9 Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten in verband met de invoering van de verplichting voor bepaalde instanties waar professionals werken en voor bepaalde zelfstandige professionals om te beschikken over een meldcode voor huiselijk geweld en kindermishandeling en de kennis en het gebruik daarvan te bevorderen, onderscheidenlijk die meldcode te hanteren (verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling) (33062).

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor diens beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Inderdaad is het goed om op dit moment – sommige Kamerleden spraken van "eindelijk" – dit wetsvoorstel te kunnen behandelen. Laten we constateren dat het niet zo vaak voorkomt dat er een wetsvoorstel in de Kamer ligt dat misschien niet op alle punten tot tevredenheid leidt, maar waarvan de doelstellingen in ieder geval wel Kamerbreed worden gesteund.

In het regeerakkoord stelt het kabinet dat geweld in afhankelijkheidsrelaties onaanvaardbaar is en wordt opgespoord en bestraft. Ik denk dat wij het er snel over eens zijn: kinderen, partners, ouders en andere gezinsleden moeten zich thuis veilig kunnen voelen en waar dat niet het geval is, moet in een zo vroeg mogelijk stadium worden ingegrepen. Het kabinet kiest voor een brede, samenhangende aanpak en wil deelonderwerpen als kindermishandeling en ouderenmishandeling met elkaar verbinden. In alle gevallen staat de ketenbenadering centraal: voorkomen, signaleren, stoppen inclusief opvang, en schade beperken inclusief nazorg.

Vandaag spreken we met elkaar over een essentieel onderdeel van deze aanpak: het signaleren. Een aantal Kamerleden – mevrouw Van der Burg had het voortouw genomen – hebben indringend de cijfers omtrent kindermishandeling op een rijtje gezet. Inderdaad ben je dan onder de indruk van die cijfers, en van de noodzaak om scherp te zijn en om iets aan dit probleem te doen. Professionals en instellingen hebben hierbij een belangrijke rol: zij moeten scherp zijn op signalen en op basis daarvan kunnen handelen, zodat geweld zo vroeg mogelijk wordt gestopt. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat een deel van de professionals wel signaleert, maar eigenlijk niet goed weet hoe te handelen. Een ander deel signaleert en handelt slecht of nauwelijks. De heer Van der Staaij stelde in zijn bijdrage de vraag aan de orde wat de beste aanpak zou zijn; zou zo'n verplichte meldcode helpen, of moet je ook aan andere zaken denken? In feite stelde hij de kwestie aan de orde dat je wel aan de structuur kunt werken, maar dat het ook gaat om de cultuur in de sector en om eigen verantwoordelijkheid. Misschien is dat wel de combinatie die wij zoeken: aan de ene kant structuur bieden via die verplichte meldcode, die structuur biedt en zorgvuldig handelen uitlokt, en het wetsvoorstel dat daarvoor impulsen geeft, maar aan de andere kant natuurlijk ook – en dat is de culturele kant – professionals en instellingen aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid. De heer Van der Staaij heeft hier waarschijnlijk meer ervaring mee, maar soms moet je de genade een handje helpen.

Om professionals te ondersteunen wordt in sommige organisaties al lang gewerkt met een meldcode: een eenvoudig stappenplan, dat professionals duidelijk maakt wat te doen bij signalen van huiselijk geweld en kindermishandeling. Dat blijkt effectief; professionals met een meldcode grijpen drie keer zo vaak in als professionals zonder meldcode. Sinds 2004 stimuleert de rijksoverheid het gebruik van die meldcodes, maar nog steeds werkt de meerderheid van de professionals niet met zo'n meldcode. Om alle organisaties te bereiken is een wettelijke plicht nodig. Daarom heb ik samen met de minister van Veiligheid en Justitie het wetsvoorstel Verplichte meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling ingediend. Dit wetsvoorstel regelt de verplichting om over een meldcode te beschikken in de sectoren gezondheidszorg, jeugdzorg, onderwijs, kinderopvang, maatschappelijke ondersteuning en justitie. Op verzoek van de Kamer – daarover is ook een vraag gesteld – valt nu ook het Centraal Orgaan opvang asielzoekers (COA) onder die wet meldcode.

Ik vind het belangrijk om organisaties en zelfstandigen te helpen bij de implementatie van de meldcode. Daarom zet ik in op een stevig implementatietraject. De basis van dit traject is de website "www.meldcode.nl". Hierin zitten de instrumenten die het makkelijker maken om een meldcode in te voeren en om ermee te werken, zoals een basismodel waarmee organisaties een eigen meldcode kunnen opstellen. Ook zijn er een checklist voor de invoering, informatie over trainingen en een mobiele app beschikbaar. Via communicatiecampagnes zijn professionals geïnformeerd over de aankomende wettelijke verplichting en de toolkit. Na de eerste campagne in 2010 lag de bekendheid van de meldcode op 40%. Uit de laatste meting in 2012 blijkt dat de bekendheid is gestegen naar 51%. Mevrouw Kooiman vroeg wat ik daarvan vind. Ik vind dat niet voldoende. Daarom ben ik in november 2012 wederom een campagne gestart, de campagne Zet de meldcode nu in. Die loopt door tot april 2013. Ik ga ervan uit dat de campagne zal leiden tot een verdere toename van de bekendheid van de meldcode. Het gebruik van de meldcode wordt verplicht zodat de inspecties kunnen handhaven als er geen meldcode is. Als het wetsvoorstel is aangenomen, wordt op basis daarvan met een nieuwe communicatiecampagne gestart.

Een aantal Kamerleden heeft, gelet op de bekendheid met die code en die 51%, gevraagd of een en ander voldoende in de curricula staat. Zij vragen voorts waarom in het wetsvoorstel staat dat er maar 10% scholing is. Dat percentage van 10 is gehanteerd om de administratieve lasten van het wetsvoorstel te bepalen, niet meer dan dat. Daaruit blijkt dat wij ervan uitgaan dat het leren omgaan met die meldcode en signalen van kindermishandeling in de reguliere programma's terechtkomen. Met het wetsvoorstel komt een inspanning van 10% extra om de professionaliteit nog verder te verhogen. Er wordt dus niet slechts 10% opgeleid. Wij gaan ervan uit dat het in alle opleidingen wordt opgenomen en dat door dit wetsvoorstel daar nog een extra impuls bovenop komt.

Met het wetsvoorstel wordt het bovendien verplicht voor organisaties om de kennis en het gebruik van de meldcode verder te bevorderen. De verantwoordelijkheid voor het scholen van de professionals ligt uiteraard bij de organisaties waar de professionals werkzaam zijn. Ik ondersteun de organisaties hierbij. Ik heb daarom de basistraining Werken met een meldcode en een e-learningmodule voor verschillende beroepsgroepen laten ontwikkelen. Deze zijn ook opgenomen in de toolkit meldcode. Deze en meer trainingen zijn te vinden in de databank bij- en nascholing meldcode. Ik verwacht dat de wet meldcode zal leiden tot meer aandacht voor geweld in huiselijke kring binnen de beroepsopleidingen. Professionals moeten immers, ook als zij net van school komen, kunnen werken met een meldcode. Hiermee creëert de wet meldcode niet alleen een meldcode zelf maar ook meer aandacht voor huiselijk geweld en kindermishandeling in de initiële opleidingen, bijvoorbeeld via de werkgevers. Ik heb een plan van aanpak opgesteld om de aandacht voor kindermishandeling en huiselijk geweld beter te verankeren in de curricula van de initiële opleidingen. De komende weken ga ik in overleg met de collega-departementen en de taskforce Kindermishandeling en seksueel misbruik om dit plan van aanpak verder aan te scherpen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat is ontzettend goed nieuws van de staatssecretaris. Dan is de logische vraag wanneer de Kamer dat plan van aanpak en een beleidsreactie van het kabinet hierop kan verwachten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga dat plan van aanpak samen met mijn collega-departementen en de taskforce maken. Ik heb nu niet in mijn hoofd wanneer dat klaar zal zijn. Ik zal de Kamer daar nader over informeren.

Ik kom op het volgende algemene punt. Een aantal Kamerleden heeft de vraag gesteld: als wij dit nu allemaal gaan doen, is er dan genoeg kwaliteit en capaciteit bij de AMK's en de SHG's? Het is niet het doel van het wetsvoorstel, maar het is waarschijnlijk dat het aantal meldingen toeneemt. Een aantal Kamerleden heeft daarop gewezen. Het doel van signalering van huiselijk geweld – ik kan het niet genoeg zeggen – is niet zozeer dat er een melding plaatsvindt, maar dat signalering van huiselijk geweld en kindermishandeling eerder plaatsvindt en dat zo snel mogelijk adequate hulp wordt geboden om het geweld te voorkomen of te stoppen.

Ik wil even iets zeggen over de AMK's. De provincies zijn nu verantwoordelijk voor de uitvoering van de jeugdzorg. Ze krijgen een doeluitkering waarin circa 50 miljoen voor de AMK's zit. Het is aan de provincies om te bepalen op welke wijze de middelen verantwoord worden ingezet. Van de provincies wordt verwacht dat zij om kunnen gaan met fluctuaties in vraag en aanbod, dus dat zij ook kunnen reageren op een eventuele stijging van het aantal meldingen. Ik wijs erop dat al sinds 2008 structurele middelen worden toegekend om de verwachte toename van het aantal meldingen op te kunnen vangen. Er is destijds uitgegaan van een toename van het aantal meldingen van ongeveer 22%. Hoewel het aantal meldingen de laatste jaren is toegenomen, is nog geen stijging van 22% gerealiseerd. De extra toegekende middelen zullen dus nog toereikend zijn om een verdere toename op te vangen.

Het streven is erop gericht vanaf 2015 de jeugdzorg ook onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten te brengen. Hierdoor komt de verantwoordelijkheid voor de jeugdzorg, de aanpak van kindermishandeling en de aanpak van huiselijk geweld in één hand, waardoor die ketens nog beter op elkaar afgestemd kunnen worden.

Het implementatietraject dat wij tot nu toe hebben ingezet – de communicatiekant, de opleidingskant en de voorlichting aan de instellingen – heeft ertoe geleid dat heel veel brancheorganisaties en beroepsverenigingen al actief aan de slag zijn met de invoering van de aanstaande meldcode, maar niet overal wordt de meldcode met evenveel enthousiasme ingevoerd. Een deel van de organisaties kiest ervoor te wachten totdat de wettelijke verplichting van kracht is. Aan de ene kant is dat begrijpelijk, maar aan de andere kant is het een beetje jammer dat nog niet iedereen ermee bezig is ondanks alle voorlichting. Ik verwacht dat er door de behandeling en invoering van het wetsvoorstel een verdere impuls of in ieder geval een verplichting komt, zodat niemand daaraan kan ontsnappen en iedereen daar gewoon aan meedoet.

De meldcode kent vijf gelijke stappen voor alle sectoren en alle vormen van geweld. Dit bevordert een uniforme werkwijze. Dat is ook overzichtelijk voor de professionals die met de meldcode werken. Dat is ook de reden dat ik met de Kamer wil bespreken hoe wij nu omgaan met de motie-Venrooy-Van Ark/Agema over de meldplicht voor ouderenmishandeling. Ik kies bij geweld gepleegd in huiselijke kring voor een meldcode. Die meldcode zelf bevat geen meldplicht. De keuze om al dan niet te melden, ligt inderdaad bij de professional. Een meldcode is het meest effectief. Bovendien leidt een meldplicht tot een onnodige administratieve last en onnodig stigmatiserende onderzoeken door het hogere aantal gegronde meldingen.

Wij moeten bedenken dat het altijd een afweging zal zijn tussen ervoor zorgen dat je geen onnodige meldingen krijgt aan de ene kant en geen onterecht niet gemelde zaken aan de andere kant. Daar kom ik straks nog even op terug. Met dit wetsvoorstel, misschien in combinatie met de inbreng van de Kamer, hebben wij daar een goede balans in gevonden. Dat blijkt ook uit het feit dat er voor de huidige meldcode onder veel partijen een groot draagvlak bestaat. Toen wij deze week in een ander verband over het Kwaliteitsinstituut praatten, wezen diverse Kamerleden erop dat je natuurlijk protocollen kunt maken tot je een ons weegt, maar dat draagvlak bij professionals een essentieel element is om dit soort instrumenten succesvol in te voeren.

Ik maak een andere keuze wanneer het gaat om geweld gepleegd door professionals. Daarbij kiezen we wel voor een meldplicht. Ik wil voorkomen dat instellingen uit vrees voor aantasting van hun goede naam afzien van het melden van gevallen. Als medewerkers hun cliënten mishandelen, raakt dat aan het goed functioneren van de instelling en daarmee in algemene zin aan de kwaliteit van de zorg en de ondersteuning. Dergelijke mishandeling hoort door de instelling dan ook zo snel mogelijk te worden gestopt. Vanuit mijn verantwoordelijkheid draag ik hieraan bij door voor die gevallen en die situaties een meldplicht in te stellen. In de motie-Venrooy-Van Ark/Agema wordt de regering verzocht om een meldplicht oudermishandeling in te voeren, en eigenlijk doen we dat. Sterker nog, het kabinet voert in de zorgsector een brede meldplicht in voor alle vormen van geweld die professionals plegen tegen cliënten. Hier valt oudermishandeling onder, maar ook de mishandeling van mensen met een beperking. Deze meldplicht wordt geregeld in de Wet cliëntenrechten zorg en in de Beginselenwet AWBZ-zorg. Beide wetsvoorstellen zijn al bij de Kamer ingediend.

Mevrouw Agema (PVV):

De redenering van de staatssecretaris klopt volgens mij niet. Hoe zit het dan met al die ouderen die in hun thuissituatie ten prooi vallen aan ouderenmishandeling? Dan heb ik het niet alleen over fysiek geweld, maar ook over uitbuiting, verwaarlozing en verkeerde bejegening. Dat valt ook allemaal onder ouderenmishandeling.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeerde zojuist duidelijk te maken dat we onderscheid maken tussen geweld in huiselijke situaties, waarvoor we de verplichte meldcode hebben, en geweld van professionals jegens ouderen in een instelling.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat snap ik, en dat is precies waarom mevrouw Venrooy-van Ark en ondergetekende die motie hebben ingediend. In het gedoogakkoord staat namelijk een meldplicht ouderenmishandeling. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen de situatie waarin iemand thuis woont en de situatie waarin iemand in een instelling woont. Dat is de strekking van die motie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan begrijpen we elkaar goed, maar dan maken wij een andere keuze. Wij zeggen: voor geweld van professionals jegens cliënten geldt, net als in de gehele zorg, een meldplicht, en voor geweld in huiselijke situaties komt er een verplichte meldcode. Het is goed dat de bedoeling van de motie in ieder geval duidelijk is, maar wij denken dus verschillend over meldplicht en meldcode bij geweld in huiselijke situaties.

Mevrouw Agema (PVV):

Daar kunnen we wel verschillend over denken, maar er is een aangenomen motie! Die kan de staatssecretaris niet zomaar even naast zich neerleggen!

Staatssecretaris Van Rijn:

Het was in ieder geval nog niet helemaal duidelijk – laat ik voorzichtig zijn – op welk geweld in welke situatie de motie van toepassing was. Dat bleek ook uit de Kamerbehandeling. Er is bij de behandeling wat onduidelijkheid over gerezen en daarom maak ik onze positie duidelijk. Wij maken in het voorstel onderscheid tussen geweld in huiselijke situaties en geweld in professionele situaties.

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, voorzitter, dat ik hier voor de vierde keer kom, maar die motie is hartstikke helder, en zij is aangenomen. Ik wil echt een betere verklaring van de staatssecretaris voor het feit dat hij een aangenomen motie naast zich neerlegt. Ik wil een veel betere verklaring. Ik wil op zijn minst een brief, die we kunnen behandelen in het algemeen overleg dat wij binnenkort hebben. De staatssecretaris kan echt niet zo wegkomen met het naast zich neerleggen van een aangenomen motie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn nog meer vragen gesteld over geweld in huiselijke situaties en afhankelijkheidsrelaties. Het lijkt mij goed om daarover met elkaar te spreken in het AO dat we hebben afgesproken.

De voorzitter:

Zegt u nu een brief toe? Dat was de vraag van mevrouw Agema.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga ervan uit dat ik hier uitleg hoe wij dit zowel in de wet als in de verplichte meldcode gaan verwerken. Er komt een verplichting tot melding in professionele situaties en een meldcode in huiselijke situaties. Dat is het voorstel dat voorligt. Wij hebben nog een debat te gaan, dus ik heb eigenlijk het idee dat voor deze afweging geen nadere brief nodig is. Het standpunt lijkt mij helder. Het lijkt mij wel goed, maar dat is uiteraard aan de Kamer, om er met elkaar over te spreken in het AO.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan wil ik mijn collega Agema toch steunen. Als er inderdaad een aangenomen motie ligt, dan is het niet meer dan logisch dat de staatssecretaris zijn uitleg van die motie toelicht, zodat daar in dat overleg breder over gesproken kan worden. Ik kan me voorstellen dat daar nog veel onduidelijkheid over is en ik vind het niet meer dan logisch dat we er een uitleg van de staatssecretaris over krijgen.

De voorzitter:

U persisteert dus in uw verzoek om daar een brief over te krijgen.

Mevrouw Van der Burg, wilt u over hetzelfde punt iets opmerken?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ja. Het gaat inderdaad om een aangenomen motie. De staatssecretaris geeft daar nu een bepaalde interpretatie aan. Het lijkt mij goed dat hij die schriftelijk vastlegt, zodat het in het debat aan de orde kan komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Wij krijgen daar inderdaad graag helderheid over. Stellen wij nu een verplichte meldcode vast of zit er toch een soort meldplicht in? Dat is in ieder geval niet de keuze van de CDA-fractie.

De voorzitter:

Dat is volgens mij een andere vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, dit is ter ondersteuning van wat mevrouw Kooiman net zei. We willen hierover graag duidelijkheid in een brief.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zal ik doen. Even voor dit debat: dit wetsvoorstel gaat over de verplichte meldcode, niet over de meldplicht.

De voorzitter:

Ik zie allerlei gebarende Kamerleden. Ik heb het als volgt geïnterpreteerd: de staatssecretaris heeft zojuist een brief toegezegd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we daar in ieder geval geen onduidelijkheid meer over. Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is de wettelijke verankering van het Steunpunt Huiselijk Geweld. Het Steunpunt Huiselijk Geweld wordt een meldpunt voor alle vormen van geweld in huiselijke kring. Daarbij krijgt het de bevoegdheid om ook zonder toestemming van de betrokkene persoonsgegevens te verwerken en uit te wisselen. Dit stelt de SHG's in staat om meldingen te onderzoeken en hulp beter te organiseren. Ook krijgen professionals het recht om hun beroepsgeheim te doorbreken als zij huiselijk geweld melden of informatie verstrekken aan het SHG. Dit meldrecht bestaat al langer voor kindermishandeling.

Vanuit mijn ministerie is veel geïnvesteerd in de verbetering van de SHG's door subsidiëring van een meerjarig programma voor kwaliteitsverbetering. In dit programma hebben de betrokken branches van 2009 tot 2012 hard gewerkt aan de professionalisering van de SHG's. Voor de steunpunten is onder andere een uniform handelingsprotocol en een eenduidige beschrijving van de functies ontwikkeld. In 2012 is bovendien structureel 7 miljoen aan de uitkering vrouwenopvang toegevoegd voor de brede ketenaanpak van geweld in afhankelijkheidsrelaties. Deze middelen kunnen de centrumgemeenten inzetten voor kwaliteitsverbetering, de capaciteit van de SHG's en andere hulpverlenende instanties. In 2013 en 2014 wordt het kwaliteitsprogramma voortgezet. De nadruk zal liggen op de implementatie van het handelingsprotocol, deskundigheidsbevordering over alle vormen van huiselijk geweld en de verbetering van de registratie. Ik heb er vertrouwen in dat de SHG's klaar zijn om hun wettelijke taken adequaat uit te voeren.

Verschillende leden hebben gevraagd wat de meldcode betekent voor het toezicht. Wat doet de inspectie als instellingen en professionals nog geen meldcode hebben als de wet in werking is getreden? Het toezicht wordt uitgeoefend door de reguliere toezichthouders in de betreffende sectoren. Dat zijn de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Inspectie Jeugdzorg en de Onderwijsinspectie. Wat betreft de maatschappelijke ondersteuning en de kinderopvang gaat het om de gemeenten. Hoe gaat zoiets in de praktijk? In de eerste plaats zal de instelling gevraagd worden om alsnog een meldcode in te voeren. Indien nodig zetten de inspecties hun reguliere handhavingsinstrumenten in. In het uiterste geval kan bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg een dwangsom opleggen, een tuchtzaak starten of een aanwijzing geven. Gemeenten kunnen, als een organisatie onverhoopt niet meewerkt, een last onder dwangsom opleggen. Dit houdt in dat de instelling een bedrag moet betalen als zij niet binnen een bepaalde termijn over een meldcode beschikt.

Als we het voorliggende wetsvoorstel en de inbreng van de Kamer bekijken, zien we een aantal ontwikkelingen. Dit wetsvoorstel beoogt een goede balans te vinden tussen enerzijds het vermijden van onnodige meldingen en anderzijds het regelen dat men niet ten onrechte niet meldt. Wel bevordert het een zorgvuldig handelen van de professional. Vandaar dat we kiezen voor een verplichte meldcode en niet voor een meldplicht. Mevrouw Van der Burg sprak terecht haar zorg uit over de gevallen waarin er gemeld móet worden omdat er een onveilige situatie ontstaat. Ook via deze meldcode kan de hulpverlener er na een zorgvuldig traject voor kiezen om wél te melden als er sprake is van onveilige situaties.

Ook in die vijf stappen van de meldcode menen wij een goede balans te hebben gevonden. Aan de ene kant wordt stigmatisering vermeden, wordt de vertrouwensrelatie niet geschaad en wordt niet onnodig gemeld. Aan de andere kant wordt er wel zorgvuldig gehandeld, is er draagvlak bij professionals, wordt er vertrouwd op het professional adjustment van de hulpverleners en bestaat de mogelijkheid om ook te melden in situaties van veiligheid waarin acuut moet worden ingegrepen.

Er zijn drie punten die de Kamer graag zou willen aanscherpen. Het eerste punt is de weging. Als de professional bezig is om de stappen van die meldcode uit te werken en zorgvuldig af te lopen, dan ontstaat op een gegeven moment de vraag wie je moet raadplegen om af te wegen of er sprake is van een onveilige situatie. Stap vier van de meldcode bevat de expliciete mogelijkheid om het AMK of het SHG te raadplegen. Daarnaast ontwikkelen wij een wegwijzer die behulpzaam is bij het inschatten van het risico. Rond de zomer is die wegwijzer beschikbaar en zal hij worden opgenomen in de toolkit.

Mevrouw Van der Burg en mevrouw Hilkens hebben erop gewezen dat zij de eisen aan die weging scherper geformuleerd willen zien. Het is wellicht goed om daar in tweede termijn over te spreken. Wij wijzen er al expliciet op, maar ik begrijp dat zij mij vragen om het punt van de raadpleging, de ondersteuning bij de weging, een zwaardere rol te geven in die meldcode. Ik ben bereid daarnaar te luisteren, maar ik wacht hun precieze voorstellen af.

In de tweede plaats heeft de Kamer gevraagd hoe het zit met het inschakelen van de forensische pediatrie. Dat is ook een belangrijk punt. Er zullen namelijk hulpverleners zijn die erover twijfelen of er sprake is van geweld, als zij geconfronteerd worden met signalen van huiselijk geweld, in huis-tuin-en-keukentaal: "merkwaardige blauwe plekken". Dan is het inderdaad verstandig om deskundigen in te schakelen. Ik ben van plan om bij AMvB het inschakelen van forensische expertise op te nemen als optie bij de eis om gebruik te maken van collegiale consultatie. Dat onderwerp zouden wij dus in die AMvB kunnen opnemen.

In de derde plaats is door diverse Kamerleden gevraagd naar het ouderprotocol. Daarbij zit ik nog een beetje tussen twee werelden. Ik zie dat het ouderprotocol een heel succesvolle en snelle methode is om in hulpverleningssituaties, waarin je maar heel kort contact hebt met degene die hulp vraagt, heel snel te besluiten of het al dan niet pluis is. Inderdaad heeft het ouderprotocol in Haaglanden daar goede diensten aan bewezen. Tegelijk is het nog niet geëvalueerd. Dat gebeurt naar ik meen nog voor de zomer. Wij bespreken nog met de Taskforce kindermishandeling en seksueel misbruik in hoeverre we het gebruik daarvan nog verder kunnen bevorderen. Ook willen we vermijden dat hiermee via een omweg een soort van verplichte melding ontstaat in die situaties waarin je het net niet wil. Er is in tweede termijn een motie aangekondigd op dat punt. Ik zal de precieze formulering van die motie afwachten. Ik sta positief tegenover de ontwikkeling die in gang is gezet, maar ik wil een beetje ruimte houden voor de vraag of het al voldoende bewezen is en op welke wijze wij, zonder een zware meldplicht te introduceren, er toch voor kunnen zorgen dat wij voor signalen in die kortdurende zorgrelaties een klein stapje erbij zetten.

Dan kom ik bij de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Kooiman heeft aandacht gevraagd voor de mogelijkheid van het Kinder- en Jeugdtraumacentrum in Leeuwarden om zorg te bieden aan mishandelde kinderen. Daar is inmiddels veel over te doen geweest, ook in de pers. Ik vraag mij af of hierbij sprake is van een probleem of een misverstand. De V-code is geschrapt als primaire diagnose. Dat betekent dat zorg alleen bij relatieproblemen of een aanpassingsstoornis niet meer wordt vergoed. Als er echter sprake is van een dreigende stoornis ten gevolge van misbruik, wordt de behandeling van die stoornis wel vergoed. Het gaat er dus om om goed te bekijken welke zorg nodig is. Dbc's als posttraumatische stoornissen en angststoornissen, bijvoorbeeld als gevolg van kindermishandeling, blijven gewoon vergoed. Ik stel voor dat ik contact opneem met het Kinder- en Jeugdtraumacentrum in Leeuwarden, zodat ik kan nagaan of dit een misverstand of een technische kwestie is. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer hierover nader zal berichten in het AO waarover we zojuist spraken.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben natuurlijk blij dat de staatssecretaris in ieder geval wil onderzoeken of er een oplossing kan komen. Het is namelijk geen vergissing. Dat wil ik wel even zeggen. Het gaat erom dat er bij kinderen tot hun 18de geen stoornis gediagnosticeerd kan worden. Het kan dus ook niet weggeschreven worden onder een andere code dan de V-codes die het Kinder- en Jeugdcentrum in Leeuwarden hanteert. Ik neem aan dat de staatssecretaris hierover in overleg zal gaan.

CVZ heeft een advies uitgebracht waarin staat dat het de behandeling van trauma en rouw, die voorkomen na kindermishandeling, niet meer wil vergoeden. Ik hoor graag vandaag van de staatssecretaris of hij afstand neemt van dat advies.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat krijgt u vandaag niet van mij te horen. Er is een advies van het CVZ. Er is overigens nog discussie over de vraag hoe het advies precies luidt. Wij hebben daar prima procedures voor. We winnen advies in en vervolgens nemen we daarover een standpunt in. Daarna informeren we de Kamer en kunnen we er eventueel een debat over hebben. Ik zal mij dus nu niet uitlaten over een advies dat wij eerst nog moeten bekijken en wegen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben het vandaag over het signaleren en behandelen van kindermishandeling. Het gaat om het verwerken van trauma's, depressies en rouw. Gisteren heeft CVZ gezegd dat dit allemaal uit het pakket zal worden geschrapt. Ik wil dat de staatssecretaris hier wat stelliger in is en aangeeft dat hij dit niet wil, omdat we hier staan voor de aanpak van kindermishandeling.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij spreken in allerlei verbanden over allerlei soorten adviezen, ook over adviezen over verantwoord pakketgebruik. We hebben een hele procedure, waarin we keurig netjes advies vragen als iets aan ons wordt aangeboden. Vervolgens spreken we er met de Kamer over. Ik ga niet tussendoor over een onderdeel van het advies spreken. We moeten nog maar zien hoe dat advies precies luidt. Ik vertelde net al welke misverstanden hierover mogelijk zijn. Ik wil het echt zorgvuldig bekijken en daarna pas met een onderbouwd standpunt naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kooiman, deze discussie moet nu worden afgerond. Zij komt op een later moment terug. Volgens mij heeft dit wetsvoorstel verder geen consequenties …

Mevrouw Kooiman (SP):

Jawel.

De voorzitter:

U zult later bespreken hoe groot de reikwijdte daarvan is. Nu gaat het over de meldcode en niet over adviezen. Deze zijn er bovendien nog niet, hoewel ze wellicht komen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Iedereen gaat over zijn eigen inbreng. Ik wil nogmaals zeggen dat het niet om een misverstand gaat. Het Kinder- en Jeugdtraumacentrum heeft echt al een brief ontvangen waarin staat dat per 1 januari 2013 die zorg niet meer vergoed wordt.

De voorzitter:

Iedereen gaat over zijn eigen inbreng, maar dit is een interruptie. De voorzitter bepaalt of de interrupties binnen de orde van het debat vallen of niet. Ik heb het even toegestaan. U hebt er wat over kunnen zeggen en de staatssecretaris heeft er wat over gezegd. Ik stel voor dat we nu verdergaan met de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik weet zeker dat we hier in dit huis nog heel veel zullen spreken over het advies van het CVZ, als dat er komt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Kooiman vroeg hoe de behandeling bij kindermishandeling wordt gestart als beide ouders toestemming moeten geven, maar een van de ouders dat weigert. Deze problematiek heeft mevrouw Kooiman al eerder, door middel van Kamervragen, aan de orde gesteld. Dat is ook in de verslagen van de Kamer verwerkt. Het hoort bij goed hulpverlenerschap dat een hulpverlener beoordeelt of een kind hulp nodig heeft. Dat staat voorop. Het belang van het kind moet te allen tijde centraal staan. Nu ligt dit een beetje ingewikkeld, want toestemming van beide ouders is niet noodzakelijk als het achterwege laten van hulp leidt tot een ernstig nadeel voor het kind. Bij niet-ingrijpende zorg mag de hulpverlener ervan uitgaan dat er toestemming is van beide ouders. Een hulpverlener moet natuurlijk kunnen inschatten of deze situaties aan de orde zijn. Een hulpverlener komt nooit toe aan een oordeel over de noodzaak van zorg, als het nodig is om voor een eerste onderzoek de toestemming van beide ouders te hebben. Zo'n eerste onderzoek zal in de regel echter niet kunnen worden bestempeld als ingrijpende hulpverlening. Voor dat eerste onderzoek zal dus in de regel toestemming van beide ouders niet noodzakelijk zijn. Als je echter zwaarder wilt ingrijpen bij twijfel of als één ouder geen toestemming geeft, zijn er een paar mogelijkheden. De hulpverlener kan uiteraard in gesprek gaan met de weigerende ouder. Ik weet niet of dat zo veel helpt. Er zijn echter ook veel gevallen waarin dit na een gesprek met een professional toch plaatsvindt. Als dit onverhoopt niet tot resultaat leidt, kunnen de andere ouder en de hulpverlener zorgen voor vervangende toestemming bij de rechter met behulp van de officier van justitie of de Raad voor de Kinderbescherming. Het is dus niet zo dat er altijd toestemming van twee ouders nodig is. Bij de niet-ingrijpende gevallen kun je er vaak van uitgaan dat die niet nodig is. Als er zwaardere hulp nodig is, kan één ouder met behulp van de hulpverlener alsnog toestemming geven.

Ik wijs er ook nog even op dat de KNMG de Wegwijzer dubbele toestemming gezagdragende ouders voor behandeling van minderjarige kinderen, in overeenstemming met het voorgaande, heeft opgesteld.

Mevrouw Kooiman (SP):

Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval met het tuchtcollege en met de twee kinder- en jeugdtraumacentra in overleg te treden om te bekijken waartegen zij aanlopen? Dat zou mij namelijk een motie schelen. Vaak worden mensen toch gedaagd door het tuchtcollege, ondanks dat dit enkel bekijkt of behandeling noodzakelijk is. Ik ben hier al een hele tijd mee bezig, maar toch blijft het hierop stokken, omdat de wet en de praktijk uit elkaar liggen. Als de staatssecretaris toch gaat spreken met de KJTC's en mogelijk met het tuchtcollege, wil ik graag dat de staatssecretaris zich daar even in verdiept.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij een redelijk verzoek. Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Kooiman (SP):

Daar ben ik heel blij mee. Een logische vervolgvraag is dan natuurlijk wanneer wij dat kunnen verwachten. Dat mag ook in tweede termijn worden beantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal proberen om in tweede termijn mijn slag te slaan!

Ik kom toe aan de vragen van mevrouw Agema. Zij zei dat zij de volgorde van het stappenplan her en der onlogisch vindt. Zij vroeg of het signaleren en het gesprek niet kan worden samengevoegd. Verder vroeg zij waarom stap vier alleen afwegen is en niet ook actie ondernemen. In de eerste plaats is er bij het opstellen van de wet natuurlijk bekeken hoe het bij de bestaande meldcodes en werkwijze zit. Overigens is er ook enige vrijheid voor instellingen om de volgorde van de stappen iets anders te bepalen, als die stappen maar worden afgelopen. Dat is een beetje afhankelijk van de vorm van hulpverlening of het soort instelling. Er is dus vrijheid voor de toepassing binnen je eigen organisatie. Ik vind het echter belangrijk om het punt tussen wegen en ingrijpen heel expliciet te maken. Een aantal Kamerleden heeft daarop vandaag ook gewezen. De weging, waarbij je eigenlijk moet bepalen of er iets aan de hand is of niet, en of je zo veel twijfel hebt dat je extra expertise moet inschakelen, is een heel essentiële stap, ook voor de zorgvuldigheid in het verdere proces. Je mag dus best een andere volgorde voor die stappen hebben, een beetje passend bij de zorginstelling die je bent, maar laten wij in ieder geval waarborgen dat de expliciete weging voor de zorgvuldigheid plaatsvindt, eventueel met inschakeling van extra deskundigheid.

Ook vroeg zij of er plannen zijn om de meldcode uit te breiden naar de vrijwillige sector. Wij hebben er een beetje noodzakelijkerwijs voor gekozen om de meldcode alleen te verplichten voor sectoren waarbij sprake is van wettelijk voorgeschreven kwaliteitseisen en voor beroepsmatig handelen. Daar is in de vrijwillige sector geen sprake van. Wel wil ik stimuleren dat in sectoren waarvoor die wettelijke plicht niet geldt, ook een meldcode wordt ingevoerd. Je kunt dit natuurlijk ook vrijwillig doen. Daarom zal ik mij in de communicatie over en bij de implementatie van het wetsvoorstel richten op een bredere groep dan alleen de sectoren die onder het wetsvoorstel vallen. Ik hoop daarmee enigermate tegemoet te komen aan de wens van mevrouw Agema om dit verder te brengen dan alleen de sectoren waarvoor wij traditioneel instrumentarium hebben. Voor vrijwilligers heb ik samen met een aantal partijen uit de vrijwilligerssector al een aparte brochure gemaakt. Die brochure maakt vrijwilligers duidelijk wat zij kunnen doen als zij zich zorgen maken over een gezin. Die verschijnt binnenkort in de toolkit meldcode.

Mevrouw Agema heeft een aantal vragen gesteld over ouderenmishandeling. Wij hebben net in ons interruptiedebatje afgesproken dat wij er in het AO van 14 februari nader met elkaar over zullen spreken. Dan kan ik meteen mijn brief over de interpretatie van de motie bijvoegen.

Mevrouw Agema heeft een heel goede en interessante vraag gesteld. Dat doet zij uiteraard altijd, maar deze was wel bijzonder goed. Hoe zou je tegen de verschillende casussen met verschrikkelijke gevolgen moeten aankijken? Zou je dan zeggen dat het met een meldplicht of met een meldcode wel goed was gegaan? Het antwoord is achteraf natuurlijk niet helemaal te geven. Opvallend in al die casussen is dat er bij verschillende partijen wel stukjes informatie waren, zoals bijvoorbeeld mevrouw Samson in haar rapport over kindermishandeling aangaf. Iedereen wist wel iets en iedereen wist wel wat er aan de hand was, maar er was een zodanige versnippering en miscommunicatie dat er als het ware handelingsverlegenheid optrad. Dat vind ik de grote winst van de meldcode, hoewel je natuurlijk nooit achteraf kunt zeggen of het geholpen zou hebben. In de meldcode wordt heel systematisch gezegd: als je een signaal tegenkomt, ga het dan na, weeg het, communiceer met de andere hulpverleners en maak gebruik van expertise zodat je tot een zorgvuldig oordeel kunt komen. Ik zeg niet dat daarmee dit soort casussen kan worden voorkomen. Dat moeten wij ook niet tegen elkaar zeggen. Het helpt wel om zorgvuldig te zijn, compleet te zijn en ervoor te zorgen dat signalen eerder op de goede plek terechtkomen.

Mevrouw Agema (PVV):

In de casus van Savanna was het probleem dat er niets werd gedaan met de meldingen die wel bij het AMK binnenkwamen. Dat is een ander probleem. Ik denk dat dat probleem buiten de orde van dit debat ligt. In de andere casussen die ik naar voren heb gebracht, was er gewoon niet gemeld en dus waren ze ook niet in beeld.

Staatssecretaris Van Rijn:

In bijna alle gevallen waarover mevrouw Agema spreekt, was de hulpverlening al ingeschakeld, of er nu wel of niet gemeld is.

Mevrouw Agema (PVV):

Niet bij het AMK.

Staatssecretaris Van Rijn:

Een meldplicht had ook in die gevallen niet geholpen, maar het klopt wat zij zegt. Bij het AMK en de gemaakte afspraken zie je dat in een aantal gevallen niet goed of adequaat is gehandeld. Om die reden en om dergelijke gevallen in de toekomst te voorkomen, worden ook naar aanleiding van het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid de afspraken aangescherpt tussen het AMK Jeugdzorg en de Raad voor de Kinderbescherming. Dat heeft tot die actie geleid, opdat de signalen over met name jonge kinderen wel op de goede plek terechtkomen en opdat er geen handelingsverlegenheid is bij het AMK Jeugdzorg.

Ik kom toe aan de vragen van mevrouw Van der Burg. Zij begon met de opmerking dat 40% van de huisartsenposten beschikt over een meldcode. Zij vroeg wat ik ga doen om ervoor te zorgen dat alle huisartsen met een meldcode gaan werken. Dat percentage is erg laag. Gelukkig, zo zeg ik misschien een beetje cynisch, geeft een meerderheid, 63%, van de huisartsenposten die niet over een meldcode beschikken aan dat zij wel voornemens zijn om de meldcode te implementeren. De reden waarom de overige huisartsenposten geen voornemens hebben om dat te doen, is eigenlijk onbekendheid met de toekomstige wettelijke verplichting. Dat is een aardige bijvangst bij dit wetsvoorstel. Als wij de verplichte meldcode in een wet stoppen, kunnen wij in ieder geval op twee zaken bogen. In een intensieve communicatiecampagne naast de campagnes die al zijn gevoerd, is aangegeven: vrienden, die meldcode is nu gewoon verplicht en omdat het verplicht is, zal er ook op gehandhaafd worden. De IGZ heeft dan ook aangegeven dat de hele zorgsector in 2013 de meldcode moet hebben geïmplementeerd. In 2014 zal de IGZ hierop handhaven in de reguliere programma's.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of ik verwacht dat de meldcode sneller leidt tot actie terwijl de commissie-Samson constateert dat de jeugdzorg niet goed signaleert en meldt bij het AMK.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank voor deze beantwoording. Ik heb ook gevraagd naar iets wat ik eigenlijk veel pijnlijker vind, namelijk dat uit het rapport van de IGZ naar voren komt dat een deel van de huisartsen bij die huisartsenposten, en niet een klein percentage, het probleem helemaal niet ziet en helemaal niet bijgeschoold wil worden. Daar gaat u niet op in. Dat is misschien een veel ernstiger probleem, en dat na jaren en jaren van meldcodes, informatie, voorlichting et cetera et cetera.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een zorgwekkend signaal, maar misschien geldt hiervoor wel wat ik tegen de heer Van der Staaij ook heb gezegd. Natuurlijk gaat het om cultuur en houding, maar soms moet je de genade een handje helpen. Daar gaat deze wettelijke meldcode een belangrijke impuls voor geven.

Er is ook gevraagd of die meldcode leidt tot snellere actie. Uit onderzoek is inderdaad gebleken dat professionals met een meldcode, en dat is misschien ook een antwoord op het vorige punt, drie keer zo vaak melden als professionals zonder meldcode. Mevrouw Hilkens wees daar ook op. Daarom vind ik het zo belangrijk dat het beschikken over een meldcode wettelijk verplicht wordt.

Er is ook gevraagd hoe professionals die de vertrouwensrelatie niet willen schaden, omgaan met de meldcode. Dan kom ik toch weer terug op de zorgvuldige stappen. Door de stappen in dat basismodel zorgvuldig te doorlopen komt de vertrouwensrelatie met de ouders niet meteen onder druk te staan. De meldcode geeft de professional ook houvast wanneer de vertrouwensrelatie in het belang van het slachtoffer doorbroken moet worden, want dat moet soms, omdat je wilt melden. Deze ondersteunt de professional bij het maken van een zorgvuldige afweging om al dan niet een melding te doen. In het basismodel meldcode wordt aan dit dilemma in relatie tot de geheimhoudingsplicht van professionals uitgebreid aandacht besteed.

Ik denk dat die meldcode juist helpt bij een niet-digitale keuze tussen niet-doen of melden. De professional krijgt juist een handvat als hij het gevoel heeft dat er iets niet pluis is, terwijl hij zich in het verleden misschien afvroeg wat hij daarmee aan moest. Je wilt niet melden, want misschien is het fout, maar als je niets doet, heb je misschien achteraf spijt. Door die basisstappen aan te bieden om een zorgvuldige afweging te maken geef je de professional ook een handvat om tot een zorgvuldige afweging en een zorgvuldig besluit te komen, dus ik heb het gevoel dat dit ook gaat helpen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dit is nu net wat professionals roepen om niet te hoeven handelen. Er komt een monitoring van de implementatie van de meldcode, met volgens mij na twee jaar een quickscan. Ik vraag de staatssecretaris om op al deze zorgpunten, zoals de houding en de cultuur, heel scherp toe te zien, zodat wij over twee jaar een debat kunnen voeren of dat inderdaad heeft gebracht wat wij allen hopen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zeg ik bij dezen toe. Ik ben het daar zeer mee eens.

Mevrouw Van der Burg vroeg ook hoe het zit met de samenvoeging van AMK en SHG. Hoe voorkom je dat dit leidt tot onduidelijkheid?

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hilkens nog een vraag heeft over het vorige punt.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Een korte vraag, inhakend op de opmerking van mijn collega van de VVD en voortbordurend op de quickscan die over twee jaar komt. Ik heb de staatssecretaris twee dingen horen zeggen. Het ene is dat wij de AMK's extra middelen hebben toegekend, waarbij rekening wordt gehouden met een toename van het aantal meldingen met 22%. Hij constateert dat die stijging vooralsnog niet heeft plaatsgevonden, zodat er bij de AMK's voldoende middelen beschikbaar zouden moeten zijn. De staatssecretaris constateert net als ik – en dit staat ook in de memorie van toelichting – dat het aantal meldingen bij het invoeren van een verplichte meldcode drie keer stijgt of dat zorgprofessionals tot drie keer vaker melding maken van mishandeling of misbruik, dus dat zou een stijging met 33% betekenen. Stel je voor dat die code heel effectief blijkt te zijn, wat wij allemaal hopen, dan zie ik een potentieel gat van 11% opdoemen. Ik verzoek de staatssecretaris om de middelen voor de AMK's in relatie tot het aantal meldingen goed mee te nemen in de quickscan, om rekening te houden met dit mogelijke probleem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik wel met enige voorzichtigheid toezeggen. Die voorzichtigheid zit erin dat in de Kamer ook weleens wordt gesproken over uitlokking. Als wij organisaties zouden vragen of zij niet vinden dat zij te weinig middelen krijgen om hun werk te doen, kan ik in vele gevallen het antwoord wel voorspellen. Ik denk dus dat het goed is om in de gaten te houden hoe het met die meldingen gaat, hoe het zit met de capaciteit van de hulpverleners en hoe men met die meldingen omgaat, maar ik wil niet op voorhand iets uitlokken en veronderstellen dat meer meldingen automatisch zouden moeten leiden tot meer middelen. We moeten namelijk ook bekijken of dit wel efficiënt gebeurt, of er meer samenwerking kan zijn en of de ketensamenwerking wel heel goed is. Maar uiteraard gaan we heel goed het verloop van die meldingen volgen en hoe daarmee wordt omgegaan. De capaciteit zal daarbij natuurlijk een rol spelen.

Mevrouw Van der Burg vroeg hoe in de toekomst zal worden omgegaan met onterechte meldingen, als er niet goed wordt genoteerd dat het onterechte meldingen betreft. Dat is inderdaad een belangrijk vraagstuk. In de checklist voor managers, die wij maken in het kader van de meldcode, wordt geadviseerd om in het dossier een aantekening op te nemen indien er sprake van een mogelijk onterechte melding is. In het dossier kan dan een uitleg worden opgenomen met betrekking tot de signalen die leken te wijzen op huiselijk geweld, en worden aangetekend dat deze zijn onderzocht en dat is gebleken dat hiervan geen sprake was. Zodoende hoeft niet elke keer bij zo'n melding te worden gevraagd of men een en ander nog eens wil uitleggen. Zo kun je het resultaat van dat onderzoek ook zien. Dit betekent dat er als het ware aan dossieropbouw wordt gedaan, waardoor in gevallen waarin vaak wordt gemeld, alle stappen worden afgewogen, maar ook kan worden bezien in hoeveel gevallen er sprake van een onterechte melding is geweest. In de toekomst kunnen dus ook die zaken worden gewogen.

Mevrouw Van der Burg vroeg of de AMK's alleen open zijn tijdens kantooruren. Mijn informatie is dat buiten kantoortijden voor spoedgevallen wordt doorgeschakeld naar de crisisdienst van het Bureau Jeugdzorg. Voor adviesvragen is het AMK inderdaad tijdens kantooruren beschikbaar, maar voor meldingen kan worden doorgeschakeld naar de aanwezige crisisdienst. Het is overigens een terecht punt om er heel scherp op te letten, zeker ook bij de evaluatie van de wet, dat bij een eventueel groter aantal meldingen de noodzaak tot actie niet van kantoortijden afhangt; dat zou wel erg cynisch zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik dank de staatssecretaris dat hij hier scherp op zal zijn, maar ik heb wel een vraag. Dit soort zaken gebeurt juist vooral in de avond- en nachtelijke uren en in de weekenden. Advisering is dan erg belangrijk, zeker als de professional twijfelt. Ik vraag de staatssecretaris om advisering via internet, één centraal punt of op wat voor manier ook mogelijk te maken, zonder onnodige openingstijden et cetera. Graag zijn aandacht daarvoor.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, inderdaad. Ik kan mij voorstellen dat de hulpverlener iemand zou willen consulteren en dat zo iemand beschikbaar moet zijn. Wij zullen daar inderdaad aandacht voor hebben.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Nog een heel korte vraag hierover. Kan de staatssecretaris ons vertellen wat er gebeurt met de gegevens van gezinnen die onterecht in het systeem terecht zijn gekomen? Kan de staatssecretaris garanderen dat deze onmiddellijk uit alle databases worden verwijderd, om problemen in de toekomst te voorkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geloof dat ik die vraag nog moet beantwoorden. Als ik dat niet doe, moet u mij daar maar aan helpen herinneren.

Mevrouw Van der Burg signaleerde vele activiteiten met betrekking tot het pesten. Zij signaleerde dat onderdelen van het pesten wel heel erg op kindermishandeling zouden kunnen gaan lijken. Zouden we niet gebruik kunnen maken van al bestaande structuren, alvorens daarvoor allerlei nieuwe structuren te verzinnen? In maart 2013 ontvangt de Kamer van de staatssecretaris van OCW een plan van aanpak voor het pesten. Wij hebben afgesproken dat VWS wordt betrokken bij de ontwikkeling daarvan. Wij zullen dan bekijken welke rol bestaande structuren voor geweld in huiselijke kring zouden kunnen spelen in dit plan van aanpak.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Bergkamp. Vindt de staatssecretaris ook dat er meer evidencebased interventies moeten zijn? Ik denk dat zij verwees naar het rapport van de Gezondheidsraad uit 2011 over het zorgaanbod, waarin werd geconstateerd dat er weinig evidencebased interventies zijn. Daarbij zei de Gezondheidsraad overigens dat dit niet alleen een Nederlands probleem is, maar een internationaal probleem. Kennelijk is het moeilijk om interventies wetenschappelijk te onderzoeken. Ik vind het erg belangrijk dat er wel wordt geïnvesteerd in onderzoek en dat gebeurt ook via het ZonMw-programma effectiviteit van de jeugdzorg. Ik ben het dus met haar eens.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook of het wetsvoorstel van toepassing is op het COA. Het antwoord is ja.

Mevrouw Bergkamp heeft ook een aantal vragen gesteld over de privacy. Het wetsvoorstel voert regels in in de Wmo op het terrein van de privacy. Die regels gelden op grond van de Wet voor de jeugdzorg nu al voor de AMK's. De Wet bescherming persoonsgegevens is van toepassing. De wet staat toe dat de volgende inbreuken in de bijzondere wetgeving, de Wet op de jeugdzorg en de Wmo, worden gemaakt. Indien het in het belang is van degene die het betreft, kunnen buiten die persoon om, zonder diens toestemming, persoonsgegevens worden verwerkt, indien dat noodzakelijk is voor de uitoefening van de taken van het SHG en het AMK. Bijzondere persoonsgegevens – bijvoorbeeld over de gezondheid, ras, seksuele geaardheid en persoonsgebonden nummers – mogen slechts zonder instemming van die persoon worden vermeld, indien uit een melding redelijkerwijs een vermoeden van huiselijk geweld en kindermishandeling kan worden afgeleid en het noodzakelijk is voor de taken van het SHG en het AMK. Dit systeem is uiteraard voorgelegd aan het College Bescherming Persoonsgegevens en niet voor niets heeft het een positief advies over het wetsvoorstel op dit punt uitgebracht.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook of er niet een meer uniforme werkwijze zou moeten komen voor de AMK's. Zou niet ieder kind een assessment moeten krijgen conform de standaarden van de Gezondheidsraad? De AMK's werken nu al met een protocol van handelen en daardoor is de werkwijze uniform. Dit protocol bevat, voor zover ik kan overzien, niet een assessment zoals bedoeld door mevrouw Bergkamp. De Gezondheidsraad adviseerde een richtlijn op te nemen, zodat professionals weten hoe te handelen en er uniformiteit in handelen ontstaat. In een richtlijn – maar daarover komen we nog nader te spreken – zou een dergelijk assessment opgenomen kunnen worden, maar ik heb daarom de Richtlijnadviescommissie Jeugdzorg gevraagd mij een advies uit te brengen over een richtlijn voor diagnostiek en zorgaanbod voor slachtoffers van kindermishandeling. Dit advies verwacht ik binnenkort te ontvangen. Ik kan de Kamer hierover waarschijnlijk al in het algemeen overleg van 14 februari nader informeren.

Mevrouw Bergkamp heeft ook vragen gesteld over de gevolgen voor de professionals. Hoe zit het met de aansprakelijkheid? De meldcode moet worden gezien als een stappenplan. Het ondersteunt beroepskrachten bij een zorgvuldige aanpak van signalen van kindermishandeling of huiselijk geweld. De stappen in de meldcode zijn gebaseerd op de tuchtrechtspraak. Daaruit is gebleken dat een beroepskracht bij een conflict van plichten ook zonder toestemming van de cliënt over hem mag spreken. Juist de meldcode met zijn stappen borgt een zorgvuldige omgang met een mogelijk beroepsgeheim van de beroepskracht. Beroepskrachten die handelen conform het stappenplan, hoeven niet te vrezen voor de tuchtrechter, ook niet als een professional niet meldt en er later toch sprake blijkt te zijn van geweld in huiselijke kring. De beroepskracht moet immers aantonen dat hij vanuit zijn professie juist en zorgvuldig heeft gehandeld. Er is vanuit de tuchtrechtspraak gekeken en daaruit is gebleken dat er sprake is van zorgvuldig handelen als je volgens de stappen van de meldcode handelt. Ook bij heel zorgvuldig handelen door de professional kan er een ongeluk gebeuren, maar juist die zorgvuldigheid helpt de professional in zijn vak.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Geldt ook voor een strafrechtelijke toets?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat durf ik niet uit mijn hoofd te zeggen. Na een calamiteit wordt altijd een aantal zaken onderzocht, bijvoorbeeld of de professional zorgvuldig heeft gehandeld. Daarbij speelt de meldcode straks de hoofdrol. Ik weet echter niet of er anderszins handelingen kunnen zijn die in aanmerking komen voor beoordeling door de strafrechter. De zorgvuldigheid van handelen wordt juist geborgd door de verplichte meldcode en de daarin opgenomen stappen. En dat zal ook een rol spelen in het strafrecht, want het strafrecht reikt natuurlijk verder dan het tuchtrecht. Maar daarover durf ik op dit moment geen uitspraak te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is de staatssecretaris bereid om de Kamer schriftelijk te informeren over de vraag hoe het zich tot elkaar verhoudt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kijk naar mijn ambtenaren om te zien of zij denken dat dat kan. Ik aarzel, omdat wij hebben getoetst of een professional voldoet aan de eisen die het tuchtrecht stelt aan zorgvuldig handelen als hij of zij deze stappen doorloopt. Het antwoord daarop is ja. Als de vraag is of het handelen van de professional altijd voldoet aan de eisen die een strafrechter zal stellen, weet ik niet of ik dat van tevoren zo kan zeggen. Dat hangt namelijk ook af van de casus, de jurisprudentie en het oordeel van de rechter. Ja, het helpt, want het helpt in ieder geval dat wordt aangetoond dat de professional zorgvuldig heeft gehandeld. Dat zegt natuurlijk niets over de eventuele strafrechtelijke kanten van de zaak.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik snap dat dit een ingewikkelde kwestie is. Toch denk ik dat het voor alle mensen die in de zorg werken goed is om hierop enig zicht te krijgen. Waarom? Om te voorkomen dat wat nu een meldcode is, in de praktijk uitwerkt als een meldplicht, dus dat mensen gaan melden om later niet het verwijt te krijgen dat ze hadden moeten melden. Ik snap dat het voor dit moment te ver voert om hierop volledig inhoudelijk in te gaan, maar ik zou het toch heel fijn vinden om hierover in een brief nog wat informatie te ontvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zou het een idee zijn om dit punt, dat natuurlijk bij zorgprofessionals speelt, nadrukkelijk ook in de voorlichting mee te nemen?

De voorzitter:

Er wordt u een vraag gesteld, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, dan krijg je dat, voorzitter. Ik denk zeker dat dit zal helpen. Ik denk echter dat het ook goed is voor de Kamer om te kunnen wegen wat dit betekent voor de strafrechtelijke verantwoordelijkheid. We stemmen volgens mij niet vandaag over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Misschien is het goed dat u hier zo meteen even over overlegt met uw ambtenaren en er dan in tweede termijn op terugkomt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal daar, inderdaad met hulp, over nadenken, voorzitter.

Voorzitter. Ik kom toe aan de vraag van mevrouw Keijzer en mevrouw Hilkens of een onterechte melding nu wel of niet in het dossier moet. Wordt een eventueel onterechte melding en de bijbehorende registratie daarvan direct verwijderd? Hoe zit het daar nu precies mee? Het is niet altijd wenselijk dat een registratie van een onterechte melding uit het dossier wordt verwijderd, bijvoorbeeld als er een kans bestaat dat opnieuw een onterechte melding wordt gedaan. Dat kan onder andere voorkomen bij onterechte melding van kindermishandeling door ex-partners of bij meldingen over kinderen met een zeldzame aandoening die snel blauwe plekken of botbreuken oplopen. In het dossier kan een uitleg worden opgenomen over de signalen die leken te wijzen op huiselijk geweld of kindermishandeling. Op die manier wordt voorkomen dat de desbetreffende cliënt steeds weer opnieuw om een verklaring wordt gevraagd. Op die manier zit er dus een dossierborg in om onjuiste stigmatisering te voorkomen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd – ik denk dat ik daar al een beetje op ben ingegaan – of de meldcode nu echt nodig is en dat we minder regels willen. Het gaat om deskundigheid, zo zei hij, dus kan dat niet worden bereikt met scholing? Ik dacht dat ik had uitgelegd welke forse inspanningen we met zijn allen aan het doen zijn en nog gaan doen op het gebied van de initiële scholing en de her- en bijscholing die nodig is om dit wetsvoorstel tot een succes te maken. Ik denk dat deze wet professionals helpt bij het maken van een zorgvuldige afweging. Als er iets uit alle onderzoeken rondom kindermishandeling bleek, ook uit de rapporten-Samson, was het dat er wel professionals waren die informatie hadden, maar dat zij in handelingsverlegenheid kwamen omdat ze niet goed wisten hoe ermee om te gaan en omdat misschien ook de communicatie met anderen niet altijd optimaal verliep. Door het wetsvoorstel zal er een grotere bewustwording bij professionals plaatsvinden van de stappen die ze moeten doorlopen om een zorgvuldig besluit te nemen nadat ze een signaal hebben gekregen. Ik denk dat dit gaat helpen omdat het kritisch vermogen van de sector erdoor wordt versterkt in plaats van afgezwakt. Het zou niet goed zijn als zo'n meldcode tot achteroverleunen leidde. Deze meldcode vereist juist een actieve houding van de professional om die stappen te doorlopen en tot een professional judgment te komen. Ik ben dus van mening dat wij hiermee juist stimuleren dat de professional zijn verantwoordelijkheid neemt en niet achterover gaat leunen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris en kan die ook een heel eind volgen. Toch stel ik hem de vraag hoe het nu komt dat, ondanks het feit dat er zo veel over is gesproken in de afgelopen jaren, een zo groot aantal instellingen niet tot een meldcode is overgegaan. Is dat nu onachtzaamheid of worden er soms ook keuzes gemaakt om het anders aan te pakken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of dat codes zijn om het anders aan te pakken. Er was wel "awareness" dat het voorkwam en wij reageerden op incidenten, maar de afgelopen jaren hebben wij helaas aan de hand van incidenten moeten leren dat de aanpak van kindermishandeling een structurele alertheid vraagt van hulpverleners. Dat zat misschien onvoldoende in de opleiding. Daar heeft de commissie-Samson ook op gewezen. We moeten dus in de opleiding zelf iets gaan inbouwen. Tegelijkertijd moet je als hulpverlener ook alert zijn op signalen die misschien niet meteen tot de hulpverlenerscompetentie horen. Men moet dus juist ook met anderen communiceren over de vraag of er signalen zijn waar men iets mee moet. Er is in dit debat even een voorbeeld aan de orde geweest waarbij gezegd werd dat het jammer is dat het veelal de politie is die signaleert dat er wat aan de hand is. Dat klopt ook, omdat de politie er vaak bij is wanneer het als het ware "online" gebeurt of bijna gebeurd is. Dan wordt er een signaal opgevangen en dat wordt ergens uitgezet. Als je dat niet opvangt of niet bedenkt dat het een signaal zou kunnen zijn om het stappenplan te doorlopen, dan ontvang je wel een signaal, maar dat schrijf je dan ergens op en vervolgens blijft het erbij. Wat ik hoop en verwacht is dat dit niet alleen de professionaliteit van de sector verder zal versterken, maar dat het ook leidt tot een enorme impuls, zowel in de opleidingen en de onderlinge contacten, als in het inschakelen van deskundigheid wanneer men twijfelt. Zo bezien denk ik dat het tot een verdere professionalisering van het vak leidt.

De heer Van der Staaij (SGP):

De discussie kan bij meer onderwerpen aan de orde komen. Het pesten is al even genoemd. Eerder deze week was er discussie over de kwaliteit in de zorg en de protocollen en standaarden. De normale lijn is eigenlijk aanjagen en stimuleren, maar niet wettelijk verplichten om allerlei codes te hebben. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Zijn er meer terreinen waarop hij zegt: als het niet goed gaat, moeten wij ook met meldcodes komen? Of is dit een uitzonderlijke situatie?

Staatssecretaris Van Rijn:

Gelet op alle constateringen die in deze Kamer zijn gedaan en alle onderzoeken die zijn uitgevoerd, vind ik dat huiselijk geweld en kindermishandeling wel een uitzonderlijke situatie vormen. Als je de cijfers daarover op je laat inwerken, denk ik dat wij dit probleem niet moeten onderschatten. Het mooie van de code is dat die niet zegt: wij hebben het even aangekeken, wij weten hoe het zit en gij zult zo handelen. De code maakt het juist mogelijk, door de procesmatige aanpak, dat de professional zelf de stappen moet zetten die nodig zijn om tot een zorgvuldig oordeel te komen. Wij schrijven dus niets voor, maar wij nodigen uit. Wij zeggen: deze zorgvuldige benadering leidt tot de goede conclusies, dus pas die nu toe. Om dit breder ingang te doen vinden, maken wij er een wettelijke plicht van. Ik vind dit een mooie combinatie van stimulerende regelgeving die de professional helpt, maar zeker ook adresseert dat dit ernstige probleem heel goed moet worden aangepakt.

De heer Van der Staaij vroeg ook of het AMK altijd bruikbare adviezen geeft en hoe de bruikbaarheid van de adviezen van het AMK wordt verbeterd. Ik weet niet zeker of wij het beeld moeten hebben dat het vaak niet tot bruikbare adviezen leidt. De Inspectie Jeugdzorg heeft in 2010 onderzoek gedaan naar de advies- en consultfunctie van het AMK. Uit dit onderzoek bleek dat de meeste AMK's goed bruikbare adviezen en consulten aan beroepskrachten geven. Uit dat onderzoek bleek dat drie van de vijftien AMK's er in onvoldoende mate voor zorgden dat bruikbare adviezen en consulten aan de beroepskrachten werden verstrekt. Zij zijn zich sinds dat rapport aan het verbeteren. Mijn beeld is dat het in zijn algemeenheid goed is om te blijven opletten, ook via de inspectie, dat de AMK's bruikbare adviezen geven.

De heer Van der Staaij vroeg of de meldcode voldoende is toegesneden op de onderwijssector. Ik denk dat het een beetje inherent is aan de aanpak die wij bij deze meldcode hebben gevolgd, dat deze kan worden aangepast aan de omstandigheden van de eigen organisatie. Je kunt je voorstellen dat in een school niet elke professional alle stappen van de meldcode hoeft te doorlopen, omdat er bijvoorbeeld in een ziekenhuis een speciale functionaris is die ervaring heeft en speciaal is opgeleid om tot de desbetreffende melding over te gaan. De zaak wordt dan snel overgegeven aan zo'n functionaris. In het onderwijs, bijvoorbeeld, is het mogelijk om bepaalde stappen, zoals het wegen van het geweld, over te laten aan de zorgcoördinator of aan de schoolmaatschappelijk werker, die veel meer ervaring heeft op dit terrein.

De heer Van der Staaij vroeg ook of de decentralisatie van de jeugdzorg geen onduidelijkheid oplevert voor de positie van het AMK. De vereiste samenvoeging van SHG's en AMK's is inderdaad geen gemakkelijke opgave voor de gemeenten. Om gemeenten hierbij te ondersteunen en te faciliteren, wordt samen met de VNG en in overleg met de betrokken branches een implementatieproject gestart. Daarin geven we een beschrijving en de verspreiding van goede regionale voorbeelden. Ook de registratie zal hierbij aan de orde zijn. In dat project geven we ook oplossingen voor mogelijke knelpunten in de uitvoering. We geven daarin verder best practices aan de gemeenten door. Een essentieel element voor de komende periode zit ook in het plan van aanpak voor de jeugdzorg en in het transitieplan, namelijk het feit dat de communicatie met het veld en de gemeenten hierbij een heel belangrijk onderdeel is.

De heer Van der Staaij vroeg ook of het niet beter is als de meldcode een tijdelijk instrument is. Dit is misschien wel een vraag die je bij elke wet, en zeker bij elk nieuw wetsvoorstel zou moeten stellen. Dit is een punt dat wij nadrukkelijk zullen meenemen bij de evaluatie van de wet.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe deze meldcode zich verhoudt tot andere kwaliteitseisen in trajecten zoals de commissie-Samson, de Taskforce kindermishandeling, de commissie-Rouvoet en de commissie-Gunning. Al deze organisaties hielden of houden zich inderdaad op enigerlei wijze bezig met de aanpak van kindermishandeling. De conclusies van de commissies die in het verleden onderzoek deden naar kindermishandeling of misbruik, wezen juist op het belang van het gebruik van een meldcode. De commissies die actief zijn, houden ook rekening met het wetsvoorstel over de verplichte meldcode. Eigenlijk zie je dat er in alle rapporten van deze commissies in meerdere of in mindere mate op wordt gerekend dat er een meldcode komt. Datzelfde geldt voor de kwaliteitskaders die de sectoren opstellen en voor het wettelijk kader voor het jeugdstelsel. Wij gaan ervoor zorgen dat de wettelijke meldcode ook de basis is voor het verdere handelen. Ik meen dat wij daarmee goede dwarsverbanden hebben geschetst tussen al deze commissies. Dit is inderdaad iets om op te blijven letten. Het valt mij ook op dat sinds alle incidenten en alle rapporten er wel erg veel initiatieven zijn. Uit al deze initiatieven komt echter toch het beeld naar voren dat zo'n wettelijk verplichte meldcode een heel belangrijk instrument zou kunnen zijn bij het geven van een verdere impuls ter bestrijding van kindermishandeling.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In de aanbevelingen van de verschillende commissies wordt steeds een meldcode genoemd. Ik begrijp dat daaraan nu invulling wordt gegeven met dit wetsvoorstel. Begrijp ik dat goed? Mijn tweede vraag is hoe zich dit verhoudt tot de verwijsindex. Daarover heb ik de staatssecretaris namelijk nog niet horen spreken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd wat de relatie is tussen de verwijsindex en de meldcode. Een melding volgens de meldcode heeft als doel om de hulpverlening op gang te brengen. Dat is de essentie van de melding. Dit is dus geen zaak van een melding die alleen maar hoeft te worden opgeschreven. De essentie is nu juist dat de hulpverlening na de melding op gang komt. Een melding voor de verwijsindex is bedoeld om de verschillende vormen van hulpverlening op elkaar af te stemmen. Een professional kan dus na het doorlopen van de stappen 1 en 2 van de meldcode komen tot een melding in de verwijsindex. Met een AMvB wordt het verplicht om bij die meldcode aandacht te besteden in de verwijsindex. Daarom is deze vraag van mevrouw Keijzer volgens mij terecht gesteld. Hoe verhouden deze twee zaken zich tot elkaar? Ik teken erbij aan dat dit uiteraard geldt voor de organisaties die zijn aangesloten op de verwijsindex. De relatie is dus de volgende. De melding volgens de meldcode brengt de hulpverlening op gang. Als de hulpverlening op gang is gekomen, worden de verschillende vormen van hulpverlening via de verwijsindex op elkaar afgestemd.

Mevrouw Keijzer vroeg ook in hoeverre het huidige takenpakket van de SHG's afwijkt van het takenpakket onder de Wet verplichte meldcode huiselijk geweld. Het takenpakket van de SHG's verandert niet. De belangrijkste verandering voor de SHG's is, dat de steunpunten met deze nieuwe wet de bevoegdheid krijgen om ook zonder toestemming van de betrokkenen persoonsgegevens uit te wisselen. Hierdoor wordt het mogelijk om hulp te organiseren. Bovendien krijgen professionals het recht om zonder toestemming van de cliënt informatie te verstrekken aan het SHG als de veiligheid van het kind in het geding is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het pakket niet verandert. Er komt volgens hem wel een extra bevoegdheid. Eerder zei hij in zijn eerste termijn dat hij er vertrouwen in heeft dat de SHG's klaar zijn voor de wettelijke taak. Toch lees ik in het commentaar op het advies van de Raad van State dat er nog een gesprek gaande is tussen het Rijk en de gemeenten over de hoogte van het bedrag dat nodig is om alles te implementeren. Hoe verhouden die twee signalen zich tot elkaar?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zal altijd discussie zijn over de vraag of er genoeg geld is, zeker als je bij de invoering van nieuwe wetten praat met organisaties die voor een deel de taken moeten uitvoeren. Ik heb net een aantal antwoorden gegeven waarin ik betoogde dat wij van opvatting zijn dat die taken goed uitgevoerd kunnen worden, gelet op de hoeveelheid geld die in het verleden is verstrekt en de ontwikkeling tot dusver. Er komt een quickscan. De Kamer heeft al gevraagd om niet alleen te kijken naar hoe het werkt met het aantal meldingen, maar ook naar een aantal aspecten van die quickscan, zoals de vraag of de organisaties die daarmee om moeten gaan, het aankunnen. Ik heb dat met enige twijfel toegezegd omdat ik wil dat wij dat heel goed volgen, maar ik niet op voorhand wil zeggen dat het extra geld zal kosten. Wij moeten deze organisaties, net als alle andere, scherp houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp uiteraard wat de staatssecretaris probeert te zeggen. Ik zeg ook niet op voorhand nee als je aan mij vraagt: Mona, wil je wat extra geld?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat valt mij nou weer tegen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vermoed dat u op dezelfde manier in dat vraagstuk zit, voorzitter. Ja, zo gaat dat dan hier: ik zeg dat via u tegen de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan hoort u eigenlijk te zeggen: ik vermoed, voorzitter, dat de staatssecretaris er op dezelfde manier inzit. Zo hoort het eigenlijk te gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat doet u toch maar weer voortreffelijk, voorzitter. Dank u wel.

Ik denk dat het wel heel goed is. Die quickscan komt er aan in 2015. De nieuwe jeugdwet moet dan al ingevoerd zijn. Dan gooien wij dat hele takenpakket bij de gemeenten over de schutting, met 50% korting. Het is noodzakelijk; ik had twijfels over de verplichte meldcode, maar ik ben er inmiddels helemaal van overtuigd dat wij geen andere keus hebben. Maar ik blijf het gevoel houden dat er direct een situatie ontstaat waarin dingen prachtig geregeld zijn op papier maar er onvoldoende geld is. Dat neemt de staatssecretaris hier niet weg.

De voorzitter:

Dit gaan wij in latere debatten nog met elkaar bediscussiëren, vermoed ik zomaar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mag ik op dit punt nog twee dingen tegen mevrouw Keijzer zeggen? Allereerst is er natuurlijk al extra geld toegevoegd: 7 miljoen extra onder andere voor de taak van de SHG's. Wij geven er al structureel extra middelen aan. Ik hoorde mevrouw Keijzer in haar betoog ook zeggen: kijk nou eens naar wat er in de afgelopen periode gebeurd is; er is heel veel extra geld naar gegaan, ook intensiveringsgeld om dit probleem verder te tackelen. Dat heeft niet geleid tot hogere percentages meldingen of hogere percentages hulpverlening in de gevallen waarin het nodig is. Dus ik vermoed dat mevrouw Keijzer het ook met mij erover eens zou kunnen zijn dat het niet alleen maar een kwestie van extra geld is. Er is structureel extra geld in gestopt. Desalniettemin kan het aantal meldingen nog hoger worden. Dat betekent dat wij ook te maken hebben met structuur en cultuur, waar dit wetsvoorstel een mooie combinatie van probeert te maken.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Wij gaan gelijk door met de tweede termijn. Ik geef daartoe het woord aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Ik ben heel erg blij dat wij dit wetsvoorstel vandaag behandelen, want het is ongeveer vijf jaar geleden dat mijn ex-collega Krista van Velzen hiertoe een motie indiende. Daarna zijn er heel veel commissies geweest die bevestigden dat de meldcode een goede start is. Vandaag loodsen wij het door de Tweede Kamer. Hopelijk gaat het ook snel door de Eerste Kamer.

De staatssecretaris heeft gesproken over de scholing. Het is heel erg belangrijk dat wij professionals scholen in hoe zij moeten omgaan met deze meldcode. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord toen hij zei dat het niet bij die 10% blijft maar dat iedereen geschoold moet worden. Daar ben ik heel erg blij mee. Hij zei ook dat er een stappenplan komt, zodat wij ervoor gaan zorgen dat dit in het curriculum van een agogische opleiding komt. Er is een breed gedragen wens van de Kamer. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer wij dat stappenplan kunnen verwachten.

Ik ben ook erg blij met de toezegging van de staatssecretaris over de rol van de forensisch arts pediatrie. Daar hebben velen van ons vandaag aandacht aan besteed. Ik ben heel erg blij dat de forensisch arts een rol krijgt in de meldcode.

Ik ben ook blij met de toezegging over de dubbele toestemming. De staatssecretaris is bereid om te onderzoeken wat het manco is bij het bepalen of een behandeling noodzakelijk is bij traumaverwerking. Hij gaat in gesprek met de kinder- en jeugdtraumacentra om te bekijken wat er misgaat met de dubbele toestemming van gezagsdragende ouders. Ik hoor graag van de staatssecretaris wanneer we de brief daarover kunnen verwachten. Wanneer heeft hij overleg kunnen plegen?

Terecht hebben ook de VVD en de PvdA aandacht besteed aan de oudermeldingen. Ik blijf een beetje hinken op de vraag of er in het laatste stukje wel of geen meldplicht zit. Zoals gezegd, hecht ik er veel waarde aan dat ook de ggz wordt betrokken bij de oudermeldingen.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik heb een korte vraag, om de spraakverwarring op te heffen. Wat verstaat mevrouw Kooiman in dezen onder de meldplicht?

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat er consequenties, mogelijk ook strafrechtelijke, aan verbonden zijn als professionals niet melden omdat er een andere keuze is die meer voor de hand ligt dan een melding bij het AMK. Medewerkers kunnen ook bedenken dat ze beter kunnen doorverwijzen naar een andere vorm van hulp. Dan hoeft een melding niet per definitie noodzakelijk te zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Hilkens.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Is mevrouw Kooiman het met mij eens dat we onder een meldplicht zouden verstaan dat je van ernstige vermoedens van kindermisbruik of huiselijk geweld melding maakt bij een AMK of steunpunt, en dat er in dit geval geen melding van misbruik wordt gemaakt maar van bijvoorbeeld een ouder in verwarring? Dat is namelijk inherent aan het ouderprotocol. Een ouder heeft bijvoorbeeld een suïcidepoging gedaan, of kampt met ernstige verslavingsproblematiek. Dan melden wij: deze man of vrouw heeft kinderen; kijk ernaar. In mijn lezing is dat iets anders dan een harde melding van misbruik.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan verstaan wij elkaar goed. Dan bedoelen we hetzelfde. Ik denk dat wij allemaal vinden dat professionals de plicht hebben om dit soort zaken te zien en om het door te geven als er grote zorgen zijn. Dat is ook niet meer dan logisch. Ik ben zelf professional in de jeugdzorg geweest. Mij werd het ook aangerekend als ik iets liet liggen. Dat vind ik ook goed, maar er moet geen strafrechtelijke keten aan verbonden zijn. Dat bedoelt mevrouw Hilkens ook niet, want ik zie haar nee schudden.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, ik probeer de interactie tussen de leden nu te beperken. U kunt dus een korte vraag stellen, maar dit is de tweede termijn en om 16.00 uur staat het volgende debat gepland.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik doe het heel snel. Daarom was ik zonet ook een uurtje weg. Ik dacht: ik houd er rekening mee!

Ik heb een verduidelijkende vraag. SP en D66 zitten er hetzelfde in. Wij willen geen verplichte melding. In het voorstel van VVD en PvdA is het de bedoeling om toch te melden bij en contact te zoeken met het AMK. Dat staat erin. Of er dan nog sprake is van rechtsaansprakelijkheid, en hoe het zit met de rechtspositie is volgens mij nog een vraagteken. Wij kunnen die vraag hier vandaag niet beantwoorden. De staatssecretaris gaat ons daarover nog een brief sturen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ken het protocol van het Medisch Centrum Haaglanden. Daar staat het niet zo dreigend in. Ik neem aan dat we het nog gaan evalueren. Ook wilde ik juist een motie gaan indienen waarvan ik dacht: daarmee lossen we het allemaal op!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een protocol is prima, maar een verplichting om te melden is toch iets anders.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, maar dat delen we.

Voorzitter, ik ga mijn motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het belang van het kind het cruciaal kan zijn om relevante informatie over de gezagsdragende ouder of voogd te melden aan jeugdzorg, ofwel een oudermelding;

overwegende dat deze oudermelding in de (geestelijke en lichamelijke) zorg niet overal even goed geborgd is;

verzoekt de regering om oudermeldingen in de reguliere en geestelijke gezondheidszorg te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33062).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Bijna drie jaar geleden is hier een wetsvoorstel behandeld over de herziening van kinderbeschermingsmaatregelen. Toen is er een amendement aangenomen om de geestelijke gezondheidszorg te verplichten in bepaalde gevallen informatie uit te wisselen. Wat voegt deze motie daaraan toe? Ik neem aan dat we ervan uitgaan dat dit amendement dat in het wetsvoorstel is opgenomen, gewoon wordt doorgevoerd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat ligt nog bij de Eerste Kamer. Ik ken het amendement zeer goed, want ik heb het zelf gemaakt. Het borgt dat de geestelijke gezondheidszorg verplicht is tot melden als Bureau Jeugdzorg zelf informatie opvraagt, bijvoorbeeld in de persoon van een gezinsvoogd in geval van een ondertoezichtstelling. Deze motie gaat verder en sluit aan bij de gedachte van mevrouw Van der Burg over de oudermeldingen van Haaglanden. Als iemand met een psychose of een ernstige verslaving binnenkomt, is het niet meer dan logisch dat we vragen of er kinderen betrokken zijn en hoe het thuis met hun verzorging is geregeld. Het is iets anders, maar het ligt in het verlengde.

Dan heb ik nog een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ervoor te zorgen, dat op het kinder- en jeugdtraumacentrum te Friesland en de multidisciplinaire aanpak financieel niet gekort wordt, zodat getraumatiseerde kinderen de behandeling kunnen krijgen die zij nodig hebben en de multidisciplinaire aanpak kindermishandeling gewaarborgd blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33062).

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris denkt: dat heb ik toch net toegezegd? Ik zie het dan ook meer als een steuntje in zijn rug en ik hoop dat hij zegt dat hij het gewoon kan doen. Het feit dat ik de motie kan aanhouden, is ook alweer een steuntje in zijn rug.

Ik maak me natuurlijk terecht zorgen over de bezuinigingen die eraan komen. Ik weet dat de voorzitter mij erop gewezen heeft dat dit vandaag niet aan de orde is en dat we daar nog over komen te spreken. Toch was ik een beetje eigenwijs, zoals de voorzitter de SP ook kent, en wilde ik het benoemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor zijn toezegging om de methode landelijk uit te rollen. Concreet was dat natuurlijk een toezegging op mijn vraag of de meldcode ook van toepassing kon zijn op sportclubs en op moskeeën waar kinderen worden mishandeld. Dank voor die toezegging.

Met deze wet komt er een verplichte meldcode, maar het gebruik ervan is niet verplicht. Ik vrees daarom dat dit een dode letter in de wet zal worden, of zelfs een dode wet. Deze meldcode kan zomaar onderin een la belanden. Met deze wet wordt naar mijn mening een goed gevoel gekocht. Desalniettemin zal ik mijn fractie voorstellen om voor te stemmen. "Beter iets dan niets" moet dan maar het adagium zijn.

Ik hoop in tweede termijn een reactie te krijgen van de minister op mijn amendement. Ik hoop dat ik van de voorzitter dan ook de gelegenheid krijg om daarover nog een goede vraag te stellen, want het zou fijner geweest zijn als de minister er al op ingegaan zou zijn.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Burg. Althans, dat was ik van plan. Bent u iets vergeten, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja! Ik vergeet mijn motie in te dienen. Ook bedoelde ik trouwens "staatssecretaris" in plaats van "minister".

De voorzitter:

Hij vond het denk ik niet erg dat u iets anders zei. Komt u dan nog maar even terug voor die motie.

Mevrouw Agema (PVV):

Deze motie gaat over de verplichte meldcode die uiteindelijk niet verplicht is. Het is trouwens wel lastig om te moeten praten en lachen tegelijk, maar goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat organisaties verplicht worden om een meldcode op te stellen;

constaterende dat medewerkers echter niet verplicht gesteld worden om deze meldcode te gebruiken;

verzoekt de regering, het gebruik van de meldcode te verplichten voor medewerkers die onder de reikwijdte van het wetsvoorstel verplichte meldcode vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33062).

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu alsnog het woord aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. Oh, ik raak ook in de war. Ik bedoel de staatssecretaris. We zijn helemaal van ons à propos. Ik hoop dat ik niet vergeet om mijn moties in te dienen.

Ik begin opnieuw. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen die hij heeft gedaan. Men heeft van mij begrepen dat wij voorstander zijn van een meldplicht en dat wij grote zorgen hebben over de vraag hoe een aantal punten die te maken hebben met de meldcode uitpakken. De staatssecretaris heeft toegezegd om het goed te bewaken en hierop terug te komen in de quickscan die over twee jaar naar de Kamer komt.

Scholing is voor mij ook een buitengewoon relevant punt. Ook informatie daarover zie ik graag naar de Kamer komen. Wij vragen namelijk al jaren om druk uit te oefenen op de desbetreffende opleidingen. Ik doel ook op bijscholing. Ik hoor graag op welke termijn wij die informatie tegemoet kunnen zien.

Ik ben blij met de opmerkingen over het multidisciplinaire behandelcentrum. Daar komen wij op terug naar aanleiding van informatie die de minister ons tijdens het algemeen overleg over kindermishandeling zal verstrekken. Ik neem aan dat een schriftelijke reactie op dit punt daaraan voorafgaat.

Ik dien tot slot twee moties in. De eerste motie die ik indien, gaat over ouderprotocollen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ouderprotocol Haaglanden een zeer effectief instrument is waarmee het signaleren van kindermishandeling wordt verbeterd;

overwegende dat vanwege de anonimiteit meer mishandelde kinderen bij een huisartsenpost dan bij de eigen huisarts worden behandeld;

overwegende dat dit instrument nu slechts als goed voorbeeld is opgenomen in de toolkit meldcode;

verzoekt de regering, het ouderprotocol Haaglanden verplicht te stellen voor alle spoedeisende hulpafdelingen in ziekenhuizen, ambulancediensten en huisartsenposten in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg en Hilkens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33062).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Wij horen graag van de staatssecretaris op welke termijn hij hierop kan terugkomen. Wij hebben in de motie expres geen termijn opgenomen, om dat in de tweede termijn van de staatssecretaris te kunnen horen.

Mijn tweede motie gaat over forensisch-medische pediatrische expertise. Ik heb een toezegging over een AMvB gehoord, maar omdat dit een heel belangrijk punt is dien ik voor de zekerheid toch de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij mogelijke kindermishandeling vaak geen (fysiek) onderzoek van het kind plaatsvindt, maar dat beslissingen genomen worden op basis van verklaringen;

overwegende dat adequaat feitenonderzoek van groot belang is voor het betreffende kind en alle andere betrokkenen en dat forensisch-pediatrische expertise hiertoe toegerust is;

constaterende dat een van de minimumeisen aan de meldcode, die nog nader worden vastgesteld bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur, betrekking heeft op collegiale consultatie;

verzoekt de regering, bij de nadere uitwerking van deze minimumeisen expliciet het inschakelen van forensisch-pediatrische expertise als optie op te nemen bij de eis om gebruik te maken van collegiale consultatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Hilkens, Kooiman, Keijzer en Bergkamp.

Zij krijgt nr. 16 (33062).

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat deze motie is meeondertekend door mevrouw Hilkens van de PvdA, mevrouw Kooiman van de SP, mevrouw Keijzer van het CDA en mevrouw Bergkamp van D66 onderstreept volgens mij het belang dat de Kamer in dit soort situaties aan waarheidsvinding hecht. Daarmee kan namelijk heel veel ellende worden voorkomen. Ik heb een paar drempels moeten nemen, maar nu ben ik aan het einde van termijn gekomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De vorige motie heeft betrekking op de consultatie als onderdeel van de minimumeisen. In welke mate wordt dat een dubbeling? De tweede stap van de vijf stappen bevat collegiale consultatie als minimumeis, inclusief de afweging met het AMK en het SHG. Hoe voorkom je een dubbeling? Voor het CDA is dat van belang bij de afweging of wij deze motie kunnen steunen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De motie waar mevrouw Keijzer op doelt, zal door mijn collega Hilkens worden ingediend. Zij kan de vraag dus beter aan haar stellen. Dat lijkt mij correct.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zal ik doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Kindermishandeling, huiselijk geweld, is een maatschappelijk probleem. De verplichte meldcode is een hulpmiddel. Natuurlijk is het onvoldoende om het probleem op te lossen, maar het is wel nodig. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Er komt een verplichte meldcode en geen meldplicht. Daar zijn wij blij om.

Ik vraag de aandacht voor drie punten. Het onderwerp "waarheidsvinding" vind ik nog belangrijk om te noemen. Mijn collega van de VVD heeft dat ook genoemd. Mijn collega van de SP heeft het gehad over "valse meldingen". Ik vind het heel belangrijk dat het proces aan de voorkant wordt verbeterd. Hoe kan aan de voorkant worden voorkomen dat het niet goed gaat met de waarheidsvinding en er bijvoorbeeld sprake is van valse meldingen?

Mijn tweede punt, dat het CDA ook heeft bevestigd, betreft de duidelijkheid over de strafrechtelijkheid en aansprakelijkheid. Dat is nog niet opgelost. Ik verzoek de staatssecretaris om daar vrij snel duidelijkheid over te bieden, omdat het samenhangt met deze verplichte meldcode.

Mijn derde punt betreft het feit dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij voorstander is van een volledig assessment voor kinderen bij wie het AMK heeft gesignaleerd dat er sprake is van mishandeling. Ik ben benieuwd hoe dat geïmplementeerd gaat worden.

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland jaarlijks naar schatting ruim 100.000 kinderen worden mishandeld of verwaarloosd;

constaterende dat in Nederland jaarlijks naar schatting ruim 200.000 personen slachtoffer zijn van huiselijk geweld;

constaterende dat de Gezondheidsraad in 2011 concludeerde dat er weinig bewezen effectieve behandelmethoden zijn;

constaterende dat het Kinderrechtencollectief de aanbeveling geeft om eisen te stellen aan de programma's die de Centra voor Jeugd en Gezin organiseren voor kinderen en gezinnen in risicosituaties;

van mening dat, om te werken aan een oplossing van dit maatschappelijk probleem, goede zorg belangrijk is;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke methoden en programma's op dit moment in Nederland worden ingezet om kindermishandeling en huiselijk geweld te voorkomen en de psychische gevolgen te behandelen en welke daarvan in Nederland of internationaal bewezen effectief zijn, en hierover de Kamer in het voorjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33062).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Omdat er in de beantwoording toch nog enige onduidelijkheid zat, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er tussen het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK) en het Steunpunt Huiselijk Geweld (SHG) nog geen uniforme werkwijze is;

constaterende dat professionals meer uniform gaan werken, maar de AMK's en SHG's dat nog niet doen;

constaterende dat het Kinderrechtencollectief dit als nadeel ervaart;

van mening dat een uniforme werkwijze wenselijk is en in het verlengde ligt van het wetsvoorstel wet verplichte meldcode;

verzoekt de regering, samen met de sector en belangenorganisaties, de wenselijkheid en haalbaarheid te onderzoeken van een uniforme werkwijze tussen het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling en het Steunpunt huiselijk geweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33062).

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. We zijn – dat moge duidelijk zijn – heel blij met de snelle invoering van deze meldcode. Eindelijk. Volgens mij heb ik dat in mijn eerste termijn al zeer benadrukt. Ik zal gewoon mijn motie voorlezen, die ik indien samen met mijn collega van de VVD. Overigens dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van het voorliggende wetsvoorstel in een AMvB elementen worden benoemd die een meldcode minimaal dient te bevatten;

overwegende dat collegiale consultatie en het zo nodig raadplegen van het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling (AMK) of het Steunpunt huiselijk geweld (SHG) essentieel kan zijn voor het inschatten van het risico op huiselijk geweld of kindermishandeling;

van mening dat bij twijfel over een ernstig vermoeden van huiselijk geweld of kindermishandeling – ook na overleg met een deskundige zoals de aandachtsfunctionaris huiselijk geweld of kindermishandeling binnen de eigen organisatie, of het zorg- en adviesteam van de school – het raadplegen van het AMK of SHG kan bijdragen aan het wegen van geweld of kindermishandeling;

verzoekt de regering, bij of krachtens AMvB te regelen dat het raadplegen van het AMK of SHG, bij twijfel over een ernstig vermoeden van huiselijk geweld of kindermishandeling ook na overleg met een deskundige collega, expliciet bij de uitwerking van de minimumeisen zal worden opgenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hilkens en Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33062).

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik wil nog ingaan op de vraag van mevrouw Keijzer of ik niet een "dubbelop-stapje" voorstel. Bij stap twee staat inderdaad de mogelijkheid vermeld om contact op te nemen met het AMK of het Steunpunt Huiselijk Geweld, om expertise in te winnen. Het gaat echter om collegiale consultatie, met de mogelijkheid om het AMK of een steunpunt in te lichten. Stel dat een zorgprofessional een ernstig vermoeden van huiselijk geweld of mishandeling heeft en bijvoorbeeld bij stap vijf besluit om dit niet te melden, maar om zelf een hulpprogramma te starten. Ik zie graag bij stap vier dat hij, voordat hij dat beslist, nog één keer met een echte expert op dit terrein heeft gesproken om zeker te weten dat hij de beste beslissing heeft genomen. Daar wil ik niet te veel twijfel over laten ontstaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat wil dan zeggen dat het AMK of het SHG in de visie van de PvdA en de VVD drie keer, in zes stappen, moet worden geconsulteerd. Daarnaast leggen zij echter grote bezuinigingen op aan de jeugdzorg en de gemeenten. Ik vraag me dus af of je dit kunt vragen, los van de vraag of dit echt wat bijdraagt. Op een gegeven moment mag je namelijk van een professional verwachten dat hij een besluit neemt in het belang van het kind.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Dat verwacht ik ook, met mevrouw Keijzer van het CDA. Ik heb me echter verdiept in de vraag op welke terreinen deze meldcode allemaal zal worden ingevoerd, van asielzoekerscentra tot crèches, van maatschappelijk werk tot huisartsen, en ga zo maar door. Ik kan me voorstellen dat de expertise in een aantal velden waarin de code zal worden ingevoerd, achterloopt op die van de andere. Sorry dat ik daar eerlijk over ben. Het stelt mij gerust dat iemand, voordat hij zelf besluit om een hulpprogramma te starten, in ieder geval één keer met een expert heeft gesproken. Mevrouw Keijzer beweert nu dat de mogelijkheid in stap twee om te bellen met het AMK of het Steunpunt Huiselijk Geweld dwingend is, maar dat is niet zo. Ik wil ten minste zeker weten dat er in een van de stappen echt contact is geweest met een van beide organisaties.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het staat in de memorie van toelichting. Stap twee houdt in: collegiale consultatie en het raadplegen van SHG of AMK. Dat staat er wel degelijk in. Dit is overigens een code, een handelingslijn. Het is dus zeer de vraag of je van een plicht kunt spreken. Ik neig er dus toe om hieraan geen steun te geven, omdat het gewoon leidt tot dubbelingen, die helaas met het beperkte budget sowieso al niet gerealiseerd kunnen worden.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Dat is het goed recht van mevrouw Keijzer. Met mevrouw Van der Burg aan boord heb ik mijn meerderheid. Het staat genoteerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, hoe noemde mevrouw Pia Dijkstra van de D66-fractie het? Dit is de beginnende arrogantie van een regeringspartij, die blijkbaar al lekker ingedaald is. Chapeau!

De voorzitter:

Het debat hoort te gaan over de inhoud. Ik hoop dat wij ons daartoe kunnen beperken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Mevrouw Hilkens heeft ons in eerste termijn duidelijk gemaakt dat zij een afweging heeft gemaakt bij de keuze tussen de meldplicht en de verplichte meldcode. Zij heeft daarover hard nagedacht. Uiteindelijk is zij bij de meldcode uitgekomen. Laten wij het zo maar zeggen. Stel dat onverhoopt na twee jaar blijkt dat de verplichte meldcode niet heeft gebracht wat wij ervan hadden gehoopt, na de quickscan waarmee wij een aantal zaken goed in de gaten houden en met de kennis van de effecten van de oude protocollen, gaat zij dan mee met mijn fractie en kiest zij voor de meldplicht?

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ja, daar kan ik heel kort over zijn. Voor mij staat voorop dat bij de quickscan en later de evaluatie hopelijk gaat blijken dat wat wij vandaag met elkaar besproken hebben, in de praktijk ook gaat werken. Als blijkt dat wij met deze stappen niet bereiken wat wij hopen, zou het voor mij wel – ik quote mevrouw Keijzer – erg arrogant zijn om niet opnieuw naar alle oplossingen te kijken. Als het over twee jaar of bij een evaluatie over vijf jaar allemaal niet blijkt te werken, gaan wij uiteraard met zijn allen bekijken wat nodig is.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Daarin moeten wij natuurlijk ook expliciet de effecten van de oude protocollen betrekken, want dan hebben wij ook in eigen land een voorbeeld van hoe het op een andere manier kan. Dat vraag ik bij dezen via mevrouw Hilkens aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ondervraagt u elkaar nu op de motie die u samen hebt ingediend?

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik stel geen vragen, voorzitter.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, ik vroeg hoe mevrouw Hilkens erin zit als de meldcode onverhoopt niet blijkt te werken en hoe dat dan over twee jaar zit.

Mevrouw Hilkens (PvdA):

Ik had al antwoord gegeven, namelijk dat wij dan over twee jaar verder praten. Sorry, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke beantwoording. Het wetsvoorstel en de wetsbehandeling lieten nog eens zien hoe belangrijk het kabinet en de Kamer een krachtige aanpak van huiselijk geweld en van kindermishandeling vinden. Als medewetgever moeten wij ons echter altijd kritisch blijven afvragen of wettelijke plichten de meest doeltreffende aanpak zijn. Daarom heb ik daarover nog wat kritische vragen gesteld in mijn eerste termijn.

Het eerste argument van de staatssecretaris overtuigde ons niet. Hij zei namelijk: je moet de genade soms meehelpen. Die leerstelling is ontleend aan het Vaticaans Concilie. Dat is over het algemeen niet geschikt om staatkundig gereformeerden over de streep te helpen. Wat hij daarna zei, hielp wel. Hij zei namelijk dat het gaat om buitengewoon ernstige misdrijven, dat vroege signalering daarbij essentieel is, dat de meldplicht op een bescheiden manier is ingevuld, geen keurslijf geeft, maar de verantwoordelijkheid voor de professional self onderstreept. Dat is waar, maar tegelijkertijd hoor ik nog de reactie van de staatssecretaris op de motie van de PvdA en VVD: ja, maar het moet in de AMvB wel op die en die manier gebeuren. Is daarvoor draagvlak bij de sector? Is dat inderdaad altijd de beste en noodzakelijke route? De bescheidenheid vanuit de politiek die nog wel in het wetsvoorstel zit en de redenering dat het aankomt op een goed proces en het leveren van maatwerk bij de professional self moet dan wel overeind blijven in de manier waarop de wet gaat werken. Wij zijn blij dat er niet alleen een evaluatie over vijf jaar is toegezegd, maar ook een quickscan over twee jaar als ik het mij goed herinner, zodat wij zien wat het effect van de wet in de praktijk is en hoe de cultuur eromheen zich ontwikkelt.

Tegen de achtergrond van de beantwoording kan ik zeggen dat ik mijn fractie positief zal adviseren over dit wetsvoorstel.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie zal steun uitspreken voor het invoeren van een verplichte meldcode. Hier is uitgebreid uiteengezet waarom dat van belang is: het voorkomen en aanpakken van kindermishandeling en huishoudelijk geweld. Zij zal geen steun uitspreken voor een meldplicht, omdat je daarmee het nadenken uit de sector vandaan haalt. Als mensen ook maar iets zien, zullen zij melden omdat zij dat verplicht zijn. Dat zal leiden tot een toename van meldingen en van bureaucratie in een sector waar zeker de komende jaren toch al veel minder geld is, al was het alleen maar vanwege de extra bezuinigingen van de PvdA en de VVD.

Ik heb nog een opmerking gemaakt over de wettekst: let even op de doorverwijzingen, want ik zie er in ieder geval een die niet lijkt te kloppen. Daarop is niet geantwoord in de eerste termijn. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris met zijn ambtenaren nog even goed bekijkt of dat goed gaat.

Er is inmiddels een amendement uitgedeeld waarin is opgenomen het nog niet in werking laten treden van artikel 21b, waarin de Steunpunten Huiselijk Geweld verplicht worden gesteld. Ik heb in de eerste termijn uitgebreid aangegeven waarom dat wat de CDA-fractie betreft nu nog geen goed idee is. Wordt het niet te bureaucratisch? Straks moet het samengevoegd worden met het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling. Dat is al over twee jaar. Belast je de sector niet veel te veel? Ik heb van de secretaris in de eerste termijn niet begrepen waarom dat juist nu wel moet en waarom het niet verstandig is om dat pas te doen op het moment dat de nieuwe jeugdwet in werking treedt. Dan kan in de totale transitie waarmee het veld nu al bezig is de samenvoeging van het AMK en het SHG worden meegenomen en kunnen ze op volle kracht vooruit. Ik hoor dat graag nog in de tweede termijn.

Voorzitter. Ik hoop ook dat u mij in de gelegenheid stelt om, als dat nodig is, bij interruptie een vraag te stellen aan de staatssecretaris. Wellicht kan ik overtuigd worden dat het wel een goed idee is.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik niemand nog het woord ontnomen, zeker niet als het ging over amendementen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het is mij niet helemaal duidelijk. Verzoekt mevrouw Keijzer nu om de verplichte meldcode pas in te voeren als ook de transitie is ingevoerd? Zij heeft het over de gelijkschakeling. Wat vraagt zij precies?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb het expliciet gehad over het invoeren van artikel 21b en verder in de Wet op de maatschappelijke ondersteuning. Daarin is de verplichting opgenomen om een Steunpunt Huiselijk Geweld te hebben.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft zich zo goed voorbereid dat hij meteen aan de beantwoording in de tweede termijn kan beginnen. Hij moet nog een reactie geven op twee amendementen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Kooiman heeft een aantal vragen gesteld over de termijn waarbinnen een aantal zaken afgerond kunnen worden. Wanneer kan ik iets melden over het stappenplanoverleg samen met de taskforce? Dat verwachten wij eind maart te kunnen doen. Wanneer zou het overleg over de dubbele toestemming klaar kunnen zijn? Dat verwachten wij ook voor eind maart. Zij heeft ook gevraagd wanneer het gesprek met het kindertraumacentrum en het tuchtcollege zou kunnen plaatsvinden. Ik stel mij voor dat wij morgen bellen om een afspraak te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman komt met de agenda …

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik deed niet het voorstel om met mevrouw Kooiman een afspraak te maken. Dat wil ik ook graag doen, maar dit ging over het tuchtcollege.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wanneer zal de Kamer hier iets over horen? Dan weet ik of ik mijn motie wel of niet kan aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik stel voor dat u de motie aanhoudt, maar daar gaat u natuurlijk zelf over. Morgen gaan wij een afspraak maken. Ik kan natuurlijk niet voor de andere partijen denken, maar ik stel mij voor dat ook dit in maart zou kunnen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (33062, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik ga nog twee pogingen doen om een brief te vermijden. Ik weet niet of het lukt, maar als u mij toestaat, wil ik het toch even proberen. Het eerste is meer de techniek. Mevrouw Agema vroeg mij om een brief over de interpretatie van de motie, maar er zal op 14 februari een AO worden gehouden. De antwoorden ontvangt de Kamer volgende week. Ik stel voor om de interpretatie van de motie mee te nemen in die antwoorden. Dan hoeft er niet een aparte brief over gestuurd te worden. Uit de body language van mevrouw Agema maak ik op dat zij dit een goed idee vindt.

Mevrouw Agema (PVV):

Akkoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Keijzer heeft gevraagd om een brief over die strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Als de Kamer dat vraagt, wil ik dat uiteraard graag doen, maar ik vrees dat het niet gek veel meer helderheid zal opleveren dan ik nu kan bieden. De vraag of er een strafrechtelijke verantwoordelijkheid is staat los van de meldcode. Het goed gebruiken van de meldcode vrijwaart niet per definitie van een strafrechtelijke vervolging als dat aan de orde zou zijn. Ik geef een voorbeeld. Stel dat iemand hevig bloedend door een professional, bijvoorbeeld een leraar, wordt aangetroffen. De leraar loopt keurig de stappen door. Hij belt het AMK en/of het SHG. Er is dan geen enkel tuchtrechtelijk probleem. De leraar kan dan wel aangesproken worden op het niet verlenen van adequate directe medische hulp. Dan zal dus een onderzoek plaatsvinden. Die meldcode voorkomt dus niet dat er iets strafrechtelijks gebeurt op een punt dat niet met die meldcode te maken heeft. Ik kan dus geen uitspraken doen over die samenloop. Ik wil dat best nog wel een keer netjes opschrijven als dat mevrouw Keijzer helpt, maar ik denk dat er dan niet veel meer helderheid op dat punt komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het gaat over een voorval waarin een professional zijn uiterste best doet, maar desondanks een kind overlijdt. Zeker voor de sector is het belangrijk hoe het al dan niet gebruiken van de meldcode gewogen wordt. Dat is een vrij juridische vraag, die ver voert. Over tien minuten staat het volgende debat op de stoep, maar het is van het grootste belang om dat uitgezocht te hebben, al was het alleen maar opdat de professionals in de sector zelf weten waar zij aan toe zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoor het al; wij schrijven het nog een keer op.

Ik kom op de motie van mevrouw Kooiman op stuk nr. 12 over de borging van oudermeldingen in de reguliere en geestelijke gezondheidszorg. Als ik wat ruimte krijg om na te gaan hoe die borging het beste geregeld kan worden, dan zou ik het oordeel aan de Kamer willen overlaten. Ik zie dat ik die ruimte van de indiener krijg.

Dan de motie-Kooiman op stuk nr. 13 …

De voorzitter:

Die is zojuist aangehouden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt.

Mevrouw Agema heeft op stuk nr. 14 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht het gebruik van de meldcode te verplichten voor medewerkers die onder de reikwijdte van het wetsvoorstel vallen. Op strikt juridische gronden moet ik die motie ontraden. De instelling is verplicht om het gebruik door medewerkers te laten uitvoeren. Die plicht rust wettelijk op de instelling. Via de beroepsstandaarden wordt de meldcode voorgeschreven aan de medewerkers. Zo werkt het systeem. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mijn excuses dat ik in eerste termijn niet ben ingegaan op het amendement van mevrouw Agema, maar ik heb de reden beargumenteerd waarom wij tot een verplichte meldcode komen en niet een meldplicht. Er zit nog een ander probleem aan. In het amendement is niet voorzien in handhaving van niet-naleving van de meldplicht, dus dat zou moeten worden aangepast. Het is eigenlijk ook niet goed te handhaven, omdat je moet beoordelen of de meldcode goed is gevolgd, terwijl je dan de meldplicht vooropstelt. Omdat we om inhoudelijke redenen voor de verplichte meldcode zijn en niet voor een meldplicht zou ik dit amendement willen ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is wel een heel magere argumentatie: we zijn er niet voor, dus ontraad ik het amendement. Die sanctie bij de handhaving kunnen we ook in een AMvB regelen, omdat er heel veel beroepsgroepen zijn waarop deze wet betrekking heeft.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien moet ik een stukje van mijn argumentatie in eerste termijn in herinnering roepen, maar ik zal dat niet te lang doen. Waarom zijn wij niet voor een meldplicht, maar wel voor een meldcode? Omdat we hebben gezegd dat we een balans moeten vinden tussen het niet onnodig melden en het onterecht niet melden. Gebleken is, onder andere bij het draagvlak in de beroepsgroep, dat het werken met een verplichte meldcode een betere werking heeft en tot zorgvuldigere meldingen leidt, zodat sneller hulp kan worden verleend. Daarom zijn wij niet voor het amendement van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb nergens bewijs gevonden voor de argumenten die de staatssecretaris nu aandraagt, maar goed, hij denkt dat het al heeft bewezen een effectief middel te zijn. Het aantal meldingen voor de meldcode gaat met een factor 3 omhoog, hebben we kunnen lezen in de memorie van toelichting. Ik vind de argumentatie wat zwak, zoals ik al heb gezegd, maar kennelijk is de staatssecretaris er veel aan gelegen om dit amendement te ontraden, maar hij heeft er geen argumenten voor.

Staatssecretaris Van Rijn:

Althans geen argumenten die mevrouw Agema aanspreken.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie-Van der Burg/Hilkens op stuk nr. 15, waarin wordt verzocht om het ouderprotocol Haaglanden verplicht te stellen voor alle spoedeisendehulpafdelingen, ambulancediensten en huisartsenposten. Hierbij stel ik dezelfde vraag als bij de motie van mevrouw Kooiman, namelijk of ik enige ruimte heb om te bekijken hoe ik die borging kan laten plaatsvinden. Daarbij kan ik ook betrekken dat de evaluatie van de regeling voor de zomer komt. Mevrouw Bergkamp heeft er ook op gewezen dat het misschien verstandig is om dat te doen. Ik sta achter de redengeving voor deze motie, maar ik vraag om mij de ruimte te laten om te bekijken hoe ik die verplichtstelling of borging moet regelen en dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Het is een motie van mevrouw Van der Burg, dus zij mag als eerste reageren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik geef de staatssecretaris graag die ruimte, met de opmerking dat dit niet mag betekenen dat het heel ver gaat opschuiven. Ik hoop dat we voor de zomer een heel eind verder kunnen zijn. Zouden we dat met elkaar kunnen afspreken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Zomer 2013.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Misschien mag ik de staatssecretaris ook iets meegeven, zodat er een wat breder draagvlak ontstaat voor het Haagse protocol, namelijk om de evaluatie wat breder in een AO te bespreken, om dat proces echt met elkaar door te nemen. Sommige Kamerleden zijn er helemaal weg van, maar andere hebben de evaluatie nog niet gelezen en zich er nog geen oordeel over kunnen vormen. Ik zou het graag wat breder willen trekken dan de wijze waarop het nu is gebracht.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is exact de reden waarom ik de evaluatie noemde, ook naar aanleiding van uw inbreng. Dan kunnen we nog even wat breder bekijken hoe de borging het beste kan plaatsvinden, en daarbij gebruikmaken van de goede voorbeelden die er zijn, waaronder dit protocol.

In de motie-Van der Burg c.s. op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht, bij de nadere uitwerking van deze minimumeisen expliciet het inschakelen van forensisch-pediatrische expertise als optie op te nemen. Deze motie acht ik, gelet op het debat, een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer. In haar motie op stuk nr. 17 vraagt mevrouw Bergkamp de regering om te onderzoeken of er meer evidence based methoden en programma's kunnen worden ontwikkeld voor kindermishandeling en huiselijk geweld. Ik wil deze motie graag overnemen. Ik beschouw haar als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel aan de Kamer. Het Nederlands Jeugdinstituut beschikt al over een databank met interventies, waarin ook bewezen interventies zijn opgenomen. Er is ook een databank met effectieve interventies huiselijk geweld bij MOVISIE. In die zin vind ik dit dus een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 18 verzoekt om een uniforme werkwijze tussen het Advies- en Meldpunt Kindermishandeling en het Steunpunt Huiselijk Geweld. Ik wil dit graag meenemen bij de aanstaande samenvoeging van AMK en SHG; ik kom daar zo dadelijk nog even over te praten. Ik beschouw ook dit als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De leden Hilkens en Van der Burg vragen in hun motie op stuk nr. 19 de regering om bij of krachtens AMvB te regelen dat het raadplegen van het AMK of SHG, bij twijfel over een ernstig vermoeden van huiselijk geweld of kindermishandeling ook na overleg met een deskundige collega, expliciet bij de uitwerking van de minimumeisen zal worden opgenomen. Wij hebben daarover uitgebreid gediscussieerd. Ook ik vind het van belang dat die weging op professionele en deskundige wijze plaatsvindt. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.

Tot slot het amendement van mevrouw Keijzer. Ik wil graag nog een poging doen om haar te overtuigen. Het is van belang dat de SHG's in dit wetsvoorstel zitten. Zo is het nodig dat al in deze periode de positie van de SHG's wettelijk wordt vastgelegd, omdat zij anders niet zonder toestemming van de betrokkenen persoonsgegevens kunnen uitwisselen. Ook voor een meldrecht bij het SHG is een wettelijke positie van het SHG nodig. Ik snap het argument van mevrouw Keijzer. Zij stelt terecht dat je eerst meer moet uniformeren om straks samen te kunnen voegen. Maar ik acht het van belang om ook in de tussenperiode te borgen dat die uitwisseling van gegevens kan plaatsvinden. Daarom is deze wet ook op dit punt noodzakelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik heb net nog in de wettekst gekeken: overal waar die meldcode wordt ingevoerd, wordt niet gerefereerd aan het SHG. Ik begrijp – dat zou althans logisch zijn – dat in die Algemene Maatregel van Bestuur waarin die meldcode wordt vastgesteld, het SHG wordt opgenomen, zodat daar die verbinding met de persoonsgegevens zit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zie aan degenen die mij hierover adviseren dat dit ook al in de wet zit.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ga ervan uit dat dit klopt. Als ik dat straks zelf ook terugvind en het leidt tot de conclusie dat dit correct is, zal ik het amendement intrekken. Ik zou anders die hele meldcode onderuit fietsen, en dat is niet mijn bedoeling. Mijn bezwaren ten aanzien van de functie en de financiering ervan blijven overeind, maar je moet praktisch blijven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil mevrouw Keijzer bedanken voor haar opmerkzaamheid. Ik zal nog even uitzoeken of de nummering precies klopt. Als dat het geval is, dank ik haar zeer.

De voorzitter:

Ik heb nog twee vragen voor u. Wat is uw oordeel over het amendement van mevrouw Keijzer? U ontraadt het amendement, als zij het niet intrekt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

De voorzitter:

Verder heeft u in een interruptiedebatje aan mevrouw Keijzer een brief toegezegd over de rechtsaansprakelijkheid. Komt die brief nog vóór de stemmingen van aanstaande dinsdag?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de regering. De stemmingen over het wetsvoorstel, de moties en de amendementen zullen komende dinsdag plaatshebben. Ik schors de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.10 uur geschorst.