5 VAR-verklaringen voor zzp'ers

Aan de orde is het VAO VAR-verklaringen voor zzp'ers (AO d.d. 13/05).

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van VWS en van Financiën van harte welkom, alsmede de bezoekers op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich zes sprekers gemeld. Het woord is allereerst aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb drie moties. Mijn eerste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in overleg met betrokken partijen onderzoek gaat doen naar een structurele oplossing, waarbij ook doorcontracteren naar zzp'ers van zorg in natura op goede wijze mogelijk zou moeten worden;

overwegende dat de uitbreiding van de pilot weliswaar zinvol is, maar dat die niet voor alle zzp'ers wier VAR-wuo is ingetrokken, een oplossing biedt, en dat haast geboden is bij het vinden van een structurele oplossing;

verzoekt de regering om met maximale haast dit onderzoek volledig af te ronden, zodat zo snel mogelijk een structurele oplossing wordt gevonden en geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Mei Li Vos, Neppérus en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (31311).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil de bewindslieden daarbij vragen of het toch echt niet mogelijk is om voor de zomer al een eerste beeld te geven. In zes weken moeten er toch immers ongelooflijk veel meters kunnen worden gemaakt.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voorstellen voor medeverantwoordelijkheid van de opdrachtgever voor de juistheid van de VAR-aanvraag wil opnemen in de Fiscale Verzamelwet 2014;

overwegende dat diverse partijen, waaronder Actal, zeer kritisch zijn over dit voorstel, waardoor een opzichzelfstaande parlementaire behandeling wenselijk is;

verzoekt de regering, dit voorstel als zelfstandig wetsvoorstel in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Neppérus, Omtzigt en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (31311).

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook in andere sectoren dan de zorg, zoals het onderwijs, veel onzekerheid is over de handhaving door de Belastingdienst;

verzoekt de regering om de handhaving in het onderwijs niet te wijzigen voordat de Tweede Kamer is geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg tussen Belastingdienst en onderwijssector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (31311).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb ten slotte nog een vraag aan de bewindslieden. Tijdens de eerste behandeling zei de staatssecretaris van Financiën dat de taakopdracht van het ibo, een onderzoek naar onder meer zzp'ers en de VAR dat wordt gestart, met de Kamer zou worden gedeeld. Hij zei in dat overleg: ik heb daartegen geen bezwaar; ik heb dat goed getoetst met de minister en wij delen dat graag met de Kamer. In het vervolgoverleg proefde ik een toenemende terughoudendheid en werd er verwezen naar allerlei formele momenten waarop de Kamer zou worden geïnformeerd. Is de staatssecretaris gewoon bereid om die taakopdracht op korte termijn met de Kamer te wisselen? Dat moet niet pas na de zomer gebeuren, maar gewoon daarvoor, op het moment dat die in concept gereed is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Dit VAO is uiteindelijk begonnen als een kleine handhavingsaffaire met betrekking tot een aantal zzp'ers ergens in oktober. Het eindigt nu in een redelijk grondige operatie: het interdepartementaal beleidsonderzoek waarin we ons gaan bezinnen op de plek van de zzp'er in de economie en op de arbeidsmarkt. Dat is mooi, want we willen niet meer van dit soort discussies hebben. We hebben eerder eindeloze discussies gehad over zzp'ers en de WW en over fraude die geen fraude bleek te zijn. De zzp'er moet een duidelijke plek krijgen. Als dat het gevolg is van de exercities van de PvdA, dan zijn wij zeer tevreden. Nu zoeken we naar een oplossing voor zzp'ers die door de handhavingsactie ongewild op de bank zitten. Daartoe dien ik een motie in. Ook heb ik nog een motie over dat ibo.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de zorgpilot is verruimd met 1.200 extra plaatsen;

constaterende dat veel zzp'ers geen gebruik zullen maken van de pilot en het nog voor velen onduidelijk blijft wanneer ze kwalificeren voor een VAR-wuo;

verzoekt de regering om voor 30 juni voor zowel opdrachtgevers als zelfstandigen duidelijke en eenduidige informatie ter beschikking te stellen over de wijze waarop de zelfstandigen in de zorg (zoals degenen wier VAR- wuo is herzien in een VAR-loon of die in 2014 plotseling een VAR-loon in plaats van een VAR-wuo hebben gekregen) als zzp'er aan het werk kunnen en de Kamer daarover te informeren;

verzoekt de regering tevens, in het najaar aan de Kamer te rapporteren hoeveel van de 1.200 mensen die nu een VAR-loon hebben gekregen met een VAR-wuo deelnemen aan de zorgpilot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Van Weyenberg en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (31311).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet heeft aangekondigd per direct een interdepartementaal beleidsonderzoek in te stellen naar de positie van zzp'ers op de arbeidsmarkt;

overwegende dat het streven moet zijn zzp'ers niet tussen wal en schip van wet- en regelgeving te laten vallen;

overwegende dat het eveneens van belang is schijnzelfstandigheid te bestrijden;

van mening dat het daarvoor nodig is, eindelijk helderheid te verkrijgen over de positie van zzp'ers in de economie, op de arbeidsmarkt en ten opzichte van het sociale stelsel;

verzoekt de regering, het onderzoek daarom zo breed als mogelijk in te steken en onder meer te kijken naar de relatie tot de fiscale en sociale wet- en regelgeving;

verzoekt de regering tevens om, in het kader van de hervorming van de VAR, te streven naar meer helderheid en transparantie over het verschil tussen type arbeidsrelaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (31311).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik sluit me ook aan bij de woorden van mijn collega Van Weyenberg dat wij de opzet van het ibo graag inzien.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mijn fractie heeft groot respect voor mensen die met eigen geld en voor eigen risico een onderneming opzetten. Tegelijkertijd zien we dat het verschijnsel zzp'er ook negatieve kanten begint te krijgen als het gaat om de arbeidsmarkt. Schijnzelfstandigheid wordt door dit kabinet aangepakt, maar wie schetst mijn verbazing? Per maand worden slechts 125 van die zelfstandigen onderzocht, terwijl er 800.000 zijn. Als je schijnzelfstandigheid wilt aanpakken, moet je meer controleren. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland ongeveer 800.000 zzp'ers zijn;

overwegende dat maandelijks slechts 125 keer kan worden onderzocht of de feiten die tijdens de aanvraag van de VAR zijn aangeleverd, overeenkomen met de werkelijkheid;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de handhaving te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (31311).

De heer Ulenbelt (SP):

Deze motie is natuurlijk gericht aan de Belastingdienst.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden die de heer Van Weyenberg en mevrouw Vos eerder gesproken hebben over de informatie voor het zomerreces. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zzp-medewerkers in de zorg vaak noodgedwongen hebben gekozen voor het zzp-model;

verzoekt de regering, een zzp-zorgmedewerker de keuze te bieden van een fictief werknemerschap wanneer die voor een zorgkantoor werkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Tony van Dijck en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (31311).

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. De Kamer heeft inmiddels ruim over dit onderwerp gesproken in het AO en in het verlengde daarvan. Het blijft een onderwerp dat leeft en waarover zorgen bestaan. Daarom heb ik enkele moties medeondertekend.

De afgelopen maanden is er veel over het onderwerp in de media verschenen. Ik vraag me af of het niet eens tijd wordt om te gaan nadenken over de vraag hoe de arbeidsmarkt en het arbeidsrecht zich ontwikkelen. Twintig jaar geleden vonden we het normaal dat werknemers veertig jaar bij dezelfde werkgever werkten. Hoe ontwikkelen dit soort dingen zich en wat voor soort contracten kun je daarbij verwachten? Bij de eerste fase van het AO was de minister van Sociale Zaken aanwezig. Ik vraag het kabinet of het niet eens tijd wordt om erover na te denken. Hoe belangrijk dit specifieke onderwerp ook is — we willen allemaal helderheid krijgen, daarom heb ik de moties namens mijn partij ondertekend — we moeten ook kijken hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Minister Asscher zou hierin het voortouw moeten nemen, maar ik spreek hier met het kabinet en ik denk dat we hierover moeten gaan nadenken. Ik hoor hier graag een reactie op.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Het grote aantal moties geeft al aan dat de Kamer denkt dat het probleem van de zzp'ers op de zorgmarkt nog niet opgelost is. Zzp'ers weten vaak niet wanneer zij als zzp'er hun diensten kunnen verlenen en wanneer zij werknemer zijn. Ik sluit mij aan bij het verzoek om de taakopdracht van het ibo te zien. Hier is nu al voor de derde keer om gevraagd. Ik had verwacht dat de opdracht voor vandaag naar de Kamer gestuurd was. Dat was immers de indruk die na het AO was blijven bestaan. Voor het CDA is de pilot slechts het begin van de oplossing. Wanneer horen we wat de mening is van de minister van Financiën en van de Belastingdienst over het coöperatiemodel of over andere oplossingen? Daar wachten we met smart op.

Waarom worden de mogelijkheden om met zzp'ers te werken door een extern bureau onderzocht? Wanneer zijn Financiën en VWS daarmee begonnen? Ik hoor graag de precieze datum. Misschien zouden ze het werk beter zelf kunnen uitvoeren. Zo'n bureau moet immers vanaf nul beginnen. We zijn nu al maanden bezig en we willen snel oplossingen. Vandaar dat we een aantal moties medeondertekend hebben.

Op de markt verschijnen initiatieven, zoals Zuster in de Buurt. Deze organisatie heeft groot op haar website staan dat het wat haar betreft mogelijk is. Heeft deze organisatie toestemming van de Belastingdienst en hoe kan de zorgverlener bij de Belastingdienst nagaan of een initiatief voldoet aan de wet- en regelgeving?

Het CDA is blij met de toezegging van de staatssecretaris van VWS dat hij in gesprek gaat over een nieuw convenant en dat hij met de zorgverzekeraars contact opneemt over directe contractering. Is dat gebeurd sinds het AO, wanneer worden de gesprekken gevoerd en wat zijn de resultaten? Als er een werkbaar model komt voor zzp'ers, vrees ik dat er geen combinatie mogelijk is met werknemerschap. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gezocht wordt naar een oplossing, zodat zzp'ers weer in de zorg in natura aan de slag kunnen;

overwegende dat een zorgvraag niet altijd kan worden opgelost met alleen werknemers of met alleen zzp'ers;

overwegende dat de inzet van zzp'ers een zeer waardevolle aanvulling kan zijn, bijvoorbeeld bij nachtelijke zorg, spoedeisende zorgaanvragen, specialistische zorg en flexibele palliatieve zorg;

verzoekt de regering, niet alleen te zoeken naar een oplossing waarbij zzp'ers weer in de zorg in natura aan de slag kunnen, maar ook naar een oplossing waarbij klanten zowel zorg van werknemers als van zzp'ers kunnen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (31311).

De bewindslieden hebben aangegeven dat zij tien minuten tijd nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.10 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de taakopdracht van het interdepartementaal beleidsonderzoek. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat die taakopdracht naar de Kamer zal worden verstuurd op Verantwoordingsdag. Welnu, dat is vandaag. Deze wordt, zoals dat hoort, verstuurd door de minister van Financiën. Aangezien ik hem ken als een punctueel mens, hebben wij deze een dezer uren te verwachten. Hem kennende, kan ik dat ongezien en ongetoetst verklaren.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 111. Deze motie zal worden beantwoord door mijn collega. De motie op stuk nr. 112 van de heer Van Weyenberg vraagt eigenlijk om een apart wetsvoorstel om de medeverantwoordelijkheid te regelen. Ik denk dat de indiener van de motie eenzelfde doel heeft als het kabinet, namelijk om de zzp'ers niet langer in onzekerheid te laten en hen niet alleen verantwoordelijk te laten blijven voor iets wat zowel werkgever als werknemer, dan wel opdrachtgever en opdrachtnemer, aangaat. De snelste route lijkt toch de route via een nota van wijziging op de fiscale verzamelwet 2014 te zijn. Ik wil dan ook voorstellen om de snelste route te volgen. Ik hoor in de motie echter vooral de overwegingen van de heer Van Weyenberg, namelijk om over dit specifieke onderdeel een debat te voeren. Daar is niets op tegen, want de Kamer bepaalt haar eigen agenda en zij schrijft zelf de debatten uit. De regering is op alle momenten van de dag bereid om over dit specifieke onderwerp in afzonderlijke debatten van gedachten te wisselen. Daar is niets op tegen. Als de heer Van Weyenberg prijs stelt op een debat, moet hij daarom vragen. Mijn oproep aan hem is om daarbij dan de snelste route te volgen voor de wet. Verder wil ik hem aan het woord laten over wanneer hij dat debat wil. Een en ander heeft niet met elkaar te maken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het heeft natuurlijk alles met elkaar te maken. Wij hebben een fiscale verzamelwet en daarin regel je wat technische dingen. Het kabinet gaat daar een heel beleidsinhoudelijk voorstel in stoppen. Ik handhaaf het verzoek dan ook. Ik wil graag separaat daarover praten. Ik vind dat serieuze wetsvoorstellen een separaat wetstraject verdienen en niet moeten worden opgenomen in een verzamelwet. Dat is de achtergrond. Vanzelfsprekend gaat de Kamer over haar eigen agenda, maar het verzoek aan het kabinet is om een eigenstandig wetsvoorstel in te dienen. Ik snap overigens niet waarom dat langer zou moeten duren. Dat kan toch heel snel als al het materiaal klaar is?

Staatssecretaris Wiebes:

Al het materiaal is klaar, maar dan wel voor deze route en niet voor een andere route. Mijn standpunt is dat wij hierin de kortste juridische route moeten volgen. Overigens vind ik ook dat wij, als de Kamer dat wenst, een apart debat over dit onderwerp moeten kunnen voeren, en dus niet gecombineerd met andere onderwerpen uit de verzamelwet. Ik snap dat dit een ander onderwerp is dan sommige van de technicalities in de fiscale verzamelwet. Ik geef daaraan dus alle steun, maar juridisch gezien wil ik de kortste route volgen. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar wij gaan natuurlijk niet één wetsvoorstel in twee aparte debatten behandelen. Dat is ook niet de manier waarop de Kamer werkt. Ik begrijp gewoon niet waarom dit een snellere route is. Is dat omdat er anders nog advies van de Raad van State moet worden gevraagd? Ik mag hopen dat er ook op dit onderdeel straks wel een advies van de Raad van State ligt, want als het alleen maar sneller is omdat dergelijke adviezen worden overgeslagen door het nu nog toe te voegen aan een verzamelwet, is dat een vorm van snelheid waar ik niet voor ben. Ik wil namelijk heel graag weten wat bijvoorbeeld de Raad van State van dit voorstel vindt.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, het is niet de bedoeling om zo'n belangrijk adviesorgaan van de Staat over te slaan. De heer Van Weyenberg kan dus de voorstellen, inclusief de adviezen van de Raad van State, tegemoetzien. Dit gaat sneller, omdat deze route destijds in gang is gezet. Het kost meer tijd om dat tussentijds te veranderen. Ik wil aandringen op haast, want het is ook de haast die spreekt uit de verschillende onderdelen van de motie van de heer Van Weyenberg zelf. Wij zijn het eens over de haast en wij zijn het eens over de wenselijkheid van een separaat debat. Daar is allemaal niets op tegen, maar het zou op deze manier gecombineerd kunnen worden. Dit wetstraject en een apart debat lijkt mij dus zonder meer mogelijk. In elk geval is de motie hiermee wat mij betreft ontraden. Ik weet zeker dat de Kamer vervolgens tot haar eigen oordeel kan komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Er komt een nota van wijziging op de Fiscale verzamelwet. Als ik de staatssecretaris goed begrepen heb, komt er een spoedadvies van de Raad van State op die nota van wijziging. Daar ben ik blij mee. Wanneer komt de Fiscale verzamelwet zelf naar de Kamer? Die moet dan nog wel behandeld kunnen worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar. De precieze data heb ik niet in het hoofd, maar ik zal ervoor zorgen dat de verkeersregeltjes terechtkomen bij de heer Omtzigt, die dan op de hoogte zal zijn van wat wanneer komt.

De voorzitter:

Mijn advies zou zijn om die informatie aan de hele Kamer te verstrekken en niet alleen aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat horen wij graag heel spoedig. Normaal zou de Fiscale verzamelwet nu binnen zijn. Als hij nog ingediend moet worden en er nog een nota van wijziging komt en een advies van de Raad van State, terwijl we die wet zoals gebruikelijk zouden moeten behandelen voor de zomer — anders geven we niet de zekerheid die we die mensen willen geven — komen we in een heel krap tijdstraject. Daarom vragen wij om spoed bij de indiening daarvan.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het woord "spoed" in elk geval hoofdthema van dit deel van de agenda geworden. We hebben de aanmaningen tot spoed nu op beide fronten ontvangen. Ik zal de Kamer laten weten hoe wij de spoed op beide fronten het beste in het proces kunnen vertalen.

In de motie-Van Weyenberg op stuk nr. 113 wordt opgeroepen tot het informeren van de Kamer. Daarin staat dat er bij de onderwijssector veel onzekerheid is. Die onzekerheid is er niet per se bij de sector, want er is zeer intensief overleg met de sector. In de onderwijssector zijn er minder belemmeringen dan in de zorgsector, waar we in het AO over hebben gesproken. Er is een en ander helderder, maar ook daar wordt gekeken of er via een of andere vorm van convenant nog meer helderheid kan worden verschaft over hoe het tussen opdrachtgever en opdrachtnemer kan worden geregeld, zodat het passend is. Zodra er een convenant uit zou komen, wil ik de Kamer daar bijzonder graag van op de hoogte stellen. Daar wordt nu aan gewerkt. Ik zal de Kamer informeren over de vraag of het nodig, nuttig en haalbaar is.

Mevrouw Vos begon haar betoog met de opmerking dat deze hele discussie … Ik zie dat de heer Van Weyenberg nog iets wil vragen.

De voorzitter:

Misschien kan ik dat ook doen. Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik denk dat ik net heb toegezegd de Kamer te informeren als convenanten juist wel of juist niet tot stand komen. Als ik een passende timing kan kiezen, heb ik geen bezwaar tegen deze motie.

De voorzitter:

U laat het oordeel dus aan de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik stelde de precisie van de heer Van Weyenberg eigenlijk altijd al op prijs, ook nu.

Ik keer de precisie om in de richting van mevrouw Vos. Zij begon haar betoog met de opmerking dat het begon als een kleine handhavingsaffaire. Het begon natuurlijk met het voornemen van de minister van VWS om schijnzelfstandigheid te bestrijden, met brede steun van deze Kamer. De Belastingdienst is daarbij uitvoerder en is gebonden aan wetten en jurisprudentie, die gewoon gelden. Dan zien we dat er in allerlei sectoren een discussie kan oplaaien die gevoerd moet worden in het kader van de bestrijding van schijnzelfstandigheid.

In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 114 wordt ertoe opgeroepen, zowel opdrachtgevers als zelfstandigen duidelijke informatie te geven. De brief naar de 1.200 zzp'ers waar wij het in het AO verschillende keren over hebben gehad, is de deur uit of gaat nu ongeveer de deur uit. In overleg met VWS wordt bekeken hoe er op de diverse sites van de rijksoverheid ook aan de opdrachtgeverskant de juiste informatie kan worden verschaft, opdat iedereen weet waar hij aan toe is. Dit alles zeg ik overigens in de overtuiging dat wij de afgelopen jaren zo veel met opdrachtgevers in de zorg hebben gesproken dat die zouden moeten weten hoe het werkt. Ook de partijen die op hun eigen sites anders beweren, zouden beter moeten weten. Desondanks gaan wij er zowel richting de opdrachtgevers als de opdrachtnemers nog even op af met informatie. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer, gezien het feit dat er al toezeggingen aan de Kamer zijn gedaan in het vorige AO.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris dat hij dit allemaal gaat doen, maar we willen graag de vinger aan de pols houden als het gaat om die 1.200 zzp'ers. De staatssecretaris gaat de brief vandaag of morgen versturen. Ik heb in de motie de datum van 30 juni gezet, omdat we er, als het misschien niet goed gaat, eventueel nog een keer over willen praten. Is het mogelijk dat de staatssecretaris ons nog voor 30 juni een update geeft over hoe het gaat met deze mensen?

Staatssecretaris Wiebes:

De datum van 30 juni heeft betrekking op het verschaffen van informatie aan de branches. Met die datum kan ik goed leven. We weten pas hoe het gaat met die 1.200 zzp'ers op het moment dat wij weten welke wel en welke niet in de pilots zijn ingestroomd en wat de najaarstoetsing van hun arbeidssituatie door de Belastingdienst heeft opgeleverd. Mijn voorstel zou zijn om die informatie aan de Kamer te verschaffen zodra die er is maar dat wordt het najaar. Daar wordt in de motie ook om gevraagd. Ik prijs mevrouw Vos om haar zorgvuldigheid ten aanzien van de timing en de differentiatie die zij daarin heeft aangebracht. Ik hoop dat de motie mag worden gelezen op de manier zoals die luidt. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer, maar als de ene datum voor de andere wordt verwisseld, heb ik daar bezwaar tegen. Dan moet ik de motie ontraden, maar volgens mij zijn wij niet op weg in die richting.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het echte beeld kan in het najaar worden gegeven. De staatssecretaris van VWS heeft tijdens het AO wel gezegd dat hij richting de zomer nog zou kijken wat hij aan informatie had. Als hij dan een eerste beeld zou hebben, zou hij dat met de Kamer wisselen. Ik heb de motie gelezen als: alsdan rapporteren en als er voor de zomer een eerste beeld is, wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Stel echter dat blijkt dat helaas niemand de pilot kan gebruiken voor iets dergelijks. Misschien kan de staatssecretaris daar in zijn beantwoording nog iets over zeggen.

Staatssecretaris Wiebes:

De volgende motie van mevrouw Vos gaat over de bestrijding van schijnzelfstandigheid in het algemeen en het ibo. Ik had van mijn collega van SZW begrepen dat hij hier zou komen om op deze motie te reageren, maar blijkbaar heeft de heer Asscher ergens vertraging opgelopen. Ik zeg dus in zijn plaats dat wij de motie zien als ondersteuning van het beleid. Het is ons doel om in het kader van het ibo te kijken naar de fiscale en sociale wet- en regelgeving, maar ook de arbeidsmarktsituatie, zeg ik tegen mevrouw Neppérus, moet uitdrukkelijk worden meegenomen. In die zin is het ibo breder dan alleen de zin: bestrijding van de schijnzelfstandigheid. Het gaat ook over de baten van zelfstandigheid. Daarmee wil ik de positieve kant van de zaak ook benadrukken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Een poldermotie.

Staatssecretaris Wiebes:

Een poldermotie? Nu heb ik er al spijt van.

De voorzitter:

Maar toch vraag ik de staatssecretaris om er een oordeel over te geven.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb al gezegd dat ik die zie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De voorzitter:

Helder. Dank.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kom bij de motie van de SP, waarin wordt gevraagd om extra capaciteit. Het is mijn uitdrukkelijke inzet om het niet te zoeken in extra capaciteit, maar in extra effectiviteit. Extra capaciteit klinkt mooi, want dan heb je het over de plussen en wat erbij komt. Maar alles wat erbij komt, gaat er ergens anders af. We weten bij de Belastingdienst dat dan al snel de neiging ontstaat om het er af te laten gaan bij fraudebestrijding maar dat wil ik niet. Er liggen belangrijke taken voor de Belastingdienst ook op andere terreinen dan schijnzelfstandigheid. Ik wil daar geen extra capaciteit op zetten. Wat ik wel graag doe, is de effectiviteit ervan verbeteren. We hebben de Kamer toegezegd om veel slimmer gebruik te maken van de samenwerking met andere overheidsorganisaties. Wij verwachten ook een belangrijk effect van het mede verantwoordelijk maken van opdrachtgevers voor de feitelijke arbeidsrelatie. Dat maakt de handhaving aanzienlijk effectiever. Daar zou ik het bijzonder graag bij laten, omdat het anders ten koste gaat van zaken die we in deze Kamer op andere momenten heel belangrijk achten. Daarmee moet ik deze motie dus ontraden, maar wil ik wel de indiener uitdrukkelijk meegeven dat het kabinet met de spreker de grote waardering deelt voor zelfstandigen, die bereid zijn om ondernemersrisico te lopen om in deze samenleving hun diensten te kunnen verlenen.

De heer Ulenbelt (SP):

Waar leest de staatssecretaris dan dat het gaat om meer? Het gaat om het intensiveren van de handhaving. Effectiever maken van de handhaving is toch ook intensiveren? Wat dat betreft, zou de staatssecretaris ook kunnen zeggen: het is ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat klopt, als de heer Ulenbelt bereid is om het beestje dan ook bij zijn naam te noemen. De meeste mensen zullen "intensivering" lezen als "meer input", terwijl het hier gaat om meer output. Als de heer Ulenbelt bereid is om te zeggen dat wij de effectiviteit van de handhaving op allerlei manieren wensen te vergroten, dan beschouw ik deze motie als ondersteuning van beleid en dan zie ik uit naar een instemmende houding van de Kamer. Zolang dat er echter niet staat, blijf ik bij mijn oorspronkelijke oordeel. Volgens mij heb ik de heer Ulenbelt hiermee de sleutel gegeven waarmee kabinet en SP nader tot elkaar kunnen komen ten aanzien van deze motie. Dan zou naast de lofzang op het vrije ondernemerschap ook nog een SP-motie in goede aarde vallen bij het kabinet.

Dan ligt voor de motie op stuk nr. 117 van de PVV, die mijn collega van VWS voor zijn rekening zal nemen, evenals de motie op stuk nr. 118. Daarmee meen ik alle vragen beantwoord te hebben die op mijn terrein liggen. De heer Omtzigt heeft zijn zorgen geuit over de ibo-taakopdracht. Daar heb ik in het begin iets over gezegd. De terechte oproep van mevrouw Neppérus inzake de arbeidsmarktsituatie heb ik zeer warm omarmd. Daarmee zou het woord nu aan mijn collega van VWS kunnen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

De antwoorden waren tot nu toe zeer helder, maar ik hoor graag ook nog een antwoord op de vraag wanneer we de mening van de Belastingdienst kunnen horen over het corporatiemodel en over andere oplossingen, en wanneer dat externe onderzoek begonnen is. Of gaat de staatssecretaris van VWS die vragen beantwoorden?

Staatssecretaris Wiebes:

Het onderzoek is in VWS-kring aanbesteed en ik weet daar het fijne niet van. Ik verwijs u dus naar mijn op dat gebied deskundiger collega. Over het corporatiemodel hebben we in het afgelopen AO gezegd dat we met deelneming van de Belastingdienst in het domein van VWS gaan kijken of het een werkbaar model is. De Belastingdienst is daar samen met VWS mee bezig. Wanneer dat onderzoek gereed zou moeten zijn, hangt niet alleen af van de inspanningen aan overheidskant, maar ook van die aan de kant van de sector. Daar is, denk ik, de grote strijd om het concreter te krijgen. Ik ben er een beetje bang voor, heel concrete deadlines te noemen, juist omdat we het niet in ons eentje in de hand hebben. Er is sprake van samenwerking met de sector. Je kunt er zomaar uit zijn, maar het kan ook nog even duren. Ik wil het eigenlijk zo doen dat ik tegen de heer Omtzigt zeg dat ik de urgentie begrijp en dat ik erop zal toezien dat we aan onze kant alles doen om snel tot een oordeel te komen. Ik denk dat dit maatschappelijk gezien ook echt het verwachtingspatroon is. Maar ik wil geen datum noemen voor iets wat ik niet alleen maar zelf in de hand heb. Het is uiteindelijk niet alleen een initiatief van de sector, maar ook iets wat uitgevoerd moet worden door de sector. Daardoor liggen toezeggingen met deadlines hier een beetje moeilijker.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hopen dat dat dan zo snel mogelijk gebeurt en rekenen erop dat de staatssecretaris dat ook zal doen. Mijn tweede vraag ging over initiatieven zoals bij Susteren in de buurt. Daar claimt men een soort toestemming van de Belastingdienst te hebben. Hoe kunnen zorgverleners nagaan of dat ook werkelijk het geval is?

Staatssecretaris Wiebes:

Deze situatie valt voor mij in de categorie "los in de zaal rondvliegende feiten" en hij is daarom voor mij op dit moment moeilijk te controleren. Het is mij onduidelijk waarvoor de Belastingdienst in die situatie op welke grond toestemming heeft verleend. Ik denk dat de eerste vraag hierbij niet eens is hoe de betrokkenen, maar hoe de staatssecretaris kan verifiëren wat hier aan de hand is. Als de heer Omtzigt hem even een kleine hint wil geven via de mail, gaat hij dat doen, zodra hij weer op zijn kantoor is.

De voorzitter:

En dat zien we dan ook weer graag tegemoet in de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo er parlementaire communicatie zal zijn, zal die breed zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Allereerst zal ik een paar vragen beantwoorden die aan mijn adres zijn gesteld. De heer Omtzigt vroeg of er intensief contact is en is geweest met de zorgverzekeraars. Dat is het geval en dat zal ook het geval blijven. Dat heeft ook geleid tot mijn toezegging in het debat van volledige medewerking voor het openstellen van die pilot, waarbij de houding van de verzekeraars en de zorgkantoren belangrijk is. Als ik de woorden van de heer Omtzigt echter mag beschouwen als een aansporing om dat intensieve overleg te blijven voeren, zal ik dat zeker blijven doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor. In het AO is inderdaad toegezegd dat de zorgkantoren, die overigens eigendom zijn van de zorgverzekeraars, daar allemaal aan meewerken. De tweede vraag in dat AO was of ook de zorgverzekeraars, in hun rol als Zvw-verzekeraars, ook daar direct blijven contracteren. Daarvan zou de staatssecretaris tevens onderzoeken of dat mogelijk was. Hebben de zorgverzekeraars toegezegd dat zij dat volgend jaar blijven doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar is een algemeen debat met de zorgverzekeraars over. U herinnert zich wellicht dat de vraag werd gesteld of zorgverzekeraars ook de persoonsgebonden budgetten bleven contracteren. Daar zijn afspraken over gemaakt tussen de zorgverzekeraars en onder andere Per Saldo. Dat heeft geleid tot overeenstemming, zodat wij in het kader van de Zorgverzekeringswet gaan regelen dat zorgverzekeraars deze punten blijven contracteren, wanneer het gaat om intensieve kindzorg of palliatieve zorg. Dat punt zullen we met veel aandacht blijven volgen.

De heer Omtzigt vroeg ook of er een extern onderzoek is gestart. Naar aanleiding van het debat was dat onderzoek toegezegd. We hebben volgens mij wel externe kennis nodig, omdat we naar de praktijk en de juridische en fiscale consequenties willen kijken en de nodige snelheid willen maken, ook op verzoek van de Kamer. Wij verwachten de offerte deze week te kunnen verzenden, zodat we dat tempo kunnen maken.

De heer Van Weyenberg heeft een aantal vragen gesteld over het onderzoek. Ook ik voel de druk om dat zo snel mogelijk te doen. Tegelijkertijd constateer ik dat we in het verleden een aantal oplossingen hebben gezocht en gevonden die later net niet houdbaar bleken, ook bij rechterlijke toetsing. Ik wil de lessen van de convenanten die juridisch uiteindelijk niet houdbaar bleken te zijn, de inmiddels in de praktijk opgedane ervaring, het overleg van de sector en bijvoorbeeld de initiatieven van ZZP Nederland met betrekking tot de door de heer Omtzigt genoemde coöperaties heel zorgvuldig bij dat onderzoek betrekken. Dan maak ik tempo en komen we ook tot een houdbare oplossing. Dat vraagt de Kamer ook terecht van mij. Het gaat dus om een evenwicht tussen zorgvuldigheid en tempo. Ik voel die tempodruk. Ik hoop dat we in het najaar snel kunnen rapporteren, want ik wil die zorgvuldigheid wel vooropstellen. Er moet nu gewoon een oplossing komen die houdbaar is, ook bij juridische toetsing.

Over dat tempo heb ik inderdaad een toezegging gedaan. Ik denk dat we in september een goed beeld hebben van hoe het zit met de intrede in de pilot en dat dan die contracten zijn gegeven. We kunnen dit dus doen in september, direct na het zomerreces. Ik heb inderdaad eerder gezegd dat ik, als ik eerder signalen krijg dat iets niet goed gaat of dat er knelpunten zijn, niet tot in het zomerreces zal wachten. De feitelijke inhoud en rapportage over hoeveel er is gecontracteerd, over de plannen en over de vraag of het een beetje lukt, heb ik in het najaar. Ik probeer dat in september te hebben.

Ik kom bij de moties. In de motie op stuk nr. 111 wordt het kabinet verzocht om met maximale haast het onderzoek volledig af te ronden, zodat zo spoedig mogelijk een structurele oplossing wordt gevonden en geïmplementeerd. Als ik de motie zo mag lezen dat ik die intentie deel, maar dat ik de zorgvuldigheid wel vooropstel en dat we proberen om zo snel mogelijk na het zomerreces te rapporteren, heb ik daar geen bezwaar tegen en acht ik de motie een ondersteuning van het beleid.

In de motie op stuk nr. 117 wordt gevraagd om een zzp-zorgmedewerker de keuze te bieden van een fictief werknemerschap als gewerkt wordt via een zorgkantoor. Ik weet niet zeker of ik de motie goed begrijp, maar in algemene zin is het zo dat je als werknemer in dienst bent bij een zorgaanbieder of als zzp'er niet in dienst bent bij een zorgaanbieder. De pilot — want eigenlijk ziet deze motie op de pilot — gaat over het contract dat het zorgkantoor met een zzp'er sluit. Dan is de zzp'er zorgaanbieder en geen werknemer. In die zin vraagt de motie iets wat eigenlijk niet kan. Bij een contract met een zorgkantoor is de zzp'er zorgaanbieder. Dat is nou juist een pilot waarvan we gaan leren. Ik zou de motie om die reden willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 118 van de heer Omtzigt wordt gevraagd om niet alleen te zoeken naar een oplossing waarmee zzp'ers in de zorg weer aan de slag kunnen, maar ook naar een oplossing waarmee klanten zowel zorg van werknemers als van zzp'ers kunnen ontvangen. Ik denk dat het een terechte constatering is dat je de zorgvraag van mensen natuurlijk niet met een schaartje kunt opknippen in termen van werknemers of zzp'ers. Het komt nu al in de praktijk voor dat mensen gebruikmaken van zorg in natura geleverd door iemand en, bijvoorbeeld in het kader van een pgb, van zorg geleverd door een zzp'er. Ik zal ervoor zorgen dat deze mogelijkheid blijft bestaan in de oplossing die we zoeken. Ik heb dus geen bezwaar tegen deze motie.

De voorzitter:

Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik verzoek beide bewindslieden om zo mogelijk voor de stemmingen van aanstaande dinsdag een brief hierover aan de Kamer te sturen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.