12 Intrekking Wet overleg minderhedenbeleid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Intrekking van de Wet overleg minderhedenbeleid in verband met de herijking van de overlegvorm over het integratiebeleid ( 33297 ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. De VVD is nooit tegen het overleg met minderheden geweest. Niet aan het eind van de jaren tachtig, toen het werd opgestart, niet in 1997, bij de bespreking van het wetsvoorstel, dat toen tot wet is verheven, en ook nu niet, in 2013, nu we de wet gaan intrekken.

Maar de VVD heeft zich wel verzet tegen het wettelijk vastleggen van het overleg. Dit om twee redenen. Ten eerste, bij wet moet geregeld worden wat nodig is. Niet meer en ook niet minder. Dit zei Henk Kamp al in 1997, en dit is nog steeds de lijn van de VVD. Ten tweede, de wet verhoudt zich niet met het uitgangspunt dat er geen specifiek beleid wordt gevoerd ten aanzien van doelgroepen. Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog op terug. Ondanks de tegenstem van de VVD-fractie in 1997 bij de bespreking van deze wet, is de wet er toch gekomen. Het was trouwens geen lichtzinnige tegenstem. Het ging immers om een wet van onze eigen minister Dijkstal. Dat geeft nog maar eens het fundamentele probleem aan dat de VVD had met deze wet. Nu, zestien jaar later, staan wij hier om de wet in te trekken. Die wet had er voor de VVD dus nooit hoeven komen, maar ik ben blij dat die nu wordt ingetrokken.

De VVD is niet tegen overleg. Een actieve dialoog met de samenleving kan van grote waarde zijn voor het draagvlak van beleid, signalering van problemen en het aandragen van oplossingen. Maar je hebt niet bij elk gesprek alle gesprekspartners nodig. Dit moet je flexibel kunnen invullen. Daaraan staat een wettelijk vastgelegde overlegstructuur in de weg. Er was en is geen reden om aan te nemen dat dit overleg zal stilvallen door het intrekken van deze wet. Voordat deze wet er kwam, was er al twaalf jaar overleg. Ik geloof dat er ook na het intrekken van deze wet overleg zal blijven bestaan. De brief van de minister sterkt mij in deze gedachte. De minister geeft de waarde aan van een flexibele dialoog met de meest relevante gesprekspartners via welke de overheid op een actieve wijze in contact staat met de samenleving.

In 1997 was het al de wens van de VVD dat migrantenorganisaties zich ooit overbodig zouden maken doordat ze zouden opgaan in vakbonden, ondernemingsorganisaties, politieke partijen, natuurbeschermingsorganisaties en noem maar op. Deze wens koesteren wij nog steeds. Ik hoop dat dit ook het doel is van de verschillende migrantenorganisaties. We moeten mensen niet langer aanspreken op basis van hun etnische achtergrond, maar ze laten deelnemen aan de reguliere overleggen. Mijns inziens heeft de wettelijke basis voor dit overleg in de weg gestaan aan een verdere integratie met overlegorganen die op non-etnische basis zijn georganiseerd. Een gemiste kans? Misschien wel.

Ik zou graag van de minister in zijn termijn een toelichting willen krijgen op de invulling van de motie-Van Dam/Sterk (33000-VII, nr. 83). Ik bespeur in de brief namelijk enige onduidelijkheden. Ik zou daarbij wat meer voeding willen hebben, temeer nu het Landelijk Overleg Minderheden (LOM) en andere migrantenorganisaties aangeven dat het op dit moment moeilijk is om overleg met het departement te hebben. Hoe ziet de minister de (financiële) afbouw tot 2015? Hoe zal hij die vormgeven?

Ik sluit af met de woorden van de woordvoerder van de VVD-fractie destijds, Henk Kamp: ja tegen het overleg, nee tegen de Wet overleg minderhedenbeleid. Kortom, de VVD-fractie is blij dat deze wet na zestien jaar wordt ingetrokken.

De voorzitter:

Op mijn sprekerslijst staat nu de heer Van Klaveren. Wij gaan zien of hij straks alsnog aan dit debat deelneemt.

Ik geef nu het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over hoe de overheid en de samenleving met elkaar praten over integratie. En ja, uiteindelijk gaat het in de samenleving natuurlijk om individuen, maar dat doet niets af aan het belang van overleg met groepen in de samenleving waar ook specifiek aandacht voor is in het beleid.

De heer Azmani zei: ja tegen het overleg. Daarover gaat precies mijn hoofdvraag in het debat van vandaag. Ik begrijp dat het per wet regelen van het overleg misschien niet meer van deze tijd is. Ik ben dus voor een overlegvorm die flexibel en modern is, maar ik ben erg benieuwd hoe die motie-Van Dam/Sterk, die ook is gesteund door mijn fractie, in de praktijk wordt ingevuld. In die motie werd namelijk gevraagd om een moderne voortzetting van die dialoog tussen de overheid en de betrokken organisaties, zodat wij zeker weten dat de overheid niet alleen over, maar ook met minderhedenorganisaties praat.

Toen ik de brief van de minister echter kreeg, was ik toch een beetje teleurgesteld. Er zijn veel opties voorgesteld, maar het is niet helemaal helder wat er exact is gebeurd. Zo lees ik dat er maar één keer ambtelijk overleg heeft plaatsgehad, inmiddels al meer dan een jaar geleden, en dat in april voor het eerst een overleg met de verantwoordelijk minister staat gepland. Graag een reactie van de minister hierop. Hoe ziet hij zijn eigen rol bij het in stand houden van dat overleg? Daar zit mijn zorg namelijk. Hoe zorgen wij ervoor dat die overleginstanties en de flexibele dialoog, waar ook de minister naar streeft, blijven bestaan. Hoe voorkomen wij dat er zo meteen geen enkele vorm van overleg meer mogelijk is? Wat is dus het langetermijnperspectief voor dit overleg? Kan het wat preciezer worden geduid dan de "flexibele dialoog"? Hoe wil hij regulier in overleg treden met deze organisaties? Hoe zorgt hij ervoor dat het beschikbaar stellen van kennis vorm krijgt? En wat zijn eigenlijk de effectieve interventies waarnaar wordt verwezen? Hoe ziet de minister dus in den brede het contact in de toekomst tussen het departement, hemzelf en de LOM-organisaties?

Ik proef namelijk bij die organisaties dat ze willen moderniseren. Ik proef dat ze zich willen aanpassen, maar ze zijn bang dat de banden worden doorgesneden. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook niet de bedoeling is van de minister. Al mijn vragen hebben dus als achtergrond de vraag wat de minister gaat doen om ervoor te zorgen dat we in gezamenlijkheid met de betrokken organisaties stappen voorwaarts kunnen zetten in de grote uitdagingen waar we in het integratiedebat voor staan en waar de minister in zijn integratieagenda aandacht voor vraagt.

De dialoog tussen de overheid en de veranderende samenleving is van grote waarde. Die samenleving is niet statisch, dus onze overlegvormen moeten ook veranderen als dat tot een betere uitkomst leidt. Daarom steunen wij de grote lijnen van de wijziging en de intrekking van deze wet. Wij missen echter nog een visie op de toekomst van het overleg, en daarmee de uitvoering van de aangenomen Kamermotie.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. De PvdA steunt het voornemen van het kabinet om het Landelijk Overleg Minderheden te beëindigen. Hiermee vervalt de wettelijke structuur om drie keer in het jaar te overleggen met bepaalde organisaties die minderheden vertegenwoordigen. Daarvoor komt in de plaats een wijze van overleg op flexibele basis, afhankelijk van de actualiteit en het betreffende thema. De PvdA vindt dat deze nieuwe wijze van in gesprek gaan met minderheden, recht doet aan het integratiebeleid anno 2013. Dat gaat steeds meer uit van gelijke behandeling en eigen verantwoordelijkheid. Het past ook bij de nieuwe fase in het integratiebeleid, waarover in het laatste AO door de minister is gesproken.

We moeten ons tegelijkertijd realiseren dat de beëindiging van het LOM wel een grote stap is. Jarenlang hebben organisaties als het Inspraak Orgaan Turken, het Overlegorgaan Caribische Nederlanders en het Surinaams Inspraak Orgaan een belangrijke functie gehad. Zij zijn van waarde geweest in het vertegenwoordigen van hun doelgroep. Dat verdient waardering. De PvdA is dan ook blij dat, dankzij een motie van PvdA en CDA, voor 2013 en 2014 de kennis en de expertise van deze organisaties worden geborgd door het beschikbaar stellen van een bedrag. Wij willen nog wel van de minister weten wat het vervolg van deze borging is. Hoe wordt die in 2013 en 2014 verder gerealiseerd? Worden de gesprekken met de organisaties voortgezet? Wat gebeurt er verder met de twee plannen de door hen zijn ingediend?

De PvdA wil graag nogmaals de garantie van de minister dat ook in de nieuwe situatie de overheid volop in verbinding blijft met migrantengroepen en sleutelfiguren daarbinnen. Dat blijven wij essentieel vinden. Wij vragen de minister om hierbij de diversiteit binnen de migrantengroepen goed in acht te nemen. Kan hij precies aangeven hoe dat in de nieuwe situatie is georganiseerd ten opzichte van de oude situatie? Heeft de minister voldoende inzicht in de vraag welke organisaties er overblijven en of alle groepen en de diversiteit daarbinnen op goede wijze vertegenwoordigd blijven? Kortom: hoe, met wie en op welke momenten gaat de minister concreet in gesprek en wanneer niet? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Het integratiebeleid is de laatste jaren veranderd. Daarmee is ook de relatie van de overheid met migrantenorganisaties veranderd. Volgens het CDA is een speciale status voor het overleg tussen minderhedenorganisaties en de overheid niet nodig. Daarom geven wij steun aan een moderne, flexibele vorm van overleg. Een volwassen vorm, die past bij deze fase van het integratiebeleid.

Bij de aankondiging van de intrekkingswet heeft mijn fractie echter samen met de fractie van de PvdA een motie ingediend, die is ook aangenomen. In die motie vragen de heer Van Dam en mevrouw Sterk om een goede borging van de kennis van de netwerken. Dit moet op een volwassen manier gebeuren. Net zoals mijn collega van D66 zeg ik dat ik wel wat teleurgesteld ben in de brief die de minister hierover heeft gestuurd. Daaruit blijkt inderdaad dat men nog niet echt om tafel heeft gezeten. Begin 2012 heeft er op ambtelijk niveau een gesprekje plaatsgevonden dat naar de mening van mijn fractie geen recht doet aan de wens en de inhoud van de motie-Van Dam/Sterk. Graag krijg ik een duidelijke reactie van de minister waarin hij zegt wat hij gaat doen om meer recht te doen aan de uitvoering van deze motie. Als de minister die toezegging niet doet, overweeg ik alsnog om een nieuwe motie in te dienen. Ik hoop dat dit aan het einde van het debat niet nodig blijkt te zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de intrekkingswet overleg minderhedenbeleid. Feitelijk regelt die wet dat de overheid en de organisaties die deel uitmaken van het LOM, drie keer per jaar regulier overleg met elkaar voeren. Het kabinet-Rutte I en deze minister van het nieuwe kabinet vinden dat het organiseren op grond van etnische afkomst – voor veel organisaties is dat het geval –eigenlijk niet meer van deze tijd is. Ik ben het wat dat betreft eens met het kabinet. Het gaat inderdaad niet om de afkomst, maar om de problemen die er zijn en om oplossingen. In het generieke beleid zou je voldoende aandacht moeten besteden aan en oplossingen moeten bieden voor de specifieke problemen. De minister benoemt die ook in zijn brief over integratie, die wij recent hebben besproken. Kan ik de minister zo verstaan dat het generieke beleid inderdaad de oplossing moet zijn, ook voor Nederlanders met een andere afkomst of kinderen van migranten, maar dat er waar nodig wel extra inzet en aandacht moet zijn voor het oplossen van specifieke problemen? Graag ontvang ik een antwoord op deze vraag.

Het overleg is ooit met deze wet in het leven geroepen, omdat de beïnvloeding van het beleidsproces – of het nu gaat om werk, onderwijs en noem maar op – niet altijd goed plaatsvond vanwege bestaande achterstanden onder sommige groepen migranten en hun kinderen. Er was ondervertegenwoordiging en die is er voor een deel nog steeds. De minister schrijft dat dit niet meer moet worden georganiseerd via de actuele lijnen, maar veel flexibeler en al naar gelang het onderwerp. Ook daar kan ik het mee eens zijn. Volgens mij erkennen veel organisaties die op dit moment zijn aangesloten bij het LOM, de noodzaak tot verandering en aanpassing. Zij zijn daar ook mee bezig. Tegelijkertijd willen zij alles wat er is opgebouwd en wat door de minister en een groot deel van de Kamer erkend wordt, namelijk alles wat bijdraagt aan het oplossen van de specifieke problemen rondom burgerschap, integratie en emancipatie, niet zomaar door het toilet spoelen. Dat wil de Tweede Kamer ook niet. Daar is al eerder aan gerefereerd. De leden Van Dam en Sterk hebben in dit verband een motie ingediend die de fractie van de SP heeft gesteund. In die motie roepen de indieners de regering op om met het Landelijk Overleg Minderheden en de daarbij aangesloten koepelorganisaties in gesprek te gaan over de door hen gemaakte plannen om netwerk en expertise van de betrokken organisaties te borgen en in een nieuwe vorm in te zetten ten behoeve van burgerschap en integratie in de Nederlandse samenleving en hen in de gelegenheid te stellen de nieuwe toekomst goed voor te bereiden.

Het is duidelijk dat de minister de komende jaren, tot 2015, nog ongeveer 3 miljoen per jaar verstrekt om dit laatste te regelen. Ik heb echter wel nog vragen over de eerste twee punten, want dit alles wordt mij niet duidelijk. Anderen hebben het hier ook over gehad. Er is inderdaad niet echt overleg geweest, behalve dan ambtelijk overleg. Vele organisaties zijn hier een beetje boos over. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Het is de bedoeling om zaken om te zetten en te laten aansluiten bij het reguliere beleid, maar welke eisen en criteria stelt de minister daaraan? Wat moet er over een paar jaar staan? Er wordt immers nog steeds geld gegeven. Het lijkt mij dat het ook aan de integratieagenda van de minister moet bijdragen. Over welke nieuwe vormen hebben we het?

Vluchtelingen-Organisaties Nederland spreekt in dit verband zelfs van een afkooppremie, omdat zij zich ongehoord voelt en zelf heel goede plannen heeft voor zelfbeschikking en bestrijding van geweld. Volgens Vluchtelingen-Organisaties Nederland gebeurt hier echter niets mee en ontbreekt de aansluiting met de integratiebrief en de reguliere instellingen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Het kabinet zegt gelukkig dat het belangrijk is om in contact te blijven en te komen met brede lagen van de Nederlandse samenleving. Dat deel ik met het kabinet, maar het is mij niet duidelijk hoe het kabinet dat wil realiseren. De minister schrijft in zijn integratiebrief dat er nog steeds een probleem is met de aansluiting van bijvoorbeeld reguliere instellingen voor het bereiken van migranten en hun kinderen. Ik noem bijvoorbeeld de jeugdzorg. Mede in het kader van het afschaffen van het overleg en het feit dat het generieke beleid ook specifieke problemen moet oplossen, is het mij niet duidelijk hoe de minister het gaat doen. Graag hoor ik hierop een reactie.

Ook schrijft de minister dat rondetafelgesprekken zijn georganiseerd over een aantal actuele problemen zoals de jeugdwerkloosheid en de ouderbetrokkenheid. Vorig jaar is een rondetafelgesprek over ouderbetrokkenheid georganiseerd, maar mij is gebleken dat belangrijke partners en ouders, georganiseerd in het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs, de Stichting Kleurrijke Scholen, en Forum, niet eens waren uitgenodigd. Zij zijn er niet bij geweest. Dat geeft mij niet heel veel vertrouwen in de manier waarop het overleg zou moeten plaatsvinden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ook de jeugdwerkloosheid is zeer actueel. Onder migrantenjongeren loopt de werkloosheid op tot wel 40%. Hoe betrekt de minister de mensen die het treft bij het formuleren en realiseren van oplossingen?

Wij hebben ook nog het Contactorgaan Moslims & Overheid. Dat is niet langs etnische lijnen georganiseerd, maar wel langs religieuze lijnen. Dat is ook specifiek, groepsgericht, in plaats van de generieke oplossing die het kabinet zegt voor te staan. Naar mijn weten is er ook structureel overleg tussen het contactorgaan en meerdere ministers, zoals die van Justitie en die voor Integratie. Hoe passen deze overlegstructuren volgens de minister binnen het plaatje en de kaders die hij hanteert voor het intrekken van de wet?

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Het zal niet heel vaak gebeuren, maar dit kabinet gaat iets doen waar de PVV achter staat. De intrekking van de wet was reeds door het vorige, door ons gedoogde, kabinet gepland. Het is een echte PVV-maatregel.

De PVV heeft zich altijd verzet tegen het diversiteitsbeleid. Intrekking van de wet die regelt dat verplicht drie keer per jaar overleg moet worden geworden tussen de minister en allerlei politiek correcte, etnisch georganiseerde groepjes is prachtig. De gesubsidieerde theekransjes met het LOM komen met de intrekking van deze wet dan ook ten einde. De eindeloze gesprekjes en vergaderingen hebben de totale mislukking van de integratie uiteraard niet kunnen voorkomen, maar wellicht zelfs bevorderd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik dan ook maar eens iets bijzonders doen. Ik wil de heer Van Klaveren een compliment maken. Eindelijk een Kamerlid van de PVV dat ronduit toegeeft dat maatregelen die genomen zijn door het kabinet dat door zijn partij werd gedoogd, inderdaad ook PVV-maatregelen zijn. Ik heb verder geen vraag. Hulde!

De heer Van Klaveren (PVV):

Dank u. Het lijkt mij niet meer dan bekend dat het intrekken van deze maatregel een punt was dat de PVV heeft ingebracht. Wellicht verdiept mijn collega van D66 zich niet altijd zo goed in de geschiedenis en totstandkoming van stukken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is nou jammer! Ik geef een compliment en krijg een jij-bak terug. Het compliment mag de heer Van Klaveren veel breder opvatten. Hij zei: dit was kabinetsbeleid dat wij steunden en daarmee ons beleid. Nogmaals, dat siert hem. Ik denk dat dit ook voor veel andere maatregelen geldt, waaronder lastenverzwaringen van kabinet-Rutte I.

De heer Van Klaveren (PVV):

Nogmaals, mijn collega kan blijkbaar niet zo goed lezen, maar ook niet zo goed luisteren. De intrekking van deze wet werd gesteund door ons en dat is nog steeds zo. Al die lastenverzwaringen en andere gekke dingen die destructief zijn voor ons land en voornamelijk voor de economie, steunden wij uiteraard niet.

Mede door de constante slachtofferrol en wegkijkmentaliteit van migrantenclubjes is de extreme oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen en dan met name Marokkanen in de criminaliteit en bijstand lange tijd niet bespreekbaar geweest. Afgelopen week hebben 90 Marokkanenorganisaties, waaronder het Landelijk Beraad Marokkanen van vrijheidshater Mohamed Rabbae, zelfs nog een brief geschreven aan de fractievoorzitters in de Tweede Kamer om een democratisch besluit in het Nederlandse parlement om een debat te houden over het Marokkanenprobleem, te boycotten. Hoe antidemocratisch kun je zijn! Het gegeven dat niet langer drie keer per jaar om tafel moet worden gezeten met dit soort integratieobstakels is pure winst.

Verder was een van de doelstellingen van de Wet overleg minderhedenbeleid dat het LOM zou bijdragen aan de versterking van minderheidsgroepen die op verschillende niveaus nog onvoldoende waren vertegenwoordigd. De overheid was verplicht om puur op basis van hun etniciteit met groepen te spreken over hun vermeende achterstelling. Die achterlijke situatie stopt. Daarmee wordt ook een overblijfsel uit de verstikkende politiek correcte jaren negentig eindelijk uitgewist. Een mooie bijkomstigheid is dat de jaarlijkse kostenpost van 3 miljoen euro aan subsidie voor het LOM per 2015 komt te vervallen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng naar aanleiding van het intrekken van deze wet.

De dialoog van de regering met de samenleving over integratievraagstukken is toe aan herijking. De Wet overleg minderhedenbeleid heeft goede diensten bewezen, maar is niet meer passend bij deze tijd. Wettelijk verankerd bestuurlijk overleg op basis van vertegenwoordiging die zich onderscheid door etniciteit, past niet meer. Sinds inwerkingtreding van de Wom is er een grote diversiteit ontstaan onder en tussen migranten qua opleidingsniveau, herkomst, generaties, culturele oriëntaties, waardoor etniciteit als exclusief uitgangspunt van beleid niet meer zo relevant is als voorheen. Dé Turkse of dé Marokkaanse achterban bestaat niet meer. Een specifiek doelgroepenbeleid voor etnisch geformuleerde minderheden is niet meer van deze tijd. Wel wil ik mijn waardering uitspreken voor het werk dat de organisaties hebben geleverd in het kader van deze wet. Daar doen wij niets aan af bij het intrekken daarvan.

Ik ga in op de verschillende vragen die zijn gesteld door de Kamerleden. Ik begin met dank te zeggen voor de steun die is verleend aan het voorstel van deze en de vorige regering. Ik houd de heer Van Klaveren voor dat het bepaald niet de eerste keer is dat de regering zich verheugt in de steun van de PVV en dat het ook niet de laatste keer zal zijn.

De Kamerleden hebben in verschillende bewoordingen gevraagd naar de uitvoering van de motie-Van Dam/Sterk. Een van de vragen was of er wel contact is geweest met die organisaties. Als je de brief leest, lijkt het wel alsof we al een jaar niet meer met hen gesproken hebben. Dat had echter puur betrekking op de in de brief genoemde plannen. Intussen is namelijk veelvuldig contact geweest met de organisaties van het LOM. Wel is er sindsdien geen contact meer geweest op politiek niveau. Dat staat gepland voor volgende maand. Ook nu is er nog regelmatig contact op ambtelijk niveau, en dat zal zo blijven.

De heer Heerma vraagt mij expliciet om toe te zeggen dat de uitvoering van die motie goed ter hand zal worden genomen. Dat zeg ik volledig toe. Er is wel degelijk intensief contact geweest in 2012, en ook voor 2013 zeg ik toe dat er uiteraard ambtelijk contact zal plaatsvinden maar dat ikzelf ook contact zal opnemen. Juist door de implementatie van de voorstellen, die wij deels positief appreciëren en waarbij ik mij aansluit bij de opvattingen van oud-minister Leers, zet ik mij in voor een concrete borging van onder andere de ontsluiting van die kennis. Wij willen dat zelf ter hand nemen, want voortgaande subsidies voor die organisaties zijn niet meer aan de orde. Door middel van de afbouwsubsidie, en door goed te kijken naar die plannen en met hen in contact te treden, moeten zij in staat worden geacht hun kennis op een goede manier over te dragen en een logisch vervolg te geven aan hun organisatie.

De heer Heerma (CDA):

Ik dank de minister voor dit duidelijke antwoord. Bij het lezen bekroop mij het gevoel alsof de minister via die brief uitvoering gaf aan de motie. Dat zou echt veel te mager zijn geweest. Kan de minister aangeven op welke termijn hij de Kamer kan informeren over de voortgang van de uitvoering van de motie?

Minister Asscher:

Dat doe ik graag. Wij hebben in april een bestuurlijk gesprek gepland. Vervolgens gaan we aan de slag met die werkplannen. Ik stel voor om de Kamer voor de zomer, wanneer er ongetwijfeld een AO over integratie zal plaatsvinden, te informeren over onze verdere voortgang van dit onderwerp.

Een vraag van de heer Azmani was hoe we met die toekomstige dialoog omgaan. Ik waardeer in bijzondere mate de wijze waarop het IOT, de VON en het SMN zich inspannen om een nieuwe geschikte vorm en zelfstandige positie te vinden. Ik waardeer dat deze organisaties bij het bespreekbaar maken van homoseksualiteit binnen moslimkringen een dappere en verdienstelijke rol hebben gespeeld. Ook heb ik waardering voor het feit dat zij jarenlang gesprekspartner zijn geweest voor de overheid namens hun achterban. Het vergt wat van die organisaties om nu zelfstandig verder te gaan.

Verschillende elementen uit die voorstellen spreken mij aan. Dat is ook een deel van het antwoord aan de heer Heerma. De thema's sluiten inhoudelijk aan bij het integratiebeleid dat ik kort geleden in mijn brief uiteen heb gezet. De nadruk ligt op onderwijs, arbeid, participatie. Wat betreft de vorm is het goed dat het LOM in de voorstellen actief de samenwerking opzoekt met juist andere maatschappelijke partners: werkgeversorganisaties, werknemersorganisaties, zorginstellingen en hulpverleningsorganisaties. De bestaande maatschappelijke instituties moeten de plek zijn waarbinnen de voormalig etnisch georganiseerde migrantenorganisaties hun stem laten horen en waar zij een plaats kunnen vinden voor eventuele, specifieke problemen. Ik zie vooral het netwerk en de toegang tot de moeilijk bereikbare groepen als een sterk punt van de partners van de LOM-organisaties. Ik refereer nog maar eens aan de gedachte van mevrouw Yücel om ook specifiek te werken op lokaal niveau met vrouwenrechtenambassadeurs. Toegang krijgen tot moeilijk bereikbare groepen blijft een opdracht. Het kabinet moet geïnteresseerd blijven in organisaties die daarbij kunnen helpen, omdat er soms een nood is die niet bekend is.

De LOM-organisaties blijven dus relevante gesprekspartners voor mij op individuele basis en in de voorgestelde samenwerkingsvormen wanneer daar, gezien de context, aanleiding voor is. Het is dus niet meer gestandaardiseerd drie keer per jaar, wettelijk vastgelegd, maar wanneer daar aanleiding voor is in de context, bijvoorbeeld vanwege een maatschappelijke ontwikkeling. Ik ben niet van plan om een sociaal contract aan te gaan met de initiatiefnemers van het "Sociaal Contract", op de manier waarop dat door hen wordt voorgesteld. Ik wil nu niet kiezen voor een vaste dialoogpartner. De afgelopen jaren had het kabinet ook niet uitsluitend met de LOM-organisaties contact en kwam het verder niet in de samenwerking. Ik heb in dit huis gisteren nog het een en ander kunnen zeggen over sociaal overleg. Dat voeren wij zonder dat wij daar wettelijk toe verplicht zijn. Dat hoort natuurlijk ook bij het gewone werk.

Daarnaast heb ik aangegeven dat er vanuit het departement een bemiddelende rol kan worden vervuld bij het in contact brengen van maatschappelijke partijen, zoals in sommige gevallen al heeft plaatsgevonden. Wat brengt dit voor de toekomst? Wat voor persoonlijke rol wens ik daarbij te spelen? Vanzelfsprekend is de dialoog voor mij bijzonder belangrijk. Het is belangrijk om kennis te nemen, ook persoonlijk, van de opvattingen van personen en organisaties in onze samenleving. Het is ook altijd een goede toetssteen voor beleid. Niet voor niets vraagt de Kamer regelmatig niet alleen aan mijn departement, maar ook aan mij of ik kennis heb genomen van de opvatting van deze organisatie en of ik zelf het gesprek heb gevoerd met die club. Dat is buitengewoon nuttig. Er zijn ook altijd beperkingen aan. De Kamer zal van het kabinet verwachten dat het meer doet dan alleen vergaderen en praten, maar neem van mij aan dat dit in de werkwijze van het kabinet en van deze minister een belangrijke rol blijft spelen.

Het gaat wel om een flexibele dialoog. Ik ben blij met het feit dat de leden daarvoor begrip hebben uitgesproken. Die vaste structuur zou betekenen dat je in sommige gevallen gesprekken voert die op dat moment helemaal niet in de rede liggen en in andere gevallen gesprekken niet voert, omdat de tijd daarvoor ontbreekt. Je moet probleemgericht naar onderwerpen kijken. Ik zeg mevrouw Karabulut zeker toe dat wij, als specifieke problemen een rol spelen, daar natuurlijk op af gaan en het gesprek aangaan. Wij zijn niet blind voor de specifieke problemen die in groepen een rol spelen. Integendeel. Wij willen alleen niet meer etnisch geformuleerd beleid voeren. Wij willen de problemen oplossen die er zijn.

Gisteren heb ik bij de presentatie van de aanpak van de jeugdwerkloosheid aangegeven dat er wat ons betreft voor de ambassadeur jeugdwerkloosheid ook hier een rol ligt. Zij moet bekijken wat voor specifieke problemen eraan bijdragen dat de jeugdwerkloosheid onder migrantenjongeren nog veel hoger is dan onder andere jongeren. Ik hoop dat de leden daarin de bevestiging horen dat wij weliswaar – ik geloof dat daarover consensus is in de Kamer – afscheid nemen van etnisch georganiseerd beleid, maar wel de ogen openhouden voor de problemen die er wel degelijk zijn. Ik onderschrijf dat dus.

De heer Van Weyenberg (D66):

Laat ik vooraf zeggen dat ik erg blij ben met de beantwoording van de minister. Die neemt een aantal zorgen weg bij mijn fractie. Ook de toezegging aan de heer Heerma is daarbij zeer behulpzaam voor mij. De minister, of zijn voorganger in dit geval – dat is nu niet meer relevant – wekt de indruk dat er geen overleg meer nodig is. Ik hoor de minister dit nu expliciet anders formuleren. Mag ik daaruit opmaken dat bij beleidsvoorstellen die relevant zijn voor de overlegorganen die ons de brief hebben geschreven, de deur van de minister en zijn departement eigenlijk net zo openstaat als in het verleden? Het is niet meer in een wettelijk verplicht ritme, maar de deur staat wel altijd open, zoals het hoort bij een goed contact van de minister en zijn departement. Mag ik dat concluderen, met alle redelijke begrenzingen die de minister daar zelf aan toevoegde?

Minister Asscher:

Die vraag van de heer Van Weyenberg kan ik heel eenvoudig beantwoorden met het woord "ja".

Mevrouw Karabulut vroeg welke criteria en eisen we aan het overleg stellen. Wat mij betreft zijn er geen vaste criteria en eisen vooraf. Het gaat erom dat je voortdurend in contact blijft staan met sleutelfiguren. Het gaat erom dat je de wetenschappers met relevante kennis weet te vinden en dat zij mij weten te vinden. Hier en daar gaat het ook om het betrekken van ervaringsdeskundigen, die bij uitstek uit hun persoonlijke ervaring kunnen vertellen over de problemen die er zijn. In sommige gevallen gaat het ook nog om vertegenwoordigers namens een deel van de gemeenschap. Geen vaste criteria of eisen dus, maar kijken wat er aan beleid wordt voorbereid door de regering of de Tweede Kamer en reageren op de maatschappelijke context zoals die zich ontwikkelt. Zo moet overleg plaatsvinden. Zo vindt het op heel veel beleidsterreinen ook plaats, zeker op dit onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste is mij duidelijk, maar mijn vraag ging over de overgangsperiode en de organisaties die conform een motie-Sterk/Van Dam bezig zijn om die borging te regelen. Volgens deze organisaties is het overleg, tot nu toe in ieder geval, niet goed verlopen. Ze schrijven mij: we weten niet zo goed wat de minister van ons verwacht. Ze geven aan dat ze allemaal plannen en ideeën hebben, maar dat ze niet zo goed weten welke criteria en eisen ze krijgen wat betreft geld. Ze schrijven dat ze willen zorgen voor die aansluiting, maar vragen tegelijk dat wordt gezegd wat ze moeten doen. Daar komt het eigenlijk op neer.

Minister Asscher:

Dan had ik de vraag van mevrouw Karabulut niet helemaal goed begrepen. Ik dacht dat ze vroeg naar criteria en eisen voor vormen van overleg. Beiden zijn we van mening dat dat niet verstandig is. Criteria en eisen voor de borging zijn er natuurlijk wel, want we geven een afbouwsubsidie en daarvoor verlangen we het een en ander terug. Ik heb bij de appreciatie van de voorstellen gezegd welke onderdelen daarvan we wel verstandig vinden en welke niet. Op zichzelf is het niet verwonderlijk dat de organisaties onrustig zijn. Vanwege het wegvallen van de subsidie door het intrekken van deze wet is hun voorbestaan immers niet meer verzekerd. Ik heb er vertrouwen in dat we op basis van de inhoud afspraken kunnen maken om in ruil voor de afbouwsubsidie die borging goed gestand te doen. Het gaat echter niet voor niets. Ik zie geen blijvende rol weggelegd voor die organisaties met een daarbij behorende blijvende subsidierelatie. Daarover moeten we helder zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar daar gaat het mij ook absoluut niet om. Is het dan misschien een idee dat de minister in de brief en in de plannen die voor de zomer zullen komen, op dit punt nog even voor de komende jaren het een en ander in relatie tot die organisaties toelicht?

Minister Asscher:

Zeker. We zullen de afspraken over borging die we met die organisaties zullen maken, natuurlijk met de Kamer delen. Dat zal dan ook licht werpen op de eisen die het kabinet wil stellen, in die zin de eisen en criteria waarnaar mevrouw Karabulut vroeg.

Mevrouw Yücel vroeg of voldoende duidelijk is welke organisaties overblijven en of de diversiteit op een goede manier vertegenwoordigd blijft in die organisaties. Mevrouw Karabulut vroeg daar ook naar. Ik heb al het een en ander gezegd over de flexibele dialoog. Ik wil ook in de vormen flexibel zijn: de ene keer een rondetafelgesprek, een andere keer individuele gesprekken, weer een andere keer de organisatie van een oploop of een brainstorm en ga maar door, kortom wat je daar ook maar bij kunt verzinnen. Waarom? Een van de redenen om de wet in te trekken is dat het niet meer van deze tijd is dat een etnisch georganiseerde club kan spreken voor alle geledingen die toevallig die afkomst met elkaar gemeen hebben. Ik zei in mijn inleiding al dat er enorme verschillen zijn tussen generaties en in geloofsovertuiging, en tussen hoogopgeleid en laagopgeleid, zoals we ook in de rest van de samenleving zien. Daarbij past dat je niet meer de illusie koestert dat je met één organisatie voor iedereen met een bepaalde afkomst kunt spreken. Daar hoort bij dat je flexibel overleg zoekt, in de hoop zo veel mogelijk geluiden op te vangen, maar ook in de wetenschap dat je nooit alle 16,7 miljoen Nederlanders aan tafel kunt vragen.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe het overleg met de moslimorganisaties in dit kader moet worden geapprecieerd. Dat overleg vindt plaats in het kader van het overleg met religieuze organisaties. Het gaat dus om religieuze, niet om etnische organisaties. Er is geen sprake van subsidie, dus ook geen sprake van een wettelijke basis. Je kunt wel zeggen dat het hoort bij het gewone overleg dat een overheid heeft te voeren met relevante organisaties in het land, in dit geval religieuze organisaties.

Mevrouw Karabulut vroeg naar een brief van vrij kort geleden waarbij de suggestie werd gewekt dat de migrantenorganisaties zijn geweigerd bij een overleg over de jeugdwerkloosheid. Dat kan ik niet zo goed plaatsen. Het is over het algemeen een open uitnodiging. Wij zijn zeer geïnteresseerd in dat gesprek en wat mij betreft is dat nog niet afgelopen. Die aanpak van de jeugdwerkloosheid moet de komende twee jaar gaan lopen.

De heer Van Weyenberg heeft de suggestie gedaan om apart iemand aan te wijzen voor dit probleem. Ik heb specifiek aangegeven dat dit element wat ons betreft een plek moet krijgen in de opdracht voor de ambassadeur die de aanpak jeugdwerkloosheid gestalte zal geven, juist omdat hier en daar sprake kan zijn van specifieke problemen. Ik heb er veel vertrouwen in dat wij in het vervolgoverleg van mij persoonlijk in april en ambtelijk hierover op een goede manier contact kunnen hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag over de jeugdwerkloosheid ging er juist niet over dat de organisaties geweigerd zouden zijn. De vraag is meer hoe de minister ervoor zorgt dat de betrokken jongeren zelf bij dit soort overleggen bereikt en betrokken worden. Het punt waarbij ik een aantal organisaties miste, ging over het rondetafelgesprek ouderbetrokkenheid waarvoor een aantal relevante organisaties, bijvoorbeeld het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs en Stichting Kleurrijke Scholen, die zich er al heel lang mee bezighouden, niet waren uitgenodigd.

Minister Asscher:

Zonder nu al te veel op details te willen ingaan: daarvoor waren weer andere geledingen uitgenodigd. Je kunt een heel grote ronde tafel hebben, maar er zit een beperking aan. Ik zal niet schromen om de organisaties die mevrouw Karabulut nu noemt ook te betrekken bij het vervolg van dit beleid. Ik ken de organisaties heel goed vanuit mijn vorige functie, dus ik stel die inbreng alleen maar op prijs. Er komt vast een volgende gelegenheid voor.

Ik heb al het een en ander gezegd over het verloop van het ambtelijke proces …

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb ook gevraagd hoe jongeren zelf hierbij worden betrokken.

Minister Asscher:

Er zijn op allerlei manieren al uitnodigingen gedaan. FNV Jong was aan tafel en aan Forum is gevraagd om er specifiek naar te kijken. Juist bij de aanpak jeugdwerkloosheid gaat die ambassadeur natuurlijk ook op weg om zelf met jongeren te praten. Dat wil ik zelf ook doen, al was het maar omdat dat gewoon vreselijk leuk is, waarmee ik natuurlijk niets nadeligs zeg over het praten met ouderen.

Mevrouw Karabulut vroeg naar de eisen voor de borging. Ik heb er al het een en ander over gezegd. De werkplannen van de LOM-organisaties zullen worden beoordeeld op de wijze waarop zij hun expertise en het werk zullen borgen en ontsluiten en kunnen overdragen aan de rijksoverheid.

Voorzitter. Als ik mij niet sterk vergis, heb ik daarmee de belangrijkste vragen van de Kamer in ieder geval naar beste weten beantwoord. Daarmee beëindig ik de eerste termijn.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn. Voor de tweede termijn wil de heer Van Klaveren het woord.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Ik gaf in de eerste termijn al even aan dat het hartstikke mooi is dat per 2015 de subsidie voor het LOM stopt, maar het zou natuurlijk nog mooier zijn als die per direct stopt. Daarom hebben wij een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, alle subsidies aan het LOM per direct stop te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33297).

Minister Asscher:

Voorzitter. Dankzij de prettige voorleesstem, dictie en eloquentie van de heer Van Klaveren heb ik de portee van de motie kunnen begrijpen zonder haar gelezen te hebben! Ik zal hem niet lang in spanning laten: ik zou de motie willen ontraden. Ik vind het terecht dat de subsidie ophoudt te bestaan, maar ik wil de opgebouwde expertise wel zelf kunnen benutten en ontsluiten. Daarom nogmaals: ik ontraad de aanneming van de motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beraadslaging. Over de motie en het wetsvoorstel zal volgende week dinsdag worden gestemd.

Ik bedank de minister voor zijn aanwezigheid en voor het beantwoorden van de vragen. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.