3 Staat van het hoger onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van het hoger onderwijs.

(Zie vergadering van 21 maart 2012.)

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf komt iets later, maar ik heb hier staan dat hij wel meeluistert. Goedemorgen, mijnheer Dijkgraaf.

De staatssecretaris is helemaal klaar voor de beantwoording. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Een dag na de eerste termijn van de Kamer ben je er inderdaad helemaal klaar voor. Dan is het ook mooi om te kunnen reageren op de zorgen, de vragen en de wensen die de Kamer in de eerste termijn heeft geuit.

Gisteren zijn enkele hoofdonderwerpen aan de orde gekomen. Ik zal proberen om die er eerst gebundeld uit te pakken. Daarna zal ik ingaan op de specifieke vragen van de individuele leden. Ik begin straks met te schetsen waarom wij dit ook alweer doen. De heer De Rouwe zei gisteren dat dit debat is voortgekomen uit een aantal problemen bij hbo-instellingen, zoals de genadezesjes. Daar heb ik verder overigens niemand meer over gehoord. Ik denk dat het helder is dat de studenten journalistiek die een onderzoek hebben opgezet met als doel om de media te halen, daarin zijn geslaagd. Wij hebben dat onderzoek overigens nog steeds niet mogen ontvangen om te kunnen bekijken hoe zij vorm hebben gegeven aan dat onderzoek. Dat is misschien wel veelzeggend.

Dit debat is eigenlijk in hoge mate een vervolg op stappen die wij hebben gezet in het kader van de commissie-Veerman. Er is heel veel gesproken over het rapport van de commissie-Veerman, de strategische agenda, de hoofdlijnenakkoorden en het beoordelingskader en over de verdelingen daartussen. Daar zal ik straks nog even op ingaan.

Wat is nu de wettelijke basis? Die vraag zal ik beantwoorden wanneer de heer Dijkgraaf niet alleen luistert maar ook aanwezig is. De Kamer heeft ook vrij breed gevraagd hoe het zit met de administratieve lasten. Ik denk dat ik daarbij ook even inga op de specifieke brief van de HBO-raad, want een deel van de vragen van de Kamer komt overeen met de in die brief geuite zorgen. Hoe zit het met de reviewcommissie en hoe zit het met de kleine instellingen? Daarna ga ik naar algemene zaken.

Eerst ga ik dus in op de vraag waarom wij dit ook alweer doen. Het begon met de commissie-Veerman.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zei dat niemand het verder had over de genadezesjes en hij verwees naar een onderzoekje uit de Volkskrant, maar het leek alsof hij wilde suggereren dat genadezesjes niet zozeer aan de orde zijn. Waar baseert hij dat op?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik refereerde aan de terechte vraag van de heer De Rouwe waarom wij dit debat ook alweer voeren. Dat is breder dan alleen die problemen. Die genadezesjes hebben prominent in de krant gestaan. Wij hebben het onderzoek opgevraagd dat daaronder schijnt te liggen. Dat hebben wij opgevraagd bij de opstellers, vier studenten journalistiek. In een eerste reactie hebben zij specifiek aangegeven dat het niet zozeer een wetenschappelijk onderzoek was en dat zij het onderzoek hadden opgezet om de media te halen. Dat heb ik ook aangegeven in antwoord op vragen van de heer Beertema. Ik zal heel helder aangeven waarom ik die opmerking maakte. Ik zeg niet dat er niets aan de hand is. Daarom voeren wij dit debat ook en heeft de commissie-Veerman een rapport uitgebracht. Ik stip slechts aan dat wij ervoor moeten oppassen dat een onderzoek van een aantal studenten die niet eens bereid zijn om dat ter beschikking te stellen zodat wij dat goed kunnen controleren een heel ding wordt. Dat is namelijk een heel effectieve manier om een verkeerd beeld te schetsen van het hoger onderwijs. Wij moeten het over de feiten hebben. Die zijn er genoeg. Wij gaan dat vandaag ook nog een aantal uren met elkaar delen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De strekking van het onderzoek dat in de Volkskrant werd gepubliceerd was volgens mij dat een substantieel aantal docenten genadezesjes uitdeelt. Uit mijn hoofd ging het om een derde. De staatssecretaris heeft het recht om de validiteit van dat onderzoek in twijfel te trekken. Als hij echter zegt dat er geen sprake is van genadezesjes, dan daag ik hem uit om aan te geven waarop hij dat baseert. Er zijn immers wel meer geluiden gekomen hierover. Heeft hij onderzoek gedaan naar docenten?

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Van Dijk moet wel precies herhalen wat ik heb gezegd, namelijk dat het mij is opgevallen dat over dat specifieke punt niemand het woord heeft gevoerd. Ik heb niet gezegd dat er op dat punt niets aan de hand is. Ik vind het echter belangrijk om met elkaar te delen dat dit onderzoek, dat groot in de krant heeft gestaan, is opgevraagd om na te gaan of er echt iets aan de hand was zodat wij daaraan iets konden doen. Als enige commentaar is teruggekomen: u krijgt het niet, het was bedoeld om de media mee te halen. Dat laatste is uiterst succesvol geweest; op dat punt kan men een voldoende krijgen van de leraar. Bij een goed onderzoek hoort echter ook dat de wijze waarop het is uitgevoerd met de maatschappij wordt gedeeld zodat wij beleid kunnen maken als dat noodzakelijk is. Ik vind het jammer dat dat niet is gedaan en daarom maakte ik deze opmerking. Ik vind het jammer dat zoiets is gebeurd. Waarom komt dat onderzoek dan niet?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik neem die studenten toch graag enigszins in bescherming. In de reacties van de staatssecretaris, in de verschillende brieven en in de beantwoording van mijn vragen is mij opgevallen dat er met een zeker dedain wordt gesproken over "dat onderzoekje". Het is jammer dat het niet ter beschikking wordt gesteld, maar ik kan mij de huiver ook wel een klein beetje voorstellen. Zij moeten natuurlijk opboksen tegen een hele staf van wetenschappers en ambtenaren die echt doorwrocht zijn in dit soort dingen. Zij hebben willen meegeven dat er wel degelijk iets aan de hand is. Dat is ook door de Volkskrant en andere media bevestigd in interviews met anonieme docenten die zeggen dat je inderdaad geen onvoldoendes geeft voor dit soort dingen. Dat schijnt volkomen taboe te zijn. Dat is het beeld dat bij mij achterblijft. Ik vind het belangrijk om dat signaal serieus te nemen en niet te veel af te geven op de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek. Het is geen wetenschappelijk onderzoek.

Staatssecretaris Zijlstra:

Wij spreken hier over studenten journalistiek. Wij hebben het niet over breekbare poppetjes die er niet tegen kunnen dat zo'n onderzoek naar buiten komt. Dat lijkt mij niet passen bij die opleiding. Mijn punt is dat wij genoeg zaken hebben in het hoger onderwijs, met name in het hbo, waarvan wij van alles kunnen vinden en waarvoor wij beleid hebben gemaakt. Wij moeten ervoor oppassen dat als zoiets naar voren komt en men niet bereid is om de data ter beschikking te stellen zodat wij daarmee eventueel iets kunnen doen, wij daarvan een te grote zaak maken. Wij laten ons dan afleiden van de structurele zaken in het hoger onderwijs die verbeterd moeten worden om te garanderen dat diploma's van voldoende niveau zijn. Dat is de kern en dat wilde ik even aanduiden met die opmerking. Ik begrijp dat dat bepaalde gevoelens oproept in de Kamer.

De heer Beertema (PVV):

Ik waardeer dat. Ik stel voor dat wij hetzelfde kritische vermogen aan de dag leggen in relatie tot de papieren werkelijkheid die ons vanuit de sector zelf wordt voorgetoverd. Al jaren is er op papier niets aan de hand: halleluja, de cijfers kloppen, dus we gaan over tot de orde van de dag.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij heeft de Kamer daarover in eerste termijn heel wat opmerkingen gemaakt. Ik ga daarover ook nog veel zeggen. We moeten oppassen dat we het debat niet baseren op incidentele dingen die niet onderbouwd zijn. Er zijn genoeg zaken en feiten waar we het debat wel op kunnen baseren. Daar hebben we het vandaag over. Dat is het punt dat ik wil markeren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik ben het ermee eens dat we, als het onderzoek niet aan ons ter beschikking wordt gesteld, er niet zo veel mee kunnen. Dat is dan jammer. Tegelijkertijd houdt datgene wat eronder ligt de gemoederen wel erg bezig. Daarna is er ook nog een hausse aan mails gekomen, waarin stond: we herkennen met zijn allen dat die genadezesjes worden gegeven. Als die signalen zo sterk zijn, kunnen we dan niet zelf een onderzoek starten? Kan de staatssecretaris het tegendeel bewijzen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij bediscussiëren wij hier sinds de commissie-Veerman en sinds de debatten over Inholland de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er zo veel checks and balances in de structuur van het hoger onderwijs zitten dat het gezond is. Overigens moeten wij ook het idee wegnemen dat er nooit meer een incident zal zijn als we de maatregelen hebben doorgevoerd die voor een deel vandaag besproken worden. Er zullen namelijk altijd incidenten zijn. Het blijft mensenwerk.

Ik wil ook af van het beeld dat docenten in dezen geen positie hebben en dat zij, als een manager zegt: geef maar een zes, dat maar gewoon moeten doen. Kom op, zeg! Waar is dan de beroepstrots van de betreffende docenten? Zij hebben een heel belangrijke rol in het onderwijs. Ze hebben examencommissies. Wij moeten ervoor zorgen dat de checks and balances goed zijn, maar zij moeten op zo'n moment echt ook zelf zeggen: no way! Als dat tot problemen leidt, dan gaan wij de instellingen daarop aanspreken. Daarom is die discussie goed en daarom zijn ook de structuurwijzigingen belangrijk die voor een deel al zijn ingezet om de leraar te beschermen, zodat hij of zij dat kan doen.

Het moet van twee kanten komen. Wij zijn volgens mij Kamerbreed zeer doordrongen van het feit dat die checks and balances er moeten zijn. Het zou ongezond zijn als er druk werd uitgeoefend en men echt geen kant op kon – vandaar de checks and balances – maar de andere kant moet ook iets doen. Men kan niet volstaan met te zeggen: het overkomt me; men moet ook zijn eigen verantwoordelijkheid op dat punt oppakken.

De heer Van der Ham (D66):

Op zichzelf heeft de staatssecretaris een goed punt met de beroepseer van de docenten, die niet zomaar een zesje geven als er eigenlijk een vijf of een vier gegeven zou moeten worden. Hij schetst het nu echter wel heel erg eenvoudig. Als er een bestuur is op enorme afstand en het wordt je maar gewoon opgedragen, en de groep docenten waar je in zit, wordt het ook opgedragen, waar moet je dan precies je protest kwijt? Medezeggenschapsstructuren zijn er soms wel, maar die zijn soms niet transparant. Met andere woorden is wat de staatssecretaris zegt, makkelijker gezegd dan gedaan.

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Van der Ham moet wel het hele beeld neerzetten. De checks and balances moeten in orde zijn. Het is overigens niet zo dat een college van bestuur iets zegt en dat dit dan rechtstreeks bij de leraar uitkomt. Dat gaat soms met te veel stappen ertussen, waardoor ook weer ruis ontstaat. Je moet juist checks and balances hebben zodat die docent zijn boodschap kwijt kan als hij het gevoel heeft dat hem onrecht aangedaan wordt of dat er bij examencommissies en dergelijke te veel zaken gebeuren waar hij vanuit zijn beroepstrots niet achter kan staan. Bij Inholland bijvoorbeeld zagen we de examencommissies, die hier een belangrijke rol in spelen, helemaal niet. Dat is waarom we dit debat voeren, maar het is geen one-way ticket. Ik verwijs nogmaals ook naar de andere kant. Het volstaat niet om van de Tweede Kamer, het kabinet, de overheid te verwachten dat ze het maar regelen. Het moet van twee kanten komen. Men moet er zelf ook actief voor zorgen dat signalen worden afgegeven als de examencommissies niet goed functioneren. Anders kunnen wij hier ontzettend veel systeemwijzigingen afkondigen met zijn allen, maar krijgen we het niet daar waar het thuishoort, namelijk op de werkvloer, waar mensen zeggen: ík ben het belangrijke onderdeel van het onderwijs. Dat zijn ze namelijk. De docent en de student zijn de core business. Dat is waar het onderwijs over gaat. De rest is facilitering en wij zorgen ervoor dat de facilitering goed is, maar zij moeten op dat punt ook hun verantwoordelijkheid durven nemen. Daarin zijn ze misschien vanuit de ervaring uit het verleden af en toe nog een beetje angstig. Daarom nemen wij deze maatregelen. Hup, kom op! Ook de leraar heeft hier een verantwoordelijkheid in.

De heer Van der Ham (D66):

Dat zijn de genadezesjes. Er zijn echter ook nog andere ontwikkelingen in het onderwijs die veel schimmiger zijn. Bijvoorbeeld wordt er bij een aantal universiteiten gezegd – het gebeurt ongetwijfeld ook bij een aantal hbo's – we gaan maar een paar vakken uit het curriculum schrappen om de slagingskans van studenten te vergroten. De TU Delft en de TU Eindhoven hebben dat bijvoorbeeld gedaan. Daar horen wij studenten en docenten die hier heel kritisch over zijn. Dan zegt de staatssecretaris wanneer hem dat wordt gevraagd: ja, maar het is eigenlijk heel logisch om dat te doen, ook de bestuursvoorzitters zeggen dat. Dat zijn de schimmige nieuwe genadezesjes die dan ontstaan. Het pakket wordt gewoon verlicht en dat vindt de staatssecretaris nog goed ook!

Staatssecretaris Zijlstra:

U maakt hier echt een karikatuur van de situatie. Curricula worden gelukkig continu aangepast, want de maatschappij en de wetenschap veranderen, dus de inhoud van de vakken verandert. Als dat gebeurt, wordt daarmee dus niet per definitie de kwaliteit van het onderwijs onderuit gezaagd. Dat u dat beeld wilt scheppen is voor uw rekening, maar dat is niet wat wij daar hebben geconstateerd. Daar is de kwaliteit van het onderwijs, zoals ook de NVAO helder heeft aangegeven, absoluut niet in het geding. Dan moeten wij ook wederom oppassen dat wij niet een beeld neerzetten dat niet conform de werkelijkheid is. Dan zouden wij het beeld creëren alsof er overal iets aan de hand is en alsof elke aanpassing van een curriculum zou gebeuren uit een soort drift om het eenvoudiger te maken en studenten maar gemakkelijk aan een diploma te helpen, terwijl de beweging in het hoger onderwijs breed een andere is. Laten wij dat ook eens even goed constateren.

Alle incidenten die er zijn geweest, waarover wij het straks – als wij tenminste niet door de tijd heen zijn – nog uitgebreid hebben, hebben er ook toe geleid dat binnen de instellingen inmiddels een veel groter kwaliteitsbewustzijn is ontstaan. Wij worden niet heel blij van de berichten die over Windesheim naar buiten komen, maar het goede nieuws daarbij is dat men nu zelf aan de slag is gegaan met de kwaliteitseisen, dus niet heeft gewacht tot er een rapport van de NVAO of van de inspectie lag. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Daarmee is het niet goedgepraat wat er is misgegaan, maar het is wel een positieve ontwikkeling dat het bewustzijn van de kwaliteit, het streng zijn op de normen is toegenomen. Dat zien wij breed. Dan moeten wij niet proberen om soms geforceerd een beeld te scheppen alsof het overal de andere kant op zou gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Wij zijn nu weer rond. U begon ermee dat docenten maar ook studenten kritisch moeten zijn op hun eigen opleiding. Zij zijn ook zelf verantwoordelijk voor het kwalitatief hoog houden van die opleiding. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar wanneer er wordt geconstateerd dat op een aantal opleidingen de curricula worden aangepast en naar het gevoel van studenten en docenten naar beneden worden bijgesteld, leg ik dat aan u voor. Dan komt het er toch nog door, zelfs met uw steun. Dat wil ik graag blootleggen. Er is juist kritiek vanuit docenten. U doet net alsof ik dat verzin, maar het komt vanuit die docenten zelf.

Staatssecretaris Zijlstra:

Maar dan moet u ook het gehele plaatje oplichten. Bij de desbetreffende opleiding heeft het grootste deel van de docenten ingestemd. Dat is namelijk noodzakelijk voor zo'n curriculumwijziging. Dat is niet iets wat je van bovenaf even kunt afkondigen en waarvan je kunt zeggen: gewijzigd, gaat u maar uitvoeren. Dat is juist iets van die docent, die zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en die die verantwoordelijkheid ook heeft genomen. Dus schets nu niet het beeld als dat een soort bestuursopzet is om daarmee de kwaliteit van het onderwijs onderuit te zagen. Dat helpt deze discussie niet. Er zijn genoeg zaken waaraan wij iets kunnen en moeten doen. Nogmaals, daarover gaan wij het zo hebben, maar ga nu niet het beeld schetsen waar de verantwoordelijkheid wel is genomen alsof dat niet zo zou zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat de staatssecretaris terecht wijst op de professionele verantwoordelijkheid die een docent heeft. Je moet je voorstellen dat een arts in een ziekenhuis wordt opgedragen om iemand naar huis te sturen terwijl de medische toestand dat nog niet toestaat. Ik denk dat wij hier dan voor een spoeddebat zouden staan.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat weet ik wel zeker!

De heer Klaver (GroenLinks):

Dus goed dat de staatssecretaris wijst op de professionele verantwoordelijkheid. Ik krijg veel reacties van vooral jonge docenten die aangeven eigenlijk bang te zijn om op te staan tegen het management omdat zij veelal in tijdelijke contracten werken, waarmee hun arbeidsrechtelijke positie slecht is. Ziet de staatssecretaris aanleiding om de positie van dit soort docenten arbeidsrechtelijk te versterken, waardoor zij misschien meer in hun kracht worden gezet om toch die professionele verantwoordelijkheid te nemen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Zoals de heer Klaver heel goed weet, is de arbeidsrechtelijke positie neergelegd bij de werkgevers in het onderwijs. Daar gaan wij dus ook als politiek vervolgens niet weer op sturen. Dan is het het een of het ander. Dan moet je alles doen of niets. Daar hebben wij al op allerlei gronden van gezegd dat wij het belangrijk vinden dat er autonomie is in het onderwijs en dat daar de keuzes moeten kunnen worden gemaakt. Dan moet dat ook gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks):

In andere sectoren hebben we klokkenluidersregelingen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat die een inbreuk zijn op de arbeidsrechtelijke relatie tussen werkgever en werknemer. Ik kan me voorstellen dat ook de staatssecretaris, als hij zo'n groot belang hecht aan de professionele verantwoordelijkheid die docenten moeten nemen, daar zelf meer verantwoordelijkheid in neemt en daar de ruimte voor creëert of in ieder geval onderzoekt of het een groot probleem is en of het echt nodig is om die positie te versterken. Als dat het geval is en als dit een bijdrage levert aan het verhogen van de kwaliteit van het hoger onderwijs, moet hij daartoe ook stappen zetten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het gaat erom dat wij de structuur in de instellingen juist willen verbeteren. Bijvoorbeeld de examencommissies en externe validering willen we verbeteren. Door deze zaken willen we de positie van de docent verbeteren. Daar moet je het in zoeken en dat is de kern van de voorliggende maatregelen. Je moet het echter niet zoeken in allerlei incidentele zaken. De structuur moet goed geregeld zijn. Vervolgens moet men zijn bezwaren kwijt kunnen in de instelling. Het moet dan niet verzanden in of leiden tot beëindiging van het tijdelijke contract, om bij het voorbeeld te blijven. Daar doelde de heer Klaver immers op. Nee, de examencommissies moeten het kunnen oppakken en moeten kunnen bijsturen. Die positie hebben ze, maar ze moeten haar ook gebruiken.

Ik wilde zeggen dat ik het zeer eens ben met de uitspraak van mevrouw Jadnanansing dat de oplossing van dit probleem een verantwoordelijkheid is van ons allen: studenten, docenten, bestuurders en politiek. Zo heb ik haar ook geadresseerd. Ondanks de commentaren in de interrupties begrijp ik dat de Kamer die lijn in den brede ondersteunt, met hier en daar accentverschillen. Dat hoort ook in de politiek.

Ongeveer een halfuur geleden vroeg ik: waarom deden we dit? De commissie-Veerman sprak heel helder uit dat we, om de kwaliteit van het hoger onderwijs te verbeteren, meer moeten differentiëren, dat het nodig is dat instellingen zich gaan richten op die zaken waar ze goed in zijn en dat ze zich moeten gaan profileren. Dat is de manier om de kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs omhoog te brengen. Dat hebben we vervolgens vertaald in een strategische agenda, die we naar de Kamer hebben gebracht. Zowel de commissie-Veerman als de strategische agenda heeft op brede steun mogen rekenen. Die zijn vertaald in hoofdlijnenakkoorden, die naar de Kamer zijn gestuurd en die vandaag op de agenda staan. Vervolgens zijn deze vertaald in een beoordelingskader. Dit had steeds hetzelfde doel, namelijk om op dit moment een aantal zaken te regelen. Aan de kwaliteitsverbetering die de commissie-Veerman beschreven heeft, moet namelijk vorm worden gegeven door die profilering.

Dan is er nog een tweede aanleiding: dat waren vorig jaar de eerste rapporten over Inholland en een aantal andere incidenten dat voorbijkwam, waardoor wij constateerden dat in het systeem een aantal gebreken zit. Daar hebben wij maatregelen voor aangekondigd, ten aanzien van de accreditatie en de rol van de inspectie. Daar kom ik nog op, want de heer De Rouwe en anderen hebben gevraagd hoe het met de overlap zit. Ook die aanleiding zit hierin verwerkt, omdat we hiertegen een aantal maatregelen nemen. Daarom hebben we in de hoofdlijnenakkoorden helder afgesproken dat bij de hogescholen externe validering van opleidingen moet gaan plaatsvinden. Wij bieden het vertrouwen aan de instellingen door hen zelf toe te staan aan te geven op welke manier zij dat willen doen. Je moet daar namelijk niet één vaste norm voor opleggen. Het moet echter wel gebeuren. In die zin heeft de heer Beertema gelijk dat het, als je ervoor zorgt dat daarbij checks-and-balances aanwezig zijn, een corrigerend vermogen heeft. Vanuit die optiek zit dat er dus in. De vraag of dat tot onnodige bureaucratische lasten leidt, was gisteren een belangrijk punt. Iedereen hier heeft volgens mij een hekel aan bureaucratie. De vraag is of we hiermee iets organiseren wat tot veel bureaucratie leidt. Dat was ook een van de kritiekpunten die de HBO-raad noemde in zijn brief. Ik kom zo meteen nog even op dat specifieke punt van de HBO-raad, maar het door de raad voorgelegde beoordelingskader zou naar onze mening zelfs tot meer lastendruk leiden dan hetgeen hier voorligt. Het beoordelingskader dat voorligt, is een integraal voorstel. Het is dus niet toegesneden op een stukje profilering en een stukje prestatieafspraken. Nee, het is één voorstel. Dat scheelt al veel dubbel werk. In tegenstelling tot sommige berichten is er geen sprake van een vast format. Er is dus geen enorme waslijst van puntjes die je moet invullen bij je aanvraag. Het format kent veel vrijheid. Het is aan de instellingen zelf om te bepalen wat ze willen aanleveren.

Velen hebben contact gehad met de bestuursvoorzitter van Fontys die al een halfjaar geleden een format van een A4'tje heeft ingediend. Daar zat geen stukje profilering in. Zo'n format kan. Als men het breder wil doen, kan dat ook. Wij hebben er bewust voor gekozen om af te zien van een vast format, juist om te voorkomen dat er een enorme brij aan informatie moet worden aangeleverd. Dat is ook nodig om de instellingen hun eigen verhaal te laten vertellen. Wij willen niet dat het beoordelingskader en de hele opzet leidt tot een situatie waarin iedereen zich gaat richten op de vraag "hoe zorg ik ervoor dat ik dat geld krijg?". De heer Klaver sprak zijn zorgen hierover uit. Dat is ook de reden dat die vrijheid erin zit. Men moet een eigen verhaal houden: welke keuzes maken wij en waarom zijn die belangrijk? Een en ander moet ook afgestemd zijn op de eigen situatie. Immers, de ene instelling – dat geldt met name voor universiteiten – is al jaren bezig met profilering en zwaartepuntvorming en de andere moet er nog mee beginnen. Dat is een andere uitgangssituatie. Je kunt dan ook niet verwachten dat ze over vier jaar allemaal op hetzelfde punt aanbeland zijn.

Dat soort zaken zit er allemaal in verwerkt. Wij moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat zaken eerlijk en transparant worden beoordeeld. Als een instelling het niet eens is met een oordeel van mij – ik neem de besluiten, maar daar kom ik nog over te spreken – en wij uiteindelijk bij de rechter belanden, moet wel helder zijn op welke basis de beoordeling gemaakt is. Ik maak in dit geval de vergelijking met een examenreglement. U hebt allemaal op school gezeten en/of gestudeerd. Dan maak je examens. Die examens worden beoordeeld op basis van een over het algemeen vrij dik examenreglement. Het is echter niet zo dat de docenten of de scholier die het examen maakt, met het examenreglement in de hand bij het examen of tentamen zit. Maar als er vragen optreden over de beoordeling of de gang van zaken, moet je er wel voor zorgen dat er beoordeeld is conform het reglement.

Datzelfde gebeurt in dit geval. Het beoordelingskader geeft helder en transparant weer op welke manier ingekomen voorstellen voor prestatieafspraken beoordeeld worden. Dat moet natuurlijk ook helder, transparant en volledig zijn, want anders heb je een probleem. Dat is ook een van de problemen met het hbo-kader: heel veel zaken zijn niet ingevuld. Dan heb je bij de uitwerking en eventuele conflicten gewoon een juridisch probleem. Mede op uitdrukkelijk verzoek van de instellingen hebben wij ervoor gezorgd dat men eigen gegevensbestanden en bestaande documenten gebruikt als input. Men moet dus niet allemaal nieuwe zaken verzinnen en nieuwe indicatoren; nee, juist bestaande indicatoren, jaarverslagen. Veel zaken hebben wij gekopieerd van reeds lopende prestatieafspraken. Op verzoek van instellingen leveren wij met name vanuit DUO gegevens aan, zodat ze daar niet zelf voor hoeven te zorgen.

Nogmaals, één beoordelingskader. Wij willen geen aanvraagkader. Wij willen geen situatie waarin iedereen zich gaat richten op hetzelfde punt om vooral maar het geld binnen te halen. Dan krijg je die druk op de docenten waar de heer Klaver bang voor was. Dat moet dus juist niet. Ik proef echter ook wel een tegenstelling. Die vrijheid leidt er in de discussie soms toe dat men denkt "o jee, wij weten niet precies wat de uitkomst is" en vervolgens de neiging krijgt om dan maar zo veel mogelijk informatie aan te leveren. Dat kan een keuze zijn van een instelling, maar dat is niet wat door ons of het beoordelingskader gevraagd wordt. Laat ik de vergelijking maken met een student die denkt: laat ik maar zo veel mogelijk opschrijven, want daar zit altijd wel iets goeds tussen. Dat is een methode die je kunt gebruiken, maar het beoordelingskader bevat geenszins een format voor de wijze waarop men de informatie moet indienen. Er zit heel veel vrijheid in voor eigen keuzes. Het beoordelingskader is transparant en er zit geen verantwoordingscircus aan vast. Het is nu: indienen, beoordelen en dan uitvoeren. We hebben uitdrukkelijk gezegd dat wij bij de voorwaardelijke financiering, de 5%, niet op uitvoerbaarheid gaan toetsen, omdat dit de verantwoordelijkheid van de instellingen zelf is. Wij vertrouwen erop dat zij geen zaken zullen neerleggen die zij zelf niet denken te kunnen halen. In 2016 zal bekeken worden of de instellingen het gehaald hebben. Meer dan dat is het niet.

De voorzitter:

Staatssecretaris, volgens mij zijn we nog steeds bij het waarom van het beleid.

Staatssecretaris Zijlstra:

We waren bij het blokje bureaucratie; dat heb ik net afgerond.

De voorzitter:

Oh. Ik werd een beetje onrustig.

De heer De Rouwe (CDA):

Was het blokje bureaucratie maar afgerond, zou ik zeggen. De staatssecretaris betoogt dat alles wat gevraagd wordt van instellingen, al bekend is en al in kaart gebracht is. Laat ik met een eenvoudige vraag beginnen: waarom vragen we opnieuw naar dezelfde weg? Waarom vraagt deze reviewcommissie opnieuw naar dezelfde weg?

Staatssecretaris Zijlstra:

Wat bedoelt u met "dezelfde weg"?

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb het beoordelingskader voor me. Daarin wordt aan instellingen gevraagd om alle doelstellingen op papier te zetten, net als alle sterktes en zwaktes, en om duidelijk te maken waar deze instellingen precies voor staan. Bij pagina 3 vraag ik mij al af waarom naar de bekende weg wordt gevraagd. Waarom moet dat allemaal opnieuw op papier gezet worden? Waartoe leidt dit?

Staatssecretaris Zijlstra:

Dit is een terechte vraag van de heer De Rouwe. Hij trekt de conclusie dat de instellingen dit soort dingen nu allemaal opnieuw op papier moeten gaan zetten. Maar dit hebben ze allemaal al gedaan. Zij kunnen die stukken zo inleveren. Dat hoeven ze niet allemaal opnieuw op te schrijven. Dat is de kern van het kader.

De heer De Rouwe (CDA):

Mijn vraag is waarom het opnieuw moet.

Staatssecretaris Zijlstra:

En mijn antwoord is dat het helemaal niet opnieuw hoeft. Het is een kwestie van aanleveren van bestaande informatie. Alles hoeft dus niet opnieuw te worden opgeschreven. Anders zou je krijgen wat de heer De Rouwe beschrijft. Er zit dus een stukje zelfdiscipline voor de instellingen in. Het zou buitengewoon onverstandig zijn als ze alles opnieuw gaan opschrijven. Dan gaan zij namelijk dingen doen die helemaal niet nodig zijn. Het is uitdrukkelijk afgesproken en neergelegd dat bestaande documentatie gebruikt wordt, zoals gebruikte indicatoren bij bijvoorbeeld de lopende prestatieafspraken. We willen dus niet opnieuw al die gegevens invoeren. Ik ben het helemaal met de heer De Rouwe eens dat dat dubbel werk zou zijn.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik constateer dat naar de bekende weg wordt gevraagd. Dat leidt ertoe dat allerlei documenten weer verzameld moeten worden. Die moeten weer naar de reviewcommissie. Ik heb het 23 pagina's tellende document van de reviewcommissie voor me, maar ik heb ook het voorstel van Fontys. Dat voorstel beslaat inclusief plaatjes vier pagina's. Daar staat precies in wat Fontys toezegt, met duidelijke cijfers. Kunnen we het niet beperken tot dit soort concrete plannen, in plaats van die ambtenarenprogramma's van 23 tot 24 pagina's, waarin gevraagd wordt naar de bekende weg en naar de gegevens die er al lang liggen? Laat de commissie die gegevens zelf maar uitzoeken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik denk dat ik heel helder moet zeggen wat ik zojuist ook al heb gezegd. Ik heb Fontys zelfs genoemd. Het format van deze instelling voldoet volledig aan onze eisen. Dat is prachtig. Men mag het ook in twintig pagina's doen of in vijf pagina's. Het is helemaal aan de instelling. Instellingen hoeven niet met hele bakken papier aan te komen. Sterker nog, heel veel instellingen zijn geneigd om vanuit een stukje onzekerheid veel onnodige informatie aan te leveren. Het voorstel van Fontys is prima. Het is concreet en bevat heldere punten. Die hoeft je niet allemaal uit te schrijven. Het voorstel is gebaseerd op bestaande informatie en voldoet precies aan het beoordelingskader. Ik zie geen licht tussen wat Fontys doet en wat de reviewcommissie vraagt.

De voorzitter:

We gaan proberen om korter te antwoorden. Dat gaat lukken.

De heer Van der Ham (D66):

Ik volg de staatssecretaris in zijn redenering aan het adres van de heer De Rouwe. Als alle HBO-instellingen hetzelfde zouden doen als Fontys, zou de staatssecretaris daar geen problemen mee hebben. Duidelijker kunnen we het niet krijgen in dit debat. Toch herhaal ik mijn open vraag in eerste termijn: wat zijn nu precies de verschillen tussen het voorstel van de HBO-raad en dat van de staatssecretaris? Hij zegt dat het bureaucratischer wordt, maar licht dat vervolgens niet toe. Ik zou graag zien dat hij het over elkaar legt, zodat we kunnen zien waar de verschillen liggen en waar het bureaucratischer wordt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat is prima, maar de verschillen zitten in de hoofdlijnen. Het komt erop neer dat het kader veel minder uitgewerkt is. Er staat bijvoorbeeld niet in op welke manier zaken gewogen worden. Als ik dat niet uitgewerkt heb, wordt het ook moeilijk om te wegen. Dat biedt veel te weinig houvast voor instellingen voor de vraag op welke wijze zij worden beoordeeld en dat geeft weer een groot juridisch probleem. Zij vragen bijvoorbeeld twee separate beoordelingskaders: een voor het profileringsdeel en een voor de voorwaardelijke financiering. Wij hebben dat echter in een kader gedaan, omdat wij van mening zijn dat daar een kruisverband zit. Het zou gek zijn om bijvoorbeeld voor profilering linksaf te kunnen slaan, maar toch de mogelijkheid te hebben om wat anders te doen vanwege de voorwaardelijke financiering. Dat hebben wij dus in elkaar geschoven. Zij worden dus maar een keer beoordeeld en zij hoeven maar een keer informatie in te sturen in plaats van twee keer. Het lijkt er bovendien qua profilering op dat men separate projectvoorstellen wil met separate aanvragen. Ja, dan krijg je wel stapeltjes papier. Dat willen we juist niet en dat is waarom wij het in een uniform kader hebben gegoten. Dat geldt niet alleen voor hogescholen, maar ook voor universiteiten. Ik hecht er overigens aan om vast te stellen dat de universiteiten tevreden zijn over het beoordelingskader en hiermee ook al geruime tijd bezig zijn. Het beeld dat wordt geschetst, vraagt op dat punt mijns inziens dan ook enige nuance.

Wat betreft de basispunten zijn wij het overigens eens, merk ik aan het adres van de heer Van der Ham op. Dat is ook niet zo vreemd, want zij komen uit hetzelfde hoofdlijnenakkoord voort. De verschillen zitten echter in de directe uitwerking. Het is misschien wat dunner, maar een dun examenreglement wil bijvoorbeeld niet zeggen dat je op die manier niet goed kunt beoordelen. Er zit echt een groot verschil in. Je moet aanleveren en goed hebben beschreven op welke manier je beoordeelt. Je mag en moet vragen om dat op een goede en transparante manier te doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Excuses dat ik te laat was en ik dank de staatssecretaris dat hij daarmee in zijn beantwoording rekening heeft gehouden. Ik wil nog even terugkomen op dat circus. De instellingen voelen het als een rechtsonzekerheid. Ik heb dat in de praktijk ook meegemaakt; ik heb heel wat offertes geschreven in mijn vorige baan. Het stond er naar mijn mening glashelder in een paar zinnen en ik wilde het lekker kort houden, maar doordat een concurrerende instelling het veel uitgebreider deed, ging zij er met de punten vandoor. Hoe garandeert de staatssecretaris dat dit heldere signaal van Fontys ook volop tussen de oren zit van de reviewcommissie?

Staatssecretaris Zijlstra:

De reviewcommissie heeft het uitgebreid bij de HBO-raad toegelicht en ook aangegeven dat minder beter is. Van al die pakken papier wordt zij niet altijd even blij. Het moet echter helder zijn welke keuzes worden gemaakt. Het adagium "Sorry voor de lange brief, want ik had geen tijd om een korte te schrijven" acht ik bekend. Het schrijven van een kort stuk is vaak moeilijker, omdat je daarin de keuzes fundamenteel moet weergeven. Het kan dus zelfs een aanbeveling zijn als je in staat bent om dat te doen. Het moeten geen vage woorden zijn, maar concrete punten waarmee helder wordt welke keuzes je maakt, welk profiel je kiest en hoe je omgaat met bepaalde kwalitatieve elementen. Dat hoeft echt niet in 40 pagina's.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In het kader zitten ook allerlei proceskenmerken en input. Mijn voorkeur zou het hebben om op de output te focussen, want daar gaat het uiteindelijk om voor de studenten en de kwaliteit van het onderwijs. Waarom is toch die keuze gemaakt voor allerlei proceskenmerken?

Staatssecretaris Zijlstra:

Wij hebben voor die kwalitatieve indicatoren gekozen, omdat het voor een belangrijk deel de indicatoren zijn die we in de lopende prestatieafspraken al gebruiken. We willen juist voorkomen dat we weer allerlei nieuwe indicatoren zouden introduceren. De heer De Rouwe merkte in dat verband al op dat in dat geval ook weer nieuwe documentatie en nieuwe verantwoording moeten worden opgezet. We hebben dus gekozen voor bestaande indicatoren. In de huidige prestatieafspraken over kwaliteit gelden zij, maar het grote verschil is dat ze nu niet meer vrijblijvend zijn. Het kan namelijk financiële consequenties hebben als je ze niet nakomt. En dat vind ik op zich bij afspraken helemaal niet zo gek. Als je afspraken maakt, waar geld tegenover staat, mag je ook consequenties verwachten als je ze niet nakomt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wij hebben daar serieuze bezwaren tegen, kijkend naar de wet, maar ik denk dat de staatssecretaris daar nog apart op terugkomt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja, daar kom ik nog op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog los van de bureaucratische rompslomp die de staatssecretaris gaat loslaten op de instellingen, kun je ook de principiële vraag stellen of het wenselijk is wat hier nu gaat gebeuren. Ik heb gisteren de vergelijking gemaakt met de Haagse Hogeschool, waar een begeleider werd betaald op basis van no cure, no pay: geen resultaat, geen geld. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat hij nu in feite hetzelfde systeem – geen resultaat, geen geld – loslaat op de instellingen? Dat is de essentie van de prestatieafspraken.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, die situatie is wezenlijk anders. In deze situatie geeft men zelf aan: dit zijn de doelen die wij in de komende jaren willen behalen en dit is de beweging die wij wil maken in het licht van Veerman, en daarom willen wij met de staatssecretaris deze afspraak maken. Het enige wat ik vervolgens zeg, is: als we die afspraak maken, moeten we die ook nakomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar dat is toch een beetje een makkelijke redenering? De staatssecretaris verplicht de instellingen om met voorstellen te komen voor prestatieafspraken. Het is dus de wens van deze VVD-staatssecretaris om te zeggen: ik wil dat jullie prestatie-indicatoren vaststellen en prestatieafspraken maken; zeggen jullie maar wat je wilt, dan bekijk ik wel of ik akkoord ga. De essentie is echter: geen resultaat, geen financiering. Dat kan de staatssecretaris gewoon toegeven. In zijn brief staat dat er in 2016 gewoon afgerekend wordt. Ik vind dat buitengewoon omstreden, want de staatssecretaris hanteert dus ook een systeem van no cure, no pay.

Staatssecretaris Zijlstra:

Nogmaals, deze situatie is wezenlijk anders dan bij een individuele begeleider die wordt aangesteld. Die beoordeelt namelijk zelf de diploma's en krijgt vervolgens zelf de financiering als hij succesvol is. Dat willen we dus niet, en daarom moet je bijvoorbeeld ook onafhankelijk beoordelen. Als je de slager zelf zijn vlees laat keuren en hij er financieel beter van wordt als het goed bevonden wordt, is dat een situatie die je niet moet willen. Dat dreigde bij de Haagse Hogeschool te gebeuren, maar dat is heel wat anders dan wat hier voorligt.

Overigens zijn er al prestatieafspraken. In de afgelopen kabinetsperiode waren er ook prestatieafspraken, voor 108 mln., zeg ik uit mijn hoofd. Het enige verschil is dat die prestatieafspraken vrijblijvend waren. De inspectie heeft daar heel helder over geoordeeld: als je het op die manier doet, dus vrijblijvend en zonder rekening te houden met de specifieke situatie van instellingen, boek je onvoldoende resultaat. Nu houden we wel rekening met de specifieke situatie van instellingen, door de instellingen zelf de doelen te laten aangeven. Anders geef je wel het geld uit, maar heb je niet de resultaten. Wat we nu willen, in het kader van Veerman, is snel de wissel omzetten. We willen profilering en zwaartepuntvorming en we willen ervoor zorgen dat instellingen de dingen doen waar ze goed in zijn. Daar moet je echter wel op sturen. We hebben één jaar een bekostigingssysteem. Verschillende sprekers, onder wie mevrouw Lucas, vragen of we niet over een langere termijn naar het bekostigingssysteem moeten kijken. Ja, zeker. Daar moet je naar kijken, maar je kunt niet om het jaar het bekostigingssysteem wijzigen, want dat is geen eenvoudige procedure. Het is wel voor de langere termijn een van de zaken waar we naar moeten kijken. Nu moeten we echter de wissel omzetten; dat geeft Veerman heel helder aan en dat is ook noodzakelijk vanuit de kwalitatieve problemen die in het hbo naar voren kwamen. Dat is wat we nu doen. En dan is het normaal dat je, als instellingen zeggen welke doelen ze willen nastreven, zegt: dat is goed, wilt u ze even nakomen?

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik verschil van mening met de staatssecretaris; dat mag duidelijk zijn. Ik vind dat we een verkeerd pad op gaan en ik hoop dat de staatssecretaris een moment zal creëren waarop hij kan zeggen: het werkt niet; we doen het niet; we stoppen. Ik heb een keer een artikel in de Volkskrant gelezen met een mooie, taoïstische inslag, waarin de staatssecretaris deze mogelijkheid ook open liet.

De indicatoren waarop de instellingen worden afgerekend, zijn natuurlijk ook buitengewoon dubieus. Ik noem bijvoorbeeld het rendement, dus het aantal diploma's dat wordt afgeleverd. Dat is precies de aanleiding tot dit debat: de diplomafraude, het onterecht verstrekken van diploma's. De staatssecretaris gaat de instellingen nu aanjagen om het aantal diploma's, dus het rendement en het studiesucces, te vergroten. Dat vind ik buitengewoon dubieus. Dat is een perverse prikkel.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ook hier moet de heer Van Dijk wel het hele verhaal vertellen. Hij zou gelijk hebben als rendement het criterium was waarop we gaan afrekenen. Dat is niet zo. Het bezwaar vanuit het verleden is dat elk systeem perverse prikkels heeft. Ik denk dat niemand van ons in staat is om een systeem te bedenken waarin geen perverse prikkels zitten. Als iemand dat wel kan, hoor ik dat graag. Wat we hier doen, is ervoor zorgen dat perverse prikkels elkaar opheffen. Het is een box waarin je kijkt naar enerzijds studiesucces – we willen toch graag dat iemand niet continu blijft studeren – en anderzijds kwalitatieve elementen, zoals docentkwaliteit, studie-uren en al dat soort zaken. Die verzameling van indicatoren ligt hier voor, niet alleen die paar indicatoren die de heer Van Dijk er uitpikt. Nogmaals: als dat de enige indicatoren zouden zijn, dan had hij gelijk. Dat is echter niet aan de orde.

De voorzitter:

Het enthousiasme van de staatssecretaris spat er echt van af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de bureaucratie. Ik hoop dat de prestatieafspraken nog terugkomen in een later blokje. Daarover heb ik namelijk ook nog een vraag. Feit is dat er natuurlijk wel gewoon een nieuwe instantie gecreëerd wordt boven op de inspectie, boven op de NVAO en boven op allerlei andere toezichthoudende, inspecterende organen die we al hebben. Met het voorstel van de staatssecretaris neemt de bureaucratie dan toch überhaupt wel toe? Daaraan gekoppeld: bleef het maar bij dat A4'tje. Ik denk juist dat er een heel circus op gang gaat komen van discussies met de reviewcommissie, wellicht discussies met de staatssecretaris en procedures die worden aangespannen omdat hogescholen het er niet mee eens zijn. Dat draagt allemaal bij aan bureaucratie. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij inzichtelijk kan maken wat de extra kosten zijn van het optuigen van de reviewcommissie. Kan hij daar nog op ingaan?

Staatssecretaris Zijlstra:

De kosten van de reviewcommissie behelzen de vergoeding van vijf personen, want uit zoveel leden bestaat die commissie. Ook het verzamelen van naar de reviewcommissie te sturen gegevens door de instellingen zelf kost geld. Laat ik gelijk ingaan op wat de reviewcommissie doet. Daar zijn veel vragen over gesteld, niet alleen door mevrouw Schouten, maar ook door veel andere leden van de Kamer. De reviewcommissie is niet, zoals mevrouw Schouten zegt, een nieuw toezichtsorgaan. Absoluut niet. Het is enerzijds een adviescommissie en anderzijds is het een tijdelijke commissie. De reviewcommissie is met name de komende maanden aan het werk, wanneer de voorstellen worden ingediend. In de zomer zal de commissie aan mij een advies uitbrengen. Bij het opstellen van dat advies zal de commissie indien nodig ook instellingen om toelichting vragen. Je kunt beter een toelichting vragen over hoe men iets heeft bedoeld dan een advies uitbrengen en vervolgens tot de conclusie komen dat men iets verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat zal inderdaad enige tijd kosten. Het zal echter niet tot een enorme administratieve lastendruk leiden.

De prestatieafspraken worden met mij gemaakt, niet met de reviewcommissie, zoals door sommigen wordt geschetst. Het advies wordt aan mij voorgelegd. Om juridische redenen en vanuit het oogpunt van transparantie neem ik dat advies in principe over. Ik heb die commissie namelijk ingesteld om vanuit hun deskundigheid dit soort plannen te beoordelen. In de cultuur is het op dezelfde manier georganiseerd, zoals de meeste woordvoerders wel zullen weten. De beoordeling van cultuursubsidies gebeurt inhoudelijk door een onafhankelijke commissie van deskundigen. Die adviseert mij. Van haar advies kan ik beargumenteerd afwijken. Hetzelfde geldt hier. Als ik het niet zo zou doen, krijgen we politieke willekeur en wordt het handjeklap; dat houdt bij een rechter nooit stand. We scheiden die rollen dus. De reviewcommissie adviseert en dat advies neem ik in principe over. Alle instellingen hebben de kans om vervolgens een gesprek aan te gaan met de staatssecretaris. Het hoeft niet, maar als ze het met bepaalde aspecten niet eens zijn, kunnen ze dat beargumenteerd bij mij neerleggen. Als zij goede punten hebben, wijk ik beargumenteerd van het advies af. Ik stel dus de prestatieafspraken en de bekostiging die daaruit voortkomt vast.

In 2016 zal de reviewcommissie in principe in dezelfde samenstelling – er kan in vier jaar tijd best iets veranderen – bekijken of de gemaakte afspraken zijn nagekomen. Daar zit geen toezichthoudende rol tussenin waarbij men allerlei formulieren naar instellingen toestuurt om te checken hoe het ermee staat. Het beeld van een derde toezichthouder is echt incorrect. Het is gewoon een adviescommissie met een rol zoals ik net beschreven heb. En die commissie is essentieel vanwege de juridische validiteit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dit kabinet is het kabinet van het terugdringen van de administratieve lasten. Bij het bedrijfsleven zijn we daar continu mee bezig – terecht, zeg ik erbij. Hoe dan ook constateer ik toch dat hier een overlegcircus op gang wordt gebracht. De staatssecretaris geeft aan dat het maar vijf mensen kost, maar voor die hbo-instellingen kost het heel wat meer. Die zijn immers nu al allemaal plannen aan het maken. Misschien zijn ze er wel externe bureaus voor aan het inhuren. Daar heb ik ook gevallen van gehoord. Hoe dan ook gaat het dus ten koste van middelen die je in het onderwijs wil steken en niet in allerlei overheadachtige zaken die de staatssecretaris zelf optuigt. De reviewcommissie wordt ook gekoppeld aan bekostiging van de instellingen. De staatssecretaris verwacht dat daar niet zoveel bloed uit vloeit. Ik verwacht echter dat wij hier straks bijna debatten staan te voeren over individuele instellingen, omdat zij fors gekort worden en het niet eens zijn met het oordeel van de reviewcommissie. Stelt de staatssecretaris de zaken niet veel te eenvoudig voor?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee, want de lijn op dat punt is heel helder. De commissieleden adviseren op basis van hun deskundigheid. Daar zijn ze voor aangesteld. Waarom zou je anders een adviescommissie instellen? Vervolgens neem ik het besluit. Dat besluit is gebaseerd op het advies en op aanvullende argumentatie die eventueel door instellingen wordt aangeleverd omdat ze het er niet mee eens zijn. Dat is klip-en-klaar. Als u het daar vanuit uw controlerende rol niet mee eens bent, hebben we natuurlijk een debat. Dat lijkt mij ook de rol van het parlement in dezen. Maar er zit geen licht tussen.

Wat de bureaucratie betreft geeft mevrouw Schouten aan dat externe bureaus worden ingehuurd. Ik kan instellingen niet verbieden om allerlei dingen te doen die naar mijn mening niet noodzakelijk zijn. Als zij heel veel informatie willen aanleveren die niet absoluut noodzakelijk is vanuit het beoordelingskader, dan wordt de discussie wat diffuus als we zeggen dat dit door het Rijk komt. We zien dit in regelgeving op allerlei gebieden. De zorg is een prachtig voorbeeld. Daar was sprake van een minutenregistratie en iedereen zei dat dit door het Rijk kwam. Dat kwam echter helemaal niet door het Rijk. Vaak zijn dit dingen die men zichzelf oplegt. Dat geldt ook hier. We moeten dus niet verwarren wat wij veroorzaken en wat men zichzelf soms oplegt.

We hebben nu geen adviescommissie. We hebben nu prestatieafspraken die door de inspectie als niet-werkend en feitelijk niet functioneel zijn beoordeeld. Ze kosten 108 mln. We gaan nu handen en voeten geven aan een adviescommissie. Dat betekent inderdaad dat we wat meer werk doen dan in het verleden, maar dat is minimaal.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik snap het echt – ik probeer het aardig te zeggen – maar het moet toch korter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn conclusie is dat de staatssecretaris toch echt zelf degene is die de reviewcommissie heeft ingesteld. Er gaat dus wel degelijk een prikkel van het Rijk uit naar de instellingen om daar veel meer werk van te gaan maken. Ik kan ze niet kwalijk nemen dat zij hun stinkende best doen om een goed kader neer te leggen. Ze zijn immers voor een deel van hun bekostiging afhankelijk. Als de staatssecretaris dat wil voorkomen, is de enige oplossing om geen reviewcommissie in te stellen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik kan u zeggen dat dan het hele plaatje in elkaar stort, want in de eerste de beste rechtszaak zal de rechter dan waarschijnlijk zeggen dat er geen sprake is van objectieve oordeelsvorming, maar van politieke willekeur. Je komt dan eigenlijk in een situatie terecht zoals we hiervoor hebben gehad. Je hebt dan prestatieafspraken en geen beoordeling op objectieve gronden. Eigenlijk is er dan sprake van vrijblijvendheid. In 2016 kijken we dan of de instellingen het gehaald hebben. Als dat zo is, is dat mooi meegenomen; als dat niet zo is, hebben we geen poot om op te staan. Dat is nou precies wat we niet willen. We willen nu juist dat die wissel wél wordt omgezet. De vrijblijvendheid moet verdwijnen.

Ik wil nogmaals benadrukken dat het steeds gaat om hbo-instellingen die hier problemen mee hebben. Hoe kan het dat universiteiten hier geen enkel probleem mee hebben? Zij zeggen: wij zijn vanuit kwalitatieve overwegingen al jaren met deze ontwikkeling bezig en willen die dolgraag doorvoeren. Waar is dat geluid dan? Zij zijn toch niet helemaal van gisteren?

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Begrijp ik het nou goed dat straks naast de NVAO en de inspectie ook de commissies Sirius en Studiekeuze 123 een wettelijke status krijgen? Inclusief de reviewcommissie gaan dan vijf commissies over kwaliteit.

Mijn tweede vraag is of er ook een beroepsmogelijkheid komt voor als je het niet eens bent met de beoordeling van de reviewcommissie. De staatssecretaris maakte net een vergelijking met de Raad voor Cultuur. Die heeft wel degelijk een beroepsmogelijkheid. Als de staatssecretaris het advies zo serieus neemt en een instelling vindt dat zij verkeerd geadviseerd wordt, dan moet er wel een beroepsmogelijkheid zijn.

Mijn derde vraag gaat over de samenstelling van de commissie. Zitten daarin docenten en studentenorganisaties? Volgens mij niet. In de huidige commissie zitten mensen die uit het veld zelf komen, onder anderen Van Vught, Brouwer en Maassen van den Brink. Zij bekleden allemaal, behalve Kamminga, een functie bij een andere instelling. Is dat "wrakingsproof"? Kan van hen niet worden gezegd dat zij ook een belang hebben? Is het wel objectief? Van de zaken die de staatssecretaris zelf aangeeft, kan ik de vraag stellen of die ook voor deze commissie gelden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Om te beginnen bij de laatste vraag, wij hebben het getoetst. Wij hebben in het instellingsbesluit heel expliciet, naar analogie van de Kamer, het zonder last of ruggespraak opgenomen. Je moet voorkomen dat er banden zijn, want dan komt het bezwaar van de heer Van der Ham naar voren.

Er is een beroepsmogelijkheid, maar niet voor de adviescommissie. Die geeft namelijk een advies. Er is beroep mogelijk tegen mijn besluit. Daar zitten nog twee stappen tussen. De reviewcommissie heeft instellingen aangeboden dat zij de mogelijkheid krijgen om zaken te verduidelijken voordat de commissie met het advies komt, omdat voorkomen moet worden dat op basis van verkeerde beelden advies wordt uitgebracht. Vervolgens komt er een advies. Dan krijgt elke instelling de mogelijkheid om met mij te spreken en aan te geven waarom zij het oneens is met het advies. Daarna neem ik een besluit. Dat besluit kan, evenals besluiten die worden genomen op basis van adviezen van de Raad voor Cultuur, aanhangig worden gemaakt bij de rechter. Daarom is het ook zo belangrijk dat een objectieve reviewcommissie het advies uitbrengt, want dat is de basis van een objectief, juridisch houdbaar besluit.

Zitten er docenten en studenten in de commissie? Een lid is hoogleraar, er zit een oud-rector in. De leden zijn niet gekozen omdat zij een universiteit, een hbo-instelling, studenten of wie dan ook vertegenwoordigen. Zij zijn gekozen vanwege hun deskundigheid op het gebied van onderwijssystemen en veranderingstrajecten in het onderwijs, zoals de leden die in de Raad voor Cultuur de beoordeling doen deskundig zijn op dat gebied.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben toevallig ook woordvoerder op dat terrein. Juist bij die Raad voor Cultuur is ongelooflijk veel debat gaande of het oordeel van mensen die in het veld werkzaam zijn en soms met oude wrevel naar andere besturen kijken, niet daardoor wordt gekleurd. Als u die analogie gebruikt, kunnen wij nog wel een discussie voeren. Het zijn mensen met een hogeronderwijsachtergrond en veel kennis van zaken, maar daar gaat het niet om. Een balans doordat er mensen met een andere achtergrond in zitten, die wellicht ook heel erg gekwalificeerd zijn om ernaar te kijken, is er dus niet. Wij hebben ook nog allerlei andere clubs die naar deze onderwerpen kijken. De NVAO is ook interessant omdat zij ook Vlaams accrediteert. Is die optelsom aan commissies nou nodig? Kan er niet beter iets geschrapt worden?

Staatssecretaris Zijlstra:

Het gaat niet om een optelsom alsof er nu weer een enorm orgaan wordt opgetuigd. Dat beeld blijft maar opgeroepen worden, maar het gaat om een adviescommissie met een redelijk beperkt tijdsbestek. Ja, men adviseert over een groot punt. De mensen zitten er vanuit hun deskundigheid in. Die deskundigheid is noodzakelijk. Er zit ook iemand in – ik mag geen namen noemen – die gespecialiseerd is in de connectie met het afnemend veld. Het zijn niet alleen de belangen vanuit het veld, sterker nog, juist niet. Die evenwichtigheid zit erin. Dat is ook nooit bestreden door de VSNU of de HBO-raad. Zij hebben nooit commentaar gehad op de samenstelling van de reviewcommissie, terwijl zij degenen zijn die beoordeeld worden.

Kunnen wij iets schrappen? Het was mij een lief ding waard geweest als wij hadden kunnen zeggen: wij laten het de inspectie of de NVAO doen. Dan kom je in kruisbestuiving met de echte toezichthoudende taken en in een kwetsbare juridische situatie terecht. Wij hebben het met opzet zo gedaan. Er zullen ongetwijfeld conflicten ontstaan, want besluiten kunnen voor instellingen negatief uitvallen. Dan kan het zomaar zijn dat wij bij een rechter uitkomen. Dat is niet mijn doel, dat wil ik zo veel mogelijk voorkomen, maar het kan wel. Ik moet met die mogelijkheid rekening houden. Ik moet het proces dusdanig inrichten dat het dan ook standhoudt. Anders hebben wij met zijn allen – de instellingen, de staatssecretaris, het parlement – straks anderhalf jaar aan een kar getrokken die bij de eerste de beste tegenwind omvalt. Dat moeten wij voorkomen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik zie dat u weer wilt interrumperen, maar u hebt dat al drie keer gedaan …

De heer Van der Ham (D66):

Nee hoor.

De voorzitter:

U kunt niet tellen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan wel tellen.

De voorzitter:

Wij gaan het in het verslag uitzoeken, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Oké. Ik kan het heel kort houden. Is de staatssecretaris bereid om rond de instelling van de reviewcommissie te bekijken of elders in het inspectiecircus iets geschrapt kan worden?

Staatssecretaris Zijlstra:

Als wij in de toezichtslast zaken kunnen voorkomen, heeft de Kamer altijd mijn medewerking. Ook mevrouw Lucas en de heer De Rouwe hebben de vrees uitgesproken dat er dubbeling kan ontstaan tussen NVAO, inspectie en reviewcommissie. Die vrees is niet ongegrond, want lichamen hebben nogal eens de neiging om hun eigen bestaansrecht te bewijzen. Daarom zijn wij er heel streng op dat er een convenant moet komen tussen NVAO en inspectie om ervoor te zorgen dat er geen overlap komt, dat er geen onnodige toezichtslast komt. De reviewcommissie doet echt heel wat anders. Die houdt geen toezicht. Ik ben zeer bereid om zo'n convenant naar de Kamer te sturen. Wij moeten met zijn allen scherp blijven dat er geen onnodige toezichtslasten komen.

De voorzitter:

Als de staatssecretaris dit debat vandaag wil afronden, moet hij rekening houden met het tijdstip van 13.00 uur. En dat is inclusief een tweede termijn. Het is vóór 13.00 uur of het is niet.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het is wel een redelijk fundamentele discussie.

De voorzitter:

Ik heb hier nog nooit gehoord dat iemand zegt: ach, laat maar zitten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat vind ik verrassend, voorzitter!

De voorzitter:

Het is altijd fundamenteel.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee vragen, waarvan de eerste gaat over de reviewcommissie. De staatssecretaris vindt het vreemd dat de HBO-raad er grote moeite mee heeft en de VSNU helemaal niet. Wat is de duiding van de staatssecretaris van dat verschil? Zit er niet een enorme weerstand bij de HBO-raad omdat de instellingen eraan moeten wennen dat er iemand over hun schouder meekijkt of resultaten daadwerkelijk behaald worden?

Mijn tweede vraag gaat over de opmerking van de staatssecretaris dat er afspraken zullen komen tussen de NVAO en de inspectie in een convenant en dat hij bereid is dat naar de Kamer te sturen. Met dat laatste ben ik in ieder geval heel erg blij omdat we dan inzichtelijk krijgen wie nu wat gaat doen. Ik wil de staatssecretaris wel meegeven dat wat ons betreft de inspectie een rol heeft bij risicogericht toezicht op de kwaliteitsborging. Ik vraag hem dan ook de regie te nemen wat betreft de afspraken die onderling gemaakt worden tussen de inspectie en de NVAO en daar een heel actieve rol in te spelen. Dan kunnen we de tweede termijn misschien wat korter houden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Op de laatste vraag is het antwoord ja. De inspectie heeft een risicogerichte toezichtsrol. Een hiaat dat we hebben geconstateerd in het systeem naar aanleiding van Inholland, is dat men wet- en regelgeving soms niet naleefde. Daarnaast is het van belang om eerder op basis van signalen te kunnen kijken of er iets misgaat. Dat is wat de rol van de inspectie gaat worden en ook niet meer dan dat. Dat moeten we bewaken. Dat zeg ik mevrouw Lucas graag toe.

Dan de eerste vraag van mevrouw Lucas over de VSNU en de HBO-raad. Welnu, het is natuurlijk wel een wat enge situatie. Het is niet meer zo dat je vrijblijvende afspraken kunt maken. Er wordt nu daadwerkelijk beoordeeld en afgerekend. Universiteiten zijn er al veel meer gewoon mee vanuit hun onderzoekspraktijk. Ik denk dat de HBO-raad daar nog iets meer aan moet wennen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Dus koudwatervrees.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat zijn de woorden van mevrouw Lucas.

De heer De Rouwe (CDA):

Er lopen nu in een keer twee dingen door elkaar. Het begon over de reviewcommissie en via interrupties gaat het in een keer over inspectie en toezicht; daar heeft het CDA ook nog wel een appeltje over te schillen, waar we gisteren overigens al mee begonnen zijn. Ik weet niet of de staatssecretaris op dat laatste nog apart ingaat of dat hij het omwille van de tijd nu gecombineerd heeft.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het is het laatste.

De heer De Rouwe (CDA):

Dan heb ik nog twee opmerkingen. De eerste gaat over de reviewcommissie. De staatssecretaris gaf zelf al aan welk gevaar er verbonden is aan die commissie. Laat ik het in mijn eigen woorden noemen "zelfrijzend bakmeel". In no time komen er nieuwe taken bij. Kan de staatssecretaris duidelijk maken wat zijn visie is op deze reviewcommissie, ook wat betreft de afbakening?

Staatssecretaris Zijlstra:

De reviewcommissie heeft geen toezichthoudende taken. Ik denk dat dit de eerste heel belangrijke afbakening is. De reviewcommissie is een adviescommissie die tijdelijk is en die de komende tijd een advies uitbrengt over de ingediende plannen en in 2016 een beoordelingsadvies geeft over de vraag of de plannen wel zijn nagekomen. In de tussentijd zal ze op stelselniveau kijken of het grosso modo de goede kant opgaat, maar dat is dan op basis van bestaande documentatie waarbij er verder niets opgevraagd wordt bij instellingen. Dat is het enige wat die commissie doet. En meer moet ook niet, want die andere taken liggen bij de NVAO en/of de inspectie.

De heer De Rouwe (CDA):

Dan het tweede punt, het toezicht. Het wordt nu toch in meerdere zinnen tegelijk genoemd. De CDA-fractie is benauwd voor een stapeling van toezicht en van verschillende verantwoordelijkheden van verschillende clubs die zichzelf allemaal zaken toe-eigenen, waar docenten en instellingen echt horensdol van worden. Dat is ook de spanning die de inspectie zelf constateert in haar rapporten, namelijk spanning om nog wel dingen te doen, zoals innovatie, omdat er wel vier of vijf clubs meekijken.

De voorzitter:

Uw punt, mijnheer De Rouwe, straks de tweede termijn.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik zou van de staatssecretaris graag een overzicht krijgen van welke clubs zich met het toezicht bezighouden en ik wil van hem weten welk convenant er gesloten wordt tussen NVAO en inspectie. Ik zou er ook graag een parlementair voorbehoud bij willen maken zodat wij als Kamer ons daarover kunnen buigen aan de hand van een goed overzicht.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik denk dat de heer De Rouwe dan even moet duiden waar dat parlementair voorbehoud precies betrekking op heeft.

De heer De Rouwe (CDA):

U begrijpt wat ik bedoel. Ik zou graag dat overzicht willen hebben en het vervolgens als parlement met u bespreken. Het komt nu allemaal namelijk wat samen zonder dat we er hier echt een goed overzicht van hebben.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb zo-even al tegen mevrouw Lucas gezegd, dat ik ten zeerste bereid ben om het convenant aan de Kamer voor te leggen waarin helder beschreven moet zijn wie welke taken doet en dat er geen dubbelingen zijn tussen de NVAO en de inspectie. Dat is waar de toezichtstaak zit. Dat krijgt u van mij. Dat is geen enkel probleem. Daar kunt u dan het debat over voeren. Dat zal ook moeten in het kader van de Wet kwaliteitsborging, waarin dit feitelijk geregeld wordt. Deze informatie krijgt u daarvoor. Pas bij de behandeling van die wet is een voor- of tegenstem bepalend voor de vraag of dit wel of niet gebeurt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. De heer De Rouwe stelde zojuist dat er een parlementair voorbehoud zou moeten worden gemaakt. Dat betekent vaak dat er tot die tijd geen onomkeerbare beslissingen worden genomen. Op 5 mei moeten alle instellingen hun spullen hebben ingeleverd bij de reviewcommissie. Ik ben het met de heer De Rouwe eens dat het moment waarop die spullen moeten worden ingeleverd, in ieder geval moet worden uitgesteld omdat wij hierover gaan spreken. Het – overigens terecht – maken van een parlementair voorbehoud heeft dus consequenties.

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer De Rouwe moet het zelf maar aangeven, maar volgens mij duidde hij op de inspectietaken en niet op de prestatieafspraken en de rol van de reviewcommissie. Dat hoor ik graag van de heer De Rouwe.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, het lijkt mij goed dat u in de microfoon spreekt. U knikt, maar dat kan niet worden opgeschreven.

De heer De Rouwe (CDA):

Het ging over toezicht. De staatssecretaris heeft hier duidelijk gemaakt dat de reviewcommissie geen toezichthoudende taken heeft. Het gaat mij om de dubbelingen die ontstaan rond de NVAO, de inspectie en misschien ook de raden van toezicht. Op dat punt krijg ik graag de toezegging dat wij dit document krijgen wanneer die wet eraan komt. Dat staat los van de reviewcommissie, want die heeft geen toezichthoudende taak.

De voorzitter:

Die toezegging van de staatssecretaris heb ik genoteerd.

De heer De Rouwe (CDA):

Ja, precies.

Staatssecretaris Zijlstra:

Die toezegging is er en de wetsbehandeling volgt.

De heer Beertema (PVV):

Wij zijn allemaal bang voor een uitdijende bureaucratie, maar op dat punt kan ik de staatssecretaris geruststellen. We hebben immers twee zeer indringende afspraken gemaakt. Ik heb de desbetreffende motie hier bij mij. Al die bureaucratie moet passen in de 20% van de overhead waarvoor de lumpsum wordt uitgetrokken; 80% heeft betrekking op het primaire proces. Hoe staat het met de afspraken die daarover zijn gemaakt? Hoe staat het met het traject dat voor eind 2014 verwezenlijkt zou worden en waarbij rekening moet worden gehouden met de landelijke definiëring van "contacttijd", die hetzelfde is als in het voortgezet onderwijs? Er moet een bevoegde docent voor de klas staan, het moet onderdeel uitmaken van het curriculum en het moet uitdagend en inspirerend zijn. Dat was de afspraak en die motie is aangenomen. In combinatie zijn wij gekomen tot een zeer duidelijke definitie.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb de motie niet bij de hand, maar volgens mij staat daarin niet dat het exact hetzelfde moet zijn als in het voortgezet onderwijs, maar wel dat het analoog moet zijn aan de methodiek die in het voortgezet onderwijs wordt gevolgd. Niet voor niets is een van de indicatoren in de prestatieafspraken dat er sprake moet zijn van een minimumaantal contacturen. Daarbij zal men ook moeten aangeven hoe die contacturen zijn ingevuld, zodat controleerbaar is dat het geen wassen neus is.

De heer Van der Ham is in zijn betoog uitgebreid ingegaan op bureaucratie, overhead. De moeilijkheid daarbij is: wat is overhead? Niet voor niets hebben wij in de prestatieafspraken opgenomen dat men de ambitie op het punt van terugdringen van overhead – "indirecte kosten" is misschien een betere term – moet aangeven. Een uniforme norm van 20% vind ik eerlijk gezegd niet op voorhand een automatisme, omdat wij niet precies weten wat hieronder valt. Bijvoorbeeld: het personeel dat werkt in laboratoria van een technische universiteit, valt volgens sommige definities onder "overhead", maar volgens andere definities juist niet. Ik denk dat niemand hier vindt dat de begeleiding van studenten in zo'n laboratorium onder "overhead" moet vallen, maar dit soort zaken maakt deze discussie wel buitengewoon complex. Ik heb al eerder aangegeven dat ik het eens ben met het in de motie aangegeven generieke doel, maar wij moeten die definitie helder krijgen.

De heer Beertema (PVV):

Dat vind ik te vaag. Wij zijn het eens over het generieke doel, maar op het punt van een specificatie wordt het weer een grote mist. Ik denk dat wij echt indringend verder moeten praten over die 80:20. Die motie ligt er en is aangenomen door de meerderheid van deze Kamer. Daar moet serieus mee worden omgegaan. Dit is een belangrijk probleem in het onderwijs.

Staatssecretaris Zijlstra:

De indirecte kosten zijn niet voor niets opgenomen in de prestatieafspraken. Ik ben het op dit punt met de heer Van der Ham eens. We hebben een definitie van Berenschot en we hebben een definitie van Bouwens en Bruins. Zo zijn er nog een paar en ze zijn allemaal verschillend. Als je de ene gebruikt, komt er weer een uitspraak dat die niet goed is. We zullen toe moeten – dat was ook het betoog van de heer Van der Ham en daar ben ik het mee eens – naar wat wij generiek vinden dat er onder de overhead valt. Dan kun je een en ander namelijk ook precies sturen, dat ben ik heel erg met de heer Beertema eens. Is het nu goed of moet het teruggedrongen worden?

De heer Beertema (PVV):

Tot slot concludeer ik toch dat er onwil is bij de staatssecretaris om hier echt serieus mee om te gaan. Er wordt om het probleem heen gedraaid en er wordt op deze manier niets opgelost. Dat betreur ik ten zeerste.

Staatssecretaris Zijlstra:

Onwil? Volgens mij heb ik helder aangegeven dat men in de prestatieafspraken op het gebied van indirecte kosten een beweging moet maken. Dat is nog nooit gebeurd, maar het moet nu wel. Ik geef aan, in lijn met de motie van de heer Beertema en met wat ook de heer Van der Ham betoogde, dat we moeten zoeken naar wat overhead is. Als we dat niet achterhalen, kunnen we deze discussie nooit helder voeren en ook nooit afronden. Dat is geen onwil, het is zorgen dat we die discussie op basis van de goede feiten voeren.

De heer Beertema (PVV):

Nog één keer: een minimum van twaalf contacturen in het hbo wordt beschamend gevonden door studenten, door ouders en door de onderwijsconsument in het algemeen. Daar moet gewoon verandering in komen!

Staatssecretaris Zijlstra:

Mede dankzij een motie van de heer Beertema hoort de invoering van minimaal twaalf contacturen bij de dingen die gaan gebeuren. 20% van de opleidingen heeft op dit moment minder dan tien contacturen. We zetten nu dus een beweging in gang. We zullen met een set prestatieafspraken niet van de ene dag op de andere van de hel in de hemel komen, vergeef me het beeld. Dat zou ook iets te veel gevraagd zijn. De beweging wordt nu ingezet. Volgens mij is de heer Beertema het daar zeer mee eens. Die beweging is niet vrijblijvend. Daarom zijn die prestatieafspraken met de daaraan hangende bekostiging belangrijk. Het is niet vrijblijvend.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn vraag gaat over de ongelijkheid tussen kleine instellingen en grote instellingen. Kleine instellingen hebben sowieso al moeite om die 2% te krijgen, vanwege het onderzoek. Wat het offertetraject betreft, vind ik het niet zo gek dat de universiteiten daar geen moeite mee hebben en dat Fontys heel snel met een goed plan aankwam. Ik heb het niet inhoudelijk beoordeeld, maar ze hadden heel snel een plan. De kleine instellingen hebben nauwelijks ervaring met dit soort trajecten. Grote instellingen zitten al jaren in ingewikkelde Europese offertetrajecten en ik kan u garanderen dat je dan stapels papier nodig hebt. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat uiteindelijk de kleine instellingen slecht beoordeeld worden, puur vanwege het feit dat ze weinig ervaring hebben met dit soort trajecten?

Staatssecretaris Zijlstra:

Die vraag is in eerste termijn gesteld. Ik ga dat nog nader uitwerken. Dat is op zich een terechte zorg. Daarom hebben wij daar ook in het beoordelingskader nadrukkelijk aandacht aan besteed. Er staat niet voor niets dat we ook kijken naar de prestaties uit het verleden van instellingen. Waar kleine instellingen het bijvoorbeeld heel goed hebben gedaan en het goed blijven doen, wordt dat nadrukkelijk in het beoordelingskader geschaald als een plus die voor de profilering belangrijk is. In het beoordelingskader is bovendien niet voor niets aangegeven dat wij zien dat kleine instellingen soms geen aansluiting kunnen vinden bij de topsectoren en dat dit dus ook niet gevraagd wordt. In het beoordelingskader zitten allemaal punten waarop middelgrote en met name kleine instellingen anders worden gewogen, ook gezien de kenmerken van de specifieke situatie van de instellingen. Sterker nog, eigenlijk gebeurt dat voor alle instellingen. Er wordt gekeken waar je vandaan komt, wat je specifieke kenmerk is en waar je naartoe wilt. Het grappige is dat die kleine instellingen vaak een heel scherp profiel hebben en er op sommige punten juist heel goed uit zouden kunnen komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank voor dit antwoord. We zullen er ook bij de besluiten die uiteindelijk door de staatssecretaris zelf genomen worden goed op letten of dat ook eruit komt. Het punt is natuurlijk wel dat men weinig ervaring heeft met dit soort trajecten. Even los van de criteria kan ik mij voorstellen dat misschien wel de kwaliteit van de indiening nogal verschilt. Heeft men ook gelegenheid om aanvullende informatie te geven, als daar vragen over zijn, zodat de reviewcommissie daar rekening mee kan houden?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ja. Als de kwaliteit van een ingediend voorstel niet zozeer qua ambitie en de inhoud, maar gewoon in hoe het is vormgegeven, te wensen overlaat, dan zoekt de commissie contact en laat zich uitleggen hoe een en ander bedoeld is. Dan kan zij voorkomen dat ze verkeerde beelden krijgt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een kleine vraag ter verduidelijking van wat de staatssecretaris zojuist zei over de financiering van de zwaartepuntvorming. Hij zei dat daarmee rekening wordt gehouden bij de kleine instellingen. Hoeven dus monosectorale hbo-instellingen, die misschien totaal niet aansluiten op de topsectoren, echt niet te vrezen dat zij daardoor een flink deel van hun budget gaan mislopen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Nee. Zij zullen ook moeten aangeven wat hun ambities zijn, maar ambitie wil niet zeggen dat je in één keer alles anders gaat doen, ambitie betekent ook – dat staat er nadrukkelijk – als je het goed doet en je blijft het goed doen. U noemde zelf gisteren het geval dat je bovenin de studiekeuzegids staat en je blijft daar bovenin staan. Ook dat is iets wat nadrukkelijk wordt gefaciliteerd in het beoordelingskader. Maar ik zeg er één ding bij. Wat mij ook opvalt bij een van de instellingen – ik zal de naam niet noemen – die heel hoog scoort, is dat die altijd zei: wij doen het met een overhead van 18%. Dat is hartstikke goed, maar dan komt er een eerste concept voorbij en staat er vervolgens dat men nu een overhead van 31% heeft. Dan moet men natuurlijk wel even reëel aangeven hoe het zit. Daarom moet de vrijblijvendheid er ook af. Het gaat om echte cijfers en echt presteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb niet helemaal een antwoord op mijn vraag, want juist voor de kleine monosectorale hbo-instellingen speelt die 1% een rol die voor de zwaartepuntvorming voor de topsectoren is gereserveerd. Wij hebben het over pabo's en instellingen in de sociale sector, die daar gewoon niet aan kunnen voldoen. Gaan zij dan op voorhand al die 1% mislopen? Of hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat wij daarvoor een heel specifiek beleid gaan voeren?

Staatssecretaris Zijlstra:

Misschien is het ook goed om te zeggen dat de 1% bij de zwaartepuntvorming er op uitdrukkelijke wens van de HBO-raad in is gekomen zodat de Centres of Expertise er komen. Voor de kleine instellingen bestaat ook zeker de mogelijkheid om daar op in te tekenen. Zij zijn dus absoluut niet bij voorbaat kansloos. Zij hebben soms een zo scherp profiel dat zij dit wel degelijk kunnen gaan vormgeven. Soms kan dat ook in combinatie met partners in de omgeving. Dus het beeld dat je als je klein bent dus op die 1% geen kans maakt is op basis van het beoordelingskader niet juist.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het gaat mij niet alleen om kleine maar ook om monosectorale instellingen. Er zijn hbo-instellingen die überhaupt niet met zaken in de topsectoren bezig zijn, met name de meer sociale hbo-instellingen, om het zo maar te noemen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb net ook gezegd dat wij in het beoordelingskader uitdrukkelijk ook erkennen dat sommige, met name monosectorale instellingen veel minder relevant zijn of überhaupt niet kunnen aansluiten bij, bijvoorbeeld, de topsectoren en dat wij dat dus ook niet van hen vragen. Dus het is niet zo dat je bij de topsectoren moet aansluiten om alleen maar in aanmerking te kunnen komen voor bepaalde profileringsgelden. Soms ligt het profiel op een heel ander terrein. Ik kijk wetenschapsbreed. Natuurlijk zijn topsectoren een belangrijk onderdeel, maar het is niet zo dat je als je daarbuiten valt dan kansloos bent. Nee, uitdrukkelijk niet.

De voorzitter:

Ik heb even goed met de staatssecretaris meegekeken. Volgens mij hebt u al uw punten behandeld, met uitzondering van de AMvB en artikel 23, een puntje van de heer Dijkgraaf. Maar misschien ben ik abuis.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Verder ben ik bijna door alle punten heen. Ik kijk even naar de Kamer of men er nog aan behoefte heeft te horen waarom dit allemaal wel in lijn is met de hoofdlijnenbrief omdat de brief van de HBO-raad leek aan te geven dat dat niet zo was. Ik zie niet meteen mensen opspringen.

Dan gaan wij naar de wettelijke basis. Mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf hebben vragen gesteld over en verwezen naar artikel 5 van de Grondwet om aan te geven dat de eisen van deugdelijkheid bij wet moeten worden geregeld. Dat was de kern van het betoog van de heer Dijkgraaf. Dat is correct. De heer Dijkgraaf zei dat ik nu een AMvB wil slaan en dat dat geen wet is en vroeg mij of ik daarmee niet in strijd handel met de Grondwet. De grondslag van deze operatie zit in artikel 2.6, eerste lid van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dat is de wet die voortkomt uit de Grondwet. In die wet staat dat de maatstaven voor de bekostiging "in elk geval betrekking op het aantal studenten en op de studieresultaten" hebben. Er staat dus "in elk geval". Daarin ligt besloten dat er dus ook ruimte is voor andere zaken. Dat is wat we nu voorleggen. Het is dus de tweetrapsraket dat de Grondwet is vertaald in artikel 2.6 van de WHW. Dat is de wet die onder de Grondwet ligt, waarin bekostigingszaken worden geregeld per AMvB. Die AMvB leg ik nu voor. Dat is, in heel korte bewoordingen, de kern van de reden dat het juridisch allemaal in de haak is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had verwacht dat de staatssecretaris met artikel 2.6 zou aankomen. Mijn punt is echter dat in lid 1 van dat artikel staat: "De algemene berekeningswijze bevat voor alle instellingen of voor groepen van instellingen gelijkelijk geldende maatstaven." Bij de wordingsgeschiedenis van deze artikelen gaat het altijd om uniformiteit en om gelijke bekostiging, tenzij er vanuit kostenperspectief een verschil is tussen instellingen en dat gecorrigeerd moet worden, bijvoorbeeld omdat er meer laboratoria zijn. Dat was het voorbeeld dat de staatssecretaris zelf net noemde. Nu gaan we echter heel iets anders doen. We gaan namelijk prikkelen in dit stelsel, maar daarop is de inrichting van dit stelsel niet gebaseerd. We zetten eigenlijk een compleet nieuw stelsel naast het bestaande stelsel, terwijl de wettelijke basis daarvoor gering is. Je zou het op basis van een interpretatie van de tekst kunnen doen, maar daarin gaat het echt om groepen instellingen of om alle instellingen samen.

Staatssecretaris Zijlstra:

De maatstaven gelden voor iedereen. Iedereen wordt namelijk op dezelfde manier beoordeeld. Mag ik in dezen – misschien verheldert dat veel – een uitspraak van de voorzitter van de VSNU aanhalen? Hij zei dat de VSNU, analoog aan het rapport van de commissie-Veerman, dat tot brede instemming heeft geleid, wil dat instellingen in het hoger onderwijs in Nederland niet langer door de bekostiging worden gedwongen tot uniformiteit. Het bekostigingssysteem zorgt er tot op heden voor dat iedereen uiteindelijk door dezelfde hoepeltjes heen moet springen. Het resultaat daarvan is dat je veel eenvormigheid krijgt. Het bekostigingssysteem faciliteert nu voor het eerst dat er verschillen kunnen optreden. Sterker nog, analoog aan het rapport van de commissie-Veerman, gebeurt dat ook. Daarom zijn de universiteiten daar ook zeer voor. De maatstaven waarmee het gebeurt, zijn voor iedereen hetzelfde. Dat beoordelingskader hebben wij neergelegd en daar zitten geen verschillen tussen. Overigens zijn er allang prestatieafspraken. Het grote verschil met de prestatieafspraken die onlangs door de inspectie zijn beoordeeld, is natuurlijk het feit dat we de financiering nu voorwaardelijk maken. Ook dat waren echter prestatieafspraken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het punt zit hem in dat voorwaardelijke. In de hele wordingsgeschiedenis van al deze artikelen zat altijd gelijke bekostiging en geen verschil op basis van niet-kostengebaseerde verschillen. Ik heb de reacties van hoogleraren gelezen die hiervoor hebben doorgestudeerd. Ik heb hier letterlijke citaten, maar ik heb ze niet gevraagd om hen te mogen citeren. Dat zal ik dus ook niet doen. Zij zeggen dat dit het omzeilen van de Grondwet is. Dat zei ik net ook. Is het dan niet de koninklijke weg om het via een wettelijke wijziging te doen, als er zo veel discussie is? Dan is het namelijk transparant. Dan hebben we het advies van de Raad van State hier bij de behandeling en dan gaat het naar de Eerste Kamer die er netjes op zal letten. Even los van de inhoudelijke discussie, waarbij ik me wel iets kan voorstellen en waarover we van mening kunnen verschillen, vind ik dat we de koninklijke weg moeten bewandelen en dat we het netjes via een wetswijziging moeten doen.

Staatssecretaris Zijlstra:

We bewandelen de koninklijke weg! Er wordt gewoon netjes een AMvB voor de wet geslagen en voorgehangen. Volgens mij ligt die vanmiddag voor in een procedurevergadering. Dat is de koninklijke weg. De Grondwet sluit niet op enigerlei wijze uit dat je verschillen tussen instellingen kunt maken. Dat zou ook vreemd zijn, want dan hadden we ook meteen van het advies van Veerman, om maar iets te noemen, kunnen zeggen dat dit in strijd is met de Grondwet en dat we het wel weg kunnen gooien. Dat advies kon volgens mij ook bij de SGP op brede steun rekenen. Er was zelfs brede instemming voor dat advies. Op die weg zijn we voortgegaan en daar is dit een vertaling van. Als we verschillen willen tussen instellingen, moeten we dat ook in de bekostiging doen. De wet biedt daarvoor de ruimte. De AMvB ligt voor in de procedurevergadering van vanmiddag. Dat is de koninklijke weg. Misschien is het wel belangrijk om te zeggen dat het maar 7% van de bekostiging is. Die 7% is het geld dat er op basis van het regeerakkoord extra bij komt, voor een kwaliteitsimpuls, plus die aflopende 108 mln. van de vorige prestatieafspraken. Ik denk dat het goed is om dat nog even te vermelden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het advies van de commissie-Veerman is niet in strijd met de Grondwet. Eigenlijk is dat ook geen argument, want je mag altijd adviezen geven, ook in strijd met de Grondwet. Het advies is echter niet eens in strijd met de Grondwet. De Grondwet zegt immers alleen dat er deugdelijkheidseisen in de wet moeten staan. In de wet wordt gesproken over groepen instellingen en niet over individuele instellingen. De hele wordingsgeschiedenis van het artikel gaat over groepen en gelijke bekostiging. Ik zou het de koninklijke weg vinden om dat via een wetswijziging te doen, te meer daar de staatssecretaris nu zegt dat het 7% is. Als wij morgen via een AMvB besluiten om daarvan 70% te maken, hebben wij zonder wetswijziging in één keer het complete stelsel de andere kant op.

Staatssecretaris Zijlstra:

De heer Dijkgraaf heeft een punt als hij zegt dat er gelijke maatstaven gehanteerd moeten worden. Dat gebeurt ook. Het is niet zo dat de ene instelling anders wordt beoordeeld dan de andere. Dan zou je terecht kunnen zeggen: de randen worden opgezocht. Het kader geldt voor iedereen, maar de uitkomsten kunnen verschillend zijn. Dat is op geen enkele wijze in strijd met artikel 2.6 van de wet of met de Grondwet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Deze interpretatie deel ik in ieder geval niet. Als je kijkt naar de hele wordingsgeschiedenis, is het artikel er niet op gericht om op basis van prestaties onderscheid te maken tussen instellingen. Destijds is er een verschil gemaakt tussen categorieën instellingen op basis van een ander kostenpatroon. Het doel van de wetgever was destijds om iedereen een vergoeding te geven voor de kosten die men had. Nu gaan wij heel iets anders doen. Nu gaan wij echt prikkelen op basis van prestaties. Daar kunnen wij een inhoudelijke discussie over hebben; dat mag ook. Zo'n grote stelselwijziging – dat is het uiteindelijk wel – moet je echter wel via een wetswijziging doen. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ben van de afdeling "als een wetswijziging niet hoeft omdat het in lijn is met wat normaal is, kiezen wij daar niet voor". Zaken als die twaalf contacturen zou ik dan in de wet moeten vastleggen. In de toekomst wil je dat aantal misschien verhogen. Dan moet je iedere keer de wet gaan aanpassen. Dat lijkt mij ook vanuit praktisch oogpunt niet verstandig. Ik zie het bezwaar niet. Als ik dat optel bij de praktische bezwaren, constateer ik dat wij van mening verschillen en dat de lijn-Dijkgraaf in dezen niet verstandig is. Bij andere gelegenheden is dat vaak anders.

Ik loop nu heel snel de individuele bijdragen langs. De meeste zaken hebben wij aangestipt. Een aantal leden vroeg of er sprake is van een systeemcrisis. Dat niet, maar er zijn wel gebreken in het systeem. Die hebben wij proberen te redigeren door bijvoorbeeld risicogericht toezicht van de inspectie; niet meer dan dat. Voor de tussentijd zijn er extra taken voor de NVAO – denk aan zaken als clustergewijs, meer zesjes, ad random – om de kwaliteit te verbeteren. Verder zijn er de prestatieafspraken. De reviewcommissie – ik zeg dit nadrukkelijk – is op geen enkele wijze een toezichthoudend orgaan. Die taak heeft men niet; ik kan dat niet genoeg benadrukken. De reviewcommissie is bovendien tijdelijk. Sterker nog, de prestatieafspraken zijn tijdelijk. Wij gaan in 2016 immers niet alleen kijken of de afspraken zijn nagekomen, maar ook of het goed gewerkt heeft en – daar gaan wij de komende jaren naar kijken – of wij niet moeten overstappen op een ander bekostigingssysteem. Dat zou immers de simpelste oplossing zijn. De reden waarom wij dat niet gedaan hebben, is het feit dat het bekostigingssysteem nog maar een jaar bestaat. Je kunt zoiets niet elk jaar wijzigen. Dat is een van de redenen waarom wij deze exercitie zo uitvoeren.

Mevrouw Lucas (VVD):

Wat het bekostigingssysteem betreft: ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat dit een tussenstap is op weg naar echte kwaliteitsbekostiging. De VVD wil dit al heel lang. Wij hebben vorig jaar een motie ingediend over de kwaliteitsbekostiging en de NVAO-oordelen die hierbij zouden kunnen meewegen. Hoe zijn deze nu al verwerkt in de prestatieafspraken? Ik heb deze vraag ook in mijn eerste termijn gesteld. Misschien kan de staatssecretaris deze vraag meteen even meenemen.

Staatssecretaris Zijlstra:

In het beoordelingskader en in de indicatoren voor excellentie wordt ook gekeken naar NVAO-oordelen. Op die manier zit het erin. Daarmee hopen we ook weer lessen te trekken over de uitwerking daarvan. We willen niet in de spagaat terechtkomen dat de accreditatie in het gedrang komt doordat de bekostigingscomponent gaat overheersen. Daarom is deze constellatie heel goed. Daarmee kunnen we bekijken hoe het werkt. Daarmee is het ook een invulling van de motie die door de heer De Rouwe op dat punt is ingediend.

De heer Klaver heeft zijn zorgen geuit over de diploma's. Hij pleit ervoor om die er helemaal uit te halen, maar dat vind ik net te ver gaan. De diplomacomponent is enorm teruggegaan. In het hbo was deze 80% en nu is deze 20%. Dat is het nieuwe bekostigingssysteem dat sinds dik een jaar in werking is. Op zich is het best goed dat een van de prikkels voor financiering is dat studenten een diploma moeten halen. Elk systeem heeft perverse prikkels. We moeten zoeken naar een soort samenspel waarin die perverse prikkels elkaar opheffen. Het ideale systeem hebben we nog niet. Daarom plaatsen we de prestatieafspraken ernaast.

De heer De Rouwe (CDA):

Het CDA steunt het idee achter kwaliteitsbekostiging en wil eveneens bekijken of dit een betere manier is om gezonde afspraken te maken. Over de gezondheid hebben we al gesproken. Tegelijkertijd heeft onze fractie altijd een voorbehoud gemaakt. We willen voorzichtig beginnen en bekijken hoe het werkt. Ik krijg nu een beetje het idee dat de staatssecretaris wellicht onbedoeld een andere kant op wil. Ik wil dat de staatssecretaris bevestigt dat de afspraak is dat we hiermee beginnen en dat we daarna bekijken hoe het uitpakt en hoe we verder moeten.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik ben het daarmee eens. Het denken staat niet stil. We willen naar een bekostigingssysteem dat meer op kwaliteit stuurt. Dit heeft echter allerlei repercussies. Want wat is kwaliteit, hoe geef je daaraan vorm en hoe voorkom je andere perverse prikkels? Die exercitie moeten we gaan uitvoeren. We kunnen deze exercitie pas afronden als we deze hele cyclus hebben gehad, want hiervan gaan we weer veel leren. Ik ben het dus volledig eens met de heer De Rouwe.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer De Rouwe zei gisteren iets heel interessants. Hij constateerde dat we heel snel naar de oplossingen gaan, terwijl er nog geen heldere analyse is. Welke problemen liggen ten grondslag aan de situatie waarin we nu verkeren? De staatssecretaris spreekt niet van een crisis, maar zegt wel dat er fouten zitten in het systeem. Dat vind ik heel belangrijk. Volgens mij zit er een gemene deler in de analyse: er is te veel nadruk gelegd op het zo snel mogelijk door opleidingen jassen van studenten. Er zit namelijk een bonus op het verstrekken van diploma's. Waarom wordt er nu niet voor gekozen om deze bonus er helemaal uit te halen? Het ideale systeem bestaat niet, maar volgens mij is er wel een overeenkomst in de analyse. De huidige problemen worden voor een belangrijk deel veroorzaakt doordat de hogescholen in de financiering een diplomabonus kregen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik deel deze analyse. Daarom heeft mijn voorganger de diplomacomponent niet voor niets fors teruggeschroefd. Als ik de diplomacomponent van 20% er echter uithaal, moet ik het bekostigingssysteem aanpassen. Dat is geen simpele operatie, omdat dit allemaal repercussies heeft voor instellingen. Dan krijg ik het terecht met de heer Dijkgraaf aan de stok.

Ik vind het dus niet per definitie verkeerd om een stukje diplomabekostiging mee te nemen. Die 20% is best te rechtvaardigen. In de toekomst moeten we echter bekijken of het huidige bekostigingssysteem, waar veel commentaar op is, te verbeteren is door er meer kwalitatieve elementen in te brengen. Dat gaan we wel in zijn geheel doen. We halen er niet een stukje uit om op een later moment misschien een nieuw systeem neer te zetten. Dat is de moeilijkheid die voorligt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat ik op dat punt op één lijn sta met de heer Dijkgraaf. De staatssecretaris zegt nu dat hij er niet één stukje uit gaat halen, maar in feite doet hij dat wel met de AMvB, waarover we het vanmiddag in de procedurevergadering nog zullen hebben. Is het niet veel verstandiger om even pas op de plaats te maken en met een wetswijziging te komen? Dan kunnen we het hele onderdeel van de diplomabonus uit het systeem halen. De staatssecretaris zegt terecht dat dit een prikkel is geweest in het verleden. Ik denk dat deze prikkel er nog steeds in zit en dat we deze er helemaal uit zouden moeten halen. Volgens mij gaat het bij de kwaliteit van het onderwijs en de verantwoordelijkheid van de overheid niet om de vraag of de studenten hun diploma halen, maar om de vraag of het onderwijs dat hun geboden wordt, van uitstekende kwaliteit is.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik durf het ook andersom te zeggen: zelfs een bekostiging op 100% diploma's kan heel goed werken, zolang je maar goed geborgd hebt dat een diploma ook van voldoende niveau is. Als je dat goed hebt geborgd, heb je een heel goede methode om wat meer te geven. Ook daarover wordt nu de discussie gevoerd. Het systeem kent gebreken die niet van vandaag op morgen zijn opgelost en andere zaken moeten in wetgeving worden vastgelegd. Om die reden ben ik het er niet mee eens om helemaal niets meer met diploma's te doen. De 7%, waarover de heer Klaver ook sprak, is echter heel wat anders. Dat is het geld dat voortkomt uit het regeerakkoord voor intensivering op het gebied van kwaliteit en het geld dat beschikbaar komt uit de aflopende prestatieafspraken. Dat wordt op deze manier verdeeld. De basisbekostiging – het systeem dat een jaar geleden in werking is getreden – raak ik niet aan, want dan haal ik te veel overhoop.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat 100% financiering op diplomabonus goed zou kunnen gaan, maar volgens mij moet je een systeem inrichten met de prikkels die bereiken wat je voor ogen hebt, namelijk het vergroten van de kwaliteit van het onderwijs. Waarom wordt de prikkel van de diplomabonus niet helemaal uitgesloten als je ziet dat die niet heeft gewerkt in het vorige systeem? Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris op dit punt niet sluitend.

Staatssecretaris Zijlstra:

De argumentatie van de heer Klaver is dat er in het vorige systeem te veel diplomabonus was en dat dit nu dus helemaal geschrapt moet worden. Ik ben het met hem eens dat het te veel was. Niemand zal dat tegenwoordig bestrijden, maar de vraag is echter wel of dat ertoe moet leiden dat je het helemaal niet meer doet. De discussie over de compenserende factor kunnen wij redelijk theoretisch voeren, want het praktische probleem is dat een bekostigingssysteem niet even op een achternamiddag kan worden gewijzigd. De plannen die nu voorliggen, heb ik ook niet net opgestuurd. Het is een lang traject dat begon bij Veerman en liep via hoofdlijnenakkoorden. Om die reden wil ik die suggestie niet volgen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris in ieder geval zeggen dat hij zal nadenken over het kwaliteitsbekostigingssysteem. Ik ben daar heel erg blij mee. Ik ben het ook met hem eens dat wij niet steeds heel snel een nieuw bekostigingssysteem moeten invoeren, maar dat wij er goed over moeten nadenken hoe het allemaal werkt. Wel wil ik de staatssecretaris vragen om hierover met de Kamer in gesprek te blijven, zodat we kunnen meedenken over een goede manier en over de vraag welke prikkels pervers zouden kunnen zijn en welke niet. Ik hoop dat de staatssecretaris toezegt, ons te zullen betrekken bij zijn gedachtevorming over dit onderwerp.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij is het geen enkele bewindspersoon op Onderwijs en Wetenschappen gegeven om een bekostigingssysteem zonder bemoeienis van de Kamer in te voeren. Ik was ook niet van plan om dat te doen en zal dus doen wat mevrouw Lucas vraagt.

Ik heb beloofd in maart het deeltijdvoorstel klaar te hebben en op 30 maart aan de Kamer te kunnen sturen. Ik geef toe dat dit op de laatste dag van de maand is, maar wij zullen daarover half april spreken. De heer Dijkgraaf vroeg of dit een doorbreking van de rust was. Het voorstel moet nog goedgekeurd worden en ik kan er dus niet veel over zeggen, maar in onze mening zit er dermate veel rust in dat het niet intervenieert. Concreter kan ik het niet maken.

De heer Beertema heeft gevraagd of de overheid de regie overneemt. Ja, dat doet zij om de wissel om te zetten. Dat is ook nodig. De constateringen van de heer Beertema op dat punt zijn ook terecht.

De commissie onder leiding van prof. Jan Antonie Bruijn buigt zich over validering en externe landelijke toetsing. De heer Bruijn heeft dat ook bij medische faculteiten vormgegeven. Ook dat is een methode om soms geen toezichtslast te hebben, doordat er sturing is door externe validering of uniforme toetsing.

De heer Van Dijk heeft gevraagd naar het voorstel tot schaalverkleining. Hij heeft gelijk; ik ga dat heel snel doen. In heb in het kader van de Thomas More Pabo aangegeven dat er wetgeving komt waarmee het mogelijk wordt om te defuseren. Want het is nu überhaupt niet eens mogelijk. Als een instelling het zou willen, kan het bij wet niet. Dat lijkt mij, ook gezien de discussies, geen wenselijke situatie. Ik ga het dus niet alleen Thomas More mogelijk maken om een aparte pabo te worden; ik ga defusie generiek mogelijk maken. Ik ga het echter niet opleggen. Daarover verschillen de heer Van Dijk en ik wel van mening, schat ik zomaar in. Als je defuseert wordt de boel namelijk ook niet per definitie beter. De mogelijkheid wordt geboden en het is vervolgens aan de instellingen om te bepalen of ze het een goede weg vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris omschrijft het vrij goed. Ik complimenteer hem ermee dat hij bezig is om het mogelijk te maken. Het is bizar dat dit al niet kon. Hoe kan het dan dat bij Amarantis op dit moment ook wordt bekeken hoe men kan splitsen? De staatssecretaris zegt dat het nu niet kan, maar Amarantis heeft er plannen toe.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het is geen hoger onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is vo/mbo. Daar kan het dus wel en in het hbo kan het niet? Is het zo absurd? Oké.

Ik deel de mening dat het best wat actiever gepromoot mag worden. De staatssecretaris zegt nu een beetje formalistisch dat hij het mogelijk wil maken, maar het niet wil opleggen. Er zit echter meer tussen die twee uitersten. De regering hoeft niet vandaag op te leggen dat iedereen moet opsplitsen, maar het is wel heel passief om achterover te leunen en te zeggen: als u het wilt, kan het. De staatssecretaris kan het ook promoten. Hoe kijkt hij daartegenaan?

Staatssecretaris Zijlstra:

Vanuit de Kamer is er soms terecht kritiek geweest op het feit dat de overheid in het verleden fusies heeft gepromoot, want dat is niet altijd verstandig geweest. En ik vind het net zo onverstandig om nu generiek te gaan promoten dat het goed is om te defuseren, want dat is ook niet generiek het geval.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar het is natuurlijk wel veel verstandiger, en dat is niet alleen mijn mening. Volgens mij bestaat er grote consensus over dat kleine scholen meer op prijs worden gesteld dan grote scholen. Het zou de regering sieren als zij die visie wat meer zou stimuleren, na twintig jaar van actieve schaalvergroting. Kijk naar Amarantis. Kijk naar Inholland. Men wil kleinere scholen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Volgens mij zet dit kabinet een beweging in die twintig jaar lang een andere kant op is gegaan. Wij vinden dat defuseren mogelijk moet zijn en dat het ook verstandig kan zijn in sommige situaties. Maar of het verstandig is, dat vinden wij primair een afweging die door instellingen moet worden gemaakt. Dat moet geen dictaat zijn van de overheid, omdat wij vanuit de Hoftoren, waar ik zit, of vanuit het parlement, waar de heer Van Dijk zit, niet goed kunnen beoordelen of defuseren altijd de verstandigste route is. Die vrijheid laat ik graag bij de instellingen.

De heer Van Dijk zegt dat in dit voorstel de inspectie alleen achteraf langskomt, als het is misgegaan, maar hierbij komt juist het risicogericht toezicht naar voren. In de huidige situatie kan de inspectie alleen achteraf langsgaan, als het is misgegaan, terwijl het voorliggende voorstel de inspectie de mogelijkheid geeft om op basis van risicosignalen eerder aan de bel te trekken. De vrees van de heer Van Dijk kan dus juist worden weggenomen door het voorstel.

Dat was het, voorzitter. Hoewel ik nu zie dat ik een vraag van mevrouw Schouten ben vergeten.

De voorzitter:

Er is ook nog een laatste vraag van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog gevraagd of de staatssecretaris wil bekijken of het communicatiebudget van instellingen voor hoger onderwijs kan worden verlaagd. Ook heb ik gevraagd of de staatssecretaris bestuurders op non-actief wil kunnen zetten in het kader van de discussie over de raden van toezicht. Ik heb gevraagd om meer regie over raden van toezicht en bestuurders.

De voorzitter:

Het komt trouwens wel vaker voor dat je een vraag moet herhalen in tweede termijn. Dat is in de geschiedenis van de Kamer wel vaker gebeurd.

Staatssecretaris Zijlstra:

Het eerste ontging me even, maar ten aanzien van het tweede punt, over de raden van toezicht, kan ik zeggen dat ik met een voorstel kom – dat doe ik samen met de minister, omdat dat ook voor het mbo zal gelden – dat inhoudt dat we een aanwijzingsbevoegdheid krijgen. Dat zal zo ver gaan dat we tegen een raad van toezicht kunnen zeggen: we zijn van mening dat u moet ingrijpen in het college van bestuur. Ik kan niet zeggen: college van bestuur, u bent ontslagen. Dat is namelijk de bevoegdheid van de raad van toezicht. Als de raad van toezicht niet doet wat door de minister of door mij middels een aanwijzing is aangegeven, dan is de consequentie een bekostigingssanctie. Zo is het beschreven. Het is dus niet zo dat we helemaal niets kunnen met een college van bestuur, maar wat we kunnen, gaat getrapt.

De voorzitter:

En het communicatiebudget?

Staatssecretaris Zijlstra:

Goed communiceren is een kunst. Goedkoop communiceren is ook een kunst. Het lijkt me in het algemeen zeer verstandig om te kijken of die budgetten naar beneden kunnen. Dat is, wederom, een afweging die instellingen zelf moeten maken, want zij zijn zelf het beste in staat om die zaken te wegen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris gaat allerlei eisen opleggen betreffende contacturen, minder overhead et cetera. Het lijkt me uitstekend om ook hierover een voetnoot op te nemen: minder geld naar voorlichters en communicatieadviseurs, meer geld naar de collegezaal. Het is wel interessant wat de staatssecretaris zegt over die raden van toezicht: ik kan wel de raad van toezicht opdragen om het college van bestuur opzij te schuiven. Dat is dan een indirecte manier om een bestuurder opzij te zetten. Het is niet direct, maar het is wel indirect.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was geen vraag.

Staatssecretaris Zijlstra:

Overigens valt het communicatiebudget in alle definities onder overhead. Daarmee is dit punt geregeld in de prestatieafspraken. Daarover moeten doelstellingen zijn opgenomen.

De voorzitter:

Maar het was geen vraag.

De heer De Rouwe (CDA):

Kleine vragen kunnen inderdaad in de tweede termijn gesteld worden, maar ik heb gisteren wel één fundamentele vraag, namelijk over de oorzaken, aan de staatssecretaris gesteld. We hebben in de inspectierapporten kunnen lezen waar het is misgegaan. Heel vaak lag de oorzaak in het niet naleven van bestaande wetten. Onze stelling was en is: we hebben niet nog meer wetten nodig, maar het gaat om de toepassing van de wetten. Ik wil zo graag van de staatssecretaris, misschien zelfs wel van hem persoonlijk, horen wat de achterliggende oorzaak is van het door de mand vallen van al die 105 diploma's. Waar is het echt misgegaan?

Staatssecretaris Zijlstra:

Mijn persoonlijke mening krijgt de heer De Rouwe weer te horen als ik deze ambtspet af heb gezet. Laat ik helder zijn: de analyse van de heer De Rouwe is voor een groot deel correct. De oorzaak is inderdaad gelegen in het niet naleven van wet- en regelgeving. Een andere oorzaak, die moet worden benoemd en die ook is geconstateerd, is echter dat in de toezichthoudende situatie wet- en regelgeving ook hiaten vertonen op punten als accreditatie en de situatie tussen twee accreditaties in. Daarom hebben we op dat punt ook maatregelen genomen. Dit zijn de twee hoofdoorzaken van de voorliggende problemen.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb namens de CDA-fractie gisteren ook enkele kritische opmerkingen gemaakt over de raden van toezicht. Die opmerking was vooral bedoeld in de richting van de raden van toezicht zelf. De staatssecretaris geeft nu echter ook aan dat er hiaten in het toezicht zitten. Deelt hij de conclusie van de CDA-fractie dat we kritisch moeten kijken naar de bestaande toezichtsmiddelen? De raad van toezicht is namelijk aangesteld om erop toe te zien dat de wet wordt nageleefd. De analyse is nu dat wetten vaak niet zijn nageleefd binnen de instellingen. Deelt de staatssecretaris de conclusie dat de raden van toezicht ook steken hebben laten vallen? Hoe kijkt hij aan tegen de suggesties van de CDA-fractie? Nogmaals, die hebben geen betrekking op deze staatssecretaris, maar op de plek waar de verantwoordelijkheid hoort te liggen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Als wij raden van toezicht verantwoordelijkheid geven, moeten zij die ook nemen. Zij hebben een belangrijke taak in het toezicht binnen de organisatie, op het college van bestuur bijvoorbeeld. Dat daar goed naar gekeken moet worden, ben ik met de heer De Rouwe eens. Raden van toezicht hebben inderdaad steken laten vallen. Dat staat, denk ik, ook in de inspectierapporten over Inholland. Intern toezicht is net zo belangrijk als extern toezicht. Misschien soms nog wel belangrijker. Beide zijn in ieder geval nodig. Als het bij een raad van toezicht of een college van bestuur misgaat, wil je dat op tijd signaleren. Dat is de kern van de voorliggende voorstellen. Men moet natuurlijk vooral zelf identificeren en corrigeren. Het goede nieuws is dat instellingen dat in toenemende mate doen. Het kan nog beter, maar we zien die beweging wel degelijk.

Voorzitter, excuus aan mevrouw Schouten en mevrouw Jadnanansing, want ik had hen bijna overslagen. De meeste punten zijn aan de orde geweest. Mevrouw Jadnanansing vroeg wat de scherpe accreditatie-eis nou in de praktijk betekent. Deze betekent bijvoorbeeld dat de NVAO recentelijk vier opleidingen niet geaccrediteerd heeft. Voor vier andere loopt op dit moment een hersteltermijn. Als zij geen significante verbeteringen aanbrengen, wordt ook aan hen geen accreditatie verleend. Je ziet dus dat de versteviging van de accreditatie nu ook in de praktijk uitwerkt: men is veel strenger in de beoordeling. Dat is ook goed. Daarom heb ik ook gezegd dat het feit dat we de lat hoger hebben gelegd, de komende tijd nog wel zal betekenen dat er misschien iets komt bovendrijven. Waar iets in het verleden nog door de beugel kon, kan dat immers nu niet meer. Op lange termijn is het nodig om dit te doen om de kwaliteit omhoog te krijgen.

Mevrouw Schouten vroeg naar de kosten van de exercities. Die zijn niet met een schaartje te knippen. Ik kan natuurlijk aangeven wat voor mij de kosten zijn. Ik heb er net bij interruptie ook al kort even iets over gezegd. Naar mijn mening zijn die kosten buitengewoon laag. Daar waar instellingen zaken doen die eigenlijk niet noodzakelijk zijn, is altijd sprake van een wat diffuse discussie. Het is moeilijk inzichtelijk te maken hoe je die kosten moet wegen. Daarmee ben ik aan het eind, voorzitter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb voorgesteld om in het eerste jaar van de prestatiebekostiging te kijken of kleine en middelgrote instellingen, daar waar zij in de voorgaande vijf jaren excellent hebben gepresteerd, sowieso niet hoeven te vrezen dat zij een deel van hun budget verliezen, bijvoorbeeld vanwege de zwaartepuntvorming.

Staatssecretaris Zijlstra:

Als zij het in de afgelopen vijf jaar goed hebben gedaan, maar ze leveren geen voorstellen in die dat beleid voortzetten, dan zou ik die garantie niet willen geven. Ik zei net ook al in antwoord op de heer Dijkgraaf dat het beoordelingskader juist inhoudt dat resultaten uit het verleden nadrukkelijk worden meegewogen. Het vasthouden van de kwaliteit die tot op heden is geboden, is nadrukkelijk een positief wegingskader voor betreffende instellingen. In concreto gebeurt dit dus, maar men moet die lijn dan wel voortzetten. Ik ga daar overigens van uit. Ik kan echter niet vooraf garanderen dat, als men dat niet zou doen, men ook bekostiging zou krijgen. Dat zou het voorstel van mevrouw Schouten namelijk inhouden en volgens mij is dat niet wat zij beoogt. In de praktijk gebeurt dus volgens mij wat mevrouw Schouten zou willen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat gebeurt in de praktijk misschien, behalve wat betreft de zwaartepuntfinanciering. Er zijn monosectorale instellingen die daar helemaal niets mee kunnen. Zij worden vanwege de inhoudelijke keuzes die het kabinet maakt hoe dan ook benadeeld. Als dit op zo'n korte termijn ingevoerd moet worden, is mijn voorstel om hbo-instellingen die excellent gepresteerd hebben – ze staan in de Keuzegids; laten we die als maatstaf nemen – in ieder geval in het komende jaar te ontzien. Als dat nodig is, kunnen zij zich dan voorbereiden.

Staatssecretaris Zijlstra:

De tegenstelling die mevrouw Schouten schetst, is er niet. Deze instellingen zijn wel degelijk in staat om in aanmerking te komen voor een centre of expertise. Die zijn juist op verzoek van de HBO-raad zo breed ingevuld dat ze er in elke sector komen. Doe je het dus goed in een sector – en dat hoeft geen topsector te zijn, maar dat kan ook het onderwijs zijn, zoals een pabo – dan kan dat. Je kunt ook in combinatie met een aantal andere instellingen centre of expertise worden. Het is dus niet zo dat monosectorale, kleine instellingen per definitie buiten de boot vallen. Als dat zo zou zijn, dan had u een punt. Maar het is niet zo.

De voorzitter:

We zijn nu gekomen aan het einde van de eerste termijn van de staatssecretaris. Voordat we beginnen met de tweede termijn voor de Kamer schors ik een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn bedraagt twee minuten per fractie.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het heeft even geduurd voordat wij dit debat met elkaar voerden. Het is al een tijd geleden dat wij het hebben aangevraagd. Dat toont de betrokkenheid van de commissie bij dit onderwerp. Dat laat ook zien dat wij niet hijgerig zijn om hier heel snel op de ellende in het hoger onderwijs te willen scoren. Wij hebben gewacht totdat de informatie zo veel mogelijk binnen was. Wij hebben debatten gebundeld. Ik ben blij met het debat dat wij de afgelopen dagen hier hebben gevoerd.

Ik dank de staatssecretaris ook voor de uitgebreide beantwoording. Ik vind ook dat hij duidelijke stappen zet. Hij trekt de regie meer naar de politiek toe en laat minder over aan het veld. Niet iedereen is daar even enthousiast over, maar soms kan dat best een aanbeveling zijn. Ik heb dat al gezegd in mijn eerste termijn.

Toch ben ik nog niet helemaal tevreden met de aanpak van de staatssecretaris. Ik vind dat hij nog niet voldoende loskomt van de oude systematiek. Ik heb in mijn eerste termijn en ook in interruptiedebatjes vandaag gesproken over de bekostiging van het aantal verstrekte diploma's. Daarvan gaat een heel verkeerde prikkel uit. Deze bekostiging zal onderwijsinstellingen nog steeds ertoe aanzetten om studenten zo snel mogelijk door een opleiding te jassen en niet te kijken naar de kwaliteit.

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bekostiging op basis van het aantal uitgereikte diploma's instellingen stimuleert om zo veel mogelijk diploma's uit te reiken en daarmee een risico vormt voor de onderwijskwaliteit;

verzoekt de regering om stappen te zetten om de bekostiging volledig los te koppelen van het aantal verstrekte diploma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (31288).

De heer Klaver (GroenLinks):

De volgende twee moties gaan over het versterken van de positie van docenten. De eerste betreft een klokkenluidersregeling. Ik vind het heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat als docenten willen opstaan tegen misstanden in het onderwijs, zij zich daartoe geheel vrij voelen. Dit is ook vooral gericht op de jonge docenten met een slechte arbeidsrechtelijke positie. Wij moeten het ook juist van de jonge docenten hebben. Kijk maar naar de jonge onderzoekers die Stapel hebben ontmaskerd. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er verschillende gevallen van fraude en gebrekkige onderwijskwaliteit zijn geweest in het hoger onderwijs;

overwegende dat in verschillende gevallen druk is uitgeoefend op docenten en studenten om aan dergelijke praktijken mee te werken;

verzoekt de regering, een voorstel te doen voor een klokkenluidersregeling in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Jadnanansing en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (31288).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er binnen het voorstel van de prestatiebekostiging kwaliteitsafspraken mogelijk zijn die betrekking hebben op vele verschillende aspecten van het onderwijs;

overwegende dat dit het risico met zich brengt dat de ruimte van docenten om het onderwijs naar eigen inzicht vorm te geven, beperkt kan worden;

verzoekt de regering, de professionele ruimte van docenten in het hoger onderwijs wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (31288).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Wij hebben het over de staat van het hoger onderwijs. Er wordt heel veel geklaagd, maar laten wij wel wezen – dat mag ook door een lid van een oppositiefractie gezegd worden – er zijn heel veel opleidingen in het hoger onderwijs. Het allergrootste gedeelte van de studenten die afstuderen aan een hbo-instelling, is al binnen anderhalf jaar naar een baan geleid. Dat blijkt dus vrij goed te werken. De staat van het hoger onderwijs is ook bij een internationale vergelijking best goed. Maar er is heel veel reden om dat op een aantal punten echt aan te scherpen. Dat doen wij dus dezer dagen.

Ik blijf het zeggen totdat de staatssecretaris weggaat, hoewel ik hoop dat hij bij zinnen komt voordat hij weggaat: wij hebben een fantastisch rapport van de commissie-Veerman, dat overal omarmd wordt, maar de staatssecretaris slaat één pagina over. Is de staatssecretaris het niet eens met de analyse, met de aanvliegroute van de heer Veerman om te komen tot een pleidooi voor meer investeringen? Of is het alleen een budgettair probleem. Ik kan mij dat voorstellen, maar het is natuurlijk wel een ander argument. Het is van belang om van deze staatssecretaris een doorkijkje te krijgen op de staat van het hoger onderwijs. Wat zou onder een ander budgettair gesternte een mogelijke extra investering kunnen zijn? Dat kan misschien na deze kabinetsperiode of op het moment dat het toch een keer blijkt mee te vallen met de tegenslagen.

Er zijn heel veel vragen te stellen over de manier waarop wij kwaliteit garanderen. De staatssecretaris doet op een aantal punten goede voorstellen, die onze steun in principe kunnen wegdragen. De eisen moeten streng zijn en het regime moet minder bureaucratisch zijn dan nu ook door het veld wordt gevreesd. Anders schieten wij in onze eigen voet. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het instellen van de reviewcommissie er mogelijke overlap ontstaat met al bestaande inspectie- en accreditatieorganen;

overwegende dat dit voor de inzichtelijkheid en de wens tot het terugdringen van bureaucratische lasten onwenselijke situaties kan opleveren;

verzoekt de regering, overlap aan review-, inspectie- en accreditatietaken van de verschillende organen weg te nemen en de administratieve lasten voor de instellingen voor hoger onderwijs zo veel mogelijk te beperken, en hiertoe een voorstel aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (31288).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb het in mijn eerste termijn ook gehad over de verhouding tussen primair proces en de overheid. Ik realiseer mij heel goed dat dat allerlei discussies veroorzaakt over wat dat primair proces nou precies is, maar die discussie moeten wij niet gebruiken als motivatie om er dan maar niets aan te doen. Er is een motie van de heer Beertema aangenomen, destijds nog niet met de steun van mijn fractie. In de afgelopen jaren ben ik met een aantal mensen goed in discussie gegaan. In het veld wordt gezegd dat men meer tools nodig heeft om ervoor te zorgen dat er ook met de medezeggenschapsraden richting ontstaat in de discussie over overhead. Er zijn echt definities te geven van "primair proces" die heel goed kunnen dienen om er richting aan te geven. Daar hoeven wij echt niet zo lang over te doen. Het traject van de motie-Beertema loopt pas vanaf 2014. De heer Beertema en ik dienen graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat 80% van de bekostiging van het hoger onderwijs terecht dient te komen in het zogenaamde primaire proces;

verzoekt de regering, vooruitlopend op het traject dat eind 2014 zijn beslag moet krijgen (motie-Beertema c.s.), afspraken te maken met het hoger onderwijs over een maximumpercentage overhead van 20 en over de eisen aan het primaire proces, en deze afspraken voor 1 december 2012 aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (31288).

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Druk op dat proces, het kan echt. Inderdaad, er zijn verschillende modellen te bedenken voor wat nu precies het primaire proces is. Wij nemen het strengste. Dat zou mijn inzet zijn bij de onderhandelingen die de staatssecretaris ingaat met het hoger onderwijs. Hij kan dat in convenanten doen. Dat is eigenlijk waartoe deze motie oproept. Als men niet streng genoeg is, dan zeg ik via de staatssecretaris tegen het hogeronderwijsveld, eigenlijk tegen het hele onderwijs: als het niet vrijwillig kan, zijn we ook wetgever. Dus ik neem aan dat ze dan wel bereid zijn om het op deze manier te willen regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris een compliment willen maken voor twee dingen. In de eerste plaats voor het feit dat we het goed oneens zijn. Het is altijd wel plezierig om op te merken dat je op inhoudelijke gronden met elkaar van mening kunt verschillen en dan toch gewoon de argumenten blijft wisselen. Ik denk dat het ook essentieel is om dat laatste te blijven doen. Vooral wil ik hem echter een compliment geven omdat we Kamerbreed het probleem wel met hem delen, namelijk dat er heel veel dingen moeten gebeuren in de sector en dat er vooral een cultuurverandering nodig is. Als dat sneller zou kunnen gaan, zouden we minder maatregelen nodig hebben. De sector die klaagt dat die allerlei dingen over zich heen krijgt, zou dus ook wel eens bij zichzelf te rade mogen gaan. Een heleboel dingen waarvan ik vind dat je er eigenlijk niet aan zou moeten willen beginnen, zou de sector kunnen voorkomen. Maar goed, de feiten liggen er zoals de feiten zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn inzet ten aanzien van bureaucratie en het rekening houden met kleine en monosectorale scholen. Bij de beslissingen zullen we er nadrukkelijk naar kijken of dat er ook uitkomt. Ik ga ervan uit dat dit wel zo is.

Desalniettemin zijn wij het er niet over eens of op dit moment de prestatiebekostiging op deze manier nodig is. Wij zeggen: er is al zo veel in gang gezet, we zien ook vooruitgang in de sector, dus wat ons betreft liever niet. In ieder geval vinden wij dat een wetswijziging nodig zou zijn als je het wel doet. Wat betreft de discussie die wij hier voeren en die ik ook wel breder voel over de vraag of je het via een wetswijziging of via een AMvB moet regelen, zou ik vanuit ons perspectief tegen mijn mede-Kamerleden willen zeggen: als er al twijfel over is, kies dan de veilige route. Ik vind dat je uit wetgevingsperspectief zorgvuldig moet zijn. De hele totstandkomingsgeschiedenis is niet gebaseerd op voorwaardelijke bekostiging. Dat speelde geen enkele rol. Het ging toen echt om het compenseren van kostenverschillen. Het past niet in de geschiedenis. Het ging om algemene en objectieve principes en niet om subjectieve zaken en de onzekerheid die er nu in zit. Dat brengt mij tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat deugdelijkheidseisen op grond van artikel 23, lid 5, Grondwet bij wet gesteld dienen te worden;

constaterende dat voor de invoering van voorwaardelijke bekostiging op grond van prestatieafspraken wetswijziging vereist is;

verzoekt de regering, voor het realiseren van voorwaardelijke bekostiging op grond van prestatieafspraken een wetsvoorstel bij de Tweede Kamer aanhangig te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (31288).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben gisteren en vandaag een fundamenteel debat gehad over het hoger onderwijs. En dat is goed. Het is goed om te zien hoe de verhoudingen in deze Kamer liggen en hoe de partijen ook elk vanuit een eigen perspectief kijken naar het beleid van de staatssecretaris. Het gaat om zeer wezenlijke zaken: de kwaliteit van ons onderwijs en wat studenten mogen verwachten, maar ook – dat staat voor onze partij zeer centraal – de vrijheid die instellingen zelf nog hebben om specifiek invulling te geven aan hun eigen identiteit en hun eigen onderwijsvisie. Wat dat betreft, verschillen wij nog steeds van mening met de staatssecretaris. Dat betreft voor een groot deel de prestatiebekostiging. Het maken van prestatieafspraken is prima, maar mijn partij heeft grote bezwaren tegen prestatiebekostiging, gekoppeld aan een reviewcommissie en heel veel toeters en bellen. Vandaar dat ik de motie van de heer Dijkgraaf mede heb ondertekend. Wij willen dat hier een principiële discussie over wordt gevoerd, dat er een advies van de Raad van State over komt en dat de Eerste Kamer hier nog naar kijkt. Ik hoop dat die motie op de instemming van de Kamer kan rekenen.

Los daarvan heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een deel van de bekostiging van universiteiten en hogescholen afhankelijk maakt van specifieke prestatieafspraken en dat de reviewcommissie hierover inhoudelijk advies geeft;

overwegende dat de commissie-Veerman heeft gewaarschuwd voor onwenselijke inmenging in de academische en professionele vrijheid van instellingen;

van mening dat het onwenselijk is om onderwijsbudget afhankelijk te maken van specifieke prestatieafspraken vanwege de vrijheid van instellingen;

verzoekt de regering, af te zien van de instelling van de reviewcommissie en van prestatiebekostiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (31288).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn tweede motie gaat over kleinschalige hbo-instellingen. Ik heb daar in een aantal interrupties over gedebatteerd met de staatssecretaris. Zijn antwoorden stellen mij niet gerust. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geïntroduceerde selectieve budget veel tijd en inspanning vraagt van kleine en middelgrote hbo-instellingen;

overwegende dat kleine en middelgrote hbo-instellingen in verhouding vaak (zeer) goed presteren volgens de Keuzegids, maar dat prestatiebekostiging slechts voor een deel gebaseerd is op (zeer) goede prestaties van de afgelopen vijf jaar;

overwegende dat het op korte termijn invoeren van het selectieve budget in het nadeel zal zijn van kleine en middelgrote hbo-instellingen, onder meer vanwege de administratieve lasten;

overwegende dat zwaartepuntvorming als onderdeel van het selectieve budget straks direct in het nadeel kan werken van met name kleinere monosectorale instellingen, zoals pabo's en kunstopleidingen, zonder dat zij zich hierop kunnen voorbereiden;

verzoekt de regering om (zeer) goede prestaties van hbo-instellingen van de afgelopen vijf jaar doorslaggevend te laten zijn bij het toekennen van het selectieve budget in het eerste jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 274 (31288).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben aangegeven hoeveel zorgen wij ons maken over de kwaliteit van het diploma op afstudeerniveau. Ik heb op dat punt een voorstel gedaan voor een vliegende brigade. Volgens mij is dat een oplossing voor het afstudeerniveau. Er komt helemaal geen werk bij voor hogescholen en evenmin voor universiteiten. Bij de opleidingen komt alleen af en toe onverwacht bezoek van deskundigen die de laatste tien afstudeeropdrachten beoordelen op het eindniveau. Hoe eenvoudig willen wij het hebben? Dit vergt geen nieuw orgaan. Beleg dit gewoon bij de NVAO of bij de inspectie. De impact is veel groter dan van de nu planmatig aangekondigde visitatiebezoeken. Daarom kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de twijfel over de kwaliteit van diploma's in het hoger onderwijs de afgelopen tijd alleen maar is toegenomen;

overwegende dat het vertrouwen in diploma's slechts kan worden hersteld als duidelijk is waar de zwakke plekken in het hoger onderwijs zitten;

verzoekt de regering om een commissie samen te stellen uit deskundigen van de NVAO en de onderwijsinspectie die op korte termijn steekproefsgewijs bij alle Nederlandse bacheloropleidingen de kwaliteit van de afstudeerdossiers gaat controleren, opdat het vertrouwen in ho-diploma's hersteld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 275 (31288).

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb nog een motie. Ik heb het in mijn inbreng al gehad over de studenten. In de prestatieafspraken staat dat wij veel meer importantie moeten geven aan de studenten in de medezeggenschapsraden. Daar gaat de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat medezeggenschap van studenten erg belangrijk is, ook voor de verbetering van de kwaliteit van het hoger onderwijs;

constaterende dat ook de regering hieraan belang lijkt te hechten;

overwegende dat medezeggenschapsfuncties op het moment ontmoedigd worden door de langstudeerdersboete;

verzoekt de regering om studenten die zich binnen hun onderwijsinstelling inzetten voor medezeggenschap, vrij te stellen van de langstudeerdersboete,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 276 (31288).

De griffier deelt mij zojuist mede dat de portee van deze motie eigenlijk niet binnen dit debat valt. Er komt nog een apart debat over de langstudeerboete.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ja, maar dit gaat over de rol van de medezeggenschap en over de rol van de studenten daarin bij de prestatieafspraken.

De voorzitter:

Goed. Dat vind ik een goede toelichting. Dank u wel.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn toezeggingen. Ik sluit mij aan bij de collega's Klaver en Schouten, die opmerkten dat dit een goed debat was. Het was een debat dat over oplossingen ging, in plaats van alleen over problemen. Bij het debat over Inholland, inmiddels een jaar geleden, sloot ik af met een quote van een onderwijsfilosoof. Dat doe ik nu weer. Dezelfde filosoof, dezelfde quote: Fernando Savater. "Als op een periode van verwaarlozing een bruusk autoritair offensief volgt, kan dit gemakkelijk uitlopen op een ramp." Er is sprake van verwaarlozing en achterstallig onderhoud in het hoger onderwijs. Dat is inmiddels wel duidelijk geworden. Is er echter nu sprake van een bruusk autoritair offensief? Slaan we door? De VVD-fractie meent van niet, zeker niet na de twee belangrijke toezeggingen die de staatssecretaris vandaag heeft gedaan. Ik doel ten eerste op de toezegging van de minister dat deze prestatieafspraken een tijdelijke tussenstap zijn op weg naar echte kwaliteitsbekostiging en ten tweede op de toezegging dat hij de regie zal nemen bij de taakverdeling tussen inspectie en NVAO, en dat hij de Kamer zal informeren voor de behandeling van het wetsvoorstel.

Voor de VVD-fractie is het helder dat een rol van de inspectie naast de NVAO een toegevoegde waarde kan hebben, maar dubbel werk en vooral een machtsstrijd tussen beide organisaties moeten we zien te voorkomen. Wat ons betreft is er dus geen sprake van een bruusk autoritair offensief. De Kamer moet ook niet te bang zijn om in te grijpen. We hebben het misschien niet over een systeemcrisis, maar we hebben het ook zeker niet meer over incidenten. Verantwoording afleggen is voor de instellingsbesturen misschien wennen, maar het is absoluut nodig. Hoewel ik in deze week van protesten van studenten vaak hoor dat dit kabinet het onderwijs kapot zou maken, zie ik een staatssecretaris die juist probeert met man en macht het hoger onderwijs weer op de rails te krijgen. Daar dank ik hem voor.

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar nog wel twee korte vragen aan de staatssecretaris. De Erasmus Universiteit legt de lat hoger met de maatregel "nominaal is normaal". Dat is goed nieuws, maar de consequenties voor de bekostiging zijn fors. Is de staatssecretaris inmiddels met de Erasmus Universiteit in gesprek geweest hierover? Kan hij ons al iets melden over de uitkomsten daarvan? Mijn laatste punt is de studie omgangskunde. Hier zijn echt dingen misgegaan. Ik hoor van de staatssecretaris graag hoe het staat met de oplossing voor de problemen van deze studie en vooral voor de studenten. Mij lijkt dat in dezen de instelling, het ministerie, de NVAO en de inspectie steken hebben laten vallen. Studenten en afgestudeerden lijken daarvan nu de dupe te worden, omdat zij een veel beperkter diploma krijgen dan vooraf aan hen was beloofd. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het staat met de oplossing, aangezien die er voor 1 april zou moeten zijn. Dat is het bijna, dus graag een update.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris in mijn eerste termijn gevraagd of er nu sprake is van een structureel probleem in het hoger onderwijs, of dat hij volhoudt dat het gaat om een reeks van incidenten. Nu is het altijd mooi om te bepalen wanneer het het moment is dat die reeks van incidenten een structureel probleem wordt. Volgens mij is het al lang helder dat dit absoluut een structureel probleem is in het hoger onderwijs. De staatssecretaris neemt maatregelen daartegen. Delen daarvan vind ik ook goed, andere vind ik niet goed. Het is zo'n groot pakket dat er absoluut positieve punten in zitten.

Ik heb veel zorgen over de prestatiecontracten, zo veel mag duidelijk zijn. Juist omdat wij af willen van het perverse systeem van instellingen die gaan sturen op het aantal diploma's dat zij willen weggeven of het aantal studenten dat zij willen afleveren. Daar wilden wij namelijk van af. Ik heb sterk de indruk dat de staatssecretaris de instellingen nu gaat stimuleren en motiveren om daarop te sturen. Immers, een van de indicatoren is letterlijk rendement, samengevat onder het kopje "studiesucces". Dat is dan ook weer een vorm van no cure, no pay. Volgens mij hoort no cure, no pay niet thuis in het onderwijs. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de diplomafraude in het hoger onderwijs mede werd veroorzaakt door de grote nadruk op rendement in plaats van kwaliteit;

constaterende dat "rendement" opnieuw een grote rol speelt bij de prestatieafspraken met het hoger onderwijs;

verzoekt de regering, "rendement" te schrappen als criterium waarop instellingen worden afgerekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 277 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan de genadezesjes. De staatssecretaris trok het onderzoek uit de Volkskrant in twijfel maar kon daartegenover geen eigen onderzoek zetten. Hij kon zelf niet zeggen welke cijfers er dan wel zijn. Volgens mij zijn wij het allemaal over eens dat die genadezesjes geen goede zaak zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat grote zorgen bestaan over het uitdelen van genadezesjes in het hoger onderwijs;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar het uitdelen van genadezesjes in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 278 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb gewezen op drie structurele oorzaken van problemen in het hoger onderwijs: schaalvergroting, perverse financiering en de grote macht en vrijheid van bestuurders. Op de laatste twee punten komen voorstellen, dus daarop komen wij nog terug. Voor de schaalverkleining waar ik naartoe wil komt de staatssecretaris ook nog met een voorstel, maar hij wil niet verder gaan dan de mogelijkheid te scheppen. Daarom heb ik een motie om de staatssecretaris toch een klein zetje te geven richting schaalverkleining.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de schaalvergroting in het onderwijs is doorgeslagen;

overwegende dat de regering mogelijkheden bekijkt om hogeronderwijsinstellingen te splitsen;

verzoekt de regering, een actieplan te maken voor schaalverkleining in het hoger onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 279 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had nog gevraagd wat de staatssecretaris ervan vond dat 30 alfastudies in het universitair onderwijs werden geschrapt.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Dit debat had als titel " Debat over de staat van het hoger onderwijs" maar – dit zijn twee verschillende dingen – het ging niet zozeer over de staat van het hoger onderwijs als wel over het hiaat van het hoger onderwijs, namelijk de kwaliteitsborging. Want als dit een debat was over de staat van het hoger onderwijs, hadden wij ook heel goede dingen kunnen noemen die plaatsvinden. Maar zo werkt het nu eenmaal. Het is ook goed dat wij stilstaan bij de dingen die niet goed gaan, maar daarom deze opmerking voor het juiste perspectief.

Ik heb in mijn eerste termijn drie opmerkingen gemaakt, over de prestatieafspraak en het beoordelingskader daaromtrent, over de stapeling van toezicht en over de raad van toezicht.

Ik begin met het eerste, de prestatieafspraken. Mijn fractie heeft ook in eerste termijn aangeven dat wij het idee erachter steunen om de vrijblijvendheid op dit punt niet meer willen zoals wij die kennen. Wij maken ons echter zorgen over de bureaucratisering en de verambtelijking van de voorliggende processen. Ik heb hier bewust Fontys genoemd en laten zien. Fontys bewijst dat het op vier A4'tjes kan. Ook de staatssecretaris heeft gezegd dat dit kan, waarvan akte.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat de reviewcommissie geen extra toezichtscommissie is, omdat het een adviescommissie is. Daaraan zal ik de staatssecretaris houden. Bovendien is het een tijdelijke commissie. Ik zeg er ook bij dat het geen zelfrijzend bakmeel is. Ik zie er op toe dat de staatssecretaris zich daaraan houdt en daarop controle houdt. We hebben genadezesjes afgeschaft, maar ik geef er nog eentje.

Dan kom ik op de stapeling van toezicht. Mijn fractie en anderen hebben zorgen over de verschillende vormen van toezicht, met name het externe toezicht. Dat debat komt nog en is toegezegd. Wij wachten het af. Onze standpunten hierover zijn bekend.

Mijn laatste punt is het centrale punt van de CDA-fractie. Laten we het niet zoeken in meer wetten, in meer extra's en in een grotere overheid, maar laten we de verantwoordelijkheid neerleggen waar zij hoort. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoeken van de Inspectie van het Onderwijs naar misstanden in het hoger onderwijs is gebleken dat wet- en regelgeving niet naar behoren is nageleefd;

van mening dat de oplossing voor het niet naleven van wet- en regelgeving niet is gelegen in meer wetten en regels;

overwegende dat kwaliteitsborging in onderwijsinstellingen van hoog tot laag prioriteit zou moeten hebben;

overwegende dat de raad van toezicht een van de belangrijkste organen is die binnen een onderwijsinstelling behoort toe te zien op de borging van kwaliteit, maar dat er geen kwaliteitseisen gesteld worden aan de leden van deze raad;

verzoekt de regering om de raden van toezicht binnen het hoger onderwijs op te roepen om voor het einde van 2012 een code voor kwaliteitseisen op te stellen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 280 (31288).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er moet me even van het hart dat ik de heer De Rouwe gisteren behoorlijk pittige kritiek hoorde uiten op de regering en dat ik nu moet vaststellen dat hij eigenlijk met alles akkoord gaat. Hij dient alleen een motie in waarin staat dat de sector een gedragscode moet maken. Ik vind het wel wat matigjes.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb de stapeling van toezicht genoemd. Ik kreeg er volgens mij van de Kamer enige waardering voor dat ik dat punt aanstipte. Tot op heden hebben wij geconcludeerd dat daarover wat ons betreft geen overstemming is met de regering. Daarover ging het interruptiedebat. Ik vroeg de regering om al die toezichtsorganen op papier te zetten en daarmee naar de Kamer te komen. De heer Van Dijk denkt dat het koek en ei is, maar wat ons betreft moet er nog wel een debat plaatsvinden. Ik heb er niet voor niets een aantal inderdaad heel kritische opmerkingen over gemaakt. Ik zeg de heer Van Dijk toe dat dit debat zeker nog komt.

De voorzitter:

Dat debat komt nog. U moet de spanning er nog een beetje in houden.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris. Mijn conclusie is dat we met het hbo en met de staatssecretaris op de goede weg zijn. Naar het inzicht van de Partij voor de Vrijheid wordt de kwaliteitscrisis toch net niet voldoende aangepakt. Als we de kwaliteitsbewaking van de diploma's en, in directe samenhang daarmee, de kwaliteitsbewaking van de opleidingen in het hbo aan de sector zelf blijven overlaten, zullen we geen eenduidige, onomstreden diploma's krijgen. Het civiel effect zal dan niet gegarandeerd zijn. Wel zal er een enorme regeldrukte op gang komen en zullen er allerlei commissies, protocollen, onderzoeken en evaluaties verschijnen. Alle medewerkers van de hogescholen zullen daarin moeten worden bijgestaan door dure externe adviseurs, te weten al die ex-docenten en ex-managers van diezelfde hogescholen.

Ik heb al eerder betoogd dat het voortgezet onderwijs van alle vormen van onderwijs nog het minst getroffen is door diploma-inflatie. Het havo en vwo zijn nog steeds prima opleidingen. In tegenstelling tot op het mbo en hbo zijn kleinschaligheid en focus op het lesgeven daar nog altijd de norm. Mijn overtuiging is dat dit komt door de tucht van de landelijke examens. De bestuurders in het vo kunnen geen invloed uitoefenen op de geldende landelijke eindtermen. Een objectieve, absolute en landelijk geldende norm is de beste garantie voor kwalitatief goed onderwijs. Mooie gebouwen, grootschaligheid en experimenten met docentextensief onderwijs zijn niet interessant. Wel interessant is een focus op een goede intake, een goede matching tussen leerling en opleidingsniveau, op goede docenten en op kwaliteit van het primaire proces.

Een eenduidige, landelijke kwaliteitsnorm voor diploma's voorkomt bovendien het ontstaan van eersterangsdiploma's, namelijk de diploma's van de hogescholen in de zogenaamde witte provincie, en tweederangsdiploma's: de diploma's van de gemengde hbo's in de grote steden. Een dergelijke tweedeling in diploma's zou funest zijn voor het emancipatoire karakter dat het hbo echt moet houden, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van hbo-diploma's boven elke twijfel verheven moet zijn;

constaterende dat hogescholen nu de eigen kwaliteitsnormen vaststellen, willekeurig aanpassen en in eigen beheer toetsen;

constaterende dat dit ernstige schade heeft toegebracht aan de landelijke erkenning (het zogenaamde civiel effect) van diploma's;

overwegende dat kwaliteitsbewaking en accreditatie binnen de sector niet zal leiden tot een onomstreden, eenduidige kwaliteitsnorm, maar wel tot overlegdrift en regeldrukte;

verzoekt de regering, per opleiding of cluster van opleidingen samen met het bedrijfsleven of het betrokken werkveld kernvakken te laten vaststellen, landelijke eindtermen te bepalen voor de kenniscomponent daarvan en die te examineren in landelijke examens, vastgesteld en gecontroleerd door onafhankelijke instituties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (31288).

De heer Beertema (PVV):

Buiten die vier of vijf vakken die de kennisbasis garanderen houden hogescholen alle vrijheid om hun eigen profilering en hun eigen specialisaties aan te bieden en neer te zetten en om intern, binnen de sector, aan kwaliteitsbewaking te doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris nog niet alle moties heeft. De leden mogen de staatssecretaris alleen interrumperen over de moties die zij zelf hebben ingediend en eventueel over de vragen die zij zelf hebben gesteld. Interrupties worden alleen heel beperkt toegestaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris. Ik verzoek hem om korte commentaren te geven op de moties.

Staatssecretaris Zijlstra:

Voorzitter. Ik ga kort in op een paar vragen. Mevrouw Lucas heeft gesproken over het principe "nominaal is normaal". Het is niet mogelijk om wat dat betreft van het huidige bekostigingssysteem af te wijken. We maken dit wel mogelijk. Dit zal onderdeel zijn van wetgeving die naar de Kamer komt.

Er zijn ook vragen gesteld over de studie Omgangskunde. Ik heb de vraag wiens fout het is, buiten de discussie geplaatst. Daar bleven we te lang in hangen. Het gaat erom dat er voor de studenten nu eerst een oplossing moet komen. Het ministerie en de instellingen gaan vervolgens bekijken hoe de fouten aangepakt moeten worden. Wij zijn daar nu een heel eind mee op pad. We willen in de komende dagen de punten op de i zetten om de datum van 1 april te kunnen halen.

De heer De Rouwe heeft gezegd dat de reviewcommissie geen zelfrijzend bakmeel moet zijn. De commissie is geen toezichthouder. Ze gaat slechts tijdelijk aan de slag. Ik kom daar straks, bij de bespreking van de motie, nog op terug.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over 30 alfastudies. Vind ik het een probleem wat hiermee gebeurt? Nee, want het is de consequentie van profilering dat je goede dingen blijft doen en dus ook dat je zaken niet gaat doen. Veel van de studies gaan op in bredere studies. Ik noem het voorbeeld van Sterrenkunde, hoewel dat geen alfastudie is. Deze studie verdwijnt bij de ene universiteit en wordt voor een deel ondergebracht bij een andere universiteit. Dat is de kern van het proces naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Veerman. Wij willen dit stimuleren. Wel laten wij dit proces in de komende tijd monitoren door de KNAW. De komende jaren gaat de profilering door en moet de KNAW bekijken of er in de breedte van het systeem geen witte vlekken ontstaan.

Ik ga verder met het beoordelen van de moties. Daarin komen ook de overige punten die besproken zijn nog aan de orde.

In motie op stuk nr. 267 vraagt de heer Klaver om de diploma's los te koppelen van de bekostiging. We zijn nu bezig met de prestatieafspraken. Daar zit een bekostigingscomponent in. Dit doen we niet even snel. Inmiddels duurt dit proces al anderhalf jaar. We moeten naar het bekostigingssysteem kijken. Daarbij kijken we ook naar de diplomacomponent. Ik ontraad de Kamer zeer sterk om nu even een element uit de bekostiging te sleutelen. Daarmee halen we te veel onderuit. Ik ben het wel met de heer Klaver eens dat deze discussie voor de lange termijn zeer relevant is.

In motie op stuk nr. 268 vraagt de heer Klaver om een klokkenluidersregeling. In de branchecode van de VSNU en de HBO-raad staat dat alle instellingen een klokkenluidersregeling moeten hebben. Daar hoort de regeling te liggen: bij de werkgevers. Het zou heel gek zijn als de overheid voor alle sectoren een klokkenluidersregeling zou moeten opstellen. Dat zou het gevolg zijn indien we dit niet aan de sector zelf zouden overlaten. Hbo-instellingen dienen actief op de site te publiceren waar men terechtkan. Er zijn vertrouwenspersonen aangesteld om klachten te behandelen. De inspectie heeft ook een digitaal loket voor het melden van signalen. Dit is dus een soort impliciete klokkenluidersregeling. De commissie van vertrouwenspersonen is de kern. Klachten komen natuurlijk niet terecht bij het college van bestuur. Anders heb je nog niets aan zo'n vertrouwenspersoon.

De voorzitter:

En wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Zijlstra:

Omdat zij overbodig is, ontraad ik haar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik krijg klachten over de huidige mogelijkheden voor het indienen van klachten. Ik zal nog even kijken naar de argumentatie van de staatssecretaris en zal er nog wat preciezer induiken. De staatssecretaris zegt dat er al veel is opgetuigd, maar volgens mij is er in het veld en bij de docenten nog heel veel onbekendheid. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de bestaande regelingen voor klokkenluiders meer over het voetlicht te brengen?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik heb al gezegd dat dit op de websites gepubliceerd moet worden. Op een gegeven moment houdt het op. Want hoe actief moet je mensen benaderen? Ze kunnen het vrij gemakkelijk vinden. Ik ben het met de heer Klaver eens dat je die balans altijd scherp tegen het licht moet houden. Naar mijn mening is dit op dit moment voldoende helder. Mochten we signalen krijgen die de heer Klaver noemt, dan zullen we het gesprek zeker weer voeren.

In motie op stuk nr. 269 vragen de heer Klaver en mevrouw Jadnanansing om professionele ruimte voor docenten in het hoger onderwijs. Ik kreeg de indruk dat de heer Klaver hiermee verwees naar het wetsvoorstel versterking positie leraren. De behandeling van dit wetsvoorstel ligt op dit moment stil omdat wij het, met instemming van de Kamer, verstandiger achten dat in sectoren professionele statuten worden afgekondigd tussen docenten, hun vertegenwoordigende organisaties en hun werkgevers. Dat proces is nu gaande. Dit staat ook in de convenanten die we met sectoren hebben afgesproken. In het hoger onderwijs is de examencommissie een primair instrument om de positie en de professionaliteit van de leraren te borgen. Ook deze motie ontraad ik dus, omdat het proces op een heel andere manier wordt ingevuld en ik het niet verstandig acht dat te doorbreken door in wetgeving voor het hoger onderwijs iets te doen wat voor een groot deel is geregeld via die examencommissies.

De motie op stuk nr. 270 van de heren Van der Ham en Dijkgraaf gaat over de overlap van review en inspectie. Deze motie is overbodig. De feitelijke onjuistheid zit hem hierin dat de reviewcommissie geen toezichthouder is. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen. Daarnaast is het tijdelijk en de overlap tussen inspectie en accreditatie krijgt de Kamer al van mij. Het convenant komt eraan en in de aanloop naar het wetstraject moeten wij die discussie met elkaar voeren. De motie is dus overbodig.

De voorzitter:

Wilt u de motie intrekken?.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben altijd bereid om een motie in te trekken als dat nodig is, maar de staatssecretaris zegt dat wij een paar dingen door elkaar halen. Volgens mij staat dat er niet. In de tweede plaats maken de HBO-instellingen zich grote zorgen over de opeenstapeling van bureaucratie. Dat kan door die overlap komen, maar ook door andere zaken. Wij verzoeken de staatssecretaris om met hen in overleg te treden en te bezien of die administratieve lasten kunnen worden teruggedrongen. Als de staatssecretaris toezegt verder dan dat te zullen gaan, kan dat.

Staatssecretaris Zijlstra:

Ik houd mij even bij de motie. Wat betreft de eerste constatering wil ik onderstrepen dat het hier niet om een toezichthoudende functie gaat. De heer Van der Ham vergelijkt dit met de toezichthouder. In de overweging wordt mij gevraagd, de overlap weg te nemen. De Kamer krijgt daarin alle inzicht, want ik wil ook geen overlap. Laat dat heel helder zijn. De heer Van der Ham heeft nu echter gezegd dat ik hierover het gesprek met de instellingen moet aangaan.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris heeft dat beeld erbij gegeven, maar dat staat er niet in. Wij hebben ons in verschillende bewoordingen in eerste en tweede termijn zorgen gemaakt over de administratieve rompslomp voor dit soort instellingen. Daar komt de overlap tussen dit soort organen nog eens bij. Er zijn ook andere administratieve oplossingen bijvoorbeeld met het toezichtskader ter sprake gekomen. Al dat soort zaken moet de staatssecretaris zo veel mogelijk wegnemen. De Kamer heeft daar zorgen over en vraagt de staatssecretaris daarover voorstellen te doen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Die zorg wordt gedeeld en daarom heb ik die toezegging ook gedaan.

Ik ben het in grote lijnen eens met de motie op stuk nr. 271 van de heren Van der Ham en Beertema over de overhead. Sterker nog, in de prestatieafspraken moeten instellingen ook aangeven wat zij op dit gebied gaan doen en wat hun ambities zijn om dit te verminderen. De kern van de discussie blijft de vraag wat nu precies overhead is. De heer Van der Ham heeft dit heel helder in eerste termijn opgemerkt. Dat is elke keer de valkuil, maar om simpelweg de strengste formulering te hanteren, lijkt mij niet de handigste methode. Dan kan je in een keer allerlei activiteiten in het onderwijs wegstrepen die wij heel goed vinden. ICT is bijvoorbeeld overhead, maar je wilt geen onderwijs geven zonder ICT.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ontraden!

De heer Beertema (PVV):

Als de staatssecretaris nog eens kijkt naar de formulering van de PVV-motie, waarin wordt gesteld dat de onderwijstijd onder verantwoordelijkheid van een daartoe bekwame of bevoegde docent moet plaatsvinden, heeft hij toch heel veel ruimte?

Staatssecretaris Zijlstra:

Maar dan gaan wij een heel inhoudelijke discussie voeren. Er is geen sprake van onwil. Sterker nog, over deze 20% – wat mij betreft, is het percentage zo laag mogelijk – zijn wij het onmiddellijk eens. Daarom staat het ook in de prestatieafspraken. Mijn probleem is dat de definitie van "overhead" niet eenduidig is. Ik vraag daar begrip voor van de Kamer. Ik wil graag samen met de Kamer bekijken waar wij kunnen uitkomen. Dat hebben wij overigens al eens geprobeerd via de inspectie en via de Rekenkamer. Als wij het echter niet eens kunnen zijn over de definitie is het erg moeilijk om zo'n motie uit te voeren.

De voorzitter:

Ik bedoel het echt niet onaardig, maar u vervalt allen in herhaling.

De heer Van der Ham (D66):

Ja, voorzitter, dus ik ga daarover niets meer herhalen. De heer Beertema heeft daar ook al een paar dingen over gezegd. In de motie staat echter dat we niet met heel veel bombarie steeds gaan benoemen dat het een groot probleem is en dat het allemaal zo lastig is. Er staat dat de staatssecretaris tot 1 december 2012 de tijd heeft om met een voorzet te komen. Dat voorstel zien we in de Kamer langskomen en daar geven we vervolgens ons oordeel over. De staatssecretaris gaat maar eens stoeien met de hbo-instellingen en de universiteiten om tot goede definities te komen, en wij hebben een check daarop. Dat staat er.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat staat er niet, want als het er zou staan, kon ik er nog in meegaan. Ik heb namelijk in de prestatieafspraken niet voor niets opgenomen dat men afspraken moet maken met mij op het gebied van overhead. Daar zijn we het gewoon over eens. De vraag is alleen of je als standaardnorm op 20% uitkomt. Daar val ik over bij deze motie. Als een instelling veel overhead heeft en een significante beweging maakt maar die 20% net niet kan halen, moet je niet zeggen: iedereen moet op 20% uitkomen. Men moet echter wel afspraken maken over overhead en over verbeteringen op dat punt. Maar dat zit gewoon in de prestatieafspraken. Volgens mij is dat wat de indieners willen en wat we ook doen. Alleen lijkt één norm voor alle instellingen me wat te grijs.

De voorzitter:

Punt gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Dijk. Ik sta niet toe dat u interrumpeert over andere moties dan uw eigen moties. De tijd loopt door.

Staatssecretaris Zijlstra:

In de motie-Dijkgraaf/Schouten op stuk nr. 272 wordt de regering verzocht om een en ander op wettelijke basis te doen. Die wettelijke basis is er. Die discussie hebben we gevoerd; we verschillen gewoon van mening. De indieners vinden dat het via de Raad van State zou moeten, maar dat gebeurt ook. Als de AMvB voorbij de voorhang van de Kamer is, gaat hij naar de Raad van State. Het gebeurt dus gewoon.

Ik ga nu in op de motie-Schouten/Dijkgraaf op stuk nr. 273, waarin de regering wordt gevraagd om af te zien van de instelling van een reviewcommissie. Dat is ongeveer gelijk aan vragen om af te zien van prestatiebekostiging. Het is de essentie van hetgeen wat voorligt. Dan hadden we deze exercitie niet hoeven te doen. Dat de indieners ertegen zijn, snap ik, maar zij zullen begrijpen dat ik aanneming van deze motie ten zeerste ontraad.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 274.

Staatssecretaris Zijlstra:

In de motie op stuk nr. 274 van mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf wordt gevraagd om een uitzondering voor de kleine instellingen voor het eerste jaar. Het beoordelingskader biedt voldoende ruimte voor de kleine instellingen, en toekenning van het selectieve budget is voor vier jaar. Natuurlijk wordt er in een midterm review bekeken of men op stoom is. Ik ontraad dus aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 275 van mevrouw Jadnanansing wordt gevraagd om een soort vliegende brigades. Dat is nu een stapeling van toezicht. De visitatiecommissie neemt nu al een aselecte steekproef uit scripties; dat is een aanpassing die we hebben gedaan. Ik weet niet hoe mevrouw Jadnanansing haar idee precies wil invullen, maar zoals ik het lees, komt er een continu rondreizend circus – sorry dat ik het zo zeg – dat elke keer vraagt naar scripties, die dus elke keer aangeleverd en geanalyseerd moeten worden. Volgens mij is dat bureaucratie die we niet willen. Misschien komen we in een later debat tot een invulling waar ik me wel in kan vinden, maar ik ontraad de motie zoals zij nu is geformuleerd.

Ik ga nu in op de motie-Jadnanansing op stuk nr. 276, over medezeggenschapsfuncties. Mevrouw Jadnanansing is enorm consistent op dit punt. De regering ook. Wij vinden bestuurswerk erg belangrijk en dat is een van de redenen waarom wij in de langstudeermaatregel – het is namelijk geen boete – hebben opgenomen dat men één jaar uitloop kan hebben om bijvoorbeeld bestuursfuncties te bekleden.

Dan de motie op stuk nr. 277, van de heer Van Dijk. Hij verzoekt de regering om rendement te schrappen als criterium. Ik gaf in mijn beantwoording al aan dat juist de samenhang tussen de verschillende elementen ervoor zorgt dat perverse prikkels over en weer worden opgeheven. Daarom is die samenhang van belang en moeten we niet één onderdeel schrappen. Ik ontraad dus aanneming van de motie.

De motie op stuk nr. 278 is van de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing. De regering wordt in de motie verzocht om onderzoek te doen naar genadezesjes. Eigenlijk doen we dat op dit moment, omdat we de regels hebben aangepast, bij elke accreditatie. Er wordt nu een veel groter aantal "zesjes" in de steekproef naar voren gehaald om te bekijken of die van voldoende niveau zijn. Daar moeten we niet nog een extra onderzoek overheen doen, en zeker niet in het licht van de zorg over bureaucratische lasten. Het systeem is juist aangepast om dit soort zaken er genadeloos uit te halen bij de accreditatie.

De voorzitter:

Dus uw oordeel over de motie is?

Staatssecretaris Zijlstra:

Ontraden.

In de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 279 wordt de regering verzocht om een actieplan te maken voor schaalverkleining in het hoger onderwijs. Ook daarover hebben we al gesproken. Schaalverkleining wordt mogelijk. Ik ga geen actieplan opstellen om dat actief vanuit de overheid te stimuleren. Ik ontraad dus de aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 280 van de heer De Rouwe wordt gevraagd om een code op te stellen voor de raden van toezicht. Iets vergelijkbaars is er volgens mij ook in de zorg. Het lijkt mij goed als een dergelijke code wordt opgesteld. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

Ik kom bij de motie van de heer Beertema op stuk nr. 281. Heel veel van de daarin genoemde zaken doen we al. Wat we niet doen, is zeggen dat men per definitie overal een landelijk examen moet instellen. We hebben vastgesteld dat men voor de kernvakken van de opleidingen een kennisbasis moet opstellen. Dat gebeurt nu. We hebben ook vastgesteld dat de examinering en tentaminering van de kernvakken extern gevalideerd moeten worden. Dat kan middels landelijke toetsing of door gebruik te maken van externe validering. Ik vergelijk het even met de praktijk in het vo. De docent heeft het werk nagekeken en vervolgens gaat het naar een docent van een andere school, die het nog eens nakijkt en zegt "er klopt geen …" van. Dat is ook een methode. Op dit moment zijn we aan het uitzoeken waar wat het beste werkt. Ik ben het zeer eens met het kernpunt dat de heer Beertema wil maken. De wijze waarop hij dat in deze motie omschrijft, is echter net over de rand. Dat heb ik wel vaker bij hem. Ik kan niet anders dan de aanneming van de motie om die reden te ontraden. Misschien kan de heer Beertema nog even bekijken of hij nog voordat we gaan stemmen de tekst van de motie een klein beetje kan aanpassen. In dat geval kan ik mijn oordeel erover wijzigen. Het zijn echter wel essentiële aanpassingen.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid: wij gaan stemmen en u niet.

Staatssecretaris Zijlstra:

Dat weet ik.

De voorzitter:

U zei "voordat we gaan stemmen". We hebben een dualistische Kamer.

Staatssecretaris Zijlstra:

Old habits die slowly.

De voorzitter:

Meneer Beertema, kunt u leven met deze reactie van de staatssecretaris?

De heer Beertema (PVV):

Ik hoor de staatssecretaris al zeggen dat er onderzocht wordt welke methode het beste zou zijn voor welke hogeschool. Daar wil ik nu juist vanaf. Ik wil die landelijke eenduidigheid die die landelijke examens met zich brengen. Hiermee bespaar ik de staatssecretaris een heel onderzoek.

Staatssecretaris Zijlstra:

We bekijken niet wat per hogeschool het beste werkt. We bekijken wat generiek in bepaalde situaties goed zou zijn. Landelijke toetsing kan ook niet zomaar ingevoerd worden. Dat is soms een enorme exercitie. Externe validering kan dan juist een goed alternatief zijn. Dat zijn we nu aan het uitzoeken. In de strategische agenda, maar ook al in eerdere debatten, heb ik aangegeven dat ik niet principieel tegen dat punt an sich ben. Het kan van enorme toegevoegde waarde zijn. Als dat het geval is, gaan we het doen. Als het beter op een andere manier kan, gaan we het op een andere manier doen. Dat zijn we nu aan het uitzoeken. De motie van de heer Beertema is daar te expliciet in. Daarom ontraad ik aanneming ervan.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris had het over de klokkenluidersregelingen. Daarvan zijn er al verschillende en die zijn gewoon op de sites te vinden. Ik heb een snelle steekproef gedaan, bij vijf hogescholen. Bij één daarvan kan ik die regeling gewoon vinden. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval de hogescholen erop aan te spreken dat ze die regelingen goed zichtbaar op hun websites plaatsen en dat ze hun personeel over het bestaan van die regelingen informeren? Als de staatssecretaris daartoe bereid is, zou dat weer een motie kunnen schelen.

Staatssecretaris Zijlstra:

Daar ben ik zeer toe bereid. We hebben namelijk afgesproken dat instellingen het op hun website zetten. Als het er niet op staat, zal ik hen daarop aanspreken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als de staatssecretaris de instellingen daarop gaat aanspreken, trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Klaver c.s. (31288, nr. 268) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Ham (D66):

De staatssecretaris en ik hadden het net over de motie-Van der Ham/Dijkgraaf op stuk nr. 270. Voor de zomer komt hij met een reactie op wat die organen doen en op de vraag of er sprake is van overlap. Ik vraag hem er ook voor te zorgen dat er formeel of informeel overleg is met de instellingen die op sommige punten wellicht nog zorgen hebben over administratieve lasten. Het zou mooi zijn als daarover ook iets in de brief komt te staan. Als de staatssecretaris dat toezegt, kunnen wij deze motie aanhouden.

Staatssecretaris Zijlstra:

Die toezegging kan ik doen. Het inspectiekader is nu onderdeel van gesprekken die met de instellingen moeten plaatsvinden. Die moeten hun commentaar aanleveren en dat resulteert in een totaaloverzicht. Er is enig gevaar van overlap, maar we staan allemaal aan dezelfde kant. Ook ik wil overlap voorkomen. Dat is namelijk onnodig en we zijn er geen van allen voorstander van.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Ham stel ik voor, zijn motie (31288, nr. 270) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil nog op één punt opheldering vragen, namelijk de alfastudies. De staatssecretaris zei dat hij dat bij gaat houden als er witte vlekken zijn. Wat bedoelt hij daarmee en wanneer krijgen we daarover iets te horen?

Staatssecretaris Zijlstra:

De komende jaren zal de KNAW monitoren wat er gebeurt. Als er op wetenschapsgebieden, niet op individuele studies, witte vlekken ontstaan – als alfastudies dusdanig dreigen versmald te worden dat je je kunt afvragen of er nog genoeg aanbod is – dan gaan we daarover in discussie en krijgt de Kamer dat ook voorgelegd. Een individuele studie die door een universiteit wordt stopgezet, past zeer goed in het maken van keuzes. Keuzes maken is niet alleen zeggen wat je wel doet, keuzes maken is ook zeggen wat je niet meer doet. Dat ligt hier voor.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.00 uur geschorst.