30 Wijziging van de Jeugdwet, de Wmo 2015 en de Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten ( 34857 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten, 34857. Er hebben zich een vijftal sprekers gemeld. Allereerst geef ik het woord aan de heer Hijink van de SP. Strikt genomen hebben alle leden onbeperkte spreektijd, maar daar winnen ze niet de sympathiekenprijs mee. Maar de heer Hijink heeft zich ingeschreven voor tien minuten, dus dat gaat goed komen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Wat wij hier allemaal willen is dat de zorg en de ondersteuning voor onze kinderen, onze jongeren, ouderen en alle anderen die het nodig hebben, goed op orde is. Maar wat we juist zien, zeker als we kijken naar de jeugdzorg en de gemeentelijke zorg en ondersteuning, is dat er nog heel veel te verbeteren valt. Kortgeleden hebben wij hier gesproken over de Jeugdwet. Sinds 2015 is de Jeugdwet een taak voor de gemeente. Drie jaar later blijkt helaas dat in veel plekken de zorg voor onze jeugd nu niet goed voor elkaar is. Er zijn grote tekorten en gemeenten moeten meer zorg verlenen, terwijl zij juist veel budget hebben moeten inleveren.

In Noord-Holland zien we nu de trieste gevolgen van het aanbestedingsbeleid in de jeugdzorg. Jongeren die nu verblijven bij Transferium in Heerhugowaard zullen in de toekomst moeten verhuizen naar locaties die nu nog niet bestaan, met therapeuten die ze nog niet kennen. Dit klinkt in alles als een heel slecht plan, maar de aanbesteding klopt, en dus kan het doorgaan.

De SP vindt dat dit op deze manier niet langer kan. Wij hebben dan ook een amendement op deze wet ingediend om de aanbestedingen uit de Jeugdwet te halen, zodat de zorg wordt georganiseerd op basis van samenwerking en kwaliteit, in plaats van op concurrentie en op prijs.

Er zijn de afgelopen weken berichten verschenen over regio's waar de samenwerking helemaal in elkaar is gedonderd, bijvoorbeeld vanwege de tekorten op de jeugdzorgbudgetten en andere gemeenten die niet voor de tekorten willen opdraaien, of omdat er wordt gekozen voor kleinere samenwerkingsverbanden.

Nu wil de minister met deze wet de samenwerking tussen gemeenten kunnen afdwingen. Maar zijn dit nu de voorbeelden die we hebben gezien, de zogenaamde uiterste gevallen, die hij bedoelt? Hoe kan de regering precies de samenwerking opleggen of van bovenaf afdwingen als het van onderop al zo moeizaam lukt? Hoe succesvol zal zo'n verplichte samenwerking dan worden? Is het signaal dat er samenwerkingsregio's uit elkaar vallen reden om bij algemene maatregelen van bestuur regels op te gaan stellen? Is de minister al met die regio's in overleg? Als het gaat om de zeer specialistische zorg is het ook nog onduidelijk in welke regio's de coördinatie nog niet of onvoldoende aanwezig is. Is daar al inzicht in? Anders verwachten wij wel dat dat inzicht bij de minister en bij de Kamer heel snel komt.

Van deze onder druk staande samenwerking kunnen velen de dupe zijn: jongeren die specialistische zorg nodig hebben, maar ook de aanbieders zelf. Daarnaast is samenwerking van belang om de wachttijden en de wachtlijsten te beteugelen. Maar of een verplichte samenwerking tussen partijen waar het eerder is geklapt gaat werken, daar ben ik nog niet van overtuigd. Ik ben benieuwd of de minister mij dit geloof wel kan geven. Ziet de minister de mogelijkheid dat de verplichting tot samenwerking ook contraproductief kan zijn? Dit vanwege de nadruk op groot en efficiënt, terwijl wij juist toe willen naar dichtbij en kleinschalig als het gaat om de jeugdzorg.

Hoe verhoudt de opgelegde samenwerking zich tot de positie van gemeenteraadsleden? Zij geven nu al vaak aan heel weinig grip te hebben op de organisatie van de jeugdzorg, omdat het beleid voor een deel bepaald wordt in de regio. Kan de minister reageren hoe raadsleden met deze spagaat dienen om te gaan?

Het is mij nog niet helder wanneer voor de minister de grens bereikt is om over te gaan tot verplichte samenwerking. Wiens grens moet precies bereikt zijn? Is dat de grens die de minister trekt, of is dat die van de gemeente of van alle gemeenten in een samenwerkingsverband? Wie bepaalt dat de samenwerking spaak loopt en dat ingrijpen nodig is?

Voorzitter. De voorgestelde wijzigingen waar we het vandaag over hebben, komen een beetje tegemoet aan een tweetal van de grootste problemen die er nu spelen: de hoge administratieve lasten waarmee aanbieders van jeugdzorg of Wmo worden geconfronteerd, en de problemen in de samenwerking binnen regio's. Lagere administratieve lasten geven de aanbieders veel meer tijd voor het daadwerkelijk leveren van zorg, en het verhoogt het werkplezier aanzienlijk voor de mensen die er werken. Aanbieders van zorg en ondersteuning moeten hun tijd kunnen gebruiken voor hetgeen zij zijn opgericht: het verlenen van zorg. We moeten dus niet willen dat zij de helft van hun tijd bezig zijn met registreren, noteren en administreren in plaats van zorgverlening of ondersteuning.

Wat opvalt, is dat steeds meer gemeenten ervoor kiezen om jeugdzorg in te kopen — want zo heet dat dan — op de markt op basis van resultaten. Dus in plaats van per gewerkt uur betaald te worden, worden zij afgerekend op een behaald resultaat, bijvoorbeeld als het gedrag van een kind verbetert of als een kind weer naar school gaat terwijl het dat eerst niet ging. Wat vindt de minister van deze ontwikkeling? Erkent hij dat prestatiebekostiging heel gevaarlijk kan zijn in de jeugdzorg, bijvoorbeeld omdat jongeren bij wie een grote kans bestaat op weinig voortgang, hierdoor straks mogelijk niet meer hier terechtkunnen, dat we cherrypicking gaan krijgen? Dat risico is aanzienlijk als we kiezen voor prestatiebekostiging. En zullen gemeenten, zeker als zij te maken hebben met grote tekorten op de begroting, niet sneller geneigd zijn om te vallen voor de aanbieder die de snelste behandeling voor de laagste prijs belooft? Worden daar geen risico's mee genomen? Ik vraag de minister op dit punt om een reactie.

In andere gemeenten wordt juist gekozen voor tijdschrijven. Die eisen een urenregistratie voor de jeugdbescherming en de jeugdhulp. We hebben het net nog gehad over het schrappen van de vijfminutenregistratie in de wijkverpleging. De minister heeft terecht de complimenten ervoor geïncasseerd dat we dat nu voor de zoveelste keer hebben afgeschaft. Hopelijk wordt het nu ook echt afgeschaft. Dan is het toch wel heel raar om tegelijkertijd te zien dat het tijdschrijven in de jeugdzorg weer wordt ingevoerd en dat jeugdhulpverleners wordt gevraagd om hun uren en minuten te verantwoorden aan gemeenten en regio's. Ik vraag me af of de minister dat een goede ontwikkeling vindt. Graag een reactie.

Sinds de decentralisatie heeft iedere gemeente haar eigen wiel uitgevonden. Iedere gemeente bedenkt voor zich wat zij wil weten van de aanbieders. Dat pakt vaak uit als een ramp voor de aanbieders die met meerdere, soms tientallen gemeenten te maken hebben: tien gemeenten met tien verschillende manieren om een datum te noteren; tien gemeenten met elk hun eigen moment of systeem om gegevens op te vragen. Ik heb zelf in gesprekken meegemaakt dat dat tot op het niveau komt van het lettertype waarin stukken bij een gemeente moeten worden aangeleverd. Er zijn voorbeelden van gemeenten die de dienstroosters van medewerkers opvragen om maar te kunnen controleren welke uren er gewerkt zijn. Ik vind dat een vorm van verantwoording die helemaal doorgeslagen is. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Dit wil niemand, maar de vraag is of dit voorstel dat echt gaat veranderen.

We zien dat gemeenten op dit moment een kerstboom aan verschillende contracten en aanbestedingen optuigen. Dat is wat de SP betreft echt ongewenst. Als ik het wetsvoorstel lees, begrijp ik het dan goed dat een aantal financieringsmodellen wordt vastgesteld, maar dat de gemeente dus nog steeds de keuze houdt tussen verschillende modellen? Betekent dat dat aanbieders in verschillende gemeenten nog steeds te maken krijgen met verschillende financieringsmodellen? Lopen we dan nog steeds het risico dat binnen één organisatie de zorg voor het ene kind op basis van een uurtarief moet worden verantwoord, terwijl de zorg voor een ander kind bijvoorbeeld op basis van prestatiebekostiging of een vaste prijs moet worden verantwoord? Is het wel een werkbare weg dat één zorgaanbieder in verschillende gemeenten en verschillende regio's met verschillende vormen van verantwoording te maken krijgt? Dat is toch eigenlijk geen manier van doen? Ik hoor graag of de minister dat met de SP eens is.

Voorzitter. Hoe kan de minister, die als wethouder zo tekeerging tegen de aanbestedingen, er nu mee akkoord gaan dat we nog steeds aanbestedingen hebben? Gaat de minister optreden als hij ziet dat gemeenten eisen stellen, zoals prestatiebekostiging of tijdschrijven, die niet passen bij de aard van de werkzaamheden die we zien in de jeugdzorg en de Wmo? Waarom wordt er niet gekozen voor één eerlijk, sociaal en effectief systeem als we echt het verschil willen maken en de administratieve lasten willen verlagen?

Voorzitter. De SP vraagt zich af waarom de regels voor financieringswijze en administratieve processen die in de ministeriële regeling worden opgeschreven, niet eerst aan het parlement worden voorgelegd. Is de minister bereid om dat alsnog te doen? De SP heeft op dit punt een amendement klaarliggen, maar wellicht is dat niet nodig als de minister kan toezeggen dat dit gaat gebeuren. Wij vinden het namelijk belangrijk dat het parlement grip blijft houden op de verschillende uitvoeringsvarianten van de financieringsmodellen die de gemeenten mogelijk hanteren bij aanbesteden of subsidiëren van taken binnen de Wmo of de Jeugdwet. Op deze manier hopen wij een wildgroei te voorkomen en kunnen wij sturen op het gebruik van het best werkende systeem. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement. Is hij in ieder geval bereid om het amendement overbodig te maken door dit voorstel gewoon over te nemen?

Voorzitter, tot slot. Wat de SP betreft moet er nog één noodzakelijke stap gezet worden om te voorkomen dat deze wet juist tot meer administratieve lasten gaat leiden, want dat risico is nog steeds aanwezig. Als de minister regels gaat stellen aan de verantwoording, de financiering en de gegevensuitwisseling, dan is dat een hele goede zaak. Dat vinden wij echt een heel goed voorstel, maar als wij niet tegelijkertijd afspreken dat het bij deze regels blijft, dan hebben zorgaanbieders straks te maken met én de regels van de minister én eventuele extra, aanvullende eisen van gemeenten en regio's. Klopt het dat de huidige tekst ruimte openlaat voor gemeenten en regio's om boven op de regels van de minister aanvullende verantwoordingseisen te stellen? Mijn vraag aan de minister is of hij dat logisch en wenselijk vindt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Meneer Hijink, u heeft natuurlijk heel duidelijk gezegd dat u eigenlijk wilt dat er afspraken worden gemaakt, zodat binnen een regio in ieder geval dezelfde dingen op dezelfde manier worden gevraagd. U maakt zich zorgen dat een bepaalde gemeente dan weer extra eisen gaat bedenken. Dat begrijp ik. Maar stelt u zich eens voor dat u wethouder bent binnen een gemeente en dat u ontevreden bent over het functioneren van één bepaalde instelling; daar zijn grote zorgen over. Vindt u dat het in dat geval wel mogelijk moet zijn om specifiekere vragen aan die instelling te stellen?

De heer Hijink (SP):

Volgens mij moeten wij ernaartoe dat we een algemene set van verantwoordingseisen gaan opstellen, eigenlijk precies zoals het voorstel van de minister doet. Dat steunen we steunen van harte. Wij laten in ons amendement ook ruimte om bij AMvB te kunnen vaststellen dat in specifieke gevallen, bijvoorbeeld als er verdenkingen zijn van hele grove nalatigheid en dergelijke, een extra verzoek tot informatie nodig en ook wenselijk is, maar we zouden het juist wel willen afbakenen. Doen we dat niet, dan hebben we straks een lijst van verantwoordingseisen die vanuit de minister worden voorgesteld, waarover overeenstemming is en waarvan we klaarblijkelijk allemaal vinden dat die goed, slim en efficiënt zijn en tot lage lasten voor zorgaanbieders leidt en dan gaat iedere gemeente daarnaast, ongetwijfeld altijd om goede redenen, allerlei aanvullende, nieuwe eisen formuleren. Ik zou dat onwenselijk vinden, want dan krijgen we twee sets van eisen: de eisen van de minister die we landelijk bijhouden en landelijk uitvoeren en daarbovenop per gemeente alsnog alle verantwoording die nu ook opgevraagd wordt, maar die dan dus boven op de andere eisen komt. Dan hebben we dus dubbelop verantwoording en gaan we met deze wet dus juist voor meer bureaucratie zorgen.

De heer Peters (CDA):

Ik wil dit nog iets helderder krijgen. U bent het er dus mee eens dat wat hier ligt een stap vooruit is, want we gaan er in ieder geval voor zorgen dat dezelfde dingen binnen een regio op dezelfde manier worden gevraagd. En u bent het met mij eens dat het in bepaalde gevallen, in ieder geval bij een verdenking van een slecht functionerende instelling, mogelijk moet zijn om daar extra vragen aan te stellen. Kunt u zich ook voorstellen dat er binnen een regio of bijvoorbeeld binnen een wijk speciale omstandigheden zijn waardoor je juist daar op een bepaald gebied andere vragen zou willen stellen? Ik begrijp namelijk wel wat uw geest wil. U zegt gewoon: ik wil geen wildgroei aan regels boven op de bestaande regels. Maar als u zegt dat u het gaat verbieden, dan ben ik bang dat u dingen verbiedt die u eigenlijk nog wel wilt behouden.

De heer Hijink (SP):

Volgens mij zijn het twee verschillende dingen. In de wet worden eisen gesteld aan de verantwoording en aan de gegevensuitwisseling. Daarvan zeggen wij: laten wij daar één pakket van maken, zodat het voor alle aanbieders en voor de gemeenten duidelijk is dat dat de manier is om te verantwoorden. Als een wethouder de telefoon pakt, een mailtje stuurt of op wat voor andere manier dan ook contact opneemt met een zorgaanbieder om iets te vragen, dan vind ik dat wat anders dan een nieuwe set van verantwoordingseisen opstellen en die boven op de eisen leggen die we hier nu net aan het afspreken zijn. Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen. Er zal natuurlijk altijd contact tussen de wethouder en een instelling zijn. Je zou zijn zelfs nog kunnen zeggen: in specifieke gevallen, als er verdenkingen zijn of als er om andere redenen een noodzaak zou kunnen zijn voor een extra informatieaanvraag, dan kan dat per AMvB ook geregeld worden. Die mogelijkheid bieden wij in het amendement ook. Maar ik wil juist voorkomen dat we met deze wet een nieuwe laag papier gaan toevoegen aan al het papier dat er al is. Dat risico lopen we wel.

De voorzitter:

Heel kort, concluderend.

De heer Peters (CDA):

Concluderend. Ik begrijp wat u wil, maar ik ben bang dat wat u doet iets kapotmaakt wat u eigenlijk wil behouden.

De heer Hijink (SP):

Die begrijp ik dan niet zo goed, want volgens mij zijn wij het eens dat wij uniformering willen van de verantwoordingseisen zoals die er nu zijn. Nu is er een totale wildgroei, een kerstboom van verschillende eisen die gemeenten en regio's stellen aan de zorgaanbieders. Het is heel goed dat wij daar één lijn in trekken, maar dan moet je wel de andere route afsnijden. Doe je dat niet, dan stapelen die verantwoordingseisen zich daarna stukje bij beetje weer op. Dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Gaat u verder, of komt u al tot een afronding?

De heer Hijink (SP):

Ja, zo'n beetje wel. Ik vroeg de minister of het klopt dat — ik had het debat nu net met de heer Peters — de huidige wettekst ruimte laat voor gemeenten en regio's om aanvullende eisen te stellen boven op de verantwoordingseisen die we vanavond proberen af te spreken. Wij hebben een amendement ingediend om deze dubbele verantwoording te voorkomen. Als door de minister regels zijn gesteld rondom verantwoording, financiering en gegevensuitwisseling, dan moeten we daar niet nog een laag aan toevoegen. De regels zoals gesteld behoren te voldoen aan dat wat wij met z'n allen redelijk en effectief vinden. Dan kan het in uitzonderingsgevallen zo zijn dat het nodig is om wat extra te doen. Dat kan, en daar laat het amendement ook ruimte voor, maar ik ben heel benieuwd hoe de minister op dit amendement reageert en of hij bereid is om het over te nemen. Anders komen we voor een moeilijk dilemma te staan, namelijk of wij deze wet kunnen steunen omdat er een risico bestaat op juist meer verantwoording. Dat is wat we juist vanavond proberen te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Precies 1.440 dagen geleden traden de Jeugdwet en de Wmo in werking. Sinds 1 januari 2015 dragen gemeenten zorg voor jeugdigen, ouderen en mensen met een beperking. Natuurlijk gaan er zaken nog niet helemaal goed. We zagen dat nog niet zolang geleden in een rapport van de Ombudsman: Zorgen voor burgers. Zo moet er nog hard gewerkt worden als het gaat over de integrale kijk op de ondersteuning van mensen. Mensen verdwalen soms in het systeem en kunnen soms de toegang niet vinden.

Ik zou vandaag ook mijn waardering willen uitspreken voor hoe de gemeentes hun taak hebben opgepakt. Ik zie overal in het land bestuurders, ambtenaren en raadsleden die zich sinds 2015, en natuurlijk ook nog daarvoor, keihard inzetten om ervoor te zorgen dat mensen de juiste zorg en ondersteuning krijgen, die ervoor zorgen dat er naar iemand wordt gekeken en dat wordt vastgesteld wat hij of zij nodig heeft om mee te kunnen doen aan de samenleving, ongeacht of het nu gaat om een rolstoel, een maaltijd of een gezinscoach. Omdat wij in dit huis vaak spreken over waar de gemeentes nog tekortschieten, hecht ik er ook wel waarde aan om dit een keer gezegd te hebben. De decentralisaties zijn een enorme klus geweest, een megaoperatie.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wijziging van de Jeugdwet en de Wmo. Het is een belangrijke wijziging. Hiermee maken we het mogelijk dat in een uitzonderingssituatie een gemeente verplicht kan worden tot samenwerking. We zetten met deze wet een goede stap in de richting van een zorgstelsel met minder formulieren en meer uniformiteit. Ik vind dat persoonlijk namens mijn partij het belangrijkste onderdeel van deze wet: de vermindering van de regeldruk. Ik ben dan ook positief over deze wet, maar ik heb nog wel een aantal vragen.

Voorzitter. Voor een goede uitvoering van een aantal taken uit de Jeugdwet en de Wmo is het noodzakelijk dat de gemeentes met elkaar samenwerken. Denk aan de gespecialiseerde jeugdhulp, jeugdreclassering en de maatschappelijke opvang. Door samen te werken zorgen we ervoor dat kennis en expertise vergroot worden, maar belangrijker nog: door samenwerking zorgen we ervoor dat specialistische en vaak schaarse hulp overal in Nederland beschikbaar is. Deze samenwerking komt gelukkig in steeds meer regio's van de grond. Maar voor het geval dat dit niet gebeurt, was er tot 1 januari 2018 een delegatiegrondslag opgenomen. In uiterste gevallen konden gemeentes gedwongen worden om samen te werken. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt deze delegatiegrondslag permanent opgenomen in zowel de Wmo als de Jeugdwet. Ik vraag me wel af hoe de minister dat voor zich ziet. Indien een gemeente uit zichzelf niet mee wil werken met de inkoop en de borging van een bepaalde type zorg en ondersteuning, zal zij wellicht daar haar redenen voor hebben. Als de samenwerking niet goed verloopt op basis van vrijwilligheid, waarom zou die samenwerking dan wel goed verlopen als je de stok achter de deur gaat inzetten? Daarnaast hoor ik graag van de minister op basis van welke criteria hij nou gaat vaststellen wanneer die samenwerking wel of niet goed is. Wordt er dan enkel gekeken naar de gemeente die niet wil samenwerken, of kijkt de minister dan ook naar de andere gemeenten in het samenwerkingsverband? Hoe beoordeelt hij bijvoorbeeld of de eisen die door andere gemeenten worden gesteld voor de samenwerking niet buitenproportioneel zijn? En welke rol speelt de aanbieder daarin? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik begrijp de vragen van mevrouw Bergkamp heel goed. Ik vraag me dan ook af of zij het met GroenLinks eens is dat het belangrijk is om een gedegen probleemanalyse te hebben van de redenen waarom die samenwerking soms niet tot stand komt. Want het kan ook best zijn dat extra bestuurlijke druk uitoefenen dan niet de oplossing is voor de problemen. Maar deze wet grijpt nogal drastisch in in de autonomie van gemeenten. Het is dus wel ontzettend belangrijk dat we weten welke problemen er eigenlijk zijn, om vervolgens te kijken welke oplossingen daarbij wenselijk zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat. Ik vond ook dat dat bij de wetsbehandeling en in de stukken die we gelezen hebben niet helemaal concreet werd. Nu begreep ik dat het ook nog nooit is ingezet, maar de minister ziet het als een zogenaamde stok achter de deur om dat eventueel in te kunnen zetten. Maar als deze wet het haalt, denk ik dat het heel belangrijk is dat we wel een goede analyse krijgen voor die stok een keer ingezet gaat worden. Ik zou eerlijk gezegd ook wel wat meer willen weten. Via u, voorzitter, en via de interruptie van mevrouw Ellemeet, zou ik dus aan de minister willen vragen wat nou situaties zijn geweest waarbij de minister dacht: ik wou dat ik op basis van die delegatiegrondslag en die algemene maatregel van bestuur had kunnen ingrijpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Een dergelijke wetswijziging staat gelukkig niet op zichzelf. Ik ben dan ook blij om te lezen dat er ook sprake is van het zogenaamde flankerende beleid. De afspraken tussen de zorgaanbieders en de VNG over collectief opdrachtgeverschap zijn hier een mooi voorbeeld van. Ook de transparantie over de wachttijden is hierbij van groot belang. In dat kader vraag ik me wel af waarom een motie die ik twee jaar geleden met oud-collega Kooiman indiende over de zogenaamde transparantie over de wachtlijsten in de jeugdzorg door het kabinet werd ontraden. Er is nu een nieuw kabinet. Ik ben heel benieuwd wat deze minister er nu van vindt om toch veel meer transparantie te krijgen over wachttijden in de jeugdhulp.

Voorzitter. Binnen de huidige Jeugdwet zijn er diverse maatregelen om ervoor te zorgen dat gemeenten een toereikend aanbod van jeugdhulp kunnen organiseren. Zo is er de zogenaamde Interventieladder Interbestuurlijk Toezicht Jeugdwet. Na een viertal stappen kunnen deze minister en de minister van Justitie in uitzonderlijke gevallen namens en op kosten van de gemeente alle vereiste concrete maatregelen nemen om een toereikend aanbod van jeugdhulp te garanderen, bijvoorbeeld door een overeenkomst te sluiten met een jeugdhulpaanbieder. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe vaak is die Interventieladder de afgelopen jaren nou ingezet, en tot welke stappen en resultaten heeft dat geleid? En kan de minister ook aangeven wat nou het verschil is tussen de mogelijkheid om straks misschien die delegatiegrondslag in te zetten en gebruikmaken van de Interventieladder? Maakt dat deze delegatiegrondslag misschien niet overbodig?

Voorzitter. Tot slot de samenwerkingsdelegatiegrondslag. De Raad van State adviseert om deze delegatiegrondslag tijdelijk te maken. Want dat de noodzakelijke samenwerking drie jaar na inwerkingtreding van de wetten nog niet overal optimaal is, betekent nog niet dat een permanente delegatiegrondslag noodzakelijk is in een gedecentraliseerd stelsel. Toch acht deze minister dit wel een belangrijke stok achter de deur. Ik heb er begrip voor dat die stok er is, omdat het nog niet uitgekristalliseerd is, maar ik heb toch wel moeite met het permanente karakter van de stok. Daarom heb ik ook een amendement ingediend, samen met de heer Van der Staaij, maar bij dezen wil ik dat amendement intrekken. Het gaat om het amendement op stuk nr. 12 onder 34857. Daarvoor wil ik straks een motie gaan indienen, omdat ik me realiseer dat er ook wat risico's aan zitten om dit te schrappen en ook omdat ik begrepen heb dat de VNG deze maatregel eigenlijk best goed vindt. Dat had ik niet helemaal verwacht.

De voorzitter:

Het amendement-Bergkamp/Van der Staaij (stuk nr. 12) is ingetrokken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Helaas spreken we in dit huis te vaak over de administratieve lasten. Ik herhaal dat een zorgverlener vooral veel zorg moet verlenen en zo weinig mogelijk formulieren moet invullen. Daarom was ik altijd een grote voorstander van het zogenoemde i-Sociaal Domein, omdat de gemeenten dan aan de ene kant maatwerk kunnen leveren aan de cliënten — daarvoor hebben we gedecentraliseerd — en aan de achterkant veel meer uniformiteit moeten krijgen in verwerking, administratie en facturatie. Ik ben dan ook blij dat hiervoor de mogelijkheid wordt gecreëerd, want iedere euro die niet uitgegeven kan worden aan de zorg en die wordt uitgegeven aan administratie, is natuurlijk doodzonde. Er zijn te veel zorgaanbieders die te maken hebben met meerdere gemeenten en die tegenwoordig eigenlijk echt een vaste administratieve medewerker in dienst moeten hebben om daar überhaupt aan te kunnen voldoen. Dat vind ik echt heel erg zonde.

Ik vraag de minister ook hoe hij mijn twee moties over de regeldruk voor de kleine zorgaanbieders en ook de zzp'ers heeft uitgevoerd. Ik heb toen ook gevraagd of er niet een wat lichter regime kan zijn. Hoe gaan we daar nou mee om?

De voorzitter:

Een ogenblikje. Er is een interruptie voor u van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik heb daarnet gesproken over het risico dat we lopen op dubbele verantwoording, ook nog steeds als deze wet het haalt. Ik bedoel dat we de nationale eisen krijgen die we nu afspreken en dat we daar straks bovenop nog aanvullende eisen van gemeenten gaan krijgen. Ik noemde het voorbeeld van een gemeente die de dienstroosters opvraagt. De SP vindt dat we dat onmogelijk moeten maken. Hoe staat D66 daarin?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Kijkend naar het amendement kan ik die vertaling niet helemaal maken. Ik vind die vertaling dus niet helemaal passen bij het verhaal. Natuurlijk staan we altijd open voor het aanpakken van de regeldruk. Volgens mij heeft u het over uw amendement om alle gecertificeerde aanbieders te contracteren. O, het gaat om een ander amendement. Misschien kunt u het even toelichten.

De heer Hijink (SP):

Ja, dat kan ik toelichten. Ik bedoel het amendement dat wij hebben ingediend en de discussie die ik daarnet met de heer Peters had. De strekking daarvan is dat we naast de verantwoordingseisen die we nu landelijk zullen gaan afspreken per AMvB, wel afdwingen dat gemeenten daarbovenop niet nog meer extra eisen kunnen stellen, omdat je dan een vorm van dubbele verantwoording krijgt. Dan gaan we dankzij deze wet juist meer bureaucratie organiseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank voor deze toelichting. Ik ben het eerlijk gezegd wel eens met de reactie van de heer Peters daarop. Ik denk niet dat dat zo gaat lopen. Ik denk dat het goed is dat we misschien — als de wet wordt aangenomen — via een algemene maatregel van bestuur de mogelijkheid hebben om eisen te stellen, maar ik zie dat echt als een wat ander vraagstuk dan de voorbeelden die u aandraagt. Ik zie dat risico eerlijk gezegd dus niet.

De voorzitter:

Concluderend, tot slot.

De heer Hijink (SP):

Het probleem is reëel, hè? Ook de jeugdzorgaanbieders zelf geven aan dat dit risico bestaat. Zij maken nu mee dat zij van gemeenten allerlei verschillende verantwoordingseisen krijgen. Nu gaan we dat vanaf hier stroomlijnen. Dat is goed, maar er is natuurlijk geen enkele garantie, want iedere gemeente zal om allerlei goede redenen de noodzaak zien om bovenop de landelijke eisen aanvullend nog wat extra's te vragen. Dan krijg je dus alsnog dubbele verantwoording. Volgens mij moeten we daar bijtijds een stokje voor steken, omdat we anders juist veel meer bureaucratie gaan krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zoals ik net zei: ik zie dat niet. Ik denk dat we met deze wet een behoorlijke stap gaan zetten om met het zogenoemde i-Sociaal Domein die achterkant veel meer te uniformeren. De minister krijgt daartoe ook veel meer mogelijkheden. Ik zie dit dus echt als een positieve stap op weg naar minder regeldruk.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Met betrekking tot de verschillende uitvoeringsvarianten in het zogenoemde i-Sociaal Domein vraag ik me wel af wat, kijkend naar de gemeenten, de huidige stand van zaken is. Veel gemeenten doen mee, maar een aantal toch niet. Wat zijn daar nou de redenen van en wat vindt er nou straks plaats als deze wet wordt aangenomen? Wat gebeurt er dan in het proces? Ik denk dat het belangrijk is om dat te weten, want we hebben, zoals ik net ook in een interruptie zei, verwachtingen dat die regeldruk omlaaggaat.

Voorzitter. Ook in de Wlz en de Zorgverzekeringswet hebben de aanbieders te maken met meerdere partijen om hun secundaire processen mee te regelen. Immers, je hebt verschillende zorgkantoren en verschillende zorgverzekeraars. Ook hier kunnen we met meer standaardisatie wellicht veel winnen, juist om die uitvoeringslasten te verminderen. Zou een wettelijke uniformering in de Wlz en de Zorgverzekeringswet ook mogelijk zijn? Dat vraag ik heel voorzichtig. Ik weet dat dat, kijkend naar de zorgverzekeraars, altijd een heftig onderwerp is, maar als we deze stap naar de gemeenten doen, zou het zo mooi zijn om ook de zorgverzekeraars en de zorgkantoren gelijk mee te nemen. Graag een reactie.

Als we toch lekker met elkaar aan het uniformeren zijn, wil ik de minister ook vragen om te kijken naar het pgb. Het pgb is net even anders geregeld in de verschillende wetten. Zou het niet mooi zijn om dat ook te uniformeren?

Voorzitter, ik rond af. Iedereen in Nederland moet verzekerd zijn van goede zorg en ondersteuning, ongeacht de gemeente waarin iemand woont en ongeacht welke gespecialiseerde hulp iemand nodig heeft. Uiteraard heb ik zonet een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt, maar ik zie zeker de meerwaarde van deze wet. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een paar weken geleden liep ik stage bij de financiële administratie van een grote instelling voor jeugdzorg. Iemand liet mij daar trots zien hoe hij de cijfers voor de verantwoording die verschillende gemeenten van hem vroegen in een schema had gezet. Het bleek een placemat te zijn, op A3-formaat en dubbelzijdig bedrukt. Ik was onder de indruk. Toen bleek dat hij nog vijf van dit soort placemats klaar had liggen om door te nemen, sloeg mijn bewondering toch een beetje om in medelijden. Gelukkig gaf de goede man aan dat hij dit monnikenwerk niet in zijn eentje hoefde te doen. Hij had namelijk sinds de decentralisatie vier extra krachten aangenomen om aan alle eisen te kunnen voldoen.

Voorzitter. Wie zorg inkoopt, wil ook weten dat zijn centjes goed worden besteed. Gemeenteraden willen graag op de hoogte worden gehouden. Dat hoort natuurlijk ook zo, en iedere gemeente wil wel ongeveer dezelfde dingen weten. Maar op dit moment vragen ze het allemaal op hun eigen manier, met hun eigen systematiek en hun eigen formats; het is al vaker genoemd. Dat is natuurlijk geen doen voor aanbieders die werken voor meerdere gemeenten. Zij worden helemaal gek van al die extra administratieve lasten. Om ook nog een beetje fatsoenlijk met aanbieders om te gaan, is regionale samenwerking dan ook heel belangrijk. Gelukkig kan met het huidige wetsvoorstel worden afgedwongen dat gemeenten in ieder geval dezelfde dingen op dezelfde manier vragen. Dank in ieder geval namens de administratie van de jeugdzorginstelling waar ik op bezoek was.

Voorzitter. Sinds een paar jaar zijn gemeenten verantwoordelijk voor de inkoop van de zorg voor onze jeugd. Dat is best een ingewikkeld proces. Inkoop, contractbeheer en verantwoording kosten energie en tijd, en je moet er verstand van hebben. Het is dus niet zo vreemd dat gemeenten samenwerken in regio's, want dat scheelt gewoon enorm in de kosten. En als je het een beetje knap regelt, heb je ook lokaal nog meer dan voldoende invloed. Regionale samenwerking is ook belangrijk om de financiële risico's een beetje te spreiden. Het kan zomaar zijn dat een kleine gemeente plotseling wordt geconfronteerd met een cliënt die zeer dure, gespecialiseerde zorg nodig heeft, of met een heel groot gezin met veel problemen dat in de gemeente komt wonen. Mensen moeten geholpen worden, maar zonder regionale solidariteit — ik vind zelf dat die ook financieel zou moeten zijn, maar goed, daar gaan we hier niet over — kunnen de kosten een flink gat in de gemeentebegroting slaan.

Voorzitter. Het is goed dat gemeentes en regio's samenwerken. In het regeerakkoord staat niet voor niets dat de minister samenwerking desnoods moet kunnen afdwingen. Het voorliggende wetsvoorstel zorgt ervoor dat dat kan. Het CDA is daar uiteraard tevreden over, want lijkt erop dat de minister zijn bevoegdheden ook moet gaan gebruiken.

Voorzitter. Over de financiële krapte bij gemeenten hebben we het een en ander gezegd en geschreven. Hoe groot die is, is niet precies duidelijk, waar die vandaan komt ook niet, en het is ook niet zeker of die wel gedekt kan worden uit de overschotten die er de afgelopen jaren wel waren op andere posten binnen het sociale domein. Maar dat veel gemeenten een tekort ervaren voor de jeugdzorg, is wel helder. Het is dan ook niet zo gek dat wethouders en gemeenteraden meer grip willen hebben op hun financiën. In de krant lees ik dat een aantal van hen dat probeert te doen door de inkoop maar zelfstandig ter hand te nemen en uit een samenwerkingsverband te stappen. Dat is misschien wel begrijpelijk vanuit dat gezichtspunt, maar het is ook onverstandig. Ik zou graag een reactie willen van de minister.

Voorzitter. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik de nadruk gelegd op het belang van stabiele samenwerkingsverbanden. Ten eerste omdat het goedkoper is. Wie wil er nu meer overhead, meer administratie en nog meer verantwoording? Ten tweede omdat financiële solidariteit, maar in ieder geval solidariteit, binnen de regio's van groot belang is, vooral voor de kleinere gemeenten, zoals ik zonet zei. En ten derde omdat aanbieders echt gek worden van zo veel verschillende soorten verantwoording aan zo veel verschillende soorten gemeenten. Problemen zijn er, maar wat mij betreft ligt de oplossing eerder in meer dan in minder samenwerking.

Voorzitter. De minister gaf in een eerder debat aan niet te geloven dat samenwerkingsverbanden uiteen zullen vallen, maar hij zou de vinger aan de pols houden. Ik houd vanaf mijn plaats de minister in ieder geval ook aan zijn woord.

Voorzitter. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor dat precies dat regelt wat in het regeerakkoord staat. We zijn daarover dan ook zeer tevreden. Ik heb nog wel één vraag aan de minister: gaat de minister zijn nieuwe bevoegdheden ook echt gebruiken — het CDA hoopt van wel — en hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Hijink (SP):

Ik vraag me af hoe het CDA, de heer Peters, aankijkt tegen een dilemma waar we denk ik allemaal mee zitten, namelijk de rol van gemeenteraadsleden. Sinds de decentralisatie gaan ze over het beleid rondom de jeugdzorg, maar tegelijkertijd zijn we hier een wet aan het maken over een mogelijkheid voor de minister om in te grijpen en gemeenten te dwingen tot samenwerking. Dat schuurt. Ik vraag me af hoe het CDA daarin staat. Hoe kijkt het CDA naar de rol van de gemeenteraadsleden en de verantwoordelijkheid die zij hebben voor het bepalen of ze wel of niet willen samenwerken, wel of niet in zee willen gaan met een bepaalde aanbieder, en de rol die de minister krijgt in het afdwingen van dat soort samenwerking?

De voorzitter:

De minister. Sorry, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dat is een kwestie van tijd, mevrouw de voorzitter. "Het had een haar gescheeld", hoor ik de minister zeggen. Meneer Hijink, ik begrijp uw vraag. Ik stel hem wel een beetje in het licht van de discussie die we net aan deze kant hadden, waarin u zei dat u nog meer van bovenaf wilt opleggen. U lijkt nu te kiezen voor de nadruk op de vrijheid van het individuele gemeenteraadslid. Volgens mij is het wel degelijk mogelijk om de inkoop zo veel mogelijk via lokaal maatwerk te organiseren, om dat goed te doen en om daar goede afspraken over te maken. Je kunt ook regionaal samenwerken en via de regio de inkoop doen. Dat kan allemaal. We streven allemaal naar zo min mogelijk administratieve lasten. Het zou mooi zijn als we daarin harmoniseren. Dat kunnen we hierbij afspreken. Hetzelfde geldt voor de samenwerking binnen de regio's. Die is gewoon nodig. We willen niet nog meer overhead, nog meer verschillende manieren van verantwoording. Dit geeft de minister een handvat om in te kunnen grijpen waar dat nodig is. Ik begrijp dat het ergens schuurt als je het honderd procent alleen maar lokaal wil organiseren. Dat heeft u net al uitdrukkelijk gezegd. Dat doet het.

De heer Hijink (SP):

Ik probeer de heer Peters ook niet klem te zetten op dit punt. Volgens mij is het een probleem waar we allemaal mee te maken hebben. Je wil juist dat gemeenteraadsleden grip hebben op het beleid van hun gemeente. Maar wij horen van onze eigen raadsleden en ook van anderen dat zij die grip verliezen, juist omdat het nu steeds meer in regionaal verband georganiseerd wordt. Dat is een dilemma waar ik mee worstel. Ik vraag me af hoe we hen tegemoet kunnen komen. Laat ik het op die manier vragen.

De heer Peters (CDA):

Volgens mij heb ik in mijn eerste termijn duidelijk gemaakt dat je, als je die samenwerking een beetje knap regelt, lokaal heel veel maatwerk kunt doen. Je bent helemaal niet gedwongen om in Amersfoort hetzelfde te doen als in Nijkerk als je standaarden afspreekt voor hoe je inkoopt, hoe je administreert en hoe je verantwoordt. Dat kan allemaal. Lokaal maatwerk is heel prima te organiseren en is ook heel prima te controleren via een gemeenteraad en een wethouder. Dat probleem zie ik dus totaal niet. Het enige probleem dat ik wel zie, is eigenlijk precies het tegenovergestelde van wat u net beweerde, denk ik. Ik denk dat het bij maatwerk wel mogelijk moet zijn om naast die set verantwoording die we net hebben gestandaardiseerd, extra vragen te kunnen stellen, maar niet zomaar, niet out of the blue en niet om te stapelen. Ik denk dat ik, meer dan u misschien, daar die gemeenteraden mee tegemoet kan komen.

De voorzitter:

Heel kort, concluderend.

De heer Hijink (SP):

Over dat laatste punt zijn we het dan niet eens, maar over de rest wel, denk ik, namelijk dat je een soort middenweg moet zien te vinden, waarbij je de verantwoordingsprocessen en de bureaucratie landelijk organiseert, met landelijke richtlijnen, maar tegelijkertijd ook de positie van de raadsleden weet te respecteren als het gaat om de inrichting van de jeugdzorg. Dat blijft een heel ingewikkeld dilemma, maar volgens mij zitten we redelijk dicht bij elkaar wat dat betreft.

De heer Peters (CDA):

Ik ben blij dat de heer Hijink dat concludeert. Ik deel dat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Ellemeet van GroenLinks voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Het is bijna 23.45 uur, dinsdagavond, anderhalve week voor het kerstreces en we gaan het hebben over delegatiegrondslagen. Als je even niet oplet, denk je: wat doen wij hier met elkaar? Maar als je wat verder kijkt en de teksten goed bestudeert, gaat het eigenlijk helemaal niet over technische zaken, maar over heel wezenlijke zaken. Het gaat over de klachten die we breed terugkrijgen uit de zorgsector over veel uitvoeringslasten en administratieve lasten. Er is een brede wens om veel meer samen te werken in plaats van onderling te concurreren en om ook echt gebruik te maken van de autonomie die we de gemeenten hebben gegeven bij de decentralisaties. Eigenlijk is het dus helemaal geen technisch debat en het is best interessant om het zelfs op dit tijdstip te voeren. Ik ga dus mijn best doen, voorzitter.

Het wetsvoorstel dat wij vanavond behandelen, bevat twee grote wijzigingen, te beginnen met het verminderen van de uitvoeringslasten. GroenLinks ondersteunt dit onderdeel van het wetsvoorstel uiteraard van harte. Zorgverleners moeten zich bezig kunnen houden met de zorg en niet met de administratie of de verantwoording. Met dit wetsvoorstel worden stappen in de goede richting gezet. Toch is mijn fractie van mening dat er veel grotere stappen gezet kunnen worden met het terugdringen van de verantwoordingslasten, met name rond de aanbestedingen in de Wmo en de Jeugdwet. Collega Hijink had het daar ook al over. Daarom heeft GroenLinks samen met de SP een initiatiefwet ingediend om de verplichte aanbesteding te schrappen. Is de minister het eens met GroenLinks dat er nog veel meer stappen gezet moeten worden om al die uitvoeringslasten zo veel mogelijk terug te dringen?

Voorzitter. Dan de bepaling waarmee de minister regionale samenwerking kan afdwingen. Volgens de minister is het permanent maken van deze bevoegdheid noodzakelijk, omdat er nog geen sprake is van een stabiel stelsel met sterke samenwerkingsverbanden. De Raad van State staat hier kritisch tegenover en wijst er terecht op dat het ontbreken van samenwerking drie jaar na invoering van het nieuwe stelsel nog niet betekent dat deze permanente delegatiegrondslag ook noodzakelijk is. Begrijp mij niet verkeerd. Ook mijn fractie ziet de noodzaak tot het verbeteren van de samenwerking tussen gemeenten, maar het is wat ons betreft te voorbarig om te concluderen dat de minister een permanente bevoegdheid zou moeten krijgen om de samenwerking af te dwingen die er nu nog niet is.

Ik zou de redenatie van de minister graag willen omdraaien. De afgelopen drie jaar bestond deze bevoegdheid al en beschikte hij erover. Hoewel het dus al mogelijk was om bestuurlijke druk uit te oefenen, lijkt het alsnog niet tot de gewenste effecten te hebben geleid. Waar ligt dat volgens de minister aan? Willen gemeenten niet samenwerken, of kunnen ze het niet omdat het lastig is om bijvoorbeeld samen specialistische jeugdzorg in te kopen? En hoe vaak heeft de minister al gebruikgemaakt van deze bevoegdheid?

Voorzitter. Mijn collega Lisa Westerveld heeft de minister al vele malen gewezen op de consequenties van een gebrek aan samenwerking voor de continuïteit van hoogspecialistische jeugdhulp. Het gaat om een beperkte groep kinderen uit verschillende gemeenten, maar wel de kinderen met de meest complexe problemen. Zij zijn gebaat bij een stabiele situatie. Onzekerheid over de toekomst is voor deze kinderen extra risicovol. Maar we zien voorbeelden dat er niet goed wordt samengewerkt. Het verweer van de minister was vaak dat hij hier weinig aan kan doen omdat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van de Jeugdwet. Dat roept bij mijn fractie wel een aantal vragen op, want wanneer grijpt de minister dan wel in? Heeft hij gebruikgemaakt van deze bevoegdheid? Er waren momenten dat het niet goed ging. Heeft de minister toen gezegd: ik heb die bevoegdheid, trek 'm van de plank en zet 'm in? Zo ja, hoe vaak heeft hij dat gedaan en wat heeft dat dan opgeleverd? En zal deze bepaling in de toekomst dan ook iets veranderen of verbeteren?

Voorzitter. De GroenLinksfractie mist in dit wetsvoorstel een degelijke analyse over de oorzaken van het tekort aan samenwerking. Ik had daar al een kort interruptiedebat over met mevrouw Bergkamp. Uit de jaarrapportage van de Transitie Autoriteit Jeugd blijkt dat de noodzakelijke regionale samenwerking onder druk is komen te staan als gevolg van een gebrek aan onderlinge solidariteit om financiële tekorten op te vangen. Hier wordt in het voorstel vrij snel aan voorbijgegaan. Mijn vraag aan de minister is: deelt hij deze analyse? Kan hij zich voorstellen dat de gebrekkige samenwerking misschien niet ontstaat door een gebrek aan bestuurljke druik maar door een gebrek aan financiële middelen? Is dat niet de oorzaak van de problemen en moeten we dan niet komen tot een andere oplossing? Was daarom een consultatie op dit onderdeel niet op zijn plek geweest want die heeft niet plaatsgevonden? Mijn fractie vindt het wel degelijk belangrijk dat er op landelijk niveau regie genomen wordt maar dan moet wel duidelijk zijn voor welk probleem we welke oplossing zoeken. Die scherpe probleemanalyse lijkt nu te missen als het gaat om de gebrekkige samenwerking tussen gemeenten.

Voorzitter. Om die reden vinden wij het voorbarig om de minister nu al een permanente bevoegdheid toe te kennen om die samenwerking af te dwingen. Mijn fractie pleit voor een verlenging van de tijdelijke bevoegdheid van de minister die gepaard zal moeten gaan met een evaluatie van de problemen. Daarvoor heeft mijn fractie ook een amendement ingediend, samen met de SGP.

Voorzitter. Daar wilde ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Tielen van de VVD-fractie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ouders van kinderen met problemen maken zich zorgen. Kan mijn kind wel de hulp krijgen die nodig is of is er misschien een veel te lange wachtlijst? Is hulp wel hier in de buurt te krijgen of moet ik straks naar de andere kant van het land? Allemaal terechte vragen als je je al zorgen maakt om je kind en je ook nog in de krant leest en op de tv hoort over wachtlijsten en te krappe budgetten. Als moeder kan ik mij heel goed verplaatsen in die zorgen maar gelukkig hoor ik ook van ouders, professionals en jongeren heel goede ervaringen met jeugdhulp. Er zijn veel voorbeelden van jeugdhulp die zo veel beter is dan het was. Want we komen uit een tijd dat jeugdhulp echt verwarrend was, met tientallen hulpverleners die met een kind bezig waren en niemand die de verantwoordelijkheid leek te dragen. De decentralisatie van de jeugdhulp heeft bijgedragen aan fundamenten voor een veel betere jeugdhulp, dichter bij het gezin met integrale oplossingen en gericht op hulp die beter past bij de vraag van het gezin. Gaat alles goed? Nee. Is dat reden om de zaak terug te draaien? Nee, maar het is wel het reden om de problemen die er zijn aan te pakken en op te lossen. De enige manier om die terechte zorgen van ouders weg te nemen, is door te zorgen dat wanneer kinderen hulp nodig hebben, ze die hulp ook kunnen krijgen, dankzij al die betrokken en deskundige professionals die elke dag hun best doen om dat ook te bieden.

Maar die mensen hebben ons wel nodig, en niet door ons te laten afschrikken door horrorverhalen en te roepen dat alles terug moet naar vroeger en ook niet door achterover te gaan leunen omdat we inmiddels al een nieuw stelsel hebben bedacht. Nee, door alle zorgen en klachten serieus te nemen en de problemen die er zijn, op te lossen. Daarom ben ik blij dat we vandaag spreken over een wet, technisch wellicht maar misschien ook niet, die precies dat doet, namelijk bijdragen aan een oplossing.

Voorzitter. De wetswijziging die vandaag voorligt, gaat over de samenwerking tussen gemeenten en over het beperken van de administratieve lasten. Eerlijk gezegd, dacht ik bij de eerste lezing van dit voorstel: moet dat nou weer, extra regels? Als liberaal word ik daar niet per se enthousiast van, zeker als regels waarschijnlijk toch in de praktijk niet gebruikt gaan worden als je het hebt over bijvoorbeeld de delegatiegrondslag die al drie jaar geldig is. Wat moeten we daar dan mee?

Maar ik ben overtuigd dat we met deze wetswijziging een stap vooruitzetten richting beter passende hulp. Allereerst omdat de administratieve lasten kunnen worden beteugeld. Als er iets is wat in elk gesprek dat ik heb met ouders, professionals, beleidsmakers of zorgorganisaties op tafel komt, zijn het die administratieve lasten. De standaarden die de afgelopen jaren zijn ontwikkeld zijn goed en worden op steeds meer plekken gebruikt, maar helaas nog niet overal. Terwijl juist door het verminderen van administratieve lasten professionals meer tijd overhouden voor het echt regelen van hulp, heb ik nog wel een paar vragen.

De minister geeft in zijn beantwoording op onze vragen bij het schriftelijk overleg aan dat alle gemeenten de standaarden gebruiken maar nog niet allemaal consequent. Dat klinkt redelijk maar wat betekent dat concreet? Wanneer gebruiken gemeenten in zijn ogen de bestaande standaarden voldoende consequent en op basis van welke cijfers of uitkomsten gaat de minister besluiten om al dan niet nadere regels te stellen voor dit gebruik? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat professionals en organisaties daadwerkelijk ervaren dat ze meer tijd kunnen besteden aan het centraal stellen van kinderen in plaats van aan hun administratieve lasten? Ik zou van de minister graag een concretere doelstelling hebben. Het liefst willen we dat eind volgend jaar alle contracten en afspraken tussen gemeenten, regio's en zorgaanbieders gebaseerd zijn op die modellen. Kan de minister dat toezeggen? Ik had verwacht dat de heer Hijink nu wel voor een interruptie naar voren zou komen, maar dat is niet zo.

De voorzitter:

We gaan niet uitlokken!

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, dat doe ik niet.

Daarnaast is dit wetsvoorstel bedoeld om samenwerking af te kunnen dwingen. Ook daar word ik als liberaal niet per se blij van, maar ik heb gezien dat het bestaan van die mogelijkheid wel goed is, omdat het concreet richting geeft aan betrokken gemeentes met behulp van een op overeenstemming gericht overleg, zoals dat genoemd wordt, en de mogelijkheid van dwang. De minister geeft aan dat de 42 regio's nu redelijk goed samenwerken, maar hij ziet bewegingen dat het verslechtert. Dat wekt bij ons de volgende vraag op. Kan de minister in het kort een analyse geven van deze verslechtering? Gaat het vooral om financiële afspraken of spelen ook andere dingen een rol, bijvoorbeeld een groot verschil in zorgvraag tussen verschillende gemeentes of juist verschillen in de gemeentelijke sociale kaarten?

De VVD vindt het belangrijk dat gemeentes met en van elkaar leren om ervoor te zorgen dat hun lokale aanbod steeds beter aansluit bij de behoeften en wensen van inwoners. In hoeverre draagt dit wetsvoorstel daaraan bij? Kan de minister aangeven wat zijn verwachtingen daarvan zijn? En in hoeverre mogen gemeentes uiteindelijk zelf kiezen met welke andere gemeentes en regio's ze willen samenwerken? Uit gesprekken met bestuurders en zorgaanbieders in het land horen we dat sommige gemeentes er om beleidsmatige en soms praktische redenen behoefte aan hebben om bij een andere regio aan te sluiten. In hoeverre blijft die mogelijkheid straks bestaan? Graag een reactie.

Dan gebruik ik dit debat ook graag om te horen hoe het nu staat met een ander belangrijk probleem: de wachtlijsten. In verschillende actieprogramma's van deze minister hebben we daar acties en deadlines op gezien. En dat toont dat de minister dit relevant vindt. Goed, want heel veel mensen vinden dit relevant. Maar dat is voor ouders en jongeren natuurlijk niet genoeg. Daarom mijn vraag aan de minister of en hoe hij duidelijk kan maken dat de acties die hij heeft afgestemd en ingezet, ook daadwerkelijk tot verkorting van de wachtlijsten leiden. Hebben alle 42 regio's een expertteam beschikbaar? Zijn er regio's waar de wachtlijsten al teruglopen door betere afstemming en samenwerking? En krijgt de minister daadwerkelijk signalen dat het beter gaat in het land? De VVD vindt het van belang dat niet alleen op papier maar ook in de praktijk mensen ermee aan de slag kunnen.

Voorzitter. Ten slotte. De VVD vindt het belangrijk dat mensen kunnen rekenen op passende hulp en ondersteuning wanneer die nodig zijn. Met dit wetsvoorstel kunnen belemmeringen worden weggenomen. We kunnen de kwaliteit van het zogenoemde sociaal domein verder verbeteren. Wat mijn fractie betreft, is het ook de bedoeling dat daarmee een deel van de heersende onrust wordt weggenomen, zodat de best passende hulp voor ouders en hun kinderen weer een stapje dichterbij komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er zijn heel veel vragen gesteld, dus de minister krijgt een kwartier. We gaan om 00.10 uur verder.

De vergadering wordt van 23.53 uur tot 00.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de minister het woord voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dinsdagavond kwart over twaalf en aan de orde is een pracht van een wet. Tegelijkertijd moeten we wel eerlijk zijn over wat deze wet wel en niet doet. Ja, deze wet vermindert de administratieve lasten voor aanbieders. Minder tijd besteden aan papier is meer tijd kunnen besteden aan zorg. Dat is belangrijk. Ja, deze wet helpt om tot regionale samenwerking te komen, en regionale samenwerking is nodig voor een goede uitvoering van de jeugdzorg. Dat is belangrijk. Maar dit is niet het enige antwoord of de panacee voor het terugdringen van de administratieve lasten en het realiseren van regionale samenwerking. Daar is natuurlijk heel veel meer voor nodig dan alleen dit wetsvoorstel. Maar dit wetsvoorstel gaat ons wel helpen.

Met die nuchterheid wil ik eigenlijk ook de beantwoording doen van alle vragen die zijn gesteld. Dat zijn ontzettend veel vragen. Ik ken de voorzitter een beetje en ik denk dat zij mij al vrij rap gaat aansporen om het allemaal nog gecomprimeerder te doen als ik echt alle vragen een voor een ga beantwoorden. Dus ik ga kijken wat ik daarvan in elkaar kan schuiven. Ik wil een aantal inleidende zinnen zeggen. Daarna wil ik een blokje administratieve lasten doen, dus het deel uit het wetsvoorstel administratieve lasten. Het tweede blokje wordt regionale samenwerking. Het derde blokje wordt mijn lievelingsonderwerp aanbesteden. In het vierde blokje wil ik ingaan op een aantal casuïstieke elementen, vooral Parlan, Kop van Noord-Holland, omdat die aan de orde is geweest. Dan heb ik nog een blokje overige vragen die zijn gesteld.

Eerst misschien een aantal opmerkingen. Ik zei al dat dit wetsvoorstel niet het enige antwoord of het laatste antwoord is. Het is geen panacee op het gebied van administratieve lasten of regionale samenwerking, maar het is wel belangrijk. Door een aantal van uw fracties, met name door mevrouw Bergkamp en door mevrouw Ellemeet, is gemarkeerd dat dit natuurlijk wel een interventie is in een gedecentraliseerd stelsel; daar moet je dan wel een goede reden voor hebben. Dat heeft ook de Raad van State gezegd. Ik denk dat we die goede reden hebben.

Waar we zowel qua administratieve lasten alsook qua regionale samenwerking op toezien in dit wetsvoorstel, is dat er geen onnodige vermijdbare administratieve lasten worden gecreëerd die echt niets met de inhoud van zorg te maken hebben en die helemaal op de secundaire processen zitten. Dan gaat het over betalingsverkeer, over gegevensdeling om tot betalingsverkeer te komen, over bericht start zorg, dat type technische vragen. Als je dat niet organiseert, als je daar geen afspraken over maakt, dan leidt dat tot heel veel onbedoelde, ongewilde administratieve lasten en dus moeten we daar preciezer in zijn dan we in het verleden zijn geweest.

Grijp ik daarmee in in de autonomie? Nee. Overigens denk ik dat autonomie nooit een doel op zichzelf kan zijn. Niemand stelt zichzelf de wet. De ruimte die we gemeenten willen geven, heeft een inhoudelijke reden. Wij geloven dat gemeenten dicht bij huis en dicht bij al die andere onderdelen van het sociale domein tot keuzes kunnen komen die veel interessanter zijn dan wij van hieruit zouden kunnen overzien. Dat is de reden geweest voor de decentralisatie. Die reden laten we volledig intact. Het gaat hier over vermijdbare administratieve lasten die onbedoeld of ongewild zijn ontstaan.

Waarom is ingrijpen gelegitimeerd op het gebied van de regionale samenwerking? Ik ga daar straks nog meer over zeggen, ook in relatie tot wat u daarover heeft ingebracht en de amendementen die zijn ingediend. Maar waarom is dat gelegitimeerd? Omdat het noodzakelijk is. Om die Jeugdwet op een goede manier te kunnen uitvoeren en voor mij dus ook om de stelselverantwoordelijkheid waar u mij met enige regelmaat op aanspreekt, en terecht ook, waar te kunnen maken, moeten regio's met elkaar samenwerken. Eigenlijk heb ik zonder deze bepaling onvoldoende instrumentarium in handen om die stelselverantwoordelijkheid waar te maken, zo dat nodig zou zijn. Dat is de argumentatie en dat is de legitimatie voor het ingrijpen in een gedecentraliseerd stelsel.

Voorzitter, dat als start. Nu ga ik graag de blokjes langs. Eerst het terugdringen van de administratieve lasten in het sociaal domein en de regeldruk. Ik zei al: het is niet het enige antwoord, want we hebben meer te doen dan alleen dit. We hebben bijvoorbeeld met regio's, met professionals aan de slag te gaan. Ik heb volgende week weer bestuurlijk overleg, ook met de VNG, om daar echt een aantal stappen extra in te zetten. We hebben het hier in deze Kamer veel gehad over het terugdringen van administratieve lasten. De regels die ik daarbij zelf kan schrappen, schrappen we ook. Wat we af te dwingen hebben via bestuurlijk overleg, doen we langs die weg. Neem even de vijfminutenregistratie, bijvoorbeeld in de wijkverpleging. Maar in het sociaal domein, waar gemeenten de opdrachtgevende partij zijn, is dat natuurlijk veel ingewikkelder. De rijksoverheid staat iets meer op afstand. En tegelijk zie je, hoor ik, hoort u ook op werkbezoeken niets anders dan verhalen over het toenemen van die administratieve lasten. En dat zit niet alleen op de administratieve afdeling waar de heer Peters is geweest en waar de placemats hem om de oren vlogen. Je ziet namelijk ook dat die administratieve lasten tot diep in de uitvoeringspraktijk beginnen te zitten, juist bij professionals. Dan gaat het bijvoorbeeld over signalen van tijdschrijven. Ik krijg ze ook en het is echt niet nodig. Ik kom daar zo nog op terug.

Kortom, we hebben daar meer te doen. We moeten daarmee in de regio's aan de slag. We moeten daar ook met schrapsessies aan de slag. Dat gebeurt nog niet en dat moet wel. Dat wil ik graag afspreken met gemeenten en met aanbieders. We gaan er dus ook bestuurlijke afspraken over maken om dat te gaan intensiveren. Dat is heel belangrijk.

Het tweede dat daarnaast heel erg belangrijk is, is dat er, aanvullend aan wat er in dit wetsvoorstel wordt geregeld, ook aan de slag wordt gegaan met bijvoorbeeld modelbepalingen voor contracten. Dat doen we eigenlijk vanuit het programma ketenregie i-Sociaal Domein. Dat is eigenlijk een programma vanuit VNG waarbij wij meedoen en waarbij ook de aanbieders meedoen. Dat is heel belangrijk. Dat doen wij bijvoorbeeld ook met alles wat we doen op inkoop. Ook daar ontwikkelen we modelbepalingen voor contracten. Dat is ook heel erg behulpzaam bij het terugdringen van administratieve lasten. En overigens kunnen die resultaten op enig moment onder dit wetsvoorstel in algemene zin weer verplicht worden gesteld. Ik kom ook daarop zo nog eventjes terug.

Daarnaast zijn we natuurlijk überhaupt bezig met de aanpassing van wet- en regelgeving. De wetswijziging op het woonplaatsbeginsel is daar een voorbeeld van. Die helpt om de administratieve lasten te reduceren. De discussie over de abonnementstarieven gaan we zeker nog hebben. Daar kun je allerlei opvattingen over hebben, maar op z'n minst ook dat die de administratieve lasten op een hele forse manier reduceren. Dus we gaan proactief in alle regio's aan de slag. We ontwikkelen het instrumentarium door, wat op enig moment ook weer verplicht zou kunnen worden onder deze wet. En we zijn daarnaast ook nog via wet- en regelgeving bezig om die administratieve lasten in het sociaal domein te doen verminderen.

Wat regelen we dan eigenlijk wel met dit wetsvoorstel, op dit moment ook al? Het belangrijkste is dat we onszelf de mogelijkheid hebben gegeven om ... Met dit wetsvoorstel geven we onszelf de mogelijkheid om een aantal dingen te standaardiseren en om uit te vragen. Maar ik wil er wel precies in zijn waar dat betrekking op heeft, ook een beetje in relatie tot de vraag rondom autonomie. In artikel 2.15 staat dat de regels "slechts" betrekking kunnen hebben op ... Dat tekent al de limitativiteit ervan. Ze kunnen slechts betrekking hebben op de financieringswijze en de administratieve processen, de manier waarop gegevensuitwisseling tussen jeugdhulpaanbieders, gemeenten et cetera plaatsvindt, en de wijze waarop verantwoording plaatsvindt. Dus dat is waar het "slechts" over kan gaan. Zo staat het er.

Dat is de wet, dat is de kapstok en dat zijn de mogelijkheden die de wet eigenlijk biedt. En wat daar in ieder geval onder komt, zijn de uitvoeringsvarianten. Dat is aangekondigd. Er zijn drie uitvoeringsvarianten van de wijze waarop financiering van jeugdzorg plaatsvindt. Die stellen we vast. Dat is belangrijk. Er is een inspanningsgerichte manier van bekostigen, p x q. Er is een outputgerichte manier van bekostigen. Dat is geen prestatiebekostiging overigens; ik kom daar zo nog even op terug. Een voorbeeld hiervan is trajectbekostiging. Je bekostigt een traject, dus niet uurtje-factuurtje, maar het traject als geheel. En er is een taakgerichte manier van bekostigen. Dat is een vorm van populatiebekostiging. Die laatste vorm komt nog heel weinig voor en is ook niet makkelijk om nu al te standaardiseren. Zo ver zijn we gewoon nog niet. Maar van die eerste twee manieren kunnen we de "iStandaarden", zoals dat heet, daadwerkelijk gaan verplichten. Dus deze wet, en vervolgens inderdaad de uitvoeringsregeling, de ministeriële regeling die daarbij hoort, komen eraan om die dingen te verplichten.

Op een later moment kunnen we dus bijvoorbeeld ook nog die ontwikkelde modelbepalingen in die contracten verplichten. Dat zou je kunnen doen. Maar zover zijn we nog niet. Op een later moment zou je ook die taakgerichte uitvoeringsvariant in de vormgeving daarvan kunnen verplichten. Dat doen we nu niet, zover zijn we namelijk niet. Aanvankelijk — en zo heeft u ook de stukken gelezen — zouden we ook komen tot één landelijk accountantsprotocol en zouden we die ook verplicht gaan stellen, maar daarvan hebben we gezien dat dan zou gebeuren waar de heer Hijink voor waarschuwt. Omdat je dat landelijk vaststelt en er eigenlijk al nog luwere accountantsmogelijkheden zijn vastgesteld, krijg je die dubbeling die je moet willen voorkomen. Door het vaststellen van landelijke regels kun je ook wel eens gaan dubbelen in plaats van registreren. Dat is voor mij keer op keer de toetssteen.

Kortom, een, houdt het de ruimte voor de inhoud waarvan je juist wilt dat gemeenten daar doordachte en bewuste keuzes in maken? Twee, reduceert het daadwerkelijk administratieve lasten en op zo'n manier dat al die onbedoelde administratieve lasten worden weggenomen? En drie, richt het niet onbedoeld nieuwe administratieve lasten aan? Dat is natuurlijk het laatste wat ik wil. Op die manier zal ik telkens toetsen wat er komt, en ik ga ervan uit dat alles waarvan brancheorganisaties en de VNG samen hebben gezegd dat dit hen zou helpen om het te verbeteren, een stap voorwaarts is. Dat geldt hiervoor. Datgene wat hier is aangereikt, is juist helemaal ontwikkeld door aanbieders en gemeenten. Het enige wat wij hier doen is het behulpzame haakje bieden door te zeggen: maar dan moet je het ook allemaal gaan gebruiken. Dat is nu nog niet helemaal.

Ik kom bij de vragen en ik probeer die zo kort als mogelijk te doen. De heer Hijink vraagt of ik niet vind dat de mate van detailregels is doorgeschoten bij gemeenten. Ja, dat vind ik eerlijk gezegd soms wel. Soms wel, want ik ga daar niet generaliserend over zijn. Je hebt ook gemeenten die daar echt wel heel bewust over nadenken. Bijvoorbeeld het tijdschrijven, daarvan vind ik zelf ook dat we daar eigenlijk van af zouden moeten. Ik zou u een suggestie willen doen. Als ik signalen krijg, dan zoek ik uit of het echt zo is. Van wie moet dat dan eigenlijk, wie wil dat dan eigenlijk? Vaak is het ook onbedoeld en vaak is het ook omdat er een soort pxq-benadering is gekozen. Dus omdat er op tijdseenheden zoveel uren zorg wordt ingekocht, moet men de tijd ook verantwoorden. Heel soms heeft het te maken met de interne sturing. Dan gaat het bijvoorbeeld over iemand die een deeltijdcontract heeft en die aanvullend werkt, waarover op tijd moet worden verantwoord. Eerlijk gezegd denk ik: jongens, in de wijkverpleging doen we heel veel moeite om ervan af te geraken, maar we zullen hier voorkomen dat het usance gaat worden in de jeugdzorg. Tijdschrijven is eigenlijk iets waarvan ik pas sinds kort hoor, kennelijk op basis van contracten die nog niet zo heel lang geleden zijn gesloten. Dat vind ik een voorbeeld van een vorm van administratie die niet nodig is, en die je niet zou moeten willen, maar die onbedoeld wel kan ontstaan als je heel erg pxq-achtig inkoopt. Dat is volgens mij niet nodig, dus laat ik dit als voorbeeld meegeven aan de regionale aanpak die we met gemeenten gaan ontwikkelen. Als de heer Hijink signalen heeft die bij hem in de mailbox binnenkomen, houd ik mij van harte aanbevolen om die signalen doorgestuurd te krijgen.

Houden gemeenten de keuze uit verschillende financieringsmodellen? Ja, die taakgerichte benadering, die inspanningsgerichte benadering en die outputgerichte benadering zijn de drie varianten waarin je gemeentelijke zorg kunt financieren. Die keus maakt de gemeente zelf. Mijn voorspelling is dat inspanningsgericht, pxq, steeds meer gaat verdwijnen. Dat is eigenlijk een beetje old school. Dat doen we steeds minder. Ik voorspel ook dat taakgericht steeds verder gaat groeien waar het nu nog heel erg in de kinderschoenen staat. Taakgericht is ook niet altijd geschikt als bijvoorbeeld populatiebekostiging: voor deze wijk, zo samengesteld, hebben we ongeveer zoveel budget nodig om bijvoorbeeld de wijkteamzorg zoals we die met elkaar hebben gedefinieerd vorm te geven, hier is het budget, heel veel succes ermee. Dat is een populatiegerichte bekostiging.

Maar dat kan natuurlijk niet voor alle vormen van zorg. Je kunt moeilijk zeggen dat je ervan uitgaat dat er in de stad Amsterdam ongeveer altijd een x-aantal kinderen aangewezen zijn op gesloten jeugdhulp, dus je krijgt budget x, heel veel succes ermee. Dat gaat niet. Alphen aan de Rijn is overigens een gemeente die daar wel heel ver in is gegaan en dat lijkt best aardig te werken. Dat is interessant, daar moeten we van leren, maar het staat nu nog heel erg in de kinderschoenen.

Wat nu het meest wordt gebruikt is de outputgerichte variant. Dat is een erg lelijk woord voor iets wat eigenlijk heel mooi is. Je bekijkt de zorg vanuit het traject dat jongeren doorlopen en wilt dat traject als geheel financieren. Waarom doe je dat? Omdat je binnen dat traject dan ook de mogelijkheid biedt om andere expertise mee te laten doen, om tussen domeinen over de schotten heen te werken, waar we het zo vaak over hebben, om opnieuw te doordenken waar jongeren het meest bij gebaat zijn. Als je uurtje-factuurtje wordt afgerekend, doe je gewoon je ding. Dan word je niet gestimuleerd om na te denken over hoe je de zorg op een andere manier kan leveren. Dat geldt voor trajectfinanciering wel. Als je voor het hele traject wordt bekostigd en daar een x-bedrag voor krijgt, dan word je aangemoedigd om na te denken in de zin van: zouden wij voor hetzelfde geld dat wij hiervoor hebben, ook iets heel anders kunnen doen?

Ergens tussendoor hoorde ik de heer Hijink van deze drie uitvoeringsvarianten opeens ook prestatiebekostiging noemen. Kijk, outputfinanciering is een vorm van resultaatsfinanciering. Wat is dan het resultaat? Dat is het traject. Daarvoor geldt dat steeds meer gemeenten dat aan het doen zijn. Maar pas op, want prestatiebekostiging is echt wat anders. Dat is namelijk: Als je deze prestatie niet haalt, dan krijg je niet betaald of zo. Zo zou je het kunnen hebben. Dat is meer een vorm van "no cure, no pay"-bekostiging. Dat moeten we niet hebben. Waarom niet? Omdat je dan precies krijgt waar de heer Hijink voor waarschuwt. Dan wordt risicoselectie aan de voorkant bijvoorbeeld heel erg aantrekkelijk. Cherrypicking wordt dan heel erg aantrekkelijk. Daarvan zou ik zeggen, als ik wethouder was: dat gaan we niet doen. Je moet juist oppassen dat je dat soort prikkels inbouwt.

Dus pxq kan, maar wordt steeds kleiner. Outputbekostiging, trajectbekostiging, is op dit moment steeds gangbaarder aan het worden. Daar worden ook hele mooie dingen in ontwikkeld. Taakgericht kan soms heel kansrijk zijn, maar dat staat nog een beetje in de kinderschoenen.

De heer Hijink (SP):

De minister zegt nu dat prestatiegericht eigenlijk niet voorkomt, maar dat klopt gewoon niet. Ik heb hier een stuk uit de Volkskrant van begin december. Daar staat gewoon: in de regio Amsterdam wordt gekeken hoe jeugdzorginstellingen maar een deel van het geld gegeven kan worden als het resultaat niet wordt behaald. In Hart van Brabant ontstaat door inkoop van de jeugdhulp te baseren op het gewenste resultaat, een prikkel voor gezinnen, verwijzers en jeugdhulpaanbieders om minder te denken in bestaande producten en meer in het resultaat voor het gezin. Dus op verschillende plekken in ons land wordt wel degelijk gestuurd op prestatie, namelijk: als jij niet zorgt dat dit kind dat nu nog niet naar school gaat, naar school gaat, dan gaan wij jou gewoon minder betalen.

Minister De Jonge:

Mijn ervaring over de afgelopen acht jaar is dat, als het in de krant staat, je altijd heel waakzaam moet zijn en moet kijken of het ook in 't echie op die manier werkt. Want dat kan bijvoorbeeld nog weleens een hele korte samenvatting zijn van wat er beoogd is. Dat geldt ook voor resultaatsfinanciering. Wat is bij resultaatsfinanciering het resultaat? Je formuleert dan aan de voorkant van het hulpverleningstraject inderdaad het resultaat dat je wenst te bereiken. De financiering geldt voor het gehele traject. Dat is een vorm van resultaatsfinanciering of outputfinanciering. Daar zijn allerlei woorden voor, maar ze lopen wel een beetje door elkaar. Je kan ook zeggen dat dat een vorm van prestatiefinanciering is, want een prestatie is namelijk dat, zoals u het formuleert, leerlingen of kinderen weer naar school gaan.

Die termen worden weleens door elkaar gebruikt, maar bij het ondermijnende of perverse effect waar u op doelt, gaat het om het volgende. Soms zou dat voor een deel van het bedrag nog kunnen werken, maar eerlijk gezegd denk ik ook dan dat je erg moet oppassen. Dat zijn natuurlijk keuzes die gemeenten uiteindelijk maken, maar als bij prestatiebekostiging geldt "u krijgt niet gefinancierd als het ventje niet op school zit", dan ben je als aanbieder natuurlijk niet zozeer geprikkeld om dat traject helemaal te vervolmaken. Dan zou je wellicht onbedoeld geprikkeld worden om aan de voorkant heel goed te kijken met welke jongeren je aan de slag gaat, want het zou weleens zo kunnen zijn dat je het niet gaat halen en dan zou het weleens zo kunnen zijn dat je het niet krijgt.

Wat overigens ook nog een vorm van prestatiebekostiging zou kunnen zijn is dat je een bonus toekent als een resultaat wel wordt behaald. Dan is het niet zozeer een negatieve afslag maar een plus. Alle varianten en alle vormen komen voor. In dit wetsvoorstel wordt gezegd: wij hebben de mogelijkheid om de uitvoeringsvarianten vast te stellen. De hoofdmodellen van de drie uitvoeringsvarianten — inspanningsgericht, outputgericht en taakgericht — worden hiermee vastgesteld. Daarbinnen zijn ook wel weer varianten mogelijk, maar we hebben gezegd dat we de iStandaarden hiermee vaststellen. Die hebben dus betrekking op de gegevensdeling en het berichtenverkeer als het gaat om inspanningsgericht en outputgericht. Wat we hiermee niet beogen te doen, is dat gemeenten zouden stoppen met nadenken over de vraag welk bekostigingsmodel ze zouden willen kiezen omdat dat hen het beste helpt. Die bekostigingsmodellen zijn in de afgelopen jaren natuurlijk juist tot stand gekomen in dat gemeentelijke domein, terwijl er vroeger in de provinciale jeugdhulp heel erg op basis van pxq werd gefinancierd. Dit zijn echt interessantere en inhoudelijkere financieringsmodellen dan wat in het verleden werd gebruikt.

De voorzitter:

De heer Hijink, iets korter alstublieft, en ook de minister.

De heer Hijink (SP):

Nou, dat lag geloof ik niet aan mij. De minister erkent eigenlijk dat het ontzettend onduidelijk is en dat er wel degelijk bij heel veel gemeenten allerlei nieuwe varianten ontstaan, ook als het gaat om prestatiebekostiging. De vraag is natuurlijk wat hij in dit wetsvoorstel daaraan gaat doen, want als we dat probleem niet oplossen, blijven we zitten met honderden gemeenten die allemaal binnen die drie varianten hun eigen model gaan ontwikkelen. Dan blijven dus ook de jeugdhulpaanbieders met het probleem zitten dat ze voor al die verschillende modellen weer verschillende manieren van verantwoording hebben en dan schieten we er uiteindelijk gewoon niet zo heel veel mee op. Erkent de minister dat?

Minister De Jonge:

Ik zie juist iets anders; ik zie eigenlijk juist dat het convergeert. Wij stellen hiermee uitvoeringsvarianten vast. Dat doen we daar waar het gaat over inspanningsgericht en daar waar het gaat over outputgericht. We stellen daarbij vooral de iStandaarden vast. Dat is de achterkant van het werkproces. Het gaat dan om gegevensuitwisseling en het berichtenverkeer zoals dat heeft te werken. Dat type zaken stellen we vast. Wat we in dit wetsvoorstel nog niet vaststellen, is de derde uitvoeringsvariant, omdat die nog onvoldoende is uitontwikkeld. De taakgerichte uitvoeringsvariant is nog onvoldoende uitontwikkeld. We stellen hiermee de drie uitvoeringsvarianten inspanningsgericht, outputgericht en taakgericht vast. Als je die in iStandaarden vaststelt, dan helpt dat wel degelijk om de administratieve lasten stevig te doen verminderen. Daarmee meen ik oprecht dat we niet onbedoeld ingrijpen in alle mogelijkheden die gemeenten zouden hebben en dat we wel degelijk zorgen voor een behoorlijke reductie van de administratieve lasten zoals die er nu zijn. Is dit het enige antwoord? Nee, dit is niet het enige antwoord.

Voorzitter. Dan ga ik rap door. Zou ik de ministeriële regeling willen voorleggen aan het parlement? Het antwoord is ja. Dat wil ik u dus toezeggen, maar volgens mij kunt u uw amendement op de wet ook gewoon doorzetten, want dan is het ook wettelijk bepaald dat ik het heb te doen. Daar zou ik geen bezwaar tegen hebben. Daarmee heb ik gelijk een oordeel gegeven over het amendement en dat oordeel is: oordeel Kamer. Het is wel taaie kost, waarschuw ik maar alvast, maar het zij zo.

Mevrouw Bergkamp vroeg of je dit nou ook zou kunnen doen als het gaat over de Wlz en de Zvw. Dat is een interessante vraag. In zekere zin is in beide ... Nee, ik moet het even preciezer zeggen. In de Wlz is wel iets geregeld, zeker in het uitvoeringsbesluit van de Wlz zijn er wel een aantal aanwijzingen gegeven. Het is de vraag of je daarin nog verder zou kunnen gaan of dat een verdergaande vorm van standaardisering behulpzaam zou kunnen zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat het nu redelijk op het niveau is geregeld waarop we dat gaan doen bij gemeenten, maar ik wil graag die inventarisatie wel maken, want dat vraagt u eigenlijk. Bij de Zvw is in de wet niet zo gek veel geregeld met betrekking tot die secundaire processen, maar in de praktijk eigenlijk weer wel. Ook daarbij wil ik dus graag die inventarisatie doen. Hoever ik daarin kom en in hoeverre het ook nodig is — er moet natuurlijk wel een vorm van noodzakelijkheid zijn om wettelijk daadwerkelijk iets af te dwingen — moet ik inventariseren, maar dat is ook precies waarom u vraagt.

Als het gaat om ICT of gegevensuitwisseling, dan is dat overigens misschien iets anders, want dat is meer de ICT die ondersteunend is aan het primaire proces, terwijl het hier eigenlijk vooral over de secundaire processen gaat. Denk aan de administratieve afhandeling, het komen tot facturatie, het berichtenverkeer et cetera. Maar meer de ondersteuning in de gegevensuitwisseling in het primaire proces is een punt waar volgens mij de VVD eerder aandacht voor heeft gevraagd. De VVD heeft ons in samenwerking met mevrouw Ellemeet — dat was een hele exotische samenwerking — gevraagd om daarop terug te komen. Collega Bruins heeft volgens mij gezegd de Kamer nog voor de kerst een brief te sturen. Op wat wij zouden kunnen doen, hoe VWS zijn regierol kan pakken — dat was geloof ik de vraag — op ICT-gegevensuitwisseling in het Zvw-domein, komen we terug met een brief.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij gaat inventariseren of daar ook een slag te slaan is als het gaat om de zorgkantoren en de Zorgverzekeringswet. Dat is heel mooi. Wanneer kan de minister daarop terugkomen? Kan hij ook mijn andere vragen daarin meenemen als het gaat over het pgb in de verschillende zorgwetten? Is ook daar een uniformering handig om de regeldruk aan te pakken?

Minister De Jonge:

Dat vind ik eigenlijk een losstaande vraag. Ik kijk eventjes hulpbehoevend naar de ambtenarenloge.

De voorzitter:

"Maart" zeggen ze daar.

Minister De Jonge:

Ik hoor "maart". Maart? Maart it is!

Bij het pgb speelt iets anders. Juist de secundaire processen — hoe kom je daarbij tot betaling? — worden ontzettend geüniformeerd. Het pgb 2.0, waar wij morgen een levendig debat over zullen gaan hebben, is nou juist dit, maar dan op een buitengewoon gestandaardiseerde manier van voor naar achter. Dat wordt helemaal gestandaardiseerd. Daar zit geen enkele praktijkvariatie meer in. Als het gaat over regels in de verschillende wetten, zou dat best kunnen, maar die hebben geen betrekking op de secundaire processen, meen ik, maar veel meer op primaire processen. Die hangen veel meer samen met de wet waaruit deze pgb-mogelijkheid voortkomt. Dat lijkt mij meer iets dan om te bespreken bij de beleidsagenda pgb, die we begin volgend jaar gaan bespreken als u dat AO heeft gepland. Ik wil die agenda in ieder geval nog voor de kerst in de richting van uw Kamer hebben. Dat is dus de beleidsagenda pgb, met veel meer de inhoudelijke vernieuwing van het pgb. Het zou best een goed gesprek zijn om te kijken of er nou variatie tussen die verschillende wetten zit die je niet zou moeten willen: is die uitlegbaar? Maar hier gaat het over de administratieve processen. Dat lossen we echt op in pgb 2.0.

De heer Peters vroeg op het terrein van de administratieve lasten of ik bereid ben om de bevoegdheden in te zetten. Overigens vroeg hij dat met name waar het gaat over de regionale samenwerking, maar ook op het gebied van de administratieve lasten. Ja, dat doe ik op de manier zoals ik dat voorstel. De wet biedt de mogelijkheid. Vervolgens zijn het ministeriële regelingen die daadwerkelijk invulling geven aan die mogelijkheid. Op een aantal onderdelen, zoals ik net al heb aangegeven, doe ik dat dus met de uitvoeringsvarianten die inmiddels ver genoeg zijn doorontwikkeld.

Het amendement op stuk nr. 8 heb ik net "oordeel Kamer" gegeven.

Er is ook het amendement van de heer Hijink op stuk nr. 9. Dat zou ik willen ontraden omdat dit eigenlijk zegt: je mag niks méér aan verantwoording vragen dan waartoe het wetsvoorstel verplicht. Ik heb het hopelijk net uitgelegd: ja, het is inderdaad een standaardisering op de secundaire, meer administratieve processen die wegkomen achter de keuze voor een bekostigingsmodel. Daar zijn we inderdaad strak. Maar je wilt ook dat inhoudelijke keuzes worden gemaakt. Dus ik ga niet standaardiseren wat de inhoudelijke verantwoording mag zijn, want als ik dat doe, ben ik wel heel erg op de beleidsstoel van de gemeente gaan zitten. Dat is nou echt ingrijpen in de beleidsvrijheid die we nou juist aan gemeenten hebben gegeven om het goede te doen. Verantwoording en datgene wat je in contracten met elkaar afspreekt, hangen ontzettend nauw met elkaar samen. Dat kan ik dus niet verordonneren vanuit hier.

De heer Hijink (SP):

Ik vind het ingewikkeld. Ik heb wel begrip voor wat de heer Peters daarstraks inbracht, namelijk dat er situaties kunnen zijn waarbij je wel extra gegevens wilt opvragen. Op dat punt zou ik het amendement nog wel willen aanpassen. Maar je zou toch zeggen dat als wij ook hier hele duidelijke afspraken gaan maken over wat een goede manier van verantwoording is — dan bedoel ik alleen wat in het wetsvoorstel wordt geregeld — het toch voor de hand ligt dat de gemeenten daarbovenop niet nog aanvullende eisen gaan stellen. Dat is eigenlijk precies wat dit amendement beoogt, juist om te voorkomen dat we alsnog gaan stapelen.

Minister De Jonge:

Dit wetsvoorstel regelt de mogelijkheid op een aantal onderwerpen, die ik zonet heb opgenoemd. Wij maken slechts beperkt gebruik, in ieder geval vooralsnog, van de mogelijkheden die het wetsvoorstel biedt. We maken eigenlijk met name gebruik van het vaststellen van de financieringswijze en administratieve processen. Dat is eigenlijk wat we nu doen. Op verantwoording hebben we dus nog niet zo heel veel ingevuld — nu nog niet. Dat zou mogelijkerwijs kunnen komen op het moment dat wij met elkaar modelbepalingen in contracten vaststellen, want die zijn vaak ook een-op-een door te vertalen in de verantwoording. Laat ik u een voorbeeld noemen: modelbepalingen in contracten die gaan over de solvabiliteit. Dat zit meer in de uitvraag dan bij de aanbesteding. Instellingen moeten aantonen hoe financieel degelijk ze zijn. Dan heb je solvabiliteitseisen. Die kun je op duizend manieren uitvragen. Het is superirritant als we dat ook daadwerkelijk doen. Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde weten, namelijk: valt deze instelling op 2 januari om als ik haar op 1 januari heb gecontracteerd, of heeft ze voldoende vet op de botten? Dat is wat iedere gemeente dan wil weten. Dat zou je best wel in één bepaling kunnen regelen. Dan is het inderdaad onzinnig om daar nog een andere mogelijkheid bovenop te zetten. Zo kan ik nog wel meer voorbeelden bedenken waarbij ik inderdaad dicht bij u in de buurt kom, maar die gaan allemaal toch eigenlijk over de niet-beleidsrijke delen van contracten. Als je bij dat andere deel, de meer zorginhoudelijke kant, zou gaan limiteren wat je allemaal mag vragen, dan zit je wel heel erg op de beleidsstoel van de gemeente. Ik denk dat we dat eigenlijk niet moeten willen doen, omdat we dan echt afbreuk doen aan het gedachtegoed van de decentralisatie.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Hijink (SP):

Maar het amendement vraagt niet meer dan wat de minister toch al van plan is om bij deze wet te regelen, en om voor die zaken geen nieuwe aanvullende eisen van gemeenten mogelijk te maken, met begrip voor het punt van de heer Peters dat het amendement op dat punt zal moeten worden aangepast. Mag ik het anders zo voorstellen? Als wij het amendement een dezer dagen iets herformuleren, kan de minister dan nog met een advies komen over dat aangepaste amendement?

Minister De Jonge:

Jazeker. Zeer zeker. Ik las het echt zo: we gaan verantwoording verplichten, en dan mag er niet nog iets anders worden gevraagd. Ik vrees dat de verplichting die we gaan stellen altijd slechts op een deel van het verkeer tussen gemeente en aanbieders van toepassing zal zijn. Je probeert de boel nooit bij het zorginhoudelijke, beleidsrijke deel, maar eigenlijk altijd bij het meer administratieve deel te uniformeren, opdat de denkkracht juist kan gaan zitten op de zorginhoud.

De voorzitter:

Ik vond de vraag en het antwoord wel prima, meneer Hijink. U vroeg "wilt u dat?" en hij zei "ja".

De heer Hijink (SP):

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Zullen we het daar dan bij laten?

De heer Hijink (SP):

Dat kunnen we doen. Dan komen we erop terug.

De voorzitter:

Goed zo.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Ik denk eerlijk gezegd dat ik daarmee alle ... Nee, dat is niet waar. Mevrouw Tielen heeft namelijk nog een vraag gesteld. Wanneer gebruiken gemeenten de standaarden wel consequent? Dan gaan we echt heel erg diep de techniek in, maar er wordt op dit moment bijvoorbeeld gemonitord in welke mate alle bepalingen over berichtenverkeer daadwerkelijk op een goede manier verlopen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de startdatum van de zorg. Dan hoort er een signaal van een gemeente naar een aanbieder te gaan en van een aanbieder naar een gemeente. Het kan dat een van beide dat niet goed genoeg heeft ingeregeld en dat het dus ergens stokt. Het hele proces van facturatie vereist dan nog meer handmatig werk om daadwerkelijk tot betaling te komen. Het kan superirritant zijn voor gemeenten als aanbieders daar iets laten liggen, en andersom voor aanbieders als gemeenten daar iets laten liggen, want dan ben je de hele tijd aan het bellen over je geld. Dat is zonde van de tijd; die kun je ook aan andere dingen opmaken. Dit is om maar een voorbeeld te noemen. Daar gaat dit eigenlijk over. Je moet heel precies vastpinnen wat je van iedereen mag verwachten en je moet er vanaf dat moment ook op aanspreekbaar zijn dat dat van je verwacht mag worden. Aan het verder standaardiseren van die standaardprotocollen wordt op dit moment gewerkt, maar daar moet je wel aan denken. Je zit dus vrij diep onder de motorkap van een gemeente of een aanbieder.

Over aanvullende eisen hebben we het zojuist gehad. Op de vraag over het toepassen van de iStandaarden heb ik net al deels geantwoord. De ketenregie van i-Sociaal Domein monitort of gemeenten die uitvoeringsvarianten en die iStandaarden consequent en consistent toepassen. Naar aanleiding van die monitorresultaten kunnen gemeenten en aanbieders ook worden aangesproken. Dat zullen we ook doen. Dat was het blokje administratieve lasten.

Ik ga fluks verder met de regionale samenwerking. Daar is in heel veel varianten naar gevraagd, maar eigenlijk zijn er twee hoofdthema's. Ik pak dit blokje op via die twee hoofdthema's. Het eerste thema is: hoe kun je regionale samenwerking nou eigenlijk afdwingen? Als de liefde in de regio over is — ik vat het maar huiselijk samen — kan een interventie vanuit het departement dan echt helpen om die liefde weer aan te doen wakkeren? De tweede kwestie is: is het niet vrij rigoureus om iets wat een tijdelijke bepaling was met daarin ook een automatische expiratie, eigenlijk permanent weer in de wet terug te zetten? Ik wil met dat laatste onderwerp beginnen. Mijn antwoord is namelijk nee. Dat is eigenlijk vrij logisch. Daar waar wij ons nu zorgen maken over mogelijk desintegrerende regio's — we zien dat desintegreren af en toe gebeuren — hebben we nu in ieder geval de stok achter de deur om daarop te interveniëren. Het is meestal niet handig om die stok dan gelijk te pakken en erop af te rennen. Er zijn namelijk ook heel veel andere mogelijkheden. Je hebt bijvoorbeeld ook gewoon een telefoon en er zijn ook heel veel andere mogelijkheden om dingen te repareren die dreigen mis te gaan. Je hoeft dus niet meteen naar zwaar geschut te grijpen, maar het is wel fijn dat je die stok achter de deur hebt, omdat je daarmee ook uitstraalt: pas op, we moeten de zwaardere of meer complexe en meer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg echt op regionaal niveau regelen, want anders werkt het niet. Dat is gewoon for the sake of the system. Dat zou je niet hebben op het moment dat je deze bepaling niet meer hebt.

Op de vraag of dit echt permanent nodig is, is mijn wedervraag natuurlijk: als je je nu zorgen zou kunnen maken over het desintegreren van een regio, waarom zou dat over vijf jaar dan niet meer gelden? Vind je het dan wel oké als een regio uit elkaar valt en als de tweedelijnsjeugdzorg of de meer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg niet meer op een regionale schaal worden ingekocht? Ik denk het niet. Ik denk dat u mij dan — dan is er inmiddels het kabinet-Rutte V — zou vragen om eens in te grijpen als ik zie dat een regio desintegreert en om mijn stelselverantwoordelijkheid te nemen. Dan zou ik niet graag tegen u terug moeten zeggen: ja, maar hoe dan; ik heb toch geen enkele titel om die telefoon te pakken en om in te grijpen?

Kortom, ik denk dat we met elkaar die verplichting tot regionale samenwerking voor gespecialiseerde vormen van jeugdzorg moeten willen. Sterker nog, als collega Blokhuis straks met de ggz aan de slag gaat en beschermd wonen doordecentraliseert naar individuele gemeenten, afstappend van de centrumgemeenten — want dat is de bedoeling — denk ik dat je juist dan ook daar zo'n zelfde type delegatiebepaling nodig hebt, opdat je gemeenten aan kunt spreken op hun verantwoordelijkheid voor een coherent functioneren van het stelsel. Tot zover dit blokje, voorzitter.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het heel knap dat de minister ook op dit tijdstip nog heel bevlogen en vaak overtuigend kan spreken, maar in dit blokje overtuigt hij mij toch echt niet.

Minister De Jonge:

Nóg niet, zou ik daarvan willen maken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nou, wie weet waar we op uitkomen? We hebben die zorg gedecentraliseerd met het idee dat die regio's en die gemeenten dat zelf gaan oppakken. Je hebt inderdaad een aanlooptijd nodig. Het moet beter en dingen gaan nog niet goed. Dat is waar, maar ik denk dat het nu natuurlijk nog te voorbarig is om te zeggen dat het niet van de grond zou kunnen komen. Ik begrijp de minister dus gewoon echt niet goed als hij zegt dat hij die stok nodig heeft en dat hij nu al weet dat hij die permanent nodig heeft. Volgens mij moeten we eerst kijken hoe dit zich ontwikkelt. Als het niet goed gaat, moeten we alsnog ingrijpen, maar we kunnen nu toch nog niet vaststellen dat we ervan uitgaan dat het tot in lengte der tijden nodig zal blijven dat we die stok hebben?

Minister De Jonge:

Als we deze bepaling niet zouden hebben, zouden we nergens in de wet zeggen dat het nodig is om voor een aantal zaken op regionaal samen te werken. Dan zouden we kunnen zeggen: dat kunnen die gemeenten toch ook zelf bedenken? Dat is ook zo en doorgaans gaat het ook goed. Behalve rondom de transitie, dus rondom de start in 2015, hebben we de mogelijkheden die die bepaling bood, daarna nooit uit de kast hoeven te trekken om gemeenten daadwerkelijk tot regionale samenwerking te dwingen. Het enkele feit dat ervan uit werd gegaan dat er sprake is van regionale samenwerking op jeugdbescherming, op gespecialiseerde vormen van jeugdzorg en op Veilig Thuis was namelijk voldoende om te snappen: dat moet gewoon, dat kun je als gemeente niet in je eentje en dus ben je erop aanspreekbaar. Nou vraagt mevrouw Ellemeet: past het eigenlijk niet bij een gedecentraliseerd stelsel dat je je daar niet over uitspreekt, en past het eigenlijk niet dat je op enig moment gewoon zegt: let it go, laten we hopen dat het goed komt? Dat zou best weleens kunnen, maar het is ook weer niet zo heel erg ingewikkeld. Op dat moment is het gewoon een rustende bepaling in de wet en dan maak ik er geen gebruik van. Het zou ook kunnen van niet. Dan zou met het amendement dat u voor ogen heeft, deze bepaling als vanzelf komen te vervallen. Dan zitten we inmiddels in dat kabinet-Rutte V en dan hebben we die desintegrerende regio. Dan spreekt u mij aan op het nemen van mijn stelselverantwoordelijkheid en dan zou ik moeten terugzeggen: "Welke dan? Ik kan gemeenten toch niet aanspreken op het regionaal samenwerken waartoe zij niet verplicht zijn?".

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Eerlijk gezegd klinkt dit een beetje als een wassen neus, want wij spreken de minister regelmatig aan op dingen die níét goed gaan in de jeugdzorg, en dan zegt de minister: ik kan niks, het ligt dáár.

Minister De Jonge:

Nou ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er gaan dingen niet goed, en als we het hebben over de Wmo en over de gedecentraliseerde zorg, geeft de minister aan: ja, maar dat is niet aan mij. Ik vind het dus sowieso heel opmerkelijk dat we nu een minister hebben die zegt: ik wil die stok en ik wil kunnen optreden als dat nodig is. In de debatten heb ik daar namelijk tot nu toe nog niet zo heel veel van gezien. Maar goed, wie weet verandert dan ook de houding van de minister als er dingen niet goed gaan bij de gemeenten en wil hij daar wat actiever in optreden. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het ingewikkeld blijft dat deze stok nodig zal zijn, als we ervan uitgaan dat die bevoegdheid uiteindelijk bij de gemeente ligt.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat we in een cirkel aan het redeneren zijn. Dit is volgens mij dezelfde vraag op een andere manier gesteld.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dan vraag ik de minister om nog net een ander antwoord te geven en mij wellicht alsnog de hand te reiken.

De voorzitter:

En daarna gaat hij door met het volgende stuk.

Minister De Jonge:

Eerst moet me van het hart dat mevrouw Ellemeet wel een hele korte interpretatie geeft — dat zou door uw aanmoedigingen kunnen komen, voorzitter — van de mate waarin ik mijn stelselverantwoordelijkheid oppak. Als het gaat over een individuele gemeente waarin een keuze wordt gemaakt, ben ik inderdaad geneigd om te zeggen: zou de gemeenteraad van die betreffende gemeente niet net zo stevig richting het eigen college kunnen zijn als u dat in mijn richting bent? Uw collega mevrouw Westerveld heeft bijvoorbeeld weleens gevraagd of ik wil zorgen dat er in alle gemeenten een jongerenraad komt. Ja sorry, daar hebben we gemeenteraden voor, 380 stuks. En dat doen ze hartstikke goed. Maar als het gaat over regionale samenwerking, gaat het echt over een stelselverantwoordelijkheid, namelijk: eigenlijk kan het allemaal niet werken als de tweedelijnszorg of de meer gespecialiseerde vormen van jeugdzorg niet de rust hebben van die regionale samenwerking. Want als je van één opdrachtgever naar achttien opdrachtgevers gaat — dat is helemaal niet gek, achttien gemeenten in één jeugdzorgregio — is dat voor een gi, een gecertificeerde instelling, eigenlijk bijna niet te doen. Of het wordt een explosie van administratieve lasten of van de contractmanagementcapaciteit die je nodig hebt.

Kortom, soms kan het maar soms kan het ook niet. Dat is de reden waarom ik vind dat je jezelf echt de mogelijkheid moet geven om gemeenten aan te spreken op regionale samenwerking. En andersom zie ik de motivatie niet om jezelf per se die mogelijkheid te willen ontnemen, want dat is eigenlijk wat uw amendement doet. Dat vind ik eigenlijk jammer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is niet zo, want wij zeggen dat het een tijdelijke bevoegdheid is, die je kan verlengen. Het gaat er juist om dat we moeten kijken. We zitten in de beginfase, hè. Dat zegt de minister ook vaak: geef het de tijd om zich te ontwikkelen. Dat vind ik ook. we moeten wel ingrijpen als het niet goed gaat, maar geef het de tijd om zich te ontwikkelen en laten we dan, als het stof gedaald is, kijken waar we op uit zijn gekomen. Hoe werkt het? Wat werkt niet goed en wat werkt wel goed? Dan kan je in een latere fase, als we dat veel beter kunnen overzien, kijken of we het alsnog permanent moeten maken. Ik vind het gewoon te vroeg. Ik vind het te vroeg om dit nu op deze manier vast te leggen.

Minister De Jonge:

Daar kun je toch buitengewoon ontspannen mee omgaan? Je kunt toch altijd op een zeker moment, als je de wet hebt geëvalueerd, zeggen: deze bepaling kan er wel uit? Maar ik vind het een beetje de omgekeerde wereld als je nu al zegt dat je zeker weet dat je die bepaling over een aantal jaren niet meer nodig hebt. Dan denk ik: hoezo? Waar ontlenen we die zekerheid aan? Ik denk dat ik ook dan heel graag nog het instrumentje in de gereedschapskist heb zitten om in te kunnen grijpen als een regio helemaal desintegreert. Mocht ik dat instrumentje niet nodig hebben, dan ligt het lekker rustig in zijn kistje en haal ik het er niet uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister De Jonge:

Dan dat andere blokje. Moet ik hiermee trouwens gelijk een formeel oordeel geven over het amendement? Is dat een handige manier van werken?

De voorzitter:

Welja, laten we dat doen.

Minister De Jonge:

Dat is het amendement op stuk nr. 13. Want het amendement op stuk nr. 12 is ingetrokken, toch? Dus dan hebben we het amendement op stuk nr. 13, het amendement-Ellemeet/Van der Staaij. Ik zie ze vaker samenwerken de laatste tijd. Het is een heel exotische samenwerking. Maar het amendement wordt echt ontraden, om alle redenen die ik net heb genoemd.

Dan dat andere element. Want hoe doe je dat dan? Als de regio's niet meer van elkaar houden, hoe ga ik dan, als Cupido vanuit Den Haag, zorgen dat die liefde weer wordt hersteld? Dit is een van de redenen waarom ik vanavond begon met te zeggen dat dit natuurlijk niet de panacee voor alle dingen is. Er kan bijvoorbeeld een goede reden zijn voor een gemeente, zoals mevrouw Tielen zei, om te zeggen dat het handiger is om zich aan te sluiten bij een andere regio. Er kan gewoon een goede reden zijn. Het is zeker geen reden voor mij om in te grijpen als daar gewoon goed over is nagedacht en de continuïteit van de zorg niet in gevaar is. Nou, best.

Er kan sprake zijn van een goede reden waarom het toch zinnig zou kunnen zijn om in plaats van 42 regio's, 43 regio's te maken. Dat kan. Ik ga niet bij iedere vorm van een regionale herindeling meteen met grof geschut eropaf. Dat moeten we ook niet doen. Anders had ik die 42 regio's gewoon in de wet moeten zetten. Dat heb ik niet gedaan. Er zijn wel degelijk wetten waarin we de regio-indeling wel hebben verankerd.

Wat we wel moeten doen, is onszelf een mogelijkheid geven om in te grijpen als we zien dat de continuïteit in het geding is, omdat gemeenten echt een heel verkeerde inschatting maken van wat ze allemaal in hun eentje wel of niet tot stand kunnen brengen, of omdat gemeenten echt denken dat het mogelijk is om zo'n switch in de regionale herindeling te maken op een termijn die aanbieders helemaal niet mee kunnen maken. Als een samenwerking dus eigenlijk nodig is, aangewezen is voor een doeltreffende en doelmatige uitvoering van deze wet, zoals het in de wet staat, maar toch niet tot stand komt, heb ik wat te doen. Hoe dan? Hoe gaat dat dan? De eerste stap is dat je weet waar je het over hebt. Je krijgt een signaal binnen. Dat ga je valideren. Je gaat dus goed na wat er eigenlijk speelt in die regio.

De tweede stap, of een volgende stap, is dat je probeert te komen tot bestuurlijke afspraken, dus zonder dat je een AMvB moet slaan. Een volgende stap is dat je de mogelijkheid hebt om een AMvB te slaan. Dan kun je zeggen: nee, deze regio blijft nu eventjes bij elkaar. Dat is een mogelijkheid. Dat is de laatste mogelijkheid. Die is nooit gebruikt. In feite kan het nu ook, maar die mogelijkheid is nooit gebruikt. Waarom niet? Omdat je het eigenlijk altijd wel redt voorafgaand daaraan. Of er is gewoon for a good reason een herindeling aan de hand, of het is mogelijk om op basis van bestuurlijke afspraken tot het bij elkaar blijven van de regio te komen. Er is tot op heden nooit gebruik van gemaakt. Er is weleens gevraagd hoe vaak er gebruik van is gemaakt, maar er is nooit gebruik van gemaakt. Ik weet zelfs niet of we er gebruik van zullen moeten maken, omdat ik denk dat het enkele feit dat die mogelijkheid er aan het eind in zit, maakt dat de stap ervoor, het komen tot bestuurlijke afspraken, een heel effectieve is. Als je de laatste stap weghaalt, is er veel minder mogelijkheid om met bestuurlijke afspraken een eind te komen, denk ik.

Het lijkt eigenlijk op het interbestuurlijk toezicht zoals dat in de wet zit. Er werd gevraagd hoe vaak we dat tot op heden hebben gebruikt. Ook daarvoor geldt: rondom de transitiefase best wel regelmatig, maar nooit zo ver als ik nu ben met de regio Noord-Holland. En ook daarvoor geldt dat het heel zinnig is om eerst de feiten te valideren, vervolgens te komen tot bestuurlijke afspraken en als last resort zelfs de gemeentelijke verantwoordelijkheid over te kunnen nemen. Dan zetten we ambtenaren van VWS op de stoel van ambtenaren van de gemeente om uiteindelijk contractuele afspraken te sluiten. Dat kan, maar als we erbij weg kunnen blijven, moeten we dat natuurlijk proberen, want het is wel heel complex. Dan kom je ook met allerlei boeiende vragen in aanraking als: hoe verhoudt dit zich tot de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad op dat moment? Kortom, door de mogelijkheid van de laatste stap is de een-na-laatste stap een heel effectieve. Als we onszelf die laatste stap niet meer zouden gunnen, zeg ik maar even in de richting van mevrouw Ellemeet, ben ik bang dat de een-na-laatste stap minder effectief wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De minister maakte net al de vergelijking met de interventieladder interbestuurlijk toezicht van de Jeugdwet. Dat instrumentarium hebben we al. Ik kan me herinneren dat er ook weleens mee gedreigd is. Waarom is dan toch nog zo'n delegatiegrondslag nodig?

Minister De Jonge:

Omdat dit eigenlijk een verbijzondering is daarvan. Zonder de wettelijke norm van regionale samenwerking voor gespecialiseerde vormen voor jeugdzorg is het eigenlijk niet goed mogelijk om de bestaande interbestuurlijke interventieladder voor dat doel te gebruiken. Het is natuurlijk geen vrij instrumentarium dat je naar believen kunt inzetten. Je zult altijd moeten verantwoorden waarom je die stap zet en waarom je het, omwille van de continuïteit en kwaliteit van de zorg, noodzakelijk acht om die stap te zetten. Als de norm niet is dat je op regionaal niveau hebt samen te werken ... Dit is een heel goeie vraag. Je moet eigenlijk even doordenken wat er dan zou gebeuren. Stel dat een regio totaal desintegreert, waardoor bijvoorbeeld de jeugdbescherming niet meer kan werken. Dan zou ik dat andere instrumentarium moeten hebben om te komen tot regionale samenwerking. Stel dat het weer zo'n regio is met achttien gemeenten. Dat zou betekenen dat je die opschaling moet gebruiken om te komen tot bestuurlijke afspraken. Als dat niet lukt, zou ik VWS-ambtenaren in al die achttien gemeenten moeten zetten, om voor elkaar te krijgen dat er een gemeenschappelijke regeling wordt afgesproken en dat die gemeenschappelijke regeling vervolgens de inkoop gaat organiseren voor gespecialiseerde vormen van jeugdzorg. Ziet u het al voor zich dat dit gaat werken? Veel easier is het natuurlijk om te zeggen: we komen tot bestuurlijke afspraken en als dat niet lukt, slaan we een AMvB. Die AMvB bepaalt dat gemeenten tot elkaar veroordeeld zijn. Dat is een veel makkelijker manier van interventie, die in zekere zin een minder ingrijpende variant is van de interventieladder, omdat het alleen maar gaat om het slaan van een AMvB, waarbij je een regio verplicht tot samenwerken.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp.

Minister De Jonge:

Is het een panacee voor alles? Nee, natuurlijk niet. Maar het is wel een behulpzaam instrument.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Artikel 2.8, eerste lid is: "De colleges werken met elkaar samen, indien dat voor een doeltreffende en doelmatige uitvoering van deze wet aangewezen is". Dat staat erin. Er is dus al een haakje om dat met die interventieladder aan te kunnen pakken. De minister zegt dat hij de delegatiegrondslag nodig heeft om een haakje te vinden voor de interventieladder, maar dat onderdeel van de wet blijft gewoon bestaan. Is dat niet ook gewoon een haakje voor de interventieladder?

Minister De Jonge:

Jawel, maar het gaat over het instrument waarmee je dat vervolgens kunt afdwingen. De laatste stap in de reguliere interventieladder is dat je het gemeentelijk gezag overneemt voor het onderdeel waarop je het ziet misgaan. Stel dat je het zou zien misgaan op regionale samenwerking. Het is eigenlijk allemaal theoretisch, want we hopen echt dat we er voor die tijd uit zijn. Maar dat zou betekenen dat je via de reguliere interventieladder komt tot het overnemen van het probleem, in dit geval de regionale samenwerking. De regionale samenwerking zou bijvoorbeeld kunnen vereisen dat er wordt gekomen tot een gemeenschappelijke regeling. Dan zou je dus eigenlijk in die achttien gemeenten in de regio dat besluit moeten nemen om te komen tot bijvoorbeeld een gemeenschappelijke regeling. Dat is niet te doen. Dat is bestuurlijk zo ingewikkeld dat ik dat helemaal niet voor me zie hoe dat zou moeten gaan werken. Wat dit aan mogelijkheden biedt, is dat je in de opschaling in de stappen uiteindelijk in een AMvB vastlegt: dit is de regio en hier zult u het mee moeten doen. Dat is een veel eenvoudiger en een minder ingrijpende vorm van afdwingen dan het hanteren van het reguliere instrumentarium van interbestuurlijk toezicht. Omdat je de norm op die manier in de wet legt en je de AMvB als een laatste opschalingsmogelijkheid hebt als instrument, voorkomt dat dat je een veel ingewikkelder en ingrijpender instrument moet inzetten als het gaat over regionale samenwerking.

Gevraagd is of we al in overleg met de regio's zijn. Ja, in alle vormen en maten. Ik zal zo nog even ingaan op Parlan, want in de Kop van Noord-Holland speelt het het meest concreet. Zijn er vormen van samenwerking die ook contraproductief kunnen zijn? Ja, zonder twijfel. Ik ga hier niet de kwaliteit van alle vormen van samenwerking zitten beoordelen. Dat kan ik ook helemaal niet overzien natuurlijk. Dan zou ik het eens worden met mevrouw Ellemeet dat je dan wel ver gaat in een gedecentraliseerd stelsel. Natuurlijk, de regio's mogen elkaar wel eens niet en er is inderdaad wel eens gemopper op elkaar. Daarvoor geldt natuurlijk: kom op, grote jongens zijn en gewoon weer doorgaan. Er mag van mij wel wat worden verwacht als de stelselverantwoordelijkheid in het geding is, namelijk als de jeugdbescherming gewoon niet meer kan functioneren omwille van een desintegrerende regio. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag wanneer de grens bereikt is om daadwerkelijk samenwerking af te dwingen. Dat vloeit eigenlijk voort uit de wettelijke bepaling zoals die is geformuleerd: noodzakelijke samenwerking dient in gebieden te ontbreken en de noodzakelijke samenwerking dient in een gebied te ontbreken ondanks het op overeenstemming gerichte overleg dat ik inderdaad heb te voeren. Het is altijd een beetje en wonderlijke term. Die komt in het onderwijs veel voor. De meeste overleggen die ik voer zijn doorgaans op overeenstemming gericht en zelden op conflict.

Hoe wordt dan vastgesteld dat er onvoldoende wordt samengewerkt? Daar kan ik niet een heel erg strak en eenduidig antwoord op geven. Ik wil wel in de richting van mevrouw Bergkamp benadrukken dat dit een instrument is dat je niet alle dagen uit de kast trekt. Ik trek dat ook niet uit de kast als er een beetje op elkaar wordt gemopperd. Ik trek dat uit de kast op het moment dat ik vind dat de continuïteit van zorg in het geding is. Als dat het signaal is, als de samenwerking dusdanig beroerd is dat je eigenlijk gewoon de gespecialiseerde vormen van jeugdzorg in zo'n regio niet meer kan organiseren omdat er bestuurlijk gewoon niet wordt samengewerkt, dan heb ik, denk ik, in actie te komen. Ik kan de liefde niet afdwingen maar ik kan wel vragen aan gemeenten om bij elkaar te blijven voor de kinderen. Dat is het een beetje. Zo moet u het zien.

De voorzitter:

Bent u al een beetje bij het blokje aanbesteding gekomen?

Minister De Jonge:

Nou, ik denk het wel.

De voorzitter:

Dan het lijkt het mij goed om daar nu naartoe te gaan. Als er straks aan het eind iemand een prangende vraag heeft die nog niet is beantwoord, dan horen we dat wel.

Minister De Jonge:

Als ik straks heel erg gemopper krijg, dan gaat u toch ook naast mij staan, hoop ik.

De voorzitter:

Maar anders krijgen we ander gemopper en dat zou ik ook jammer vinden. Dus gaat u gewoon eens even strak naar het onderwerp aanbestedingen.

Minister De Jonge:

Het is toch wel jammer dat dit zo haastig moet om kwart over een 's nachts, want dit is nou net mijn lievelingsonderwerp, maar misschien kan ik toch de verkorte versie doen. Er is een aantal vagen over gesteld. Er is zelfs een heuse initiatiefwet in dezelfde exotische samenwerking ingediend door mevrouw Ellemeet en de heer Van der Staaij. Er is via een amendement — en dat is misschien nog wel verrassender dan via een initiatiefwet — door de SP gezegd dat die aanbestedingsplicht wel aan de dijk gezet zou kunnen worden. Ik heb volgens mij al meerdere malen helder gemaakt hoe ik daar in zit. Ik ben ook niet van opvatting veranderd, wat ik ook meermalen heb gezegd toen ik wethouder was en nu. Sterker nog, ik heb juist als wethouder gezien hoe ingewikkeld dat aanbesteden kan zijn. Eigenlijk was dat niet zozeer het geval toen wij de decentralisatie moesten gaan implementeren bij alle gemeenten. De vorige aanbestedingsrichtlijn was toen van toepassing waarbij een 2A- en een 2B-regime gold. Dat is dat je in het sociaal domein veel meer ruimte had om de procedure zo vorm te geven dat het ook daadwerkelijk paste bij datgene wat je aan het contracteren was. Inmiddels is die aanbestedingsrichtlijn gewijzigd. De mogelijkheid van meervoudig onderhands gunnen is komen te vervallen. Dat is in de Nederlandse Aanbestedingswet geïmplementeerd. Dat is, ik meen, in april 2016 geëffectueerd.

Vanaf dat moment hadden gemeenten wel degelijk een aanbestedingsplicht. Ik hoor daar allerlei varianten op. Of gemeenten daadwerkelijk een aanbestedingsplicht hebben? Ja natuurlijk. Dat kun je subsidiëren, maar dan kun je alleen geen afdwingbare eisen stellen. En dat is wel problematisch hoor. Als je als gemeente vanuit de wet allerlei eisen op je schouders hebt, en je kunt die niet doorvertalen naar een zorgaanbieder. Daar moeten we niet te luchtig over doen, dat is echt wel problematisch in de sturingsmogelijkheden die gemeenten hebben, en in de verantwoordingsmogelijkheden die ze hebben in de richting van hun gemeenteraad. Daar moeten we dus niet te ontspannen over denken.

Je hebt die openhouseachtige aanbesteding. Dat zijn eigenlijk helemaal geen aanbestedingen. Dat is eigenlijk zeggen: dit is ongeveer de lat, die leggen we zo hoog en iedereen die eroverheen kan springen, kom maar binnen met je knecht. Als je dat in een grote stad doet met een grote pot geld voor de zorg — het gaat in grote steden om honderden miljoenen — dan is dat echt een soort pot met stroop waar werkelijk iedereen op afkomt. Het effect daarvan is dat het buitengewoon versnipperend werkt in het aanbod van de zorg. Het ondermijnt de samenwerking, omdat ieder voor zich eigenlijk de concurrentie om de cliënt aangaat. Op het moment dat je namelijk over die lat bent heen gesprongen, is het aantal cliënten dat je vervolgens bedient, ook de grondslag voor de betaling. Dat zit heel erg in de pxq-varianten als het gaat over contracten. En je wordt vervolgens betaald naar de mate van het aantal cliënten dat je bedient.

Kortom, het bevordert uiteindelijk niet de samenwerking maar juist de concurrentie. Het is hooguit een iets easier procedure die je hebt te doorlopen, maar het is zeker niet bevorderlijk voor het stelsel en het functioneren daarvan. Ik zie dat heel veel gemeenten het hebben gekozen, ik zie gelukkig ook dat heel veel gemeenten er weer van terug beginnen te komen, omdat het gewoon niet zo'n hele passende vorm is.

Er was zelfs een regio die de jeugdbescherming via open house wilde inkopen. Daar heeft gelukkig geen enkele gi op ingeschreven, omdat ze terecht hebben gezegd: sorry, maar je kunt de jeugdbescherming echt niet via een openhouseconstructie regelen. Kortom, ook geen echt alternatief.

De voorzitter:

Ik ga een interruptie toestaan aan het einde van het blokje "aanbesteden".

Minister De Jonge:

We hebben twee wegen om ermee om te gaan. De ene weg is ervoor zorgen dat we gemeenten ondersteunen bij het aanbesteden, bij het goed te doen binnen de huidige richtlijn, binnen de huidige Aanbestedingswet. Waarom doen we dat? Omdat er binnen de huidige aanbestedingsrichtlijn echt heel erg veel mogelijk is. Er is meer mogelijk dan wat er nu gebeurt in het werkgevers helpen om een goede werkgever te zijn, in het bevorderen van de continuïteit van de zorg. Er zijn tal van mogelijkheden die je gewoon binnen de huidige Aanbestedingswet gaat doen. Ik kom in januari met een brief in de richting van de Kamer waarin staat we allemaal gaan doen om gemeenten te ondersteunen. En dat is echt veel.

Het tweede wat we te doen hebben, is een traject doorlopen richting Europa. De huidige aanbestedingsrichtlijn is gewoon een-op-een vertaald in de Nederlandse Aanbestedingswet. Die heeft zelfs ook een directe werking in de Nederlandse Aanbestedingswet. Mijn stelling is dus ook dat het niet mogelijk is om via Nederlandse wetgeving een Europese richtlijn te amenderen. Ik zeg dit in de richting van de heer Hijink, en heel stiekem, omdat ik de initiatiefwet natuurlijk pas beoordeel op het moment dat die hier in de Kamer ligt. Dat is gewoon niet mogelijk. Zou ik sneller willen? Ja, natuurlijk zou ik sneller willen. Dat is ook de reden dat ik onderweg ben naar Brussel. Misschien dat ze inmiddels wel aan de borrel zitten, maar letterlijk, as we speak, zitten onze mensen daar in overleg met de Europese Commissie om te kijken welke ruimte er mogelijk zou kunnen worden binnen de Europese Aanbestedingsrichtlijn. Die ruimte is er nu namelijk niet. Dan bedoel ik dat eigenlijk alles aangegrepen wordt. Dat gaat over het REFIT-programma van de heer Timmersmans, de Eurocommissaris. Dat gaat over evaluatie van de aanbestedingsrichtlijn. Dat gaat over een mogelijke interpretatieve ruimte die er binnen de Aanbestedingsrichtlijn te vinden of te creëren zou zijn voor het sociaal domein in Nederland, waarbij wij zeggen: dat sociaal domein, wat daar belangrijk is — bondgenootschap, partnerschap — dat botst met de ratio's die achter de Aanbestedingswet zitten, die juist concurrentie bevordert.

Er is geen markt. De zorg is geen markt, laat staan een Europese markt. Dat blijkt ook wel. Er is nog nooit een Europese inschrijving geweest op een Nederlandse aanbesteding voor zorg. Met dat argument willen we ook tegen de Europese Unie zeggen: daar waar het inderdaad voor ondernemers een Europese markt bevordert, hartstikke mooi, dan moet je dat vooral doen en dan is die aanbestedingsrichtlijn eigenlijk juist behulpzaam en beschermend voor bedrijven die een fair share uit de overheidsruif willen. Maar dit is iets anders. Dit is geen markt. Er is geen Europese markt. Die bestaat gewoon niet. Er is geen grensoverschrijdend belang en dus moet je kijken naar wat nou voor die zorg de belangrijkste manier is van inkopen.

Eigenlijk waren de mogelijkheden die onder de oude Aanbestedingswet bestonden — het meervoudig onderhands inkopen — lang zo gek nog niet. Soms kan aanbesteden helpen. Het helpt gemeenten om te articuleren wat ze eigenlijk nodig hebben. Maar die afgedwongen noodzaak tot voorafgaande publicatie, tot concurrentiestelling leidt tot gedoe voor gemeenten en voor instellingen. Eigenlijk is niemand daar op dit moment tevreden mee. Kortom, wij hebben dat gesprek op een heel intensieve manier, maar we hebben daar wel de ruimte te creëren en die kunnen we niet per amendement in de Nederlandse wet amenderen. Punt.

Dat was het blokje.

De voorzitter:

Goed. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De minister zegt: "de zorg is geen markt". Dat is een mooie uitspraak. Dan moet er nog wel heel veel gebeuren aan het kabinetsbeleid om dat ook waar te maken. Mijn vraag is dit. In zijn reactie gaat de minister nu vooral in op het aanbesteden. Nog heel veel gemeenten hebben de indruk dat dat aanbesteden verplicht is, terwijl er heel veel andere varianten zijn. Subsidiëren bijvoorbeeld. Ook met subsidiëren kun je wel degelijk sturen. Er zijn tussenvarianten. Hoe kan het toch dat wij hier iedere keer alleen maar praten over aanbesteden? De wet van mevrouw Ellemeet gaat ook over de Aanbestedingswet, terwijl zowel in de Wmo als in de Jeugdwet letterlijk staat: "indien er gekozen wordt voor aanbesteden". Dat suggereert of stelt dus al dat er ook andere mogelijkheden zijn. Dan moeten we toch die mogelijkheden veel meer gaan benutten en ook gaan regelen dat gemeenten daar gebruik van gaan maken in plaats van die idiote aanbestedingsregels?

Minister De Jonge:

Dat deel ik niet met de heer Hijink, want je moet wel degelijk kijken per alternatieve mogelijkheid of het eigenlijk wel een reële mogelijkheid is. Er wordt naar mijn idee juist iets te snel gezegd dat gemeenten ook allerlei andere mogelijkheden hebben. Bijvoorbeeld subsidiëring heeft het nadeel dat je wederzijds afdwingbare afspraken — bijvoorbeeld hoeveel cliënten je eigenlijk gaat helpen — niet kunt maken. Je kunt ze wel opschrijven in je subsidieovereenkomst, maar als zo'n subsidieovereenkomst voor de rechter komt, dan zal de rechter altijd zeggen: dit is gewoon een aanbestedingsplichtige overeenkomst. Dus het is niet mogelijk om net te doen alsof ik subsidieer, om vervolgens stiekem contractuele afspraken te maken. Als je dat doet, ben je eigenlijk gewoon in overtreding van de Aanbestedingswet. Zo'n overeenkomst had je moeten aanbesteden.

Ik ga niet al te gemakkelijk zeggen: subsidiëren mag toch ook? Ja, dat mag, maar dan moet je wel al je sturingsmogelijkheden aan de dijk zetten. Althans, "al je mogelijkheden", in ieder geval veel van de sturingsmogelijkheden die je nodig hebt om op een goede manier je gemeentelijke verantwoordelijkheid waar te maken. Dus pas op wat je doet. Bij de jeugdbescherming kan ik mij daar nog iets bij voorstellen, omdat er eigenlijk niet zo gek veel alternatieven zijn en omdat je eigenlijk ook gewoon de cliënten in behandeling hebt te nemen waarvan de rechter zegt dat ze zijn aangewezen op jeugdbescherming. Dan is het nog iets anders. Maar bij de andere vormen van jeugdzorg of van Wmo-zorg lijkt mij dat je als gemeente wel heel veel sturingsmogelijkheden uit handen geeft.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister De Jonge:

Van open house heb ik net aangegeven in welke mate dat een alternatief is. Ik acht dat ook niet zo'n heel verstandig alternatief. Kortom, ik ben niet van de school "gemeenten hebben allerlei andere mogelijkheden, ze moeten gewoon iets anders dan aanbesteden kiezen".

De voorzitter:

Meneer Hijink, heel kort. Echt heel kort.

De heer Hijink (SP):

Nou, voorzitter. We willen deze wet wel fatsoenlijk behandelen.

De voorzitter:

Ja, maar ik heb zelf het gevoel dat ik nu een paar keer hetzelfde heb gehoord. Dat jullie het gewoon niet eens zijn. Dat zou toch kunnen?

De heer Hijink (SP):

Dat zou heel wel het geval kunnen zijn, alleen wil ik er wel voor waken dat we nu in sneltreinvaart die wet erdoorheen jassen, terwijl dat wel zorgvuldig moet gebeuren, toch?

De voorzitter:

Dat is zeker zo.

De heer Hijink (SP):

Mijn punt was ... Ja, wat was mijn punt? Kijk, daar ga je al.

De voorzitter:

U was het oneens over de aanbesteding.

De heer Hijink (SP):

De alternatieven. Je kunt wel degelijk sturen. Het probleem waar ik mee zit, is dat de minister te veel op het aanbesteden gericht is, terwijl je zou moeten kijken wat nou voor de jongeren het beste is als het gaat om de jeugdzorg. Je wilt uitgaan van het beste voor de jongeren. Dan moeten zij dus kunnen kiezen voor de zorg die het beste bij hen past. Dat betekent dus dat je in een gemeente meerdere opties moet openhouden. Het aanbesteden leidt tot concurrentie. Dat hebben we al op heel veel plekken gezien en dat zie je aan wat er nu in Noord-Holland aan de hand is. Dus het leidt niet tot het beste resultaat. Dan vind ik het heel erg jammer dat wij hier volledig gericht zijn op hoe we het aanbestedingsproces beter kunnen maken, terwijl we eigenlijk de deur dichtslaan voor alle andere varianten; varianten die volgens mij beter uitgediept zouden moeten worden. De deur dichtslaan is wel wat de minister op dit moment doet.

Minister De Jonge:

Het klinkt misschien gek, maar toch ga ik het proberen. Volgens mij zijn we het eigenlijk meer eens dan de heer Hijink veronderstelt. We zijn het er echt niet over eens dat er ook nu, binnen de huidige juridische context, voor gemeenten allerlei alternatieven zouden zijn die even goed zouden werken. Dat is niet waar, dat is wat mij betreft niet waar. Het debat daarover gaan we ook echt niet overdoen, want ik ben als de dood voor de voorzitter. Ik vind ook niet dat we tegen gemeenten moeten zeggen dat er allerlei alternatieven zouden zijn, want dan raken ze in opperste verwarring. Dus gemeenten zullen in veel van de gevallen gewoon gehouden zijn om de Aanbestedingswet te handhaven.

Maar u zegt dat het eigenlijk jammer is dat we zo gefocust zijn op de vraag of wat we doen eigenlijk wel binnen de Aanbestedingswet past. Eigenlijk zou je veel meer ruimte willen hebben om je af te vragen wat gewoon vanwege de inhoud goed is. Je wílt toch soms gewoon kunnen samenwerken met die partijen waarvan je gewoon weet dat ze goed zijn? Soms zijn zulke partijen echt letterlijk in de afgelopen decennia dé partner geweest van een gemeente. Met die partijen wíl je nou juist samenwerken, niet om innovatie uit te sluiten, maar juist om in partnerschap nieuwe dingen te ontwikkelen. Dat wíl je soms juist, vanwege de kwaliteit. En dat kan nu niet. En dat wil je wel. En dus moeten we voor onszelf die ruimte weer gaan creëren. Maar dat doe je niet door een amendement op de Jeugdwet, maar dat doe je door de ruimte daarvoor in Brussel te vinden. Daarover hebben we een intensief gesprek. Ik zal de Kamer in januari berichten hoe ver we daarin staan en ook waar ik op uit ben.

Waar het mij om gaat, is meer ruimte binnen de huidige Aanbestedingsrichtlijn. Misschien dat het kan via meer interpretatieve ruimte. Dat hoop ik eerlijk gezegd, want dat is een snellere weg dan een aanpassing van de richtlijn as such. Dus ik hoop dat het kan via meer interpretatieve ruimte binnen de richtlijn, om inderdaad iets anders te doen dan altijd maar die voorafgaande concurrentiestelling. Dus ik denk dat we in ons inhoudelijke doel heel dicht bij elkaar zitten. Nou, als dat geen verbindende boodschap was, voorzitter, dan weet ik het ook niet meer.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen naar de casuïstiek.

Minister De Jonge:

De casuïstiek. Ik meen dat met name Parlan aan de orde was. Ik heb u eerder geuit waar mijn zorgen zaten. Natuurlijk, er was een rechtszaak. Maar ik heb ook toen gezegd: de rechter zou best wel kunnen zeggen dat de aanbesteding klopt, maar daarmee hoeft het allemaal nog niet te deugen. En daarmee kunnen we onszelf dus nog steeds gerede zorgen maken over de continuïteit van de gesloten jeugdzorg voor die kinders daar, maar ook over de continuïteit van de zorg überhaupt voor de kinderen die bij Transferium zijn ondergebracht, en wellicht zelfs ook over de continuïteit van de instelling Parlan, een grote jeugdzorgaanbieder.

We hebben natuurlijk regelmatig contact gehouden met de gemeenten. En daarbij hebben we ook gewoon formeel de escalatieladder gehanteerd waar mevrouw Bergkamp zojuist uit citeerde. Dus eerst was er het valideren van informatie. We hebben natuurlijk de signalen gehad van Parlan zelf, er is een uitzending van Nieuwsuur geweest en er is een aantal signalen geweest van medewerkers. Dat waren de signalen die binnenkwamen. Die moesten we eerst valideren: klopt dat eigenlijk? Dat hebben we langs de weg van de VNG gedaan en we hebben het gedaan langs de weg van de ambassadeur Zorglandschap. Die heeft voor ons in beeld gebracht wat hier nou speelt en welke zorgen we hier nou over moeten hebben. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat we ons gewoon echt wel terecht zorgen aan het maken waren over de continuïteit van de gesloten jeugdzorg op dat moment.

We hebben de regio gevraagd om aan ons een antwoord te geven op die continuïteitsvragen die wij hadden. Dat antwoord is ook gekomen, ook op het afgesproken tijdstip. Wat dat betreft is de samenwerking eigenlijk juist heel goed met die groep gemeenten daar. Het lijkt me ook zeer verdedigbaar dat ze die vernieuwing hebben ingezet. Het gaat ons met name om de zorg over de continuïteit.

We hebben dus antwoorden gehad op onze vragen over de continuïteit. Dat was net voor de uitspraak van de rechter. We hebben ook gezegd: nog niet alle antwoorden op onze continuïteitsvragen zijn goed binnen. Dat kan ook eigenlijk nog niet, omdat de rechter toen nog geen uitspraak had gedaan. Dat maakte het wel wat ingewikkeld om met beide partijen die continuïteitsissues te bespreken. Dat is de reden geweest dat we een nieuwe datum hebben genoemd waarop het echt binnen moest zijn. Die datum was vandaag. Het is echt zaak om naar aanleiding van de uitspraak van de rechter het gesprek aan te gaan tussen de beide geslotenjeugdzorgaanbieders in deze regio, maar ook met de omliggende regio's die hun kinderen bij Transferium hadden. Hoe beantwoorden we die continuïteitsvraag? Ik ga er morgen weer verder mee aan de slag, maar ik begrijp op basis van een eerste scan dat het continuïteitsplan er behoorlijk goed uitziet. Er zijn nog wel een aantal vragen, maar die vragen gaan we de komende dagen beantwoorden. Ik stel voor dat ik u laat weten hoe de overgang van de ene naar de andere aanbieder zo wordt geregeld dat de continuïteit niet in het geding komt. Dat geldt vooral voor de kinderen die er nu zitten. Die moeten hun behandeling af kunnen maken.

Ik weet niet of u het meiske heeft gezien in Nieuwsuur van wie haar vader zich grote zorgen maakt? Dat is precies het type zorg waarom ik op dat moment de stelselverantwoordelijkheid moet kunnen nemen. "Stelselverantwoordelijkheid" klinkt als iets heel saais en als een heel dik stuk van VWS, maar stelselverantwoordelijkheid betekent uiteindelijk gewoon individuele continuïteit van een jeugdhulptraject. In dit geval weet ik ook dat het heel moeilijk was iets te vinden wat daadwerkelijk passend was. Wij zijn er ook bij betrokken geweest. Het gaat om hele kwetsbare kinderen en we moeten echt zorgen dat de continuïteit van het hulpverleningstraject buiten kijf en boven alles staat. Daar gaan onze afspraken over.

We zitten inmiddels in trede drie, het maken van bestuurlijke afspraken in dat opschalingstraject. Een volgende stap zou zijn het daadwerkelijk overnemen ervan. Ik heb sterk de indruk dat we daar helemaal niet gaan komen, en dat we op een hele constructieve manier met de gemeenten in gesprek zijn hoe hier de continuïteitsissues te tackelen. Ik ga in een brief in uw richting helder maken welke de stappen zijn geweest die we hebben gezet en waar we zijn uitgekomen. Ik hoop dat voor de kerst te doen.

De heer Hijink (SP):

Eerst een feitelijke vraag. Die gemeenten hebben ons vandaag ook een brief gestuurd. In die brief zeggen ze: gelet op het volume van de opdracht van 34 miljoen euro diende deze te worden aanbesteed. Deelt de minister die opvatting, of had de regio ook een andere optie kunnen nemen?

Minister De Jonge:

Nee, niet als zij van plan zijn daadwerkelijk tot een statieafspraak te komen. Dat kan ook niet anders. Je kunt niet een subsidie geven aan een gesloten jeugdzorg en dan vervolgens niet eens afspraken maken over hoeveel kinderen daarvoor worden geholpen. Dat kan niet. Ja, ik ben de opvatting toegedaan dat met de huidige Aanbestedingswet er voor gemeenten geen andere optie was dan te komen tot een aanbesteding, tenzij ze bereid zouden zijn om alle sturingsmogelijkheden aan de kant te zetten. Dat is niet verboden, maar ik vind het wel onverstandig om dat als gemeente te doen.

De heer Hijink (SP):

Dit is een rare uitspraak: alle sturing uit handen geven. Er zijn meer mogelijkheden om te sturen. Je hebt geen aanbestedingen nodig om nieuwe vormen van zorg te organiseren, om "te innoveren" zoals dat heet. Zou er bij een deel van de mensen die jeugdzorg nodig hebben een behoefte zijn aan andere vormen van zorg, dan was het bij uitstek in deze situatie mooi geweest dat er een contract met beide instellingen was gekomen.

Minister De Jonge:

Dat had ook gekund.

De heer Hijink (SP):

Maar waarom gebeurt dat dan op zo'n lompe manier dat er nu jongeren in totale onzekerheid zitten, dat er locaties dichtgaan en dat therapeuten weglopen? Er is totale onzekerheid bij de jongeren over waar ze dadelijk terechtkomen. Dat is toch een uitkomst waar niemand maar dan ook niemand tevreden over kan zijn?

Minister De Jonge:

Maar toch. Wacht nou even, eerst is uw vraag: zijn zij verplicht tot aanbesteden? Mijn antwoord is: op grond van de huidige aanbestedingsrichtlijn van de Nederlandse Aanbestedingswet, de vigerende wetgeving, is het antwoord op die vraag ja, tenzij je geen afspraken maakt die wederzijds afdwingbaar zijn. Dan is een subsidieovereenkomst ook goed. Is het verstandig om geld te geven aan een instelling waarbij je niet goed kunt verwachten dat er iets voor wordt geleverd wat op de een of andere manier afrekenbaar is? Ik denk dat het onverstandig is om dat te doen, gegeven de wettelijke verantwoordelijkheden we die inmiddels aan gemeenten hebben gegeven. Kortom, als je als gemeente sturingsmogelijkheden wilt hebben, ja, dan ben je aanbestedingsplichtig.

De tweede vraag is: hebben ze dit handig aangepakt? Nee, ik heb niet voor niks al die gesprekken gehad met deze regio. Natuurlijk vind ik dat er ruimte voor verbetering is in de continuïteit van de zorg. Dat start al met de keuze om één aanbieder te kiezen voor gesloten jeugdzorg. Je kunt namelijk ook twee aanbieders kiezen voor gesloten jeugdzorg. Dat is gewoon het contract. Dat is weer een plaatje bij het verhaal dat je ook met de huidige Aanbestedingswet in handen heel veel verschillende mogelijkheden hebt om het te doen. "Het was een redelijk kortdurend contract" is bijvoorbeeld een klacht, maar je kunt toch ook gewoon een contract van vijf jaar in de markt zetten? Dat kan toch? Dus er zijn wel degelijk mogelijkheden binnen de huidige Aanbestedingswet.

De voorzitter:

Dank u wel. En u gaat een brief schrijven over de toekomst, over hoe het nu verdergaat.

Minister De Jonge:

Ja.

De voorzitter:

Is daar nog een specifieke vraag over?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nee, over iets anders. Volgens mij is de minister klaar, of niet?

De voorzitter:

Met de casuïstiek.

Minister De Jonge:

Ik heb nog wel een vraag te doen, namelijk over de wachtlijsten. Dat moet ik nog wel even doen. Dat is een volgend blokje.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik had ook nog een vraag gesteld over de jaarrapportage van de Transitie Autoriteit Jeugd, waarin zij stelt dat die noodzakelijke regionale samenwerking soms niet van de grond komt omdat ze niet onderling solidair willen zijn over die financiële tekorten.

Minister De Jonge:

Ja, dat is waar. Dat klopt. Die zat wel ergens in de stapel, hoor. Kijk, er zijn allerlei redenen waarom het even stroef kan lopen in de onderlinge samenwerking. Dat kunnen redenen van heel persoonlijke aard zijn. Ik heb inderdaad ook gezien dat er absoluut spanning ontstond in een regio waar bijvoorbeeld een van de gemeenten een stevig tekort had en waar ondertussen vrij ruimhartige, Brabantse solidariteitsafspraken waren gemaakt. Solidariteitsafspraken lijken natuurlijk een goed idee. Daar zou ik in beginsel altijd voor zijn, maar als die heel ruimhartig zijn en één gemeente binnen die regio financieel heel erg uit de pas loopt, dan gaat dat knellen. Dan geeft dat spanning, want dat betekent dat die andere gemeenten moeten bijlappen voor die ene gemeente. Die andere gemeenten zouden dan ook nog kunnen vinden van die ene gemeente: "Je zou veel beter moeten sturen op je toegang. Je stuurt alles maar door naar de tweede lijn. Kunnen die wijkteams van jou niet wat harder aan de bak, zodat ze niet doorverwezen hoeven te worden naar de tweedelijnsjeugdhulp?" Dat soort disputen gaat natuurlijk frictie geven in een regio. Is dat altijd erg? Nee, dat is namelijk ook een heel gezond inhoudelijk debat in de zin van: wat mogen we eigenlijk met elkaar van onze wijkteams verwachten?

Kortom, financiële druk kan samenwerkingsissues geven in de regio. Of te ruimhartig gemaakte solidariteitsafspraken kunnen scheve gezichten geven in de regio. Of juist helemaal geen solidariteitsafspraken waar je wel iets van solidariteit mag verwachten, bijvoorbeeld in het afvlakken van de pieken en de dalen in de uitgaven, kan spanning geven op de lijn. Kortom, er zijn zo veel redenen voor spanning; het kan allemaal.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Zo is het. Mijn punt was vooral dat we juist een probleemanalyse moeten maken in de zin van: wanneer ga je ingrijpen en welke oplossingen heb je dan? Als er financiële tekorten zijn, is het misschien niet altijd slim om top-down samenwerking af te dwingen, maar goed ...

Minister De Jonge:

Toch heel even op dit punt. Als de stelselverantwoordelijkheid genomen moet worden, zal de grondslag om in te grijpen altijd zijn dat de continuïteit van zorg in het gedrang komt. Dat staat eigenlijk los van de financiële situatie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Helder. Mijn vervolgvraag gaat ook over die stelselverantwoordelijkheid. De minister geeft nu eigenlijk heel duidelijk aan dat hij deze wil invullen met deze extra grondslagbepaling. Dan zeg je: "Ik moet die samenwerking kunnen afdwingen. Dat behoort tot mijn stelselverantwoordelijkheid als het dreigt mis te gaan." Het is eigenlijk een heel principieel standpunt als u zegt: "Op deze manier wil ik invulling geven aan die stelselverantwoordelijkheid. Ik moet die stelselverantwoordelijkheid kunnen afdwingen als het dreigt mis te gaan in een regio met de continuïteit van zorg." Maar ...

Minister De Jonge:

Ja, "principieel" of gewoon praktisch.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nou, nee, nee. Mijn punt is juist dat het ook principieel is. Mijn vraag aan de minister is: zou dat dan ook niet voor de Zorgverzekeringswet moeten gelden? Die stelselverantwoordelijkheid hebben de ministers immers al voor alle zorgwetten.

Minister De Jonge:

Dat is een interessante vraag, maar het is nu 1.35 uur 's nachts en het is ook de portefeuille van mijn collega. Ik wil er best een referaat over geven, maar ...

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. Gaan we niet doen.

Minister De Jonge:

... ik word rücksichtslos afgekapt door de voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me een prachtig onderwerp voor een ander debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik wacht het af, maar het komt nu eerlijk gezegd een beetje op mij over als een gelegenheidsargument. Deze wet is er en nu vindt deze minister in één keer dat dit de interpretatie is van zijn stelselverantwoordelijkheid, terwijl we een heel groot deel van de zorg zonder die invulling hebben gedaan en overgeleverd hebben aan private zorgverzekeraars. En daar is dat dan geen probleem. Ik vind dit een beetje een gelegenheidsargument.

Minister De Jonge:

Laat ik de hele korte versie doen. Of ik houd zelfs helemaal geen referaat, niet eens de korte versie. Het is gewoon waar dat er in de sturingsparadigma's tussen de verschillende wetten natuurlijk grote verschillen zitten. Je hebt de Jeugdwet en de Wmo, die zijn gedecentraliseerd en liggen bij het lokaal bestuur, maar dus wel bij publiek bestuur. En je hebt de Wlz, waarbij je eigenlijk niet zozeer een democratisch gelegitimeerde bestuurslaag de keuzes laat maken, maar waarbij je een zorgkantoor de inkoopkeuzes laat maken. En je hebt daarnaast de Zorgverkeringswet, waarin weer een ander sturingsparadigma zit. Het is heel interessant om die beschouwingen met elkaar te houden en om ook te kijken naar wat je over de stelsels heen van elkaar zou moeten willen leren. Dat laat onverlet dat het allemaal niet zou kunnen betekenen dat ik dit dan maar moet laten liggen omdat het in de Zorgverzekeringswet anders is geregeld. Ik vind dat ik het in deze wet op een goede manier heb te regelen, omdat u aan mij de stelselverantwoordelijkheid voor de jeugdzorg en de Wmo heeft opgedragen. En dus heb ik het op deze manier te regelen, niet zozeer principieel, maar gewoon praktisch. Als u die verantwoordelijkheid van mij vraagt, moet ik ook een instrument hebben om die verantwoordelijkheid te kunnen invullen.

Dan komen we bij het laatste blokje. Dat is het blokje varia. Volgens mij is de inhoudelijke vraag die mevrouw Tielen over de wachtlijsten heeft gesteld eigenlijk de belangrijkste vraag daarin. Mevrouw Bergkamp stelde dezelfde vraag. Toen ik hier kwam, lag er een enorme stapel aan moties over de wachtlijsten op me te wachten; een enorme wachtlijst van moties. Ik heb toen gezegd: jongens, wat er allemaal besteld wordt, is buitengewoon ingewikkeld in te regelen. Want dat zou eigenlijk betekenen dat we één groot huge Excelbestand zouden maken van alles wat er op dat moment in de regio's aan de hand was. Ik heb toen gezegd: dat kan ik gewoon niet waarmaken. Is het effectief? Nee, ook niet. Kijk eens even terug naar wat we ooit hebben geprobeerd onder Rouvoet, nog in de tijd van de provinciale jeugdzorg. Toen was er ook een heel heftig debat over de wachtlijsten. Dat was in 2008, 2009, zoiets. Er is toen ongelofelijk veel papierwerk opgegaan aan het registreren en het bijhouden en het monitoren van wachtlijsten, maar ik geloof niet dat er één kind ooit eerder zorg van heeft gehad. Het is dus gewoon niet heel erg effectief om het op die manier te doen.

Wat moeten we wel doen? We moeten ervoor zorgen dat we het op dat niveau transparant maken en dat we het daar van een aanpak voorzien, waar het ook van een aanpak voorzien moet worden. Ik kan niet morgen zorg regelen voor Jan, Piet of Klaas die op een wachtlijst staat in Zuid-Limburg. Zo werkt het niet. Nou, het zou eventueel trouwens nog wel kunnen, maar zo werkt het gewoon niet, want we hebben het bewust gedecentraliseerd. We moeten dus sluitende afspraken in de regio's maken. En ja, die worden gemaakt. Zijn die in alle regio's superstrak? Ik moet dat gaan bezien.

We hebben het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd ingericht. Een van de taken van dat team is om te kijken of de wachtlijstaanpak in een bepaalde regio adequaat genoeg is en hoe het staat met de monitoring daarvan. Kunnen ze dat eigenlijk wel? Hebben ze het wel goed genoeg in beeld? Hebben ze zichzelf ook de contractuele mogelijkheden gegeven om te sturen op de wachtlijsten? Dat zijn allemaal dingen die we moeten gaan uitvinden als dat ondersteuningsteam actief is. We zouden dat op 1 januari up and running hebben. Ik denk dat dat deels ook wel gaat lukken, maar ik geloof niet dat dat betekent dat ik daar half januari een scherp beeld van heb, want die moeten natuurlijk ook eventjes van de kant af komen. Maar daar gaat dat ondersteuningsteam mee aan de slag. Er zijn bestuurlijke afspraken over gemaakt dat er in iedere regio sluitende afspraken worden gemaakt. Ik weet ook dat die afspraken worden gemaakt, maar als u me echt vraagt wat de kwaliteit van die sluitende aanpak is, dan kan ik dat op dit moment nog onvoldoende zeggen, omdat dat nou juist in beeld moet komen in de loop van volgend jaar.

Een tweede element is een sociale kaart in elke regio, zodat de verwijzer ook weet wat er allemaal is ingekocht. We hebben dat "sociale kaart" genoemd, maar het gaat er eigenlijk om dat er soms voor een instelling met een wachtlijst wordt gekozen, omdat men niet weet dat je hetzelfde type zorg ook nog bij drie andere ingekochte instellingen kan krijgen. Dat speelt bijvoorbeeld bij doorverwijzingen van huisartsen. Die zijn toch gewend om door te verwijzen naar instellingen waar ze gewoon goede ervaringen en een goede samenwerking mee hebben, niet altijd wetend dat het palet nog wat breder is dan dat en dat je nog meer zou kunnen kiezen. Verwijzers moeten dus weten wat ze te kiezen hebben.

Een derde element is het expertteam in elke regio. Is dat er, zo vraagt mevrouw Tielen. Ja, dat is er in elke regio. Dat hebben we wel getoetst. De kwaliteit van het ene expertteam is nog wel wat beter en men is in de ene regio wel wat verder dan in de andere, maar het is in iedere regio beschikbaar. In iedere regio moeten afspraken zijn over doorzettingsmacht. Ook dat is geregeld. Iedere regio moet een leertafel hebben voor complexe casuïstiek. Dat zijn de vereisten die wij in iedere regio voor mekaar willen krijgen.

Als mevrouw Bergkamp dan vraagt hoe het geregeld is met de transparantie, antwoord ik: nou, zo dus. Als je een aanpak nodig hebt in de regio, moet het op zijn minst voor de gemeenten transparant zijn hoe het staat met de wachtlijsten. Gemeenteraden vragen daar overigens ook naar. Dus ja, die transparantie hoort eigenlijk onderdeel te zijn van de wachtlijstaanpak in iedere regio. Betekent dit dat ik een landelijke optelsom ga maken van hoe het ermee staat? Nee, dat ga ik niet doen omdat ik het niet kan en omdat het niet nuttig is.

Punt, voorzitter. Daarmee was ik volgens mij toch echt aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden of dat klopt. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog even over de wachtlijsten. Respect voor het feit dat niet per half januari al bekend kan zijn of het ondersteuningsteam het overal heeft gezien, maar "in de loop van volgend jaar" vind ik heel eerlijk gezegd toch wel te vrijblijvend. Mijn vraag aan de minister is: op welke termijn, op welke zo kort mogelijke termijn, zou de minister wel van het ondersteuningsteam terug kunnen horen of het daadwerkelijk stappen maakt?

Minister De Jonge:

Ik denk dat dit echt wel een aantal maanden in 2019 zijn. Ik snap dat u zegt dat u "in de loop van 2019" te makkelijk vindt, maar ik denk dat ik in de volgende voortgangsrapportage Zorg voor de jeugd, die in mei komt, het zo scherp mogelijke beeld moet geven. Dan heeft men echt even de tijd om in de regio's niet een, twee of, als het nodig is, zelfs drie keer langs te gaan om het voor mekaar te krijgen. In de eerstvolgende voortgangsrapportage kan ik het beste beeld schetsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een vraag gesteld over de regeldruk en twee van mijn moties om te kijken hoe de regeldruk aangepakt kan worden voor kleine organisaties en zzp'ers. De minister had het over transparantie van de wachtlijsten. Ik merk aan de hand van de ervaring van mensen uit de praktijk is dat de verwijzingen steeds lastiger worden omdat er een tekort is aan personeel. Er zijn heel veel vacatures. Het is enigszins een zijonderwerp, maar als het gaat over de transparantie en de wachtlijsten merk ik dat het voor doorverwijzers steeds lastiger wordt om het juiste loket te vinden.

Minister De Jonge:

Dat zijn wel veel verschillende vragen bij mekaar. Er wordt even een antwoord geleverd. Het antwoord is: we moeten er schriftelijk op terugkomen. We zaten net in de schorsing de beantwoording voor te bereiden. Toen vonden we het antwoord niet zo heel goed. Daarom hadden we het uit de stapel gehaald en zeiden we: maak effe een nieuwe, want voordat ik eraan toe ben, hebben jullie wel een nieuw antwoord gemaakt. Maar we moeten er nu schriftelijk op terugkomen. Dat is dan even zo.

Wat u noemt en de manier waarop u het schetst, is precies mijn aarzeling om mee te gaan in "maak nou even die wachtlijsten transparant voor het geheel". Als het gaat over wachtlijsten is de achtergrond zo veelvormig. Het heeft bijvoorbeeld te maken met contractmanagement, waar je gewoon strakker moet sturen. Het heeft bijvoorbeeld te maken met personeel dat niet beschikbaar is. Een wachtlijstaanpak kan niet opeens een blik personeel open toveren. Het heeft ook te maken met instellingen die denken: nou, waarom zou ik eigenlijk doorverwijzen naar een andere instelling; ik vind het toch wel prima als ik een werkvoorraadje heb voor de komende tijd. Dat klinkt onaardig, maar dat komt echt voor. Wachtlijsten kunnen ook komen omdat bijvoorbeeld de verwijzer eigenlijk vooral weet van die twee instellingen die dat type zorg leveren, maar eigenlijk niet op het netvlies heeft staan dat de gemeente inmiddels ook nog twee andere aanbieders heeft gecontracteerd. Kortom, de achtergrond van wachtlijsten is zo divers dat het maken van een grote Excel eigenlijk niet zo heel erg veel zin heeft. Waar het eigenlijk om gaat, is dat je, ook al moet iemand nog eventjes wachten totdat de juiste behandeling daadwerkelijk begint, in de tussentijd overbruggingszorg regelt. Daarvoor is de gemeente net zo verantwoordelijk.

Ook de verwijzer is daar overigens voor verantwoordelijk. Kortom, ziehier de complexiteit. Dat is het een beetje. We moeten eigenlijk heel erg leren van die regio's die dat steeds beter in de vingers krijgen en zorgen dat in andere regio's ook op die manier gewerkt gaat worden. Dat is precies wat ik met dat ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd voor elkaar wil krijgen. Ik kan straks dus rapporteren welke regio's een wachtlijstenaanpak hebben en daadwerkelijk in staat zijn om transparant te zijn over wachtlijsten en de manier waarop ze daarop sturen, en hoe het expertteam functioneert. Ik kan al die elementen uit de wachtlijstenaanpak in beeld brengen. Maar een "one size fits all"-benadering is niet mogelijk. Dat kan gewoon niet.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had nog één vraag gemist in het blokje vermindering van administratieve uitvoeringslasten. Volgens mij zijn er heel veel goede dingen ingezet. Het is een relevant probleem. Er zijn relevante acties ondernomen. Maar ik zou ook zo graag weten wat nou de verwachte uitkomst gaat zijn. Wat is nou de concrete doelstelling? Wat kunnen we nou zeggen tegen al die mensen die ik altijd weer spreek die zeggen: die administratieve last is te hoog? Dan kan ik zeggen: we hebben in ieder geval een wet aangenomen die die kan verminderen. Maar welke belofte, zou ik bijna zeggen, kan de minister doen als het gaat om wat we over een jaar bereikt hebben?

Minister De Jonge:

Als het gaat over professionals en wat zij ervaren, zou ik bescheiden zijn over het effect van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel ziet namelijk op de secundaire processen, bijvoorbeeld de facturatie en gegevensuitwisseling om tot facturatie te kunnen komen. Ik zou dus oppassen om aan een gemiddelde jeugdzorgmedewerker die zegt "ik ben 30% tot 40% van mijn tijd bezig met dossiervorming" te beloven: ja, maar we hebben nou een wet die je wereld morgen gaat veranderen. Dat gaat voor hem namelijk niet gebeuren. Daar is iets anders voor nodig. Daarom ben ik ook begonnen door te zeggen: dit is wat betreft die twee aspecten van regionale samenwerking en administratieve lasten echt wel een stap, maar geen panacee. Wat betreft die administratieve lasten is het juist nodig dat we ook al die andere dingen doen. Voor professionals geloof ik bijvoorbeeld eigenlijk het meest in gewoon een regionale aanpak heel dicht bij huis, waarbij je een schrapsessie houdt: waar loop je het meest tegen aan, waar wil je morgen vanaf, waarom kan dat eigenlijk niet, wie zit er eigenlijk dwars, en hoe kunnen we helpen om dat weg te werken? Daarover wil ik met gemeenten een preciezere afspraak maken, al verklap ik nou wel al een beetje waar ons bestuurlijk overleg volgende week over zal gaan. We staan eigenlijk ook al in de startblokken om daar begin volgend jaar mee te beginnen. Als u een kwantitatieve doelstelling bedoelt: die ga ik aan deze wet niet verbinden. Ik ga wel bescheiden zijn in de beloften over wat dit daadwerkelijk voor individuele professionals betekent, omdat ik denk dat we voor hen nog zoveel meer kunnen en ook moeten doen in het terugdringen van de administratieve lasten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de leden om te zien of iemand behoefte heeft aan een tweede termijn. De heer Hijink, de heer Peters, mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen niet, mevrouw Bergkamp wel. Dat is prima natuurlijk, maar dan weet ik een beetje hoeveel leden er nog spreken. Ik begrijp dat u de enige bent.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij blaakt de minister nog van energie, dus het is ook zo zonde om dan zo af te sluiten. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, en ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de wijziging van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Zorgverzekeringswet in verband met het handhaven van de mogelijkheid om gemeenten in uitzonderingsgevallen tot samenwerking te verplichten en in verband met het verminderen van uitvoeringslasten, opnieuw delegatiebepalingen worden geïntroduceerd om samenwerking tussen gemeenten af te dwingen;

overwegende dat dergelijke permanente delegatiebepalingen in een gedecentraliseerd stelsel zwaarwegende middelen zijn;

van mening dat deze delegatiebepalingen en de mogelijk preventieve werking van deze delegatiebepalingen in een gedecentraliseerd stelsel goed geëvalueerd dienen te worden;

verzoekt de regering bij de voorgenomen evaluaties van de Jeugdwet en Wmo 2015 expliciete aandacht te besteden aan de werking van de delegatiebepalingen, ook in preventieve zin, in een gedecentraliseerd stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Van der Staaij, Tielen en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34857).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen spijtoptanten meer? Dan kijk ik naar de minister; wellicht kan hij meteen antwoorden. Ik zou hem ook willen vragen of hij nog een appreciatie kan geven van het amendement op stuk nr. 11.

Minister De Jonge:

Voorzitter, kunt u een hint geven?

De voorzitter:

Dat amendement gaat erover dat gemeenten verplicht zijn om alle gecertificeerde instellingen en jeugdzorgaanbieders te contracteren, tenzij daar ernstige bezwaren tegen bestaan. De apotheose van de avond.

Minister De Jonge:

Eerst de motie. Die is natuurlijk prima. Het lijkt mij logisch om het ook op zo'n manier te doen. We hadden natuurlijk een debat over de vraag of je het automatisch moet laten expireren of dat je het gewoon moet evalueren. Als je het echt niet nodig hebt, kun je het inderdaad uit de wet halen. Ik vind het logisch om deze motie gewoon te betrekken bij de evaluatie die we sowieso zullen doen. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag over aan de Kamer.

Dan het amendement op stuk nr. 11. Daar hebben we het inderdaad niet over gehad. U hebt het daar wel in uw tekst over gehad, maar ik heb het daar in mijn beantwoording niet over gehad, hoewel zijdelings toch wel. Want dit is eigenlijk een soort verplicht open house, maar dan voor heel Nederland. Dat betekent eigenlijk dat alle aanbieders die over een bepaalde lat heen zouden kunnen springen, altijd gewoon automatisch van rechtswege een contract krijgen. Weg contractvrijheid van de gemeenten en weg mogelijkheid van de gemeenten om keuzes te maken in de kwaliteit van hun aanbieder; alleen de mogelijkheid om niet voor een aanbieder te kiezen als die echt aantoonbaar onder de maat is. Ik zou dit echt zo jammer en zo'n stap terug vinden en ik zou het vooral voor de kwaliteit van de jeugdzorg ook zo kwetsbaar vinden. Dit leidt tot zo'n enorme versnippering. Ik zou hier zó niet voor zijn dat ik dit echt zou willen ontraden.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw beantwoording in tweede termijn.

Minister De Jonge:

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het mooi.

De voorzitter:

Ik dank u van harte voor de betrokkenheid en het enthousiasme en de leden eveneens, ook voor hun doorzettingsvermogen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga deze vergadering heerlijk sluiten.