontsnapten teruggebracht werden door de politie, dat bekend was wat hier gebeurde maar er niet ingegrepen werd, waardoor de rol en betrokkenheid van de overheid een onmiskenbaar gegeven is;

constaterende dat deze systematische jarenlange uitbuitingspraktijken ook in andere landen op grote schaal zijn gepleegd, dat dit al geruime tijd bekend is maar dit tot nu toe niet heeft geleid tot erkenning en genoegdoening;

van mening dat het niet goed denkbaar zou zijn dat de overheid in deze schrijnende situatie niet zo spoedig als mogelijk haar verantwoordelijkheid zou erkennen en nemen, bijvoorbeeld door een schadevergoedingsregeling te treffen, vergelijkbaar met de regeling die enige jaren geleden is getroffen vanwege het seksueel misbruik in de jeugdzorg, wat ook systematisch gebeurde onder toeziend oog van de overheid;

spreekt uit dat het een recht is van deze slachtoffers om erkenning en genoegdoening te krijgen voor wat hun is aangedaan;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat zo spoedig als mogelijk de rol en verantwoordelijkheid van de overheid wordt vastgesteld zodat een regeling kan worden getroffen voor deze slachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 168 (31015).

De heer Van Nispen (SP):

Excuses voor de lange moties.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik gezien. Mevrouw Van Toorenburg vraagt of zij als laatste kan spreken. Ja, dat mag. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Laan-Geselschap namens de VVD.

Mevrouw Laan-Geselschap (VVD):

Dank, voorzitter. Niets raakt ons harder dan als onze kinderen niet veilig zijn. We kunnen ons niet voorstellen dat er mensen zijn die moedwillig misbruik maken van kinderen, hun onschuld afnemen en deze kinderen vaak tekenen voor het leven. We moeten er alles aan doen om de daders van dit soort gruwelijke misdrijven op te sporen en aan te pakken. Ze mogen wat ons betreft niet wegkomen met één dag gevangenisstraf en een taakstraf. Dat komt in de praktijk helaas wel voor. Vandaar de volgende motie, medeondertekend door mevrouw Van Toorenburg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de strafbandbreedte van seksueel misbruik van minderjarigen volgens de richtlijn van het Openbaar Ministerie begint bij een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van twee weken en eindigt bij 48 maanden;

constaterende dat het aan de beoordelaar is om, kijkend naar de omstandigheden, te bepalen of er bij strafvordering plaats is voor een taakstraf, boete en/of een voorwaardelijk strafdeel;

overwegende dat het voor slachtoffers van seksueel misbruik van minderjarigen en hun naasten niet uit te leggen is dat de dader met één dag gevangenisstraf en een taakstraf wegkomt;

verzoekt de regering voor het zomerreces in kaart te brengen in hoeverre de vonnissen met betrekking tot seksueel misbruik van minderjarigen in de praktijk afwijken van de richtlijn van het Openbaar Ministerie;

verzoekt de regering voorts te onderzoeken hoe de strafbandbreedte van het OM, de daadwerkelijk opgelegde straffen voor seksueel misbruik van minderjarigen hoger of lager zijn dan in ons omliggende landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Laan-Geselschap en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 169 (31015).

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik was toch ook aangemeld?

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Maar ik heb hier ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik was alleen voor het WODC afgemeld. Ik was er al eerder.

De voorzitter:

O, dan is er een misverstand. Dan ligt het niet aan u, mevrouw Kuiken. Dan hebben we dat, omdat het twee VAO's achter elkaar waren, per ongeluk bij het verkeerde gedaan. U krijgt zo het woord van mij. Ik heb vandaag al een beetje ruzie gehad met iemand anders, dus ik wil ook niet met u ruzie krijgen. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik was in de war en ik dacht: moet ik nou opspringen, want er moet nog iemand. Dus daarom.

Voorzitter. De rechtbank heeft geoordeeld dat de politie een duim van een verdachte mag gebruiken voor de ontgrendeling van een telefoon, maar wij vinden dat eigenlijk niet genoeg. Ik denk dat zeker wanneer we seksueel misbruik en kinderpornografie willen aanpakken, er meer nodig is. Daarvoor de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kinderpornografisch materiaal steeds vaker op versleutelde digitale gegevensdragers te vinden is;

constaterende dat in een eerder wetsvoorstel een ontsleutelplicht was opgenomen, die de verdachte verplicht mee te werken aan het ontsleutelen van gegevensdragers;

constaterende dat deze ontsleutelplicht alsnog uit het wetsvoorstel werd geschrapt;

overwegende dat, onder strikte voorwaarden, een ontsleutelplicht niet onverenigbaar is met het nemo-teneturbeginsel en dat een dergelijke plicht ook in andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk of Australië, in wetgeving is gevat;

verzoekt de regering alsnog met een wetsvoorstel te komen om een ontsleutelplicht mogelijk te maken, daarbij voorzien van alle benodigde waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 170 (31015).

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Van Toorenburg verwijst naar een eerder wetsvoorstel. Er is toen uitgebreid gecommentarieerd op dit idee, ook door de Raad van State. Die zeggen eigenlijk: het wringt met nemo tenetur; onder omstandigheden zou het misschien kunnen. Mevrouw Van Toorenburg verwijst naar een rapport van het WODC, dat dat ook zegt. Maar de Raad van State zegt ook: of het effectief is kun je ernstig betwisten. In de landen waar dit gebeurt, bijvoorbeeld Engeland, gebeurt het eigenlijk nooit. Het is makkelijk om er onderuit te komen. Het Openbaar Ministerie heeft destijds ook gezegd dat opzet bewijzen wel erg lastig wordt. Ik zoek een beetje naar de reden voor mevrouw Van Toorenburg om iets wat toen bediscussieerd is, waarvan we hebben geconcludeerd dat het wringt met een strafrechtelijk beginsel en dat het niet verschrikkelijk effectief is, nu toch nog een keer te proberen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet dat D66 tegen ontsleutelplichten is. Ze zullen ook iedere argumentatie erbij slepen om te proberen dat te voorkomen. Dat is hun goed recht. Alleen, mijn belang is anders. Ik hoor van de politie en ook van mensen die in bredere zin bezig zijn met deze verschrikkelijke problematiek dat men soms weet dat er kinderen worden misbruikt, die men wil ontzetten. Dan wil men in een computer kunnen kijken: waar is iemand, hoe kunnen we meer informatie over zo'n kind vinden? Ik wil dat onder hele strikte voorwaarden iemand kan worden gedwongen — dat wil ik niet met waterboarding doen, maar wel met dwang — om zijn wachtwoord af te geven om te kijken of middels die computer uiteindelijk bewijs kan worden gevonden over de verblijfplaats van een kind, om een kind te ontzetten, alleen onder die omstandigheden. Dat zijn ook de voorbeelden in het buitenland waarbij het wel heeft gewerkt. Laten we kijken of we toch die kant op kunnen. Het is geen panacee voor alles, maar ik vind het belangrijk dat als we op deze manier mogelijk een slachtoffer kunnen vinden, we dat dan doen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Het is winst dat mevrouw Van Toorenburg niet gaat pleiten voor waterboarden. Daar ben ik blij om. Maar ze beantwoordt de vraag niet echt. De vraag is niet wat D66 ervan vindt of wat het CDA ervan vindt. We hebben die discussie toen gevoerd. Er is uitvoerig betoogd dat het een ingewikkelde juridische constructie is — laten we het mild formuleren — en dat je ernstige vragen kunt hebben over de effectiviteit. De vraag is waarom mevrouw Van Toorenburg een paar jaar na die discussie precies hetzelfde voorstel weer op tafel legt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat wij erin geloven dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat we kinderen kunnen ontzetten uit verschrikkelijke situaties. Als mensen deze informatie op een versleutelde computer hebben staan en zij de mogelijkheid hebben om te ontsleutelen, dan vind ik dat wij er alles aan moeten doen om dat voor elkaar te krijgen. Als er een zware straf zou staan op het weigeren mee te werken aan het ontsleutelen van je computer, dan denk ik dat we mensen wellicht ertoe zouden kunnen krijgen om dat te doen omdat mensen niet vast willen komen te zitten. Misschien denken ze wel dat er toch niets gevonden wordt. Ik vind dat wij onze diensten alles in handen moeten geven om te voorkomen dat seksueel misbruik dat misschien op dat moment nog voortgaat uiteindelijk kan doorgaan. Dit zou een oplossing kunnen zijn. Het zal niet vaak gebruikt zijn, want ook in het buitenland is deze wet nog maar kort van kracht. Maar wij hechten eraan om ook op deze manier de kinderen te beschermen.

Voorzitter. Er is nog een andere manier om het te proberen. We moeten kijken of we kunnen voorkomen dat mensen met hun paspoort de grens over gaan. We hebben daar een toezegging over, maar die wil ik even wat scherper krijgen omdat ik echt wil weten wat het kabinet hiermee gaat doen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat verschillende veroordeelde Nederlandse zedendelinquenten in het buitenland ongestoord nieuwe minderjarige slachtoffers kunnen maken;

constaterende dat het toezicht op zedendelinquenten die afreizen naar het buitenland onvoldoende en onvolledig is;

overwegende dat er op dit moment weinig of geen mogelijkheden zijn om paspoorten van veroordeelde zedendelinquenten in te trekken of te oormerken;

verzoekt de regering met voorstellen te komen die mogelijk maken dat paspoorten van veroordeelde zedendelinquenten gemarkeerd of ingetrokken kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (31015).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij dienen deze motie omdat we met de Kamer succesvol tot wetgeving zijn gekomen om zelfs een levenslang toezicht op ernstige zedendelinquenten voor elkaar te krijgen. Als we dat met elkaar bekokstoofd hebben, is het natuurlijk wel bijzonder schrijnend als iemand zich aan dat toezicht kan onttrekken door naar het buitenland te gaan. En wat krijgen we dan? Dan krijgen we situaties zoals die zich in Kenia hebben voorgedaan, waar iemand mogelijk op een gruwelijke manier kinderen heeft misbruikt. Als wij kunnen voorkomen dat mensen vertrekken naar kwetsbare gebieden, is dat ons een lief ding waard.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Kuiken, die eigenlijk eerder had willen spreken. Door mijn fout is dat niet gelukt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik zal het nog duidelijker aangeven. Ik doe dus ook familierecht. Het ging alleen over het WODC. Dat kan allemaal gebeuren in dit huis en is niet zo relevant.

Wat wel relevant is, is het onderwerp waar we het over hebben gehad: kinderporno en kindermisbruik. Laat ik beginnen met iets positiefs, in dit geval richting minister Grapperhaus. Wij zijn bondgenoten als het gaat over kwetsbare slachtoffers, bij wie schuld soms moeilijk bewijsbaar lijkt terwijl iedereen aanvoelt dat er van vrijwilligheid geen sprake kan zijn. Hij heeft toegezegd daar de zedenwetgeving op aan te passen. Ik heb daar zelf wat aandacht aan besteed op social media. Dat is niet representatief, maar ik kan wel vertellen dat dat heel veel emoties losmaakt en heel veel verhalen oproept. Dat geeft aan dat we samen, zij aan zij, moeten strijden voor al die slachtoffers die nu eigenlijk niet hun recht kunnen halen en die niet gehoord worden, waardoor daders ongestraft hun gang kunnen gaan terwijl dat niet terecht is.

We hebben het ook gehad, specifiek met minister Dekker, over het afpakken van paspoorten van veroordeelde zedendelinquenten en pedoseksuelen. Ik wil niet paspoorten markeren. Ik wil ze gewoon afpakken, omdat ik denk dat paspoorten markeren weer allerlei privacy-issues met zich mee gaat brengen: wanneer wel en wanneer niet en wie heeft daar dan inzage in? Ik denk dat je dat voorkomt door gewoon tegen mensen te zeggen dat ze geen paspoort krijgen om uit te reizen. Daarom heb ik de volgende motie geformuleerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat veroordeelde pedoseksuelen geen nieuwe slachtoffers mogen maken;

van mening dat voorkomen moet worden dat veroordeelde pedoseksuelen buiten het zicht van de Nederlandse autoriteiten in het buitenland hun misdaden voortzetten;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze de reisbewegingen van veroordeelde pedoseksuelen verder beperkt kunnen worden, waaronder het innemen van hun paspoort, en de Kamer daar voor de zomer van 2019 over te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (31015).

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De motivatie hierbij hebben we uitgebreid gedeeld in het debat.

Tot slot, voorzitter. Dat is niet voor nu, maar ik wil het eigenlijk als een herinnering neerleggen. Dat gaat over voorlichting aan kinderen en jongeren waar het gaat over seksuele weerbaarheid, maar ook over digitale veiligheid en het voorkomen dat er misbruik van ze wordt gemaakt. Dat vraagt iets van scholen, dat vraagt iets van consultatiebureaus en dat vraagt iets van de kinderopvang. Daar moeten valide pakketten voor zijn. Daar ontbreekt het nu aan. Ik wil er op een ander moment op terugkomen, maar dit is onvoldoende aan de orde gekomen tijdens het debat. Ik leg dus vast terug dat dit iets is wat ik zeker opnieuw op ga pakken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef nu eerst het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal de moties op de stukken nrs. 167, 169 en 170 behandelen; de andere moties zal collega Dekker doen. Ik zie hem knikken, dus daarover zijn we het eens. Ik zal meteen even ingaan op de vraag van mevrouw Buitenweg over de aanbeveling van de NRM. In het AO van 20 februari is toegezegd dat de Kamer voor eind maart een brief zal ontvangen, waarin ik daarop nader in zal gaan. Dat is een. Twee: het is goed dat mevrouw Kuiken en ik vaststellen dat wij allebei op het standpunt staan dat er iets moet gebeuren met onze wetgeving als het gaat om zedendelicten en om die situaties, zoals die ook beschreven zijn, waarin onze wetgeving tekortschiet, namelijk in situaties van verkrachting of aanranding waarin het slachtoffer onvoldoende zijn of haar wil lijkt te hebben geuit, maar waar toch duidelijk niet een wil aanwezig was. Ik heb toegezegd dat ik daar voor het meireces mee kom bij uw Kamer.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 167 van de heer Van Nispen over Sektesignaal moet ik ontraden. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat we op dit moment in gesprek zijn en dat de financiering in ieder geval voor het hele jaar 2019 geborgd is. Of die gesprekken leiden tot voortgang, hangt af van de uitkomsten daarvan. Verder moet ik de gedachte ontraden dat Sektesignaal via convenanten een aanjagende rol zou kunnen gaan vervullen. Daarvoor is nu juist in eerste instantie die kwestie van het al of niet voortzetten in deze vorm van beslissend belang. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 167.

Dan de motie op stuk nr. 169 van de leden Laan-Geselschap en Van Toorenburg. Die motie verzoekt om in kaart te brengen in hoeverre de vonnissen met betrekking tot seksueel misbruik afwijken van de richtlijn van het Openbaar Ministerie en om de strafbandbreedte te onderzoeken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Ten slotte de motie op stuk nr. 170 van mevrouw Van Toorenburg over een wetsvoorstel voor een ontsleutelplicht. Ik zou in eerste instantie mevrouw Van Toorenburg het volgende in overweging willen geven. Ik ben bereid om in de komende drie maanden nog eens heel grondig op een rij te zetten wat eventueel mogelijk is op dit gebied, zodanig dat we niet in de knoop komen met nemo-teneturbeginsel. Dat zal lastig zijn, want op dit moment ligt daar echt een juridisch beletsel. Ik zou haar willen verzoeken om de motie aan te houden tot ik, binnen drie maanden, met een dergelijke brief ben gekomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het onvolprezen WODC van deze minister heeft geheel zelfstandig onderzocht of het nemo-teneturbeginsel in gevaar is en geconcludeerd dat dat niet zo is. Het kan dus. Ik ben bereid om na te denken over het aanhouden van de motie als de minister niet zozeer kijkt of het kan — want het kan, dat hebben we al uitgezocht en het zou heel zorgelijk zijn als er nu een andere conclusie zou zijn — maar kijkt hoe het in het buitenland werkt. Daar doen ze het wel. Wat zijn daarvan de kansen? Wat is daarin de jurisprudentie? Als de minister bereid is om daarnaar te kijken, dan komen we als Kamer een eind verder en kan ik misschien ook D66 overtuigen van nut en noodzaak. Maar dat het kan, dat weet ik al.

Minister Grapperhaus:

Het gaat in het leven om nut en noodzaak— laten we daar heel duidelijk over zijn — naast nog een paar dingen trouwens. Hoe het ook zij, ik ben bereid om de brief langs die lijn neer te leggen, waarbij ik, misschien bij wege van obiter dictum, ook nog even zal komen met een bespreking van het al of niet kunnen en met medeneming van wat het WODC en andere daarover gezegd hebben. Maar ik ben bereid om de brief in die zin uit te breiden, mits mij nog steeds de termijn van drie maanden na nu gegund is. Dat is dus net voor het zomerreces.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga mij even beraden of ik de motie aanhoud.

Minister Grapperhaus:

Nu ik nog niet weet of de motie wordt aangehouden, moet ik wel zeggen dat ik het ontzettend fijn zou vinden als wij op die manier verder komen, want dan komen we ook verder. Dat heeft een hoop nut en noodzaak. Anders moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Helder. Dan geef ik nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Vier moties van mijn kant. Ik begin met die van mevrouw Buitenweg over het ontwikkelen en concentreren van expertise op het gebied van kindermisbruik. Ik kan daar goed mee uit de voeten en neem de motie over.

De voorzitter:

Heeft iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 166? Nee?

De motie-Buitenweg (31015, nr. 166) is overgenomen.

Minister Dekker:

Voorzitter. De motie-Van Nispen op stuk nr. 168 moet ik ontraden. Dat is niet omdat ik de hele kwestie rond de Goede Herder niet serieus zou nemen. Sterker nog, ik voel een grote mate van urgentie en wil daar heel erg serieus naar kijken. Ik heb u een aanvullende brief gestuurd waarin ik meer scherpte en inzicht heb gegeven in wat de commissie-De Winter kan onderzoeken en waar die verwacht mee te komen. Ik heb ook een vervolgtraject daarbij in gang gezet. Ik hoop dat u ziet dat ik dat serieus oppak. Maar ik vind dat deze motie voor de conclusies uitloopt. Ik vind het ook belangrijk dat we een zorgvuldig proces in gang zetten, waarbij we eerst kijken naar de feiten, dan een duiding geven aan de vraag of er sprake is geweest van dwangarbeid, en daarbij specifiek kijken naar de rol die de overheid daarin heeft gehad, ook in relatie tot derden. Daarna moeten we vanzelfsprekend kijken of en waar genoegdoening op z'n plaats is. Dat is het traject dat ik wil afwandelen. Ik zie dat deze motie eigenlijk al een aantal conclusies trekt. Vandaar dat ik daar niet in mee kan gaan.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, zonder de discussie opnieuw te voeren. Moeilijk, hè?

De heer Van Nispen (SP):

Dat is altijd moeilijk. Dan hou ik het heel zakelijk. Ik wil ook een zorgvuldig proces en een zorgvuldige behandeling, want dat is in het belang van alles en iedereen. Dus dat is noodzaak. Maar als ik puur kijk naar het dictum, dan staat daar het verzoek aan de regering om ervoor te zorgen dat de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid zo spoedig mogelijk worden vastgesteld. Dat lijkt mij niet aan een zorgvuldig traject in de weg staan. Dat "zo spoedig mogelijk" is wel degelijk een dringende oproep aan de minister om dat zo spoedig mogelijk te doen, juist gebruikmakend van de analyses die er zijn — de minister weet waar ik het over heb — maar wel met behoud van de zorgvuldigheid. Dat is de bedoeling van de motie. Mogelijk kan dat nog helpen bij het oordeel van de minister.

Minister Dekker:

Dat wil ik toezeggen. Ik denk dat de commissie-De Winter een hoop bevindingen en feiten op tafel kan leggen. Dat maakt misschien niet het hele plaatje compleet, maar ik hoop dat u ziet dat we nu al dingen in gang zetten om onmiddellijk daarna een aantal deskundigen te laten kijken naar een bredere scope dan alleen De Winter, namelijk psychisch en fysiek geweld, maar ook naar wat buiten die scope ligt, zoals dwangarbeid. Dan wordt specifiek ingezoomd op de rol die de overheid daarin gespeeld heeft, want de congregatie heeft daar natuurlijk zelf ook een aandeel in gehad. Ik wil dat allemaal heel graag doen. Als het gaat om de urgentie en de snelheid zitten wij dus op één lijn. Alleen, als ik kijk naar de overwegingen die de heer Van Nispen in de motie aanhaalt, dan trekt hij nu al een aantal conclusies. Datzelfde geldt voor het dictum, waarin hij niet alleen maar vraagt om spoed, maar ook al de conclusie trekt dat er een regeling moet komen. Ik wil dat echt afwachten, ook in die volgorde.

De voorzitter:

Goed. Volgens mij is hierover genoeg van gedachten gewisseld.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan zijn er twee moties die veel op elkaar lijken, maar allebei toch een net iets andere invalshoek hebben. Ik zou willen beginnen met die van mevrouw Kuiken op stuk nr. 172. Dat is eigenlijk een motie waarmee ik goed uit de voeten zou kunnen, omdat ik bereid ben om voor de zomer te kijken wat we kunnen doen om die reisbewegingen te beperken, en daarbij ook het middel van het innemen van een paspoort te bezien. Deze motie zou ik dus kunnen overnemen.

De voorzitter:

Dan kijk ik of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie van mevrouw Kuiken op stuk nr. 172. Ik constateer dat dat niet zo is.

De motie-Kuiken (31015, nr. 172) is overgenomen.

Minister Dekker:

Dat ligt net even een tikje anders bij de motie op stuk nr. 171. Want deze motie vraagt niet om het een en ander te bezien, maar om nu al met voorstellen te komen om niet alleen dat paspoort in te trekken maar ook om het eventueel te markeren. Wat mij betreft gaat het hier om een middel. Ik ben zeer bereid om ook dat markeren van paspoorten mee te nemen in die verkenning, als dat een effectief middel is. Ik heb die conclusie nog niet getrokken maar dat lijkt dit dictum wel te doen. Deze moet ik dus helaas ontraden. Of misschien wil mevrouw Van Toorenburg haar aanhouden totdat mijn reactie komt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal haar aanhouden, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor haar motie (31015, nr. 171) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid in elk geval voor zijn aanwezigheid vandaag. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we verder met een ander VAO.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.