20 Verdrag inzake de economische en monetaire unie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 maart 2012 te Brussel tot stand gekomen Verdrag inzake stabiliteit, coördinatie en bestuur in de economische en monetaire unie tussen het Koninkrijk België, de Republiek Bulgarije, het Koninkrijk Denemarken, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, Ierland, de Helleense Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, de Italiaanse Republiek, de Republiek Cyprus, de Republiek Letland, de Republiek Litouwen, het Groothertogdom Luxemburg, Hongarije, Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Republiek Polen, de Portugese Republiek, Roemenië, de Republiek Slovenië, de Slowaakse Republiek, de Republiek Finland en het Koninkrijk Zweden ( Trb. 2012, 51 ) ( 33319 ).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Het begrotingspact dat wij vandaag bespreken, is eigenlijk een product van de paniek die in 2011 heerste. De bankencrisis en de economische gevolgen zorgden voor een flinke stijging van begrotingstekorten en staatsschulden. Ook landen die voorheen hun overheidsfinanciën prima op orde hadden, zoals Ierland en Spanje, lagen onder druk van de paniekerige financiële markten. In plaats van vertrouwen te wekken met verstandige plannen om de stabiliteit te versterken en de uit de hand gelopen invloed van de financiële markten terug te dringen, reageerden de Europese regeringen met wantrouwen tegenover nationale politici wier handelen de overheidsfinanciën zouden hebben laten ontsporen. Met steeds meer en steeds strengere handhavingsmaatregelen moest niet het vertrouwen van de burger, maar dat van de financiële markten worden teruggewonnen. Een agenda om de onderliggende oorzaken aan te pakken ontbrak; het symptoom van overheidstekorten moest simpelweg worden verboden.

De 3%-norm, het middel dat wordt gebruikt om landen te houden aan hun begrotingstekort, heeft iets weg van het geven van te krappe kleding aan mensen in de hoop dat zij op dieet gaan: als je de echte oorzaak niet aanpakt, is het enige wat je krijgt dikke mensen met te krappe kleren, een te strak keurslijf dat de bloedcirculatie afknelt. Ofwel, het middel gaat tegen je werken en wordt erger dan de kwaal. De 3%-norm werkt verstikkend, knelt de economie af, geeft geen ruimte om te investeren en leidt tot massale werkloosheid.

In 2011 zag een reeks aan akkoorden tussen Europese regeringsleiders het licht. Ze moesten alle de totale oplossing bieden voor Europa. Zo gingen wij van de ene historische top naar de andere. Wij hadden het europact en het sixpack en in december kregen wij het begrotingspact, dat wij vandaag bespreken. Als de financiële markten niet waren gekalmeerd door de maatregelen van de ECB, kun je je afvragen welke verdragen we nog meer hadden gezien. Ik kan mij voorstellen dat de meeste mensen allang geen touw meer kunnen vastknopen aan al die verdragen, en langzaam afhaken. Ik vrees dat maar heel weinig mensen enig idee hebben van wat wij op deze dinsdagavond bespreken. Dat is jammer, want het gaat opnieuw om een verdergaande overdracht van bevoegdheden aan Europa.

Waar gaat het in essentie om? Als je het verdrag ontdoet van alle symbolische maatregelen die het zicht alleen maar vertroebelen, kom je uit op twee maatregelen, waarmee de keiharde bezuinigingsnormen nog meer in beton worden gegoten. De eerste maatregel verschuift de macht van de nationale lidstaten naar de Europese Commissie. Deze maatregel is te vinden in artikel 7 van het begrotingspact. Daarin wordt vastgelegd dat alle beslissingen die de Europese Commissie neemt in het kader van de buitensporigtekortprocedure, moeten worden gesteund door de lidstaten. Als een meerderheid van de lidstaten die beslissing niet ziet zitten, kan de Europese Commissie haar zin dus toch gewoon doordrukken. Pas wanneer er een gekwalificeerde meerderheid tegen is, kan de beslissing van de Commissie worden tegengehouden. Voor een aantal beslissingen gold dit al, maar nu kan de Commissie ook een boete uitdelen aan landen en wordt het wel heel moeilijk om dit tegen te houden.

Een terechte vraag in de schriftelijke ronde was wat deze overdracht van bevoegdheden betekent voor de nationale parlementen. Daarop was het antwoord: "Omdat dit verdrag geen nieuwe mogelijkheden creëert voor de Commissie tot het doen van aanbevelingen en voorstellen bij tekorten hoger dan 3% bbp anders dan de mogelijkheden die al bestaan in de correctieve arm van het SGP, ziet het kabinet voor wat betreft het verdrag geen directe relatie met de discussie over prerogatieven van nationale parlementen." Dat is een hele mondvol.

Bij het horen van die volzin zou je zeggen dat er niets aan de hand is, maar klopt dit wel? Als de ministers van Financiën automatisch instemmen met wat de Europese Commissie voorstelt, maakt het dan nog wat uit wat wij de minister van Financiën meegeven als hij naar Brussel gaat? Het woord "stemplicht" krijgt op die manier wel een heel eigen invulling; niet de plicht om te stemmen, maar de plicht om altijd voor te stemmen bij wat de Commissie voorstelt. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat dit geen wijziging van de EU-afspraken betreft, maar een verdrag daarbuiten, dat in het uiterste geval niet afdwingbaar is. Lidstaten kunnen zich gewoon beroepen op de bestaande afspraken en anders stemmen, als zij dat willen. De Raad van State en het kabinet erkennen eigenlijk dat hierop geen enkele sanctie staat. Ik hoor graag een bevestiging hiervan.

Dan die andere maatregel. Dit verdrag verplicht landen in hun nationale wetgeving op te nemen dat zij moeten streven naar een begrotingsevenwicht. Dat betekent concreet dat het structureel tekort niet groter mag zijn dan 0,5%. Lidstaten moeten hun begrotingsraamwerk zo inrichten dat dit bijna automatisch gebeurt. Correctiemechanismen moeten zo worden ingericht dat afwijkingen worden gecorrigeerd. Het wetsvoorstel om dit in Nederland te doen is de Wet houdbare overheidsfinanciën. Allereerst is nog niet duidelijk waarom deze verplichting nog eens bovenop de afspraken komt die er al zijn in het kader van het Stabiliteits- en Groei Pact. Daarnaast kun je je afvragen of Nederland niet onnodig strenge normen heeft opgelegd in die Wet HOF, waar we het uiteraard nog over zullen hebben.

Er zijn nog enkele andere afspraken gemaakt in het kader van het begrotingspact. De bijeenkomsten van de eurozone vonden al informeel plaats. Voor de artikel 13-bijeenkomsten hebben wij dit verdrag eigenlijk niet nodig. In feite kunnen we deze ook gewoon zelf regelen. Het lijkt een schaamlap om de illusie te wekken dat nationale parlementen er nog op de een of andere manier bij worden betrokken. Dan is er nog de maatregel voor het coördineren van grote hervormingen. Daarover is ook al een verordening in voorbereiding door de Commissie, dus deze voegt eigenlijk ook niets toe. De intentie bestaat om binnen vijf jaar te proberen om het verdrag naar zijn materiële strekking te incorporeren in de EU-verdragen. Bij ons leeft nog wel de vraag wat dan uiteindelijk nog veranderd moet worden in die EU-wetgeving. Zijn dat niet vooral de omgekeerde meerderheidsbesluitvorming voor alle stappen in de buitensporigtekortprocedure en daarnaast de verplichte ondertekening van dit verdrag om eventueel bij het ESM aan te kloppen? Daarop krijg ik graag een reactie.

Het begrotingspact zorgt ervoor dat de 3%-norm en daarmee het Europese bezuinigingsbeleid nog verder in beton worden gegoten. Niet voor niets lieten Diederik Samsom en toenmalig PvdA-woordvoerder voor financiën Ronald Plasterk zich zeer negatief uit over het begrotingspact. Plasterk wilde geen wurgpact. Hij zei dat de regering zich moet verzetten als Brussel ons vraagt om "ons hoofd in de strop te steken". Zoals we allemaal hebben kunnen zien, was van die strijdlustige taal van de PvdA na de verkiezingen weinig meer over. Een jaar geleden maakte Plasterk nog bezwaar tegen de weigering van de Europese Commissie om Nederland de zogeheten hardheidsclausule toe te kennen. Die regel bepaalt dat landen in uitzonderlijke omstandigheden mogen afwijken van de 3%-norm. Ik zou graag van de minister willen horen of de Commissie naar zijn mening anders over die hardheidsclausule is gaan denken.

Alle bewijzen die zich opstapelen over de schade die de bezuinigingen toebrengen aan de economie, maken kennelijk geen indruk op dit kabinet. Vandaag hoorden we nog berichten van het IMF. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op die berichten.

Toen ik vorige week premier Rutte de nieuwe bevindingen in het onderzoek van het CPB voorlegde, zei hij dat hij het daar niet mee eens is. Je kunt dus nog zoveel bewijs aandragen, het maakt allemaal niet uit, want het kabinet "is het er niet mee eens". Het gaat dus niet om feiten, maar om een mening. Bezuinigen lijkt een doel op zich te zijn geworden. Dat wordt door dit verdrag nog verder in beton gegoten. De SP is het daar grondig mee oneens en zal dan ook tegen dit verdrag stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is een bijzondere avond. We hebben zojuist gehoord dat Cyprus heeft gestemd tegen het meebetalen door de spaarders. De consequenties daarvan moeten wij nog overzien, maar we bespreken dit EU-verdrag dus in een zeer bijzondere situatie, terwijl dat verdrag juist zeer toeziet op het handhaven van de regels en van de begrotingsnormen die we met elkaar hebben afgesproken.

Wij spreken hier ook over een verdrag dat al in werking is getreden. Dat geeft ook aan dat de situatie zeer bijzonder is. Wij beoordelen dit verdrag op basis van twee elementen. Ten eerste de bekrachtiging van de afspraken over de begrotingsdiscipline. Feitelijk bevestigt het verdrag opnieuw afspraken die wij al eerder hadden gemaakt in het Stabiliteits- en Groeipact, maar we weten allemaal hoe het destijds is gegaan. Duitsland en Frankrijk zochten ruimte om juist niet aan die voorwaarden te voldoen. Dat betekende voor diverse andere landen dat ook zij de teugels maar lieten vieren. Dat had grote gevolgen, zoals we deze dagen ook merken. Mijn fractie heeft dan ook altijd gepleit voor een striktere handhaving van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact. Wij zien dat met dit verdrag die striktere handhaving geregeld gaat worden.

Ten tweede. Het verdrag bevat echter ook een ander element. Mijn ervaring is dat je juist bij dat soort zaken altijd erg moet opletten. De verdragen lijken zich allemaal zeer te beperken tot de hoofdlijnen. Ze hebben vaak lovenswaardige uitgangspunten, maar ook hier geldt: the devil is in the detail. Daarbij gaat het met name om de vraag hoe deze artikelen uit de verdragen vertaald gaan worden in de verschillende verordeningen. Wij hebben hier al diverse verordeningen aan de orde gehad en een aantal andere is nog in ontwikkeling. Mijn fractie heeft vaak gehamerd op het adagium: Brussel mag zeggen dat er wat moet gebeuren, Nederland gaat erover wat er zal gebeuren.

Het kabinet heeft dit uitgangspunt ook altijd gehanteerd. Ik memoreer de woorden van onze minister-president: "Wij gaan elkaar wel de maat nemen, maar niet de wet voorschrijven". Ik vraag mij af of dat voor dit verdrag ook geldt. Mijn zorg betreft dan met name de correctieve arm. Die correctieve arm van de Commissie wordt steeds langer, zo is onze zorg. Als ik kijk naar wat er zal gebeuren op bijvoorbeeld het terrein van de begrotingen die wij naar Europa moeten gaan sturen, dan wijs ik erop dat ook de Raad van State daarover al de nodige opmerkingen heeft gemaakt. Wij moeten er straks voor zorgen dat onze hervormingsagenda en begrotingsplannen al vroegtijdig in Brussel zijn, eigenlijk al voor het moment dat op Prinsjesdag de plannen van het kabinet worden gepresenteerd.

Deze verordening is nog in ontwikkeling, er wordt nog over gesproken, maar ik wil graag de inzet van het kabinet op dit punt kennen om te zien hoe dit verzoek van de Commissie zich verhoudt tot wat wij willen, maar ook hoe het in het verdrag wordt geformuleerd. Ik zie in artikel 11 toch meer ruimte, omdat wij al zo vroeg al die plannen naar Brussel moeten sturen en straks al voor Prinsjesdag onze plannen moeten bepalen. De Raad van State wijst daar ook op. Wil de minister daarop ingaan?

Straks geldt ook dat iedere lidstaat een automatisch correctiemechanisme in de wet moet verankeren. Het kabinet heeft dit gedaan in de Wet houdbare overheidsfinanciën (Wet HOF). Wij komen nog over die wet te spreken, maar mijn fractie zal de vorm van het correctiemechanisme dat het kabinet heeft gekozen, in ieder geval kritisch beoordelen. Dit mag in ieder geval niet leiden tot een forse beperking van de investeringsruimte van decentrale overheden.

De cruciale vraag in dit debat is of de minister nog steeds achter het principe staat dat ik eerder heb geciteerd, namelijk dat ons wel de maat kan worden genomen, maar niet de wet kan worden voorgeschreven. Wil hij dit nog eens bekrachtigen? Zal hij dit nog een keer benadrukken in de richting van Brussel? In welke situaties kan Brussel onze plannen overrulen? Ik hoop dat er nauwelijks van die situaties zullen zijn tenzij wij helemaal uit de pas lopen van allerlei begrotingsregels en wij de stabiliteit van de eurozone in diskrediet brengen. Ik hoop toch zeker dat de minister deze zorg kan wegnemen. Dat is bepalend voor onze beoordeling van dit totale verdrag waarvan wij het eerste element, de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact, wel kunnen steunen, maar waarvoor wij voor het tweede element nog een duidelijke toezegging van de minister verlangen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Geheel ten overvloede: GroenLinks is een pro-Europese partij. Dat maakt ons ook kritisch over wat er in Europa gebeurt. Wij willen toe naar een groen, sociaal en democratisch Europa. Plannen, wetgeving en regels uit of met betrekking tot Europa zullen wij dan ook toetsen op deze uitgangspunten. Dat maakt ons ook kritisch over wat er in Europa gebeurt. Wij willen naar een groen, sociaal en democratisch Europa. Plannen, wetgeving, regels uit of met betrekking tot Europa zullen we dan ook aan deze uitgangspunten toetsen. Dat maakt mijn fractie uiterst kritisch over het begrotingspact dat begin 2012 is gesloten. Samengevat hebben wij daarvoor de volgende redenen. Ik zal ze stapsgewijs doorlopen in het vervolg van mijn betoog. In de eerste plaats is het pact ondemocratisch tot stand gekomen. Ten tweede schept het pact juridische onzekerheid. Ten derde fixeert het pact zich enkel op de beperking van de overheidsuitgaven. Ten vierde is het goeddeels overbodig.

Ik begin met het democratische gehalte. Bij het pact is gekozen voor een intergouvernementeel verdrag. Dat leidde al ten tijde van het ontwerp van het pact tot grote bezwaren bij het Europees Parlement; dat werd hiermee immers volledig buitenspel gezet. Destijds was dit aanleiding voor mijn toenmalige fractievoorzitter, Jolande Sap, om samen met de heer Schouw van D66 een motie in te dienen die de regering opriep om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de bezwaren van het Europees Parlement. Hoe beoordeelt de minister de uitvoering van deze motie? De Raad van State is in ieder geval helder in zijn oordeel. Hij zegt dat bij het Stabiliteitsverdrag is gekozen voor een aanpak die, waar het de parlementaire betrokkenheid betreft, leidt tot een niemandsland. Hoe beoordeelt de minister dit gebrek aan democratische betrokkenheid en wat gaat hij daaraan doen?

Als concessie aan het Europees Parlement is in het pact opgenomen dat de regeringen binnen vijf jaar na inwerkingtreding stappen zetten om het pact te integreren in het EU-rechtskader. Mijns inziens is hiervoor een verdragswijziging nodig. In het debat over de Staat van de Unie heb ik hiertoe een motie ingediend, die de regering opriep om er binnen het Europees Parlement voor te ijveren dat die verdragsherziening ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden in de periode 2014–2019. Deze motie is bijna Kamerbreed verworpen. De minister van Buitenlandse Zaken en onze minister-president kunnen niet hard genoeg roepen hoezeer zij alles op alles zullen zetten om in de komende jaren een verdragswijziging te vermijden. Toen ik aangaf dat de motie gaat over de periode 2014–2019, antwoordde de premier letterlijk: wat mij betreft kan die verdragswijziging ook – en ik sluit dat zeker niet uit – na 2019 plaatshebben, of misschien wel helemaal niet. Dit doet mij er ernstig aan twijfelen of beide bewindspersonen beseffen wat er in het begrotingspact is afgesproken. En als zij bekend zijn met de inhoud – en daar mag ik van uitgaan – is hun opstelling uiterst bizar. Zoals ik het nu inschat, gaan de regeringspartijen, maar ook de andere partijen hier in de Kamer, vóór het begrotingspact stemmen. Diezelfde partijen stemden vorige week tegen een motie die ertoe opriep om uitvoering te geven aan een verdragsartikel uit datzelfde begrotingspact. Hoe is dat mogelijk? Betekent dit dat we instemmen met een pact waaraan we verder geen uitvoering willen geven? Is instemmen met een begrotingspact dan niet een puur symbolische daad? Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voor GroenLinks is het helder. Instemmen met het begrotingspact kan geen symbolische daad zijn. Instemmen met het pact moet betekenen dat je als partij ook daadwerkelijk uitvoering van de inhoud van het pact nastreeft. Dat laatste betekent een verdragswijziging binnen vijf jaar. Ik hoor graag van de minister of hij volledig uitvoering gaat geven aan het begrotingspact, en of hij bereid is om bij andere Europese regeringen te ijveren voor een herziening van het EU-verdrag. Erkent de minister dat hiervoor hoogstwaarschijnlijk een conventie bijeen zal moeten worden geroepen, omdat het Europees Parlement heeft gesteld dat het ook andere zwakke punten uit het Verdrag van Lissabon wil repareren? Denk daarbij aan de democratische controle op de economische beleidssturing van de Europese Unie.

Ik wil mij hiervoor ook tot de PvdA en D66 richten. Ik hoop dat zij niet enkel en alleen mooie woorden over een democratisch Europa spreken, maar daar ook daden aan verbinden, en dat zij niet hun streven naar een democratisch Europa overboord zullen gooien onder de noemer van meer begrotingsdiscipline. Daarvoor hebben we namelijk het begrotingspact niet nodig. Zoals bekend, verplicht het onlangs overeengekomen twopack landen ook al om het streven naar begrotingsevenwicht vast te leggen in nationale regels.

Zoals ik al zei, GroenLinks is kritisch over meerdere zaken met betrekking tot het begrotingspact. Ik ga nu in op de juridische onduidelijkheden. Het pact schept juridische onduidelijkheden over het vereiste structurele saldo op de middellange termijn. Hier wijkt het pact bijvoorbeeld af van het sixpack. En er is ook onduidelijkheid over de meerderheidsbesluitvorming. Het pact beoogt het gemakkelijker te maken om de buitensporigtekortprocedure op te starten tegen een land dat de 3%-norm overschrijdt. Alleen een gekwalificeerde meerderheid van pakweg twee derde van de eurolanden kan dat tegenhouden. Op zichzelf genomen vindt mijn fractie dat een zeer wenselijke ontwikkeling. Het probleem is wel dat het EU-verdrag stelt dat een gekwalificeerde meerderheid nodig is om de procedure te starten. Ook dat schept juridische onzekerheid. Een lidstaat die in het beklaagdenbankje van de buitensporigtekortprocedure terecht dreigt te komen, zou zich op het verdrag kunnen beroepen. Graag hoor ik van de minister op dit punt welke regelgeving leidend is. Indien dit het verdrag is, wat is dan de toegevoegde waarde van het pact op dit punt? Indien het pact leidend is, wat betekent dit dan voor de naleving van het verdrag? Is de minister het met mij eens dat er meer duidelijkheid gewenst is op het punt van de juridische aspecten?

Ik kom tot een afronding. Mijn fractie heeft grote moeite met de beperkte fixatie op het terugbrengen van de overheidsuitgaven. Hoe beoordeelt de minister deze beperkte fixatie? Ik ben in ieder geval erg benieuwd naar wat zijn partij, de PvdA, hiervan vindt. Eerder heeft deze partij zich hierover in stevige termen uitgelaten. Zo noemde Thijs Berman het minimale structurele saldo van min 0,5% op de middellange termijn zelfs draconisch. Samsom en Plasterk – toen nog kandidaten voor het lijsttrekkerschap – hebben zelfs gezegd dat er aanpassingen aan het pact moeten komen als het gaat om de begrotingsdiscipline, alvorens de PvdA haar handtekening zou zetten. Ik ben erg benieuwd naar de bijdrage van mijn collega van de PvdA op dat punt

Wat GroenLinks betreft zouden wij ons niet moeten beperken tot de uitgavenkant, maar ook oog moeten hebben voor de inkomstenkant voor de verdere toekomst van de Europese Unie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Gaat GroenLinks nu instemmen met het begrotingspact, of zegt u op voorhand: dit gaat hem niet worden?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zeg niet op voorhand dat dit het niet gaat worden. Ik heb een aantal vragen gesteld over de inbedding van het begrotingspact in de verdragen. Dat is voor ons een heel belangrijk punt. Op dat punt wacht ik de beantwoording door de minister af, maar het moge duidelijk zijn dat de steun van GroenLinks voor dit pact niet vanzelfsprekend is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat had ik al wel begrepen uit de bijdrage, maar GroenLinks heeft vrij stevig afstand genomen van de 3%-norm in eerdere debatten. Ik hoor dat de heer Klaver nu nog een keer doen. Dat is echter een essentieel onderdeel van het verdrag. Dan is mijn conclusie toch niet raar, als ik het zo eens aanhoor, dat GroenLinks nooit mee kan in het begrotingspact, hoe pro-Europees deze partij ook is?

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij zijn heel kritisch over de eenzijdige gerichtheid op de begrotingsdiscipline. Wij zouden dat graag ruimer zien. Mevrouw Schouten weet ook dat wij bijvoorbeeld in het Lenteakkoord de 3% hebben geaccepteerd, omdat er genoeg tegenover stond en omdat wij dachten dat wij Nederland daarmee sterker zouden maken. Ik geef aan dat het belangrijkste punt in het pact dat nu voorligt, het democratisch gehalte is, en de verankering van het pact in de EU-verdragen. Dat is waar wij naar kijken. De begrotingsdiscipline zit ook in allerlei andere verdragen, die wij wel steunen.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat het een beetje onwerkelijk voelt om op deze avond, terwijl de kwestie-Cyprus op scherp is gezet, een debat te voeren over het Stabiliteitsverdrag. Mevrouw Schouten maakte er ook al een opmerking over. Aan de andere kant is er destijds een goede reden geweest om die stap te zetten. Als wij daarop terugkijken, kunnen wij constateren dat het wat de CDA-fractie betreft goed is om de naleving te verstevigen van de normen die wij destijds hadden afgesproken om de stabiliteit van de euro te verzekeren. Die normen hebben betrekking op het begrotingstekort en op de omvang van de staatsschuld. In ieder geval moeten wij de Commissie daartoe steviger in positie te brengen.

Een deel van de discussie is inmiddels achterhaald. Er zijn ondertussen tal van richtlijnen in werking getreden, zoals het sixpack en het twopack – verschrikkelijke termen overigens – die mechanismen ter naleving in het leven roepen. Mijn fractie wil nog wel kwijt dat het irriteert dat, terwijl de lidstaten aan een grotere begrotingsdiscipline en naleving daarvan worden onderworpen, de Europese Rekenkamer nog steeds, jaar na jaar, constateert dat er sprake is van een gebrekkige verantwoording van de besteding van EU-middelen en ook dat lidstaatverklaringen – daar is eerder in dit debat al op gewezen – over de besteding van EU-gelden nog steeds ontbreken. Ik wil die balans hier toch wel weer in herinnering brengen. Als je van lidstaten vraagt om verantwoording af te leggen, zal die eis van transparantie en verantwoording over uitgaven ook aan de EU zelf moeten worden opgelegd.

De concrete vertaling van het verdrag vindt plaats in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Daar komen wij nog uitgebreid over te spreken. De nota naar aanleiding van het verslag is net naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik beperk mij hier tot twee vragen. De eerste is waarom de regering er uiteindelijk toch niet voor heeft gekozen om het uitgangspunt van begrotingsevenwicht constitutioneel te verankeren. Is er een plan om dat alsnog te doen nadat die Wet houdbare overheidsfinanciën is aangenomen? De tweede is of de minister de opvatting deelt dat het vastleggen van een tekortnorm voor decentrale overheden in elk geval niet uit dit verdrag voortvloeit. Mijn fractie is in elk geval buitengewoon kritisch over dat onderdeel van de Wet houdbare overheidsfinanciën, dat wat ons betreft de investeringsruimte van lagere overheden onnodig aan beperkingen onderwerpt. Wij zullen daar in het debat dat wij hierna nog voeren een aantal moties over indienen.

Ik heb nog een aantal inhoudelijke vragen naar aanleiding van het verdrag. Met de goedkeuring ervan verplichten wij niet alleen de Zuid-Europese probleemlanden, maar net zo goed onszelf om een structureel saldo van maximaal -0,5% bbp te bereiken, de maximaleschuldnorm, en/of een traject daar naartoe in gang te zetten. Het structurele saldo is weliswaar volgens de CPB-ramingen van november 2012 met 1,5% verbeterd ten opzichte van het basispad, de feitelijke norm is echter -1,2% in 2013 en die groeit toe naar -1,4% in 2017. Dat is dus een verslechtering of althans een achteruitgang. Kan de minister aangeven wat de meest actuele verwachting is op grond van de nieuwe ramingen die wij in maart hebben ontvangen, en of Nederland daarmee aan dit verdrag voldoet?

Ik heb eigenlijk dezelfde vraag wat betreft de schuldquote. Als je over die 60% heen komt, moet er een traject in gang worden gezet om die schuld gemiddeld met één twintigste af te bouwen. Mijn vraag is of en, zo ja, in welk tempo Nederland aan die verplichting moet voldoen. Op welke wijze worden de normen op dat punt door de Europese Commissie gehandhaafd? Er viel namelijk te lezen dat het Nederlandse voorstel om de buitensporigtekortprocedure ook van toepassing te verklaren bij de overschrijding van de schuldquote het uiteindelijk niet heeft gehaald. Op welke wijze ziet de Europese Commissie daar dan wel op toe?

Tot slot, de rol van het parlement. Door een aantal andere woordvoerders is al gememoreerd dat het accent in de besluitvorming steeds verder verschuift naar het voorjaar. Er is gesproken over de rol van het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma daarin. Ik denk dat wij echt moeten nadenken over de vraag hoe wij dat begrotingsproces op een goede manier ordenen met het oog op te de toekomst. Wij moeten de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid van het parlement, ook het budgetrecht, goed tot hun recht laten komen. Dat zal betekenen dat wij wellicht moeten overwegen om het Stabiliteitsprogramma onderdeel van het begrotingsproces te maken. Misschien moeten wij het zelfs een wettelijke basis geven. Ik vraag de minister hoe hij daar tegenover staat. Wij moeten overigens ook zelf als parlement ideeën ontwikkelen om het begrotingsproces op een zorgvuldige manier in de toekomst te kunnen voeren.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Afspraken moeten niet alleen worden gemaakt, landen moeten zich er ook aan houden. De afspraken in de EMU om de staatsschuld tot maximaal 60% en het begrotingstekort tot maximaal 3% van het bbp op te laten lopen en het daartoe te beperken, gelden dan ook voor alle landen. Het ging tien jaar geleden al mis toen nota bene de twee grote landen Duitsland en Frankrijk de grens van 3% met voeten traden. De rest is geschiedenis. D66 staat daarom achter de maatregelen om het Stabiliteits- en Groeipact te versterken, maar ik heb nog wel een aantal vragen over de grens van 3% en de toegevoegde waarde van nationale wetgeving.

Eerst iets over de houdbaarheid van de grens van 3%. Is deze grens economisch altijd verstandig? Nee. Kan die ook averechts uitpakken? Ja, maar bij gebrek aan een goed georganiseerd democratisch Europa, zeg ik tegen de heer Klaver, is het het beste middel dat wij hebben om landen te disciplineren. Dat geldt voor landen als Duitsland en Frankrijk, maar ook voor landen als Italië en Spanje. De 3% wordt echter te veel als de norm gezien. Ik ben van mening dat de 3% het plafond is. De norm is 0% en 3% is de eenmalige uitzondering bij economische tegenwind. Ik durf zelfs te stellen dat het plafond van 3% veel te hoog is. Die norm gaat uit van de situatie waarin de economie ieder jaar met 3% groeit, met een inflatie van 2%. Als je dan een tekort van 3% hebt, groeit de schuld structureel naar 60% van het bbp. Deze grenzen zijn echter vastgesteld in de jaren negentig toen wij het hadden over het Verdrag van Maastricht. Europa heeft zich sindsdien behoorlijk rijk gerekend. Een groei van 3% halen wij de komende jaren niet meer. De vergrijzing begint nu echt, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa, en de beroepsbevolking groeit niet meer. Een groei van 2% of 1% is realistischer, want met een tekort van 3% gaat de schuld uiteindelijk naar 75% of misschien wel 100% van het bbp. Dat is onhoudbaar. Deelt de minister mijn mening dat de grens van 3% te hoog is en dat er veel meer aandacht moet zijn voor begrotingsevenwicht en een houdbare schuld?

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een opmerkelijke uitspraak van de heer Koolmees. Waar nog maar enkele landen in de eurozone zich onder die 3% bevinden en de meeste erboven zitten, pleit hij ineens voor een norm die nog strakker en knellender is. Waar denkt de heer Koolmees dan aan?

De heer Koolmees (D66):

Mijn opmerking over het plafond van 3% was dat welbewust is afgesproken dat het tekort zich mag beperken tot die 3%. Een en ander is ontstaan in de jaren negentig, toen er nog werd uitgegaan van een reële economische groei van 3% en een inflatie van 2%. Eigenlijk zijn die percentages niet meer realistisch in de huidige tijd. In de discussie, ook in Nederland, zie je dat het plafond van 3% de norm is geworden. Gelukkig wordt in het regeerakkoord gesproken over een ambitieus saldo-reductiepad, maar de discussie lijkt zich elke keer te focussen op de 3%, de 2,9% of de 3,1%. Daar gaat het echter niet om. Voor de langeretermijn-houdbaarheid van de overheidsfinanciën zul je naar een structureel begrotingsevenwicht toe moeten. Je zult een veilige marge tot die 3% moeten hebben. Het CPB was hier vorige week om een toelichting te geven op het CEP. De heer Teulings, directeur van het CPB, voorziet de komende jaren een structurele economisch groei van 1,5% of 2%. Als je daarvan uitgaat, moet je een strakker plafond hebben om te voorkomen dat de schuld explodeert. Dat heb ik willen aangeven.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kan volgen dat het niet gaat om die 3% en dat plafond. Daarom moet er worden gewerkt aan een structureel evenwicht. Ik had dan echter van de heer Koolmees en D66 verwacht dat ze zouden aangeven dat het veel meer gaat om structurele hervormingen van de economie, het tegengaan van de bubbels op de huizenmarkt in Spanje en om het beteugelen van de financiële sector. Dat zijn allemaal verstandige zaken. De heer Koolmees houdt nu een blaadje omhoog. Ik kom er zelf ook mee, maar dat hij de 3%, die al behoorlijk knelt, nu ter discussie stelt en wellicht naar beneden wil bijstellen – hoeveel dan? – vind ik niet de meest verstandige lijn. Is de inzet van de heer Koolmees erop gericht om van die 3% misschien 2% te maken, 1% of zelfs 0% en wil hij dat wettelijk vastleggen? Hoe stoer is D66 wat dit betreft?

De heer Koolmees (D66):

De heer Nijboer heeft al een deel van mijn inbreng verklapt. D66 heeft inderdaad altijd vooral het belang van structurele hervormingen benadrukt en gewezen op het gevaar van macro-economische onevenwichtigheden, zoals de huizenschulden. Wij vinden de preventieve arm in het sixpack van Van Rompuy veel belangrijker dan een discussie over 3%. De enige reden dat ik dit zeg, is dat de discussie zich ook in Nederland heel erg toespitst op wel of niet 3%. Dat is de verkeerde discussie, zeker ook als je ziet dat de onderliggende overheidsuitgaven ieder jaar gewoon stijgen. Wij hebben het wel vaak over bezuinigingen, maar per saldo geeft de Nederlandse overheid ieder jaar meer uit. De discussie daarover wordt niet gevoerd. Mijn oproep is om die discussie wel te voeren en te bekijken wat een houdbaar schuldpad is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij ben ik het behoorlijk eens met de heer Koolmees, maar ik heb toch een vraag. Wij hebben niet alleen een norm van 3%, maar ook een norm van 60% staatsschuld. Die laatste schijnt helemaal vergeten te zijn. Als je beide normen serieus neemt, heb je dan nog steeds dit probleem? In ieder geval kom je dan überhaupt niet meer boven de 60% uit, iets waarvoor de heer Koolmees bang is. Betekent dit niet dat wij serieuzer naar de norm van 60% moeten kijken?

De heer Koolmees (D66):

Daarmee ben ik het eens, maar ik moet er eerlijk iets bij zeggen. Als ik een prioriteitenlijstje moest maken, zou de eerste prioriteit structurele hervormingen en aanpak van macro-economische onevenwichtigheden zijn. De tweede prioriteit is een veilige marge tot het plafond van 3%. De derde prioriteit is het terugdringen van de schuld. Dat moet je niet hals over kop doen. Sterker nog, je hebt een aantal jaar nodig om dat tekort terug te dringen. Ik ben het wel met de heer Dijkgraaf eens dat dit een belangrijk criterium is, zeker als je kijkt naar de onderliggende overheidsuitgaven op iets langere termijn, met name op het gebied van gezondheidszorg en AOW-uitkeringen, en de betekenis daarvan voor de houdbaarheid van onze overheidsfinanciën. Ik ben het dus met de heer Dijkgraaf eens, maar het is de derde prioriteit. Ik zie dat de heer Dijkgraaf gerustgesteld is.

Voorzitter. Wat voegt dit verdrag toe aan alles wat wij al hebben? Wij hebben het sixpack van Van Rompuy, het europluspact, het Verdrag van Maastricht en het Stabiliteits- en Groeipact. Hadden wij niet al een strenge begrotingscommissaris, die er onder andere op verzoek van Nederland is gekomen? Hadden wij niet al sancties? Hadden wij dit niet allemaal geregeld in het sixpack van Van Rompuy? Waarom moeten wij dit in nationale wetgeving bevestigen? Wat is de toegevoegde waarde van dit verdrag? Europese wetgeving gaat immers voor nationale wetgeving. Wat voegt dit precies toe?

Tot slot kom ik op het punt waarnaar de heer Nijboer al verwees, preventie. Ik vind het ontzettend belangrijk dat in eerste instantie overheidstekorten duurzaam worden opgelost. Er moet vroegtijdig worden gestart met hervormingen die onze overheidsfinanciën weer structureel gezond maken. Ik heb dat de afgelopen twee jaar steeds gezegd. Wij moeten de problemen bij de bron aanpakken in plaats van de symptomen bestrijden. Daarom heeft D66 bijvoorbeeld altijd gepleit voor strengere afspraken op Europees niveau over de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden, om af te dwingen dat landen in de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact vroegtijdig maatregelen nemen om de overheidsfinanciën houdbaar te maken. Ik vraag mij af wat nu de stand van zaken is. De heer Rehn heeft allerlei landenrapportages gemaakt en doet nu een diepteanalyse. Hoe gaat het in Europa met de preventieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact? Is de minister bereid om hier meer werk van te maken?

De heer Van Hijum (CDA):

Ziet de heer Koolmees de noodzaak om na te denken over de positie van het Stabiliteits- en Groeipact en het hervormingsprogramma in relatie tot het begrotingsproces?

De heer Koolmees (D66):

De heer Van Hijum heeft een zeer terecht punt. De Raad van State heeft recent een dik rapport gepubliceerd over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat alle Europese en nationale wetgeving in balans wordt gebracht. Daarin zit ook de vraag van de heer Van Hijum hoe wij het stabiliteitsprogramma in Nederland gaan behandelen en of dit botst met onze eigen begrotingssystematiek met Prinsjesdag. Ik voel wel wat voor de suggestie van de heer Van Hijum om het stabiliteitsprogramma, dat voor 1 mei naar Brussel moet worden gestuurd, uitgebreid in het parlement te bespreken. Ook ben ik zeer benieuwd of de minister vindt dat dit verankerd moet worden in de Comptabiliteitswet of de begrotingssystematiek. Ik voel daar eerlijk gezegd wel voor, omdat het een belangrijk document is dat de financiële kaders voor de begroting al vroeg in het voorjaar vaststelt. Ik heb dus veel sympathie voor het voorstel van de heer Van Hijum.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De stabiliteit van de euro, daar is het allemaal om te doen. Wat de PVV betreft: laat me niet lachen. Wij zijn nu al een paar jaar, vanaf 2010, bezig en de stabiliteit in de eurozone is nog lang niet teruggekeerd. Ik las net het bericht dat de euro de laagste stand heeft bereikt sinds drie maanden: 1,29 dollar. Europa is ook zwaar in paniek, en het wordt van kwaad tot erger. Eerst hebben we miljarden van ons belastinggeld in failliete landen en banken kunnen pompen en nu beginnen ze ook nog aan ons spaargeld te knabbelen.

In Brussel probeert men naarstig via allerlei verdragen begrotingsdiscipline af te dwingen. Het blijven echter tekentafelverdragen: het europact, het twopack, het sixpack, het Stabiliteits- en Groeipact, het europluspact, de macro-economischeonevenwichtigheidsprocedure en nu het begrotingspact. Of moet ik zeggen: het Fiscal Compact? Of het Verdrag inzake stabiliteit, coördinatie en bestuur in een economische en monetaire unie? Veel mist, veel overlap, veel van hetzelfde en allemaal zo ingewikkeld opgeschreven dat niemand het nog begrijpt.

Brussel ziet dan ook zijn kans schoon. De misère is zo groot dat dit de tijd is om de lidstaten tot discipline te dwingen. Dit is de tijd voor een federaal Europa. De crisis is voor Brussel dan ook een zegen. In paniek tekenen alle lidstaten ongezien bij het kruisje, in de hoop dat daarmee de problemen verdwijnen. Niets is echter minder waar. Ze tekenen hun doodsvonnis. Het is dan ook niet zo gek dat Engeland en Tsjechië dit wurgcontract weigeren te tekenen. Volgens dit contract krijgt de Commissie bij een tekort boven 3% het volledige gezag over een lidstaat. Het is slikken of stikken met boetes als stok achter de deur.

Volgens het Fiscal Compact moet het structureel saldo met 0,5% per jaar verbeteren. Dit gaat echter niet lukken, ook niet in Nederland. Ik heb het er nog eens op nageslagen: in 2013 is het structureel saldo -1,4% en in 2017 is het, ondanks 50 miljard aan bezuinigingen, nog steeds -1,4%. In vijf jaar tijd verbetert ons structureel saldo met geen dubbeltje. Ik vraag de minister dan ook of daarmee het automatische correctiemechanisme in werking treedt. Hoe ziet dat eruit? Betekent dat nog meer bezuinigen boven op de 50 miljard?

Vriend en vijand zijn het erover eens dat te snel consolideren van de overheidsbegroting economisch zeer onverstandig is. Harde bezuinigingen en lastenverzwaringen verdiepen de recessie, aldus Bas Jacobs van de PvdA. Het Centraal Planbureau verklaarde vorige week dat het tekort nauwelijks wordt teruggedrongen en de schuld alleen maar verder oploopt. Dat zijn allemaal wijze lessen. De SP refereerde er al aan dat ook het IMF extra bezuinigingen in 2014 zeer onverstandig vindt. Echter, het Fiscal Compact, het begrotingspact, dwingt Nederland tot deze onverstandige koers, met meer schade, meer krimp en meer werkloosheid tot gevolg. Waar zijn de automatische stabilisatoren gebleven? Waar is het anticyclisch denken gebleven? Uit het eerdergenoemde blijkt dat Nederland de regie dan ook volledig kwijt is over zijn overheidsfinanciën. Wij zijn verworden tot marionetten van Brussel. Brussel zegt: spring. En wij springen, zonder ons af te vragen of dit wel goed is voor Nederland. Dit is zo fout. De PVV zal daarom tegen dit verdrag stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. De SGP is voor handhaving van het SGP. Dat mag duidelijk zijn. Het zijn zes letters die alle zes belangrijk zijn. Wij hebben net al de discussie gevoerd over 3% en over de 0% van de heer Koolmees. Wij hebben al heel lang gezegd dat wij de wijze lessen van koning Jozef moeten gebruiken: je moet in vette jaren de korenschuren volbouwen om die in magere jaren te kunnen gebruiken. Dat betekent dat je ervoor moet zorgen dat je ruimte hebt en dat je staatsschuld en tekort niet zo hoog zijn dat je een probleem hebt op het moment dat het misgaat. Ik herinner mij uit het verleden nog talloze debatten met de voorganger van de minister. Toen werd eigenlijk Kamerbreed gezegd dat het fout ging in 2003, toen Zalm elke keer op het vliegtuig sprong, maar Duitsland en Frankrijk een pact hadden gesloten waardoor zij makkelijk onder de afspraken van 3% konden uitkomen. Het werd Kamerbreed gedeeld dat de afspraken niet scherp genoeg waren. Wij zijn op zich dan ook blij dat er in Brussel een verdrag ligt, en dat het hier nu voorligt, waarin meer prikkels staan om je aan de afspraken te houden.

Ik heb een aantal vragen, maar ik heb eigenlijk maar één voor ons heel cruciale vraag aan de minister. Leveren wij onze nationale soevereiniteit niet te veel in? Ik wil de minister daarover heel scherp horen. Het proces hiernaartoe is natuurlijk heel lang geweest. Wij hebben talloze debatten gevoerd. Ik hoor het minister De Jager nog zeggen: op het niveau van de individuele maatregelen blijven wij zelf kunnen beslissen wat wij doen, mits wij ons uiteindelijk aan die afspraken houden. Die vraag wil ik aan de minister stellen. Blijven wij in dit parlement binnen en buiten de correctieve arm ons budgetrecht houden in die zin dat wij niet overruled kunnen worden door een dictaat uit Brussel op het niveau van de individuele maatregelen?

Ik daag de minister uit om dat heel concreet te maken. Stel dat wij een tekort hebben van 4%. Dan zijn wij gedwongen om tegen Brussel te zeggen dat wij naar onze overtuiging een overtuigend pakket hebben om onder de 3% uit te komen dat een meerderheid heeft in beide Kamers. Stel dat Brussel dan zegt dat het een aantal maatregelen van dat pakket niet vertrouwt. Dat kan. Wat gebeurt er dan precies? Krijgen wij dan een tweede kans of zegt Brussel dan dat wij in plaats van deze maatregelen de pensioenleeftijd moeten verhogen, de kinderopvangsubsidie moeten afschaffen en de kinderbijslag moeten halveren? Ik noem maar even wat. Het zijn willekeurige voorbeelden. Het gaat mij natuurlijk niet om de inhoudelijke discussie. Ik wil de minister heel scherp horen over de vraag waar in dit proces precies de bevoegdheid ligt. Het is voor ons heel cruciaal dat wij als nationaal parlement aan zet blijven.

Mijn tweede vraag gaat over de termijn. Dit verdrag gaat snel in, maar wanneer gaat het precies spelen? Uit de parameters blijkt dat wij nog steeds een tekort boven de 3% hebben. Wij hebben een staatschuld boven de 60%. Wanneer heeft het consequenties voor ons? Wanneer moeten wij bijvoorbeeld een twintigste van de staatsschuld afbouwen? Dat is immers het verschil tussen het huidige percentage, in de buurt van 75, en 60. Betekent dat niet dat we eigenlijk nog extra zouden moeten bezuinigen, en wanneer dan precies? Ik wil dat de consequenties op de korte termijn heel scherp in kaart worden gebracht. Ik denk namelijk dat het op de lange termijn en de middellange termijn geen probleem is voor een land als Nederland, maar het zou de problematiek nog weleens kunnen verscherpen als het op korte termijn grote consequenties heeft.Het Hof van Justitie kan een bindende uitspraak doen over te nemen maatregelen en een boete opleggen. Ik vraag de minister of het Hof van Justitie dan ook echt inhoudelijk zal beoordelen of alle maatregelen uit het partnerschapsprogramma volledig zijn uitgevoerd – zie artikel 5 – en of de aanbevelingen en voorstellen van de Commissie voldoende zijn overgenomen. Dat laatste betreft artikel 7. Hoe moeten we in dit verband de zin lezen dat het Hof van Justitie bindende maatregelen voorschrijft? Op welk niveau zal dat kunnen zijn? Kan het Hof van Justitie dan zeggen: jullie komen er niet uit en hebben een conflict; dat is aan ons voorgelegd en wij schrijven nu voor dat de pensioenleeftijd naar 80 jaar moet? Ik noem maar wat. Op welk niveau kan het Hof van Justitie dat doen?

Artikel 11 gaat over de hervormingen die lidstaten met elkaar moeten bespreken en waar passend coördineren. Dat geldt dus ook voor landen die geen buitensporig tekort hebben als daar een tekort is en hervormingen nodig zijn. Ook hierbij zijn wij niet gerust op voldoende soevereiniteit. Betreft het dan de aanbevelingen die uit Brussel komen? Daar hebben wij op zichzelf niets op tegen. Het is prima als men daar meedenkt. Het is prima als men detecteert waar tekortkomingen in de economie zitten. Of gaat het verder dan dat, en kan het ook consequenties hebben in termen van directe beslissingen over maatregelen als een land geen buitensporig tekort heeft?

Dat zijn de belangrijkste vragen voor ons. Op basis van de antwoorden daarop zullen wij al dan niet instemmen met het verdrag. Wij zien uit naar de scherpe beantwoording van de minister.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Het begrotingsverdrag, het Fiscal Compact, vloeit rechtstreeks voort uit de kabinetsbrief van september 2011, waarin de visie op de toekomst van de EMU staat beschreven. De VVD oordeelt positief over dit verdrag, want hiermee wordt de budgettaire discipline in Europa, en de eurozone in het bijzonder, versterkt en worden afspraken meer afdwingbaar. Dat is in lijn met de kabinetsvisie en met de visie van de VVD.

Het begrotingsverdrag zal niet de oplossing van de Europese schuldencrisis betekenen, maar zal de volgende crisis wel helpen te voorkomen. Eigenlijk brengt dit verdrag ons terug naar de oorsprong van de euro, het Verdrag van Maastricht, maar nu met betere afdwingbaarheid van de naleving van regels. Het brengt ons echter ook terug naar de oorsprong van de eurocrisis, met ontsporende overheidsfinanciën in diverse eurolanden. Er is bijvoorbeeld geen begrotingsevenwicht in goede tijden, zodat slechte tijden de economie onnodig hard raken. Met dit verdrag beginnen we eindelijk de afspraken die we onderling maakten in "euroland" te borgen en afdwingbaar te maken. Het voegt toe dat de omgekeerde gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming wordt gewaarborgd en dat op de middellange termijn het structureel saldo van maximaal 0,5% wordt vastgelegd. Dat is ver weg van de op lange termijn onhoudbare 3%.

Voor de korte termijn is het van belang dat eurolanden zowel bezuinigingen als hervormingen blijven doorvoeren, niet zozeer omdat deze landen daartoe verplicht zijn, maar omdat dit op de langere termijn een meer welvarend land en continent oplevert. Dit begrotingsverdrag is in feite een stevige bevestiging van de eind vorige eeuw in het Stabiliteits- en Groeipact gemaakte afspraken hieromtrent. De afspraken die in de afgelopen vijftien jaar in te goed vertrouwen waren gemaakt, krijgen hiermee nu ook een stevige wettelijke en verdragstechnische verankering in alle lidstaten. Dat is altijd een belangrijke voorwaarde geweest voor de VVD in de bredere aanpak van de eurocrisis. De budgettaire verplichtingen die uit dit begrotingsverdrag vloeien, worden in Nederland verankerd in de Wet houdbare overheidsfinanciën. Met deze wet wordt iets gezegd over decentrale overheden. Dat is straks in een volgend debat aan de orde. Maar daarin worden onder andere ook de Nederlandse begrotingsregels in de traditie van de zalmnorm in wetgeving verankerd. Dat is een langgekoesterde wens van de VVD. Je zou kunnen zeggen: met het begrotingsverdrag wordt in feite een soort van zalmnorm aan heel Europa opgelegd.

Ik wil de minister ten aanzien van het verdrag nog een paar vragen en opmerkingen meegeven. Daarbij bedank ik de minister gelijk ook voor de uitvoerige beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag.

Een apart verdrag voor 25 EU-lidstaten was het best haalbare resultaat. Binnen vijf jaar zou dat moeten worden geëvalueerd en zou het mogelijk moeten worden om het op te nemen in het EU-verdrag. De regering stelt in de beantwoording dat dat zowel realistisch als wenselijk is. Maar hoe realistisch is dat nu echt, gelet op de opstelling van het Verenigd Koninkrijk en Tsjechië? Acht de minister het ook voorstelbaar dat het tot een evaluatie beperkt blijft en dat het dus niet in het verdrag kan komen? Is hij het met ons eens dat dit verdrag weleens veel langer dan vijf jaar mee zal moeten kunnen gaan?

Er volgt in de toekomst twee keer per jaar een aparte eurozonetop. Hoewel deze informeel is, gaat hij wel over de specifieke verantwoordelijkheden van eurozonelanden en strategische richtsnoeren van het economisch beleid. Is het dan echt informeel? En als het informeel is, wordt dan nog ergens anders de besluitvorming geborgd? Hoe wordt het parlement er dan bij betrokken?

Ik heb ook een vraag over artikel 11, dat gaat over de ex-antecoördinatie van economische hervormingen. De nota naar aanleiding van het verslag roept bij mij daarover eigenlijk meer vragen op dan die beantwoordt. Kortgezegd staat er het volgende. Als een lidstaat grote economische hervormingen wil voorleggen aan het parlement, dan moet hij die ook presenteren aan de Commissie en aan de overige eurolanden. Die kunnen het dan vergelijken met de lidstaatspecifieke aanbevelingen. Als ze het een goed plan vinden, kunnen ze er vervolgens weer een aanbeveling aan dat land van maken. Dat lijkt me een beetje raar: je levert een best practice aan en de andere landen kunnen dan besluiten dat je die terugkrijgt in de vorm van een aanbeveling. Volgens mij, echter, is een best practice een voorbeeld voor andere landen. En hoe blijft beleidsvrijheid dan gewaarborgd? Je zou het ook nog anders kunnen uitleggen, namelijk: je stelt een hervorming voor, je presenteert die aan de rest van de eurolanden, die gaan het plan vervolgens amenderen en maken er in geamendeerde vorm een aanbeveling van. Ook dat lijkt me ongewenst, want dan krijg je iets waarmee je zelf een hervorming wilde doorvoeren – dat is hartstikke goed – in geamendeerde vorm terug. De minister zegt dat hiervoor nog een Commissievoorstel moet komen. Ik verwacht dat de minister er heel goed op zal toezien dat we uiteindelijk niet dit voorstel krijgen maar een voorstel waarbij het adagium "elkaar wel de maat nemen, maar niet de wet voorschrijven" ter harte wordt genomen.

Ik heb ook een vraag over het artikel waarin wordt bepaald dat eurolanden elkaar inzicht bieden in de schulduitgifte. Dat is conform de kalender die Nederland daar ook al voor hanteert. Maar blijft het bij alleen inzicht bieden? Zo ja, moet het dan nog in het verdrag? En als het toch in het verdrag staat, dan bekruipt mij een beetje de vrees dat er op een gegeven moment zal worden gezegd: jij mag deze week geen schuld uitgeven, want een ander land is al aan de slag. Dat lijkt me ook ongewenst. Zoals het er staat, kan het, maar ik hoop niet dat er in de toekomst nog meer coördinatie bij komt.

Het verdrag is, tot slot, een belangrijke stap in het beter kunnen handhaven van de onderlinge afspraken in EMU-verband, maar er zijn nog wensen over. In de nota naar aanleiding van het verslag memoreert de regering zelf al dat er nog geen mogelijkheid is om het stemrecht van lidstaten in de Raad tijdelijk op te schorten bij het langdurig niet nakomen van gemaakte afspraken. Evenmin is er de mogelijkheid om de toekenning van gelden uit Europese fondsen op te schorten als lidstaten gemaakte afspraken niet nakomen. Wat ons betreft zal elke volgende gelegenheid moeten worden aangegrepen om het begrotingsverdrag verder aan te scherpen langs de lijn van de eerder besproken interventieladder: automatische sancties, sancties bij te hoge staatsschulden, het korten op cohesie- en structuurfondsen, het ontnemen van stemrecht en, als een land blijft verzaken, uiteindelijk een exitclausule, die een vertrek uit de eurozone mogelijk maakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Harbers refereerde aan de zalmnorm. Dat begrijp ik niet. Hij zegt dat dit verdrag de zalmnorm respecteert. Volgens mij is dat juist niet het geval. Dit verdrag zegt namelijk: als je je structurele tekort vanwege tegenslagen aan de inkomstenkant niet met een half procent afbouwt, dan moet je ingrijpen. De zalmnorm zegt juist, anticyclisch: laat de automatische stabilisatoren hun werk doen. Dit verdrag is dus juist hartstikke in strijd met de zalmnorm die de heer Harbers zo hoog heeft zitten.

De heer Harbers (VVD):

In de eerste plaats heb ik het een soort van zalmnorm genoemd, want dat is het andere aspect dat in de Wet houdbare overheidsfinanciën wordt geregeld. Als de zalmnorm iets zegt, is het wel over automatische stabilisatoren. Dat is precies de onderlegger voor het vastleggen van een middellangetermijndoelstelling voor het structurele begrotingstekort. Dus als iets in overeenstemming is met de zalmnorm, is het dat wel. Het structurele begrotingstekort vooronderstelt niet dat je meteen moet ingrijpen, als er tijdens een lopend begrotingsjaar conjuncturele tegenslag is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Onder dit verdrag zit natuurlijk ook het Stabiliteits- en Groeipact. Dat zegt wel dat wij dit jaar al op 3% moeten zitten. Wij hebben een beetje respijt gekregen: volgend jaar moeten wij op 3% zitten. De heer Harbers, met dit kabinet, gaat daardoor extra bezuinigen, waardoor wij alleen maar verder van die 3% afraken, want hij schaadt daarmee de economie. Zo heeft Zalm het nooit gewild. Waarom doet hij dat dan toch? Hij zegt altijd: wij doen het niet voor Brussel, wij doen het voor onszelf, want dat is het beste voor Nederland. Nu kan hij hier toegeven dat het puur is vanwege het Stabiliteits- en Groeipact om onder die 3% te komen.

De heer Harbers (VVD):

Nee, de 3% en het langetermijnstreven naar een begrotingsevenwicht of een licht overschot doen wij voor onszelf, omdat wij op de lange termijn onze eigen rekeningen niet meer kunnen betalen. Dat doen wij niet voor Brussel. Bovendien is dit verdrag niet door Brussel opgelegd. Het is een verdrag dat zeventien lidstaten met elkaar hebben besproken om de afspraken die zij hebben gemaakt ook te kunnen nakomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Een beetje onwerkelijk is het wel op zo'n dag in de Europese turbulentie met Cyprus, waarover wij donderdag verder zullen spreken. Wij spreken over het Stabiliteitsverdrag en de ratificatie.

De ratificatie van het Stabiliteitsverdrag vormt de verdere verankering van de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact uit 1997 en de daaropvolgende afspraken. De PvdA plaatst dit verdrag eigenlijk in drie financieel-economische pilaren en dus in een breder kader van de Economische Monetaire Unie. Enerzijds vereist het dat landen verantwoord omgaan met hun begroting, hun tekorten en hun staatsschuld. Daarop ziet dit verdrag. Maar minstens zo belangrijk is het dat de Europese economieën naar elkaar toe groeien en sterker worden, dat er hervormingen worden ingezet en dat ze eerder worden ingezet dan voorheen. Ik noem Spanje met zijn banken- en huizencrisis. Ik noem Nederland met zijn hypotheekproblemen. Ik noem Frankrijk en Portugal met hun problemen. Die moeten eerder worden aangepakt. Dat zijn de economische hervormingen die landen sterker maken en waarover wij samen meer afspraken moeten maken.

De andere pilaar is minstens zo belangrijk. Dat ervaren wij vandaag de dag aan den lijve. Het betreft de Europese bankenunie, een stabieler financieel stelsel en gezondere banken, waarover wij alleen in Europa tot afspraken kunnen komen. Wij hebben het vandaag over een van die drie pilaren. Begrotingsdiscipline is een belangrijke, maar niet een afdoende voorwaarde voor goede Europese economische politiek.

Ik kom op het Stabiliteitsverdrag, het Fiscal Compact, dat ziet op de wettelijke verankering van structureel begrotingsevenwicht. Alle voorgaande sprekers hebben dat ook genoemd. Sociaaldemocraten kennen daarin een goede traditie. Ik heb in mijn maidenspeech Drees, Kok en Bos aangehouden, maar Europa kent ook best een boeiende historie, zeker in het afgelopen decennium. Dat is ook de reden waarom deze wettelijke verankering van de afspraken die wij eigenlijk al hadden gemaakt nu voorligt. De PvdA-fractie heeft nog wel een aantal vragen. Het zijn veelal wat meer technische, maar daarmee niet onbelangrijke vragen.

Als men correcties moet toepassen en daaraan moet voldoen volgens de afspraken, moet iemand dat monitoren. De regering geeft in de beantwoording aan – de PvdA-fractie vindt dat terecht – dat het CPB dat niet kan doen en acht de Raad van State daarvoor de meest aangewezen figuur. Maar is dat zo en waarom? Hoe doen andere landen dat die geen Raad van State hebben? Daarop krijgt de PvdA-fractie graag een reactie van de minister.

De tweede vraag betreft het structureel saldo. Ik had zojuist al een debatje met de heer Koolmees. Het structureel saldo is minstens zo belangrijk als het feitelijk saldo, maar het is ook moeilijk te meten met verschillende definities en verschillende maatstaven. Over het feitelijk saldo kun je trouwens ook discussiëren; daarover zijn de statistieken aangepast. Het feitelijk saldo is nog het feitelijk saldo, maar het structureel saldo blijft een heel moeilijke puzzel en oefening. Hoe ziet de minister dat en hoe wordt dat verder ontwikkeld?

Mijn derde vraag betreft de stand van zaken. Als er twaalf landen hebben geratificeerd, treedt het verdrag in werking. Hoe staat het daarmee? We behoren bepaald niet tot de kopgroep in Europa. Dit is de maand waarin het zou moeten gebeuren. Hoeveel landen hebben er al geratificeerd en hoeveel landen zijn daar nog mee bezig?

Ik was toch wel een beetje geschrokken van de opmerking van de heer Koolmees, die dit wellicht hoort, maar die ik nu even niet kan aankijken, dat de norm van 3% weleens verlaagd zou kunnen worden. Ik vind dat onverstandig en ik schrik ervan. Elke grens is arbitrair, maar ik denk dat deze grens aantoont dat het al strak genoeg is. Ik heb graag de toezegging van de minister dat hij het bij deze grens laat en niet de boer opgaat met een pleidooi voor een grens van 2%, 1% of 0%, waar we dan allemaal onze kop aan kunnen stoten.

De voorzitter:

Ik denk dat het passend is als de heer Koolmees als eerste een vraag stelt.

De heer Koolmees (D66):

Om even te corrigeren, ik heb niet bepleit om volgend jaar aan 2% te voldoen. Ik denk dat de heer Nijboer mij verkeerd heeft geïnterpreteerd. Ik heb de minister opgeroepen om te filosoferen of na te denken over de vraag wat wij op de middellange termijn gaan doen, als wij weten dat een plafond van 3% eigenlijk te hoog is om een stabiele schuld te houden. De heer Nijboer verwijt mij nu iets, maar volgens mij is dat niet wat ik heb gezegd.

De heer Nijboer (PvdA):

Volgens mij heb ik de heer Koolmees wel goed begrepen. Ik heb inderdaad niet gehoord dat hij zei dat we volgend jaar aan 2% moeten voldoen, maar tegelijkertijd zegt hij dat die 3% een veel te hoog plafond is. Dat ben ik niet met hem eens, ook niet op termijn. Dat vind ik onverstandig.

De heer Koolmees (D66):

De gedachte achter het Stabiliteits- en Groeipact, het plafond van 3% en het structureel begrotingsevenwicht dat wij hebben afgesproken, was te voorkomen dat je op een schuldpad komt dat onhoudbaar is omdat het steeds maar blijft stijgen. Als wij nu constateren dat de structurele economische groei in de komende decennia volgens allerlei economen, zoals de heer Teulings van het Centraal Planbureau, lager is dan in de jaren tachtig en negentig, is het dan niet verstandig om ook naar die parameters te kijken, om het Stabiliteits- en Groeipact ook toekomstbestendig te maken?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het verstandig om vooral te werken aan structureel evenwicht, zoals ik de heer Koolmees ook heb horen zeggen, dus dat er wordt gewerkt aan structurele hervormingen en dat de financiële sector op orde komt. Je moet een grens afspreken, maar elke grens is enigermate arbitrair. Deze 3% is weliswaar beredeneerd met een heel ingewikkelde som, maar blijft arbitrair. Je moet elkaar ergens aan kunnen houden, dat is verstandig, volgens de PvdA, maar dit is ook genoeg, ook in de toekomst, dus wij zijn het oneens.

De heer Klaver (GroenLinks):

In mijn bijdrage had ik het er al over dat de kandidaten Samsom en Plasterk aangaven dat het voor steun aan dit akkoord belangrijk was dat er ruimte kwam bij de begrotingsregels. Dat ging niet alleen over 2013, want die ruimte is er nu, maar dat was structureel. Welke verbeteringen ziet de heer Nijboer, waardoor zijn fractie toch zou kunnen instemmen met dit begrotingspact?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Klaver haalt de campagne van de PvdA-leiders aan. Ik heb voor het debat nog even nagezocht wat zij hebben gezegd, want ik zag deze vraag wel aankomen. Zij hebben gezegd dat de toepassing van het Stabiliteitspact wel juist moet zijn. Dat betekent dat bij buitengewone omstandigheden die 3% niet heilig is en dat daarvan afgeweken kan worden. De beslissing is nog niet genomen, maar na de uitlatingen van de heer Rehn lijkt het er wel op dat wij die ruimte krijgen. Wij hebben van de regering gehoord dat zij voornemens is om die ruimte te nemen, dus die ruimte is er en wordt nu vastgelegd. Dat kan de steun van de PvdA-fractie verdragen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het pleit uiteraard voor de heer Nijboer dat hij zich goed heeft ingelezen. Hem kennende, dacht ik: dat gaat hij doen, dus ik heb ook nog even goed gekeken. Er wordt duidelijk gesteld dat het begrotingspact op dat punt aangepast zou moeten worden, waarbij expliciet op die 3% wordt ingegaan. Dat was een harde eis van twee kandidaten voor het PvdA-lijsttrekkerschap. Er werd een belofte gedaan door de PvdA. Mijn vraag is wat zij nu doet met die belofte. Het is toch niet links lullen en rechts vullen?

De heer Nijboer (PvdA):

Die kreet doet het in zalen altijd goed, maar ik kan die kreet niet helemaal plaatsen; die kreet is niet juist. De heer Klaver legt die woorden onjuist uit. Er is gezegd: als de 3% zo hard wordt gehandhaafd, coûte que coûte en zonder rekening te houden met de economieën, kunnen wij dat niet steunen. We zitten er nu middenin en we zullen voor 2013 ongetwijfeld de mogelijkheid krijgen om de 3% niet te halen. Dat is de regering ook niet van plan. De PvdA steunt ook dat dat mogelijk is. Dit voldoet dus aan de door de heren in de campagne gestelde vereisten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De voorganger van de heer Nijboer, de heer Plasterk – inmiddels erudiet lid van dit kabinet – sprake van "een wurgcompact". Deelt de heer Nijboer die woorden of heeft de heer Plasterk toen eigenlijk een foutje gemaakt?

De heer Nijboer (PvdA):

We zetten hiermee dezelfde discussie voort, want hij zei: als het zo zou zijn dat je nooit ruimte krijgt, dat 3% keihard knellend is en dat er geen rekening wordt gehouden met economische omstandigheden – Nederland zit al jaren boven de 3%; we koersen daar weer naartoe, want we hebben meer dan 5% gehad – zou het een wurgcontract zijn. Dat ís het dus niet. Dat hebben we nu vastgesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In mijn beleving had hij die conclusie al wel getrokken en niet met al die mitsen en maren erachteraan. Begrijp ik het nu goed dat, als de PvdA-fractie straks te horen krijgt dat we misschien voor andere jaren toch aan die 3% gehouden gaan worden, dit volgens haar dan geen wurgcontract is, wat het eerst wel was? Kortom: is het alleen een wurgcontract als wij netjes aan de regels gehouden gaan worden of is het dat in het geheel niet en is dit eigenlijk gewoon een heel duidelijke bestendiging van de regels die we al een aantal jaren geleden hebben afgesproken?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste is het geval; daar begon ik mijn verhaal ook mee. Het is een bestendiging van de regels die we al met elkaar hebben afgesproken en waarbij ook rekening wordt gehouden met hoe de economie erbij staat. Dat is ook precies de reden waarom wij in 2013 niet extra gaan en willen bezuinigen, juist om de economie mogelijkheden van herstel te bieden.

De heer Merkies (SP):

Tot voor kort vond de PvdA dit dus een wurgcontract, want het is nog niet heel lang geleden dat Olli Rehn heeft gezegd dat Nederland zich niet per se aan die 3%-norm hoeft te houden. Wanneer vond bij de PvdA de omslag plaats, waardoor zij dit geen wurgcontract meer vond?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb daarover al genoeg gezegd bij de voorgaande twee interrupties. De PvdA heeft aangegeven dat, als dit zo hard – en dus eigenlijk verkeerd – zou worden toegepast, zij haar handtekening er niet onder zou zetten. We zien nu echter dat we, juist in 2013, de ruimte zullen krijgen om dat te doen en dat de regering ook zo verstandig is om dat te doen. Dat steunt de PvdA ook. We hoeven nu dus niet overmatig te bezuinigen.

De heer Merkies (SP):

Het gekke is dat je die handtekening niet onder iets permanents zet. Het gaat hier om een eenmalige toezegging; het gaat alleen om het jaar 2013. In de toekomst heeft de PvdA dit middel dus niet meer. Wat wil de PvdA dan in de toekomst nog doen? Dan heeft zij haar handtekening immers al gezet. Wat gebeurt er als Europa dan weer zegt dat Nederland zich keihard aan die 3%-norm moet houden en als dat eigenlijk niet lekker voelt voor de PvdA, omdat zij misschien ook tot het inzicht komt dat heel hard bezuinigen niet het beste is voor de economie?

De heer Nijboer (PvdA):

De SP maakt er een karikatuur van; dit is ook gewoon onjuist. In de huidige afspraken staat hetzelfde als wat nu wordt toegepast: je krijgt meer ruimte als er buitengewone omstandigheden zijn, zoals een bankencrisis of het helemaal vastlopen van de economie. Dat is zo, dat was zo en dat blijft zo en dat is ook verstandig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We kunnen lang en breed over die 3% praten, maar het verdrag waarover wij vandaag spreken, gaat over het structurele tekort. In mijn bijdrage zei ik dat het structurele tekort dit jaar -1,4% is en in 2017 ook weer -1,4%. Volgens dit verdrag zou het structurele tekort met 0,5% per jaar moeten verbeteren totdat je op een begrotingsevenwicht of -0,5% zit. Wat doet dit kabinet dan? Het bezuinigt 50 miljard, gefocust op die 3%, maar dit verdrag legt vast dat we naar -1,5% moeten. Op dat punt is geen enkele verbetering te constateren, ondanks alle inspanningen van dit kabinet. Is de PvdA-woordvoerder van mening dat nu automatische correctiemechanismen in werking moeten treden zoals het verdrag voorschrijft?

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Van Dijck stelt terecht vragen over het structurele tekort, over de ontwikkeling en de raming ervan en ook hoe het oploopt. "Structureel" zegt immers al dat het structureel is. De vraag is dus hoe je dat van jaar tot jaar meet. Ik heb hierover in mijn bijdrage juist vragen aan de minister gesteld. Hoe wil hij dit toepassen? Hoe wil de Europese Commissie dit toepassen? Hoe ziet hij dat?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar in het verdrag staat ook dat als wij het structurele tekort niet met een half procent per jaar terugbrengen, in die Wet HOF automatische correctiemechanismen in werking treden op nationaal niveau. De vraag is nu aan de heer Nijboer welke automatische correctiemechanismen dit kabinet in zijn achterzak heeft en waaraan het volgens de Wet HOF is gebonden.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is precies de reden waarom ik de minister zojuist heb gevraagd hoe je tot die structurele tekorten komt, hoe je die meet en wanneer dat tot extra maatregelen zal leiden. Die vraag heb ik aan de minister gesteld en ik krijg daar graag een antwoord op. Ik wacht dat af.

De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.48 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De heer Klaver vroeg of er bij de media zo veel interesse is voor dit debat. Dat zou je haast denken, maar de interesse gaat uit naar een ander onderwerp dat op dit moment zeer actueel is.

Met het oog op de tijd sla ik al mijn inleidende teksten gewoon even over. We weten allemaal waar het over gaat en het is ook niet heel ingewikkeld, dus ik ga direct naar de vragen. De heer Merkies vroeg naar artikel 7. Hij kenschetste dat als een soort plicht voor de ministers van Financiën om in te stemmen en om het ermee eens te zijn, waardoor de nationale parlementen invloed wordt ontnomen. Onze hele insteek bij dit verdrag, van het vorige kabinet en van het huidige kabinet en met brede steun van de Kamer, is dat we hebben gestreden voor een meer automatische toepassing van de regels door de Commissie, inderdaad ten koste van de mogelijkheden van de Raad om ergens een stokje voor te steken en te zeggen: ho ho, sancties, ingrijpen of ons aan de regels houden, liever niet. Nee, we hebben de machtsbalans verschoven. Het was de inzet van Nederland en van een grote meerderheid van deze Kamer om de begrotingscommissaris alleen nog maar de gelegenheid te geven om ergens een stokje voor te steken als dat met een gekwalificeerde meerderheid gebeurt. Dat wil niet zeggen dat het parlement een minister niet meer met een boodschap over dit soort voorgenomen maatregelen of sancties naar Brussel kan sturen, want dat kan zeker nog. Alleen is de machtsbalans, de verhoudingen waarmee een besluit kan worden tegengehouden, veranderd. Dat is een zeer bewuste keuze.

De heer Merkies vroeg verder of er nieuwe sancties zijn waarmee een en ander afdwingbaar is. Op zich creëert dit verdrag geen nieuwe sanctiemogelijkheden in het kader van de buitensporigtekortprocedure. Het verdrag maakt het wel mogelijk dat een voorstel van de Commissie in het kader van die tekortprocedure voor het opleggen van sancties, minder snel kan worden geblokkeerd door de Raad. Er is wel één nieuwe boetemogelijkheid. Die betreft artikel 8, dat het mogelijk maakt dat het Europees Hof van Justitie een boete van 0,1% van het bbp oplegt aan een lidstaat die het principe van begrotingsevenwicht niet of niet goed in nationale wetgeving heeft vastgelegd. Uit dit verdrag vloeit dus gewoon voort dat we dit netjes in de wet moeten regelen. Zoals bekend gaan wij dat doen in de Wet HOF. Zouden wij dat niet of niet voldoende doen, dan kan het Hof ons op die manier een sanctie opleggen. Dat is de enige nieuwe sanctie.

De heer Merkies heeft ook gevraagd of de Commissie anders is gaan denken over de hardheidsclausule, of over uitzonderingen bij uitzonderlijke omstandigheden. Mijn waarneming is dat de Commissie de regels van het Stabiliteits- en Groeipact consistent toepast. Als daarvoor aanleiding is, kan de Commissie voorstellen om de afspraken in die buitensporigtekortprocedure aan te passen. Dat is ten aanzien van een aantal landen al gebeurd; die hebben, zoals bekend, meer tijd gekregen. Commissaris Rehn heeft dit onlangs toegelicht en voor een aantal landen indicatief aangegeven hoe hij daarmee wil omgaan. Hij heeft daarbij nadrukkelijk gezegd dat er sprake van uitzonderlijke economische omstandigheden moet zijn, zoals een forse terugslag ten opzichte van economische ramingen of bijzondere omstandigheden die een heel groot effect hebben op de overheidsfinanciën. In het geval van Nederland denk je dan al snel aan de redding van de SNS Bank. De Commissaris heeft aangegeven dat hij ook kijkt naar de ontwikkeling van de structurele tekorten en dat hij tevens zal bekijken wat landen doen in termen van hun macro-economischeonevenwichtighedenprocedure. De Commissie gaat daar dus zo mee om. Ze ontwikkelt hier ook een praktijk in. Ik heb er alle vertrouwen in dat de Commissie dit op een verstandige en evenwichtige wijze zal doen.

Mevrouw Schouten vroeg een heel concrete toezegging van mij. Zij vroeg of de minister nog steeds achter het principe staat dat we elkaar in Europa niet de maat nemen en niet op maatregelniveau elkaar de wet voorschrijven. Zij vroeg mij dit ook in de richting van Brussel te benadrukken. Zij voegde daaraan de vraag toe hoe wordt voorkomen dat Brussel onze eigen plannen kan overrulen. Ik dacht dat ook de heer Dijkgraaf langs die lijn de hoofdvraag heeft gesteld. Ik denk dat dit het hoofdpunt is voor dit kabinet. Net als voor het vorige kabinet blijft voor dit kabinet volledig overeind staan dat men zich aan de begrotingsafspraken moet houden, maar hoe men dat doet en welke maatregelen worden belegd, is echt aan de lidstaten. Dat is ook onze analyse van de wet- en regelgeving die wij nu afspreken. Ik kom daar straks in reactie op de vragen van de heer Dijkgraaf nog meer in detail op terug. Hij heeft daarop verder doorgevraagd.

Er staan in het Stabiliteitsverdrag geen nieuwe afspraken die de mogelijkheden voor Nederland om eigen beleid te maken op maatregelenniveau beperken. Er zijn wel bindende afspraken gemaakt en er is natuurlijk een procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. Die waren al onderdeel van het sixpack, maar ook bij deze procedures gaan lidstaten zelf over de inhoud van het type maatregelen dat zij wensen te nemen. Het parlement gaat daar dus over. De Commissie beoordeelt of de voorgenomen maatregelen bijdragen aan de afspraken en leiden tot de doelstellingen waaraan een land zich heeft gecommitteerd. Dus ja, zeg ik tegen mevrouw Schouten, Nederland zal het door de ChristenUnie genoemde adagium blijven uitdragen, ook in discussies die wij nog gaan krijgen over de toekomst van de EMU. In de Europese Raad van juni zal opnieuw worden gesproken over de agenda van de heer Van Rompuy. Ook dan zullen wij dit principe zeer bewaken en uitdragen.

De heer Klaver heeft gevraagd naar artikel 16. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat Nederland ernaar streeft om binnen vijf jaar het begrotingspact in te bedden in de EU-verdragen. De precieze tekst van artikel 16 luidt: binnen maximaal vijf jaar na de datum van inwerkingtreding van dit verdrag worden op basis van een beoordeling van de ervaringen met de tenuitvoerlegging ervan en overeenkomstig het verdrag betreffende de Europese Unie (...) de noodzakelijke stappen ondernomen met het doel om de inhoud van dit verdrag in het rechtskader van de Europese Unie te integreren. Eerder is in het debat gewisseld, ook met minister Timmermans en met de minister-president, dat dit wat ons betreft nu nog niet aan de orde is. Wij gaan bezien hoe het werkt en wij gaan natuurlijk bezien of er draagvlak is binnen Nederland en de Unie om de verdragen op de schop te nemen. Het is een omvangrijk proces. Ook in het licht van de discussie die door premier Cameron van het Verenigd Koninkrijk is aangezwengeld wordt het een heel grote discussie. Wij vinden het belangrijk om op basis van de huidige afspraken en de huidige instrumenten gewoon aan de slag te gaan en gaande de rit te bezien of en wanneer het nodig zal zijn om een en ander in te bedden in de EU-verdragen. Nederland zal niet zelf het initiatief nemen, althans dat is niet binnen nu en korte tijd voorzien. Het kan wel zijn dat anderen of de Europese Commissie het initiatief nemen. Zo is het ook geregeld in artikel 48 van het EU-verdrag: zowel de Commissie als lidstaten kunnen het initiatief nemen om verdragen te wijzigen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Er is op dit punt door de Kamer een motie aangenomen van mijn oud-fractievoorzitter Jolande Sap en de heer Schouw – hij is er speciaal voor bij komen zitten – waarin staat dat het kabinet zich ervoor moet inspannen dat de eisen die het Europees Parlement stelt aan het pact, worden ingewilligd. Een belangrijke eis was dat binnen vijf jaar integratie zou plaatsvinden binnen het Europese Kader. Zou het dan niet het kabinet sieren, niet alleen naar de tekst van het pact, die de minister zojuist oplas, maar ook in de geest van deze motie, als het kabinet zei: wij maken er wel werk van? Ik begrijp dat de inbedding binnen die verdragen niet van vandaag op morgen kan. Ik snap dat daar heel veel jaren overheen gaan, maar zou het kabinet er in ieder geval niet voor moeten ijveren, in de geest van de aangenomen motie?

Minister Dijsselbloem:

Ik stel vast dat de aangenomen motie en de wens van het Europees Parlement op zichzelf tot uitdrukking zijn gekomen in artikel 16. Als de vervolgvraag is of de Nederlandse regering op korte termijn hierin het initiatief zal nemen, is het antwoord nee. Ik weet dat de heer Klaver daar anders over denkt, maar dit is het standpunt van het Nederlandse kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar denkt de heer Klaver inderdaad anders over. Ik vraag ook niet om morgen tot een nieuw verdrag te komen. Eerder heb ik in een motie opgeroepen om te bezien hoe tussen 2014 en 2019 zo'n verdragswijziging tot stand zou kunnen komen, zodat dit wordt meegenomen. Ik begrijp dat er gezocht moet worden naar draagvlak, maar ik vind het teleurstellend dat het kabinet zich niet gaat inspannen voor de inbedding in het Europese verdragenkader en eigenlijk gaat afwachten. Dat vind ik jammer.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat in principe in artikel 16 staat dat dit op de langere termijn gewenst is. In artikel 16 staat echter ook nadrukkelijk dat een periode van vijf jaar moet worden benut om te komen tot een beoordeling van de ervaring met de tenuitvoerlegging ervan. Ik stel voor dat wij die ervaring opdoen en daar een oordeel over vormen. Nederland zal in elk geval niet binnen de komende jaren het initiatief nemen. Of anderen dat zullen doen, is aan hen. Wij zullen het niet doen.

De heer Klaver heeft gevraagd om een reactie op de uitspraak van de Raad van State dat het Stabiliteitsverdrag een parlementair niemandsland is. Deze kwalificatie uit de voorlichting van de Raad van State aan de Eerste Kamer deel ik niet. De Raad van State heeft zich overigens in zijn advies op dit wetsvoorstel genuanceerder uitgelaten, maar heeft wel kanttekeningen geplaatst bij de parlementaire betrokkenheid.

Het verschilt ook per artikel van het verdrag. De uitvoering van artikel 3, dat ziet op het bereiken van begrotingsevenwicht, verloopt via nationale wetgeving. Daar is dus sprake van een rol voor en betrokkenheid van nationale parlementen. Ook bij de uitvoering van artikel 7, dat gaat over omgekeerde gekwalificeerdemeerderheidsbesluitvorming, hebben de lidstaten en dus de nationale parlementen controle op de regeringen van de lidstaten. Dat geldt ook voor de uitvoering van artikel 8 inzake de mogelijke Hofprocedure bij het niet uitvoeren van artikel 3, die sanctiemogelijkheid voor het Hof. Lidstaten kunnen natuurlijk zelf naar het Hof stappen, onder controle van het nationale parlement. Het nationale parlement kan tegen de regering zeggen hoe het wil dat zij daarin acteert.

Artikel 11 betreft de ex-antecoördinatie. Daar is nog niet veel over te zeggen. De Commissie komt nog met een verordening om verder vorm te geven hoe dat zal verlopen. Ook bij die maatregelen – dan gaat het veel meer over de structurele hervormingen – is het parlement natuurlijk gewoon leidend. De meerderheid van het parlement bepaalt wat de agenda van een land wordt op het gebied van de macro-economische onevenwichtigheden en de structurele hervormingen die nodig zijn. Dat geldt ook voor begrotingskeuzes en begrotingsdebatten.

De heer Van Hijum vroeg of ik de opvatting deel dat het vastleggen van een tekortnorm voor decentrale overheden niet uit dit verdrag voortvloeit. Er zijn verschillende Europese aanleidingen om decentrale overheden te betrekken bij de Wet houdbare overheidsfinanciën, waar wij later vanavond en op een later moment uitgebreider bij stil zullen staan. Het betrekken van de medeoverheden vloeit primair voort uit de afspraken van het europluspact en de richtlijn inzake de minimumeisen voor nationale begrotingsraamwerken. In die richtlijn wordt expliciet gesteld dat een en ander ook van toepassing is op medeoverheden, inclusief de verplichting voor de overheid als geheel om aan begrotingsafspraken te voldoen.

Los van de exegese op richtlijnteksten et cetera, wil ik er zeer voor pleiten. Er is sprake van problemen met begrotingen in regio's. In Nederland hebben wij dat allemaal heel keurig geregeld. Wij hebben een keurige Comptabiliteitswet en goed toezicht op financieel verantwoord beleid, ook bij de andere overheden. Dat is niet overal zo. De problematiek van onbeheersbare regionale begrotingen speelt in verschillende lidstaten. Ook daarom is het echt belangrijk dat wanneer wij kijken naar financiële degelijkheid en begrotingsafspraken, dat ook zijn doorwerking heeft op de overige overheden. Wij willen niet dat problemen zich verplaatsen om maar uit het zicht van Europees begrotingstoezicht te geraken. Dat kan ook niet de wens van de CDA-fractie zijn. Daarom is het belangrijk om ook samenhangende afspraken te maken over de andere overheden. De eis uit het Stabiliteitsverdrag dat op termijn richting een structureel begrotingsevenwicht bewogen dient te worden, geldt voor de overheid als geheel en dus ook indirect voor de medeoverheden.

Mevrouw Schouten en de heer Harbers hebben gevraagd naar de betekenis van artikel 11 over de vormgeving van de ex-antecoördinatie. In artikel 11 spreken verdragspartijen uit om grote hervormingsplannen vooraf te coördineren. Nederland heeft ingebracht dat het zich zou moeten richten op best practices, om de lat hoger te leggen. De Commissie presenteert op korte termijn, mogelijk morgen al, een voorstel om deze kwestie binnen EU-kader verder vorm te geven. Het gaat dan om vragen als: hoe moet dat dan en hoe gaat dat dan? Dit zou voortaan gebeuren bij het Europees Semester. Dat voorstel komt inhoudelijk op de agenda van de Europese Raad in juni, in het kader van wat ik zojuist al het Van Rompuy-proces noemde, de voorgelegde agenda door de heer Van Rompuy. Wat het kabinet betreft is het prima dat de Commissie dit verder vorm wil geven. Wij zullen een en ander vervolgens beoordelen, vooral wat betreft het aspect van best practices. De heer Harbers maakte zich daar zorgen over, maar het zal niet zo zijn dat een voorstel tot een structurele verbetering of hervorming naar Brussel wordt gestuurd waarna wij die terugkrijgen als voorbeeld, in die zin dat wordt aangegeven dat wij dat zouden moeten doen als best practice. Zo heb ik artikel 11 ook niet gelezen. Ik heb dat artikel in die zin gelezen dat de Commissie kan zeggen: wat er in Nederland gebeurt op het gebied van de woningmarkt of de arbeidsmarkt mag gelden als best practice voor andere lidstaten. Op die manier kan een en ander vervolgens terugkomen in de aanbevelingen die de Commissie doet in het kader van de macro-economische onevenwichtighedenprocedure. De lidstaten kunnen die procedure daarna voeden met inhoudelijke voorbeelden over wat je zou kunnen doen om de arbeidsmarkt, de woningmarkt of de gezondheidszorg structureel te verbeteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is een belangrijk punt. Wat betekent het materieel dat wij dit soort goede ideeën uit de ideeënbox van de Commissie terugkrijgen? Zij zal dat niet voor niets aangeven. Blijft de vrijheid dan bestaan om te zeggen: fijn dat men het in Duitsland zo doet, maar wij kiezen voor deze route?

Minister Dijsselbloem:

Het antwoord daarop is ongeclausuleerd ja. Maar de Commissie zal natuurlijk wel beoordelen op basis van een stabiliteitsprogramma of een hervormingsplan dat voortaan aan Brussel wordt voorgelegd, of dat stabiliteitsprogramma ook leidt tot de begrotingsdoelstellingen, los van de specifieke keus van de programma's en de programmaonderdelen. Dat is maar goed ook, want wellicht sturen lidstaten zeer ondeugdelijke plannen en dekkingsvoorstellen naar Brussel. Dan is het goed dat iemand daar even in prikt en zich afvraagt of het materiaal wel degelijk is. Dan kan het spul daarna worden teruggestuurd met de mededeling: als wij dit plan doorrekenen, haalt u volgens ons de -3% helemaal niet, maar komt u uit op -3,5% of -4%. Ook kan worden aangegeven dat men voor dat verschil van bijvoorbeeld die 0,5% aanvullende voorstellen verwacht. Dat kan, maar dan nog is het aan de lidstaten om aan te geven met welke aanvullende voorstellen er wordt gekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor dit heldere antwoord, maar wat houdt de term "coördinatie" dan in? Dat suggereert toch dat er een soort uniform beleid over heel Europa wordt uitgegoten, op basis van die best practices.

Minister Dijsselbloem:

In die term zitten volgens mij twee elementen. Het eerste heeft betrekking op de best practices, het van elkaar leren, wat er bij de een en wat er bij de ander speelt en wat een effectieve aanpak is. Het tweede element zou betrekking kunnen hebben op een samenhang in hervormingen. Een hervorming van de arbeidsmarkt in België en die in Nederland zouden elkaar kunnen raken of elkaar kunnen versterken. Stel dat we allemaal de woningmarkt tegelijkertijd en in een bepaalde richting zouden aanpassen, dan zou dat elkaar wellicht helpen of in de weg kunnen staan. Ik heb de directe voorbeelden niet paraat, maar ik weet dat die discussie heeft gespeeld. Die twee elementen hebben te maken met het begrip "coördinatie".

De heer Dijkgraaf (SGP):

Toen ik hierheen liep, had ik een vraag over het CPB. Die heb ik overigens nog steeds. De minister begon gelijk over het CPB. Dat is een mooi voorbeeld van disciplinerende werking. Je ziet dat het verkiezingsprogramma van diverse politieke partijen aanzienlijk is verbeterd sinds het CPB dit doorrekent. Bij die doorrekening hebben wij allerlei discussies. Kan het CPB dit wel beoordelen? Vaak is er een meningsverschil tussen experts aan de ene en aan de andere kant. Ik zou graag van de minister horen hoe de Europese Commissie dit precies gaat beoordelen. Dat is niet altijd even makkelijk.

Minister Dijsselbloem:

Nee. Dat geldt voor het CPB overigens ook. Er gaat echter wel een geweldig disciplinerende werking van uit. Ik ben elke dag weer dankbaar dat wij in Nederland een CPB hebben. Er zijn heel wat landen waar verkiezingsprogramma's op tafel worden gelegd waaraan helemaal niet wordt gerekend. De kiezer moet er dan maar op vertrouwen dat het financieel degelijk, uitvoerbaar en realistisch is. Hier hebben wij een onafhankelijke rekenmeester die daarin gaat prikken. Dat disciplineert ons. Wij kunnen wel zeggen dat wij zoveel gaan bezuinigen op de overheid, maar realiseren wij dat ook in zoveel jaar? Het CPB kan erop wijzen dat dit onmogelijk is. Wij kunnen wel zeggen dat zoveel miljoen extra voor het onderwijs tot zoveel extra groei leidt, maar is dat ook zo op basis van de wetenschappelijke inzichten? Op die manier zal ook de Commissie expertise en wetenschappelijk advies inwinnen om hiervoor betere modellen te maken. Zij gaat dit beoordelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat staat of valt met de expertise die in Brussel aanwezig is op dit punt. Het CPB heeft die expertise in een heel lange reeks jaren opgebouwd en staat bekend als kwalitatief hoogwaardig instituut. Brussel is wel wat begonnen, maar moet dit opbouwen. Hoe kijkt de minister aan tegen de kwaliteit in Brussel op dit punt?

Minister Dijsselbloem:

De Commissie moet ongetwijfeld een en ander opbouwen, maar heeft zeker op het gebied van begrotingsafspraken en -maatregelen inmiddels enige ervaring opgedaan. De beoordelingen van de Commissie en het CPB lopen niet zo erg uiteen. De kennis en expertise worden ook gedeeld. Natuurlijk is een goed onderbouwde beoordeling cruciaal, anders krijgen wij dadelijk advies waarmee wij niets kunnen of worden goede plannen van ons door de Commissie afgekeurd met de mededeling dat ze niet degelijk zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt dat hij blij is met een instituut als het CPB, maar wanneer het CPB met het advies komt dat wij in 2014 niet extra moeten bezuinigen omdat dit geen zin heeft en de economie eerder schaadt, legt de minister dat even hard naast zich neer en zegt hij dat hij het er niet mee eens is. Is dat ook de toegevoegde waarde van Brussel, als men komt met een procedure voor macro-economische onevenwichtigheden en best practices? Als wij ergens op worden gewezen, zegt de minister dan "bedankt voor het advies, maar dat gaan we dus lekker niet doen"?

Minister Dijsselbloem:

Nee. De vergelijking tussen de Europese Commissie en het CPB houdt natuurlijk al snel op. Daarin heeft de heer Van Dijck gelijk. De Europese Commissie is dadelijk een gezag dat door wetten gestut wordt, met bevoegdheden om de lidstaten te vragen om hun begrotingsplannen te zien en om daarop iets terug te zeggen, zo nodig met sancties belegd. Het CPB heeft dat gezag niet en is alleen een adviseur.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister refereerde zojuist aan een buitensporigtekortprocedure in relatie tot de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. Wij zitten nu in zo'n procedure voor macro-economische onevenwichtigheden, waarbij het niet uitmaakt of wij een tekort hebben of niet. Er is nu een diepteonderzoek gaande naar de private schuld in Nederland. Daaruit kan straks een bindend advies rollen waarin de Europese Commissie zegt dat wij de private schuld binnen een bepaalde tijd met zoveel procent moeten terugdringen. Dat betekent dat de hypotheekrenteaftrek versneld moet worden afgelost.

Minister Dijsselbloem:

Nee, de sancties die de Commissie kan opleggen, richten zich op het buitensporige tekort en niet op de uitkomsten van het verdiepingsonderzoek dat nu gaande is en dat vast zal leiden tot aansporingen of misschien wel heel veel waardering voor de hervormingen die dit kabinet al van plan is om uit te voeren. Ik vermoed natuurlijk dat laatste, maar daar zullen geen sancties aan verbonden worden.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de rol van het Hof bij het niet-nakomen van het verdrag. Het Hof stelt vast of een land het begrotingsevenwicht goed heeft verankerd in nationale regelgeving. Het Hof kan niet voorschrijven welke maatregelen landen moeten nemen. Dat is absoluut uitgesloten.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de rol van de Raad van State bij het automatische correctiemechanisme. Het is juist dat wij de Raad van State hebben gevraagd om te beoordelen of wij aan de begrotingseisen voldoen. Dat zal gebeuren bij de Miljoenennota, waar de Raad van State toch advies over geeft. Ik heb er nog geen zicht op of dit in andere lidstaten anders is geregeld. De nationale implementatie in de lidstaten is nog volop aan de gang. De deadline voor de implementatie van dit deel van het verdrag is 1 januari 2014. Als de heer Nijboer daar meer over wil weten, ben ik bereid daar een uitvraag op te plegen. Dan kunnen we daar misschien op terugkomen bij de behandeling van de Wet HOF. Dat geeft mij iets meer tijd om te informeren of andere landen daar al verder in zijn en bij wie ze dat hebben belegd. Wij hebben dat belegd bij de Raad van State.

Onder andere het CDA heeft gevraagd of Nederland voldoet aan de afspraken in dit verdrag over de beweging richting het structureel begrotingsevenwicht en over het terugbrengen van een schuld die hoger is dan 60%. In welk tempo moet Nederland daaraan voldoen, hoe ziet de Commissie daarop toe et cetera? Het startpunt daarbij is dat de afspraken in dit verdrag over het tempo waarin men naar een evenwicht dient te bewegen evenals de afspraken in dit verdrag over de schuld, geen aanscherping zijn ten opzichte van wat daar al eerder over was afgesproken in het Stabiliteits- en Groeipact. Het SGP stelt ook niet dat wij dit jaar of volgend jaar op een evenwicht moeten uitkomen. Er is geen jaartal aan verbonden. Qua tempo wordt volledig aangesloten bij de bestaande eisen uit het SGP. Op korte termijn heeft het verdrag dat we vanavond bespreken, geen nieuwe budgettaire gevolgen. We moeten eerst het buitensporige tekort boven de 3% wegwerken. Tot die tijd worden de afspraken uit de preventieve arm van het SGP en de afspraken over het terugdringen van een schuld die hoger is dan 60%, niet op Nederland toegepast. Die zijn dus niet aan de orde. Ik hoop dat de vraag daarmee is beantwoord.

De heer Van Hijum (CDA):

Mijn vraag is nog niet helemaal beantwoord. De CPB-raming van het structurele tekort is -1,2% in 2013 en loopt op naar -1,4% in 2017. Hoe verhoudt zich dat tot het afbouwscenario dat wij vanuit de Europese Commissie krijgen opgelegd?

Minister Dijsselbloem:

Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Ik heb het antwoord wel gezien maar heb het nu niet meer bij de hand.

Dan kom ik bij een vraag over de 3% die leidde tot een heel fundamenteel interruptiedebat tussen de heren Nijboer en Koolmees. Hoe is de norm van 3% ontstaan en is die nog wel goed geënt? Zou die niet aangescherpt moeten worden? Het was nog een vraag, maar de heer Nijboer vermoedde de conclusie van de heer Koolmees al. Die bleek er echter nog niet te zijn. Het was een academische vraag in de trant van "zouden we daar niet eens over moeten nadenken?" De heer Koolmees heeft geschetst hoe de 3% tot stand is gekomen. Daarbij hoorde de redenering dat de schuld bij een bepaalde groei, inflatie et cetera jaar in, jaar uit als het ware vanzelf richting 60% zou gaan. Moet dat, nu de structurele groei lager is, niet worden aangepast? Dat is op zichzelf, academisch gezien, een interessante discussie. Die moeten de heer Koolmees en Nijboer vooral met elkaar voeren. Ik zal hen daarbij mijn politieke insteek geven. Dat is dat ik de 3% op dit moment niet verder wil aanscherpen. Dat vind ik ook niet nodig, zo zeg ik tegen beide heren, omdat wij natuurlijk achterliggende doelstellingen hebben. Stap één is met extra zware instrumenten: u gaat naar de -3, tenzij er bijzondere omstandigheden et cetera zijn; hebt u dat bereikt, dan komt u in een ander traject terecht met een ander tempo en andere tussenstappen op weg naar een begrotingsevenwicht. De -3 is geen eindstation, tenminste zeker niet in mijn visie, maar zo is die ook niet bedoeld. Er is alleen altijd onderscheid geweest tussen de vraag hoe streng en hard wij naar de -3 gaan en de vraag wat daarna gebeurt. Een wijziging van de 3%-norm is wat mij betreft dus niet noodzakelijk.

De voorzitter:

Er komt nog één antwoord, maar ik kijk nog even of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Iedereen schudt nee. Dan komt dat ene antwoord nog schriftelijk, denk ik. Ik begrijp van de minister dat het antwoord onderweg is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zie mevrouw Schouten de zaal binnenkomen. Zij wil graag nog een motie indienen.

De voorzitter:

Dan doen wij een heel korte tweede termijn waarin mevrouw Schouten haar motie indient.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik keek nog even mijn papieren door en ik heb nog één vraag liggen over de opbouw van structureel saldo. Daarover heb ik nog een antwoord van de minister te goed. Hoe wordt dit gemeten? Hoe wordt het afgerekend? De heer Van Dijck vroeg daar bij interruptie ook naar. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Kennelijk staat iedereen nu op voor een tweede termijn. Er is nog een debat zo meteen. Heeft de heer Merkies echt behoefte aan een tweede termijn?

De heer Merkies (SP):

Ja, ik heb nog een paar korte vragen. Ik wil dus nog een tweede termijn.

De voorzitter:

Dan is er een heel korte termijn met een spreektijd van één minuut voor iedereen. Dan kunt u in ieder geval uw motie rustig voorlezen. Dat lijkt mij wel handig.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Stel dat het begrotingspact wordt verwerkt in de Europese verdragen, wat verandert er dan concreet? Gaat het dan alleen om het structureel saldo dat erin staat, en het ESM? Zijn dat de enige dingetjes? Dat is eigenlijk vrij weinig. Het zijn op zich natuurlijk heel cruciale zaken, maar heel veel andere dingen zijn geregeld.

Ik was wat schertsend over de stemplicht, maar het is natuurlijk een heel apart fenomeen dat je eigenlijk van tevoren afspreekt dat wij zo en zo met elkaar stemmen. Dat is in het kader van artikel 7. De Raad van State heeft hierover gezegd dat dit niet kan. Als je als land besluit om wat anders te stemmen en je niet houdt aan de voorbesprekingen over de stemmingen, dan kan dat en dan geldt de uitslag gewoon.

Ten slotte, ik hoor dat de heer Dijsselbloem elke dag dankbaar is dat er een CPB is. Dat viel mij op, want blijkbaar was dat vorige week even anders. Toen antwoordde de heer Rutte mij: nu zijn wij het even niet eens met het CPB over de effecten van bezuinigingen en de begrotingsmultiplier. Dat is natuurlijk heel gek. Je moet consequent zijn en je moet die signalen serieus nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk bedanken voor zijn uitspraak en verheldering over het standpunt van Nederland ten aanzien van de vrijheid inzake de maatregelen, die wij zelf graag willen houden in het parlement. Dat heeft de minister in zoveel woorden ook toegegeven. Maar voor ons – dan spreek ik denk ik ook namens de heer Dijkgraaf – is het toch wel van belang dat wij dit in een Kameruitspraak vastleggen. Daarom hechten wij belang aan het indienen van de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het goed is als de EU de lidstaten aanspreekt op het feit dat ze zich aan hun afspraken moeten houden ten aanzien van begrotingstekort en staatsschuld;

overwegende dat landen zelf moeten kunnen beslissen op maatregelniveau hoe ze deze afspraken invullen mits voorgenomen maatregelen geloofwaardig zijn;

verzoekt de regering, aan de EU kenbaar te maken dat Nederland te allen tijde zelf beslist over de maatregelen waarmee voldaan wordt aan afspraken ten aanzien van begrotingstekort en staatsschuld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33319).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Afsluitend wil ik benadrukken dat dit voor ons een aangelegen punt is om onze uiteindelijke afweging te maken van de vraag hoe te stemmen over dit verdrag. Ik hoop dat de minister hierop positief kan reageren.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik kan het vanaf de interruptiemicrofoon doen. Mij was een antwoord beloofd in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat antwoord komt eraan.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De heer Merkies heeft gevraagd wat er nu eigenlijk verandert. Dat is een goede vraag, want het is niet heel veel, maar het is wel heel belangrijk. Ten eerste wordt in de correctieve arm van het Stabiliteits- en Groeipact nu geregeld dat bij alle besluitvormingsmomenten in het kader van de buitensporigtekortprocedure, dus bij tekorten hoger dan 3%, de commissievoorstellen zullen worden gesteund, tenzij een gekwalificeerde meerderheid zich hiertegen uitspreekt. We hebben het ook over dit punt gehad in het debat. Ten tweede moeten lidstaten het bereiken van een structureel begrotingsevenwicht vastleggen in nationale wetgeving. Dat gaan wij doen in de Wet HOF. Ten derde is in aanvulling op het Stabiliteits- en Groeipact nu bepaald dat de middellangetermijndoelstelling een benedengrens dient te kennen van een structureel tekort van 0,5% bbp, tenzij maximaal 1% et cetera. Dat zijn de drie elementen die verdergaan, meer vastleggen en meer bevoegdheden betekenen voor de begrotingscommissaris. Dat geldt althans voor een van de drie. Die andere twee zijn gewoon verplichtingen voor onszelf.

De heer Nijboer vroeg naar de aloude discussie over de vraag wat de definitie van "structureel tekort" is. In dit verband wordt gesproken over de methode die de Europese Commissie hanteert, namelijk de Commissiemethode. Dat is een zeer toepasselijke naam. Het CPB publiceert hier ook over. In de nota naar aanleiding van het verslag – ik dacht op pagina 9 – is dat vrij uitgebreid behandeld. Ik kan die pagina nu voorlezen, maar ik weet niet of dat zinvol is. Op die pagina staat uitgelegd wat de verschillen zijn en hoe de Commissie "structureel saldo" definieert.

Ik weet niet of ik het goede antwoord heb, maar tegen de heer Van Hijum zeg ik dat pas achteraf kan worden bepaald of we voldoen aan het structureel saldo. De Commissie bepaalt achteraf op basis van realisatiecijfers of Nederland de beoogde verbeteringen heeft bereikt. Het economische beeld kan nog te veel veranderen, dus ik kan zijn vraag op dat punt niet beantwoorden. Het is echt op basis van realisatiecijfers of we "voldoen aan".

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de nota naar aanleiding van het verslag natuurlijk wel gelezen. Het is een interessante, technische discussie. De crux zit hem echter in de vragen van de heer Van Dijck. Hoe wordt het straks toegepast? Hoe wordt gemeten dat er onderliggend, structureel steeds 0,5% verbetering wordt bereikt? Dat is namelijk nog niet zo makkelijk, zeker niet als je het van jaar op jaar bekijkt. Dat is de pointe van de vraag die de heer Van Dijck terecht stelde en die ik ook heb. Hoe ga je vaststellen dat je goed op pad bent en wanneer kom je dan in de procedure?

Minister Dijsselbloem:

Daar moet ik schriftelijk wat uitgebreider op ingaan. Ik kan dat nu niet in detail uitdiepen.

De voorzitter:

Het was de vraag van de heer Van Hijum. Daarom geef ik hem het woord.

De heer Van Hijum (CDA):

Het antwoord bevreemdt me een beetje. De norm op basis van het verdrag is toch dat je toe moet naar een tekort van maximaal -0,5% structureel en dat je, als je daar nog niet bent, een structureel pad moet aangeven dat daarnaartoe leidt? Dat pad moet dus vooraf worden aangegeven. Is dat in overleg met de Commissie gebeurd? En voldoet het pad dat nu in het regeerakkoord en in de doorrekening zit, daaraan?

Minister Dijsselbloem:

Het oordeel daarover krijgen we eerst in mei. De Commissie heeft, in reactie op zowel het regeerakkoord als de huidige situatie, al wel gezegd dat ze positief is over onze structurele inspanningen, dus over ons structurele pad naar een begrotingsevenwicht. Dat voorlopige oordeel heeft de Commissaris al gegeven. We sturen dadelijk onze aangepaste plannen in het kader van het Stabiliteitsprogramma naar de Commissie. De Commissie zal daarover een definitief oordeel geven. Dat horen we in mei. Dan kan ik dat de Kamer laten weten. Dit doet me eraan denken dat de heer Van Hijum hierover ook vragen heeft gesteld in relatie tot de begrotingscyclus en de Comptabiliteitswet 2001. Het is het vaste voornemen van het kabinet – ik meen dat we dat ook al eerder hebben toegezegd – om het Stabiliteitsprogramma tijdig aan de Kamer toe te sturen. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer, die er ook over wil spreken. Dat wordt dan een vast onderdeel van de begrotingscyclus, zodat we voortaan elk jaar eind april een debat hebben over het Stabiliteitsprogramma. Het hoeft wat ons betreft geen wettelijke verankering te krijgen. Het is ook lang niet zo gedetailleerd als de begrotingsstukken op Prinsjesdag. Dat spreekt voor zich. Het geeft de hoofdlijn aan van de wijze waarop we de begrotingsuitdagingen en het hervormingsprogramma voor de komende jaren gaan doen.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat is weer een ander onderwerp, minstens zo politiek als de begroting. Maar laten we daar een andere keer over spreken. Mijn vraag was erop gericht om te begrijpen of de Europese Commissie de verbetering van het saldo ten opzichte van een basispad toetst of de feitelijke verbetering in de richting van uiterlijk -0,5%. Ik vraag dit omdat dat saldo in de praktijk nu nog verslechtert, van -1,2% naar -1,4%. Als de minister zegt dat de Europese Commissie heel tevreden is over onze vooruitgang, dan geeft dat aan dat de Europese Commissie alleen de relatieve verbetering toetst.

Minister Dijsselbloem:

De Commissie kan de feitelijke verbetering niet toetsen, want deze moet eerst gerealiseerd zijn. De Commissie beoordeelt op basis van ingediende plannen. Daarover geeft ze een oordeel. Dat zijn dus verwachtingen. Ik weet niet of we langs elkaar heen praten, maar dit is mijn beeld van de werkelijkheid. En anders zullen we er schriftelijk nog uitgebreider op terugkomen. Het kan niet anders zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens mij begrijpt de minister het zelf niet helemaal. In dit pact staat heel duidelijk dat we het structurele begrotingstekort, dat richting 0% moet, moeten verbeteren met 0,5% per jaar. Als dat niet gebeurt, zo staat ook in het verdrag, dan treden er op nationaal niveau automatische correctiemechanismes in werking, die we van tevoren moeten definiëren voor het geval die verbetering niet optreedt. Nu zegt deze minister: we weten pas achteraf dat het dan niet is gebeurd. We kijken dan dus na een aantal jaren terug en zeggen dan: hé, het is niet gebeurd. En dan gaan we opeens automatische correctiemechanismes in werking laten treden. Dat is mosterd na de maaltijd. We moeten sturen op een structureel tekort richting -0,5%, met 0,5% vermindering per jaar.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is even belangrijk, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, het is belangrijk, maar u moet uw vraag stellen. Het is een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgens de laatste CPB-cijfers zou het structurele tekort na het regeerakkoord -1,2 zijn dit jaar. Het CPB heeft dat in het laatste CEP alweer bijgesteld naar -1,4. Volgend jaar zou het -1,7 zijn – wij hadden gedacht -1,4 – en zo ontwikkelt zich dat richting -1.4 in 2017. Met andere woorden, in vijf jaar tijd schiet de minister met dat hele structurele begrotingstekort niets op. Het is volstrekt onduidelijk wanneer automatische correctiemechanismes in werking zouden moeten treden.

Minister Dijsselbloem:

Ik stel gewoon vast dat de Commissie het structurele saldo pas achteraf beoordeelt op basis van realisatiecijfers. Elke lidstaat moet zijn plannen tijdig indienen en daarmee laten zien hoe ze de komende jaren structureel verbetering brengen. Dat doen wij ook en in mei zal de Commissie dat beoordelen. Als de heer Van Dijck eerder sancties of eerder automatische correctiemechanismes wil, moet hij dat vooral voorstellen. Maar zo werkt het.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het kabinet heeft zijn plannen ingediend en ze zijn doorgerekend. Daaruit blijkt dus dat het structurele tekort dit jaar -1,4 is en uiteindelijk in 2017 nog steeds -1,4 is. De Commissie zegt dan: bedankt voor de plannen, bedankt voor die 50 miljard aan bezuinigingen, maar het structurele saldo is er geen fluit mee opgeschoten; het blijft -1,4 en na vijf jaar is het nog steeds -1,4. De Commissie zal zich er toch niet bij neerleggen en zeggen: het is goed zo, wij zullen achteraf wel zien hoe het is geworden?

Minister Dijsselbloem:

Ik herhaal mijn antwoord. Die automatische correctie doet zich pas voor bij grote afwegingen. Vooraf krijg je aanbevelingen op basis van ingediende plannen en achteraf volgt het oordeel op basis van realisatiecijfers. Zijn de plannen adequaat en vindt de Commissie dat wij ons voldoende inspannen? Ik dacht het wel, gelet op de hervormingen en bezuinigingen die wij in Nederland op de agenda hebben staan. Of de Commissie dat voldoende acht, horen wij in mei. Ik kan het niet anders zien dan conform deze procedure.

Ik wil de motie op stuk nr. 7 positief beoordelen. De regering wordt verzocht, aan de EU kenbaar te maken dat Nederland te allen tijde zelf beslist over de maatregelen waarmee wordt voldaan aan afspraken ten aanzien van begrotingstekort en staatsschuld. Ik beschouw dit als ondersteuning van beleid met die afspraak dat wij dit niet per direct op hoge poten naar Brussel hoeven te schrijven, maar dat op elk moment in discussies over de toepassing van deze of nieuwe mechanismes Nederland dit punt heel goed zal bewaken en waar maar even nodig aan de orde zal stellen en dat de nationale beleidsvrijheid om zelf te zeggen hoe je hervormt, hoe je je begroting op orde brengt niet kan worden beperkt. Dat is de intentie van de indieners en dat is ons standpunt. Wij zien de motie dan ook als ondersteuning van beleid.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank voor dat oordeel, maar dat is ook onze interpretatie. Er hoeft niet op stel en sprong een brief naar Brussel of zo. Wij zijn het eens met de interpretatie van de minister.

Minister Dijsselbloem:

Dank!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er komt nog een brief. Ik stel voor dat die er uiterlijk maandag is, want dan kan er dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.