11 Begroting Economische Zaken

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2015 ( 34000-XIII ). 

(Zie vergadering van 14 oktober 2014.) 

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Wij gaan ons bezighouden met de begroting van het ministerie van Economische Zaken in de eerste termijn van het kabinet. Ik heb u allen gevraagd om de afgelopen twee dagen te oefenen op korte en puntige interrupties. Menigeen heeft voor de spiegel gestaan, heb ik gehoord, en meneer Graus staat al klaar om even aan te geven hoe goed hij dat kan. Ik geef hem daarvoor straks het woord. We gaan luisteren naar de minister en ik hoop dat de minister voor de dinerpauze zijn termijn heeft afgerond. Dat is ambitieus, maar als we samen de schouders "aan het wiel zetten" — dat is Afrikaans — dan komen we er wel. Ik ga vooralsnog niets met u afspreken over de interrupties, maar wellicht zal ik, zoals goede scheidsrechters dat doen, tijdens de wedstrijd de spelregels wijzigen. Als er heel veel interrupties komen, ga ik die wellicht op subtiele wijze aan banden leggen. 

Tot zover mijn inleidende mededelingen. Ik begrijp dat de heer Graus even iets wil zeggen. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb dinsdag tijdens de eerste termijn van de begrotingsbehandeling een plan geopperd om de Nederlandse, zelfs in Limburg gebouwde Mini zo veel mogelijk in te zetten als overheidsauto. Ik heb gevraagd of onze Kamervoorzitter het goede voorbeeld wil geven door in de eerste Mini One te gaan rijden. Ik heb haar om een reactie gevraagd vóór de termijn die nu gaat beginnen. Ik heb die reactie niet ontvangen. Ik wil graag een reactie van de Kamervoorzitter hierop hebben. 

De voorzitter:

Ik weet niet of dat we dat voorstel als zodanig hebben doorgesluisd aan de Kamervoorzitter, mevrouw Van Miltenburg. De kans bestaat dus dat zij dit gewoon niet weet. Laten we het zo doen: u schrijft een briefje aan het Presidium, waarin u dat voorstel doet en schrijft dat het u een goed idee lijkt. Dan zal er in het Presidium over gesproken worden. Misschien is dat de beste manier. 

De heer Graus (PVV):

Dat mag de beste manier zijn, maar wij zijn voor administratievelastenverlichting. Ik heb daarom liever nu een kort antwoord. We hebben al genoeg administratieve lasten. Is het niet mogelijk dat de Voorzitter nu een reactie geeft? Ik heb het immers netjes gevraagd in mijn eerste termijn. 

De voorzitter:

Nee, ik wil dat toch echt op papier hebben, en ik wil dat niet zelf doen. Het verzoek aan u is dus of u zelf even een kort briefje stuurt aan de Voorzitter of haar secretariaat. Dan komt het vanzelf in het Presidium. Het mag overigens ook via de e-mail: dat scheelt ook weer een hoop administratieve rompslomp. Zullen we het zo afspreken? Dank u wel. 

De minister heeft blokjes van beantwoording, begrijp ik. Misschien kan de minister die even doornemen, zodat we ons daarop kunnen richten. 

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. U vroeg naar de blokjes. Ik zal beginnen met wat inleidende beschouwingen. Daarna wil ik iets zeggen over het groeivermogen. Dan wil ik iets zeggen over het stimuleren van het ondernemerschap en daarna over het stimuleren van innovatie en de digitale economie. 

Ik ben ervan overtuigd dat een Nederlandse minister van Economische Zaken een realistische, ambitieuze en optimistische vrouw of man moet zijn. Ik denk dat te zijn. Dat betekent dat ik er verheugd over ben dat, althans in ons land, de economie zich weer voorzichtig in de goede richting begint te ontwikkelen, na een lange periode van stagnatie en krimp. We hebben daar allemaal veel mee te maken gehad. Er zijn dertien kwartalen van krimp geweest sinds het jaar 2008. Er was een verdubbeling van het aantal faillissementen. Het aantal investeringen is fors gedaald. Ook de huizenprijzen zijn gedaald, met zo'n 20%. De koopkracht is vier jaren op rij gedaald. Als gevolg van de daling van de huizenprijzen en de koopkracht zijn er lagere binnenlandse bestedingen. En als gevolg van dit complex was er een stijgend aantal werklozen. Bijna iedereen heeft daar direct of indirect, op de een of andere manier mee te maken gekregen; ook wij. We hebben er nu dus ook allemaal baat bij dat we met elkaar veerkrachtig zijn gebleken. Dat geldt zowel voor de ondernemers als voor de werknemers. Dan bedoel ik de werknemers in de marktsector en zeker ook die in de collectieve sector. Verschillende economische indicatoren zijn op dit moment voorzichtig positief. De export groeit. Die is steeds blijven groeien, maar groeit dit jaar naar verwachting nog verder met 3% en volgend jaar met 4%. We zien dat de binnenlandse vraag begint aan te trekken, doordat de consumptie aantrekt. We zien dat de werkloosheid de laatste maanden terugloopt. We hebben inmiddels zo'n 69.000 werklozen minder dan we er hadden op de top. Volgens de laatste cijfers, van vanochtend, zijn er 580.000 mensen werkloos volgens de internationale definitie. 

Maar er zijn zeker ook negatieve ontwikkelingen. We kennen ze allemaal. Je hoeft maar even naar de beurs te kijken, zoals gisteren en vandaag. Er zijn negatieve ontwikkelingen in de eurozone als geheel, zoals in Frankrijk en Italië natuurlijk, maar op dit moment ook in Duitsland. Ook buiten de eurozone, in enkele van de opkomende landen, zijn er negatieve ontwikkelingen, zoals in Rusland en Brazilië, en recentelijk ook in de Verenigde Staten van Amerika. Het kabinet heeft bijgedragen aan de inspanningen van ondernemers en werknemers waar ik het net over had, door de fundamenten voor het economische herstel te versterken. We hebben de schulden teruggebracht. Het begrotingstekort bedraagt volgend jaar nog iets meer dan 2% van het bruto binnenlands product. Vijf jaar geleden lag dat nog boven de 5%. De grootste schulden voor huishoudens — en er zijn veel particuliere, private schulden in ons land — zijn de hypothecaire leningen. Die worden minder. Dat komt doordat er minder geleend kan worden vanwege andere voorschriften en omdat aflossen weer tot de norm is gemaakt. 

Het kabinet doet dat ook door ondersteuning te geven aan bedrijven, waar dat nodig is. Het bedrijfsleven is bij de financiering de afgelopen jaren krachtig ondersteund. Die ondersteuning kwam uit algemene middelen en heeft veel geld gekost. Wij doen dat met overtuiging, en voor het algemeen belang, want gezonde bedrijven met goede plannen moeten kunnen blijven investeren. Bedrijven kunnen bij de overheid aankloppen voor een nogal groot aantal regelingen. Met die regelingen heeft de overheid in de afgelopen vijf jaar voor zo'n 8 miljard euro aan mkb-financiering mogelijk gemaakt. We hebben vorig jaar een extra plan ingediend en uitgevoerd. Dit jaar doen we dat opnieuw. Dat laatste plan is goed voor nog eens 2,5 miljard euro mkb-financiering extra. 

Het derde dat we gedaan hebben was het doorvoeren van structurele, fundamentele hervormingen op de arbeidsmarkt, de woningmarkt en in de zorg. De Kamer kent ze. Op de arbeidsmarkt hebben we het ontslagrecht gemoderniseerd en snelle doorstroming van baan naar baan gestimuleerd. Op de woningmarkt hebben we starters geholpen, zijn we scheefwonen tegengegaan en hebben we de hypotheekrenteaftrek geleidelijk tot een afgesproken niveau beperkt. In de zorg wilden we de kostenstijging afvlakken. We hebben ingegrepen door middel van hervormingen in zowel de curatieve als de langdurige zorg, waar op dit moment natuurlijk, terecht, veel over te doen is. Deze maatregelen waren naar onze overtuiging noodzakelijk om een gezonde basis te leggen voor economische groei en om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Zoals ik al zei, ben ik verheugd dat dat nu op gang begint te komen. Met die aanpak zorgt het kabinet ook voor herstel van de werkgelegenheid. Enkele sprekers, waaronder de heer Vos op indringende wijze, hebben het belang van herstel van de werkgelegenheid aangegeven. Ik onderstreep dat belang. 580.000 werklozen is 69.000 minder dan de top, maar het zijn er nog veel te veel. Door structureel te hervormen, de overheidsfinanciën op orde te brengen en via een bedrijvenbeleid ondernemers de ruimte te geven om te doen waar ze goed in zijn, ondersteunt het kabinet economisch herstel. Dat leidt tot meer werkgelegenheid. Want uiteindelijk komen de banen voort uit de ondernemingen. De banen kunnen niet rechtstreeks door de overheid of het kabinet worden gerealiseerd. Dat moet uit de marktsector komen. 

Waar zich op de arbeidsmarkt knelpunten voordoen, pakken wij die gericht aan. Wij hebben dat gedaan, we doen dat nog steeds en we zullen dat de komende jaren blijven doen, onder andere met het Techniekpact. Daarmee versterken we de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt in de technische sectoren. We hebben dat gedaan met het lage btw-tarief. Dat doen we nog tot medio volgend jaar. Ook zijn er extra middelen vrijgemaakt om gericht de werkloosheid onder jongeren en ouderen aan te pakken. 

We zien dan ook dat het beter gaat met de arbeidsmarkt. Het aantal uitzenduren stijgt al twaalf maanden op rij. Dat is een goede ontwikkeling. De daling van het aantal werklozen heb ik al genoemd. Het CPB verwacht dat de daling van de werkloosheid de rest van dit jaar door zal gaan, en dat ook volgend jaar de werkloosheid langzaam verder terug zal lopen. 

Dan kom ik op het tweede onderdeel: het groeivermogen van de Nederlandse economie. Voor dit jaar en voor komend jaar gaan wij uit van respectievelijk 0,75% en 1,25% groei. In de tien jaar voor de crisis was de groei 2% tot 3% per jaar. Die groeicijfers keren niet vanzelf terug. Wij zullen het vooral moeten hebben van de groei van de arbeidsproductiviteit. De heer Verhoeven onderkende dat ook in zijn inbreng, maar hij gaf geen juist beeld met zijn stelling dat de arbeidsproductiviteit in Nederland achterblijft. Nederland behoort tot de landen met de hoogste arbeidsproductiviteit van de wereld. In de lijst van OESO-landen — dat zijn alle economisch ontwikkelde landen — zijn wij nummer vier. We krijgen echter wel te maken met de wet van de remmende voorsprong. Wij bevinden ons voortdurend aan de technologische top. Wij creëren kennis en nieuwe producten, en we proberen nieuwe technieken uit. Dat is veel lastiger dan eenmaal succesvol gebleken technieken en producten kopiëren, zoals in het buitenland gebeurt. Daarom kunnen andere landen in sommige fases een inhaalgroei van hun arbeidsproductiviteit realiseren. Dat zij ze ook gegund. 

Verder doen wij met overtuiging heel veel om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt erbij te betrekken. Dat lukt en dat willen we nog beter laten lukken. Druk op de arbeidsproductiviteit is daarvan wel een gevolg. Daarnaast hebben we in Nederland erg veel parttimewerkers. Het is een gegeven, in Nederland maar ook elders in de wereld, dat met parttimewerkers de arbeidsproductiviteit wat lager is. Dat laten we allemaal zo. We willen de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt erbij blijven betrekken. Parttimewerk waarderen we. Wij zitten aan de top en soms worden we ingehaald, althans men komt dicht bij ons in de buurt. Wij hebben echter de ambitie om voortdurend zo dicht mogelijk bij de top te blijven. De vierde plek op de OESO-lijst is niet verkeerd. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ken de cijfers die de minister noemt ook. Kent de minister echter ook de cijfers waaruit blijkt dat Nederland een stijging van 1% van de arbeidsproductiviteit heeft, terwijl bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten tegen de 2% aan zitten, net als Zweden. Dat zijn landen die ook een voorsprong hebben en die ook hoog staan op die lijst, maar wel sneller omhooggaan. Daar zit de zorg van D66. 

Minister Kamp:

Het verschil is niet het verschil tussen 1% en 2%. Het verschil bedraagt tienden van procenten. Daar spelen de twee dingen die ik net noemde in mee. Amerika heeft een ander beleid dan wij voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Wij zijn voortdurend en met grote overtuiging bezig hen erbij te betrekken. We willen dat steeds beter doen, ook de komende jaren weer. De prijs die je daarvoor betaalt is een lagere arbeidsproductiviteit. Ik denk ook dat we die prijs moeten willen betalen. Parttime werken gebeurt nergens in de wereld zo veel als in Nederland, bij mijn weten. Ik hoef dat verder niet uit te leggen met voorbeelden, want het is een gegeven dat de arbeidsproductiviteit bij parttime werk gemiddeld wat lager ligt. Ik denk dat we dat moeten accepteren. Ondanks dat staan we nog steeds op de vierde plaats van alle ontwikkelde landen. Ik denk dat dat een wat positievere benadering van de heer Verhoeven verdient dan het in eerste instantie leek te krijgen. 

De heer Vos vroeg een strategie te ontwikkelen ten aanzien van de geopolitieke situatie en de veranderende verhoudingen in de wereld. Geweldig dat hij dat aan mij vraagt. Normaal gesproken worden zulke vragen gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kwam hem net tegen; hij was voor de laatste keer hier in de Kamer. Ik snap dus dat de heer Vos het nu aan mij vraagt. De ambities die wij willen realiseren voor Nederland, onze welvaart en werkgelegenheid moeten we steeds meer in concurrentie realiseren met andere landen in de wereld. De heer Vos wees terecht op de veranderende verhoudingen en de geopolitieke risico's. Ik denk dat hij en ik allebei de grote mondiale, maatschappelijke uitdagingen zien op het gebied van klimaat, verduurzaming, vergrijzing, voedselzekerheid en water. Wij zien ook allebei dat technologieën steeds belangrijker worden voor het aanpakken van die uitdagingen. De technologieën volgen elkaar ook steeds sneller op. 

Nederland en Nederlandse bedrijven kunnen die uitdagingen aan. Het is mijn overtuiging dat wij oplossingen te bieden hebben. Wij kunnen het voortouw nemen en wij hoeven ons daarom niet neer te leggen bij een groei van 1% of 1,5%. Onze strategie is een constructieve opstelling in de internationale organisaties in de wereld en in de bilaterale relaties met landen. Onze strategie is dat wij daadwerkelijk en betekenisvol willen bijdragen aan een stabiele wereld, aan vrede en veiligheid, ook met crisisbeheersingsoperaties. Wij willen helpen waar nood is. Op die manier creëer je ook stabiliteit. Wij willen helpen opbouwen via onze minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en haar budget. Wij willen ook de grote en sterke kracht van onze bedrijven en onze wetenschappers benutten om de mensen in de wereld te bieden waaraan zij behoefte hebben. Wij vatten dat altijd samen met de slogan "Global challenges, Dutch solutions". 

De heer Verhoeven vroeg wat wij gaan doen om het economisch beleid en het groeivermogen in te vullen. Ik heb net al gezegd dat wij willen bijdragen en dat wij oplossingen hebben, maar het gaat allemaal niet vanzelf. Het kabinet moet voortdurend maatregelen blijven nemen om onze economie te versterken. Wij hebben structurele hervormingen doorgevoerd, maar wij moeten daarmee doorgaan. Aanpassing van het fiscale stelsel moet leiden tot een substantiële lastenverlichting op arbeid. Ik heb begrepen dat, behalve het kabinet, ook oppositiepartijen dit belangrijk vinden. Dat is een goede basis voor een discussie daarover. Wij krijgen ook een discussie over de pensioenen, de zogenaamde Pensioendialoog, met collega Klijnsma. Een en ander moet resulteren in een verbetering van nog steeds een van de beste pensioenstelsels van de wereld. Wij moeten wegen vinden om de ambitie, de durf en de creativiteit van onze ondernemende zzp'ers — en ik ben blij met die zzp'ers — optimaal te benutten. 

Op Prinsjesdag hebben wij de Kamer een brief over werken aan groei gestuurd. Daarin staan 32 concrete maatregelen die het groeivermogen en de werkgelegenheid op korte en lange termijn versterken. De heer Verhoeven zei in een bijzin dat het allemaal om bestaand beleid ging. Dat was ook een vergissing van hem. Het gaat om beleidsaccenten en het gaat voor driekwart om nieuw beleid, zoals dat is opgenomen in de beleidsagenda's van de departementen en dat in het jaar 2015 wordt uitgevoerd. 

Waarom bieden die mondiale uitdagingen zo veel goede kansen voor onze economie? Dat komt omdat wij in een aantal dingen gewoon goed zijn. Onze bedrijven en kennisinstellingen bewijzen al jarenlang dat zij voor een breed scala aan maatschappelijke uitdagingen baanbrekende oplossingen op de markt kunnen brengen, of het nu gaat om watermanagement, voedselzekerheid, voedselkwaliteit, klimaatverandering of gezondheidszorg. Je ziet dat iedere keer opnieuw. De markt voor onze bedrijven en kennisinstellingen is ook de wereldmarkt. De groentezaden in de wereld komen voor het grootste deel uit Nederland. Moet je je eens voorstellen: alle groenten die in de hele wereld door 7 miljard mensen worden geteeld en gegeten, komen voor meer dan de helft uit Nederland. Geavanceerde technische schepen voor grote klussen op de wereldzeeën komen uit Nederland. Microchips worden met Nederlandse machines geproduceerd. In de helft van alle geproduceerde zonnepanelen in de wereld zit Nederlandse techniek. Nederland is het ontwikkelstadium van de volgende generatie medicijnen voor kankerbestrijding alweer voorbij. Momenteel wordt dit opgeschaald naar commerciële productie. Nederlandse experts adviseren overheden over de hele wereld over de wijze waarop zij zich kunnen wapenen tegen het water of over de wijze waarop zij kunnen zorgen voor voldoende drinkwater. Nederland heeft een eeuwenoude geschiedenis van innoveren en handeldrijven, en daarmee samenhangend ook een ingeburgerde goede naam in de wereld. Die vaardigheden blijven wij benutten. Nieuwe technologische ontwikkelingen zijn voor ons kansen. Zij zorgen voor meer omzet, meer banen en meer welvaart. Wij hebben de kansen benut die computers en internet en de combinatie daarvan ons gaven. Op dit moment zien wij kansen om robotisering, digitalisering en autonomisering ook te benutten. De crux is altijd hoe we ervoor kunnen zorgen dat we van deze ontwikkelingen profiteren en niet hoe we ze weg kunnen houden of af kunnen remmen, want dat is een kansloze weg. De Nederlandse arbeidsmarkt heeft steeds getoond wendbaar te zijn bij nieuwe technologische ontwikkelingen en vaak zijn die nieuwe banen fysiek minder zwaar en worden ze ook beter betaald. De heer Graus verwees terecht naar VDL Nedcar. Daar hebben we inderdaad 1.000 robots ingezet gezien maar dat maakt het wel mogelijk om 1.500 arbeidsplaatsen te behouden en 700 nieuwe arbeidsplaatsen te creëren en het eind is daar nog niet in zicht. Dus dat is een heel mooi voorbeeld van hoe dat gaat. 

De heer Graus (PVV):

Even voor de Handelingen: er waren 1.450 arbeidsplaatsen bij de overname en dinsdag waren het er 2.606. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

Minister Kamp:

Dank u wel, mijnheer Graus. 

Verschillende sprekers zijn ingegaan op het belang van nieuwe spelers die met behulp van nieuwe technologische ontwikkelingen ook nieuwe verdienmodellen ontwikkelen. Booking.com was zo'n voorbeeld en Uber en Airbnb zijn dat nu. Ze stellen consumenten in staat om gemakkelijk via internet bijvoorbeeld een taxi te bestellen, te bekijken, te betalen, te beoordelen en aan te geven hoe je de service hebt ervaren. Hetzelfde kan ook met het huren van een appartement. Op die manieren bieden internet en digitalisering volop mogelijkheden om de transparantie te vergroten. Het vergroten van die transparantie is belangrijk om de markt zich te laten uitbreiden en om de kwaliteit te vergroten. Of het nu gaat over reizen, verzekeringen, hypotheken, elektronica of zelfs relaties, u zegt het maar, transparantie kan tot een heleboel goeds leiden. 

Die technologische ontwikkelingen maken het ook mogelijk om stappen te zetten op het terrein van de deeleconomie, waar mevrouw Van Tongeren over sprak. De essentie van de deeleconomie is het beter benutten van bestaande goederen en diensten, bijvoorbeeld door je auto beschikbaar te stellen als je die zelf niet gebruikt. Nederland heeft 8 miljoen auto's, waarvan er nooit meer dan een dikke 1 miljoen tegelijk op de weg zijn. Dus dat biedt niet alleen kansen voor een efficiënter gebruik van het wagenpark maar ook verdienkansen voor de economie als geheel omdat wanneer je kapitaalgoederen efficiënter benut, bedrijven en consumenten meer geld overhouden om te besteden aan andere producten en diensten, waar dan ook weer van alles uit kan voortkomen. 

Wij stellen ons als wetgever bij die ontwikkelingen ook nieuwe vragen. Hoe kunnen we regelgeving zo vormgeven dat deze zowel ruimte biedt aan nieuwe technologische ontwikkelingen als zorgt voor een gelijk speelveld tussen oude en nieuwe spelers en tegelijkertijd de publieke belangen zoals veiligheid en stabiliteit waarborgt? De heer Van Veen, de heer Verhoeven, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Schouten gingen daar al op in. In de "Werken naar groei"-brief met die 32 voorstellen, geeft het kabinet aan ruimte te willen bieden voor nieuwe initiatieven en in het bijzonder innovatief gebruik van data, en na te willen gaan waar eventuele belemmeringen aanwezig zijn. Wij willen dat doen op basis van concrete casussen in diverse sectoren. Ik zal dan bezien waar wetgeving overbodig is, belemmerend is of tekortschiet en hoe we dat dan kunnen oplossen. We doen twee dingen. Voor alle wetten die in dit verband relevant zijn — dan praten we niet over de strafwetgeving en zo — hebben we evaluatiemomenten. Ik denk dat het heel goed is om bij die evaluaties telkens te kijken wat er aan modernisering gewenst is. Daarnaast is het van belang om aan de hand van concrete casussen in diverse sectoren waar dit in het bijzonder speelt, goed te kijken wat daar de ontwikkelingen zijn, wat we daarvan kunnen leren en welke vervolgacties nodig zijn. Ik zal dit uit gaan zoeken en een aantal casussen uitwerken en volgen. Medio 2015 zal ik de Kamer over mijn bevindingen en conclusies op dit punt informeren. Daarbij zal ik dan ook de vraag betrekken hoe het zit met het tempo van de evaluaties en of het naar mijn overtuiging goed genoeg gaat. Dan kunnen we er medio 2015 verder over van gedachten wisselen met de Kamer. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben blij dat de minister dit zegt, want ik vind dit een belangrijk punt. In mijn inbreng heb ik een aantal wetten als voorbeeld genoemd. Ik heb een lijst gemaakt met een aantal casussen die volgens mij knellend zijn. Is de minister bereid om die mee te nemen in het onderzoek? 

Minister Kamp:

Zeker, ik zal die lijst graag ontvangen en ik zal de heer Verhoeven en met hem de Kamer informeren over de casussen die wij de komende tijd gaan onderzoeken. Mochten wij daarbij afwijken van voorstellen van de heer Verhoeven, dan zullen wij dat met argumenten doen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een andere vraag. De minister zegt dat hij ernaar gaat kijken en dat hij medio 2015 met een plan van aanpak komt. Gaat hij daarin ook duidelijk maken hoe hij het eventueel aanpakt als het om meerdere wetten gaat die ook buiten zijn ministerie spelen? Wil hij de Kamer dan vertellen welke aanpak hij gaat volgen? Komt er een plan van aanpak op het moment dat de minister zegt: ja, er moet wat gebeuren? 

Minister Kamp:

Zeker, dit gaat niet alleen over mijn ministerie, dit gaat over alle ministeries. Bij de periodieke evaluaties die in de wetten zijn opgenomen, moeten wij bekijken wat er vanuit de optiek van gewenste modernisering mogelijk gedaan kan worden. Ik zal ervoor zorgen dat dat breed gedaan wordt. Aanvullend daarop doe ik wat wij daarnet hebben besproken. Dat breng ik met elkaar in verband. 

Mevrouw Van Tongeren kwam met een tienpuntenplan over duurzame deeleconomie. Zij ging specifieker in op punten waarbij zij het belang benadrukte van kleine lokale en sociale platforms. Spelers die een lokaal en sociaal platform willen aanbieden, opereren op een gelijk speelveld waarop oude en nieuwe spelers onderling moeten concurreren om de gunst van de consument. Het is niet zo dat je, als je een klein winkeltje hebt, het dan maar moet bekijken omdat er ergens een klein platform is. Nee, je wilt allemaal wat bereiken. Je richt je op dezelfde consumenten. Er moet een gelijk speelveld zijn. Ik zie geen rol voor de overheid om daarin in te grijpen, om bepaalde lokale en sociale platforms te bevoordelen. Zolang alle platforms te maken hebben met dezelfde wet- en regelgeving, zijn ze voldoende in de gelegenheid om de concurrentie met elkaar aan te gaan. Mocht er ergens een economische machtspositie ontstaan, dan hebben wij de ACM en desnoods de Europese Commissie om erop toe te zien dat daar geen misbruik van gemaakt wordt. Ik denk dat wij dit goed geregeld hebben. In het speelveld kunnen ook lokale en sociale platforms hun plaats vinden. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat de minister positief staat tegenover de deeleconomie. Dat wist ik overigens al uit eerdere debatten. Ik ben ook voor dat gelijke speelveld, maar een groot internationaal platform heeft een lock-inmogelijkheid. Als je daar in zit, krijg je ook andere diensten aangeboden. Daardoor wordt of een monopoliepositie of een oligopoliepositie gerealiseerd. Daar heeft iemand kort geleden de Nobelprijs voor gekregen. Zoiets is bijzonder moeilijk te bestrijden. Is het mogelijk om de ACM daar nu al naar te laten kijken, voordat wij rechtszaken bij het Europese Hof krijgen? Bij booking.com, Uber en Airbnb dreigt dit ook. Je kunt het beter voor zijn door om te beginnen te weten hoe het in elkaar zit, dan dat je achteraf de brokken moet oppakken. 

Minister Kamp:

Bij dit soort activiteiten zijn er geen grenzen. Als er voor de grote internationale spelers een hard gevecht moet worden gevoerd, dan moet dat echt door de Europese Commissie worden gedaan. Dat is al een paar keer gebeurd, dus daar is de Commissie toe bereid. De ACM is een actieve toezichthouder. Als er ergens iets dreigt, als ergens iets moet gebeuren, dan wordt dat onderkend en onderzocht. De ACM neemt dan maatregelen als het nodig is. De verhouding tussen mij en de onafhankelijke toezichthouder is niet zo dat ik hem kan zeggen: daar en daar moet je onderzoek gaan doen. Nee, de ACM heeft richtlijnen en wettelijke bevoegdheden en neemt haar taak serieus. Men zal hier doen wat nodig is. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Natuurlijk ben ik heel blij als de ACM doet wat nodig is, maar ik had de indruk — misschien kan de minister mij corrigeren als het niet klopt — dat hij ook een advies kan vragen aan de ACM over een bepaald onderwerp, zoals dat bijvoorbeeld gebeurd is bij het sluiten van de kolencentrales. 

Minister Kamp:

Ik denk dat de ontwikkeling van de deeleconomie en de grote platforms, in tegenstelling tot de kleine platforms waarover ik het daarnet had, rechtvaardigt dat het apart aan de orde komt in het reguliere gesprek dat ik met de ACM heb. Dat zal ik doen; ik zal er met de leiding van de ACM over van gedachten wisselen. 

Ten tweede vroeg mevrouw Van Tongeren in haar tienpuntenplan aan de overheid om in overleg te treden met het verzekeringswezen, om nieuwe verzekeringsproducten voor de deeleconomie aan te bieden, bijvoorbeeld voor het delen van auto's en huizen. Platforms als Uber, SnappCar en Airbnb brengen niet alleen vraag en aanbod bij elkaar, maar spelen vaak ook een rol in het wegnemen van onzekerheden tussen aanbieders en vragers. De bedrijven die dit aanbieden, weten heel goed dat ze comfort moeten bieden aan degenen waarmee ze zaken willen doen als ze een grote markt willen hebben. Aan de randen zijn dan extra diensten nodig. Ze bieden vaak ook verzekeringen en vormen van garantstelling aan. Op dit moment heb ik geen reden om aan te nemen dat diensten en producten van de deeleconomie onverzekerbaar zijn. De eerste verzekeraars, bijvoorbeeld Nationale-Nederlanden, zijn bezig om verzekeringsproducten voor Airbnb te ontwikkelen. Net als bij het vorige punt is er voor mij geen reden om niet eens op deze interessante ontwikkeling in te gaan in mijn reguliere overleg met de verzekeraars. Ik zal dan de punten aandacht geven waarnaar ook mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd. 

Ten derde vroeg mevrouw Van Tongeren aan de overheid om te anticiperen op een succesvolle deeleconomie met een arbeidsmarktverkenning. Er is een motie aangenomen van de heer Van Ojik. In reactie daarop heeft het kabinet gezegd nog voor het eind van het jaar met een brief te komen. Daarin gaat het kabinet in op de mogelijke effecten van nieuwe technologieën, zoals toenemende automatisering en robotisering op de arbeidsmarkt. Over het geheel aan ontwikkelingen en het effect daarvan op de arbeidsmarkt komt er dus voor het eind van dit jaar een brief, ook naar aanleiding van de belangstelling die diverse bewindspersonen voor dit onderwerp hebben getoond. 

De heer Van Veen gaf aan dat hij het van groot belang vindt dat Nederland voorop loopt bij de ontwikkeling naar een Smart Industry. De heer Özturk zei dat de PvdA de maakindustrie graag robuuster en onafhankelijker wil maken. Hij vroeg mij om een actieplan voor de maakindustrie op te stellen samen met Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De ontwikkeling naar een Smart Industry biedt grote kansen voor de Nederlandse industrie, en in het verlengde daarvan voor andere sectoren van ons bedrijfsleven. Het gaat om sectoren als hightech, systems and materials, chemie, logistiek en agri en food. We hebben een analyse van de Smart Industry gekregen. Vervolgens heb ik mevrouw Ineke Dezentjé, voorzitter van FME, gevraagd om samen met een team van bedrijven, kennisinstellingen en ministeries een breed gedragen actieagenda op te stellen, die moet leiden tot nieuwe bedrijvigheid en een versterking van de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie. De eerste Nederlandse industriële bedrijven beginnen daarop vooruit te lopen. In de Achterhoek, waar ik nogal eens kom, is er een bedrijf dat een paar jaar geleden begonnen is en inmiddels 80 man in dienst heeft. Het heeft de ambitie om onderdelen voor de metaalindustrie te leveren als maatwerk voor de prijs van massaproductie, door alles via internet en robots te doen. De klanten, de productie en de bezorging: alles wordt aan elkaar geknoopt. Dat lukt heel goed. Het is al een vorm van Smart Industry die door zo'n metaalbedrijf in de praktijk wordt gebracht. Ze lopen er dus al mee voorop in de Nederlandse industrie. Onder leiding van mevrouw Dezentjé zullen wij, verwacht ik, zeker in staat zijn om daar een goede agenda voor op te stellen. Ik verwacht dat die agenda medio november opgeleverd wordt, en de Kamer er dus nog voor het eind van het jaar kennis van zal nemen. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik had daar in mijn eerste termijn nog een vraag bij gesteld, namelijk of dat zou leiden tot een topsectoren 1.2. Ziet de minister mogelijkheden om Smart Industry te koppelen aan het topsectorenbeleid? Denkt hij daarover na? 

Minister Kamp:

Smart Industry komt uit de topsectoren. Er zijn allerlei topsectoren die daarmee te maken hebben. De primaire agrarische productie heeft dat natuurlijk niet, maar een aantal andere, echt industriële sectoren is hier volop bij betrokken. Smart Industry beperkt zich niet tot één topsector maar is breder. Het betreft vooral de overlappingen tussen topsectoren. Naar mijn mening kan de weg die recent is ingeslagen, vanaf 2011, waarbij het bedrijvenbeleid wordt aangevuld met topsectorenbeleid, gevolgd blijven worden. Daarnaast kan Smart Industry de aandacht krijgen en aangepakt worden op de manier die noodzakelijk is. We zullen ervoor moeten zorgen dat Smart Industry en de topsectoren onderling verweven raken zodat de inschatting die ik net in de richting de heer Van Veen heb verwoord wordt waargemaakt. 

De heer Van Veen (VVD):

Ik hoop zelf dat topsectoren aan elkaar verbonden kunnen worden zodat er in de toekomst meer gebruik gemaakt wordt van de TKI-toeslag. Dan gaat Smart Industry iets toevoegen. Ik ga ervan uit dat op het moment dat mevrouw Dezentjé van de FME met haar rapport komt, half november, de minister daarop een reactie geeft. 

Minister Kamp:

Zeker, want het verbinden van topsectoren, en de heer Van Veen spreekt over de crosssectorale aspecten daarvan, is niet alleen absoluut noodzakelijk maar ook bijzonder interessant. Juist bij de overgangen tussen die verschillende sectoren komt creativiteit vrij en kunnen nieuwe oplossingen gevonden worden voor uitdagingen. 

Die topsectoren hebben wij verdeeld — het zijn er negen — omdat het nodig is om op een redelijke schaal bedrijven die veel gemeenschappelijk hebben, intensief met elkaar te laten samenwerken. Als je intensief moet samenwerken met bedrijven met een andere achtergrond en een ander belang, loopt dat veel moeizamer. Dan praat je meer dan nodig is om een goed resultaat te bereiken. Die topsectoren zijn dus heel bewust zo gekozen, maar ook in de overtuiging dat je een aantal topsectoren overschrijdende thema's hebt, zoals ICT, het internationale verdienvermogen en de deelname aan handelsmissies. De raakvlakken van iedere topsector met andere topsectoren krijgen bijzondere aandacht. Dat zal ook blijken als we dit Smart Industry-beleid verder uitwerken. 

De heer Öztürk (PvdA):

Ik onderschrijf grotendeels het voorbeeld dat de minister geeft van de Achterhoek. Wij willen alleen een slag verder maken met een transitie naar de circulaire economie, met dezelfde ondernemers. Daarvoor willen wij de middelen van de sectorplannen inzetten, om de werkgelegenheid in Nederland te houden. Hoe denkt de minister daarover? 

Minister Kamp:

De middelen van de sectorplannen zijn van groot belang om ervoor te zorgen dat je de goede mensen hebt om de bedrijven in staat te stellen, hun kansen te benutten. Bedrijven worden nu vaak nog weerhouden van het benutten van die kansen omdat ze onvoldoende mensen kunnen krijgen met de kennis en de ervaring die ze nodig hebben. Met de sectorplannen kun je daarin voorzien. Het is dus heel goed om de link te leggen tussen wat ik net heb gezegd en wat ik nog meer over de maakindustrie zal zeggen. De sectorplannen zijn daar naar mijn overtuiging voor van groot belang. 

De heer Öztürk zei dat de maakindustrie voor Nederland van groot belang is. Wij denken dat we met de Smart Industry-agenda, waar ik het net over had, de basis leggen voor de maakindustrie van de toekomst. Nederland heeft een sterke maakindustrie. Zo'n 13%, 14% van ons bruto binnenlands product komt van de maakindustrie. Ze heeft zich prima overeind gehouden in de afgelopen decennia. Er zijn nu nieuwe mogelijkheden voor haar om te groeien. Je ziet ook in het hele land dat Nederlandse industriële bedrijven zeer kansrijk zijn in Europa en in de wereld. Er is ook veel enthousiasme en optimisme bij die bedrijven. Ik ben het met de heer Öztürk eens dat we daar nog veel profijt van kunnen hebben. 

Onze ambitie is wat dat betreft dan ook helder. Wij moeten in de wereld de nieuwe kansen pakken en uitdagingen aangaan. Het zijn de ondernemers die dat moeten dat doen. Zij zorgen, zoals de heer Van Veen zei, in de eerste plaats voor de economische groei. Om die vernieuwing kans te geven, moeten wij zorgen voor goede randvoorwaarden en bedrijven stimuleren om wendbaar te zijn. Dat doen we langs twee sporen: via het stimuleren en belonen van ondernemerschap, wat mijn derde blok is, en door het aanjagen van de innovatie, waar ik vervolgens en ten slotte op inga. 

Ik kom bij het stimuleren van ondernemerschap. Het is goed dat ondernemers kunnen doen waar ze goed in zijn. Dat hoor je ook in de radioreclame iedere keer. Een ondernemer moet kunnen ondernemen en wij als overheid moeten ervoor zorgen dat zij zo min mogelijk afgeleid worden door het zoeken naar kapitaal, het aanvragen van vergunningen en het onderhouden van contacten met de overheid. Dat moeten we allemaal zo efficiënt mogelijk organiseren, zodat zij zich voor wat betreft financiering, een goed ondernemersklimaat, en een lage regeldruk gesteund weten. 

Het is van groot belang, juist als de economie weer voorzichtig lijkt te gaan aantrekken, dat er voldoende financiering beschikbaar is voor het midden- en kleinbedrijf. Het midden- en kleinbedrijf kan dan nieuwe producten en diensten ontwikkelen en op de markt brengen. Dat is van cruciaal belang voor de werkgelegenheid. Daar gingen ook de heer Vos, mevrouw Gesthuizen en de heer Graus op in. Zij spraken hun zorgen uit, omdat Nederland het internationaal slechter doet wat betreft de kredietverlening aan met name het kleine mkb. Zij zijn daar verder op ingegaan. Ik deel de zorg van die verschillende woordvoerders. Het is zo dat ondernemers in Nederland problemen hebben om kredieten te verkrijgen. Uit analyses van de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau blijkt dat die negatieve ontwikkeling van de kredietverlening in Nederland in de eerste plaats wordt veroorzaakt doordat wij het een paar jaar lang economisch moeilijker hebben gehad dan andere landen in Europa. Om die reden was er minder vraag naar krediet. In de tweede plaats zijn banken in Nederland terughoudend in het verlenen van krediet aan een deel van het mkb, omdat dat deel van het mkb in een zwakke financiële positie verkeert. 

In andere landen in Europa vraagt het mkb dikwijls krediet voor uitbreidingsinvesteringen. Die kredieten worden meestal toegekend. In Nederland heeft het mkb vaak zelf voldoende geld voor uitbreidingsinvesteringen, of kan dat op een andere wijze aantrekken. Dat deel van de markt dat gemakkelijk door de banken gehonoreerd kan worden, is in Nederland veel minder aanwezig. De mkb-bedrijven die wel krediet vragen, zijn in de regel mkb-bedrijven met een wat zwakkere financiële positie. Daar zijn banken kritisch op en dat is niet onbegrijpelijk. Wij hebben als overheid goed in beeld welke verliezen de banken op dergelijke kredieten lijden. Wij hebben vorig jaar 147 miljoen bij moeten leggen vanwege de garanties die wij verstrekt hebben voor het verstrekken van kredieten door banken. Daarvoor hebben wij ongeveer 47 miljoen aan garantstellingpremies ontvangen, maar dat betekent toch nog een nettoverlies van 100 miljoen. Ik houd er rekening mee dat het dit jaar in dezelfde orde van grootte zit. Wij hebben een groot verlies geleden, maar de banken hebben een nog groter verlies geleden. Het is logisch dat zij daar kritisch op zijn. 

Daarbij komt nog dat ondernemers in Nederland meer dan in andere landen aangewezen zijn op bankfinanciering. De andere mogelijkheden die in andere landen in Europa meer aanwezig zijn, zijn in Nederland in mindere mate aanwezig. Dat verklaart waarom het aantal afwijzingen aan kleine mkb-bedrijven vergelijkbaar was met Griekenland. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister zei het al: het is heel belangrijk voor het mkb om aan financiering te komen. In het buitenland zijn er wat meer mogelijkheden. Daarom hebben mijn collega Van Hijum en ik een initiatiefwetsvoorstel ingediend voor een kredietlimiet. Dat kan daar wellicht aan bijdragen. Wij hebben in de eerste termijn nog een ander punt genoemd. Wij hebben daar antwoord op gekregen, maar ik heb er nog wel een aanvullende vraag over, te weten de tanteagaathregeling. De minister zei net terecht dat sommige bedrijven het de afgelopen jaren moeilijk hebben gehad en weer behoefte hebben aan meer eigen vermogen om investeringen te doen. De tanteagaathregeling zou daar wat het CDA betreft in kunnen helpen. De minister antwoordt dat dit niet zal leiden tot een toename van investeringen in start-ups door informele investeerders of business angels. Onze vraag aan de minister is: waarom verwacht de minister dat? Waar baseert hij dat op? De minister geeft in zijn antwoord aan dat het bereik en de effecten op doelgroepen van fiscale durfkapitaalregelingen nog niet bekend zijn. Waarom is de minister niet op voorhand voorstander van het voorstel van het CDA om de tanteagaathregeling in het leven te roepen en ondernemers, familie, vrienden en bekenden te stimuleren om in dat bedrijf te gaan investeren? 

Minister Kamp:

Mevrouw Mulder heeft het over effecten die nog niet bekend zijn. Dat ging over de Britse SEIS-regeling die recent is opgezet en waar nog geen evaluatiegegevens over beschikbaar zijn. In hoeverre dat in het Verenigd Koninkrijk goed werkt, weet ik niet. Wij hebben hier al een paar jaar geleden de beslissing genomen om de tanteagaathregeling af te schaffen, omdat uit evaluatie bleek dat die onvoldoende effecten had. De regeling had niet het effect waarop wij hoopten en om die reden is die afgeschaft. Dat past ook in het algemene beleid om ons fiscale stelsel te vereenvoudigen. Dat hebben wij toen gedaan en wij zullen dat binnenkort weer gaan doen. Het ligt niet voor de hand om met een verfijning te komen, zeker niet met een verfijning waarvan al eerder gebleken is dat die niet goed werkt. Wij zullen niet met een voorstel komen om een tanteagaathregeling opnieuw in te voeren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor dit antwoord, maar het klimaat is inmiddels al een aantal jaren volkomen anders. Het kan zijn dat een regeling in andere omstandigheden niet werkt, maar de omgeving en omstandigheden kunnen veranderen waardoor een regeling mogelijk wel werkt. Dat willen wij graag nog even meegeven aan de minister. 

Minister Kamp:

Zeker, maar wij laten dit doel niet los. Wij willen wel degelijk het doel bereiken dat bedrijven zich kunnen financieren. Daar hebben wij andere maatregelen, waar ik zo op in zal gaan, bijvoorbeeld Qredits. Dat is een vrij unieke regeling. Een andere regeling is dat wij niet alleen garanties geven voor kredieten maar dat wij ook het eigen vermogen versterken van bedrijven die onvoldoende eigen vermogen hebben. Dat doen wij met een achtergestelde lening of een deelname via een investeringsfonds. Wij denken dat wij daar meer resultaten mee kunnen bereiken. Dat blijkt ook uit de ervaringen van de afgelopen jaren. Wij zijn bezig om dit soort succesvolle regelingen verder uit te bouwen. Ik kom daar zo nog op terug. 

Het is prima dat er een wetsvoorstel ligt over een onderdeel van de kredietunies, maar het is ook goed om ons te realiseren dat Economische Zaken de drijvende kracht is achter al die alternatieve financieringsvormen. Wij ondersteunen ze. Wij helpen ze uitdenken. Wij komen met onderzoeken. Wij kijken hoe wij de regels kunnen verbeteren. Wij zijn met overtuiging de drijvende kracht achter al die alternatieve regelingen, omdat wij denken dat het goed is om, naast de bankenfinanciering, ook deze vormen meer beschikbaar te hebben in Nederland. 

In het kader van het voorstel dat wij nu doen, het pakket voor 2014 voor financiering, hebben wij ook nog iets anders opgenomen. Wij hebben daarin namelijk een bedrag van 500 miljoen euro beschikbaar gesteld. Zo zorgen wij ervoor dat het kan worden gehonoreerd als alternatieve financiers voorstellen hebben waardoor ze er met steun van de overheid voor kunnen zorgen dat het mkb meer kredieten kan krijgen. Wij hebben daar een bedrag van 500 miljoen aan garantstellingen voor vrijgemaakt. De bedrijven die daartoe initiatieven hebben, kunnen met voorstellen komen. Wij zijn bereid om zelfs tot 80% garant te staan om dit soort nieuwe initiatieven op gang te helpen. Wij doen dus veel om ervoor te zorgen dat wij de financiering versterken. Een ander voorbeeld daarvan is wat wij aan het doen zijn met de Nederlandse investeringsinstelling (NII). Daar hebben wij lang aan gewerkt. Die komt nu tot stand. Die zal vanaf 1 januari haar positieve effecten kunnen hebben. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Mulder fluisterde nog in mijn oor dat Qredits geen eigen vermogen geven. Dat wilde ik nog even collegiaal doorgeven omdat zij geen interruptie meer had. Misschien kan de minister daar dadelijk nog op reageren. 

Ik wil het hebben over mijn idee van een nationale spaarbank, dat ik opperde in eerste termijn. Ik weet dat de burgers het graag willen en de bedrijven kunnen er ook niet afwijzend tegenover staan. Waarom? De banken voldoen niet meer aan hun oorspronkelijke taak: het op een fatsoenlijke manier beheren van spaargeld. Ik heb bijna tweeënhalf jaar in de commissie-De Wit gezeten, dus ik weet er echt alles van af. Bovendien geven banken vrijwel geen kredieten meer. Ik heb het niet alleen maar over ondernemers, maar ook over de vrije beroepen. Zo zeggen goedlopende advocatenkantoren: wij krijgen niet eens meer een hypotheek; wij krijgen niks meer rond. Dus niet alleen de reguliere midden- en kleinbedrijven hebben problemen maar ook de vrije beroepen. Daar ik een vraag over gesteld. Daar heeft de minister schriftelijk op laten antwoorden. Vandaar dat ik hierop moet reageren. Hij antwoordt dat de overheid zich niet wil bemoeien met de financiering van het bedrijfsleven en dat dat in eerste instantie een marktactiviteit is. Maar dat heeft de overheid al gedaan, want zij heeft noodgedwongen banken overgenomen. Dus de overheid heeft zich er al mee bemoeid. Het enige wat ik vraag, is het volgende. Wij zijn er al jarenlang over bezig. Nu blijkt dat banken geen kredieten geven en spaargelden niet fatsoenlijk kunnen beheren door de perverse prikkels en het verschrikkelijke beleid; zorg ervoor dat die staatsbank er komt voor het vertrouwen en voor de kredieten aan het mkb. Daarvoor staan wij hier. 

Minister Kamp:

Ik zie niets in het oprichten van een nieuwe staatsbank, een nationale spaarbank, omdat de banken het niet goed zouden doen. Wij hebben een goede, sterke banksector in Nederland, die, desondanks, door de financiële crisis in problemen is gekomen. De overheid heeft ervoor gezorgd dat de bankensector kan blijven bestaan, door de consequentie te nemen en twee banken tijdelijk in eigendom over te nemen. Deze banken worden straks weer geprivatiseerd en dan zal de markt weer zijn werk kunnen doen, zoals het moet. Wij vinden dat de beste manier om ervoor te zorgen dat de economie goed door de banken wordt ondersteund. Ik geloof niet dat je de economie beter kunt steunen met staatsbanken. 

Ik reageer ook even op opmerkingen die de heer Graus tussendoor maakte. Hij zei dat er bijna geen krediet wordt gegeven. De werkelijkheid is, ook nu nog, dat meer dan de helft van de mkb-kredietaanvragen wordt gehonoreerd. Over Qredits zal ik later nog iets meer zeggen. Ik heb nooit gezegd dat wij via Qredits in het eigen vermogen participeren. Als de kredietaanvragen door banken zijn afgewezen, krijgen mensen een tweede kans bij Qredits, eventueel met coaching. Wat wij nu aan het doen zijn, is het grensbedrag voor die leningen verhogen. We hebben dit eerst verhoogd van €50.000 naar €150.000 en gaan het nu verhogen naar €250.000. Samen met de banken hebben wij een vangnet onder de afgewezen kredietaanvragen gehangen. In de afgelopen jaren zijn 5.200 ondernemers via Qredits aan krediet geholpen. Ik zal niet met een voorstel komen voor het oprichten van een nationale spaarbank. Ik ben het wat dat betreft niet met de heer Graus eens. 

De heer Graus (PVV):

Ik voel ook dat wij hier niet gaan uitkomen. Ik zal er sportief in zijn. Wat mij wel zeer doet, is dat de minister van Economische Zaken net doet of wij een fatsoenlijk en goed werkend banksysteem hebben. De bankiers hebben er een puinzooi van gemaakt. Ik heb 2,5 jaar in de commissie De Wit gezeten! Een verkeerd bonusbeleid en perverse prikkels hebben er een rotzooi van gemaakt. De banken hebben de bankencrisis zelf veroorzaakt en nu moeten de burgers en de bedrijven, over de rug van de burgers heen, ervoor betalen. Ik ben het er niet mee eens, maar ja, ik krijg mijn zin niet. Dan houdt het op. 

Minister Kamp:

Ik geloof dat er twee manieren zijn om dingen in de banksector te corrigeren. De eerste is de werking van de markt en de tweede is het optreden van de overheid via regels en toezicht. Ik geloof dat door deze manieren ervoor kan worden gezorgd dat er ook in de toekomst in Nederland een fatsoenlijke banksector is. Ik denk niet dat het een goede weergave is van de situatie in Nederland als je zegt dat onze banksector een puinzooi is. Zo is het niet. Er zijn dingen niet goed gegaan en er zijn dingen die beter moeten, maar daaraan wordt terecht door het kabinet aandacht gegeven. 

De heer Jan Vos (PvdA):

De kern van een volgens mij vrij breed beleefd gevoel, bovendien onderbouwd door feiten hier in de Kamer, is dat het met de verstrekking van vreemd vermogen en met het eigen vermogen binnen het mkb niet goed gesteld is. Ik denk dat dit voornamelijk wordt onderbouwd door de ECB-rapportage, die voor de derde keer op rij laat zien dat wij helemaal onder aan de lijstjes bungelen, bij Griekenland en Spanje. Dit zijn landen met een enorm hoge werkloosheid, een GDP per capita dat veel lager ligt dan bij ons en een veel minder goed ingerichte infrastructuur voor ondernemers. Hoe komt het dat wij hier onderaan bungelen? De minister heeft een aantal zaken genoemd. Ik ben onder de indruk van wat zijn departement met regelingen probeert te bewerkstelligen. Het feit blijft echter dat wij keer op keer onderaan bungelen. Wij hebben allemaal werkgelegenheid als onderwerp ingebracht. Dit wordt voor 60% tot 70% in het mkb gecreëerd. Het mkb moet dus goed gefinancierd zijn. Als het niet goed gaat met het vreemd vermogen, wat uit Europees onderzoek keer op keer blijkt, en als het niet goed gaat met het eigen vermogen, wat kan dit kabinet dan doen om de analyse op orde te krijgen en ervoor te zorgen dat onze samenleving beter functioneert voor de bedrijven? Dit is iets wat op dit moment echt een weeffout is in onze economie. 

Minister Kamp:

Dat is de reden dat het kabinet, nadat het voor de begroting van 2014 al met een extra plan is gekomen om de financiering van het mkb te versterken, dat dit jaar opnieuw heeft gedaan. Het kabinet heeft niets uit de mouw geschud, het heeft met betrokkenen bekeken wat er niet goed gaat, waarna op drie niveaus versterking is doorgevoerd. Het eerste niveau is het blijven geven van garanties. Ik heb al aangegeven dat we in 2013 147 miljoen moeten afschrijven vanwege garanties waarop we aangesproken worden. Dit jaar gebeurt dat nog eens in dezelfde orde van grootte. We incasseren enorme klappen en zijn bereid om dat te blijven doen, omdat we het belangrijk vinden dat bedrijven, als het weer de goede kant opgaat, kunnen investeren, zodat we die financiering willen blijven ondersteunen en in stand willen blijven houden. De garantieregelingen blijven bestaan en worden zelfs op onderdelen verruimd. We hebben bijvoorbeeld als het gaat om de grootste garantieregeling, de BMKB, gezegd dat niet alleen banken daarvan gebruik kunnen maken voor hun financiering, maar ook andere instanties. We hebben een pilot georganiseerd waarin vijf partijen medefinancieren, waarvoor ze een garantie via de BMKB krijgen. Als die pilot positief uitpakt, zullen we dat tot vast beleid gaan maken. We hebben verder op een aantal onderdelen bekeken hoe we de garantieregelingen nog verder kunnen versterken door ze meer toe te spitsen op de groep waarom het gaat, bijvoorbeeld de scheepsbouw. We gaan samen met de sector bekijken, hoe we de bestaande garantieregelingen beter benut kunnen krijgen. 

Het tweede dat we gedaan hebben, is dat we gezegd hebben: het probleem zit er niet alleen maar in dat je onvoldoende krediet kunt krijgen. Waarom kun je onvoldoende krediet krijgen? Dat zit in een aantal gevallen in het feit dat je te weinig eigen vermogen hebt. Waarom heb je te weinig eigen vermogen? Soms doordat de ondernemer privé te veel uitgeeft, waardoor hij te weinig geld in zijn zaak heeft zitten, maar dat is dan wel zijn eigen keuze en zijn eigen probleem. Maar soms heeft het ook andere redenen, waarin je wel kunt ondersteunen. Wij gaan daarvoor tussen de 400 à 500 miljoen beschikbaar stellen voor achtergestelde leningen aan het mkb. Dat is feitelijk een versterking van het eigen vermogen. Op basis van die achtergestelde leningen kan makkelijker een krediet worden aangevraagd, waarna we voor die kredietaanvraag weer een garantie kunnen verstrekken. Dat is een extra maatregel die we nemen. Een tweede extra maatregel in deze tweede laag is het Dutch Venture Initiative. Wij hebben daarin 100 miljoen geïnvesteerd en het Europees Investeringsfonds heeft daar 50 miljoen in geïnvesteerd. Vervolgens hebben wij dat geld gebruikt om in private fondsen te investeren. Daar zit dus privaat geld in. Die fondsen gaan dan weer in het eigen vermogen van mkb-bedrijven investeren. 

We hadden dat Dutch Venture Initiative al en we gaan nu voor hetzelfde bedrag er nog iets naast zetten. We proberen een grotere betrokkenheid van het Europees Investeringsfonds daarbij te krijgen. Op die manier versterken we het eigen vermogen en daarmee de kans op krediet. De derde laag die we leggen, is Qredits, dat we samen met de banken hebben opgezet. Een paar jaar geleden is dat opgestart met een grens van €50.000. We hebben die grens vorig jaar verhoogd naar €150.000. Ik breng de grens nu op €250.000. Dat betekent dat in de toekomst meer en grotere bedrijven voor grotere kredieten bij Qredits terechtkunnen. Tot nu toe was er in Qredits 120 miljoen geïnvesteerd. We zullen dat bedrag verdubbelen om ervoor te zorgen dat Qredits waar kan maken wat ik net heb aangegeven. 

Dat zijn dus drie lagen van maatregelen die we nemen, waardoor we tegemoet komen aan het probleem zoals terecht geschetst door de heer Vos. Het is dus niet zo dat wij, als er zoiets is, vragen wat we vanavond eten. Nee, als we zien dat het probleem er is, werken we aan oplossingen over de hele linie, zoals net geschetst. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Zo ken ik de minister ook. Op het departement zijn heel veel maatregelen en potjes. Die potjes kenmerken zich op dit moment echter door structurele onderuitputting. De BMKB wordt voor twee derde niet gebruikt. Deze regeling wordt wel goed gebruikt in periodes van hoogconjunctuur maar niet in periodes van laagconjunctuur. Die maatregel zou eigenlijk anticyclisch moeten zijn, maar dat is hij niet. Sterker nog, het gebruik ervan daalt gewoon mee wanneer de conjunctuur omlaag gaat. Ik zoom uit naar het wat grotere plaatje. Een land als Griekenland heeft 25% tot 26% werkloosheid. Ook Spanje heeft 25% tot 26% werkloosheid. In een land als Duitsland, waarvan de economie veel meer op de onze lijkt, hebben ondernemers volgens het SEW-onderzoek een slagingskans van naar ik meen 70% tot 72% als ze krediet aanvragen. Bij ons is het zo'n beetje het omgekeerde, namelijk 20% tot 30%. Hoe kan het nu dat onze ondernemers zo slecht scoren bij de kredietaanvragen? Er moet dan toch iets anders fundamenteel mis zijn als onze economie zo op de Duitse lijkt en op andere punten zo veel verschilt van de Portugese en Griekse en onze kredietverlening toch in de regionen van deze landen verkeert? 

Minister Kamp:

De twee garantieregelingen BMKB en GO worden onderbenut. Dat komt doordat we in een periode van laagconjunctuur zaten. Er was dus weinig aanvraag vanuit de markt, minder dan in de jaren daarvoor. Als de markt weer gaat aantrekken, zal er meer gebruik van worden gemaakt, zoals die regelingen ook in 2010 en 2011 goed gebruikt werden. Alle andere regelingen die we hebben, worden op dit moment prima gebruikt. We houden de BMKB en GO in stand en versoepelen die. Zo hebben we de garantstellingspercentages verhoogd. We hebben ervoor gezorgd dat ook niet-banken gebruik kunnen maken van die regelingen. Daarnaast hebben we nog de maatregelen genomen die ik net heb genoemd. Ik heb een aantal verklaringen gegeven voor de verschillen tussen Nederland en andere landen. We hebben ook een aantal maatregelen genomen. Ik denk dat we daarmee een krachtige en adequate reactie hebben gegeven op dit punt. Dat punt is uiteindelijk dat wij — de heer Vos, de Kamer, ikzelf — willen dat gezonde bedrijven die een reëel plan hebben, gewoon geld kunnen krijgen. Linksom of rechtsom, ze moeten dat geld kunnen krijgen. Om dat voor elkaar te krijgen, hebben we alle maatregelen genomen die ik net heb genoemd. We schatten in dat we met deze maatregelen tegemoet kunnen komen aan de bestaande behoefte aan financiering. Dan blijft bijvoorbeeld overeind staan dat in Nederland veel mkb-bedrijven voor vervolginvesteringen of uitbreidingsinvesteringen geen externe financiering nodig hebben. Ze doen het zelf. In andere landen wordt daar vaak wel financiering voor gevraagd en door de banken gegeven. Met dit soort typisch Nederlandse dingen moet je in de praktijk ook rekening houden. 

De heer Verhoeven (D66):

De collega's Graus, Mulder en Vos hebben terechte dingen gezegd over de mogelijkheden die er zijn om het vreemd vermogen te versterken. De minister heeft daar ook een aantal verstandige dingen over gezegd. Wij hebben een vraag gesteld — het kabinet heeft die schriftelijke beantwoord — over mogelijkheden om het eigen vermogen te versterken, in het bijzonder via de SEIS-regeling, die in Engeland heel succesvol is. De minister heeft als antwoord daarop aan de Kamer geschreven: er is nog geen duidelijke evaluatie of duidelijk onderzoek waaruit blijkt dat het succesvol is, dus ik laat geen 25 miljoen uit de innovatiebox naar een proef met zo'n regeling in Nederland gaan. Mijn vraag is de volgende. We hebben 650 miljoen in de innovatiebox. Het kabinet wil die evalueren. We zien dat eigen vermogen een zwakke schakel is. Waarom wil het kabinet niet proberen om voor zo'n relatief klein bedrag toch iets te doen om de eigenvermogenspositie van bedrijven te versterken? 

Minister Kamp:

We werken met het Dutch Venture Initiative. Dat werkt goed en we gaan het nu verdubbelen. We gaan een groot fonds opzetten voor achtergestelde leningen. Dat zijn dingen die ze in andere landen weer niet hebben. In bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk hebben ze een nieuwe regeling die succesvol lijkt maar nog niet is geëvalueerd. Ik vind het te vroeg om die meteen over te nemen, terwijl wij andere dingen hebben. Wij zullen het echter zeker blijven volgen. De door de heer Verhoeven genoemde SEIS-regeling is met name van belang voor start-ups. Ik ben erg geïnteresseerd in start-ups. Vorig jaar heeft mevrouw Lucas van de VVD-fractie daar veel over gezegd. Ze is ook met een initiatiefnota gekomen op dat punt. In de toekomst zullen wij het voor een groot deel van die start-ups moeten hebben. Wij gaan een aparte special envoy aanstellen om dat start-upsbeleid vorm te geven en ervoor te zorgen dat alle initiatieven die wij in Nederland al hebben, voortgezet worden en met elkaar in verband worden gebracht. Dan kan het geheel beter verkocht worden in het buitenland. Dan wordt het ook aantrekkelijk voor buitenlandse start-ups om zich in Nederland te vestigen. 

Ik ben van plan om aparte samenwerking met Amsterdam te organiseren. Wil je Nederland voor start-ups op de wereldkaart hebben, dan is Amsterdam de stad die het meeste aanspreekt en die ze het makkelijkst kennen. Amsterdam is ook heel ambitieus wat start-ups betreft, dus ik ben van plan om onze intensivering van het start-upsbeleid en dat van Amsterdam op elkaar te laten aansluiten. Ik zal zo snel mogelijk komen met die special envoy en de invulling van dat beleid. 

Als we dat beleid invullen met instrumenten, zullen we niet de ogen sluiten voor wat er in andere landen goed gaat. Dat zal dan zeker weer in beeld komen. Misschien is er tegen die tijd een evaluatie van de SEIS. Dan kunnen we bekijken of de alternatieven die wij hebben, zoals het Dutch Venture Initiative en de achtergestelde leningen, voldoende zijn of dat er iets anders moet komen. In Engeland heb je ook niet een organisatie als Qredits. Als je in Engeland afgewezen bent, ben je afgewezen. Als je hier afgewezen bent, krijg je een tweede kans. We hebben ook ons eigen pakket. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat ben ik met de minister eens. Ik ben ook blij dat hij versterking zoekt met een gemeente als Amsterdam. Dat lijkt me heel verstandig. Ik weet dat de minister minder kritisch is over de innovatiebox en dat hij de evaluatie in 2015 wil afwachten. Ik weet dat hij met interesse naar de SEIS kijkt, die vorig jaar door de VVD werd genoemd. Wij doen dat nu opnieuw. Als de evaluatie van de SEIS uit Engeland er is en als blijkt dat de innovatiebox daar niet zo goed werkt, en als dat in Nederland ook zo is, gaat de minister dan echt kijken naar de mogelijkheden van die regeling? Of zegt hij dat er een pakket is, dat hij al zoveel doet en dat hij niet aan de gang blijft? 

Ik denk dat de SEIS net het ene stukje is dat nog ontbreekt om de puzzel te maken, waardoor echt alle ondernemers bediend kunnen worden om meer eigen vermogen in hun onderneming te krijgen, met name de start-ups. Ik hoop dat de minister Engeland en de innovatiebox in Nederland op de voet blijft volgen en de deur hiervoor open wil zetten. 

Minister Kamp:

Ik ben net nog in Engeland geweest, om eens goed te kijken hoe zij dat allemaal doen. Ik vind de SEIS-regelingen in Engeland te genereus. Ik denk niet dat het voor de hand ligt om deze een-op-een over te nemen, maar we zullen de evaluatie afwachten. 

Over de innovatiebox ben ik terughoudend, omdat deze belangrijk is voor grote Nederlandse bedrijven, die echt trekken aan de innovatie. Er zijn grote internationale concerns die in Nederland hun research and development doen. Ik schat in dat dit een relatie heeft met de beschikbaarheid van de innovatiebox. Die heel grote buitenlandse trekkers hebben een heel netwerk van middelgrote en kleine bedrijven om zich heen, waarmee zij samen innoveren. 

Wat wij opgezet hebben, met de innovatiebox, de WBSO en de RDA, heeft tot gevolg dat niet alleen de publieke investeringen in innovatie in Nederland hoger zijn dan het gemiddelde in de EU en in de OESO, maar dat ook de private investeringen in innovatie aan het groeien zijn. Ik ben erg voorzichtig om een uitspraak te doen over het handhaven van dat instrument, zonder dat daar een evaluatie aan ten grondslag ligt. Dat creëert onrust en dat is niet in het belang van het bedrijfsleven en van de werkgelegenheid in Nederland. 

Ik heb het punt van de SEIS zeker niet afgewezen en ik heb dat betrokken bij het intensiveren van het start-upsbeleid. Als we de evaluatie van de SEIS in Engeland en van de innovatiebox in Nederland hebben, en als wordt geconstateerd dat er wat extra moet gebeuren voor het start-upsbeleid, dan kunnen wij dat op dat het moment met elkaar in verband brengen en daarover beslissingen nemen. 

De voorzitter:

Ik heb u al gehad in dit blokje, mevrouw Mulder, het spijt me. 

Minister Kamp:

Voor de wat langere termijn speelt ook nog mee de Nationale Investeringsinstelling (NII). De Kamer heeft daar lang op aangedrongen. Er is door mij drie jaar aan gewerkt om die NII tot stand te laten komen. Inmiddels is deze tot stand gekomen. Vanaf 1 januari gaat deze werken. Ik ben ook heel blij dat de NII als prioriteit heeft om te kijken wat zij concreet kan doen voor de financiering van het mbk in Nederland. Dat is de goede instelling. Ze heeft veel meer te doen, maar dit pikt ze er als eerste initiatief uit en daar ben ik blij mee. 

Mevrouw Mulder begon over de vraag hoe we de toegankelijkheid en bekendheid van financieringsregelingen kunnen verbeteren. Niet alleen mevrouw Mulder sprak daarover, maar ook de heren Vos en Verhoeven, toen zij het voorbeeld van de British Business Bank noemden. Het valt me op dat de heer Verhoeven inmiddels behoorlijk "British" georiënteerd raakt. Maar het ging over hetzelfde, dus ik zal daar eens nader op ingaan. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het jammer dat ik de minister moet onderbreken om een informatief ordepunt te maken, voorzitter. Ik begrijp dat u het aantal interrupties per blokje wilt beperken? Als dat het geval zou zijn, kom ik uit op maximaal vier. Dat lijkt mij wel erg mager. 

De voorzitter:

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Het ging erover dat er een aantal interrupties achter elkaar kwamen. De eerste was van mevrouw Mulder, maar in dezelfde serie interrupties kwam ze nog een keer. Op die manier wordt het een soort eeuwigdurende polonaise. Dat was het blokje waar ik aan refereerde. 

De heer Verhoeven (D66):

Dus geen blokjesbeperking, maar wel een cirkelpolonaisebeperking? 

De voorzitter:

Aan mijn lijf geen polonaise. Als u nog een Brits georiënteerde vraag hebt, kunt u die nu stellen. 

De heer Verhoeven (D66):

Nee absoluut niet, maar dit is helder. Ik laat de minister graag verder praten over de Britse oriëntatie van D66 bij het stimuleren van ondernemers. 

De voorzitter:

Dat is heel fijn. 

Minister Kamp:

Er zijn veel regelingen die van belang zijn voor de financiering van het mkb. Zo is er het beleid van banken. Het gaat om wat er allemaal in de omgeving van de Kamer van Koophandel gebeurt, evenals op Ondernemersplein.nl. Het gaat ook om wat er bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gebeurt, de rijksdienst die alle EZ-regelingen uitwerkt. Wij bundelen de zaken bij elke van de drie. Je hebt een aparte Ondernemerskredietdesk bij de Nederlandse Vereniging van Banken, die samen met MKB-Nederland is opgezet. Verder heb je de Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel, waarover ik het met de Kamer heb gehad. We hebben Ondernemersplein.nl, dat geweldig goed loopt met 400.000 bezoekers per maand en met een aparte ingang voor de financiering van het mkb. Behalve de online informatie biedt dat ook de mogelijkheid voor individueel advies, dus die Financieringsdesk van de Kamer van Koophandel is via Ondernemersplein.nl ook een reële mogelijkheid. We zijn nu bezig met het opzetten van een Financieringswinkel bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Er zijn dus drie van dat soort initiatieven, waardoor al die informatie wordt gebundeld en goed toegankelijk wordt gemaakt voor de ondernemers. 

Maar ik zie dat als een tussenstap. Het is namelijk erg geredeneerd vanuit de aanbieders van de producten, maar je moet natuurlijk redeneren vanuit de ondernemer. Een ondernemer ziet een kans om ergens iets op te zetten. Hij heeft daar geld voor nodig, dus hij wil graag informatie hebben. Ik vind het dan niet zo logisch als hij moet kiezen tussen drie verschillende informatiemogelijkheden. Ik ben dus van plan om te gaan bekijken hoe je die drie in een vervolgstap weer kunt laten samengaan, waardoor je één organisatie krijgt. Zo weet een ondernemer dat hij voor zijn financiering daarnaartoe kan gaan en vandaar weer wordt doorgeleid naar wat voor hem interessant is. Ik denk dat je zo al een beetje in de sfeer komt die de leden Vos, Verhoeven en Mulder bedoelden. Je krijgt daardoor één instantie vanwaaruit duidelijkheid wordt geboden aan de ondernemers. 

De heer Van Veen (VVD):

Inderdaad zoeken ondernemers naar die duidelijkheid. Je zou maar een Engelssprekende ondernemer zijn en naar Ondernemersplein.nl gaan en daar tot de conclusie komen dat alle informatie in het Nederlands wordt gegeven. Het is een succesvolle website, met 400.000 bezoekers. Kan de minister aangeven wanneer die site in het Engels beschikbaar is? De minister heeft zoiets gedaan in de schriftelijke beantwoording, maar hij heeft niet gesproken over Ondernemersplein.nl. 

Minister Kamp:

Tja, dat weet ik niet. Voor de mensen elders in de wereld die zijn geïnteresseerd in Nederland, hebben we drie à vier sites beschikbaar die voor hen logisch zijn om naartoe te gaan. Door het NFIA bijvoorbeeld wordt alle informatie in het Engels beschikbaar gesteld. We kunnen alles wat we hebben natuurlijk wel in het Engels gaan vertalen. Ondernemersplein.nl is in de eerste plaats voor Nederlandse ondernemers. Natuurlijk zijn er ook Engelstalige mensen in Nederland of zijn er mogelijk mensen van buiten Nederland geïnteresseerd. Dat is een nuttige suggestie van de heer Van Veen. Die kunnen we daarbij betrekken. Ik ben echter niet van plan om de hele site www.ondernemersplein.nl er in het Engels op te zetten. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is goed om te horen dat de minister de krachten wil bundelen op dit vlak. We hebben in de Kamer echter afgesproken dat we ondernemers nu juist naar een plek willen sturen en dat het Ondernemersplein daarbij leading zou zijn. De CDA-fractie denkt dat we ons eigen beleid uithollen als we daarvan zouden afwijken. Zij roept de minister daarom op om dit via het Ondernemersplein te laten verlopen. Anders gaan we die informatie weer op allemaal verschillende plekken beschikbaar stellen en het lijkt ons dat dat heel veel extra communicatiekosten met zich brengt. Wij zouden dat een gemiste kans vinden. 

Minister Kamp:

Ik zie de logica van wat mevrouw Mulder zojuist heeft gezegd. Ik vind het ook van belang wat zij van de verdere uitwerking vindt. We zijn nog bezig om de drie verschillende desks goed op te zetten. De financieringswinkel bij de RVO is de laatste die we aan het opzetten zijn. Daarna moet een vervolgstap worden gezet. Mevrouw Mulder heeft al gezegd hoe zij die idealiter zou zien. Ik neem daar graag kennis van. 

Het is ook goed om ons te realiseren dat de Nederlandse economie bij uitstek een economie van de regio's is. We hebben het regionale economische beleid naar de regio's gebracht, naar de provincies. Die maken dat uitstekend waar. Ik vind het spectaculair om te zien op welke wijze zij daarmee bezig zijn en welke resultaten zij boeken. We kennen allemaal de grote voorbeelden van wat er in Eindhoven, Amsterdam en Groningen gebeurt, maar bijvoorbeeld ook Utrecht en Zwolle doen het bijzonder goed. Zij behalen goede resultaten. De kwaliteit van de innovatie en van het ondernemersklimaat daar valt op in Europa. Ik ben dus erg geïnteresseerd in het verder uitbouwen van de samenwerking met de regio's. We doen dat via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en door samen te werken met de provinciale besturen. We zijn op alle onderdelen waar een raakvlak is tussen rijksbeleid en provinciaal of regionaal beleid, bezig om te bekijken hoe wij dat verder kunnen vormgeven zodat het een logisch gezamenlijk optrekken is van de regio en de rijksoverheid. We steken daar veel energie in en doen dat met grote overtuiging. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de samenwerking tussen het Rijk en de provincies en de regio's. We hebben aandacht gevraagd voor de situatie dat de werkloosheid aan de ene kant van de grens, bijvoorbeeld in Groningen, hoog is, terwijl die net aan de andere kant van de grens veel lager is. Is de minister bereid om te bekijken op welke wijze hij tot een soort grensagenda kan komen? Is hij bereid om met de regio's te bekijken hoe je mobiliteit en ondernemerschap over de grens veel meer kunt stimuleren? 

Minister Kamp:

Het lijkt me heel nuttig om dat uit te werken, vooral in INTERREG-verband. INTERREG is een groot programma van de Europese Unie, waarbij geld beschikbaar wordt gesteld aan samenwerkende overheden aan weerskanten van de grens. Dit is een belangrijk aspect, waar ook al aandacht aan wordt gegeven; dat weet ik. Er gaan jongeren uit Duitsland naar Nederlandse scholen en andersom. Als overheden zijn wij bezig om onderling na te gaan waar de knelpunten zitten en hoe wij die kunnen wegnemen. Ik denk dat daar meer diepgang in kan worden gebracht. Daar kunnen wij de INTERREG-programma's en -samenwerking goed voor gebruiken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is mooi dat de minister dit toezegt, maar kan hij dan ook nader uitwerken hoe dit moet plaatsvinden en hoe hij dat voor zich ziet? De Kamer wil hier namelijk ook graag zicht op krijgen. Nu lijken het namelijk vooral incidentele acties te zijn — dit zeg ik met alle respect — terwijl wij het belangrijk vinden dat er een grensagenda komt, zodat wij de problematiek van bijvoorbeeld diploma's en stages over de grens veel integraler kunnen aanpakken. Kan de minister dat toezeggen? Is hij bereid om de Kamer daarover te informeren? 

Minister Kamp:

De INTERREG-samenwerking is er allang. Zij is ook succesvol. Onze Duitse en Belgische buren zijn daar ook zeer in geïnteresseerd. Op dit moment heb ik het meest te maken met de Duitsers, omdat wij op energiegebied veel samenwerking met hen zoeken. Zij zijn echt zeer geïnteresseerd. Gelet op de hoeveelheid geld die in die programma's omgaat, lijkt het mij van belang dat ik een gelegenheid zoek om de Kamer te informeren over de wijze waarop de INTERREG-samenwerking verloopt: wat zijn de inspanningen op dit punt, hoe beoordelen wij die en wat moet er eventueel nog extra gedaan worden? 

Met betrekking tot het ondernemersklimaat heb ik kunnen vaststellen dat de hele achtergrond voor ondernemers in Nederland gunstig is. Wij hebben een dienstverlenende overheid en wij hebben goede basisvoorzieningen, een goede infrastructuur en een goede samenwerking tussen ondernemers, onderzoekers en bedrijven. Er is in Nederland een goed ondernemersklimaat. Er zijn zeker nog dingen die beter kunnen — wij hebben net over de financiering gesproken — maar ook in het buitenland ziet men dat Nederland aantrekkelijk is voor bedrijven; die willen zich hier vestigen. Het NFIA is een dienst die wij speciaal daarvoor hebben. Deze werkt intensief samen met de regionale organisaties, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en de provincies. Het agentschap boekt ook grote resultaten in samenwerking met die regio's en provincies. Vorig jaar is het NFIA er in de samenwerking in geslaagd om 190 projecten in Nederland te laten starten; er waren buitenlandse investeringen van 1,7 miljard, er waren direct 8.500 banen en er was een stijging van de buitenlandse investeringen in Nederland met 60% in één jaar tijd. Ik denk dat dit echt bewijst dat wij hier een goed ondernemersklimaat hebben. Wij zijn er echter nooit tevreden mee en zien altijd mogelijkheden. Daarom hebben wij ook een apart actieplan Ambitieus ondernemerschap opgesteld, dat ik de Kamer heb aangeboden. Het actieplan bevat 30 voorstellen om over de hele linie het ondernemerschap te versterken: wat kunnen de ondernemers en wij voor elkaar betekenen en hoe kunnen wij hen ondersteunen zodat zij succesvol zijn als ondernemer? Wij gaan er graag mee door om het actieplan uit te werken en tot een succes te maken. 

Ik heb al gesproken over de special envoy, de initiatieven in het land en de samenwerking met de gemeente Amsterdam. Ik heb het ook over de maakindustrie gehad. De heer Van Veen vroeg of wij ons bij het aantrekken van buitenlandse bedrijven zouden willen richten op de maakindustrie. Het is niet zo dat wij bedrijven weghouden omdat zij niet tot de maakindustrie behoren, maar de belangrijke rol van de maakindustrie in de Nederlandse economie wordt door ons echt onderkend. Wij zien ook goede mogelijkheden voor de maakindustrie, dus wij zijn zeker bereid om daar, in het verband van het NFIA, aandacht aan te blijven schenken. 

Het is goed om onder ogen te zien wat er op dit moment in de detailhandel aan het gebeuren is. Er is in de detailhandel sprake van een grote omslag, er is een overgang van koopkracht naar ketens, er is een overgang van koopkracht naar grote centra buiten de stadscentra. Er is sprake van een internationalisering. Er is sprake van een enorme groei van onlinehandel in plaats van de fysieke detailhandel. Er is dus zeer veel gaande. Dat gebeurt bovendien tegen de achtergrond van een periode van vijf jaar met verminderde koopkracht, waardoor een groot deel van de detailhandel onder druk staat. Dat heeft effect op de individuele bedrijven, maar dat zie je dus ook in de dorpen en in de stadscentra waar nogal wat leegstand is. Dat kun je alleen maar aanpakken door na te gaan hoe je je kunt aanpassen aan die nieuwe ontwikkelingen en hoe je daar ook weer wat positiefs uit kunt halen. 

Dat kunnen de winkeliers niet alleen doen. Daar heb je ook de eigenaren van onroerend goed, de gemeenten, de provincies en de rijksoverheid voor nodig. Vandaar dat wij nu gezamenlijk met al die verschillende partijen een agenda aan het maken zijn. Dat is de retailagenda. Dat gebeurt onder leiding van mevrouw Van Hees, de oud-wethouder van Enschede. Wij zullen die agenda in drie maanden met elkaar opstellen. De agenda wordt in januari vastgesteld en vervolgens in het jaar 2015 uitgevoerd. Het is van groot belang om de detailhandel een steun in de rug te geven. Het is voorts van belang dat de ontwikkelingen in de steden positief beïnvloed worden. 

De heer Vos vroeg in dit verband naar het actieplan. Ik denk dat de retailagenda aan die vraag tegemoet komt. Hij heeft al eerder gevraagd om een analyse van de exacte problematiek in de binnensteden en wat er aan de hand daarvan op het gebied van het leefklimaat zou moeten gebeuren. Er is op dat punt ook een Kamermotie aangenomen. Wij hebben naar aanleiding daarvan het Planbureau voor de Leefomgeving gevraagd om daar een onderzoek naar te doen. Dat is inmiddels gebeurd. Ik verwacht het eindrapport voor het eind van dit jaar en zal dat er ook bij betrekken. 

De heer Vos heeft voorts gesproken over de specifieke problematiek van wijken in de grote steden. Zoals blijkt uit de brief getiteld Werken aan groei die wij op Prinsjesdag hebben gepresenteerd, is het kabinet bezig om een Agenda Stad op te stellen. Dat gebeurt onder leiding van mijn collega Plasterk. Die Agenda Stad is gericht op het versterken van de concurrentiekracht en de leefbaarheid van de Nederlandse steden en moet er in 2015 komen. Het gaat daarbij om de vraag, hoe je de stedelijke groei kunt stimuleren met bestemmingsplannen, bouwprocedures en investeringsprogramma's. Wij denken dat de steden vooral een kans bieden. Nederlandse steden zijn aantrekkelijk en sterk en hebben nog een grote groeipotentie, die steeds beter in beeld komt en die het kabinet ook wil benutten. 

Daarnaast zijn we bezig om actieagenda's op te stellen met de toerismesector. Het toerisme in Nederland is erg succesvol. Nederland krijgt ieder jaar meer toeristen. Nederland krijgt toeristen die ook meer uitgeven. Wij willen dat graag verder uitbouwen. Mensen blijven nu vaak nog kort, en vooral in Amsterdam. Er zijn goede mogelijkheden om hun iets aan te bieden waardoor ze langer in Nederland kunnen blijven. Wij hebben samen met de gastvrijheidseconomie, zoals ze zichzelf noemen, een topteam geformeerd en zijn bezig om actieagenda's op te stellen, zodat ook de mogelijkheden op dat vlak beter benut worden. 

Dan kom ik op het beperken van de regeldruk en het stimuleren van het elektronisch zakendoen en het tijdig betalen aan ondernemers die diensten of producten hebben geleverd. Ondernemers moeten snel zaken kunnen doen. Ze moeten zich op zaken kunnen concentreren en moeten niet te veel afgeleid worden door gedoe met de overheid, door regels die voor hen alleen maar belastend zijn. Er zijn natuurlijk regels waar ze veel profijt van hebben, maar er zijn ook regels waar ze last van hebben. Ze moeten ook niet te veel opgehouden worden door financieringsproblemen als dat niet nodig is. Wij hebben dus behalve het aandachtspunt "financiering" ook zeker het aandachtspunt "vermindering van de regeldruk". 

Zoals bekend, hoor ik niet tot degenen die "regels" een vies woord vinden. Ik vind regels heel nuttig. Regels worden ook vaak vanuit het veld, vanuit de ondernemers, voorgedragen. Er wordt dan om gevraagd. Daar hebben ze vaak goede redenen voor. Maar ik denk dat we tot dusver vooral gericht zijn geweest op het maken van nieuwe regels en dat er onvoldoende aandacht is geweest voor het laten vervallen van regels en het aanpassen van regels. Het kabinet heeft daar druk op gezet. Dat is een lastig proces. Daar moet je concrete doelstellingen voor formuleren. Dat hebben we in het vorige kabinet, het kabinet-Rutte/Verhagen, gedaan. Dat doen we nu ook in het kabinet-Rutte/Asscher. 

We hebben een aparte ambitie geformuleerd voor het verminderen van de regeldruk met 2,5 miljard euro in deze kabinetsperiode. Alle ministeries moeten daar hun bijdrage aan leveren. Die ambitie is inmiddels voor 90% ingevuld met concrete maatregelen, die inmiddels voor een bedrag van 800 miljoen tot uitvoering zijn gebracht. De rest moet in deze kabinetsperiode uitgevoerd worden. We willen tot het hele bedrag van 2,5 miljard komen. Ik vind het een belangrijk onderdeel van mijn verantwoordelijkheid om dit te doen. Ik heb voldoende mogelijkheden om dat te coördineren. Het wordt toegerekend aan de ministeries. We hebben binnen het kabinet afspraken gemaakt over de manier waarop alle collega's daaraan bijdragen. Daarbij doen zich geen problemen voor. Als zich problemen voordoen, is de zaak in het kabinet zo georganiseerd dat die problemen opgelost kunnen worden. 

De heer Van Veen heeft gesproken over het feit dat die regels er zijn en over de wijze waarop die regels ervaren worden. Ik vind dat van het grootste belang. De vraag is niet alleen hoe die regels zijn, maar ook hoe die regels worden ervaren. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De regeldruk is ook voor het CDA een onderwerp van groot belang. In het vorige kabinet waren er andere afspraken over het verminderen van de regeldruk. Wij vragen ons af waarom de minister daar niet weer behoefte aan zou hebben. Wij hebben erg veel behoefte aan een duidelijk overzicht per ministerie van de daadwerkelijke vermeerdering of vermindering van de regeldruk. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat wat er aan regels bijkomt en wat er aan regels af is gegaan, bij elk ministerie per saldo ongeveer op nul moet uitkomen. Dan wordt het voor ondernemers één grote black box als het gaat om de vraag wat er precies gebeurt met de regels. 

Minister Kamp:

Het wordt geen black box. Bij zo'n belangrijke operatie moet aan de Kamer inzicht worden geboden in de manier waarop het loopt. We geven ook periodiek inzicht aan de Kamer. Mevrouw Mulder geeft aan dat ze in twee punten geïnteresseerd is, namelijk in wat er wordt gedaan om de regeldruk te verminderen en wat er wordt gedaan op het punt van het compenseren van nieuwe regels. Een ministerie dat met nieuwe regels komt, moet ter compensatie ook regels laten vervallen. Het moet op dat punt weer op nul uitkomen. Ik denk dat het overzicht wat betreft de ontwikkeling van de regeldruk, dat wij periodiek aan de Kamer geven, ook inzicht in dit punt moet bevatten. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het zal u niet verbazen dat wij hier nog niet helemaal tevreden over zijn. We komen straks met een motie hierover. 

Minister Kamp:

Ik begrijp niet waarom mevrouw Mulder hier niet tevreden over is. Ik heb aangegeven dat wij een concreet doel hebben. Het is een hoger doel dan we in het vorige kabinet hadden. Ik heb aangegeven dat we hebben afgesproken dat nieuwe regels gecompenseerd moeten worden door het vervallen van oude regels. In het kabinet hebben we daar goede afspraken over gemaakt. Een en ander is verdeeld over alle ministeries en ministers. We volgen dit en als zich problemen voordoen, ben ik in staat om een oplossing te vinden voor die problemen. Ik begrijp niet waarom mevrouw Mulder hier niet tevreden mee is. Ik wacht af waar zij straks mee komt. 

Ik heb al gezegd dat het gaat om de vraag hoe die regels ervaren worden. Daar doen we twee dingen aan. Het is niet iets algemeens, maar je moet het per sector bekijken: hoe wordt het ervaren in de horeca, in de agrarische sector, in de bouw, in de logistiek, bij de kinderopvang, in de gastvrijheidseconomie? In al die sectoren praten we met de ondernemers. Dan laten we hen vertellen met welke regels ze te maken hebben en hoe ze die ervaren, welke regels wel zinvol zijn en welke niet. Op grond van wat we in zo'n sector met elkaar analyseren, gaan we het vervolgens aanpakken. Ik denk dat het heel goed is om het voor ondernemers binnen hun sector zo concreet mogelijk te maken. Daar zullen wij dus mee doorgaan. 

In de tweede plaats willen wij steeds beter gebruikmaken van elektronische ondersteuning. Ik weet dat er onlangs een interessante rapportage van een commissie bij de Kamer is binnengekomen met betrekking tot ICT en dat dit misschien niet het mooiste moment is, maar er wordt op het punt van ICT ook heel veel goeds gedaan. Een van de dingen die goed worden gedaan, is het ondernemingsdossier. Bedrijven kunnen hun gegevens daarin inbrengen. Als een overheid die gegevens nodig heeft, mag zij deze niet aan het bedrijf vragen, maar moet zij deze uit het elektronische ondernemingsdossier halen. Inmiddels gebruiken al 4.601 ondernemers dit dossier en er doen al 46 gemeenten, drie provincies en twee rijksinspecties mee. Als het ondernemingsdossier er eenmaal is, kun je daarvoor zogenaamde regelhulpen maken, zodat je ondernemers kunt helpen om gemakkelijk tegemoet te komen aan de regels waarmee zij te maken hebben. 

Wij zijn druk bezig met het ontwikkelen van die regelhulpen. Ik geloof dat wij er veertien in ontwikkeling hebben. Tien daarvan moeten dit jaar worden afgerond. Die worden in het ondernemingsdossier opgenomen. Wij proberen samen met de organisaties van ondernemers ervoor te zorgen dat het ondernemingsdossier zo snel mogelijk en zo breed mogelijk in het hele land wordt uitgerold. Ik probeer dat functioneel, dus per sector, maar ook territoriaal, samen met provincies, te doen. Ik heb de provincie Noord-Holland aangeboden om een pilot voor deze provincie te beginnen, waarbij voor alle sectoren in de hele provincie zo'n ondernemingsdossier wordt toegepast. Vervolgens bezien wij of provincies daarin geïnteresseerd zijn. 

Verder noem ik de website ondernemerplein.nl. Ik heb al gezegd dat die per maand door 400.000 mensen wordt bezocht. Vroeger moest je naar de Kamer van Koophandel voor een afspraak, maar nu kun je altijd uitstekende, toegankelijke informatie via die website krijgen. Wij zijn dit verder aan het uitbouwen. 

Ik wijs ook op e-herkenning, waarbij je als ondernemer één sleutel hebt waarmee je digitaal diensten kunt afnemen. Dit functioneert en wij hebben het ook qua wetgeving op orde bij Economische Zaken. 

Het is ook mogelijk om met een berichtenbox te komen voor bedrijven, waarin alles komt wat voor hen van belang is. Zij kunnen daarvan op een gemakkelijke manier kennis nemen. 

Dat zijn wij allemaal aan het ontwikkelen. De ambitie van het kabinet is nog steeds, en ook met overtuiging, om in 2017 bedrijven en burgers in staat te stellen om hun zaken met de overheid digitaal af te handelen. Wij denken dat dit past in de tijdgeest. Het is een belangrijke ambitie van het kabinet, in het bijzonder van mijn collega Plasterk, die daarin het voortouw heeft. 

Ik kom op het betalen door overheden. De heer Graus is daar eerder over begonnen. De heer Verhoeven begon er zojuist opnieuw over. Ook de heer Van Veen en anderen hebben daar in de loop van de tijd regelmatig aandacht voor gevraagd. Ik ben van mening dat het voor ondernemers van groot belang is dat de overheden, die per jaar voor tientallen miljarden inkopen, tijdig hun rekeningen voldoen. Ik heb aangegeven hoe dat op dit moment bij de rijksoverheid gaat, en het gaat niet slecht, zoals men toen heeft vernomen. Wij hebben er bij de rijksoverheid voldoende druk op gezet. De laatste verbeteringen worden nu gerealiseerd. Het gaat echter niet alleen om de rijksoverheid, maar ook om waterschappen, provincies en gemeenten. Ik heb al aangekondigd dat ik van plan ben om met een structurele openbare monitor te komen van het betalingsgedrag. Dit betekent dat voor iedereen inzichtelijk wordt gemaakt hoe snel een overheid betaalt. Hoe snel doet een overheid dit? Welnu, je hebt je gewoon te houden aan de wettelijke lijnen die daarvoor zijn uitgezet en aan de afspraken die je daarover met je leveranciers hebt gemaakt. De mate waarin een overheid dat wel of niet doet, zal via internet openbaar worden gemaakt; voor iedereen toegankelijk. Ik zal de Kamer op korte termijn informeren over de manier waarop ik dat precies wil gaan uitwerken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat klopt. Naar aanleiding van de motie-Schouten/Ziengs heeft de minister dit inderdaad toegezegd. Hij zou voor eind oktober de Kamer informeren over de manier waarop hij die openbare monitor zou vormgeven. Misschien kan hij dat nu al aangeven, want het is al bijna eind oktober. Als we in die brief lezen dat bijvoorbeeld Rotterdam — ik zeg het met pijn in mijn hart, want het is mijn eigen stad — maar in 47% van de gevallen de rekening op tijd betaalt, dan moet de minister toch zijn verantwoordelijkheid willen nemen om Rotterdam daarop aan te spreken? Het is toch van de gekke dat de overheid zelf de ondernemers op deze manier in de problemen brengt? 

Minister Kamp:

Wij hebben de situatie dat de provincie Zuid-Holland verantwoordelijkheid heeft, dat de rijksoverheid verantwoordelijkheid heeft en dat de gemeente Rotterdam verantwoordelijkheid heeft. Allemaal hebben we een dagelijks bestuur en een parlement. Als er bij een van die overheden iets niet goed gaat, is dat in eerste instantie de verantwoordelijkheid van het dagelijks bestuur van zo'n overheid. Vervolgens moet die overheid daarop aangesproken worden door het parlement, in dit geval de gemeenteraad van Rotterdam. Wat ik kan doen, is dat ondersteunen door het vergelijkbaar te maken. Als je al die informatie op internet zet, blijkt: de ministeries doen dit, de kleine gemeenten doen dat en de grote gemeenten doet dat. Dan kun je zien hoe Rotterdam zich gedraagt. Dan is het aan de gemeenteraad van Rotterdam om ervoor te zorgen dat het dagelijks bestuur van die gemeente tot de orde geroepen en tot een behoorlijk betaalgedrag gebracht wordt. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap dat we hier getrapte democratie hebben, maar het is wel zo dat er op nationaal niveau wet- en regelgeving is aangenomen over op tijd betalen. Dat dient binnen 30 dagen te gebeuren. De minister is de bewaker van die wet. Hoe maakt hij die rol dan waar in situaties waarin bijvoorbeeld mijn gemeenteraad het niet opmerkt of er in ieder geval niet voldoende prioriteit aan geeft? 

Minister Kamp:

Ik moet ervoor zorgen dat de wettelijke bepalingen worden nageleefd voor zover daar geen toezichthouder voor is aangesteld. Behalve dat je de wettelijke bepalingen nageleefd krijgt — dat is niet in alle gevallen de oplossing — is het ook nodig dat je het zelfreinigend vermogen stimuleert. Dat kun je het allerbeste doen door transparant te zijn, door het duidelijk te maken. Als ik gemeenteraadslid ben — ik ben dat zestien jaar geweest — en ik krijg aangereikt wat er bij mijn gemeente niet goed gaat, terwijl het bij andere gemeenten wel goed gaat, dan is het aan mij om vervolgens mijn eigen dagelijks bestuur op het goede pad te krijgen. Het is in de eerste plaats hun taak. 

De heer Öztürk (PvdA):

Het laatste heb ik gedaan. Ik heb 400 raadsleden van de Partij van de Arbeid aangeschreven om hun wethouders raadsvragen te stellen. Heel veel raadsleden van de Partij van de Arbeid hebben dat gedaan. Dan nog merken wij dat colleges en gemeenten zich daar niet aan houden. Zou het een suggestie zijn om gemeenten die te laat betalen, te laten wachten op de middelen die ze van de overheid krijgen? Dan voelen ze zelf wat het concreet betekent als je de middelen die je zou moeten krijgen, niet direct krijgt. 

Minister Kamp:

Dat spreekt mij niet aan. Ik denk dat je dan toch in een negatieve spiraal terechtkomt. Wij hebben hier aangegeven hoe belangrijk wij het vinden. Wij hebben er bij de ministeries ook voor gezorgd dat de zaak op orde is. We zorgen er bovendien voor dat het voor alle overheden inzichtelijk wordt gemaakt. Dan zijn het echt de gemeenten zelf die hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als er een gemeenteraad is die zegt, "bekijk het maar", of als er een college van burgemeester en wethouders is dat zich daar niet druk om maakt en de gemeenteraad laat het lopen, dan is dat de verantwoordelijkheid van die gemeente zelf. Het helpt niet als ik de verantwoordelijkheid van de 400 gemeenten overneem en met tegenmaatregelen kom. Daar geloof ik niet in. De kracht van onze democratie is dat we ook de gemeentelijke democratie en de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten serieus nemen. Je moet ook geloven in de kracht van de lokale democratie en ik doe dat. 

De heer Öztürk (PvdA):

Daar geloof ik ook in. Ik ben ook vijftien jaar gemeenteraadslid geweest. 

Minister Kamp:

Vijftien jaar? 

De heer Öztürk (PvdA):

Ja, vijftien jaar. Een jaar minder dan u. Parallel ben ik zes jaar Statenlid geweest. 

Minister Kamp:

Ach ja. 

De voorzitter:

Dat telt dubbel. 

De heer Öztürk (PvdA):

Toch merk ik gewoon dat de gemeenten, ondanks vragen van de raden, de ondernemers niet betalen binnen de termijn waarbinnen het zou moeten. Gezien de wetten die hier aangenomen zijn, gezien de fracties die daarop aandringen, denk ik dat er hardere maatregelen tegenover de gemeenten moeten worden genomen. Anders zitten we hier ieder jaar dezelfde discussie te voeren. 

Minister Kamp:

Dat laatste hangt van u af. Ik ga dat niet doen. Ik heb ervoor gezorgd dat het bij het Rijk op orde is. Ik zorg dat de wettelijke bepalingen worden nageleefd. Ik maak het transparant voor alle overheden en dat is het dan. 

De heer Graus (PVV):

Ook in het kader van de administratieve lasten waar ik het over had: we zijn nu alles aan het overdoen. Ik heb dit al vorig jaar met minister Kamp besproken. Vervolgens heb ik gezegd dat wij ze hard moeten aanpakken en korten op de uitkering uit het Gemeentefonds. Dat wilde de PvdA niet steunen en de minister wilde het ook niet. En nu gaan wij het allemaal overdoen. Ik wil het nu weten: is de heer Öztürk voor het voorstel van de PVV of niet? 

De voorzitter:

Nee, wij gaan elkaar onderling geen vragen stellen. 

De heer Graus (PVV):

Zo werkt het toch niet? Ik heb een jaar geleden iets gezegd en dat wordt nu gewoon overgedaan. Het lijkt hier wel een stel papegaaien. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, als hij hierop wil reageren. 

Minister Kamp:

Ik heb niet het gevoel dat wij aan het papegaaien zijn. Ik heb het gevoel dat de Kamer bij meerdere begrotingsbehandelingen aandacht heeft gevraagd voor een serieus probleem. Het eerste dat wij gedaan hebben, is ervoor zorgen dat wij bij het Rijk de zaken op orde hebben. Dat hebben wij ook inzichtelijk gemaakt voor de Kamer. Vervolgens gaan wij conform de wens van de Kamer de hele zaak transparant maken. Die transparantie moet nog geboden worden. Zeer binnenkort krijgt de Kamer een brief van mij waarin staat hoe ik die monitor ga opzetten. Daarna zullen wij zien hoe daarop gereageerd wordt. Die monitor is er nog niet. De informatie waar gemeenteraadsleden hun voordeel mee kunnen doen, is nog niet beschikbaar. Zodra dat het geval is, zullen we zien wat de gemeenteraadsleden ermee gaan doen. Ik denk dat dit bij elkaar voldoende is. Wij moeten niet nu al gaan dreigen met kortingen op de uitkering uit het Gemeentefonds en het te laat betalen van subsidies aan gemeenten. Dat leidt tot een spiraal naar beneden. Ik geloof dat de positieve aanpak van het transparant maken van de informatie met een beroep op de verantwoordelijkheid van de lokale democratie de goede weg is. 

Ik ben toe aan mijn vierde blok, innovatie en de digitale economie. Om economische groei te realiseren, moeten wij de kansen pakken die technologische vernieuwing biedt. Bedrijven moeten wendbaar en innovatief zijn. Om dat voor elkaar te krijgen, is in de eerste plaats de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. Zij doen daar ook het meeste aan. Ter ondersteuning daarvan hebben wij het bedrijvenbeleid en het topsectorenbeleid. Daarnaast zorgen wij er met het Techniekpact voor dat goed technisch personeel voor bedrijven beschikbaar komt, zodat zij in de vernieuwingsslag ook de mensen kunnen krijgen die zij nodig hebben. Ik ga nu niet verder in op het Techniekpact. Bij vorige begrotingsbehandelingen heeft dit terecht veel aandacht gekregen. Het loopt goed. De resultaten zijn ernaar. Je merkt ook dat techniek weer aantrekkelijk wordt voor jonge mensen en dat de samenwerking tussen bedrijven en onderwijsinstellingen heel goed op gang komt. De belangstelling voor het technisch onderwijs wordt steeds groter. Een voorbeeld daarvan is de studie lucht- en ruimtevaarttechniek van de Technische Universiteit Delft. In één jaar zijn er 500 aanmeldingen om die studie te gaan volgen. Wij merken echt dat het beleid vruchten afwerpt. 

Innovatie in Nederland zit in de lift. Er is een sterke innovatiekracht in het bedrijfsleven. Private en publieke partijen gaven in 2012 meer uit aan innovatie dan in het jaar daarvoor. Dat is van 1,9% van het bruto binnenlandsproduct gestegen naar 1,97% van het bbp. De bijdrage van de rijksoverheid zowel in de vorm van rechtstreekse financiering als in de vorm van fiscale ondersteuning ontwikkelt zich met 0,8% van het bbp per jaar. Dat is hoger dan het gemiddelde van de EU en van de OESO. De bijdrage van private bedrijven in Nederland aan innovatie loopt nog iets achter, maar daar zit groei in. Het kabinet houdt dan ook de ambitie om in het jaar 2020 tot 2,5% van het bbp aan innovatie te besteden. 

Wij doen dit via het bedrijvenbeleid en het topsectorenbeleid. Inmiddels is duidelijk dat het drie jaar geleden opgezette topsectorenbeleid goed begint te draaien, zeker ook qua betrokkenheid van het mkb. Vorig jaar namen 1.900 mkb'ers deel aan het topsectorenbeleid. Inmiddels is dat opgelopen tot 3.100. Ook via de MIT-regeling worden steeds midden- en kleinbedrijven bij innovatie betrokken. Door het bedrijfsleven en de Algemene Adviesraad voor Technologie en Innovatie wordt gezegd dat het beleid goed op koers ligt. Dat moeten wij vasthouden. Wij moeten zorgen voor continuïteit, kijken waar verbeteringen mogelijk zijn en die verbetermogelijkheden benutten. Dat is de lijn die wij op dit moment volgen. Over de verbeterpunten zal ik straks nog iets zeggen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat dit het handigste punt is in het betoog van de minister om deze vraag te stellen. Ik heb een keurig schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag 62, op bladzijde 30. Er staat: "In het EZ-kaderbesluit is een bepaling opgenomen dat een subsidieregeling alleen wordt vastgesteld indien de subsidiabele activiteiten tevens op enigerlei wijze bijdragen aan een aspect van duurzaamheid." Er schijnen in totaal 197 regelingen te zijn voor in totaal 1,2 miljard. Ik zou graag van de minister horen, grofweg, hoeveel daarvan nu al duurzaam is en in wat voor tempo we ervoor zorgen dat we inderdaad voldoen aan het EZ-kaderbesluit, waarin staat dat ze allemaal een duurzaamheidsaspect zouden moeten hebben. 

Minister Kamp:

Daar heb ik zo geen zicht op. We hebben vele jaren lang allerlei stimuleringsregelingen gehad. Op een gegeven moment hebben we de regels veranderd door een algemene regel in te stellen dat er in geval van stimulering altijd enige positieve effecten met betrekking tot duurzaamheid moeten zijn. Vanaf dat moment wordt dat consequent voor de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland toegepast. Wat er in het verleden allemaal is gebeurd en hoe dat optelt, die informatie heb ik zo niet beschikbaar. Ik weet wel dat we het nu consequent toepassen. Dat is belangrijk, denk ik. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Is de minister bereid om grofweg uit te zoeken hoe ver we al zijn met het gaan naar 100% duurzaamheid, zoals het EZ-kaderbesluit vraagt? Aan wat voor stappen denkt de minister om daar te komen? 

Minister Kamp:

Op alle nieuwe aanvragen passen we de regels, ook deze regel, al toe. Wat er in het verleden allemaal aan oude toezeggingen is gedaan en aan stimuleringen is toegezegd die nu worden uitgevoerd, daar heb ik zo geen overzicht van. Ik kan dat misschien wel laten uitzoeken, maar ik moet eens kijken of dat nuttig is. Dat kan ook heel veel werk zijn waar we eigenlijk weinig mee opschieten. Ik zal eens kijken of die gegevens beschikbaar zijn en dan ook voor mevrouw Van Tongeren beschikbaar kunnen komen. 

Er is gesproken over verbeterpunten. Die verbeterpunten zie ik. De TKI-toeslag kan worden verbeterd. Er is gevraagd naar de betrokkenheid van het mkb. We zijn voortdurend bezig om de daarvoor beschikbare bedragen te verhogen. We zien echter dat daar nog steeds groeimogelijkheden zijn. De Wbso en de RDA zijn twee fiscale regelingen die eigenlijk veel gemeen hebben en die we denken te kunnen samenvoegen tot één geïntegreerde regeling, die dan wordt verrekend via de loonheffing. Dat is erg interessant voor het bedrijfsleven. Dat betekent namelijk dat ook bedrijven die geen winst maken, kunnen profiteren van die regeling. We zijn nu aan het bekijken of we al die verbeterpunten — verdere versterking van het mkb, vereenvoudiging van de TKI-toeslag en samenvoeging van Wbso en RDA — voor elkaar kunnen krijgen. Daar wordt aan gewerkt. De Kamer zal worden geïnformeerd over de resultaten die we boeken. 

We hebben het toekomstfonds. Daarvoor is een startkapitaal van 200 miljoen beschikbaar gesteld voor financiering van innovatieve mkb-bedrijven en voor fundamenteel en toepassingsgericht onderzoek. Het toekomstfonds is een belangrijke overgang. In het verleden hebben we besloten om de middelen die uit aardgas beschikbaar kwamen te benutten in onze rijksbegroting. Daar zijn dus investeringen mee gedaan, sociale en fysieke, en we hebben er voor een deel onze welvaart mee opgekrikt. Dat is het besluit dat in het verleden is genomen. Nu zeggen we dat de meeropbrengsten, meer dan geraamd, in dit fonds moeten worden gestort. Of er meeropbrengsten zijn, zullen we afwachten. Als ze er zijn, komen ze in dat fonds. Om te beginnen is er een startkapitaal beschikbaar gesteld, dat revolverend beschikbaar kan komen voor innovatieve mkb-bedrijven en voor toepassingsgericht en fundamenteel onderzoek. We zijn dat nu aan het uitwerken. We zijn van plan om precies volgens de afspraken die daarover met de Kamer zijn gemaakt tot een regeling te komen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, dat van de TKI's. Ik verwijs weer naar mijn vraag 62 op bladzijde 30. Ik heb in eerste termijn gevraagd of er innovatiesubsidie wordt gegeven voor schaliegastechnieken. In het antwoord staat dat innovatiesubsidie voor schaliegaswinning niet aan de orde is, omdat er een moratorium is. Toch heb ik er hier eentje, met de titel Verkleining van de risico's winning schaliegas door gecontroleerde fracking. Ik kan me voorstellen dat de minister dit niet weet, want het gaat maar om €80.000. Dat is niet een gigantisch bedrag, maar dit staat letterlijk in de tekst over schaliegas. Dit onderzoek is al afgerond of zou in ieder geval afgerond moeten zijn. De subsidie is gegeven aan Total, GDF SUEZ, Wintershall en EBN. Het resultaat van het onderzoek is niet gepubliceerd. Ik heb daarom een paar vragen. Kan de minister kijken of dit echt de enige is die erdoor geglipt is? Hoe kan dat? Worden de resultaten van dit soort onderzoeken, waarvoor men gemeenschapsgeld krijgt, wel gepubliceerd? Wij hebben deze niet kunnen vinden, maar dat kan aan onze zoekcapaciteit liggen. 

Minister Kamp:

Het verschil tussen mevrouw Van Tongeren en mij is dat ik "schaliegas" geen vies woord vind. Ik sta daar neutraal tegenover. Ik wil uitzoeken hoe het zit, met alle aspecten die daaraan verbonden zijn en op grond daarvan zal ik dan een besluit nemen. Ik weet dat de Kamer — bijvoorbeeld de heer Vos van de fractie van de Partij van de Arbeid — gezegd heeft dat schaliegas alleen aan de orde kan zijn als de winning schoon en veilig kan. Ik kan me voorstellen dat je onderzoeken om te kijken of je schaliegas schoon en veilig kunt winnen, subsidieert. Voor mij is dat niet uitgesloten. Ik vind het ook geen vies woord, maar de lijn die ik heb gekozen, is dat ik de zaken bevries totdat we dat onderzoek hebben gedaan. Ik wil niet op een of andere manier daarop vooruitlopen. Ik dacht ook dat dat niet het geval was. Ik zal kijken in hoeverre er iets is in de sfeer zoals beschreven door mevrouw Van Tongeren, en daar zal ik de Kamer dan over informeren. De Kamer heeft namelijk gewoon recht op die informatie. Het is echter wel goed om met mevrouw Van Tongeren te wisselen dat mijn benadering een andere is dan die van haar. Omdat ik het geen vies woord vind, vind ik het ook niet verkeerd om te onderzoeken hoe je nadelen kunt wegnemen en hoe er verantwoorde winning plaats kan vinden. Ik zit daar dus gewoon anders in dan zij. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wat de minister nu zegt, is in directe tegenspraak met de beantwoording van de schriftelijke vragen. Daarin staat: ten aanzien van schaliegas is op dit moment sprake van een moratorium; een innovatiesubsidie voor schaliegaswinning is dus niet aan de orde. Dat is wat anders. De minister zegt nu dat hij "schaliegas" geen vies woord vindt en dat hij zich kan voorstellen dat het wel degelijk mogelijk is om onderzoek te doen naar schonere manieren van winning. Dat is wat anders dan: dat is op dit moment niet aan de orde. 

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren zegt de helft van wat ik gezegd heb. Het andere wat ik gezegd heb, is dat wij afgesproken hebben dat we de zaken bevriezen en dat ik van plan ben om me daaraan te houden. Dat betekent dus dat, als er toch dingen gebeuren die niet in overeenstemming zijn met dat bevriezen, ik dat relevante informatie vind, die ik de Kamer moet laten weten. Dat zal ik ook doen. Ik vind het echter wel goed om deze achtergrond even te schetsen. Omdat ik neutraal sta tegenover schaliegaswinning, aangezien daar voorwaarden aan gesteld worden als het gaat om veilig en schoon winnen, vind ik het niet verkeerd om onderzoeken die daarop gericht zijn, te stimuleren. Uiteindelijk hebben we echter besloten dat je helder moet zijn in dit soort dingen. Ik wil die schaliegasdiscussie graag laten slagen en daar hoort bij dat je een heldere lijn hebt en de heldere lijn van ons is bevriezen, zowel wat betreft bestaande vergunningen als wat betreft nieuwe aanvragen. Ik vind dat daar ook onderzoeken bij horen. Mocht er dus iets afwijkends zijn, dan zal ik de Kamer dat laten weten. 

Ik dank mevrouw Van Tongeren dat zij mij heeft geattendeerd op dit punt. Het is de moeite waard om dat even uit te zoeken. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zal deze informatie met nummers aan uw assistenten doorgeven. 

Minister Kamp:

Dank u wel. 

De heer Verhoeven vindt dat het innovatiebeleid in Nederland te veel gericht is op de oude industrie en op het in stand houden van gevestigde belangen. Hij heeft het over ouderwetse bedrijfstakken. Ik weet echter niet goed wat hij met die ouderwetse bedrijfstakken bedoelt. Ik zie ook niet goed waar de afkeer van die grote bedrijven op gebaseerd is. Neem ASML. Dat is een groot, gevestigd bedrijf, maar het is een enorme trekker van innovatie en is met een grote groep mkb-bedrijven om zich heen, bezig om dat te doen. Het investeert zelfs in die mkb-bedrijven, door te zeggen: als je dat nu zo organiseert, met die mensen en op die manier, dan kun je die producten beter ontwikkelen, kun je daar beter innoveren en dan kun je bij ons nog meer doen dan je op dit moment doet. Al die grote bedrijven verzamelen dus kleinere en middelgrote bedrijven om zich heen om daarmee samen te werken. ASML is daar maar een voorbeeld van. Ik kan het ook uitleggen aan de hand van Philips of TenCate. Ik denk dus dat we die grote bedrijven ook recht moeten doen. 

Ik noem een voorbeeld van wat ASML in Amsterdam doet. Het heeft daar 10 miljoen geïnvesteerd in een instituut voor nanolithografie. Het is een instituut waar 30 miljoen in geïnvesteerd moet worden. Een derde daarvan wordt gedaan door ASML. De kernactiviteiten van ASML zitten in Brabant, in Eindhoven. Ook in Amsterdam zien ze echter mogelijkheden. Daar wordt ook weer in geïnvesteerd. Om zo'n instituut heen zijn er ook weer een heleboel bedrijven die zich daaraan kunnen optrekken. Philips en TenCate heb ik al genoemd. 

De samenwerking tussen grote en kleine bedrijven is er overal in de regio's waar ook mevrouw Mulder steeds met zo veel belangstelling naar kijkt. In de Brainport Zuidoost-Nederland, rond Eindhoven, is die samenwerking tussen groot en klein standaard. Chemelot in Limburg, DSM en SABIC zijn daar de grote trekkers, met ook weer heel veel vernieuwende bedrijven eromheen. In Groningen zie je hetzelfde. Je ziet het ook in Amsterdam, bijvoorbeeld bij Avantium. Je ziet het in Leiden, Utrecht en Enschede gebeuren. Die samenwerking is er. Ik denk dat we het moeten zien als iets positiefs in Nederland en dat het niet goed is om te spreken over de grote bedrijven als gevestigde belangen in ouderwetse bedrijfstakken. 

Ik heb in een eerder deel van mijn bijdrage aan de hand van een interruptie al gereageerd op wat over de grenzen van de topsectoren heen gaat. De heer Van Veen begon daarover. Ik zou nu willen overgaan op de nationale iconen. 

De voorzitter:

Nou, dan hebben we het al snel over de heer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Grappig, voorzitter, maar ik heb een serieuze vraag over het innovatiebeleid in dit land. De minister vraagt wat ik nou eigenlijk bedoel met die ouderwetse bedrijfstakken. Ik bedoel daarmee dat de topsectoren een voorbeeld zijn van een verticale organisatie, zoals bijvoorbeeld de product- en bedrijfschappen. Die zijn ook verouderd geraakt. Ze zijn georganiseerd in bedrijfstakken die vroeger heel erg samenhangend in ketens en geïsoleerd werkten. Tegenwoordig is dat allang niet meer zo. Volgens mij weet deze minister dat ook. De VVD-fractie maakt daar dan weer een punt van in de zin van topsectoren 1.2 en dat soort termen, maar het gaat er natuurlijk gewoon om dat we die verticale barrières moeten doorkruisen. Dat gebeurt vaak in de regio. Dat is heel goed, maar het kan nog beter. Het gebeurt ook in het Europese Horizon 2020. Nederland zit daar tussenin, met die nationale topsectoren. Die zijn dan toch nog steeds heel erg via bedrijfstakken georganiseerd. Daar zit mijn zorg: dat er niet genoeg gebruikgemaakt wordt van combinaties tussen verschillende bedrijven in wat vroeger verschillende bedrijfstakken waren. 

Ziet de minister nu wel mijn punt? Anders doet hij elke keer net alsof ik het alleen maar over grote bedrijven heb, terwijl ik het heb over de verticale bedrijfstakken als een soort schotten tegen economische vernieuwing. 

Minister Kamp:

Ik heb al gezegd dat die negen topsectoren zijn gekozen omdat die negen clusters van bedrijven zelf heel veel gemeenschappelijk voelen. Je kunt ook bedrijven in clusters stoppen met andere bedrijven, waarmee ze veel minder gemeenschappelijk hebben. Dan moet er te veel vergaderd worden met te weinig resultaat. Ik vind de keuze die we met die negen topsectoren gemaakt hebben een verstandige keuze. 

Je ziet ook dat men daar nu al drie jaar bezig is om veel energie in elkaar te steken. Men heeft TKI's opgezet en men heeft programma's en roadmaps gemaakt. Ze zijn daar volop bezig. Het zou heel onverstandig zijn om dat weer af te breken. Ze hebben er zelf ook een ontzettende hekel aan als dat gebeurt. Bedrijven willen heel graag continuïteit in beleid. Ze vinden dit goed beleid, waarbij verbetermogelijkheden natuurlijk wel benut moeten worden. Ik ben het echter helemaal met de heer Verhoeven eens, en ik was dat ook met de heer Van Veen, als hij zegt dat dit niet star mag zijn. Het moet zo zijn dat de mkb-bedrijven daar van nature bij betrokken zijn. Dat gebeurt in toenemende mate: in één jaar is het aantal mkb-bedrijven dat erbij betrokken is van 1.900 naar 3.100 gegaan. Ook zit in ieder topteam van een topsector, dus in de club die het aanstuurt, een mkb'er. De aansluiting met Horizon 2020 is uitstekend gemaakt. Er is geen land in Europa dat relatief zo veel geld uit Horizon 2020 haalt als Nederland. 

Dat hebben we dus allemaal goed voor elkaar. We zien dat vooral de raakvlakken tussen de diverse topsectoren bijzonder interessant zijn. Daar gebeurt heel veel. De topsectoren vinden elkaar: dit is ons raakvlak en daar gaan we dit gezamenlijk op zetten. Dat geldt voor topsectoren en ook voor delen van topsectoren. Op die manier worden de crossovers heel goed benut. Daarenboven zijn er thema's zoals de behoefte aan technische mensen, de deelname aan handelsmissies en de toepassing van ICT, die voor alle sectoren gelden. Daar werken ze gezamenlijk aan. Voor ICT heb ik een aparte groep gemaakt, met instemming van alle topsectoren. De ICT-toepassing wordt ondersteund, gericht op alle topsectoren. Ik geloof dat ons beleid heel evenwichtig is. Ik weet zeker dat het steun krijgt van het bedrijfsleven en ik ben er ook van overtuigd dat we een optimaal resultaat voor de werkgelegenheid in Nederland kunnen bereiken als we wat we in gang hebben gezet vasthouden en waar mogelijk verbeteren. 

De heer Verhoeven (D66):

De minister zegt: ik geloof wel in die topsectoren. Ik geloof zelf meer in regionale clusters waarin bedrijven elkaar vinden op basis van nabijheid. Daar wordt nu steeds meer werk van gemaakt. Laten we dat dus nog maar even laten lopen via die topsectoren. Ik geloof verder veel meer in maatschappelijke uitdagingen waar we met zijn allen voor staan in de 21ste eeuw, zoals de ouder wordende bevolking en de zorg daarvoor, de klimaatverandering en dergelijke. Denkt de minister dat de topsectoren niet te veel beperkend zijn om die twee kansen, dus de regionale kracht en de maatschappelijke uitdaging van de toekomst, via de topsectoren daadwerkelijk te benutten voor innovatie waarin Nederland koploper kan zijn? Daar zit namelijk mijn zorg. We hebben iets ingericht en natuurlijk zeggen de bedrijven die daarvan profiteren: laten we continuïteit van beleid houden. Elk bedrijf dat een goede regeling prettig vindt, wil immers continuïteit van beleid. Maar worden die topsectoren niet te veel een keurslijf, waardoor echte innovaties waarmee Nederland koploper zou kunnen zijn misschien toch niet tot stand komen? 

Minister Kamp:

Die vragen zie ik vooral als een gelegenheid om uit te leggen waarom ik denk dat het wel goed is. Ik geloof dat de analyse van de heer Verhoeven niet verschilt van mijn analyse. Hij vindt de regio's heel belangrijk. Hij zegt: in zo'n regio kennen bedrijven de onderwijsinstellingen en andersom en ze kennen de bestuurders, waardoor samenwerken gemakkelijk is. De heer Verhoeven heeft daarin absoluut gelijk. Je ziet dan ook dat dit gebeurt in topsectoren. Sommige topsectoren hebben een sterke footprint in Eindhoven. Andere hebben weer een sterke footprint in Utrecht. Maar er zijn ook andere bedrijven in het land die tot een van deze sectoren behoren. Zij willen ook graag meedoen. Dat wil niet zeggen dat je de regionale kracht niet optimaal moet benutten, dat ben ik geheel met de heer Verhoeven eens. Zijn verhaal over de maatschappelijke uitdagingen is een-op-een mijn verhaal. Ik geloof in die maatschappelijke uitdagingen. Het gaat erom dat je ziet waar behoefte aan is in de wereld. Ik heb het vaak genoemd: gezondheidszorg, waterbeheersing, waterkwaliteit, een toenemende behoefte aan chips voor allerlei apparaten, voedselvoorziening en voedselkwaliteit. Waar is in de wereld behoefte aan? Daar moet je je op richten vanuit Nederland. Daar kun je immers de wereld mee helpen en daar kun je je geld mee verdienen. 

Diezelfde benadering is gekozen voor Horizon 2020, het Europese onderzoeksprogramma. Wij zorgen er samen met OCW en de topsectoren voor dat de opzet van een en ander aansluit bij Horizon 2020, niet met de bedoeling om zo veel mogelijk geld binnen te halen, maar omdat we geloven in de filosofie dat je dat moet doen wat maatschappelijke meerwaarde heeft. Daar kun je duurzaam en blijvend je geld mee verdienen. Wat dat betreft heeft Nederland veel te bieden. 

Ik kom op de nationale iconen. 

De voorzitter:

Ik wil even iets zeggen tussendoor. We liggen prima op schema, we hebben nog twee subblokjes te gaan: de nationale iconen en de digitale economie. Ik zou dolgraag om kwart voor zes willen overgaan naar het volgende onderwerp, een VAO. Ik wil u ook verzoeken om de vijf amendementen te becommentariëren, zodat de geachte afgevaardigden daar in tweede termijn misschien nog een reactie op kunnen geven. 

Minister Kamp:

Met uw instemming ga ik dan wat korter door de bocht, mijnheer de voorzitter. 

De voorzitter:

Dat waardeer ik. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik kom te spreken over de nationale iconen. Er gebeuren heel mooie dingen in Nederland. Als je die in de etalage zet, als je die ondersteunt vanuit de overheid, als je die naar buiten brengt bij handelsmissies en als je die extra aandacht geeft, kun je daar een stimulans van laten uitgaan naar ons bedrijfsleven als geheel. We hebben 165 suggesties aangeleverd gekregen voor nationale iconen. Een jury onder leiding van Hans Wijers heeft mij geadviseerd. Het kabinet zal op 6 november bekendmaken wie de winnende nationale iconen zijn voor het jaar 2014. 

Door het onderwerp digitale economie moet ik wat snel heen. Dat zal niet zo makkelijk zijn, want het is een erg belangrijk onderwerp voor mevrouw Mulder. Mevrouw Mulder en ik weten dat in Nederland de dekking voor snel internet uitstekend is. 95% van de huishoudens zit op een vast netwerk. We zijn bezig het met uitrollen van een 4G-netwerk, waarbij het de ambitie is om drie verschillende netten voor het hele land te hebben. In de wereld hebben wij, denk ik, de beste infrastructuur voor dat snelle breedband. Dat wil niet zeggen dat iedereen erop aangesloten is. De laatste percentages zijn natuurlijk het kostbaarst en het moeilijkst te realiseren. Voornamelijk vanuit de regio waar het speelt, zal bekeken moeten worden wat men ervoor over heeft om daar extra in te investeren. Aan 100% zullen we echter nooit komen. Dat geldt ook voor de 112-dekking, waarbij we hoog zitten, maar waarbij we de laatste tienden procenten niet makkelijk zullen bereiken. Daarmee zullen nog een tijdlang bezig zijn. Bij de vorige gelegenheid hebben we daarover gesproken. De afspraken daarover voer ik nu uit. 

Het laatste punt van mijn inbreng is een onderwerp dat mevrouw Ouwehand naar voren heeft gebracht. Zij heeft mij de vorige keer een cd overhandigd en zei: kijk eens wat voor aardige popmuziek er in Nederland nog steeds gemaakt wordt; u weet hoe de popmuziek 40 jaar geleden was, maar neem eens kennis van hoe het nu is. Zij was bang dat ik dat niet voldoende gedaan had. Ik heb er deze keer zelfs drie gekregen. Ik ga natuurlijk uitstralen dat ik nog steeds niet overtuigd ben. Zo hoop ik er de volgende keer negen te krijgen, maar dat moet ik even afwachten. Mevrouw Ouwehand geeft mij die cd's natuurlijk niet omdat ze mij zo graag een cadeautje wil geven, maar omdat ze ziet wat het belang is van de muziekindustrie in Nederland. Zij heeft daar groot gelijk in, want deze industrie ontwikkelt zich spectaculair. Als je ziet hoeveel mensen lol hebben door de dancemuziek in Nederland, door die te maken of door ernaar te luisteren, en als je ziet welke economische impact daarvan uitgaat, is dat echt indrukwekkend. Die impact is er niet alleen voor Nederland. Hier wordt al een half miljard aan omzet gemaakt, meen ik. Ook is die impact er in het buitenland. Nederlandse muziek wordt in het buitenland zeer gewaardeerd. Nederland zit bij de wereldtop met degenen die de muziek maken en brengen, de diskjockeys. Het gaat daarbij zowel om de kwaliteit als de kwantiteit. 

Als je ziet hoe op dit moment de creatieve industrie zich als topsector aan het ontwikkelen is en hoe grote bedrijven als ID&T daaraan meedoen, als je ziet hoe een instantie als Buma, waarvan vroeger weleens gedacht werd dat het een suffe organisatie is, nu een heel goede rol speelt in de Buma Music Academy, als je ziet wat er allemaal om het Amsterdam Dance Event heen gebeurt, een event dat op dit moment plaatsvindt, is dat een heel goede en positieve ontwikkeling. Wij hebben dat terecht tot een topsector gemaakt. Daar wordt terecht 15 miljoen per jaar in gestoken vanuit de publieke middelen. Ook wetenschappers gaan zich ermee bemoeien, om te bekijken hoe ze dat kunnen ondersteunen. Als ik morgen op dat dancefeest ben, zal ik zeker aan mevrouw Ouwehand denken. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat gaat vast vanzelf, want ik ben er ook bij. Als de minister mij vergeet, zal ik zeker zwaaien. Dank voor de positieve woorden die de minister uitspreekt over de Nederlandse popsector. Hij heeft ook schriftelijk geantwoord, waarvoor dank. Ik heb hem deze drie cd'tjes gegeven omdat dit talentvolle Nederlandse bandjes zijn die ook touren in het buitenland. Mozes and the Firstborn staat op dit moment in Amerika. Jacco Gardner heeft succesvolle tours achter de rug. DeWolff is zelfs in Australië bezig. Bandjes investeren daar veel in en lopen bijna leeg op zo'n tour, want die kost geld. Ik ben een beetje op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we dat wel of niet ondersteunen en waarvan we kunnen leren. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat er wel ontwikkeling is, maar kan hij ons wat gedetailleerder informeren over de vraag welke initiatieven er lopen en wat we hoopgevend vinden en wat niet? Kunnen we wat meer feedback krijgen uit het overleg met de creatieve industrie over de besteding van dat potje geld? 

Minister Kamp:

Zeker. Ik denk dat dit nuttig is. Ik denk dat het heel goed is om de Kamer inzicht te geven in de creatieve industrie, waarvan de muzieksector een belangrijk onderdeel is. Ik zal eens met de creatieve industrie overleggen, om iets te organiseren voor de Kamer. Ik ben daar zelf al een paar keer geweest, maar het lijkt me ook heel goed om dat voor de Kamer te doen, zodat zij rechtstreeks uit de mond van de mensen die daar actief zijn, kan horen hoe het ervoor staat. Ik zal daarmee aan de gang gaan. 

Wat doen we concreet? Wat doen we bijvoorbeeld voor Mozes and the Firstborn, een band uit Eindhoven van twintigers die heel mooie muziek maken, die ook in Duitsland aanslaat? Wij ondersteunen een groot festival dat in Hamburg plaatsvindt. Wij gaan ook een groot festival in het oosten van Amerika ondersteunen, waardoor Nederlandse bands daarnaartoe kunnen gaan. Wij geven ook beurzen aan mensen die vanuit Nederland naar grote evenementen in die wereld kunnen gaan, om te zien hoe het daar gaat. Die kennis kunnen zij weer gebruiken om in Nederland toe te passen. 

ID&T is bezig om een soort open huis te organiseren, waarbij iedereen die ideeën heeft, daarmee kan komen. ID&T wil daarbij ook als een soort leading customer functioneren. Dat vind ik heel positief. Zij willen daar ook concurrerende bedrijven bijhalen, om hen de gelegenheid te bieden om rechtstreeks met geïnteresseerde muzikanten en kleine bedrijven zaken te doen. Dat is prima. 

Ik vind het ook heel mooi dat sommige diskjockeys websites maken waarbij zij iedere beginnende diskjockey de gelegenheid geven om met materiaal te komen en dat te laten beoordelen. Laidback Luke doet dat heel goed, vind ik. Er is veel gaande op dat gebied. De hele sfeer is erg positief. Ik ben daar erg enthousiast over. 

De voorzitter:

Tot zover dj Henk. Zeg niet dat hij zich niet heeft voorbereid. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, geweldig. De minister is helemaal thuis in de rock-'n-roll. Ik stel voor dat we samen naar dat festival in Duitsland gaan. Dank daarvoor. Er zijn behoorlijk wat initiatieven. De minister zit er bovenop, merk ik. Ik wil graag meekijken, want het geld dat wij beschikbaar hebben voor de Nederlandse popsector, moeten we goed besteden. Als hij ons gedetailleerder kan informeren, heel graag. Verder zijn we nog benieuwd naar de recensies van de cd'tjes die hij gekregen heeft, maar dat horen we misschien wel in tweede termijn. Dank. 

Minister Kamp:

Daarover krijgt u later een mailtje. Over het opzetten van het werkbezoek aan de creatieve sector, en in het bijzonder het muziekdeel daarvan, zal ik van tevoren even van gedachten wisselen met mevrouw Ouwehand. Dan kan zij ook haar inbreng hebben bij het opstellen van dat programma. Zij heeft in het bijzonder belangstelling voor dit onderwerp. Ik zal dat werkbezoek graag op een goede manier samen met haar voorbereiden. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit was zo'n leuk stukje van het debat dat ik mijn vraag iets later wilde stellen. De minister zegt dat het Agentschap Telecom en TNO bezig zijn met een onderzoek naar de mobiele bereikbaarheid en 112, zoals beloofd aan de Kamer. De CDA-fractie heeft in eerste termijn gevraagd om te kijken naar het onderzoek van het Agentschap Telecom en TNO naar de kosten om te komen tot 100% dekking. We moeten erover beslissen of we dat wel of niet gaan doen, maar dat hebben we dan nog niet inzichtelijk. De vraag van de CDA-fractie is of wij dat inzichtelijk kunnen krijgen, met die oplossingsrichtingen. Dan kunnen we het erover hebben. We moeten niet op voorhand al zeggen: het is te duur en laat de gemeenten het maar doen. Dat is wat ons tegenstaat. 

Minister Kamp:

De provincies en de gemeenten voelen zich daar ook verantwoordelijk voor. Zij investeren soms extra in het wegennet of in glaskabel. Dat mogen zij doen. Zij hebben hun eigen budget, zij mogen zich overal mee bemoeien en zij mogen daar geld voor vrijmaken. Ik geloof niet in 100% dekkendheid. 100% mobiele dekking lijkt mij niet mogelijk. Ik denk dat het ook te veel zou kosten om te komen tot 100% snel internet via Fastnet voor iedereen in Nederland, maar dat wil niet zeggen dat het niet nuttig is om de feiten te onderzoeken en om dat financieel te vertalen. Ik zal dat zo goed mogelijk inzichtelijk maken. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Mulder wil en ik wil de discussie op basis van de feiten graag met haar aangaan. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als ik het goed begrijp, gaat nu ook die financiële vertaling komen van wat er uit het onderzoek van Agentschap Telecom en TNO naar voren komt. Daar zitten we namelijk op te wachten. Daarna kunnen we met elkaar de discussie aangaan over de kosten. 

Minister Kamp:

Als we dat onderzoek hebben gedaan, lijkt het me nuttig om dit ook voor de Kamer hanteerbaar te maken. Het gaat de Kamer erom dat we verderkomen op dit pad. Ik ben van mening dat 100% niet zal lukken en dat er bovendien een belangrijke rol is voor gemeenten en provincies, maar het is nuttig dat we zo veel mogelijk weten waar we precies over spreken. Ik zal proberen om die discussie met de Kamer zo goed en breed mogelijk voor te bereiden. 

De heer Graus (PVV):

Omdat de PVV tegen discriminatie is — en het CDA is dat niet, want het noemt alleen 112 — wil ik er even 114 aan toevoegen, zodat ook dat wordt meegenomen. 

Minister Kamp:

Ik ga nu naar de amendementen. Met haar de drie amendementen wil mevrouw Gesthuizen geld weghalen bij TenderNed en dat gebruiken om daar andere dingen mee te doen. Laten we even bekijken wat TenderNed is. In een Europese richtlijn staat dat wij ervoor moeten zorgen dat er elektronische informatie beschikbaar is over aanbestedingen. In Nederland hebben wij dat zo vertaald dat alle aanbestedingen van waterschappen, provincies, gemeenten en ministeries op een robuust systeem via internet toegankelijk moeten zijn voor bedrijven die aan die aanbestedingen willen meedoen. Het bedrijfsleven stelt dat zeer op prijs; dat vindt het heel belangrijk dat het niet hoeft te zoeken of allerlei blaadjes moet nakijken, terwijl het daarna nóg het gevoel heeft dat het allerlei dingen mist. Het kan in plats daarvan nu even klikken op die website en weet dan wat er speelt op het punt van aanbestedingen. Wij willen die overheidsaanbestedingen inzichtelijk maken. Dat wij dat zelf organiseren, is volstrekt logisch; dat is gewoon een deel van ons werk. Wij hebben een apart expertisecentrum bij Economische Zaken voor aanbestedingen. In een onderdeel daarvan, "TenderNed" genaamd, zorgen een stuk of twaalf ambtenaren ervoor dat al die informatie wordt verzameld, dat ze in een robuust systeem staat en dat iedereen die dat wil, daar kennis van kan nemen. Daar is helemaal niks mis mee. Er wordt ook geen geld over de balk gegooid. We hebben de Auditdienst Rijk ernaar laten kijken. Er blijkt geen sprake te zijn van onlogische uitgaven. Dit wordt allemaal op een sobere, efficiënte manier gedaan. 

Ik heb helemaal geen zin om daar iets aan te veranderen. Ik kan daaromheen draaien, in de richting van mevrouw Gesthuizen, die daar anders over denkt, maar zoals het nu gaat, bevalt het me heel goed. Ik vind het belangrijk dat alle informatie over alle aanbestedingen op een heel gemakkelijke manier voor het bedrijfsleven beschikbaar is. Ik vind het volkomen logisch dat de overheid dat doet. Dit gebeurt op een verantwoorde manier. Er ontstaat nu een discussie dat er een digitale kluis zou zijn, dat TenderNed dat niet zou mogen doen maar dat bedrijven dat zouden moeten doen. Maar wat is die digitale kluis? Een bedrijf dat vaak aan aanbestedingen wilde meedoen, moest elke keer zijn standaardbasisgegevens invullen. Nu kan zo'n bedrijf één keer bij TenderNed die gegevens inbrengen en de volgende keer dat het aan een aanbesteding wil meedoen, even naar die gegevens verwijzen en daarna gemakkelijk aan die aanbesteding meedoen. Dat is heel gemakkelijk voor zo'n bedrijf en heel logisch. Daar is niks mis mee. Ik ga daar gewoon mee door. De achtergrond van de voorstellen van mevrouw Gesthuizen om daar geld weg te halen, is de suggestie dat 90% van het geld over de balk wordt gegooid. Ik ben het daar niet mee eens, ik wijs suggestie die af. Daarom ontraad ik alle drie haar amendementen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Waarvan akte! Ik neem dit punt serieus, onder andere omdat ik door alles wat ik erover hoor mijn twijfels krijg over hoe integer er wordt gehandeld door het ministerie van Economische Zaken. Ik wil de minister graag het volgende voorhouden. TenderNed is wettelijk verplicht om aanbestedingen te publiceren, om voor te lichten, om te voldoen aan de Europese statistiekverplichting en, na implementatie van de nieuwe richtlijn, ook om digitaal inschrijven te faciliteren. Dat zijn de wettelijke taken. Als zolang als ik deze discussie met de minister voer, wordt er een rookgordijn opgetrokken over de wettelijke taken. Laat ik beginnen met te vragen of de minister bereid is om de Kamer nauwgezet te informeren over de vraag hoe het precies zit met de kosten van TenderNed. 

Minister Kamp:

Ik trek totaal geen rookgordijn op. Met respect voor mevrouw Gesthuizen, maar ik vind het een bespottelijke suggestie. Waarom zou ik een rookgordijn optrekken over TenderNed? TenderNed is gewoon een heel logisch onderdeel van het grote ministerie van Economische Zaken, dat er op een nette en gecontroleerde manier voor zorgt dat de overheidsaanbestedingen voor de bedrijven gemakkelijk in te zien zijn. Ik begrijp totaal niet waarom daar de suggestie omheen moet hangen dat er sprake is van een rookgordijn of een gebrek aan integriteit. Ik heb nog niets gezien, niet van mevrouw Gesthuizen of van welke kant dan ook, wat daarop wijst. Als er een aanwijzing is dat er ergens een integriteitsprobleem is, ben ik de allereerste, ook zonder dat mevrouw Gesthuizen mij daartoe aanspoort, om dat te onderzoeken. 

Wat de kosten van TenderNed betreft, is er totaal geen rookgordijn. Ze staan keurig in de begroting. We hebben die begrotingsposten nog eens helemaal uit laten splitsen door de Auditdienst. Het stuk hierover is de Kamer toegestuurd. Ik geloof dat dit nog deze maand is gebeurd. Er is dus absoluut niets aan de hand. 

Ik ga er in de discussie met mevrouw Gesthuizen ook niet langer omheen draaien. Ik vind TenderNed prima en ik houd het gewoon in stand. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Waarbij we dan mogen aantekenen dat het systeem dat TenderNed nu draait qua operationele kosten en onderhoudskosten tien keer zo duur is als het systeem dat precies hetzelfde deed, maar dat werd geopereerd door een marktpartij. Kan de minister dat uitleggen? 

Minister Kamp:

Ik geloof er niks van. Ik geloof dat hier op een sobere manier een heel nuttige website opgebouwd wordt en in stand gehouden wordt. Vanuit de overheid doen mensen hier op een normale manier hun best voor. We hebben dit nog eens laten checken door de Auditdienst. Er gebeuren geen rare dingen. Het is allemaal transparant. Dit is gewoon een overheidstaak. Het zijn onze aanbestedingen. Wij willen graag dat zo veel mogelijk bedrijven er kennis van nemen en dat ze met elkaar concurreren bij die aanbestedingen. Wij hebben dat netjes uitgewerkt, in overeenstemming met de Europese richtlijn. Wij doen dat ook op een praktische manier, bijvoorbeeld via een digitale kluis. Dat is hartstikke gemakkelijk voor bedrijven. Neem van mij aan dat de druk op ministeries zeer groot is als er mogelijkheden zijn om de efficiency te verbeteren bij onderdelen van de rijksoverheid. Er moet voortdurend ingekrompen worden. We laten echt niet twaalf mensen het werk doen als negen mensen het ook kunnen doen. Dat verzeker ik u. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die druk is blijkbaar bij die twaalf ambtenaren niet zo heel hoog. Ik kan niet anders dan concluderen dat we niet alleen ongeveer 4,5 miljoen belastinggeld doorspoelen, maar dat we ook, door middel van oneerlijke concurrentie van de overheid, de bedrijven kapot laten gaan die eerder keurig netjes de taken uitvoerden die nu door TenderNed worden uitgevoerd. 

Minister Kamp:

Het is echt volledig onjuist wat mevrouw Gesthuizen zegt. Europa heeft gezegd dat we het moeten doen. We vinden het heel logisch dat we het doen. We willen het ook doen op een manier die volgens ons efficiënt en in het belang van het Nederlandse bedrijfsleven is. We doen dat open en bloot via de begroting, zoals alles. We laten de Auditdienst het nog een keer controleren. Het bedrijfsleven is er blij mee. We zijn erg geïnteresseerd in mogelijkheden voor het vergroten van de efficiency. Als die er zijn, benutten we die ook. Er is echt niks aan de hand. Dit is gewoon een prima overheidsactiviteit. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind het bijzonder om te zien dat mevrouw Gesthuizen, die hier echt een scherp punt van maakt, zo ontzettend bot vangt bij de minister, terwijl hij toch ook altijd bekijkt of de overheid op een oneigenlijke manier met het bedrijfsleven concurreert. Deze discussie deed mij denken aan de Wet markt en overheid. Er is een wet die zegt dat de overheid de markt niet mag beconcurreren. Volgens mij is dit er een prachtig voorbeeld van dat het wel gebeurt. Is de minister bereid om te bekijken of het feit dat TenderNed als enige aanbestedingsprocedures online mag zetten, in strijd is met de Wet markt en overheid? Ik denk namelijk dat dit weleens het geval zou kunnen zijn. 

Minister Kamp:

Ik ben niet van plan om die discussie over TenderNed nog langer te laten lopen. We hebben er al een aantal keren over gesproken. Ik vind het ook goed dat er gewoon helderheid is. Ik ben daar verantwoordelijk voor en ik leg er verantwoording over af. Ik heb er veel aandacht aan gegeven, omdat mevrouw Gesthuizen dat ook vroeg. Dat is voor mij een reden om het te doen. Ik heb vastgesteld dat er een nuttige activiteit plaatsvindt. Ik vind het heel normaal dat de overheid de aanbestedingen die zij heeft uitgeschreven, ook verzamelt en inzichtelijk maakt voor het bedrijfsleven. Dat vind ik heel normaal. Dat gebeurt op een transparante manier. Er gebeuren geen rare dingen. Ik denk dat wij daar gewoon mee moeten doorgaan. We kunnen er wel met mooie woorden omheen blijven draaien — we hebben er een paar keer over gesproken en alle vriendelijke uitwisselingen gehad waar de heer Verhoeven zo aan hecht, en ik ook — maar op een gegeven moment moet je ook duidelijkheid bieden en zeggen: dit is gewoon mijn conclusie en zo doe ik het. 

De heer Verhoeven (D66):

Mijn laatste vraag gaat over een ander onderwerp, namelijk de SBIR-regeling. We hebben het daar nog niet uitgebreid over gehad, maar ik overweeg om daar een motie over in te dienen. Het is een regeling om kleine bedrijven een kans te geven bij innovatieve aanbestedingen. Is de minister bereid om de SBIR-regeling alleen open te stellen voor kleine bedrijven, voor small businesses? Deze regeling staat nu open voor alle bedrijven, ook voor Philips. Ik vind dat een beetje vreemd. Kan de minister daar nog op ingaan? 

Minister Kamp:

Nee, ik kan daar nu niet zo op ingaan. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. 

Dan kom ik op het amendement van de heren Van Veen en Vos (34000-XIII, nr. 17). Zij zijn van mening zijn dat het mkb in nog sterkere mate dan nu het geval is, bij het topsectorenbeleid moet worden betrokken, ook in financiële zin. Zij zeggen dat daar ruimte voor is binnen de TKI-toeslag. Wij hebben gezegd dat er voor die toeslag een budget is. Dat moet vanaf het eerste jaar worden geraamd. Er worden aanvragen ingediend. Daarna moet een en ander ontwikkeld worden. Vervolgens moet er over een langere periode worden overgegaan tot uitbetaling. In het begin zit er ruimte in die budgetten. De indieners van het amendement zeggen dat je een deel van die ruimte moet gebruiken door de bedragen die nu al naar het midden- en kleinbedrijf gaan, die wij hebben opgehoogd tot 30 miljoen per jaar, nog eens eenmalig met 20 miljoen op te hogen. Het gaat dan om 10 miljoen voor dit jaar en 10 miljoen voor volgend jaar. Ze hebben daar ook twee andere regelingen, waaronder de SBIR-regeling, bij betrokken. Ik denk dat het kan, zoals het in het amendement door hen is voorgesteld. Er zijn ook argumenten voor. Ik heb al gezegd dat de mogelijkheden om het mkb bij het topsectorenbeleid te betrekken nog niet 100% benut worden. Als je geld uitgeeft voor het één, kun je dat niet meer uitgeven voor het ander. Ik vind het accent dat in dit amendement gelegd wordt niet verkeerd. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook aan de Kamer. 

Dan kom ik op het amendement van mevrouw Van Tongeren (34000-XIII, nr. 18) over een subsidiebedrag voor de regeling Demonstratie energie-innovatie. Mevrouw Van Tongeren wil dat het subsidiebedrag verhoogd wordt. De regeling vloeit voort uit het energieakkoord. Er is een structurele reeks beschikbaar voor dit doel. Die begint met 25 miljoen dit jaar en loopt op tot 50 miljoen in het jaar 2017. De eerste aanvragen komen nu binnen; de indienperiode loopt nog tot 4 november. Het budget voor dit jaar heb ik al genoemd; dat is 25 miljoen. Volgend jaar is het 35 miljoen. Ik heb nog helemaal geen signalen ontvangen dat het budget voor volgend jaar niet goed zou zijn. Ik wil afwachten hoe die aanvragen zich ontwikkelen en aan de hand van de praktijk bekijken of er wijzigingen nodig zijn. Om die reden ontraad ik dit amendement van mevrouw Van Tongeren. 

Mijnheer de voorzitter, ik ben tien minuten later klaar dan gepland, maar misschien is het toch nog binnen de marges van wat u acceptabel vindt. 

De voorzitter:

Netjes gedaan, mijn complimenten. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over het amendement-Van Veen/Vos op stuk nr. 17. Als ik het goed begrijp, zit daar een kasschuif in, want niet alleen voor 2015, maar ook voor 2016 wordt het budget verhoogd. Wat vindt de minister ervan dat er in een amendement al twee begrotingen verder wordt gekeken? 

Minister Kamp:

Een tijdje geleden heb ik een keer mijn oordeel gegeven over een amendement van mevrouw Schouten. Dat hield in dat ik uit de begroting van het jaar 2013 iets moest doen wat ik helemaal niet kon doen. Ik had toen kunnen zeggen "jammer dan", maar ik heb toen gehandeld overeenkomstig de bedoeling van het amendement van mevrouw Schouten en heb die toen toegepast voor 2014. Iets vergelijkbaars doe ik nu met het amendement van de leden Van Veen en Vos. Zij zien ruimte voor een bedrag van 20 miljoen en halen dat uit de begroting: 10 miljoen in 2015 en 10 miljoen in 2016, door dat bedrag door te schuiven via de Voorjaarsnota 2015. Ik heb de politieke bereidheid uitgesproken om dat te doen. Als de Kamer het amendement aanneemt, zal ik mijzelf dus zowel voor 2015 als voor 2016 gebonden voelen om dat recht te doen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als de Kamer iets uitspreekt, moet de minister zich altijd gebonden voelen om dat te doen. Dat betrof ook mijn amendement. 

De vraag is wat de noodzaak is om nu al vast te leggen dat het wordt uitgespreid over twee jaar. Dat lijkt mij prematuur, maar misschien kan de minister het toelichten. 

Minister Kamp:

Ik reageer even op de eerste opmerking van mevrouw Schouten. Ik doe niet per definitie alles wat in moties staat. Amendementen zijn onderdeel van de wet, dus daar zijn wij gauw mee klaar. Bij moties ligt dat iets anders, maar mevrouw Schouten weet dat als geen ander. 

Wat de techniek betreft: ik zie zo'n amendement als een uitspraak waarmee de Kamer aangeeft dat zij die ruimte van, op termijn, 20 miljoen ziet en waarmee zij aangeeft dat zij het mkb nu vast de duidelijkheid wil geven dat er zowel voor het jaar 2015 als voor het jaar 2016 10 miljoen extra beschikbaar komt, naast het bedrag van 30 miljoen dat ik nu wil. De leden Van Veen en Vos wensen die duidelijkheid te geven en proberen dat met dit amendement. Ik ben van plan om dit amendement recht te doen, zowel voor 2015 als voor 2016. 

De voorzitter:

Helder. Ik dank de minister voor het feit dat hij zo beknopt heeft willen zijn. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Aansluitend gaan wij nu drie VAO's doen. Ik verwacht dat rond 19.15 uur de stemmingen zullen plaatsvinden. Daar zijn wij een halfuurtje mee bezig, tot 19.45 uur. Dan zal ik schorsen voor de dinerpauze. Ik zou zeggen dat wij rond 20.30 uur de begrotingsbehandeling van EZ kunnen hervatten, met de tweede termijn van de Kamer en de tweede termijn van het kabinet, maar pin mij daar niet op vast. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.