Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 47, item 10

10 Kritisch rapport ProRail

Aan de orde is het debat over een kritisch rapport over ProRail.

De voorzitter:

Ik geef zo dadelijk als eerste het woord aan de heer De Graaf van de PVV. Voordat ik dat doe, stel ik de leden voor om bij interrupties het principe van de tweetrapsraket te hanteren: een vraag en een conclusie of een vervolgvraag, geen derde vraag.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De veiligheid op het spoor op langere termijn is in het geding. Die conclusie moeten we alvast maar trekken, nadat gisteren het rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport naar de Kamer kwam. Daarvoor was wel een WOB-verzoek nodig en heel veel druk vanuit de Kamer, want dit rapport, dat reeds dateert van 28 juni 2012, liegt er niet om.

Een paar conclusies uit het rapport. De normeringen met betrekking tot onderhoud in de aanbesteding van het onderhoud zijn niet duidelijk. Objectgegevens zijn niet correct. Er is geen zicht op de conditie van de sporen, de wissels en de bovenleidingen. Er zijn financiële prikkels om reparaties te verzwijgen. Er wordt vooral aanbesteed op prijs en amper op kwaliteit. Dat zijn gegevens die nooit te vroeg komen, maar altijd te laat, voorzitter. En die dus nooit achterhaald zijn, voorzitter. Ook al is of lijkt de sector hiermee aan de slag te zijn gegaan, voorzitter. En de Kamer hoort deze gegevens te krijgen, nog voordat de inkt is opgedroogd, voorzitter. Deze Kamer staat namelijk voor de veiligheid op het spoor, voorzitter.

Voorzitter. Minister Schultz kent het rapport sinds 28 juni, maar noemde het rapport niet in haar brief van 11 juli, 11 dagen later. Waarom ondernam zij geen actie? Waarom stuurde zij het rapport niet naar de Kamer? Ik wil graag, in dit geval van de staatssecretaris, openheid van zaken. Maar ook de staatssecretaris zelf liet het rapport verstoffen. Terwijl de Kamer debatteerde over – nota bene! – railveiligheid, terwijl wij hier spraken over de langetermijnagenda voor het spoor, wisten wij niets over dit rapport. En dat is onbestaanbaar! Wat is de uitkomst van die twee debatten eigenlijk nog waard?

Voorzitter. De belangrijkste vraag is natuurlijk waarom de staatssecretaris in haar brief van 10 december met geen woord repte over het inspectierapport. Welke reden draagt zij hiervoor aan? Er zijn achteraf meerdere momenten geweest waarop de alarmbellen op het ministerie af hadden moeten gaan. Maar het lijkt erop dat iedereen daar lag te snurken. Dat was ook al het geval ten tijde van het Otapandebacle. Wat zegt dit over de cultuur op het ministerie?

Ik kom aan het einde van mijn betoog, maar ik sluit niet af voordat ik nog enkele belangrijke vragen heb gesteld. Is de staatssecretaris bereid om de stop op de aanbestedingen vanuit ProRail te verlengen, opdat de Kamer de tijd krijgt om conclusies te trekken uit het inspectierapport? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit soort rapporten voortaan wel meteen naar de Kamer komt?

En tot slot een aanbeveling. Het stof ligt hier ondertussen een meter dik. Als ik de staatssecretaris was, dan zou ik daar, waar iedereen bij was, doorheen kruipen. Is de staatssecretaris bereid om excuses aan te bieden aan de Kamer en verbeteringen door te voeren op het ministerie, opdat zaken als deze niet meer zullen gebeuren? Maar misschien nog wel het allerbelangrijkste: is de staatssecretaris bereid, excuses aan te bieden aan al die hardwerkende Nederlanders, aan al die studenten, Railrunners, dagjesmensen en, nog belangrijker, het personeel van de spoorbedrijven die dagelijks het spoor en de trein bevolken? Graag een helder antwoord en heel, heel gemeende excuses.

Dit debacle toont, na alle eerdere debacles op het spoor, eens temeer aan dat het een rommeltje is op het spoor. En dat is een bewijs dat de regie uiteindelijk terug zal moeten naar het Rijk.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Sinds juni 2012 ligt er een zeer kritisch rapport in een bureaula van het ministerie van Infrastructuur en Milieu te verstoffen. Zowel de staatssecretaris als de minister wilde dit rapport niet met de Kamer delen, niet bij de totstandkoming van het rapport, niet op 26 november, toen ik de staatssecretaris vroeg naar de aanbestedingen door ProRail, niet op 10 december, toen de staatssecretaris op verzoek van de Kamer in moest gaan op de zorgen die geuit zijn door Strukton over de mogelijkheid van dodelijke ongelukken door slecht onderhoud en ook niet tussendoor, toen journalisten om het rapport vroegen met een beroep op de Wet Openbaarheid Bestuur. Dat dit niet zo maar een gewoon rapport is, blijkt uit de inhoud. Uit het rapport komt naar voren dat de veiligheid van het spoor in gevaar kan komen door contracten met aannemers af te sluiten tegen lage prijzen.

De SP bekritiseert al langer de aanbestedingen, omdat ze op lange termijn tot hoge kosten en onveiligheid kunnen leiden. Nu blijkt dus dat de eigen inspectie van de staatssecretaris exact hetzelfde zegt als de SP, namelijk dat aannemers er niet bij gebaat zijn om problemen op het spoor snel te melden omdat zij dan zelf voor de extra kosten moeten opdraaien. In het rapport staat ook dat aannemers geneigd zijn om extra onderhoud zo lang mogelijk uit te stellen, zodat niet zijzelf het hoeven te doen maar de partij die het contract bij de nieuwe aanbestedingen verkrijgt. Deze problemen worden veroorzaakt door een politieke keuze, namelijk wel of niet aanbesteden, en verdienen dus ook om in de politiek te worden besproken.

Dat brengt mij dan ook op een aantal vragen. Waarom is dit kritische rapport over risico's van de aanbestedingsprocedure niet direct door minister Schultz naar de Kamer gestuurd? Zij was hiervoor in de vorige kabinetsperiode verantwoordelijk. Wat is de reden dat de minister dit rapport onder de pet hield? Wist de staatssecretaris bij haar aantreden van het bestaan van het rapport van de inspectie? Heeft de minster van I&M, minister Schultz dus, het bestaan van dit rapport met de staatssecretaris besproken bij de overdracht van het dossier? Waarom heeft de staatssecretaris vervolgens, net als de minister destijds dus, besloten om het rapport niet naar de Kamer te sturen? Waarom heeft de staatssecretaris het rapport niet naar de Kamer gestuurd toen de Kamer op 5 december 2012 een reactie vroeg op de zorgen van Strukton? Waarom is het rapport niet daarna naar de Kamer gestuurd, bijvoorbeeld toen de Volkskrant begin december door middel van een WOB-verzoek op het bestaan van het rapport wees?

Deze gang van zaken is voor mijn fractie onacceptabel. De Tweede Kamer hoort te allen tijde volledig en juist te worden geïnformeerd, helemaal wanneer zij hier meerdere malen zelf om vraagt, hetgeen hier duidelijk het geval is. Zelfs als de Kamer dat niet zou hebben gedaan, had het op eigen initiatief van het kabinet moeten gebeuren, want het is een grondwettelijke plicht van het kabinet om de Tweede Kamer te allen tijde volledig en juist te informeren. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om uitleg. Hoe heeft dit zo ver kunnen komen? De staatssecretaris schrijft dat het voor de informatiepositie van de Kamer wellicht beter was geweest om het rapport op 10 december al te sturen. Mijn vraag is dan ook: wanneer heeft de staatssecretaris de conclusie getrokken dat het wellicht beter was om het rapport eerder naar de Kamer te sturen? Is hierbij ook overleg geweest met de minister van Infrastructuur en Milieu?

Dan ben ik ook nog benieuwd hoe de staatssecretaris de rolverdeling tussen haar en de Tweede Kamer ziet. Het lijkt er nu op dat het de staatssecretaris is die bepaalt welke informatie wij wel en niet moeten krijgen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de beoordeling hiervan niet bij haar ligt? Als zij rapporten naar de Kamer stuurt, bepalen wij zelf wel of het interessant of relevant is. Als het niet interessant is, bespreken we het niet. Kamerleden zijn oud en wijs genoeg om dat zelf te bepalen.

De voorzitter:

Uw tijd is op; heel erg op.

De heer Bashir (SP):

Tot slot: zijn er nog meer kritische rapporten over het onderhoud van het spoor die op dit moment in een bureaula liggen te verstoffen? Of zijn er rapporten over andere onderwerpen die de Kamer nodig moet inzien?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Onvoldoende gefundeerd en voorbarig; zo noemde de staatssecretaris afgelopen december de waarschuwingen van aannemer Strukton dat het lage prijsniveau en de nieuwe manier van aanbesteden van ProRail een risico vormen voor de veiligheid op het spoor. Een flinke uitglijder, of – om binnen de terminologie te blijven – een echte ontsporing; zo noem ik het handelen van de staatssecretaris. Terwijl de Kamer om opheldering vroeg over vertragingen en veiligheidsrisico's op het spoor, speelde de staatssecretaris mooi weer. "Onvoldoende gefundeerd en voorbarig", schreef zij, terwijl op dat moment het kritische rapport van de inspectie al zes maanden in haar la lag te verstoffen.

Het handelen van de staatssecretaris roept veel vragen op. Waarom werd dit rapport niet vermeld in de brief van 10 december? Waarom verwees de staatssecretaris wel naar het rapport-Kuiken, maar niet naar het kritische inspectierapport van een paar maanden later? Waarom is het rapport bij publicatie in juni niet meteen naar de Kamer gestuurd? Waarom is het zelfs na het WOB-verzoek niet naar de Kamer gestuurd? Wie nam eigenlijk het initiatief tot dit rapport? Kwam het ter sprake bij de overdracht van de minister aan de staatssecretaris?

Dan kom ik nu te spreken over de inhoud van het rapport. De conclusies zijn niet mals. Het gewenste onderhoudsniveau wordt niet gehaald en de contracten bevatten een financiële stimulans om afwijkingen te verzwijgen. De prestatieafspraken zijn veelal een papieren werkelijkheid. De optelsom hiervan: risico's voor de veiligheid. Hoe kan het dat deze ernstige conclusie, die in de brief van december nog werd afgedaan als voorbarig, in de brief van gisteren werd bestempeld als achterhaald? Dit kan niet allebei waar zijn; het is het één of het ander. Hoe kon het zo ver komen? Dat vraagt mijn fractie zich af. Hoe is de staatssecretaris tot de beslissing gekomen om dit onderzoek niet te vermelden in de brief van december? Is het een bewuste keuze geweest of kende zij het rapport misschien niet? Of heeft ProRail hierop destijds wellicht aangedrongen?

Het volgende is voor mijn fractie echt een heel zwaarwegend punt. Moet ik uit de brief van gisteren opmaken dat de staatssecretaris überhaupt niet van plan was om de Kamer hierover te informeren? Is zij misschien van mening dat problemen met de veiligheid op het spoor helemaal niet aan de Kamer gemeld hoeven te worden? Tot zover mijn vragen. Laat ik benadrukken dat ik echt wil dat de staatssecretaris in haar beantwoording secuur op iedere gestelde vraag ingaat.

Ik rond af. Het is van groot belang dat de Kamer juist, tijdig en volledig door het kabinet wordt geïnformeerd, juist ook als het een bittere pil betreft. Alleen dan kunnen wij tot een politiek gedragen oplossing komen, in het belang van de reiziger en de veiligheid op het spoor. De staatssecretaris doet in haar brief van gisteren een zwakke poging tot een excuus. Een verscholen "het was wellicht beter geweest voor uw informatiepositie ..." volstaat absoluut niet, laten wij daar helder over zijn. Ik verwacht in dit debat dan ook een beter antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Bewindspersonen zijn blijkbaar niet in staat tot een goede regie op het Nederlandse spoor, maar je zou ook bijna denken dat de schoonmaak op het ministerie voor een habbekrats is aanbesteed, want de laden van de minister zijn blijkbaar niet uitgemest toen de nieuwe staatssecretaris aantrad. Heeft de Kamer nu wel alles? Dat wil mijn fractie weten. Wanneer precies wist de staatssecretaris van dit rapport en wanneer wist de minister het? Met wie is het besproken en met wie samen is besloten om het niet aan de Kamer te geven? Wat heeft de staatssecretaris concreet gedaan op basis van de inhoud van het rapport? De Kamer kan haar taak eigenlijk alleen maar waarmaken als bewindspersonen artikel 68 van de Grondwet ingelijst boven hun bureau hebben hangen. Heeft de staatssecretaris dit inmiddels? Wat mijn fractie nog het meest als graat in de keel steekt, is de houding van de staatssecretaris, te weten paternalistisch. De staatssecretaris besluit wel even wat belangrijk is voor de Kamer om te weten en wat wij eigenlijk helemaal niet hoeven te weten en waarover wij ons met onze mooie hoofdjes geen zorgen hoeven te maken. Wat ligt er misschien nog meer in de la?

Ik ben het met de vorige sprekers eens die zeiden dat de vrij slappe brief die wij hierover hebben gekregen, volstrekt niet voldoet. Het "misschien was het beter geweest voor de informatiepositie van de Kamer", voldoet volstrekt niet.

Eigenlijk is het wel een handige zet geweest van de VVD-minister om dit ontsporende dossier door te schuiven naar een staatssecretaris van PvdA-huize. We hebben nu een minister die linten doorknipt en bordjes over 130 km/u onthult, en een staatssecretaris die geconfronteerd wordt met een kluwen problemen met marktwerking op het spoor in Nederland. Het kan en moet anders met ons spoorvervoer. Laten we even om ons heen kijken in Europa. In de visie van GroenLinks is fatsoenlijk, goed, betrouwbaar en comfortabel spoorvervoer van essentieel belang. Wat zien we echter? Er is sprake van winterweerperikelen, de snelle trein Fyra die niet rijdt, treinen zonder wc's, ov-chipchaos en nu het mysterie van de aanbesteding voor een kwart van de prijs. Het proces van de aanbesteding lijkt helemaal gericht te zijn op de allerlaagste prijs, niet op een redelijke prijs voor goed werk. Dat heeft een slecht effect op de complete spoorsector. De onderliggende agenda is toch niet om mensen uit de trein en in de auto te jagen?

Ik stel enkele concrete vragen. Waarom vond de staatssecretaris enkele weken geleden nog dat de brandbrief van Strukton onvoldoende gefundeerd en voorbarig was? Zij was toch bekend met het rapport? Erkent zij nu wél dat zij de Kamer op de hoogte had moeten brengen van elk detail van het inspectierapport? Waarom stelt de staatssecretaris ons gerust door te zeggen dat er het laatste halfjaar bij ProRail veel is verbeterd? Waaruit maakt zij dat op? Wat is er dan concreet veranderd bij de aanbesteding van het kleinschalig onderhoud? Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit voorval weer eens aantoont dat er veel te weinig controle en regie is op ProRail? Hoe serieus neemt zij haar eigen inspectie? Is de inspectie wel opgewassen tegen de taken die zij heeft? Liggen er nog meer rapporten in lades en, zo ja, wanneer zal de Kamer die dan ontvangen? Naar ik aanneem vóór het sluiten van de vergadering van vandaag.

Mensen die bij ProRail en de NS werken, willen trots zijn op hun werk. Wij hebben in de spoorsector vakmensen nodig. Zij moeten aan de slag kunnen gaan. Zij moeten niet alleen in 42 seconden één klein roestplekje kunnen wegwerken, maar zij moeten ook verder kunnen kijken. Wat mankeert er misschien verder nog aan dit stukje spoor? Wij willen dat reizigers comfortabel, tevreden en betaalbaar met de Nederlandse treinen kunnen reizen.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie is helemaal niet verheugd over het feit dat dit debat moet plaatsvinden. Wij zijn er niet verheugd over, maar het moet wel gebeuren. Wij zijn niet verheugd, omdat er juist op dit moment veel tijd, energie en aandacht nodig is voor zaken op het spoor die echt belangrijk zijn, zaken die ons echt zorgen baren. Die zaken hebben te maken met het belang van de reiziger, met de Fyra. Over de Fyra heeft de staatssecretaris gisteren overlegd. Hoe staat het daar trouwens mee? Ik noem ook de concessieverlening van de NS. Ik noem verder het belang van veiligheid op het spoor. Daarover zou het inhoudelijk eigenlijk moeten gaan. Toch moet helaas dit debat plaatsvinden, omdat de staatssecretaris volgens mijn fractie een serieuze misser heeft begaan door een recent en kritisch inspectierapport over de veiligheid op het spoor onvermeld te laten.

Mijn fractie heeft een aantal vragen. Die gaan over het proces, over de inhoud, en ook over de reactie die de staatssecretaris gisteren gaf. Laat ik beginnen met het proces. De vraag is al gesteld waarom het inspectierapport eertijds niet direct naar de Kamer is gestuurd. Op 10 december stuurde de staatssecretaris op expliciet verzoek van de Kamer haar reactie op de brandbrief van Strukton Rail naar de Kamer. In die brief van Strukton Rail werd melding gemaakt van onveilige situaties naar aanleiding van een nieuwe manier van aanbesteden. Kende de staatssecretaris het rapport waarover wij het vandaag hebben tijdens het schrijven van deze brief naar de Kamer? Zat het rapport in haar dossier? Of zat het rapport soms niet bij haar ambtelijke stukken? Als het er wel bij zat, waarom schreef de staatssecretaris hierover dan niets in haar brief aan de Kamer? Als het rapport er niet bij zat, dan heeft de ambtelijke organisatie haar hierover kennelijk niet geïnformeerd.

Ik kom op de inhoud. Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris ons op 10 december meldt dat de aangekaarte risico's onvoldoende gefundeerd en voorbarig zijn, terwijl uitgerekend haar eigen inspectie recentelijk op basis van bijna 30 gesprekken wél expliciet melding maakt van de door Strukton gesignaleerde problemen? Wat is de inhoudelijke reactie van de staatssecretaris op passages uit dat rapport? Ik citeer: achteruitgang op het gebied van veiligheid is aannemelijk. Ik citeer: nieuwe aanbestedingen stimuleren niet tot het melden van afwijkingen. Ik citeer: hierdoor kunnen onveilige situaties optreden. Het is dan toch de reinste kolder om de Kamer vervolgens te melden dat de conclusies ongefundeerd en voorbarig zijn? Nota bene haar eigen inspectie heeft dit even daarvoor geconstateerd.

Dan ga ik naar de reactie van de staatssecretaris. Het onvermeld laten van het kritische ILT-rapport wordt verdedigd met de redenering dat er al maatregelen waren genomen. Hier wringt wat ons betreft ook de schoen. Ministers en staatssecretarissen kunnen dus voortaan desgevraagd door de Kamer gevraagde kritische informatie onvermeld laten, mits zij achteraf via de Volkskrant maar kunnen aangeven dat er wel een rapport is en dat de maatregelen achteraf wel zijn genomen. Met alle respect, maar dit gaat toch niet de nieuwe handelwijze van het kabinet worden?

Dan even terug naar de brief van 10 december. Toen waren de klachten over het spooronderhoud voorbarig. Sinds gisteren waren ze achterhaald. Wat is er gebeurd in die weken? Mevrouw Van Veldhoven vroeg er ook al naar. En hoezo "achterhaald" en hoezo "verbetermaatregelen"? Het klopt toch dat inmiddels alle spooraanbestedingen stilliggen? Zijn dat dan de maatregelen? Waarom is dit zo, hoe lang duurt dit nog en wat is de reden hiervan?

Ik rond af. Het spoor heeft genoeg problemen aan zichzelf. Politieke missers zijn daarbij echt niet nodig. Ik vraag de staatssecretaris naar de antwoorden op mijn vragen en naar haar oordeel nu over deze misser. Ik hoop en verwacht dat zij daarin verdergaat dan het vrijblijvende zinnetje dat het wellicht beter was geweest dat het rapport naar de Kamer was gestuurd.

De heer Hoogland (PvdA):

Voorzitter. Laat ik gelijk ingaan op de vraag die iedereen bezighoudt, namelijk of de quickscan Beheer onderhoud hoofdspoorweginfrastructuur ProRail aan de Kamer gestuurd had moeten worden. Het was beter geweest als dit rapport aan de Kamer gestuurd was. Openbaarheid en transparantie zijn voorwaarden voor de Tweede Kamer om haar taak goed te kunnen uitoefenen. Nu het rapport is opgestuurd, hebben wij het ook allemaal kunnen lezen. Het betreft een quickscan op basis van 27 interviews over een tijdspanne van twee maanden, met daarin meningen over mogelijke risico's die zich voor zouden kunnen gaan doen. Deze interviews geven de inspectie een eerste indruk van hoe de mensen die aan het spoor werken, daarover denken. Ze helpen met het bepalen van mogelijke richtingen voor vervolgonderzoek en waren aanleiding voor ProRail om zijn werkwijze te verbeteren.

Maar conclusies over veiligheid zijn niet te trekken op basis van deze interviews. Ze geven een eerste indruk van de situatie. Conclusies trekken over veiligheid moet op basis van feiten. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of zij ervoor kan zorgen dat quickscans zoals deze voortaan openbaar worden gemaakt, zodat de Kamer kennis kan nemen van de inhoud. En ik vraag haar een onderzoek te doen naar de technische staat van het spoor, zodat gerezen twijfels kunnen worden weggenomen.

Ik voel een interruptie aankomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit is een bagatellisering van het rapport, die ik echt niet had verwacht van de Partij van de Arbeid. Er staat niet alleen maar "zouden", "mits", "maar" en "mogelijk" in, maar ook concrete conclusies, namelijk: " De inspectie verwacht op basis hiervan een verslechterde onderhoudstoestand in het laatste contractjaar." En: "ProRail heeft niet aannemelijk kunnen maken dat voldoende gegevens beschikbaar zijn over de werkelijke condities van de infrastructuur". Dat is toch geen "mits", "maar, "mogelijk"? Dat zijn toch harde conclusies? Is de heer Hoogland dat met mij eens?

De heer Hoogland (PvdA):

Dit rapport is een weergave van een aantal meningen van mensen en is niet te bagatelliseren. In de aanpak en werkwijze van de ILT is echter duidelijk aangegeven dat het doel van het rapport is om op korte termijn een eerste indruk te krijgen van de situatie en dat dit zeker reden kan zijn voor vervolgonderzoek. Maar het is geen conclusie over hoe de veiligheid van het spoor op dit moment voorstaat. Dat onderscheid maak ik.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik blijf het heel bijzonder vinden dat de heer Hoogland een quickscan van de inspectie afdoet als de conclusie van een aantal mensen. Daarmee bagatelliseert hij voor de tweede keer de harde conclusies die in dit rapport worden getrokken, de waarschuwingen die hier worden gegeven. Is hij dat met mij eens?

De heer Hoogland (PvdA):

Wat daarnaast interessant is, is dat ook de partijen die aan het spoor werken, inmiddels hebben aangegeven dat het spoor veilig was en veilig is. Deze quickscan biedt aanknopingspunten voor verbeteringen. Die zijn ook doorgevoerd. Maar het is geen conclusie over hoe de staat van ons spoor op het gebied van veiligheid op dit moment is.

De heer Bashir (SP):

Ik sluit mij aan bij mevrouw Van Veldhoven. Het verbaast mij nogal dat de heer Hoogland net doet alsof het rapport helemaal niet belangrijk is. Het rapport is wel degelijk belangrijk. Het is niet zomaar een rapport. Er staan heel scherpe, kritische kanttekeningen in waarover we in de Kamer juist hebben gediscussieerd. Wij zijn toch volwassen mensen? Zou het niet beter zijn als we het rapport gewoon hadden gekregen? Dan hadden we zelf kunnen beoordelen op welke manier we ermee zouden zijn omgegaan in plaats van dat de staatssecretaris even voor ons heeft bepaald dat we het niet moesten krijgen.

De heer Hoogland (PvdA):

In de eerste zin van mijn betoog ben ik daar duidelijk over geweest. Het rapport had beter aan de Kamer gestuurd kunnen worden. Het antwoord op de vraag van de heer Bashir is ja.

De heer Bashir (SP):

De heer Hoogland zegt dat het rapport beter aan de Kamer gestuurd kunnen worden. Dat is echter niet gebeurd. Hoe kwalificeert hij dat feit?

De heer Hoogland (PvdA):

Ik ben daar ook duidelijk over geweest. Het rapport geeft een eerste indruk van een aantal meningen van mensen die op en rondom het spoor werken. Die meningen zijn aanleiding om een aantal verbeteringen door te voeren. Zo kwalificeer ik het rapport, als een scan, een quickscan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mevrouw Van Veldhoven is net geweest. Ik ben mevrouw Van Tongeren van de GroenLinksfractie.

De voorzitter:

Ik moet echt op cursus om u uit elkaar te houden. Excuses, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

En aan mevrouw Van Veldhoven. Voor mij is het waarschijnlijk een compliment.

We zijn met een serieuze zaak bezig. Ik heb een vrij dringende vraag aan de heer Hoogland. Hij zegt dat het beter was geweest om dit rapport aan de Kamer te geven. Is het niet gewoon een fout van de staatssecretaris dat het rapport niet aan de Kamer gestuurd is?

De heer Hoogland (PvdA):

Daar ben ik juist klip-en-klaar over geweest. Het was beter geweest als het direct aan de Kamer was gestuurd. Dat is nu gebeurd. Daar nemen wij genoegen mee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deelt de heer Hoogland dan mijn conclusie dat dit echt een fout is geweest van deze staatssecretaris om de Kamer niet onmiddellijk op de hoogte te stellen van dit belangrijke en interessante rapport van de inspectie?

De heer Hoogland (PvdA):

Ik blijf bij wat ik eerder heb gezegd. Volgens mij komen we hier niet uit. Het is goed dat we het rapport nu hebben, maar het had direct gestuurd moeten worden. Duidelijker kan ik niet zijn.

De heer Bisschop (SGP):

Misschien bedoelt collega Hoogland het niet zo, maar het komt op zijn minst bagatelliserend over dat hij zegt dat dit rapport een quickscan is, een gesprek met een aantal mensen. Hij laat het uitmonden in de vraag of de staatssecretaris bereid is om quickscans in het vervolg wel aan de Kamer te sturen. Misschien loop ik voor op het betoog van collega Hoogland, maar ik neem dat hij ook nog de vraag gaat stellen aan de staatssecretaris waarom zij naar aanleiding van de verontrustende signalen uit deze quickscan, samen met andere verontrustende signalen uit andere hoeken, onafhankelijk daarvan, niet onmiddellijk een vervolgonderzoek naar de aard van de veiligheid op het spoor heeft laten instellen. Ik neem aan dat hij die vraag nog zal stellen.

De heer Hoogland (PvdA):

Daar zullen we achterkomen in het vervolg van mijn betoog. Er komt iets wat over dat onderwerp gaat. Wacht u even af. Komt het niet zoals u het wilt horen, dan verwacht ik nog een vraag van uw kant. Op dit thema ga ik nog in.

De heer Bisschop (SGP):

Dan reserveer ik mijn tweede vraag nog even.

De heer De Rouwe (CDA):

Gisteren gaf de heer Hoogland aan dat hij het chagrijn van de Kamer over het niet geïnformeerd worden over een belangrijk rapport, begreep. Deelt de heer Hoogland dit chagrijn?

De heer Hoogland (PvdA):

Uw vraag is eigenlijk of ik gisteren chagrijnig was. Nee, dit is een serieuze zaak. Het rapport had aan de Kamer gestuurd moeten worden. Daar ben ik duidelijk over. De informatievoorziening aan de Kamer moet altijd goed zijn. Dit rapport had beter wel gestuurd kunnen worden. Volgens mij is dat een duidelijk antwoord.

De heer De Rouwe (CDA):

Die conclusie wordt breed gedeeld. Mijn vraag is, welke kwalificatie de heer Hoogland daaraan geeft. Het is hem meerdere keren gevraagd. Ik stel vast dat de heer Hoogland daar geen antwoord op geeft. Dat betreur ik. Ik hoop dat hij hier alsnog een kwalificatie aan verbindt.

Ik wil nog een opmerking maken over de gesprekken. Ik vind dat wat denigrerend overkomen. Het zijn geen gesprekken met zomaar wat mensen die niet zo veel met deze sector te maken hebben; het zijn gesprekken met mensen die veel met de sector te maken hebben en erin werken. Het gaat om conclusies van de inspectie zelf. De conclusie van de inspectie is heel duidelijk: deze manier van aanbesteden leidt tot onveiligheid. Op 10 december 2012 heeft de Kamer gevraagd of er veiligheidsrisico's zijn. Aanvankelijk ontkende de staatssecretaris dat. Hoe kan het dan dat er nu ineens een rapport ligt waarin wordt bevestigd dat er veiligheidsrisico's zijn? Wat vindt de heer Hoogland daarvan?

De heer Hoogland (PvdA):

De bevestiging dat er veiligheidsrisico's zijn, deel ik niet. Er lijkt sprake te zijn van veiligheidsrisico's; dat is heel iets anders. Die conclusie is getrokken op basis van interviews, niet op basis van technisch onderzoek naar het spoor. Op een vraag die ik hierover net kreeg, kom ik straks nog terug.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is toch bijzonder. Er lijkt inderdaad een veiligheidsrisico te zijn, maar ik merk hierbij twee dingen op. Ten eerste: dit onderzoek, zo staat in het rapport zelf, op pagina 10, is uitgevoerd in de vorm van een quickscan. Een uitgebreid onderzoek zou een doorlooptijd van minimaal een halfjaar vergen. Als het rapport eerder aan de Kamer was gestuurd, hadden wij hier nu over dat gedeelte staan debatteren. Hoe beoordeelt de heer Hoogland dat?

Ten tweede: gisteren vroeg de heer Hoogland aan de commissie of deze twee keer per jaar een hoorzitting van de Kamer met de top van NS en ProRail kon organiseren. Bedoelde de heer Hoogland daarmee, misschien wel met kennis van dit rapport in zijn achterhoofd – dat weet ik niet; dat kan hij zelf uitsluiten – dat hij de staatssecretaris al onder curatele wilde stellen?

De heer Hoogland (PvdA):

Over het eerste punt kan ik duidelijk zijn: het was beter geweest als dit rapport aan de Kamer was gestuurd. Op de mogelijkheid van een vervolgonderzoek kom ik verder in mijn betoog terug. Ik vind het jammer dat de heer De Graaf mij gisteren niet gesteund heeft in het verzoek om gesprekken te voeren met de directies van ProRail en de NS. Dat zou een heel nuttig instrument voor de Kamer kunnen zijn om zich te laten informeren over het wel en wee op het spoor.

De heer De Graaf (PVV):

Ik krijg geen antwoord op mijn tweede vraag. Ik vroeg of dit een vorm was van het onder curatele willen stellen van de staatssecretaris. Het antwoord is heel simpel: ja of nee.

De heer Hoogland (PvdA):

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Daar is geen sprake van. Ik wilde gewoon geïnformeerd worden door ProRail en de NS.

Voorzitter. Alle betrokken bedrijven geven aan dat de veiligheid op het spoor niet in het geding was en niet in het geding is. Dat is gisteren door alle bedrijven bevestigd. Dat roept bij mij wel een vraag op. Nu blijkt dat het zo veel goedkoper kan, is de vraag of onderhoudsbedrijven niet jarenlang te veel geld hebben gevraagd voor hun werkzaamheden. Is het uit te sluiten dat er tussen de drie aannemers die het werk keurig onderling verdeelden, ook onderling afspraken zijn gemaakt over het op peil houden van de prijzen?

De heer De Rouwe (CDA):

In het debat van gisteren was de reactie van de staatssecretaris samen te vatten als "zij doet alsof haar neus bloedt". De heer Hoogland doet nu ook alsof zijn neus bloedt. Hij stelt dat alle bedrijven vinden dat er niets aan de hand is, maar vandaag staat in een publicatie van Strukton Rail dat er nog helemaal niets is gedaan met de aanbevelingen. Waar haalt de heer Hoogland de kennis vandaan dat alle bedrijven doen alsof er niets aan de hand is?

De heer Hoogland (PvdA):

U kijkt waarschijnlijk ook weleens naar Nieuwsuur. Ik heb u daar laatst zelf zien zitten. In dat programma heeft de directeur van Strukton Rail duidelijk aangegeven dat de veiligheid op dit moment niet in het geding is, maar dat hij zich wel zorgen maakt over de toekomst, omdat met deze manier van aanbesteden mogelijk wel onveilige situaties zullen ontstaan. Dit signaal moet serieus worden genomen, maar er is geen sprake van een acute veiligheidssituatie.

De heer De Rouwe (CDA):

Dit bedrijf en andere bedrijven – er zijn namelijk 28 gesprekken gevoerd – stellen dat er wel degelijk risico's ontstaan door de manier van aanbesteden. De Kamer vraagt de staatssecretaris of de inhoud van de brief klopt, namelijk dat er risico's zijn. De inspectie kon dit nog niet beoordelen. We kunnen dus ook niet zeggen dat ze er niet zijn, maar ze heeft het niet kunnen beoordelen. Ze heeft al wel geoordeeld dat deze manier van werken kan leiden tot onveilige situaties. Hoe kan de staatssecretaris dan melden dat er niets aan de hand is? Nu komt dit rapport naar boven en moeten we concluderen dat dit voorbarig is geweest. Er zijn wel degelijk problemen. Waarom ligt er op dit moment een stop op alle aanbestedingen? Dat is toch niet voor niets, mijnheer Hoogland? Dat gebeurt toch niet zomaar?

De heer Hoogland (PvdA):

In de vraag die ik nog wil stellen aan de staatssecretaris, kom ik hierop terug. Naar aanleiding van uw interruptie zal ik die vraag nu stellen: is de staatssecretaris bereid een onderzoek te doen naar de technische staat van het spoor, zodat gerezen twijfels kunnen worden weggenomen? Ik kan me vanwege de interrupties even niet herinneren of ik de vraag al gesteld heb, maar dat is de vraag. Het gaat om een technisch onderzoek, geen onderzoek alleen op basis van interviews, maar een onderzoek naar de daadwerkelijk technische staat. Daar kunnen deze signalen uiteraard in worden meegenomen. Ik neem die serieus.

De heer Bisschop (SGP):

Dit is de vraag die ik de heer Hoogland stelde, de vraag die gesteld zou moeten worden. Ik begrijp echter niets van de formulering. Hij vraagt of de staatssecretaris nu bereid is om een technisch onderzoek te laten uitvoeren. De vraag zou als volgt moeten luiden: waarom heeft de staatssecretaris geen technisch onderzoek laten instellen toen de signalen binnenkwamen, vanaf juni? Zij zegt zelf dat ze de signalen niet wil bagatelliseren. Dat zou de vraag van de heer Hoogland moeten zijn.

De heer Hoogland (PvdA):

Ik begrijp uw vraag. Het interessante is dat de commissie-Kuiken met een Kamerbreed ondersteund rapport al heeft aangegeven dat zij graag een onderzoek wil naar de technische staat van de onderhoud van het spoor. De conclusies hebben we hier allemaal onderschreven. Het kabinet heeft deze overgenomen. Ik hoop dus ook dat we binnenkort te horen krijgen dat het onderzoek gestart wordt en dat we daar snel de resultaten van te zien krijgen. Ik geloof dat dit voor 2015 op de rol staat, met een tussenevaluatie in 2013. Ik hoop dat dit nu gebeurt. Daar hebben alle partijen, ook uw partij, zich indertijd achter geschaard.

De heer Bisschop (SGP):

Als de heer Hoogland het antwoord op zijn eigen vraag aan de staatssecretaris al weet, klemt temeer de vraag waarom hij niet vraagt naar de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Die is hier namelijk in het geding. Waarom heeft de staatssecretaris geen technisch onderzoek laten uitvoeren in de zomer van afgelopen jaar? Dat zou de vraag moeten zijn. De heer Hoogland omzeilt het antwoord op die vraag. Dat is zijn goed recht, maar laten we de zaak wel scherp houden. Het gaat niet zozeer om een technische aangelegenheid of een technische briefing, maar om een politiek debat en een politieke verantwoordelijkheid. Dat moeten we hier wel heel scherp stipuleren, anders scheren we langs het werkelijke probleem.

De heer Hoogland (PvdA):

Ik ben dat met u eens. De staatssecretaris heeft het vorige zomer niet gedaan omdat ze er toen nog niet zat. Ik vraag waarom het nu nog niet is gebeurd. Ik wil graag weten of er een onderzoek komt naar de technische staat van het onderhoud. Dat was een aanbeveling van de commissie-Kuiken, die is overgenomen door het kabinet. Ik ga ervan uit dat het gaat gebeuren, maar ik kan het niet vaak genoeg vragen, want wij vinden het ontzettend belangrijk dat reizigers veilig van A naar B over het spoor kunnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe weet de heer Hoogland zo zeker dat het veilig is op het spoor? Dit lijkt gebaseerd op een tv-interview gisteravond met Strukton. Ik heb hier een brief van 29 november 2012 waarin Strukton heel duidelijk de noodklok luidt. Wij hebben inmiddels ook, te laat maar toch, het rapport van de inspectie. Beide zaken geven bij mij geen enkele zekerheid dat de veiligheid op het spoor gegarandeerd is. Waar haalt de heer Hoogland dit vandaan, behalve dan misschien van een tv-interview?

De heer Hoogland (PvdA):

Het gaat er natuurlijk om dat het vaststellen van veiligheid niet zomaar kan gebeuren op basis van interviews met mensen. Ik wil hun signalen niet bagatelliseren, maar hiervoor is degelijk onderzoek naar de staat van het spoor nodig en noodzakelijk. Dat is ook wenselijk. Dat is voor mij het ankerpunt om te bepalen of het spoor veilig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Deelt de heer Hoogland met mij dan ook de conclusie dat de veiligheid op het spoor mogelijk in het geding is doordat de Kamer zo laat, pas na een WOB-verzoek van de krant, dit rapport te pakken heeft? We weten nu immers niet of het spoor veilig is. De heer Hoogland zegt ook dat het eerst grondig onderzocht moet worden. Daar beginnen we nu pas aan. Het onderzoek is maanden en maanden vertraagd, omdat het rapport in een la op het ministerie is blijven liggen.

De heer Hoogland (PvdA):

Die conclusie deel ik niet, want in het rapport van de commissie-Kuiken is het al eerder vastgesteld. Op dat moment was al bekend dat de staat van onderhoud van het Nederlandse spoor onderzocht moet worden. Er zijn geen nieuwe feiten boven tafel gekomen door deze scan.

Voorzitter. De inspectie heeft voortdurend contact met ProRail over de veiligheid op het spoor. Ook naar aanleiding van deze quickscan is er actie ondernomen en is de situatie naar zeggen verbeterd. Tot slot vraag ik de staatssecretaris: tot welke resultaten leidt de nieuwe goedkopere werkwijze, het prestatiegericht onderhoud, tot nu toe? Kan zij een beeld geven van de meer recente ervaringen hiermee?

De heer De Rouwe (CDA):

Het gaat mij om de opmerking dat het nu verbeterd is. Ik ben benieuwd of de heer Hoogland op de hoogte is van het feit dat op dit moment alle aanbestedingen gestaakt zijn.

De heer Hoogland (PvdA):

Daar ben ik van op de hoogte, althans, op dit moment lopen er geen aanbestedingen. Dat klopt.

De heer De Rouwe (CDA):

Op dit moment lopen er geen aanbestedingen, niet omdat er geen aanbestedingen zijn, maar omdat het volledig gestaakt is. Hoe kan de heer Hoogland hier beweren dat het verbeterd is? Hij neemt die woorden meerdere keren in de mond. Hij bagatelliseert rapporten en interviews, en concludeert dat de situatie verbeterd is. Even los van het feit dat de staatssecretaris ons had moeten informeren, wat zij niet heeft gedaan, stel ik de volgende inhoudelijke vraag aan de heer Hoogland zelf. Hoe kan hij concluderen dat het inmiddels verbeterd is, terwijl alles op dit moment compleet platligt en er geen aanbestedingen voor onderhoud op het spoor worden gedaan? Wat is volgens de heer Hoogland de oorzaak daarvan?

De heer Hoogland (PvdA):

Het gaat erom dat er een convenant is gesloten tussen ProRail en de onderhoudsbedrijven, waarin zij hebben afgesproken om de verbeterpunten die ook in het rapport staan, op te pakken. Dat gaat nu beter. Verder hoor ik graag van de staatssecretaris de eerste resultaten en hoe het verloopt.

De heer Bashir (SP):

Ik heb een vraag over een citaat van de heer Hoogland dat ik gisteren in de media tegenkwam. Hij heeft gezegd dat de staatssecretaris maar sinds kort op haar plek zit en dat de minister ervoor verantwoordelijk was en dat daarom de zaak voor de PvdA al een beetje afgedaan is. Omdat de heer Hoogland politicologie heeft gestudeerd en dus verstand moet hebben van staatsrecht, vraag ik hem hoe het nu precies zit. Wie is politiek verantwoordelijk voor het feit dat de Kamer een zeer kritisch rapport niet heeft kunnen inzien?

De heer Hoogland (PvdA):

Dit lijkt mij een heel duidelijke vraag. Ik kan er maar één ding op zeggen: dat is de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, die hier ook bij het debat is om een en ander toe te lichten.

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, tot slot.

De heer Bashir (SP):

Het citaat van de heer Hoogland dat ik gisteren in de media ben tegenkomen, klopt dus niet?

De heer Hoogland (PvdA):

Dit vind ik interessant. De heer Bashir had het citaat beter moeten lezen. Daarin stond "politieke invloed" en niet "politieke verantwoordelijkheid". De heer Bashir heeft gelijk dat politieke verantwoordelijk maar op één plek kan liggen. Met "politieke invloed" doelde ik echter op het feit dat het rapport gemaakt is voordat de staatssecretaris in functie was. Dat is een cruciaal onderscheid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Binnen wiens politieke invloed lag dit dan volgens de heer Hoogland?

De heer Hoogland (PvdA):

Het gaat om de vraag wie er nu politiek verantwoordelijk is. Dat is de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mijnheer Hoogland, u hebt net zelf heel duidelijk aangegeven dat het voor u een belangrijk verschil is. Waarom hebt u dan het verzoek niet gesteund dat gisteren werd gedaan, om ook de minister bij dit debat aanwezig te laten zijn?

De heer Hoogland (PvdA):

Het enige wat ik heb aangegeven, is dat de politieke verantwoordelijkheid op één plek ligt. Dat heb ik gedaan naar aanleiding van een vraag van de heer Bashir waarin hij mijn citaat heeft verdraaid. Meer heb ik niet willen zeggen.

De heer Bisschop (SGP):

Toch is er naar mijn idee wel enig begrip op te brengen voor de wijze waarop de heer Bashir het citaat naar voren brengt. Ik heb de heer Hoogland zojuist horen zeggen dat de staatssecretaris in de zomer van 2012 nog niet in functie was, dus nog niet verantwoordelijk kon zijn voor het opstarten van een technisch onderzoek. Het gaat echter niet over de persoon van de staatssecretaris. Deze staatssecretaris is nu verantwoordelijk. Dan moet de heer Hoogland dus vragen: wat hebt u gedaan nadat u had geconstateerd dat uw ambtvoorganger dat onderzoek niet had opgesteld? Hij geeft wel degelijk voedsel aan de gedachte dat de staatssecretaris persoonlijk verantwoordelijk is. Ze is ambtelijk verantwoordelijk. Ze is staatsrechtelijk verantwoordelijk voor wat er in de zomer van 2012 niet is gebeurd. Die vraag heb ik de heer Hoogland niet horen stellen en dat geeft voedsel aan de veronderstelling die de heer Bashir heeft geuit. Is de heer Hoogland het daarmee eens?

De heer Hoogland (PvdA):

U kunt aan de staatssecretaris vragen hoe zij daarover denkt.

De heer Bisschop (SGP):

Nee, het gaat om uw staatsrechtelijke visie. Die is hier aan de orde. Daarnaar heeft de heer Bashir verwezen.

De heer Hoogland (PvdA):

Volgens mij was ik helder en duidelijk: er is één politiek verantwoordelijke.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook ik vind dat er altijd een staatssecretaris is. Het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris niet in functie is. We hebben altijd een regering. We hebben altijd een eindverantwoordelijk bewindspersoon voor het spoor. Ik heb echter nog een vraag. De heer De Rouwe zei terecht dat alle aanbestedingen nu helemaal platliggen. Toen hoorde ik de heer Hoogland opeens zeggen dat die quickscan wel degelijk belangrijk is en inzicht geeft in de problemen bij de aanbesteding. Eerder hoorde ik hem het rapport bagatelliseren met woorden als "we wisten het al", "we hadden het al kunnen weten uit het rapport-Kuiken", "er stond eigenlijk niets nieuws in", "kattebelletje" en "het had rustig in die la kunnen blijven liggen". Wat is het nu? Is dit rapport belangrijk en onterecht onder de pet gehouden of is het een kattebelletje?

De heer Hoogland (PvdA):

Ik heb een genuanceerd verhaal over het rapport gegeven waarin ik niets bagatelliseer en ook geen woorden gebruik als "kattebelletje". Dit rapport is nu hier ter bespreking. We moeten het over de inhoud daarvan hebben. Die inhoud heb ik uitvoerig besproken in mijn betoog. Ook heb ik een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris. Daar wil ik het voor nu bij laten, want dat was mijn inbreng. Als u andere vragen hebt, moet u die in uw eigen termijn stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb in mijn eigen termijn een hele serie vragen gesteld. Ik wacht met interesse op het antwoord. Ik ben echter ook geïnteresseerd in de positie van de PvdA in dezen. Ik wil weten of mijn collega van de PvdA vindt dat de aanbestedingen goed verlopen zijn of dat we nu een acuut probleem hebben, waarbij ook de veiligheid op het spoor in het geding kan zijn, zoals de quickscan laat zien.

De heer Hoogland (PvdA):

Daarover verschillen we van mening. De eerste vraag die u stelt, heb ik aan de staatssecretaris gesteld. Ik vroeg: is het zo dat de nieuwe werkwijze nu al tot verbeteringen leidt? Ik hoor dan graag welke dat zijn, want daar gaat het uiteindelijk om. De nieuwe werkwijze is het doel niet. Het gaat erom dat die tot verbeteringen op het spoor leidt.

De heer Klein (50PLUS):

Ik hoor de heer Hoogland iets roepen – nee: zeggen – over de politieke verantwoordelijkheid. Hij geeft nadrukkelijk aan dat de politieke verantwoordelijkheid bij de staatssecretaris ligt. Maar hoe beoordeelt hij dan artikel 46 van de Grondwet, waarin ten aanzien van de functie van staatssecretaris expliciet staat: "onverminderd de verantwoordelijkheid van de minister"?

De heer Hoogland (PvdA):

Ik heb trouw gezworen aan die Grondwet. Daarover kan dus geen misverstand bestaan. De verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris.

De heer Klein (50PLUS):

Het heeft niet zozeer met uw positie te maken. Dat is een heel andere discussie. Het gaat er echter om dat de staatssecretaris op diens terrein politiek verantwoordelijk is "onverminderd de verantwoordelijkheid van de minister". De minister is in dezen dus ook verantwoordelijk voor de daden van de staatssecretaris.

De heer Hoogland (PvdA):

U bedoelt het andersom, maar ik begrijp wat u bedoelt. Nee? Dan begrijp ik u niet. Kunt u het nog een keer toelichten?

De heer Klein (50PLUS):

De minister is dus evenzo verantwoordelijk voor de daden van de staatssecretaris.

De heer Hoogland (PvdA):

Volgens mij is de politieke verantwoordelijkheid in dit geval op het departement gewoon verdeeld tussen de minister en de staatssecretaris. Dat is voor mij de verdeling die wij hier in de Kamer hanteren. Daar houd ik het bij.

De heer Bashir (SP):

Ik wil een vraag stellen over het begrip dat net naar boven kwam, namelijk "politieke invloed". Volgens mij zat deze staatssecretaris er ook al toen dit rapport naar de Kamer had kunnen worden, bijvoorbeeld in december, toen het WOB-verzoek werd gedaan. U kunt niet volhouden, mijnheer Hoogland, dat het niet sturen van dit rapport buiten de politieke invloed van deze staatssecretaris lag. Iedere dag had deze staatssecretaris het rapport naar de Kamer kunnen sturen. Dat heeft ze niet gedaan. Hoe kunt u nu volhouden dat dat niet binnen de politieke invloed van deze staatssecretaris lag?

De heer Hoogland (PvdA):

Volgens mij ben ik op dit punt echt heel duidelijk geweest over wie verantwoordelijk is voor het sturen van rapport en heb ik alles gezegd wat ik zeggen wilde. Nu wordt het voor de tweede keer op dezelfde manier gevraagd, maar ik blijf bij mijn antwoord.

De heer Bashir (SP):

De heer Hoogland moet zijn eigen tekst dadelijk nog maar een keer nalezen, want hij zei zelf dat het niet-versturen van het rapport buiten de politieke invloed van deze staatssecretaris lag. Dat is niet juist. De staatssecretaris had dat rapport iedere dag vanaf haar aantreden naar de Kamer kunnen sturen. Deze staatssecretaris is niet alleen politiek verantwoordelijk, maar dit lag ook nog eens binnen haar politieke invloed.

De heer Hoogland (PvdA):

Hier bekruipt mij het gevoel dat de heer Bashir al bezig was met het schrijven van een motie van wantrouwen toen het kabinet geïnstalleerd werd. Daar doe ik niet aan mee. Dat is buiten elke proportie.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. We kunnen dit debat, dat is aangevraagd door de PVV, op twee manieren benaderen. We kunnen een inhoudelijke discussie voeren over de vraag of er nu wel of niet voldoende onderhoud is, hoe wij die onderhoudsvraag moeten beoordelen, welke risico's er zijn en hoe wij het goed moeten doen met de aanbestedingstrajecten. Maar daar wil ik het niet over hebben, want dat is een zaak voor een algemeen overleg met de staatssecretaris: hoe gaan wij ervoor zorgen dat het onderhoud van het spoorwegennet op een goede manier plaatsvindt en het net veilig is?

Voor de fractie van 50PLUS geldt iets heel anders, namelijk de aanleiding tot dit debat. Op 20 september heeft zij haar intrede gedaan in deze Kamer. Wij zijn begonnen met het opbouwen van kennis over dossiers en alle stukken die aan de orde zijn. Dat kan alleen maar als wij kunnen rekenen op de informatie van het kabinet, waarop wij onze standpunten kunnen bepalen. In de brief van 10 december staat een heel verhaal over het aanbesteden en het aanbestedingstraject, maar er staat helemaal niets over het ILT-rapport, over zaken die geweest zijn in juni 2012.

Die informatie hadden wij dus niet en konden wij ook niet hebben, niet als Kamer en zeker niet als 50PLUS-fractie. Wij hadden iets met die informatie kunnen doen. Hoe kunnen we brieven van deze regering beoordelen? Hoe kunnen we beoordelen of de informatie daar werkelijk aanwezig is? Ik zou graag willen weten hoe wij dat zouden moeten doen.

Wat het nog vreemder maakt, is dat de staatssecretaris in haar brief van gisteren, van 30 januari, aangeeft dat het eigenlijk wel had gemoeten. Eigenlijk was het wel noodzakelijk geweest dat die informatie naar de Kamer gestuurd zou zijn. De heer Hoogland heeft een paar keer in zijn bijdrage aangegeven, dat die informatie naar deze Kamer gestuurd had moeten worden, het liefst natuurlijk direct na het verschijnen van die rapporten in juni. Dan hadden wij daarop kunnen voortborduren en hadden de collega's daar ook op kunnen inspelen.

Vervolgens is een belangrijke vraag of de staatssecretaris dat had moeten doen of niet. De heer Hoogland ging daar zojuist wat gemakkelijk overheen. Het spoordossier lag bij Rutte I bij minister Schulz. Nu ligt het bij de staatssecretaris. Artikel 46 van de Grondwet handelt over de staatssecretaris en de functie van een staatssecretaris. Dat vind ik toch wezenlijker dan al dan niet een politieke afspraak. Een politieke afspraak is overigens een verdeling binnen het kabinet. Artikel 46 van de Grondwet geeft heel nadrukkelijk aan dat de staatssecretaris een politieke verantwoordelijkheid heeft, maar dat de verantwoordelijkheid van de minister onverminderd blijft. Anders hadden we alleen maar ministers moeten nemen. Daar was het ook snel mee gedaan. Neen, we hebben in Nederland het model gekozen van een minister met een staatssecretaris die een taak en bevoegdheden krijgt. De minister blijft echter altijd verantwoordelijk.

In dat opzicht is de discussie dat de minister min of meer op de achterhand aanwezig kan zijn, maar dat het niet het geval is bij dit debat – ik las het in het stenogram – dus heel merkwaardig. Dat is nu niet aan de orde, maar het is wel een heel belangrijk punt, want hoe kunnen we staatssecretaris nu aanspreken op de verantwoordelijkheid die in feite ook bij de minister ligt? Als lid van 50PLUS kijk je ook wat verder terug in de geschiedenis: bij een oud-bewindsman, minister Van Eekelen, deed zich een vergelijkbare situatie voor. Hij moest op een bepaald moment aftreden, niet omdat hij als minister van Defensie helemaal verkeerd zat, maar wel omdat hij als staatssecretaris in een vorig kabinet in de paspoortaffaire dingen deed die hem tot aftreden noopten. Kortom, ik vind dat het hierbij veel verder gaat. Het is niet alleen maar een zaak van de staatssecretaris nu; het heeft wel degelijk een relatie met de algemene houding van de minister in dit dossier.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Is het voorbarig dat wij hier nu staan, of is het achterhaald? In juni 2012 verscheen een rapport van de Inspectie Leefomgeving en Transport met daarin belangrijke conclusies over de veiligheid van het spoor en de veiligheid voor de reiziger. Dit rapport is nooit naar de Kamer gestuurd. Als volksvertegenwoordiger hoef ik niet iedere quickscan te ontvangen, maar als die belangwekkende en gevoelige informatie bevat die met de veiligheid van het spoor te maken heeft, dan wil ik die wel ontvangen. In dit geval was dat aan de orde. Een dergelijk rapport met dit soort conclusies hoort te worden gedeeld met de Kamer. Dat was ook de conclusie van de staatssecretaris in haar brief van gisteren. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom dat niet is gebeurd. Daarmee denk ik niet aan "foutje, bedankt", maar aan een toelichting op de feiten en het proces.

Uit de brief van de staatssecretaris van gisteren bleek dat zij vindt dat dit rapport beter naar de Kamer had kunnen worden gestuurd, ondanks het feit dat de informatie achterhaald is omdat ProRail inmiddels maatregelen ter verbetering neemt. Hoe verhoudt zich dit tot de brief van 10 december, toen de conclusie van Strukton Rail dat het spoor onveilig zou zijn, voorbarig bleek te zijn? Gaat het hier om dezelfde conclusies en informatie?

Vervolgens hoor ik graag wat de staatssecretaris gaat doen om dit in het vervolg te voorkomen. Hoe gaat zij voorkomen dat rapporten met een dergelijke lading bij het ministerie op een bureau blijven liggen? Wij moeten ons werk als volksvertegenwoordiger wel adequaat kunnen uitvoeren.

De heer De Rouwe (CDA):

Het siert mevrouw De Boer dat zij in ieder geval duidelijk zegt dat dit rapport wel naar de Kamer had gemoeten. Dat is een ander antwoord dan het labbekakkerige antwoord van de PvdA dat "het beter was geweest". Ik zou het echter ook graag over de inhoud van het rapport willen hebben. Ik hoor daar ook graag een oordeel over. Juist de inhoud van het rapport van de inspectie staat namelijk ontzettend haaks op de brieven die de staatssecretaris eerder heeft gestuurd. Wil mevrouw De Boer daar ook een oordeel over geven?

Mevrouw De Boer (VVD):

Eerlijk gezegd, wil ik die vraag aan de staatssecretaris stellen. Ik heb gisteren kennisgenomen van het rapport. Deze Kamer heeft aan de hand van het onderzoeksrapport van de commissie Spoorwegveiligheid in december uitvoerig gesproken over de veiligheid op het spoor. Ik leg deze vraag nu heel graag aan de staatssecretaris voor. Zij is de bewindspersoon die hiervoor verantwoordelijk is.

De heer De Rouwe (CDA):

En mevrouw De Boer is het Kamerlid dat moet oordelen over de stukken die het kabinet naar de Kamer stuurt. Ik vraag daarom aan mevrouw De Boer wat zij vindt van de aanvankelijke reactie dat er geen problemen waren met het spoor en de veiligheid, terwijl in het inspectierapport, dat boven water is gekomen via de Volkskrant, wel degelijk wordt geschreven dat er gevaren dreigen. Vindt mevrouw De Boer op zijn minst dat er behoorlijk wat licht zit tussen de reactie van de staatssecretaris toen en het rapport dat nu boven water is gekomen?

Mevrouw De Boer (VVD):

Dit rapport is van juni vorig jaar. Ik vraag de staatssecretaris om haar mening hierover. Ik loop een beetje vooruit op mijn bijdrage, maar ik wil ook graag weten wat er in de tussentijd mee is gebeurd. Ook wil ik heel graag weten hoe deze quickscan wordt geduid. In december hebben wij een AO Spoor gehad, waarin de Tweede Kamer een aantal aanbevelingen omarmd heeft. Daar wil ik goed naar kijken. Graag wil ik dan ook voorafgaande aan het AO Spoor op 6 maart aanstaande, als de Tweede Kamer er weer over spreekt, een update ontvangen van de aanbevelingen in het commissierapport die door de Tweede Kamer omarmd zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De VVD-fractie zegt helder dat het een fout is van de staatssecretaris om het rapport niet onmiddellijk naar de Kamer te sturen. Dat siert de VVD-fractie. Graag hoor ik nog hoe de VVD-fractie beoordeelt dat de brief van 10 december en de gisteren ontvangen brief haaks staan op de inhoud van het rapport. Zit daar, los van het feit dat het rapport naar de Kamer had gemoeten, niet nog een vrij stevige vergissing in?

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik wil daarover opheldering van de staatssecretaris. Dat heb ik zojuist gevraagd en daar zal ik aanstonds antwoord op krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou het jammer vinden als de VVD-fractie niet verder komt dan de opmerking dat zij graag van de staatssecretaris hoort hoe het zit. De VVD-fractie is een grote fractie, dus wij gaan ervan uit dat in die fractie meer mensen zitten die deze documenten tot zich kunnen nemen en tot een oordeel kunnen komen. Wat is het oordeel van de VVD-fractie?

Mevrouw De Boer (VVD):

Dat is kennelijk in tegenstelling tot de fractie van GroenLinks, die dat misschien niet kan doen. Zojuist heb ik daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris. Mevrouw Van Tongeren heeft kunnen horen dat ik de staatssecretaris heb gevraagd hoe de betrokken passages in de brief kunnen staan en hoe die zich verhouden tot de conclusies die in het rapport worden getrokken naar aanleiding van de quickscan. Ik wacht het antwoord daarop af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw De Boer zei zo-even dat zij van de staatssecretaris wil weten hoe zij het rapport duidt. Ik stel dezelfde vraag aan mevrouw De Boer. Hoe duidt zij de inhoud van dit rapport?

Mevrouw De Boer (VVD):

Dat is de vraag die ik bij de staatssecretaris heb neergelegd. Hoe ernstig is dit? Welk vervolg hebben de conclusies en aanbevelingen in het rapport gekregen? Daar wil ik heel graag een antwoord op ontvangen, net als mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit is een staaltje doorschuiven eerste klas. Ik mag toch verwachten dat de VVD-fractie een inhoudelijke mening heeft over dit rapport, ondanks het feit dat nog niet alle vragen te beantwoorden zijn? In het rapport worden ernstige conclusies getrokken. De PvdA-fractie bagatelliseert dat en vindt dat het rapport slechts de mening van een paar mensen weergeeft. Wij nemen het rapport heel serieus. Ik wil weten waar de VVD-fractie staat.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ook ik neem het rapport zeer serieus, want net als mevrouw Van Veldhoven ben ik volksvertegenwoordiger. Wij leggen deze vraag neer bij een bestuurder. Dat heb ik zojuist gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik ben al een beetje vooruitgelopen op het tweede deel van mijn betoog. Ik heb een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft die kunnen horen. Is er al een vervolg gegeven aan het rapport? Ook met het oog op het AO van 6 maart aanstaande lijkt het mij van belang dat wij een update krijgen waaruit duidelijk wordt in hoeverre de aanbevelingen worden opgepakt en uitgevoerd en hoe ver men daarmee is.

Mij rest nog een belangrijke vraag. Het gaat tenslotte om de reiziger en het personeel van NS en andere vervoerders. Kan de reiziger op dit moment veilig met de trein reizen, ja of nee?

De heer Bashir (SP):

Ik wil even terugkomen op het interruptiedebatje van zo-even tussen de heer Hoogland en mij. De heer Hoogland zegt in feite dat de staatssecretaris weliswaar politiek verantwoordelijk is voor het niet-versturen van het zeer kritische rapport naar de Tweede Kamer, maar dat zij geen politieke invloed had op het niet-versturen van het rapport. Deelt de VVD-fractie de mening die zienswijze van de PvdA-fractie?

Mevrouw De Boer (VVD):

Wij kunnen hier wel een potje staatsrechtgeleerdheid ten beste geven, maar hier zitten bewindspersonen. Een bewindspersoon bekleedt een ambt en is verantwoordelijk. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de gang van zaken en daarover onderhouden wij haar vandaag.

De heer Bashir (SP):

Mevrouw De Boer is het dus niet eens met de heer Hoogland, want hij zegt dat het niet de staatssecretaris is geweest die haar politieke invloed heeft gebruikt om het rapport niet te versturen, maar de minister van I en M.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik kies mijn eigen woorden. Ik heb ook vragen gesteld over het proces en de gang van zaken naar aanleiding van dit verhaal. Ik wacht het antwoord daarop rustig af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De VVD-fractie was gelukkig heel stellig aan het begin van haar inbreng, toen zij opmerkte dat het rapport gewoon naar de Kamer had gemoeten. Is de VVD-fractie het eens met de D66-fractie dat het excuus in de brief van de staatssecretaris, namelijk dat het sturen van het rapport wellicht beter was geweest voor de informatiepositie van de Kamer, echt te zwak is? Vindt de VVD-fractie dat dit excuus te zwak is?

Mevrouw De Boer (VVD):

Ja, we hebben het debat vandaag niet voor niets. Als u het excuus afdoende had gevonden, hadden we dit debat misschien niet hoeven voeren. Alhoewel, wij hadden er misschien alsnog behoefte aan gehad, want je wilt toch opheldering over een aantal zaken. Ik laat dat graag bij de staatssecretaris. Zij heeft haar eigen stijl en kiest haar eigen woorden, dus wij wachten even af, lijkt mij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Over het algemeen nemen politieke partijen stelling in een debat. Ik moet helaas concluderen dat de VVD op dit punt blijkbaar geen enkele eigen mening heeft en alleen maar kan doorsturen naar de staatssecretaris. Ik vraag aan mevrouw De Boer of zij dat voldoende vindt: "dat dit wellicht beter was geweest voor de informatievoorziening"? Of vindt zij eigenlijk dat hier een stevigere kwalificatie had gepast?

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik kies daarin mijn eigen woorden, ik kan het niet anders zeggen. U wilt meer horen. Wij zullen zo meteen in eerste termijn het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp dat mevrouw De Boer de Tweede Kamer der Staten-Generaal geen potje staatsrecht wil uitvoeren. Toch denk ik dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal wel degelijk het forum is om juist ook staatsrechtdiscussies met elkaar te voeren. In dat opzicht heeft zij terecht aangegeven dat de politieke verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris. Dat is één. Ten tweede is dat onverminderd datgene wat de verantwoordelijkheid is van de minister. Hoe beoordeelt de VVD die zinsnede van de Grondwet dan?

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik heb toevallig ook een paar vakken staatsrecht en politicologie gedaan. De politieke praktijk kent vele voorbeelden van staatssecretarissen die inderdaad naar huis zijn gestuurd of zijn opgestapt en van ministers die niet zijn opgestapt. Er zijn heel veel verschillende voorbeelden van in de geschiedenis. U hebt net het voorbeeld genoemd van iemand die in zijn volgende ambt moest opstappen vanwege feiten daarvoor. Het ligt allemaal vast in de Grondwet, maar ik beoordeel iedere situatie graag op haar merites. Het enige wat ik nu kan zeggen, is dat de staatssecretaris verantwoordelijk is. Wij roepen haar vandaag ter verantwoording.

De heer Klein (50PLUS):

Ja, dat begrijp ik, maar hoe beoordeelt u dan het feit dat ten tijde van het publiceren van dat rapport, of althans, toen het bij het ministerie bekend is geworden, de verantwoordelijke bewindspersoon, de minister, dit niet aan de Kamer heeft doorgestuurd?

Mevrouw De Boer (VVD):

U verbindt nu een praktijk met het staatsrecht. Op dat moment was er ook een bewindspersoon in functie die verantwoordelijk is voor een portefeuille. Bewindspersonen volgen elkaar op in een ambt. We hebben vandaag te maken met een staatssecretaris die we om dit feit ter verantwoording roepen. Zo is het gewoon.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We proberen hier met zijn allen enige informatie te krijgen over de positie van de VVD. Ik probeer het eens met een wissel naar een ander spoor. Hoe kijkt de VVD-fractie nu aan tegen de veiligheid op het spoor? Kan mevrouw De Boer de reizigers recht in de ogen kijken en zeggen dat het veilig is of zijn er misschien toch problemen met de aanbesteding die de Kamer eerder had moeten horen? Hoe zit de VVD-fractie daarin?

Mevrouw De Boer (VVD):

Het is wel frappant dat mevrouw Van Tongeren steeds een vraag stelt naar aanleiding van wat ik de afgelopen vijf minuten heb gezegd. Ik heb zojuist mijn woordvoering afgesloten met de vraag of het spoor vandaag de dag veilig is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zou het toch wel erg merkwaardig vinden als de VVD-fractie geen enkele, zelfs maar beginnende positie heeft of het spoor nu veilig is of niet. Het zou in de optiek van de VVD-fractie dus ook zo kunnen zijn dat het spoor in Nederland op dit moment volstrekt en totaal onveilig is. U weet het niet, maar u wacht rustig af wat de staatssecretaris zegt.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik heb geen reden om aan te nemen dat het spoor vandaag de dag onveilig is. Dat is ook niet wat betrokkenen mij vertellen. Ik wil alleen wel de zekerheid hebben van een verantwoordelijke bewindspersoon en dat is de staatssecretaris. Zij is daarvoor eindverantwoordelijk en daarom wil ik dat vandaag ook horen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik bemerk een omdraaiing bij de VVD, en eerder ook al bij de PvdA. De PvdA bagatelliseert alles, behalve een gesprekje bij Nieuwsuur. Nu hebben wij mevrouw De Boer, die oordeelt over de veiligheid op het spoor. Zij oordeelt niet zelf, maar zij legt dat oordeel bij de staatssecretaris neer. Zij legt eigenlijk alles neer bij de staatssecretaris en stelt zich volledig afhankelijk op van de informatie van de staatssecretaris, maar wij controleren de staatssecretaris, zou ik willen zeggen tegen mevrouw De Boer. Wij hebben niet te maken met een politbureau dat zelf maar even bepaalt wat voor informatie het doorgeeft en hoe wij daarover moeten denken. Ik zou een kritischer houding willen zien bij mevrouw De Boer. Is zij daartoe bereid?

Mevrouw De Boer (VVD):

Volgens mij ben ik tijdens mijn betoog kritisch genoeg geweest. Daar wil ik het ook bij laten. We zitten hier niet met 150 staatssecretarissen in de Tweede Kamer. Wij hebben als Tweede Kamer bestuurders aangesteld om te besturen. Dat controleren wij als volksvertegenwoordigers. Die rollen wil ik toch heel graag gescheiden houden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik roep alleen maar op om de rol van volksvertegenwoordiger dan wel met verve uit te voeren. En dat mis ik in dit geval te enenmale.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Dat kan. Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie dat de heer Klein weer wil interrumperen. Mijnheer Klein, u bent in dit staatsrechtrondje al aan de beurt geweest. U hebt twee vragen kunnen stellen.

We gaan verder met het betoog van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Tot mijn vreugde leer ik elke dag bij in dit gebouw, in dit ambt. Een van de dingen die ik in de afgelopen tijd ook nadrukkelijk heb geleerd, is dat sommige woorden, als je die hier gebruikt, elektrificerend werken. Als je het woord "JSF" laat vallen, weet je zeker dat er ergens statische elektriciteit ontstaat in nekharen. Als je het woord "hypotheekrenteaftrek" laat vallen, weet je zeker dat dat in andere segmenten gebeurt. "Kernenergie" is ook zo'n woord.

"ProRail" heeft hetzelfde effect. "ProRail" staat voor discussie over verantwoordelijkheden, voor winterweer, voor vetes met de NS, voor aanbestedingen, voor substantiële financiële belangen, maar ook en niet in de laatste plaats voor veiligheid. "ProRail" past in de zogenaamde gevoelige dossiers. Dat zijn de dossiers waar bewindslieden nooit ofte nimmer laconiek of nonchalant over moeten doen, en zeker niet als het gaat om zoiets cruciaals als de informatievoorziening aan de Kamer. Het niet toesturen aan de Kamer van een kritisch inspectierapport over ProRail en over mogelijke veiligheidsrisico's toont dat de staatssecretaris zich van deze gevoeligheid onvoldoende bewust is geweest.

Om misverstanden te voorkomen, het gaat hier nu niet over de inhoud. Het moet hier nu niet gaan over de vraag of het spoor werkelijk veilig is. Dat is hier naar aanleiding van dit debat feitelijk niet aan de orde. Ik hecht er zeer aan om dat hier te onderstrepen. Het gaat over de staatsrechtelijke aspecten. Laten we de discussie niet proberen te vertroebelen. Ik begrijp dat de coalitiepartijen er alle behoefte aan hebben om wel ook over de inhoud te spreken, maar laten we proberen om de discussie zuiver te houden. Het gaat over de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris en, breder, die van het kabinet.

De staatssecretaris is zich er, achteraf gezien, blijkbaar zelf ook van bewust dat de informatie richting de Kamer niet helemaal zorgvuldig is geweest. Ik wijs op de opmerking in de brief dat het beter was geweest als zij het rapport direct naar de Kamer had gestuurd. Ik concludeer hieruit dat de staatssecretaris feitelijk zegt dat het anders en beter had gemoeten én dat de Kamer in de toekomst wel standaard dergelijke relevante rapporten krijgt toegestuurd. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris zich op dit punt nog wat explicieter zou willen uitlaten.

Ik zal nu focussen op de brief die ons geworden is. Ik vind het zeer merkwaardiger dat de staatssecretaris op 10 december jongstleden aan de Kamer schrijft dat zij geen reden heeft om aan te nemen dat het lagere prijsniveau van onderhoud zou kunnen leiden tot vertragingen op het spoor of tot veiligheidsrisico's. De staatssecretaris wist toen dus al van het kritische inspectierapport. Strukton Rail, de FNV en andere betrokkenen stuurden brieven waarin dezelfde zorg en kritiek werden geuit. En dan toch aan de Kamer schrijven dat er geen serieuze reden is voor zorgen over veiligheid en vertraging! Dat wringt. Dit vraagt om een verheldering. Dat verzoek doe ik bij dezen.

De staatssecretaris schrijft zelfs dat de conclusies van Strukton en FNV, die dus vergelijkbaar zijn met de kritiek in het inspectierapport, "onvoldoende gefundeerd en voorbarig" zijn. Uit de aard der liefde zou ik willen aannemen dat deze kwalificaties vooral sloegen op het verzoek om alle aanbestedingen direct stil te leggen en niet zozeer op de zorgen over veiligheid en vertraging. Als je de tekst van de brief goed leest, zou dat ook een interpretatie kunnen zijn. Moet ik de brief van 10 december inderdaad zo lezen? Anders wordt het verhaal nog veel ernstiger.

De SGP is niet de partij die direct staat te wapperen met rode kaarten, maar we willen wel graag weten waarom de staatssecretaris het rapport heeft onthouden aan de Kamer. De reden dat er al verbetermaatregelen door ProRail waren ingezet en het rapport "dus" achterhaald was, overtuigt bepaald niet. Kritiek en zorgen over ProRail waren toch overbodig, ongefundeerd en voorbarig zelfs? Kritiek kan echter niet tegelijkertijd voorbarig en achterhaald zijn. Politiek gevoelige informatie moet gewoon naar de Kamer worden gestuurd. De Kamer kan dan vervolgens zelf beoordelen wat zij met die informatie doet en hoe relevant zij die acht. De SGP-fractie heeft er daarom zeer grote behoefte aan dat de staatssecretaris nader motiveert waarom zij dit achterwege heeft gelaten.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Bisschop gaf aan het begin van zijn betoog aan dat hij het heel nadrukkelijk ook over de staatsrechtelijke aspecten van dit dossier heeft. Ik heb niet zo veel meer gehoord over die staatsrechtelijke aspecten die hij zou willen benoemen. Wat is de visie van de heer Bisschop op de opmerking van mevrouw De Boer van de VVD-fractie dat de Tweede Kamer de bewindslieden benoemd zou hebben?

De heer Bisschop (SGP):

De eerste opmerking van de heer Klein ging over de staatsrechtelijke aspecten. Mijn excuses dat ik onvoldoende duidelijk ben geweest dat het alleen maar over staatsrechtelijke aspecten ging. Laat ik nogmaals onderstrepen dat het mij alleen gaat om die staatsrechtelijke aspecten. Het gaat me niet om de inhoudelijke kant van de zaak. Daarvoor hebben we een ander debat nodig met andere informatie. Mij is de letterlijke uitspraak van mevrouw De Boer ontgaan dat de bewindslieden benoemd zouden zijn door de Tweede Kamer. Ik kan mij ook nauwelijks voorstellen dat zij dat zo geformuleerd heeft, want dat reken je zelfs al fout in een toets voor een derdeklasser die iets van kabinet en parlement heeft geleerd. Dat weet mevrouw De Boer ook uitstekend. Dat behoeft geen nadere toelichting, denk ik.

De heer Klein (50PLUS):

Ik dank de heer Bisschop voor zijn antwoord. Ik zal het stenogram ook nog nalezen om te zien dat er inderdaad een rode streep is gegaan door die opmerking van mevrouw De Boer.

De heer Bisschop (SGP):

Of stilzwijgend gecorrigeerd; dat kan natuurlijk ook!

De heer De Rouwe (CDA):

Terecht wijst de heer Bisschop erop dat het hier vooral moet gaan om de informatievoorziening aan de Kamer. Er zijn vele vragen te stellen over de veiligheid; die komen inderdaad nog wel terug, denk ik. Daarmee ben ik het eens. De heer Bisschop stelt dat het rapport naar de Kamer had gemoeten. Ook daarmee ben ik het eens. Vindt de heer Bisschop ook dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd nu dit rapport van de inspectie op tafel is gekomen?

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het op dit moment te vroeg om die conclusie te trekken. Als ik denk aan de brief van 10 december in relatie tot het rapport dat al vanaf de zomer beschikbaar was, heb ik er zeer behoefte aan om de toelichting van de staatssecretaris te vernemen alvorens mij hierover een oordeel te vormen.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft verzocht om een schorsing van 20 minuten.

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik heb de Kamer heel goed gehoord. Het proces rond de publicatie van de quickscan van de inspectie naar pgo-contracten is niet goed gelopen. Die mening deel ik met de Kamer. Daar wil ik vanaf deze plek heel duidelijk over zijn. De intentie is altijd geweest, de Kamer juist, tijdig en volledig te informeren. Voor alle helderheid start ik met een feitelijke beschrijving. Dat heeft een reden. Na de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen, zijn er nieuwe feiten bekend geworden binnen het ministerie. Wij hebben die feiten gecheckt en uiteindelijk, aan het einde van de ochtend, had ik het beeld compleet. Daarover wil ik u nu informeren.

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter, ik begrijp dat u de staatssecretaris de ruimte wilt geven om haar verhaal te doen, maar ik heb een essentiële vraag. De staatssecretaris kondigt nieuwe feiten aan. Mijn vraag is: zijn dit nieuwe feiten ten opzichte van de Kamerbrief die gisteren is verzonden, of zijn het nieuwe feiten die al verwerkt zijn in de brief die gisteren aan de Kamer is gestuurd?

Staatssecretaris Mansveld:

Dit zijn nieuwe feiten, die mij bekend zijn geworden na het verzenden van de brief gisteren, die met name gaan over het proces van informatievoorziening.

Op 25 mei jongstleden is de Kamer geïnformeerd in antwoord op Kamervragen over het lopende onderzoek van de ILT naar het prestatiegerichte onderhoud. Dat is gebeurd naar aanleiding van vragen van de heer Bashir inzake de Eefsche Beek. Ik citeer: "Begin dit jaar is een onderzoek gestart naar het assetmanagement en de bijbehorende onderhoudsfilosofie van ProRail, en de uitwerking daarvan op de veilige berijdbaarheid. Ik wacht de uitkomsten van het onderzoek dat deze zomer gereed is af." In april is mijn ambtsvoorganger geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot de onderzoeken. Zij heeft de inspectie tot actie gemaand. Dat is bij ons in een verslag teruggevonden.

Parallel aan dit inspectieonderzoek liep er nog een drietal andere onderzoeken. Die heeft de Kamer ook ontvangen: "Tekeningenbeheer ProRail, "Overvolle treinen" en "Vakbekwaamheid en veiligheidscultuur". Ambtelijk is er gekozen voor bundeling, vanwege het overzicht en omdat de onderzoeken gelijktijdig zouden worden afgerond. Echter, een van de vier rapporten liep vertraging op. Eind augustus, aan het einde van het zomerreces, was het compleet. Mijn voorganger, de minister, heeft op 4 september alle vier de rapporten ontvangen en zij heeft twee dagen later, op 6 september 2012, de opdracht gegeven om de hele set rapportages, inclusief de Kamerbrief, naar de Kamer te sturen.

De uitwerking hiervan is vervolgens niet gebeurd. Er is discussie geweest tussen twee afdelingen over de verzending, in relatie tot onderzoeken die inmiddels waren gestart door ProRail, dat hiermee aan de slag was. Daarmee is geen tijdige opvolging gegeven aan het politieke besluit van mijn voorganger.

Daarnaast ben ik bij verschillende gelegenheden niet geïnformeerd door het ambtelijk apparaat. U moet dan denken aan het algemeen overleg over de commissie-Kuiken, waar ik met de heer Bashir uitgebreid heb gesproken over de pgo's, en ook aan de brief van 10 december, waar ik nader op terugkom. Daardoor was ik niet in staat de Kamer te informeren, hetgeen de Kamer mij terecht zwaar aanrekent, want ik ben politiek verantwoordelijk.

Gisteren is de Kamer via de gebruikelijke route geïnformeerd door middel van een brief. Ik vind dat dit alles niet op deze wijze had mogen gebeuren. Er is een actieve plicht om de Kamer te voorzien van tijdige, juiste en volledige informatie. Ik ben politiek verantwoordelijk zoals ik hier sta, en ik bied u dan ook mijn excuses aan.

Zoals ik al zei, is voor mij het uitgangspunt: permanent, compleet, tijdig, juist en volledig informeren van de Kamer. Daarom kunnen wij niet tolereren wat er nu is gebeurd. Er wordt een aantal maatregelen genomen. Ik heb een gesprek gehad met de secretaris-generaal en de minister. Er zal in ieder geval een aanscherping komen van bestaande procedures over de manier waarop met inspectierapporten wordt omgegaan. Vanaf nu worden alle inspectierapporten binnen zes weken naar de Kamer gestuurd of op de website van de inspectie gepubliceerd. Daarmee worden ze voor iedereen toegankelijk. De interne controle op het nakomen van bovengenoemde afspraken wordt aangescherpt. U kunt zich een procedure voorstellen die vergelijkbaar is met de manier waarop er binnen een ministerie wordt omgegaan met het beantwoorden van Kamervragen.

Zoals ik al heb gezegd, hebben de minister en ik binnenkort een gesprek met de secretaris-generaal over de vraag welke maatregelen er verder genomen moeten worden binnen de organisatie. Dat gesprek zal op zeer korte termijn plaatsvinden. Los daarvan denk ik dat deze casus centraal moet staan in een leergang politiek-bestuurlijke sensitiviteit. Deelname aan deze leergang binnen de gehele beleidskern van het ministerie is wat mij betreft niet vrijblijvend.

De heer De Rouwe (CDA):

Het siert de staatssecretaris dat zij haar excuses aanbiedt voor ambtelijk geblunder. Zij geeft ook terecht aan dat zij daar uiteindelijk verantwoordelijk voor is, maar het feit dat zij hier haar excuses aanbiedt, haalt heel veel kou uit de lucht. Ik heb toch nog een vraag over het feitenrelaas. De staatssecretaris geeft aan dat op 6 september al deze belangrijke rapporten naar de Kamer hadden moeten worden verstuurd. Dat is door een ambtelijke blunder niet gebeurd. Echter, op 10 december heeft de staatssecretaris de brief geschreven die de Kamer had gevraagd over Strukton, in verband met zorgen over de toekomstige veiligheid van het onderhoud op het spoor. Dat was dus na het geblunder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe laat dat zich rijmen met het feit dat het rapport nog steeds op het ministerie lag en de staatssecretaris kennelijk ook toen nog steeds niet geïnformeerd was over het rapport? Als ik de staatssecretaris zo hoor, had zij de Kamer toen, als zij het had geweten, wel degelijk hierover geïnformeerd. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik herhaal mezelf. Ik heb net al hardop gezegd dat ik niet op de hoogte was van die rapporten. En dat ik daar politiek verantwoordelijk voor ben.

De heer De Rouwe (CDA):

Het is goed dat de staatssecretaris hier een casus van maakt die centraal komt te staan en dat er leergeld betaald zal worden. Neemt de staatssecretaris intern ook maatregelen naar aanleiding van dit geblunder? Zijn er meerdere rapporten of informatiemomenten geweest die kwetsbaar waren door dit geblunder, waardoor de Kamer wellicht niet goed geïnformeerd is over andere, vergelijkbare dossiers?

Staatssecretaris Mansveld:

Het antwoord op de laatste vraag: die zijn mij niet bekend. Op de vraag van daarvoor heb ik al gezegd dat er op zeer korte termijn met de minister en de secretaris-generaal van het departement hierover verder gesproken zal worden. In dat gesprek zal gekeken worden welke maatregelen er in de organisatie genomen moeten worden. Ik sluit rechtspositionele maatregelen niet uit.

De heer Bashir (SP):

Het siert de staatssecretaris inderdaad dat zij excuses maakt voor deze blunders, want het zijn wel echt blunders die hier begaan zijn. Op 6 september hadden de rapporten naar de Kamer gestuurd moeten worden. Dat is niet gebeurd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe dat kan. Wat is er precies gebeurd waardoor die rapporten niet naar de Kamer zijn gestuurd op 6 september?

Staatssecretaris Mansveld:

Zoals ik net al zei: er heeft een discussie plaatsgevonden tussen twee afdelingen, omdat ProRail inmiddels een aantal acties aan het ondernemen was. De vraag was of dat rapport op dat moment, gezien de informatie die er verder was, wel of niet naar de Kamer gestuurd moest worden. Dat soort discussies hoort daar niet thuis. Er is een politiek akkoord gegeven op het verzenden naar het Kamer.

De heer Bashir (SP):

Dan ga ik een stukje verder. De vraag die de heer De Rouwe stelde over 10 december is interessant, maar daartussen gebeurde natuurlijk ook heel wat. Bijvoorbeeld hadden wij een debat op 26 november, waarin er uitgebreid is gesproken over de pgo-contracten, maar ook over het WOB-verzoek van de journalisten. Dat zijn allemaal momenten geweest waarop er ook op het ministerie een belletje had moeten rinkelen. Op al die momenten zegt de staatssecretaris dus dat zij niet geïnformeerd was. Klopt dat?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik herhaal mijzelf. Ik was niet op de hoogte van het rapport. Die discussie liep en dat is ook de informatie die ik gisteren had. Gisterochtend heb ik de brief aan de Kamer gestuurd dat het wenselijk was dat die informatie de Kamer toegekomen was. Dat klopt dus ook, want 6 september was door mijn voorganger al het akkoord op verzending gegeven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp ook niet zo goed – er zijn verschillende dingen die ik niet begrijp – wat er tussen gisteren en vandaag is gebeurd. De Kamer maakt hier echt een zwaar punt van en dan komt nog steeds niet onmiddellijk de juiste informatie op tafel. Vandaag horen wij pas over 6 september, dat er vier rapporten waren, waarvan er drie doorkonden, terwijl er over één nog discussie was. Dat speelt dus al een hele tijd. Ik neem aan dat daar verschillende ambtenaren bij betrokken zijn. De minister noch de staatssecretaris zijn dus blijkbaar bij machte om in te grijpen. Dan wordt het een punt in de Kamer en dan duurt het tot vandaag, tot nu, dat wij mogelijk het juiste feitenrelaas krijgen. Ik vraag mij af of er misschien morgen weer een andere versie ligt.

Staatssecretaris Mansveld:

Het gaat hier niet over het mogelijke feitenrelaas, maar over het feitenrelaas. Tussen gisteren en vandaag zijn alle dossiers en alle archieven gecheckt op hoe de correspondentie is verlopen. Deze feiten presenteer ik de Kamer nu.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik blijf het uiterst merkwaardig vinden dat tussen 6 september en 30 januari alles ergens achter in laden is gehouden en dat het dan ineens wel boven water kan komen. Ik wil echt meer horen van de staatssecretaris. Ik wil zeker weten dat er niet nog meer ligt en dat dit niet nog een keer gebeurt. Alleen de mondelinge toezegging dat zij het nu wel op orde heeft, is voor mij nog onvoldoende.

Staatssecretaris Mansveld:

Tussen gisteren en vandaag is het ministerie ondersteboven gekeerd om te kijken hoe dingen zijn gegaan, waar welke feiten lagen. Dat is boven water gekomen. Ik heb de situatie geschetst. Op 6 september heeft mijn ambtsvoorganger een bericht getekend dat de stukken naar de Kamer moesten. Dat is niet gebeurd door een discussie tussen twee afdelingen. Die discussie had daar niet plaats moeten vinden. De stukken hadden moeten worden verstuurd. In de veronderstelling dat de stukken waren verstuurd, heeft mijn ambtsvoorganger verder niet gehandeld. Ik was niet op de hoogte van de feiten. Dat kan allemaal niet. Daarom sta ik hier. Ik ben politiek verantwoordelijk. Daarom bied ik mijn excuses hiervoor aan. De procedure binnen het ministerie is met ingang van vandaag zo gewijzigd dat er geen rapport op een of andere manier door discussie of wat dan ook kan blijven liggen. Een rapport moet binnen zes weken bij de Kamer zijn of op de website van de ILT staan. De andere maatregelen heb ik al genoemd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil allereerst zeggen dat ik het ruiterlijke excuus van de staatssecretaris erg waardeer. De brief van gisteren was volstrekt onvoldoende. Zij zegt nu echt dat zij een fout heeft gemaakt en biedt haar excuses aan de Kamer aan. Ik wil haar nog twee korte vragen stellen. Wat was de aard van de discussie tussen de afdelingen? Was dat een politieke discussie of een ander soort discussie? Wanneer was zij precies wel op de hoogte van het rapport?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben vorige week naar aanleiding van het WOB-verzoek op de hoogte gekomen van het bestaan van het rapport. De discussie ging, zoals ik net al heb gezegd, over het feit dat ProRail al in actie was en dat het al september was. De vraag was of het nodig was om het rapport nog te versturen en hoe dat dan zou moeten, bijvoorbeeld met de begeleidende brief. De ene afdeling vond dat het moest worden verstuurd en de andere afdeling was met de inhoud bezig en probeerde het op een manier te plaatsen, onder andere richting de commissie-Kuiken. Ik denk dat ik hiermee de discussie binnen het ministerie voldoende heb geschetst. Dat is een discussie die daar niet plaats had mogen vinden nadat de handtekening was gezet. Het is wat mij betreft ook niet te tolereren. Vandaar dat ik hier mijn excuus aanbied. Binnen het ministerie ga ik hier met de minister en de secretaris-generaal zeer binnenkort verder over praten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik deel de conclusie van de staatssecretaris dat het niet aan de ambtenaren is om, nadat de minister heeft besloten om iets aan de Kamer te sturen, te bediscussiëren of dat wel opportuun is. Waarom heeft de staatssecretaris toen zij bij het WOB-verzoek op de op de hoogte werd gebracht van rapport, het niet meteen aan de Kamer gestuurd?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is gebeurd. Op het moment dat ik het ter tekening voor de Kamer kreeg, is dat verstuurd.

De heer Bisschop (SGP):

Allereerst waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris hier politiek voor gaat staan. Zo hoort het, maar dat het gebeurt is waardering waard. De collega's waren zo vriendelijk om deze gang van zaken "geblunder" te noemen. Ik denk dat wij toch nog een andere vraag moeten stellen: is dit wel geblunder, of is dit obstructie?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb al gezegd dat de minister, de secretaris-generaal en ikzelf op zeer korte termijn hierover zullen spreken. Ik heb ook al gezegd dat disciplinaire maatregelen tot de mogelijkheden behoren. Wij zullen dit gesprek aangaan en binnen het departement hiermee op de juiste wijze omgaan. Wij zullen ervoor zorgen dat dit niet weer kan gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven vraagt het woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil om een verduidelijking van de feiten vragen. Als ik het mij goed herinner, heeft de Kamer het rapport gisteren pas gekregen.

Staatssecretaris Mansveld:

Dat klopt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Toch zei de staatssecretaris zojuist dat zij vorige week al kennis had genomen van het rapport.

Staatssecretaris Mansveld:

Ja, op vrijdag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zij zei ook dat het rapport toen direct naar de Kamer is gestuurd. Dan is er toch een gat van een paar dagen.

Staatssecretaris Mansveld:

Het is een gat van een weekend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, maar u tekent wel vaker stukken. Waarom is het rapport niet direct verstuurd?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik teken de brief. Die is maandag verzonden. Ik krijg op vrijdag mijn post mee. Die stop ik in mijn koffer. Ik teken de brief. Die is maandag verzonden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hebben bij de procedurevergadering …

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, ik keek naar mevrouw Van Veldhoven. Ik heb haar het woord gegeven, omdat er een Babylonische spraakverwarring dreigt te ontstaan tussen de staatssecretaris en mevrouw Van Veldhoven. Die moet volgens mij worden weggenomen. Dit gaat over het moment dat de brief naar de Kamer is verzonden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Inderdaad, voorzitter. Wij hebben in een procedurevergadering de staatssecretaris gevraagd om binnen twee uur het rapport met een brief naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Wanneer is die procedurevergadering gehouden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Die is gisteren gehouden.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij hebben dus gisteren dat verzoek gedaan. Toen is het rapport binnen twee uur naar de Kamer gekomen. Ik snap dus niet waar dat rapport in de tussentijd is gebleven.

De voorzitter:

Het is belangrijk om de tijdstippen even goed te benoemen.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik begrijp wat er onduidelijk is. Ik heb de brief getekend voor het WOB-verzoek. Toen zijn de rapporten terug meegegaan met de brief bij het departement. Ondertussen kwam de vraag van de Kamer. De tekst van de brief is aangepast en alsnog weggegaan. Dat liep dus samen. In eerste instantie heb ik het WOB-verzoek getekend. Sorry voor het misverstand.

De voorzitter:

U hebt maandag het WOB-verzoek getekend en gisteren is de brief naar de Kamer gestuurd.

Staatssecretaris Mansveld:

Ja, dat klopt.

De heer De Graaf (PVV):

De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor het oprechte excuus. Ze zegt: ik ben verantwoordelijk en daarom sta ik hier. Dat heeft ze zelfs twee keer herhaald. Ik bewonder en waardeer dat.

Toch zit ik nog met een puntje. Wij spraken zojuist over 6 september. Die datum viel zes dagen voor de verkiezingen. Wat is de reden dat twee afdelingen op een ministerie met elkaar in conclaaf gaan over het wel of niet verzenden van een rapport? Waarom doen zij dat op dat moment? Wat is het beslismoment geweest bij dat overleg tussen die twee afdelingen? Wanneer is besloten om het rapport uiteindelijk niet te verzenden?

Staatssecretaris Mansveld:

De rapporten waren op 23 augustus verzameld. Dat is in proces gegaan naar de bewindspersoon, met het advies om te tekenen. Dat was op 4 september. Op 6 september is er getekend. Ik heb al gezegd – ik herhaal mijzelf maar; dat doe ik graag – dat de discussie over de inhoud ging, dus niet over de timing. Daarbij is wel de vraag aan de orde geweest of het van belang is om het voor de verkiezingen of juist na de verkiezingen te versturen, in verband met de samenstelling van de Kamer. Dat was echter niet het relevante discussiepunt dat lang heeft gelopen. Het discussiepunt dat gelopen heeft, was het volgende. Inmiddels was er al sprake van acties door ProRail en waren er al een aantal stappen gezet. De discussie die ontstond, ging over de vraag of het rapport zo naar de Kamer moest, of dat er informatie bijgevoegd moest worden. Men heeft zich ook afgevraagd of het gestuurd moest worden als de commissie-Kuiken speelde, zodat het in een geheel zou vallen. Die inhoudelijke discussie heeft plaatsgevonden. Die discussie had daar echter niet plaats mogen vinden. Als er discussie ontstaat of vragen zijn na een accordering van een bewindspersoon, dient dit teruggelegd te worden bij de bewindspersoon. Dat is niet gebeurd.

De heer De Graaf (PVV):

Mijn vervolgvraag lijkt op een vraag die ik gisteren ook tijdens het AO stelde aan de minister. Gisteren ging deze vraag over de Otapan, nu over dit rapport. Hoe wordt binnen het ministerie geborgd dat dit niet meer voor zal komen? Hoe gaan we dat borgen?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb zojuist gezegd dat dit procedureel strak zal worden geborgd. Dat gaat conform Kamervragen. Kamervragen zijn niet te missen, want er zit een rappel in het systeem. Ik heb gezegd dat ik wil dat op deze wijze ook met rapporten wordt omgegaan. Er moet dus een rappellering inzitten, zodat het niet kan worden gemist. Er moet gewoon een signaal worden afgegeven dat het móét gebeuren. Dat is dus de borging in het systeem.

Verder zal er gekeken moeten worden hoe dit plaats heeft kunnen vinden. Ik heb al gezegd dat ik het gesprek daarover zal voeren met de minister en de secretaris-generaal Het leereffect is er ook. Dit is bij uitstek een zaak die aan de hand van slechte voorbeelden binnen afdelingen besproken moet worden om de link tussen inhoud en politieke sensitiviteit te borgen in de organisatie. Dat zal ook gaan gebeuren. Het is inmiddels bekend bij de organisatie en de secretaris-generaal.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister wist van het bestaan van dit rapport in september en wilde het aan de Kamer sturen. De staatssecretaris heeft net gezegd dat zij op vrijdag jongstleden van het bestaan van dit rapport wist. Vervolgens duurde het nog tot dinsdag, na een procedurevergadering en druk van de Kamer, voor de Kamer het rapport kreeg. Kan de staatssecretaris verduidelijken waarom dat is gebeurd?

Staatssecretaris Mansveld:

Daar zit helemaal geen bewuste timing et cetera in. Het is een kwestie van tijd tussen verzenden en aankomen. Ik heb geen ander antwoord daarop. Er zit geen enkele bewuste schakel in. Ik heb wel gezegd dat ik naar aanleiding van het WOB-verzoek zaken heb getekend. Na de procedurevergadering ontstond deze situatie. Deze zaken hebben we op dat moment samen laten lopen. Dat besluit is pas genomen na de procedurevergadering.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik blijf het toch merkwaardig vinden. Als het de schuld van de ambtenaren is, kun je nog zeggen: daar kun je niks aan doen. Soms krijgen wij op vrijdag om twaalf uur 's nachts mail van de Kamer. Waarom moest daar nog drieënhalve dag overheen gaan? De staatssecretaris heeft net excuses gemaakt, heeft gesproken over het belang van het informeren van de Kamer en heeft gezegd dat dit echt zorgvuldig moet gebeuren. Waarom heeft de staatssecretaris op dat moment geen persbericht uit gedaan en dat ding naar ons gemaild? We hadden het rapport dan rustig op maandag per post kunnen ontvangen. Ik blijf dit een onbegrijpelijk punt vinden.

Staatssecretaris Mansveld:

Bij mijn weten zijn de rapporten op dinsdag ongeveer voor de tweede procedurevergadering verzonden, na aanpassing van de brief die ik toen getekend heb.

De voorzitter:

Het was woensdag.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik zal dit voor de tweede termijn checken.

De voorzitter:

En dan komt u er in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Mansveld:

Ja.

De heer Bashir (SP):

Bij mij komt het over alsof het een grote chaos is op het ministerie. Ambtenaren houden informatie achter voor de staatssecretaris. De staatssecretaris informeert de Kamer verschillende keren verkeerd. Ambtenaren sturen stukken niet op terwijl zij daarvoor de opdracht hebben gekregen. Hoe denkt de staatssecretaris op het ministerie te kunnen functioneren? Op het moment dat we straks weer een debat hebben in de Kamer, is het maar weer de vraag of het goed gegaan is en of we wel de juiste informatie krijgen.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik herhaal dat we maatregelen hebben getroffen op het ministerie. Ik ben even not amused als u over de manier waarop deze informatievoorziening is gegaan. Ik ben daar politiek verantwoordelijk voor, zoals ik net heb gezegd. Met de wijze waarop we hiermee omgaan, denk ik dat te borgen. Binnenkort, op zeer korte termijn, zullen de minister, de secretaris-generaal en ik deze zaak uitermate goed beschouwen. Ik heb al gezegd dat er ook rechtspositionele en disciplinaire maatregelen bij betrokken zullen worden.

De heer Bashir (SP):

Garandeert de staatssecretaris dan ook dat dit nooit meer, maar dan ook echt nooit meer zal gebeuren?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb in mijn leven nog nooit iets kunnen garanderen, maar ik sta ervoor dat het departement met deze casus heel goed snapt dat dit onmogelijk is, dat dit niet kan, dat het niet te tolereren is en dat het niet meer mag voorkomen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris en heb waardering voor de wijze waarop zij excuses aanbiedt over deze gang van zaken. Ik begrijp ook haar persoonlijke positie in dit verhaal, maar die is eigenlijk niet zo relevant. Veel meer gaat het over de wijze waarop een en ander is gebeurd. Een van de belangrijkste punten is dat als er iets aan de Kamer moet worden gestuurd, er een rappel komt dat het ook daadwerkelijk is verstuurd. Dat is een van de maatregelen die zij zojuist aangaf. Die maatregel is ook heel terecht. Veel belangrijker is echter de verantwoordelijkheid van beide bewindslieden. Er zal een dossieroverdracht hebben plaatsgevonden, waarbij de minister de staatssecretaris heeft geïnformeerd over de lopende dossiers. Is de dossieroverdracht niet een heel belangrijk moment waarop de informatie wordt gegeven waardoor de staatssecretaris niet in de situatie terechtkomt zoals op 10 december, waarin zij zei: ja, maar ik wist niet dat ze er waren?

Staatssecretaris Mansveld:

De overdracht heeft begin november plaatsgevonden. De minister, mijn ambtsvoorganger, was in de veronderstelling dat het rapport na 6 september aan de Kamer was gezonden. Het was geen onderdeel van het overdrachtsdossier.

De heer Klein (50PLUS):

Zou het niet handig zijn om binnen het kabinet afspraken te maken over overdrachtsdossiers? Een overdracht kan ook tussentijds, gedurende een kabinetsperiode, plaatsvinden.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb al aangegeven dat een aantal maatregelen getroffen zal worden. Dit mag niet meer voorkomen. Op deze wijze zal ernaar gekeken worden in het ministerie.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, mijn excuses, ik zie u nu pas staan. Ik dacht dat u was weggelopen bij de interruptiemicrofoon; vandaar dat ik de heer Klein eerst het woord gaf.

De heer De Rouwe (CDA):

Dat geeft niet, voorzitter. Door de commissie-Kuiken is ook al een paar keer opgemerkt dat de data over financiële gegevens die opgevraagd werden bij het ministerie, wisselden. Dat is iets voor de Kamer om eens even naar te kijken, want het lijkt erop dat dit een soortgelijk geluid is. Wat nu naar boven komt, vind ik vrij ernstig. Dat vindt de staatssecretaris ook. De Kamer hoort dit nu. Ik vraag de staatssecretaris om het feitenrelaas op schrift te stellen en aan de Kamer te sturen. Is de staatssecretaris bereid om dat te doen? Is zij tevens bereid om de Kamer te informeren over de niet-beantwoorde vraag of er door dit geblunder misschien meerdere dossiers niet, dan wel niet tijdig, aan de Kamer zijn gestuurd? Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Staatssecretaris Mansveld:

Op dit moment zijn er geen dossiers die hadden moeten worden gestuurd maar niet zijn gestuurd. Dat is gecheckt door de inspectie en binnen het ministerie.

De heer De Rouwe heeft gevraagd om een feitenrelaas. Het feitenrelaas van zaken binnen het ministerie vind ik een personele aangelegenheid binnen het ministerie. Het feitenrelaas van de gebeurtenissen tussen 6 september en vandaag heb ik zojuist gegeven, met alle data. Ik heb bijvoorbeeld het WOB-verzoek, de commissie-Kuiken en de brief van 10 december 2012 genoemd. Dat is allemaal voorbijgekomen. Het feitenrelaas van het departement vind ik een zaak van het departement intern, waar de minister, de secretaris-generaal en ik ons op zeer korte termijn over zullen buigen. Wij zullen nagaan welke maatregelen nodig zijn. Ik heb al gezegd dat daarbij stevige maatregelen zoals disciplinaire maatregelen niet worden geschuwd.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik wil hierover nog geen conclusie trekken. De staatssecretaris heeft een informatieplicht: zij dient zich te verantwoorden aan de Kamer. Daar kunnen wij haar op aanspreken. Ik vraag mij af, of de staatssecretaris nog steeds de conclusies uit de brief van Strukton Rail deelt. Daar ging het oorspronkelijk om. In die conclusie stond dat er veiligheidsrisico's verwacht werden. Nu dit rapport bij de staatssecretaris bekend is, is de vraag wat de waarde nog is van de brief van 10 december. Neemt de staatssecretaris daar afstand van? Stuurt zij een nieuwe brief, of blijft zij bij haar standpunt, ondanks het volstrekt tegenovergestelde rapport van de inspectie naar aanleiding van de brief?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik wil verderop in mijn betoog terugkomen op de brief van 10 december.

De voorzitter:

Iedereen heeft in dit rondje nu twee keer de kans gehad om een vraag te stellen. De staatssecretaris is net begonnen met de beantwoording van heel veel vragen. Ik denk dat het heel fijn is voor iedereen als zij even de kans krijgt om haar betoog te vervolgen. De leden mogen in dit debat alle vragen stellen die zij willen, maar het is ook fijn als de staatssecretaris even door kan gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb een punt van orde. Er blijft verwarring bestaan over het feitenrelaas dat de staatssecretaris net mondeling heeft gegeven. Het is moeilijk voor ons om dat snel en accuraat te noteren. Ik vraag de staatssecretaris om het feitenrelaas voor aanvang van de tweede termijn op schrift te stellen. Daarom maak ik het punt van orde nu, want dan kan daar nog aan gewerkt worden. Kopieën van relevante stukken kunnen worden bijgevoegd, bijvoorbeeld een kopie van een stuk waarop de minister haar handtekening heeft gezet met het verzoek om het naar de Kamer te sturen of een kopie van het WOB-verzoek met de exacte datum erop. Kan de staatssecretaris dit laten voorbereiden, zodat we deze informatie voor aanvang van de tweede termijn hebben? Dan krijgen wij geen discussie over de vraag wanneer de opdracht om iets te versturen precies is gegeven of wanneer de procedurevergadering precies was et cetera. Als wij de tijdslijn helder hebben, kan dat het vervolg van het debat verbeteren.

De voorzitter:

Ik betwijfel of dit een punt van orde is; het is een vraag aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb net vernomen dat de data onder elkaar op schrift gesteld kunnen worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb ook een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even schorsen en dat u even bij mij komt om te inventariseren welke punten van orde er zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil nu graag het punt van orde maken. De GroenLinks-fractie wil graag minister Schultz bij deze vergadering hebben, omdat het onduidelijk is of zij op 6 september, vlak voor de verkiezingen, dit rapport wel of niet naar de Kamer wilde sturen en waarom dat niet gelukt is. We kunnen schorsen, en dan kunnen we het feitenrelaas krijgen en minister Schultz uitnodigen voor dit debat. Dan hebben we in één keer helderheid van de verantwoordelijke bewindspersonen.

De voorzitter:

Ik snap dat u dit verzoek doet. U kunt altijd verzoeken om tijdens het debat iemand erbij te hebben. Ik moet op zijn minst de steun van de meerderheid van de Kamer hebben voordat ik het überhaupt kan overwegen. Ik moet even uitzoeken hoe het precies zit. Voordat ik dat doe, weet ik zeker dat ik hier sowieso een uitspraak van de meerderheid van de Kamer voor nodig heb. Ik ga daar dus eerst om vragen. Als die uitspraak er is, ga ik even schorsen.

De heer De Graaf (PVV):

Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij hebben al eerder gezegd dat de minister in haar agenda rekening moest houden met dit debat. Ik steun het verzoek.

De heer Bashir (SP):

Ik heb hier net ook een vraag over gesteld. De kwestie van 6 september is voor mij echt onduidelijk ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Bashir …

De heer Bashir (SP):

Ik wil deze kwestie opgehelderd hebben. Daarom steun ik dit verzoek.

De voorzitter:

Ik weet dat u van alles wilt zeggen, maar wilt u alleen zeggen of u het verzoek steunt of niet? Dit is namelijk echt ingewikkeld.

De heer De Rouwe (CDA):

Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):

De staatssecretaris heeft een uitermate helder betoog neergezet. Zij heeft de lijnen duidelijk uitgezet en heeft toegezegd dat zij een en ander schriftelijk zal uitwerken en ons die gegevens doet toekomen. Wat ons betreft, ronden we vanavond dit debat af. Dat hoeft niet in aanwezigheid van de minister. Wij steunen het verzoek dus niet.

De heer Klein (50PLUS):

Gelet op de eerste termijn, steun ik het verzoek.

Mevrouw De Boer (VVD):

Steun voor het verzoek, als andere partijen dit graag willen.

De voorzitter:

Steunt u dit verzoek, mevrouw De Boer? Het woord "als" hoor ik niet, het is ja of nee.

Mevrouw De Boer (VVD):

Wij steunen dit verzoek.

De heer Hoogland (PvdA):

Steun voor het verzoek.

De voorzitter:

Ik zal de vergadering even schorsen, opdat ik kan overleggen hoe we dat doen. Dit is voor mij namelijk een nieuwe situatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik wil u vertellen dat ik de vergadering langer zal schorsen. Ik ga bellen met de minister en ik zal haar vragen of zij in de gelegenheid is om aan te schuiven bij dit debat. Ik kan u niet vertellen hoe lang ik schors, dus houd de bel goed in de gaten.

Ik vraag de staatssecretaris of zij tijdens de schorsing het feitenrelaas op papier kan zetten, zoals door mevrouw Van Veldhoven is verzocht. Ik zie de staatssecretaris knikken.

Mijnheer De Graaf, u mag een vraag stellen in het kader van het ordedebat.

De heer De Graaf (PVV):

Als de minister straks naar de Kamer komt, is er dan een extra termijn met alleen de minister? Hoe gaan we dat ordetechnisch regelen?

De voorzitter:

Dat zal ik u vertellen als we meer weten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nog even ter verduidelijking, ik heb ook gevraagd om een kopie van de onderliggende stukken bij het feitenrelaas.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat haar best doen. U zult zien welke stukken naar u toe worden gestuurd. Dan kunt u daarop terugkomen in het vervolg van het debat.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb een punt van ongenoegen. Ik stelde de vraag over het feitenrelaas voordat mevrouw Van Veldhoven die stelde. Toen was het antwoord nee. Misschien helpt het als ik wat meer glimlach. Maar toen mevrouw Van Veldhoeven ernaar vroeg, was het geen probleem dat er een feitenrelaas komt. Ik wil graag dat het feitenrelaas naar de Kamer komt, maar ik merk wel even op dat ik daarvoor precies dezelfde vraag heb gesteld en dat het toen werd geweigerd.

De voorzitter:

Misschien wilde de staatssecretaris het feitenrelaas alleen doen toekomen als nog meer partijen het willen, en dan heeft uw verzoek wel degelijk invloed gehad.

Ik schors de vergadering tot nader order.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 18.41 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister is gearriveerd. Welkom. Dank dat u op zo korte termijn en zo snel in de Kamer aanwezig wilde zijn. Ik stel aan de leden voor dat we de staatssecretaris in de gelegenheid stellen om het verhaal waaraan ze nog maar net was begonnen, af te maken en dat we daarna het woord geven aan de minister voor de vragen die nog resteren en die u nog graag aan de minister wilt stellen in de eerste termijn.

De heer De Graaf (PVV):

Begrijp ik het goed van u dat de vragen die nog zijn overgebleven, door de minister worden beantwoord? Of worden we in staat gesteld om in een eerste termijn nog vragen aan de minister te stellen?

De voorzitter:

Nee. Blijkbaar had u, Kamerleden, net in het debat nog heel dringende vragen, die u in de eerste termijn nog niet had opgenomen maar die u nu wel aan de minister wilt stellen. Daarom heb ik gevraagd of zij wilde komen. Daarna is er altijd – althans als u daaraan behoefte hebt, en ik zou zomaar denken dat dat zo is – de mogelijkheid van een tweede termijn. Daarin kunt u dan eventueel dingen zeggen die u misschien nog wilt zeggen. Het Reglement van Orde staat ook altijd zelfs nog een derde termijn toe, als de meerderheid die wil. We blijven nu dan wel in de normale debatcyclus zitten, want het is al een beetje verwarrend. Op deze manier kunnen we nog een beetje houvast hebben aan de procedures.

De heer De Rouwe (CDA):

Zo is het, voorzitter. Ik heb het toegezegde feitenrelaas nog niet gezien. Daarnaast heb ik nog een vraag. Wilt u er alvast rekening mee houden dat we in de tweede termijn graag wat meer spreektijd dan één minuut zouden willen hebben?

De voorzitter:

Het feitenrelaas is ergens virtueel. Het is onderweg. Ik ga ervan uit dat u het hier allemaal kunt lezen en dat u er uw voordeel mee kunt doen. Zo niet, dan hoor ik dat wel en zorg ik er zelfs voor dat het wordt uitgedeeld. Ik zal er sowieso voor zorgen dat het wordt uitgedeeld, want u hebt allemaal geen printer bij uw plekje staan. Aan het einde van de eerste termijn zullen we even bekijken of er behoefte is aan een schorsing. Dat snap ik bij dit debat. Dan bekijken we ook even hoe we het met de spreektijden doen.

Is dat goed, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vroeg me af of we ook één seconde kunnen schorsen als het feitenrelaas wordt uitgedeeld. Dan kunnen we bekijken of we wat tijd nodig hebben om dat feitenrelaas door te nemen, afhankelijk natuurlijk van wanneer het komt.

De voorzitter:

We hebben nu ook alweer een schorsing gehad, dus ik stel voor dat we schorsen aan het einde van de eerste termijn, als u daar dan nog steeds behoefte aan hebt. Ik geef u de gelegenheid om er dan in de tweede termijn echt op terug te komen. Zullen we het zo doen?

Dan geef ik nu opnieuw het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik begrijp dat de tijdlijn wordt uitgedeeld. Ik was voornemens om die nu voor te lezen, maar ik neem aan dat dat dan niet nodig is. Dat vraag ik u, voorzitter.

Ik heb twee tijdlijnen: de tijdlijn vanaf 3 april en een stukje tijdlijn betreffende het WOB-verzoek. Dat laatste wilde ik mondeling doen. Dat gaat over de verwarring die ik zelf heb gecreëerd over het moment waarop het naar de postkamer is gegaan en dergelijke.

De voorzitter:

U kunt het beste beginnen met het deel dat niet wordt uitgedeeld. Daarover zullen de vragen immers gaan. Dat bleek net ook al.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb verwarring geschapen. Dat klopt, want ik was er zelf over in de war. Het WOB-verzoek is getekend door de inspecteur-generaal. Het WOB-verzoek is op 29 januari verstuurd door de inspecteur-generaal. Over de brief aan de Tweede Kamer bij de onderzoeken meld ik het volgende. Op 20 januari heb ik de eerste versie van de brief ontvangen. Ik heb deze brief geretourneerd met de opmerking dat ik een duidelijker brief wilde en niet de vier samenvattingen in de brief. Die heb ik gekregen. Vrijdag heb ik de eindversie ontvangen. Die is in mijn weekendkoffer gegaan. Die heb ik getekend. Die is maandagmiddag met mij teruggekomen uit de tas, zoals dat heet.Woendagochtend, toen de situatie er was van het artikel, de procedurevergadering et cetera, heb ik de brief teruggevraagd. Die brief was toen nog op het ministerie. Ik kan u niet vertellen hoe dat wordt verwerkt. Ik ben er niet bij als het naar de post gaat. De brief was echter op het ministerie toen ik vroeg of de brief er nog was en of ik die nog terug kon krijgen omdat ik er enkele aanvullingen in wilde maken. Dat heb ik gedaan. De brief is anderhalf uur later verzonden.

De heer De Graaf (PVV):

Een kleine sidestep om nog meer verwarring te voorkomen en om zeker te weten wat er nu precies aan de hand was: tijdens die procedurevergadering kreeg de griffier een sms'je en ineens kwam de opmerking "we kunnen vandaag niet debatteren, want de staatssecretaris is in Brussel." Daarna kregen we de informatie dat dit niet het geval was. Wie moet ik hier nu geloven? Was de staatssecretaris daar nu wel of niet? Dan is het hele verhaal compleet.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben gisteravond naar Brussel gegaan en ik ben teruggekomen voor dit debat.

De heer De Graaf (PVV):

Oké, duidelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil nog even ingaan op het WOB-verzoek. De inspecteur-generaal heeft dus op 29 januari de brief getekend en verstuurd, maar het WOB-verzoek was al veel eerder gedaan.

Staatssecretaris Mansveld:

Ja, het WOB-verzoek is eerder gedaan. Dat zit in de tijdlijn die u uitgedeeld krijgt. Het WOB-verzoek dat met bijlagen is verzonden, is op 29 januari door de Inspecteur-Generaal getekend. Ik heb die brief en mijn eigen brief aan de Tweede Kamer door de war gehaald.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nog even voor mijn herinnering: was de staatssecretaris nu op de hoogte van het rapport op het moment van het WOB-verzoek, op het moment dat de Inspecteur-Generaal zijn brief verzond of op een ander moment?

Staatssecretaris Mansveld:

Op het moment dat de rapporten met de brief aan de Tweede Kamer de eerste keer op 20 januari bij mij verschenen. Die brief heb ik toen niet geaccordeerd, omdat ik een duidelijker brief wilde. De aanpassingen waren verwerkt en toen heb ik de brief getekend. Woensdagochtend heb ik gevraagd of de brief er nog was, omdat ik haar wilde aanpassen, gezien de situatie. Ik wilde de Kamer zo actueel mogelijk informeren. Die brief is ook de brief die door mevrouw Van Veldhoven is aangehaald.

De heer De Rouwe (CDA):

De datum voor de aanvraag van een WOB-verzoek staat niet in het feitenoverzicht. Het feitenoverzicht is dus incompleet. Mijn informatie is dat het WOB-verzoek op 3 december aan het ministerie is gedaan. Ik heb ook gehoord dat het verzoek eerst is gedaan op 2 december en dat nota bene aan een journalist werd aangegeven dat dit rapport nog naar de Kamer moest en het daarom niet kon worden vrijgegeven. Als dat klopt, waarom zijn niet alle alarmbellen afgegaan als dit verzoek begin december is gedaan, zeker niet toen 10 december een brief de deur uit ging juist over de vragen over het spoor? Nogmaals, dit overzicht is incompleet. Ik wil graag een compleet overzicht, inclusief de datum waarop het WOB-verzoek is gedaan. Ik krijg ook graag te horen waarom ook toen opnieuw geen alarmbellen afgingen.

Staatssecretaris Mansveld:

Het WOB-verzoek is op 6 december bij ons binnengekomen. Dat is de informatie die ik kan toevoegen aan de tijdlijn. Verder heb ik al eerder gezegd dat bij de bespreking van het pgo bij de commissie-Kuiken, bij de brief van 10 december en ook bij dit WOB-verzoek mij niet ter ore is gekomen dat er een onderzoek was.

De heer De Rouwe (CDA):

Maar wij bespraken een week voor de verkiezingen dat bepaalde stukken niet naar de Kamer gingen. Daarom is nu ook de minister aangeschoven. Nu is het na de verkiezingen en dan komt er op 4 december een WOB-verzoek binnen. Ook dan werkt kennelijk de ambtelijke organisatie niet, want een WOB-verzoek waarover een week later vragen worden gesteld, wordt dan nog niet herkend door de organisatie. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik geef hetzelfde antwoord. Bij de commissie-Kuiken, bij het WOB-verzoek en bij de brief van 10 december is niet naar mij gesignaleerd dat dit rapport er was. Ik heb gezegd dat dit niet kan, dat dit niet mag en dat ik daar politiek verantwoordelijk voor ben.

In de herziene tijdslijn ziet u twee data, waarop WOB-verzoeken zijn gedaan, een door de Volkskrant en een door Het Zwarte Corps. Het ene is op 3 december gedaan en het andere op 4 december.

De heer De Rouwe (CDA):

Dit gaat …

De voorzitter:

Wacht even …

Staatssecretaris Mansveld:

Ik vind het best om heel accurate informatie hier binnen enkele minuten te krijgen. Die heb ik hier. Ik vind dat dit moet worden toegevoegd aan de tijdlijn.

De voorzitter:

Maar dan krijgen wij dadelijk een herziene tijdlijn.

Staatssecretaris Mansveld:

Ja.

De voorzitter:

Dan komt er zo een herziene tijdlijn.

De heer De Graaf (PVV):

Dan heb ik daarover meteen een punt van orde. Dit is dus niet compleet. Er komt een herziene tijdlijn. Ik zou graag willen dat de vergadering wordt geschorst. Ik wil de Kamer vragen om mijn verzoek daartoe te steunen. Zodra de herziene tijdlijn er is, kunnen we een halfuur schorsen om vervolgens het debat af te maken. Dan heeft iedereen de tijd om de tijdlijn, het liefst een tijdslijn met onderliggende stukken, goed te bestuderen en te bekijken wat er nou precies aan de hand is geweest. Dan is een halfuur nog krap. Dat is mijn verzoek en dat zou ik graag gehonoreerd zien.

De voorzitter:

Daar ga ik even de meningen over peilen. Het verzoek is om de vergadering voor een halfuur te schorsen. Ik ga gewoon beginnen bij de eerste die ik zie, en dat is mevrouw Van Tongeren. Ik begin het te leren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben voor een schorsing van een halfuur. Een tijdlijn, een herziene tijdlijn, een nader herziene tijdlijn: daar moeten we niet aan beginnen. Ik wil echter ook weten of dit wel of niet in het overdrachtsdossier zat van de minister aan de staatssecretaris. Kan dat toegevoegd worden aan de tijdlijn?

De voorzitter:

Dat lijkt mij eerlijk gezegd een vraag die u straks aan de minister moet stellen. Daarvoor is zij hiernaartoe gekomen, op verzoek van de Kamer. U steunt het verzoek om de vergadering een halfuur te schorsen.

De heer Bashir (SP):

Ik steun het verzoek ook. Stel dat de twee data aan de tijdlijn worden toegevoegd, dan ontbreekt er nog steeds informatie. Dat is informatie die ons ter ore komt. Want wat is het geval? Er zou rond 30 november …

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, we houden een ordedebat. Dat moeten we feitelijk houden. De vraag waar u ja of nee op moet zeggen, is: bent u het ermee eens dat wij nu gaan schorsen en dat er een nieuwe tijdlijn komt? De staatssecretaris en haar mensen beslissen wat daarin komt te staan. Daarna kunt u daarover met elkaar debatteren. Dat gaan we nu niet doen. Steunt u het verzoek om schorsing?

De heer Bashir (SP):

Dat betekent dat de kwestie van 30 november dan ook in de tijdlijn moet zijn opgenomen. Anders hebben we er niks aan.

De voorzitter:

U steunt het verzoek.

De heer Hoogland (PvdA):

Wij steunen dit verzoek.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er steun is voor het verzoek. Ik ga een kleine aanpassing doen, want wij willen namelijk ook graag eten. Ik wil dat in ieder geval; laat ik niet voor anderen spreken. Ik stel dan ook voor om niet een halfuur te schorsen, maar drie kwartier, zodat deze schorsing tegelijkertijd de dinerpauze kan zijn. Voordat wij daartoe overgaan, heeft mevrouw Van Veldhoven nog een punt van orde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had expliciet gevraagd om de onderliggende stukken, bijvoorbeeld om de tekst van de WOB-verzoeken. Als wij dat hele pakket hebben, kunnen wij beoordelen hoelang wij nodig hebben. Als we meteen gaan schorsen voor de dinerpauze, hebben we denk ik ruim tijd. Dan moet dat er wel over een kwartier zijn, want anders hebben we geen tijd om die informatie tot ons te nemen voor het debat.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering een uur voor de dinerpauze. Ik hoop dan dat in de dinerpauze alle gegevens waar u inderdaad al eerder om had gevraagd en die de staatssecretaris ook al had toegezegd, worden verstrekt.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, maar doe dat slechts voor het doen van een mededeling. De stukken waar u om verzocht hebt, zijn zojuist naar de Griffie verstuurd. Wij zullen die zo snel mogelijk verspreiden. Ik heb goed gehoord dat u gevraagd hebt om enige tijd voor het bestuderen van de stukken. Daarom zal ik de vergadering tot 20.15 uur schorsen, waarna wij het debat zullen voortzetten.

De vergadering wordt van 20.00 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verleen het woord aan de staatssecretaris voor de hervatting van haar antwoord.

De heer De Graaf (PVV):

Ongeveer tien minuten à een kwartier geleden hebben wij het nieuwe feitenrelaas met de onderliggende stukken gekregen. Daarin staat vrij veel gedetailleerde informatie. Dat kwartier was wat mij betreft veel te kort om de stukken goed door te nemen. Ik heb de mening van een aantal collega's gepolst. Ook voor hen geldt dat de tijd veel te kort was om een en ander goed door te nemen en aanstonds een goed politiek debat te voeren. Derhalve verzoek ik om nog een halfuur schorsing, zodat wij goed in de materie kunnen duiken.

De voorzitter:

U hebt daar de steun van de meerderheid van de Kamer voor nodig. Ik leg dit voor aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben graag bereid het verzoek van mijn collega te steunen. Een kwartier zou misschien ook al uitkomst kunnen bieden. Voor mij is belangrijk dat wij een betere kopie krijgen van de eerste pagina. Daarop staan allerlei aantekeningen en parafen die voor ons niet leesbaar zijn. Graag ontvangen wij een betere kopie, waarbij wordt uitgelegd van wie de parafen zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook de GroenLinks-fractie steunt het voorstel van de heer De Graaf. Ik heb geconstateerd dat er vier data ontbreken in de definitieve tijdlijn. Als er een kwartier geschorst wordt, kunnen wellicht ook 28 juni, 20, 25 en 28 januari aangevuld worden. Die data zijn voor de schorsing genoemd door de staatssecretaris. Als dat kan worden aangevuld, kunnen wij allen over alle data beschikken.

De heer De Rouwe (CDA):

De CDA-fractie steunt het voorstel van de D66-fractie.

De heer Bashir (SP):

Ook wij steunen het ordevoorstel.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik heb zelf een goede quickscan kunnen maken, maar ik vind het prima als de collega's nog een kwartier willen schorsen.

De heer Hoogland (PvdA):

Een kwartier leespauze lijkt mij prima.

De heer Klein (50PLUS):

De quickscan leidt tot allerlei problemen, dus graag een kwartier extra. Daarbij doen wij wel een verzoek. Uit de stukken wordt niet duidelijk op welk moment de minister inderdaad die opdracht heeft gegeven. Ik doel nu op 6 september.

De heer Bisschop (SGP):

Een kwartier lijkt mij ruim voldoende. Laten wij ons realiseren dat het meer nooit vol is.

De voorzitter:

Het meer van schorsingstijd bedoelt u?

De heer Bisschop (SGP):

Het meer aan materiaal.

De voorzitter:

Het meer aan materiaal ook niet. Ik twijfel een beetje. Ik heb steun voor een kwartier extra schorsing. Ik stel voor dat wij de vergadering schorsen tot 20.35 uur.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik wil een korte opmerking maken. De fractie van 50PLUS heeft gevraagd hoe men kan zien dat door mij daadwerkelijk de opdracht gegeven is. Dat kan men zien aan de paraaf die op het stuk staat. Misschien helpt deze opmerking.

De voorzitter:

Is daarmee ook de vraag van mevrouw Van Veldhoven om aanvullende informatie beantwoord?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, niet helemaal. Er staan in het stuk nog wat meer aantekeningen die voor ons niet leesbaar zijn, onder meer recht boven de kopjes "Resultaten", "Thema" en "Acties" en rechtsboven in het hoekje. Voorts heb ik gevraagd om de brief waarin de minister zegt dat de stukken naar de Kamer gestuurd moeten worden. Of moeten wij dit stuk als zodanig beschouwen?

De voorzitter:

Volgens mij betekent de paraaf dat het stuk naar de Kamer gestuurd moet worden. Ik zie de minister nu knikken, dus dat klopt. Dat heeft de minister zojuist ook gezegd.

De heer Bashir (SP):

Ik begin mij echt te ergeren. Wij hebben nu een nieuwe definitieve tijdlijn gekregen, maar de informatie die daarop staat, klopt weer niet.

De voorzitter:

Daarvoor hebben wij het debat. Het debat gaat over informatie die de Kamer gekregen heeft. De Kamer kan daar twijfels over hebben.

De heer Bashir (SP):

Het gaat nu over de tijdlijn. Wij hebben daarom gevraagd, maar de aangeleverde informatie klopt niet. Graag leg ik uit waarom het gaat. Over het door de journalisten gedane WOB-verzoek is eerder telefonisch contact geweest met de persvoorlichter van het ministerie. De persvoorlichter heeft gezegd dat hij het niet wist en dat hij het zou uitzoeken. Later is teruggekoppeld dat het bewuste rapport waarover wij vanavond discussiëren, snel naar de Tweede Kamer gestuurd zou worden en dat daarom een WOB-verzoek niet nodig zou zijn. Zelfs de persvoorlichter wist dat er een rapport lag, maar de staatssecretaris dus niet. Dat staat ook weer niet op de tijdlijn.

De voorzitter:

We maken het even af. Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven toch nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had expliciet gevraagd naar de brief van 6 september 2012, waarin de minister opdracht geeft om alle vier de rapporten klaar te maken voor verzending naar de Kamer, met de aanbiedingsbrief, en die zit er niet in.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik mis ook de datum waarop de inspectie dit rapport heeft gepubliceerd op haar website. In een van de brieven blijkt dat de inspectie dat zou doen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik had ook die vraag. Daarnaast is op 28 juni het rapport uitgekomen of was dat af, maar dat staat ook niet in de tijdlijn. Op 9 juli is er een brief van de minister naar de Kamer gekomen, waarin ook kond gedaan had kunnen worden van dat rapport. Dat is ook niet gebeurd, maar het is wel belangrijk om dat mee te nemen in de tijdlijn. Ik merk wel dat het ondertussen half elf begint te worden voordat we verder kunnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb hier vier data die er niet in staan, die ook door mijn collega's zijn genoemd. Ik neem aan dat deze in de tijdlijn gaan komen: 20, 25 en 28 januari, waarop er verschillende versies waren van de brief. Op 28 juni was de quickscan definitief en gepubliceerd op een website.

De voorzitter:

Misschien kan de staatssecretaris heel even op die vier data reageren.

Staatssecretaris Mansveld:

De brief aan de Tweede Kamer waarnaar mevrouw Van Veldhoven vraagt, is de nota van 6 september. Dat is de nota die geaccordeerd is door de minister. Er is daarna geen brief gegaan naar de Kamer. Dat is ook precies onderdeel waarom we hier staan. Wat de heer Bashir zegt, klopt. In de tijdlijn is niet opgenomen dat er een journalist heeft gebeld met het ministerie. De reactie van het ministerie was toen dat het rapport eerst naar de Tweede Kamer zou worden verzonden. Vervolgens heeft de Volkskrant op 3 december het WOB-verzoek ingediend, dus dat telefoongesprek staat niet in de tijdlijn. De data die mevrouw Van Tongeren net noemde, zijn de data die ik heb genoemd, wat betreft wanneer ik mijn post heb gedaan en hoe ik met de brief ben omgegaan. Die heb ik separaat beantwoord, los van de tijdlijn. Door de voorzitter is toen gezegd dat die tijdlijn zou worden samengesteld. Dat heb ik separaat beantwoord en dus niet in deze tijdlijn opgenomen. Er is gesuggereerd dat de rapporten bij de brief van 9 juli opgestuurd hadden kunnen worden, maar het rapport was er toen nog niet. Ik probeer zo compleet mogelijk te zijn. Dit zijn mijn antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nog even over die datum van 6 september en de datum van 31 augustus. 31 augustus is de datum die op de nota staat. Is dat de datum van ontvangst door de minister? Waar moet ik dan die datum van 6 september terugzien? Een opdracht van de minister om het naar de Kamer te sturen moet altijd een brief zijn. Er moet een handtekening onder staan. Er is gewoon een extra stuk van, dat gaat niet zo op basis van de nota naar de Kamer.

De voorzitter:

De minister kan hier antwoord op geven, begrijp ik.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Laat ik hier antwoord op geven, misschien neemt dat wat onduidelijkheid weg. We hebben dit ook in de tijdlijn gezet, want ik was al bang dat 31 augustus en 6 september weer tot nieuwe vragen zouden leiden. 31 augustus stuurt de inspectie het rapport naar de Directie Bestuursondersteuning. Het wordt daar op 31 augustus gestempeld. De Directie Bestuursondersteuning is onze directie die altijd groentjes doet op rapporten en zegt: u kunt tekenen of let op, dit heeft een samenhang met een ander dossier. Zij heeft dat naar mij gestuurd en ik heb dat op 4 september ontvangen. Dat staat ook in de tijdlijn. Ik heb het snel afgehandeld, want twee dagen later heb ik al mijn paraaf erop gezet. Zo gaat dat dus. Er wordt gevraagd of geadviseerd om de rapporten aan te bieden aan de Tweede Kamer. De aanbiedingsbrief met de beleidsreactie wordt opgesteld door DGB, onze interne dienst, dus ik heb daar een paraaf op gezet, omdat ik ook vind dat die rapporten naar de Tweede Kamer moeten. Daarna is het vervolgens niet goed gegaan. Dat heeft de staatssecretaris ook uitvoerig betoogd. Er had natuurlijk uiteindelijk weer een brief naar de Kamer moeten komen, met de rapporten erbij. Dat is niet gebeurd. Toen is die hele discussie intern ontstaan. Ik hoop dat de Kamer ons niet kwalijk neemt dat wij niet continu controleren of wat wij uitgezet hebben, ook daadwerkelijk weer binnengekomen is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Staatssecretaris Mansveld zei zojuist dat de quickscan er op 9 juli nog niet was. Net werd echter bevestigd dat die quickscan er op 28 juni wel was. Die had dus op 9 juli meegestuurd kunnen worden met die brief waar mijn collega aan refereerde. Ik wil op dit punt graag even een correctie van staatssecretaris Mansveld horen.

Staatssecretaris Mansveld:

Wat mevrouw Van Tongeren zegt, is correct. Het rapport was er, maar niet bij ons. Dat zat namelijk in de verzamelstapel die op 23 augustus uiteindelijk verzameld is.

De heer De Rouwe (CDA):

Het wordt moeilijker en moeilijker, qua data en qua uitleg. Inspecteur-generaal Thunnissen meldt namelijk op 31 augustus dat zij het rapport zal publiceren op de website. Wanneer is dat gebeurd? Dat is namelijk niet gebeurd in de maanden daarop.

Staatssecretaris Mansveld:

Dat klopt, dat rapport is niet gepubliceerd. Dat is namelijk een van de afdelingen die in de discussie was betrokken over het al dan niet publiceren. Een vraag was ook of dat richting het rapport van de commissie-Kuiken zou moeten worden gepubliceerd, omdat ProRail met een aantal zaken bezig was. Dat heb ik ook betoogd aan het begin van mijn eerste termijn. Ik weet niet of het gisteren of vandaag op de website is geplaatst, maar het is toen niet op de website geplaatst.

De voorzitter:

Ik neem aan dat nu alle feitelijke vragen van de Kamer aan de orde zijn geweest. Dan ga ik nu alsnog dat kwartier schorsen.

De vergadering wordt van 20.28 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef opnieuw het woord aan de staatssecretaris voor de hervatting van haar antwoord in eerste termijn.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Er waren nog twee vragen over het rapport en de overdracht. Die vragen zijn door mij beantwoord. Ik wil graag doorgaan naar het inhoudelijke gedeelte, dat gaat over de pgo-contracten. Ik wil iedereen even meenemen naar wat daar in de afgelopen periode is gebeurd. Mijn voorganger en ik hebben ons de afgelopen periode ingezet voor het waarborgen en verbeteren van de kwaliteit van het onderhoud op het spoor. Ik begin met het benoemen van de commissie-Kuiken.

De voorzitter:

Excuses; ik moet u onderbreken. De heer Bashir heeft het woord gevraagd.

De heer Bashir (SP):

Wat mij betreft is de tijdlijn nog steeds niet duidelijk. De staatssecretaris zegt dus dat er contact is geweest met haar persambtenaar rond 30 november. Vervolgens heeft de persambtenaar rond 30 november aangegeven dat de Kamer heel snel op de hoogte zou worden gesteld van het bewuste rapport. Zelfs de persambtenaar van de minister, of beter gezegd de persvoorlichter van de minister, wist van het rapport af, maar de staatssecretaris dus niet. Klopt dat? Waarom is toen verteld dat de Kamer snel op de hoogte zou worden gesteld van het rapport terwijl wij pas gisteren het rapport hebben gekregen?

Staatssecretaris Mansveld:

De persvoorlichter over wie u het hebt, heeft haar archief per ongeluk, of niet per ongeluk, want ze is goed gearchiveerd … Zij heeft in haar aantekeningen kunnen terugvinden dat de journalist heeft gevraagd naar het rapport. Zij heeft toen gezegd dat het rapport eerst naar de Tweede Kamer zou worden verzonden. Zij heeft gevraagd of er een rapport was en wat er zou gebeuren met dat rapport. Toen werd haar bekendgemaakt dat het nog niet naar de Tweede Kamer was gezonden. Zij heeft gezegd dat het rapport eerst naar de Tweede Kamer moest worden verzonden. Dus niet als in "ik weet het, ik heb het" et cetera, nee, zij heeft tegen de journalist gezegd dat de informatie eerst naar de Tweede Kamer zou gaan en dan naar de journalist. Als gevolg van dat telefoongesprek heeft de Volkskrant op 3 december per mail een WOB-verzoek ingediend.

De heer Bashir (SP):

Ondertussen wordt de lijst van mensen die wellicht een functioneringsgesprek krijgen zo te horen wel heel lang, want zelfs de persvoorlichter van de staatssecretaris blijkt dus gewoon informatie voor de staatssecretaris achter te houden. Zij of hij wist van het feit dat er een rapport was en dat dit wellicht naar de Kamer zou worden gestuurd. De staatssecretaris wist dat dus niet, want zij kwam pas afgelopen weekend erachter.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik wil in zijn algemeenheid iets zeggen. Ik heb uitgelegd dat er op 6 september een go is gegeven door middel van een paraaf om stukken naar de Tweede Kamer te sturen. Daarna is een discussie ontstaan, zoals ik u net heb gezegd, en daarna is er een aantal momenten geweest waarop niet bekend werd dat de rapporten er lagen. Die data hebben we ook allemaal doorgenomen. Ik heb u uitgelegd dat dit niet kan, dat we het niet willen, dat ik daar politiek verantwoordelijk voor ben en dat ik die politieke verantwoordelijkheid ook neem. Op het moment dat een persvoorlichter een telefoontje van de krant krijgt, gaat er niet direct een memo naar de staatssecretaris dat er een telefoontje is geweest. In de organisatie vinden processen plaats. Mensen bellen en daar wordt actie op ondernomen. Ik wil dus even terug naar mijn boodschap, naar wat ik hier heb gezegd over de data en waarom er op zeer korte termijn een serieus gesprek zal plaatsvinden tussen de minister, de secretaris-generaal en ondergetekende over wat er is gebeurd. Ik heb ook aangegeven welke maatregelen er al stante pede zijn getroffen, welk gesprek er plaatsvindt en wat het onderwerp van dat gesprek zal zijn. Daar wil ik dit ook binnen leggen.

De heer Bashir (SP):

Het lijkt er eigenlijk op dat de staatssecretaris de enige was die het rapport niet kende terwijl iedereen om haar heen het wel kende. Als ik de staatssecretaris was, zou ik een lijst maken van mensen die mochten aanblijven in plaats van een lijst van mensen die weg moesten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voordat de staatssecretaris verder gaat over de inhoud, heb ik een aantal vragen die betrekking hebben op momenten in deze tijdlijn. Er zijn dus geen onduidelijkheden over de tijdlijn, maar wel opeenvolgingen die echt tot veel vragen leiden.

De voorzitter:

Mag ik daarover een voorstel doen? Wij kunnen hier de hele avond over de tijdlijn blijven praten. Wij kunnen ook de staatssecretaris eerst de kans geven om eindelijk haar verhaal te vertellen. Misschien zitten er in dat verhaal een aantal antwoorden op vragen die door de tijdlijn worden opgeroepen en die een verduidelijking op de tijdlijn geven. Ik vind het wel netjes, als wij de staatssecretaris uitnodigen om naar de Kamer te komen en haar allerlei vragen stellen in de eerste termijn, dat wij haar de kans geven om even haar verhaal te vertellen. Daarna is er alle gelegenheid om de vragen die u naar aanleiding van de door u gevraagde tijdlijn hebt, nog te stellen. Anders komt de staatssecretaris niet toe aan het geven van de antwoorden die zij heeft voorbereid op de vragen die u zelf aan haar hebt gesteld. Is dat een voorstel waar de Kamer iets mee kan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zeker, wij moeten de staatssecretaris uiteraard de kans geven om de vragen gewoon te beantwoorden. Wat mij betreft kunnen wij vragen die echt heel erg op de inhoud betrekking hebben, volgende week in het algemeen overleg uitgebreid bespreken. Ik wil vandaag toch vooral heel erg kijken naar de vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar volgens mij zijn alle vragen in de eerste termijn daarover gegaan. Daarom doe ik dit voorstel.

De heer Klein (50PLUS):

Toch is het een beetje onduidelijk. De aanleiding voor dit debat is het verzoek van de heer De Graaf om een debat over de gang van zaken. Daarom hebben wij nu ook de minister gevraagd om naar de Kamer te komen. Wij zijn natuurlijk bijzonder tevreden dat de minister dat verzoek heeft ingewilligd. Ik denk dat wij die discussie moeten voeren. Ik heb in mijn termijn aangegeven – met alle respect – dat ik over de vraag hoe het nu precies zit met de contractuele verplichtingen en de contracten, met aanbesteden via bijvoorbeeld de pgo-procedure, graag wil discussiëren in het algemeen overleg. Dit lijkt mij niet op dit moment aan de orde, zoals ook door de heer Bisschop is aangegeven. Wat mij betreft zou het dan in twee blokjes moeten.

De voorzitter:

Ik heb naar negen Kamerleden geluisterd die in eerste termijn hebben gezegd wat zij te zeggen hadden, naar aanleiding van het debat dat de Kamer zelf heeft aangevraagd. Ik heb goed geluisterd en ik heb al die Kamerleden vragen horen stellen. Het enige wat ik nu aan de Kamer vraag, is om de staatssecretaris de kans te geven, in haar termijn te reageren op al die vragen die door de Kamer zelf in de eerste termijn zijn gesteld, naar aanleiding van het door de Kamer aangevraagde debat. Naar aanleiding van de antwoorden en naar aanleiding van de tijdlijn, die tijdens de beantwoording is gekomen, kunnen wij nog vragen stellen aan het einde van de eerste termijn. De leden kunnen ook nog vragen stellen in de tweede termijn en vervolgens kan de Kamer een uitspraak doen. Zullen wij het zo doen? Anders blijven wij in ordedebatten steken en dan blijven wij ook elke keer de aard van het debat veranderen. Dat lijkt mij voor alle deelnemers en voor de mensen die dit proberen te volgen niet heel erg bevorderlijk.

De heer Klein (50PLUS):

Ik kan uw voorstel goed volgen. Ik zal in mijn bijdrage zo meteen niet interrumperen op het gebied van de inhoud, want daarover heb ik geen vragen. Wat ons betreft gaat het om een heel andere discussie, maar wellicht kunnen wij daar in een derde termijn – die kondig ik vast aan – nader over spreken.

De voorzitter:

Wij gaan eerst proberen om de eerste termijn af te maken.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik was gebleven bij de commissie-Kuiken. Deze commissie heeft in haar eindrapport op 16 februari vorig jaar aangegeven dat de huidige staat van het spooronderzoek goed is, maar dat deze op langere termijn moet worden gewaarborgd. De commissie heeft in dat kader ook onderzoek gedaan naar de prestatiegerichte onderhoudscontracten, de zogenaamde pgo's. De commissie constateert dat de prijzen laag zijn, maar dat de effecten op de kwaliteit van het spoor nog nauwelijks bekend zijn en dat er beperkte ervaring is. Zij doet daarom de aanbeveling, dit in 2015 te onderzoeken. In de kabinetsreactie hebben wij aangegeven dat de aanbeveling integraal wordt overgenomen.

Mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kuiken heeft de inspectie besloten om een eigen onderzoek naar pgo-contracten uit te voeren. De ILT is onafhankelijk en heeft zelf het besluit genomen om dat onderzoek te doen. Ik heb eerder in mijn bijdrage al gemeld dat uw Kamer op 25 mei 2012 geïnformeerd is in antwoord op de vragen die de heer Bashir had gesteld. Dat onderzoek betreft de quickscan en is gebaseerd op interviews van ProRail, de aannemers en een bureaustudie, en er zijn twee praktijkinspecties uitgevoerd.

In de periode van april tot juni zijn ProRail en de sector aan de slag gegaan met het verbeteren van de kwaliteit van het onderhoud op het spoor. Ik noem een aantal concrete acties. De aanbesteding pgo Eemland is in april stilgezet vanwege onrealistisch lage aanbiedingen in relatie tot de te leveren kwaliteit. Er zijn gesprekken gevoerd met ProRail en vervolgens tussen april en juni met spooraannemers, die hebben geleid tot een kwalitatieve verbetering in die pgo-contracten. Tevens is er een convenant afgesloten waarin afspraken zijn gemaakt over de wijze waarop ProRail haar aanbestedingsprocedure inricht en de aanbestedingen zal beoordelen en, ten slotte, hoe de spooraannemers zich zullen opstellen in deze trajecten. Naar aanleiding van de ophef over de pgo-contracten of de aanbesteding Eemland heeft ProRail in november het initiatief genomen tot een audit, waarin in samenwerking met drie van de vier spooraannemers die de aanpak van ProRail ondersteunen wordt gekeken naar het doorvoeren van verbeteringen in de pgo-contracten. Die audit is reeds van start gegaan en de resultaten komen uiterlijk voor het zomerreces beschikbaar. ProRail heeft ook besloten om tot die tijd geen nieuwe pgo-aanbestedingen te doen. Deze concrete verbeteracties heeft de inspectie dus niet in haar rapportage van 28 juni kunnen verwerken en beoordelen, en dat blijkt ook uit de quickscan.

De heer Hoogland van de PvdA deed een verzoek om onderzoek te laten doen naar de technische toestand van het spoor. De vraag is ook een beetje wat de vervolgacties zijn die nu gaan plaatsvinden. Die sluiten aan bij de vraag van de heer Hoogland, want er is een vervolgonderzoek door de inspectie gestart op basis van de quickscan en dat is heel kort geleden gebeurd. Er wordt een nulmeting gedaan in drie regio's: Gelre, dat is het oudste pgo-contract dat binnenkort vernieuwd moet worden; Zeeland, daar was het contract vorig jaar operationeel; en Eemland, vanwege de recente discussie over de aanbesteding en gunning in Amersfoort. Het vervolgonderzoek bestaat uit een combinatie van objectinspecties en audits, het opvragen van onderhoudsgegevens, het doorvragen naar de onderhoudshistorie van objecten, de check hoe de informatieoverdracht met betrekking tot de staat van onderhoud is gegaan. De inspectie bekijkt aan de hand van de inspecties en audits of de eigen normen van ProRail zijn gehaald. De verwachting is dat er in oktober een rapport ligt met resultaten voor het vervolgonderzoek.

Waarom meld ik dit? Omdat ik met de inspectie heb gesproken en de inspectie heeft gezegd: zodra wij in deze gebieden bij de nulmeting rare zaken tegenkomen, trekken wij die nulmeting door, ook naar andere regio's. Op dat moment heb je dan ook een breder beeld, als dat noodzakelijk zou blijken naar aanleiding van de staat van het spoor. Mevrouw Van Veldhoven vroeg wie het initiatief neemt voor het rapport over de pgo-aanbestedingen. Ik heb de Kamer net gemeld dat het initiatief wordt genomen door de inspectie zelf. Die is onafhankelijk en besluit daar zelf toe. De inspectie is onze toezichthouder op ProRail, waar wij de concessieverleners zijn.

De heer De Graaf heeft gevraagd of ik bereid ben om de stop op de aanbestedingen te verlengen tot het onderzoek. ProRail heeft inmiddels nieuwe aanbestedingen stopgezet. In die tijd gaat ProRail zelf dat onderzoek doen dat ik net gemeld heb. Ik laat me daarover informeren en zal dit ook bezien in het licht van het rapport van de inspectie. Ik zal de Kamer ook daarover informeren. Tot die tijd zijn er wat mij betreft geen nieuwe aanbestedingen.

De heer De Rouwe vroeg waarom het onderhoud stilligt, hoe lang dit al duurt en wat te doen. Het onderhoud ligt niet stil, ProRail heeft besloten geen nieuwe aanbestedingen te starten. Ze zijn met een brede audit bezig om te bezien wat de verbeteringen kunnen zijn, mede naar aanleiding van de uitkomsten van het inspectierapport. Daar zijn zij al mee begonnen toen de inspectie bezig was met dat onderzoek, met die quickscan en die interviews. Toen is ProRail is al begonnen met verbeteringen op grond van de uitkomst van de quickscan. Het onderhoud gaat natuurlijk gewoon door. Er wordt nu een audit gedaan met drie van de vier spooraannemers.

De heer Hoogland vroeg hoe het nu zo veel goedkoper kan op het spoor, of er al die jaren te veel is betaald aan aannemers. De commissie-Kuiken heeft naar de pgo-contracten gekeken. Zij heeft geconstateerd dat die hebben geleid tot een prijsdaling. Dat is een gevolg van concurrentie tussen partijen, want die was er in het verleden niet, en het anders inrichten van werkzaamheden, van correctief naar preventief onderhoud. Van onderlinge afspraken tussen aannemers is mij niets bekend.

De heer Hoogland heeft ook gevraagd tot welke resultaten de nieuwe werkwijze met pgo tot nu heeft geleid. De actuele cijfers van ProRail wijzen uit dat het aantal storingen en de storingsduur omlaag gaan waar wordt gewerkt met pgo-contracten. De vraag is of het vervolgonderzoek van de inspectie dat gaat bevestigen. Ik zal daar zelf dit jaar een nulmeting naar laten uitvoeren en de Kamer daarover berichten.

De heer Hoogland vroeg of het uit te sluiten is dat er prijsafspraken zijn gemaakt tussen drie aannemers. Dat lijkt mij een kwestie voor de NMa. Mij is dat in elk geval niet bekend.

Er zijn vragen gesteld over de brief van 10 december 2012, namelijk of daar licht tussen zit en hoe mijn woorden gelezen moeten worden. Ik wil die helderheid hier gelijk verschaffen. Op 10 december heb ik de Kamer een brief gestuurd met een stand van zaken en een reactie op recente brieven aan de Kamer vanuit de aannemerij en van de FNV. Ik heb daarin geschreven dat ik de conclusies van aannemer Strukton onvoldoende gefundeerd en voorbarig vond. Strukton maakt in een heel korte brief het statement dat het onveilig is op het spoor. Tot mijn verbazing en ook wel tot mijn blijdschap heeft een van de ondertekenaars van die brief gisteren in Nieuwsuur gezegd dat het spoor veilig is. De letterlijke tekst was: op dit moment is de kwaliteit van het spoor absoluut goed. Geclaimd werd namelijk dat de veiligheid in het geding was. Was dat het geval dan had de inspectie direct de rode vlag omhoog gestoken en in het spoor gezet. Het treinverkeer zou stilgelegd zijn. Dat heeft zij niet gedaan. Vandaag ben ik benaderd door de inspecteurs zelf met de mededeling: mevrouw de staatssecretaris, het spoor is veilig.

De voorzitter:

Ik zie dat er vragen zijn op dit punt.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb even de brief van Strukton erbij gehaald. Strukton stelt helemaal niet dat de situatie onveilig is. Strukton stelt dat het bang is dat de situatie onveilig gaat worden als het zo doorgaat. De reactie van de staatssecretaris op die brief – daarin stond dus niet dat het onveilig is, maar dat het onveilig gaat worden – in haar brief aan de Kamer van 10 december is dat die ongefundeerd en voorbarig is. Ik heb een simpele vraag aan deze staatssecretaris, die pas sinds gisteren het rapport van de inspectie kent. Vindt zij ook, gelezen dat rapport waarin wel degelijk zorg wordt uitgesproken over een toekomstige onveilige situatie, dat de woorden in die brief van 10 december gewoon niet kloppen met de realiteit uit het rapport dat de staatsecretaris pas sinds gisteren kent?

Staatssecretaris Mansveld:

Sinds de quickscan van de inspectie zijn door ProRail allerlei verbeteringen doorgevoerd, met de pgo-contracten en in samenwerking met de aannemers. Dat heb ik net al gezegd. De effecten daarvan moeten nog worden vastgesteld. Gezien wat er nu gebeurt, de nulmeting die wordt uitgevoerd en wat ProRail allemaal aan het doen is, vind ik de opmerking van de mijnheer van Strukton in de korte brief voorbarig.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik vind dit echt onbegrijpelijk. Dit is echt onbegrijpelijk! De eigen inspectie van de staatssecretaris trekt precies dezelfde conclusie als Strukton in de brief doet, namelijk dat de constructies voor de aanbesteding die recentelijk zijn gekozen, in de toekomst kunnen leiden tot onveilige situaties. De staatssecretaris blijft echter, ook nadat zij gisteren het rapport heeft gelezen, volharden in haar stelling dat de conclusies ongefundeerd en voorbarig zijn. De eigen inspectie van de staatssecretaris trekt deze conclusies! Wie neemt de staatssecretaris niet serieus? Is het de inspectie of is het Strukton die zij niet serieus neemt?

Staatssecretaris Mansveld:

In de conclusies die de inspectie trekt in het rapport, en in de quickscan die nu bekend is, geeft zij een aantal handvatten voor verbetering. ProRail heeft die opgepakt. Strukton geeft niet de fundering die ik terugzie in het ILT-rapport.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In de brief van 30 januari schrijft de staatssecretaris dat zij in haar brief van 10 december de quickscan niet heeft genoemd omdat het beeld dat uit de quickscan naar voren komt, reeds achterhaald werd. Hoe kan de staatssecretaris op 10 december weten dat het beeld dat uit de quickscan naar voren kwam, achterhaald was, als zij het rapport pas gisteren heeft gekregen?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is precies waarom ik hier nu sta. De duidelijkheid was er bij mij niet. In die brief staat deze zin op deze manier. Ik was niet op de hoogte van de quickscan. Ik ben geïnformeerd door de ambtenaren. Zij zeiden dat er verbeteringen zijn ingezet door ProRail. Op deze wijze heb ik dat geïnterpreteerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris herhaalt in haar brief van 30 januari dat zij 10 december goed heeft gehandeld. Zij verdedigt dus haar handelwijze op 10 december. Hoe kwalificeert de staatssecretaris dat nu? Vindt zij nog steeds dat zij op 10 december correct heeft gehandeld? Of vindt zij met de kennis van nu, dat zij op 10 december niet correct heeft gehandeld? En als zij dat vindt, waarom staat dat dan nu nog in deze brief?

Staatssecretaris Mansveld:

Met de kennis die ik op dit moment heb en met de kennis die ik na het schrijven van deze brief heb verworven – daarover ben ik mijn betoog begonnen – vind ik dat ik op de hoogte had moeten zijn van het rapport en dat ik de inhoud daarvan had moeten meenemen in de brief van 10 december. Sterker nog, ik had de inhoud van dat rapport ook moeten meenemen tijdens het algemeen overleg over de commissie-Kuiken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat is niet het punt. Het punt is dat de inhoudelijke argumentatie uitgaat van de kennis van het rapport. Die inhoudelijke argumentatie kan dus niet zijn opgesteld zónder kennis van dat rapport.

Staatssecretaris Mansveld:

De kennis van het rapport was aanwezig bij mijn ambtenaren. Die kennis is niet met mij gedeeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Waarom staat dat dan niet in de brief van 30 januari?

Staatssecretaris Mansveld:

Ja, omdat ik dat op dat moment niet wist.

De heer De Graaf (PVV):

In een eerdere interruptie, toen mevrouw Mansveld net begonnen was met haar beantwoording – dat is inmiddels al een paar uur geleden – sprak ik mijn begrip uit voor de excuses en dergelijke. Ik geloof dat ik dat begrip moet intrekken. De chaos op het ministerie lijkt groter te zijn dan de chaos op het spoor. Dat is schrikbarend. Wij glijden deze avond, schorsing na schorsing, af naar een niveau van tijdlijnen, van een tijdlijn over een tijdlijn, van nog een tijdlijn en van een afglijden van de tijdlijn. Daarover zijn wij aan het debatteren. Dat geeft aan hoe groot de chaos op het ministerie is. Enkele collega's hebben nu ook weer geïnterrumpeerd. De antwoorden van de staatssecretaris zijn niet duidelijk. Ik trek bij dezen mijn waardering voor de excuses in. Het gaat nu bijna over het inhoudelijke verhaal. Ik ben echter eigenlijk veel benieuwder naar de antwoorden die de minister zal geven. Ik ga daar graag snel mee door.

De voorzitter:

Ja, maar er zijn nog heel veel vragen door de woordvoerders aan de staatssecretaris gesteld, die zij nog moet beantwoorden. Mevrouw Van Tongeren heeft ook weer een vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja, ik heb vooral de vraag hoe de staatssecretaris de staat van het spoor waardeert, gegeven de informatie die zij beetje bij beetje heeft gekregen. In de brief van 31 augustus staat al te lezen dat de onderzoeken toen waren gebaseerd op een aantal ongevallen, incidenten, signalen en bevindingen uit de audit van een veiligheidsmanagementsysteem van ProRail. Dit wordt dus al op 31 augustus geschreven. Daarna komen nog de brieven van Strukton en de collega's. Daarin staat ook dat er aanleiding is om je zorgen te maken. Ik kan echter in de brieven van de staatssecretaris helemaal nergens lezen dat deze verontrusting bij haar is doorgekomen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris op dit moment, met de informatie die zij stukje bij beetje boven tafel heeft gekregen, de staat van ons spoor? Dat is natuurlijk het belangrijkste punt en de aanleiding voor dit debat.

Staatssecretaris Mansveld:

Eerst pleeg ik een correctie op de tekst van mevrouw Van Tongeren. Zij zegt dat de andere aannemers ook twijfelen aan de staat van het spoor. Strukton heeft zijn twijfels daarover uitgesproken, maar de andere drie aannemers hebben dat niet gedaan. Integendeel zelfs. In het rapport van de inspectie staat een aantal handvatten om te voorkomen dat er onveilige situaties zouden kunnen ontstaan. Je ziet dat ProRail, met de audit en met de aannemers, geen nieuwe aanbestedingen aangaat. Eerst wordt er gekeken hoe het onderhoud via pgo-contracten gemaximaliseerd en geoptimaliseerd kan worden en hoe ervoor gezorgd kan worden dat de huidige staat van het spoor, die goed is, zo goed wordt gehouden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er staat in deze brief niet "kunnen ongevallen plaatsvinden" of "er zijn misschien op termijn incidenten". Er staat: "De directe aanleiding zijn ongevallen en incidenten." Dit betekent niet dat het spoor misschien op termijn onveilig wordt als aanbestedingen niet goed gaan. Er wordt geconstateerd dat dit zo is en dat het zelfs voldoende ernstig is om aanleiding te zijn tot verder onderzoek.

Staatssecretaris Mansveld:

Er vinden inderdaad ongevallen plaats op het spoor. We hebben recentelijk een rapport ontvangen over een zeer ernstig ongeval op het spoor. Ongevallen worden door de inspectie altijd separaat beschouwd. Daar wordt naar gekeken. Juist ongevallen zijn aanleiding om op dat moment te zeggen: er is een ongeval gebeurd, we analyseren dat ongeval en naar aanleiding daarvan kijken we of er verdere acties ondernomen moeten worden. Het is logisch dat ProRail consequent bezig is met het zoeken van verbeteringen in onderhoud, in veiligheid et cetera. Dat is waar ProRail voor staat: voor het spoor, voor het onderhoud en het optimaliseren daarvan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben absoluut niet gerustgesteld dat de staatssecretaris goed genoeg op de hoogte is van de veiligheid op het spoor om de Kamer gerust te kunnen stellen, gezien de vele tegenstrijdigheden in de brieven, in de tijdslijn en in de beantwoording. Ik hoop dat we van de minister, die eindverantwoordelijk is, straks duidelijke, heldere antwoorden krijgen, zodat we vanavond gerust met de trein naar huis kunnen.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris zegt dat zij op 10 december in feite een oordeel heeft gegeven over een rapport dat zij niet kende. Nu is dat rapport naar de Kamer gekomen. Mij bekruipt het gevoel dat de staatssecretaris dit rapport nog niet heeft gelezen. Kan zij uitleggen wat erin staat, bijvoorbeeld over het laatste contractjaar? Welke handvatten biedt het rapport om bijvoorbeeld de situatie op te lossen dat aannemers geneigd zijn om het onderhoud niet te doen in het laatste jaar?

Staatssecretaris Mansveld:

De constatering dat het mechanisme zoals het nu is in het laatste jaar zou kunnen veronderstellen dat er minder onderhoud wordt gepleegd en minder kwaliteit wordt geleverd, is precies de reden waarom ProRail samen met de aannemers de audit gaat doen. Men wil voorkomen dat er mechanismes in zitten waardoor de zaken gebeuren waarvan de inspectie meldt dat die kunnen gebeuren. Dat is precies een goed voorbeeld waaraan je kunt zien dat de inspectie een constatering heeft gedaan die onderweg door ProRail is opgepakt met de aannemers en waar een audit op wordt gedaan. Daarom zijn er ook onafhankelijke inspectierapporten. Die moeten leiden tot kwaliteitsverbetering en tot het besef bij mensen waar die kwaliteitsverbetering moet komen.

De heer Bashir (SP):

De constatering dat in het laatste jaar het onderhoud niet meer gepleegd wordt omdat het contract toch overgaat naar een andere partij, was al bekend. Die constatering was overal bekend. Zelfs de commissie-Kuiken heeft daarover gerept. Dat is een gegeven. Dat is ook opgepakt door de inspectie. Dat is ook de reden waarom de aanbestedingen zijn stilgelegd. Het is niet andersom, dat de inspectie dit constateert in dat rapport. Het was al bekend en het wordt nu opgepakt. Daarom zijn de aanbestedingen stopgezet. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: welke handvatten zijn door het rapport gegeven om nu op te treden, behalve het feit dat de aanbestedingen zijn stopgezet?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is precies waar we op wachten. We wachten op de audit om na te gaan hoe een aantal zaken wordt opgepakt en verbeterd.

De heer Bashir (SP):

Er zijn dus geen handvatten? Dan kom ik weer bij de opmerking van Strukton Rail, namelijk dat het de vraag is of het spoor op deze manier ook in de toekomst veilig is. Je kunt natuurlijk naar de audit verwijzen, maar deze situatie is niet ontstaan doordat de staatssecretaris erop heeft ingespeeld. Deze situatie is ontstaan mede doordat Strukton Rail aan de bel heeft getrokken. De staatssecretaris vertelde de Kamer juist dat er niets aan de hand was en dat we rustig konden gaan slapen.

Staatssecretaris Mansveld:

Er wordt van alles in gang gezet. De inspectie heeft een vervolgonderzoek gedaan. Op een vraag van de heer Hoogland heb ik net geantwoord dat in een aantal regio's een nulmeting wordt gedaan, dat wordt bekeken wat daarvan de effecten zijn en dat wordt nagegaan of een en ander kan worden uitgebreid.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan, maar u bent dit rondje al aan de beurt geweest. Ik geef de heer Klein het woord voor een interruptie.

De heer Klein (50PLUS):

De aanleiding voor de discussie was voor 50PLUS de volgende. Als er een brief aan de Kamer wordt gestuurd, vinden wij dat wij erop moeten kunnen vertrouwen dat de informatie die in die brief staat, klopt. Ik heb het dan in het bijzonder over de brief van 10 december. Wij hebben toen gezegd: de informatie in die brief is niet compleet, want het ILT-rapport moet er eigenlijk nog bij. De staatssecretaris zegt nu – zo begrijp ik haar woorden – dat de informatie in die brief wel goed was en dat de conclusies van Strukton Rail voorbarig en ongefundeerd waren. Zij zegt dat het eigenlijk helemaal niet zo relevant is of de Kamer dat rapport had of niet, omdat dat rapport toch al achterhaald was. Dan ben ik de logica helemaal kwijt. Is de stelling van de staatssecretaris nu dat zij de Kamer op 10 december wel goed heeft geïnformeerd en dat de Kamer de informatie van het ILT-rapport helemaal niet nodig had?

Staatssecretaris Mansveld:

Nee. Mijn stelling is dat de brief van Strukton Rail in de twee alinea's die de brief betrof, niet gemotiveerd was en niet gebaseerd was op enige argumentatie in de brief van Strukton Rail.

De heer Klein (50PLUS):

Dan blijft toch staan dat de staatssecretaris in de brief van 30 januari aangeeft dat zij die informatie wellicht al eerder aan de Kamer had moeten sturen omdat die informatie een onderdeel was van de totale informatieverstrekking aan de Kamer. Vervolgens kan de Kamer zeggen "het zit er wel bij, maar ik doe er niets mee", maar dat is een andere discussie.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb al gezegd dat ik, als ik terugkijk, op de hoogte had moeten zijn van het rapport van Strukton Rail. In het debat in het AO over de commissie-Kuiken, de brief et cetera had ik op de hoogte moeten zijn en had ik dat rapport aan de Kamer moeten doen toekomen.

Er is een aantal vragen gesteld. Wat heeft de staatssecretaris gedaan met de inhoud van het rapport van de inspectie? In het kader van de aanbevelingen van de commissie-Kuiken heb ik aangegeven in 2015 een evaluatie van de effecten van de pgo-contracten te zullen laten uitvoeren. Daartoe zal ik dit jaar een nulmeting laten doen, zoals ik net gezegd heb. Ik zie de quickscan en het vervolgonderzoek van de inspectie als input daarvoor.

Mevrouw De Boer heeft gevraagd of ik voor het AO Spoor een update van de aanbevelingen wil geven. Ja, dat zal ik doen. Ik zal ervoor zorgen dat deze update voor het AO van 6 maart aan de Kamer wordt gestuurd.

De heer De Rouwe vroeg wat de stand van zaken van de Fyra is. Vanmorgen heb ik in België een goed overleg gevoerd met de Belgische minister. Dat was bekend. Ik hoop dat we er morgen uit zijn en dat ik dan meer bekend kan maken.

De heer De Rouwe vroeg ook of achteruitgang van het spoor door de wijze van aanbesteden aannemelijk is. De quickscan van de inspectie stelt dat door deze wijze van aanbesteden risico's kunnen ontstaan voor het onderhoud op de lange termijn. Uit de reguliere inspecties is niet gebleken dat de pgo-contracten tot slecht onderhoud leiden. Deze punten worden natuurlijk wel betrokken bij de audit om na te gaan hoe sommige zaken geborgd kunnen worden en ander zaken voorkomen kunnen worden.

De heer De Rouwe (CDA):

In het rapport van de inspectie staat dat zij het nog niet kon aantonen. Dat is wat anders dan dat het niet gebleken is. Klopt dat?

Staatssecretaris Mansveld:

Belangrijker dan de vraag of het nog niet is aangetoond of nog niet is gebleken, is dat de inspectie onderzoekt of er risico's bestaan en dat ProRail ervoor zorgt dat proactief zaken voorkomen worden. Dat doet ProRail op basis van de kennis van de inspectie maar ook op basis van de overleggen in de audit met de andere aannemers. Is dat een antwoord op de vraag van de heer De Rouwe?

De heer De Rouwe (CDA):

Nee, want de stelling van de staatssecretaris is dat uit het onderzoek van de inspectie is gebleken dat er zich geen onveilige situatie voordoet, terwijl de inspectie iets anders concludeert, namelijk dat zij het vanwege de korte termijn nog niet heeft kunnen aantonen. Dat moet zij dus nog onderzoeken. Zover kan de staatssecretaris nog niet gaan, want dat weten we nog niet. We weten wel dat de inspectie op basis van 28 gesprekken aangeeft dat er vanwege het nieuwe contract absoluut zorgen zijn over de veiligheid, bijvoorbeeld omdat de inspectie de staatssecretaris en de samenleving ervoor waarschuwt dat ondernemers misschien wel problemen zien, maar die door deze wurgcontracten – dat staat er niet, maar dat zijn mijn woorden – niet melden. Zij signaleert dus wel degelijk potentiële gevaren conform de brief van Strukton van 10 december, ook al waren het maar twee alinea's.

Staatssecretaris Mansveld:

Je ziet dat de inspectie bekijkt en onderzoekt wat er gebeurt en wat de mogelijke problemen zijn. Er worden twee lijnen op uitgezet. ProRail is met nieuwe aanbestedingen gestopt en gaat bekijken hoe die de aanbestedingen samen met de aannemers zo kan inrichten dat proactief wordt gehandeld en dat een aantal dingen zich niet voor zullen doen. Aan de andere kant is de inspectie een vervolgonderzoek gestart. Zij gaat een nulmeting doen in een aantal zeer representatieve regio's. Als zij daar problemen vindt, zal zij het aantal regio's uitbreiden. Er is dus een onafhankelijke inspectie en ProRail probeert met de aannemers de adviezen van de inspectie te implementeren in een toekomstige samenwerking om te voorkomen dat de problemen ontstaan die de inspectie aangeeft in haar rapport. Ik denk dat die twee trajecten naast elkaar de werkwijze is die we moeten volgen om ervoor te zorgen dat de problemen die zich vermoedelijk kunnen voordoen, voorkomen worden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg mij hoe serieus ik de inspectie neem.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat, maar ik vraag u om het antwoord van de staatssecretaris even af te wachten.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik neem de inspectie zeer serieus. Ik ben van mening dat de inspectie haar taken goed uitvoert. Ook door de spoorsector wordt de inspectie zeer serieus genomen. De bevindingen van de inspectie worden door de sector opgepakt. Zij is rolvast in het onafhankelijk toetsen en beoordelen. Dat wordt zeer goed uitgevoerd.

Is de inspectie opgewassen tegen de taak? Mijn antwoord daarop is ja.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor van de staatssecretaris de geruststellende woorden dat er in het laatste halfjaar bij ProRail veel is verbeterd. Dat lezen we ook een beetje in de brief van 30 januari. Daarin staat dat er verdere verbeteringen moeten komen. Het blijkt dat er al verbeteringen zijn. Ik weet niet waar de staatssecretaris dat op baseert, behalve misschien op het onderbuikgevoel. Hoe weet de staatssecretaris dat er flink wat concreet veranderd is in de laatste zes maanden?

Staatssecretaris Mansveld:

Verbeteren is iets wat je elke dag doet. ProRail moet elke dag verbeteren. De inspectie is er om te bekijken of dingen goed lopen, om aanbevelingen te geven, om te toetsen en om een rode vlag in het spoor te zetten als het heel slecht zou gaan. Mevrouw Van Toorenburg vraagt of ik bevestig dat er verbeterd moet worden. Bij ProRail moet er elke dag de gedachte zijn dat er altijd punten zijn waarop verbeterd moet worden om ervoor te zorgen dat er een maximale veiligheid is van het spoor. De ILT helpt daarbij. De audit die zij doet met de aannemers om pgo-contracten te optimaliseren, helpt daarbij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wellicht was mijn vraag te onduidelijk. Zijn er in de laatste zes maanden verbeteringen bij ProRail geweest, is het hetzelfde gebleven of is de situatie verslechterd?

Staatssecretaris Mansveld:

Die vraag kan ik voor u voorleggen aan de inspectie. Op dit moment heb ik niet de informatie om daarop een antwoord te geven in de categorie van goed, slecht of beter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Toch zegt de staatssecretaris in haar brief van 30 januari dat er verdere verbeteringen moeten komen. Dat betekent toch dat er al verbeteringen zijn? Zijn er verbeteringen? Weet de staatssecretaris dat? Is het hetzelfde gebleven? Is het verslechterd? Of heeft de staatssecretaris eigenlijk ondanks ook deze laatste rapporten geen flauw idee?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb al gezegd dat er in het inspectierapport staat dat er een aantal zaken moet worden verbeterd en opgepakt om te voorkomen dat zich in de toekomst risico's voor zouden kunnen doen. ProRail is op weg gegaan. Ik heb u net gezegd dat er een convenant is afgesproken, dat er gesprekken plaatsvinden en dat de nieuwe aanbestedingen zijn stilgelegd. Dat zijn allemaal opstappen en stappen in de verbetering van de situatie van daarvoor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat zijn verbeteringen voor de toekomst. Maar de staatssecretaris kan mij dus niet uitleggen of het tussen juni, toen de quickscan werd gemaakt, en nu is verbeterd, verslechterd of gelijk gebleven. Ik krijg geen antwoord op die vraag.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb vandaag van de inspecteurs gehoord dat het spoor veilig is. Ik weet dat ProRail acties onderneemt. Die acties heb ik net genoemd. De inspectieaanbevelingen worden door ProRail opgevolgd. Er is ook vervolgonderzoek van de inspectie. Dat zijn allemaal acties ter verbetering.

De heer Hoogland vroeg of ik ervoor kan zorgen dat de quickscans voortaan openbaar gemaakt kunnen worden, zodat de Tweede Kamer erover kan oordelen. Ik heb verteld dat er een maatregel is getroffen die inhoudt dat alle onderzoeken binnen zes weken naar de Kamer gaan of op de website worden geplaatst, dus inzichtelijk zijn. Ik ga ervan uit dat ik daarmee de vraag van de heer Hoogland heb beantwoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris zegt: het gaat naar de Kamer of het wordt op de website geplaatst. Ik mag in de context van actieve informatievoorziening naar de Kamer toch hopen dat de Kamer inderdaad alle rapporten die mogelijkerwijs politiek interessant zouden kunnen zijn, toegestuurd krijgt, dat we dus niet elke dag de website moeten gaan raadplegen.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb begrepen dat het tot op heden gebruikelijk is dat de ILT rapporten ook op de website zet. Ik kan de Kamer beloven dat alle rapporten worden doorgestuurd. Dat kan dan soms met een politiek inhoudelijke brief, een reactie van mij of een "ter informatie"-briefje. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Zoals ik al zei: ik sta hier om te borgen dat er een maximale informatievoorziening naar de Kamer komt.

De heer De Rouwe (CDA):

Deze toezegging is al gedaan door mevrouw Thunnissen, in de brief van 31 augustus, waarin zij schrijft: alle rapporten worden gepubliceerd zonder voorafgaand nieuws- of persbericht op de website van de ILT. Dit gebeurt dus al. Dit is bestaande praktijk. En nu komen we bij het probleem. Dit rapport, waarover we al de hele avond spreken, is niet gepubliceerd. Nu zegt de staatssecretaris dat dit komt doordat er een discussie tussen ambtenaren was op het ministerie. Ik heb hier het instellingsbesluit voor me liggen. Daarin staat heel duidelijk dat de Inspectie Leefomgeving en Transport rechtstreeks ressorteert onder de secretaris-generaal van het ministerie. Nu is mijn vraag: was het dan de secretaris-generaal die het tegenhield? De inspectie valt alleen onder hem, niet onder anderen, niet onder ambtenaren.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb eerder, helemaal aan het begin, betoogd dat er na de paraaf van de minister op basis waarvan de stukken naar de Tweede Kamer moesten worden gezonden, discussie is ontstaan tussen afdelingen en dat informatie niet naar de Tweede Kamer is gestuurd, niet op de website is geplaatst en uiteindelijk ook bij mij niet bekend is geworden. Ik heb de Kamer ook de maatregelen aangegeven. Zoals ik al heb gezegd: dit had niet mogen gebeuren.

De heer De Rouwe (CDA):

Maar …

Staatssecretaris Mansveld:

En daar is dit een onderdeel van.

De voorzitter:

Mijnheer De Rouwe, het is goed voor dit debat als we het een beetje rustig doen. Gaat uw gang.

De heer De Rouwe (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Toch is dit geen rechtstreeks antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris heeft vanavond tot drie keer toe de inspectie onafhankelijk genoemd. De inspectie schrijft op 31 augustus aan de staatssecretaris dat ze het binnen enkele ogenblikken gewoon publiceren. Mijn vraag is hoe het dan zit met die onafhankelijkheid. Het instellingsbesluit is namelijk glashelder: het ressorteert alleen onder de secretaris-generaal. Dat staat los van het feit dat de staatssecretaris zelfstandig het rapport naar de Kamer moest of zou kunnen sturen. Daar is het grondig misgegaan en dat is ook erkend. Dit gaat echter over de inspectie zelf, die volgens de staatssecretaris onafhankelijk is en voornemens was om het toe te sturen. Het antwoord is alleen dat dit niet gebeurd is vanwege discussie bij de ambtenaren, terwijl in het instellingsbesluit staat dat er maar een ambtenaar is die de discussie kan aangaan. Klopt dat?

Staatssecretaris Mansveld:

De inspectie is onafhankelijk. Zij kan onderzoeken starten wanneer zij dat wil. Zij houdt toezicht. Dat is de onafhankelijke rol van de inspectie. De procedure is dat de staatssecretaris eerst de Tweede Kamer informeert. Daarna wordt het rapport op de website gezet. Dat wordt uit beleefdheid gedaan, nadat de Tweede Kamer is geïnformeerd. Dat is exact wat hier is misgegaan: het is niet naar de Tweede Kamer gegaan en het is niet op de website terechtgekomen. Dat is een situatie die niet mag, die niet kan en die niet meer mag voorkomen. Daarvoor heb ik de verantwoordelijkheid genomen.

De heer Bashir (SP):

De heer De Rouwe stelt een heldere vraag en ik verzoek de staatssecretaris daarop een helder antwoord te geven. Klopt het dat de secretaris-generaal de brief heeft tegengehouden?

Staatssecretaris Mansveld:

Het antwoord is nee.

De heer Bashir (SP):

Volgens de instellingsbrief kan alleen de secretaris-generaal dat tegenhouden. Wie heeft de brief dan wel tegengehouden?

Staatssecretaris Mansveld:

In mijn eerste termijn heb ik dat al gemeld. Er is een "go" gegeven op verzending naar de Tweede Kamer. Twee afdelingen zijn met elkaar in discussie gegaan over wanneer en hoe het rapport naar de Tweede Kamer verzonden zou worden. Die discussie is blijven lopen en het rapport is niet in de Tweede Kamer en niet op de website beland. Dat had niet mogen gebeuren.

De heer Bashir (SP):

Dat het niet had mogen gebeuren, is duidelijk, maar dat blijkbaar ook de verhoudingen op het ministerie niet duidelijk zijn, komt nu ook weer naar boven. Ik zou niet alleen een sensitiviteitscursus organiseren, maar ook een cursus over de politieke en de organisatorische verhoudingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik wil toch nog even doorgaan op het punt dat de heer De Rouwe zojuist aansneed. De inspectie is onafhankelijk, maar moet zij altijd een akkoord hebben van de secretaris-generaal voordat zij iets kan publiceren? Hoe is zij dan onafhankelijk?

Staatssecretaris Mansveld:

Nee, dat hoeft niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wie heeft dan in dit geval het besluit genomen dat er niet gepubliceerd zou worden op de website?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat besluit is binnen de inspectie genomen. Normaal gesproken, gaat een rapport met een beleidsreactie naar de Tweede Kamer en daarna wordt het op de website geplaatst. Zoals ik al zei, zijn twee afdelingen met elkaar in discussie gegaan. Beide hebben niet gehandeld, dat wil zeggen dat er niet is gepubliceerd op de website en dat er geen brief naar de Tweede Kamer is gegaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wie was het dan binnen de inspectie die het besluit heeft genomen om niet te publiceren?

Staatssecretaris Mansveld:

Op zeer korte termijn hebben de minister, de secretaris-generaal en ik een aantal gesprekken over de wijze waarop dingen zijn gebeurd en welke maatregelen genomen moeten worden. Daar is dit onderdeel van.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wat was behalve de inspectie de andere afdeling, waarmee zo lang discussie werd gevoerd?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is de beleidsafdeling binnen het departement.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Is het de beleidsafdeling of de bestuursafdeling, die rechtstreeks onder de staatssecretaris en de minister valt?

Staatssecretaris Mansveld:

Wat ik al zei, het zijn twee afdelingen. De ene zorgt voor de communicatie naar de Tweede Kamer en de andere zet het op de website. Dat is beide niet gebeurd en – ik herhaal mijzelf – dat had niet mogen gebeuren. Zodra door mijn ambtsvoorganger een "go" was gegeven, had het daar teruggelegd moeten worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan begin ik toch wel nieuwsgierig te worden naar de rol van de secretaris-generaal. Ik ga ervan uit dat beide afdelingen onder hem of haar ressorteren. Wist deze secretaris-generaal hiervan? Is er overleg geweest met de minister dan wel met de staatssecretaris over dit wel of niet stoppen en wat was dan de uitslag? Een secretaris-generaal heeft doorzettingsmacht.

Staatssecretaris Mansveld:

Als dit allemaal bekend was geweest, was het ook allemaal gebeurd. Ik ben mijn betoog begonnen met het punt dat het niet bekend was en dat het niet zo had mogen gaan. Daar zal het gesprek over gaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik moet nu echt constateren dat noch de minister noch de staatssecretaris werd geïnformeerd, niet door de secretaris-generaal, niet door de inspectie en ook niet door de beleidsafdeling, omdat er een vrij fundamenteel verschil van mening was over een lijnrechte instructie, eerst van de minister en later ook van de staatssecretaris, om dit met de Kamer te delen.

Staatssecretaris Mansveld:

Er is een instructie geweest van mijn voorganger op 6 september. Dat heb ik al eerder toegelicht. Daarna was er de veronderstelling dat het naar de Tweede Kamer ging. Daar is op ambtelijk niveau discussie over ontstaan. Uiteindelijk is dat niet gebeurd. Ik herhaal het: dat had niet mogen gebeuren. Belangrijk is dat er tijdig, juist en volledig wordt geïnformeerd. Dat is niet gebeurd. Dat is nu eindelijk gebeurd en dat is precies waarom een aantal maatregelen wordt genomen en waarom op korte termijn een gesprek plaatsvindt tussen de minister, de staatssecretaris en de secretaris-generaal over de vraag welke maatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp dat de staatssecretaris beterschap voor de toekomst belooft, maar hoe kan een ministerie dat zichzelf eigenlijk niet kan managen, leiding geven aan ProRail en de NS om er zo voor te zorgen dat wij een veilig spoorvervoer krijgen? Hier blijkt dus uit dat er op het ministerie allerlei machten zijn die gewoon hun eigen gang gaan.

Staatssecretaris Mansveld:

Uit deze casus, die niet had mogen voorkomen – ik ga het echt niet meer herhalen – trek ik niet de conclusie dat morgen het toezicht op ProRail niet goed gaat.

De heer Klein (50PLUS):

Volgens mij lopen er twee dingen door elkaar. De eerste lijn betreft de informatie aan de Tweede Kamer. Volgens mij heeft de staatssecretaris op een heel duidelijke manier gezegd dat dit niet had mogen gebeuren et cetera. Daarvoor heeft zij haar excuses aangeboden. De tweede lijn heeft betrekking op de inspecteur-generaal van de Inspectie Leefomgeving en Transport. Hij is onafhankelijk en heeft de onafhankelijke bevoegdheid om te publiceren. In de brief gaat het om publicatie zonder persbericht et cetera, maar je moet het eigenlijk zo lezen dat dit alleen maar kan nadat de Tweede Kamer zou zijn geïnformeerd. Dat is echter niet de lijn. Het wordt door elkaar gehaald. Volgens mij is onafhankelijkheid onafhankelijkheid. Dat betekent dat de inspectie het gewoon had kunnen publiceren. Dat staat nog los van de vraag of het ook naar de Tweede Kamer had moeten komen. Dan is het dus eigenlijk de vraag hoe de verhouding is binnen de inspectie; de onafhankelijkheid is immers niet aanwezig om de publicatie uiteindelijk te doen zoals zij zeiden dat ze die zouden doen.

Staatssecretaris Mansveld:

De heer Klein trekt een juiste conclusie. Het rapport had inderdaad gepubliceerd moeten worden. Uit beleefdheid tegenover de Kamer wordt het rapport eerst verstuurd met een Kamerbrief en dan gepubliceerd. Er wordt echter gewoon gepubliceerd op de website. Het is precies zoals de heer Klein zegt: dat had moeten gebeuren; dat had de inspectie moeten doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben het aan het einde van mijn papier gekomen.

De voorzitter:

Ik heb de Kamer beloofd dat ik de leden dan nog even zou vragen of er nog vragen aan de staatssecretaris resteren. Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een vraag aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank u, voorzitter. Ik moest even bladeren. Ik wil de staatssecretaris nog één keer vragen wanneer zij kennisnam van de inhoud van het rapport.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb kennisgenomen van de inhoud van het rapport toen ik de brief voor de eerste keer kreeg. Ik moet even naar de tijdlijn kijken. Dat is op 20 of 21 januari geweest, toen ik de aanbiedingsbrief voor de eerste keer aangeboden kreeg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Woensdagochtend, toen de Volkskrant het desbetreffende artikel publiceerde, hebben wij in een procedurevergadering gevraagd het rapport en een brief naar de Kamer te sturen. Dat lukte binnen twee uur. Waarom lukte het dan niet in de bijna tien dagen daaraan voorafgaand?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat heb ik net helemaal uitgelegd, maar ik wil het nog wel een keer uitleggen. De eerste keer dat ik de brief kreeg, heb ik gezegd dat ik vond dat de brief duidelijker geformuleerd moest worden. Ik heb de brief toen terug laten gaan. Vrijdag heb ik de tweede versie meegekregen en in mijn tas gedaan. Die versie heb ik in het weekend gelezen. Die heb ik getekend. Op maandagmiddag – ik had een werkbezoek – ben ik teruggekomen en toen heb ik de zaak bij de afdeling ingeleverd als de stapel "getekend".

Dan is het voor mij op dat moment het einde en ga ik met het volgende aan de slag. Op woensdagochtend, na het lezen van het artikel, heb ik gevraagd of ik de brief terug kon krijgen. Die bleek nog op het ministerie te liggen. Het antwoord had misschien ook nee kunnen zijn als de brief eerder weg was gestuurd. In dat geval had ik de Kamer een aanvullende brief moeten sturen. De brief was echter nog op het ministerie en ik heb die ochtend meteen een aantal actuele zaken in de brief laten zetten. De brief is vervolgens zo spoedig mogelijk naar de Kamer gestuurd. Dit heb ik zo-even al verteld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De staatssecretaris zei eerder in dit debat dat zij gisteren pas kennisnam van het rapport. Dat bevreemdde mij enigszins, dus het is fijn dat wij dit hebben kunnen ophelderen.

Ik beschouw het als een gebrek aan urgentie dat het nog tien dagen kan duren voordat de staatssecretaris eindelijk kennisneemt van een rapport waarover al een WOB-verzoek is ingediend. Bovendien is het WOB-verzoek, met het rapport, al een dag voordat de Kamer een brief vraagt, verstuurd. Hoe kan de staatssecretaris dat verklaren?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb aangegeven dat het WOB-verzoek getekend is door de inspecteur-generaal. Voor mij is dit een geïsoleerde stap geweest. Ik krijg het rapport. Ik kijk naar de begeleidende brief. Ik heb de begeleidende brief laten corrigeren. Daarna gaat het proces verder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat leidt mij tot de volgende vraag: wat is eigenlijk de normale procedure binnen het departement als er een WOB-verzoek binnenkomt? Wie worden er dan over geïnformeerd en op welk moment?

Staatssecretaris Mansveld:

Voordat ik een fout maak, wil ik de exacte procedure even checken. Ik zal daar meer over zeggen in mijn bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Prima, dan wacht ik dat graag af.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en vraag de minister of zij wil plaatsnemen achter het spreekgestoelte. Er zijn haar geen vragen gesteld, maar er leven wel vragen in de Kamer, dus ik verzoek de Kamerleden hun vragen aan de minister te stellen. Het is een enigszins aparte procedure, maar volgens mij moet het lukken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik doe dat graag.

De heer Bashir (SP):

Ik heb twee vragen aan de minister, over 6 september en over het overdrachtsdossier.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij één vraag per keer stellen. Uiteraard krijgt u alle kans om al uw vragen te stellen.

De heer Bashir (SP):

Ik begin met mijn vraag over 6 september. Hoe is het volgens de minister gegaan? Op 6 september is het rapport uiteindelijk niet naar de Kamer gekomen. Heeft dat ook te maken met het feit dat er kort daarna verkiezingen waren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb op 6 september een paraaf gezet op een rapport waarbij was aangegeven dat het naar de Tweede Kamer gestuurd moest worden. Wat mij betreft was dat rapport gewoon naar de Tweede Kamer gegaan, dus volgens mij heeft dat niets te maken met de verkiezingen. Daarna is het rapport teruggegaan naar de ambtelijke organisatie. Mevrouw Van Veldhoven vroeg wat "dir. HHB" betekent. Dit betekent: directeur Handhaving en Beleid. Op 7 september is de nota daar weer teruggekomen. Het is dan de bedoeling dat de organisatie, zowel de inspectie als de beleidsdienst, samen een Kamerbrief opstellen die naar de Kamer gestuurd moet worden. Het gebeurde dus toevallig in de nabijheid van de verkiezingen, maar het heeft niets met de verkiezingen te maken. Het heeft ook niets met politieke onwil te maken, want ik heb juist gezegd dat het doorgestuurd moest worden.

De heer Bashir (SP):

Dan is het wel een puinzooi daar, als de minister een brief schrijft waaraan een zeer kritisch rapport gekoppeld is dat naar de Tweede Kamer moet, maar dat vervolgens ergens op het ministerie verdwijnt en helemaal niet bij de minister terugkomt. Op welke manier heeft de minister dan om een terugkoppeling gevraagd, om na te gaan of het rapport wel bij de Kamer terechtgekomen is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik hecht eraan om dit soort rapporten in een breder kader te plaatsen. Wij hebben vele tassen per dag, vaak twee grote loodgieterstassen, met heel veel zeer belangrijke stukken. Het vak van minister en staatssecretaris is vooral het vernemen van problemen en het daarop sturen, zodat een en ander weer recht komt. In dit geval ben ik daarover geïnformeerd, zoals men ook kan lezen in de tijdlijn. Op 3 april, bij de start van de rapporten, en op 5 juni, toen er een tussenstand kwam over de rapporten, ben ik geïnformeerd over het probleem dat de ILT zag. Ik heb aangegeven, zoals eveneens in de tijdlijn te vinden is, dat de ILT daar tussentijds op moest handelen. Ik wist dat zij er inhoudelijk mee bezig waren en dat het dus niet een onderschat rapport zou zijn. Op het moment dat de vier rapporten werden aangeboden, heb ik ook aangegeven dat zij gewoon door konden gaan.

Wat je niet doet als minister, is continu controleren of alle opdrachten die je hebt gegeven, ook gebeuren. Daar ga je in principe van uit. Een organisatie is gebouwd op vertrouwen. Op dit moment zijn wij erachter gekomen dat dit niet is gebeurd. Daarom zijn wij ook not amused. De staatssecretaris heeft uitgebreid verteld hoe dat is aangekomen en wat wij daarmee gaan doen. Maar dat is wel hoe het loopt.

De heer Bashir (SP):

Dit is niet zomaar een onderwerp, maar het gaat ook over veiligheid op het spoor. Het is een onderwerp dat vaker in de belangstelling staat. Ik kan mij voorstellen dat op het moment dat de minister het dossier over dit onderwerp wil overdragen aan de staatssecretaris, dat op een heel goede manier moet gebeuren, ook met dit soort rapporten erbij. Klopt het dat dit rapport niet in het overdrachtsdossier zat? Zo ja, waarom?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dit is een belangrijk onderwerp. Veiligheid is een belangrijk onderwerp. Dit is niet het belangrijkste rapport daarop. De ILT, de commissie-Kuiken en anderen houden zich continu bezig met veiligheid op het spoor. Daar moeten wij altijd alert op zijn. Dit is een rapport met een quickscan. Er wordt een analyse gegeven en gevraagd om te handelen en dat handelen is ook ingezet. Dat is stap één. Het is voor ons ook belangrijk, maar het is niet zo dat dit het belangrijkste rapport van de commissie-Kuiken was. De discussie bij de commissie-Kuiken ging ook over ERTMS en een aantal andere onderwerpen. Het overdrachtsdossier kent u allemaal, want dat wordt de dag na de overdracht op het internet gezet. Daarin wordt op hoofdlijnen aangegeven welke discussies er nog aankomen. In het overdrachtsdossier staat ook dat er nog discussie zal zijn over de commissie-Kuiken, die dit onderwerp behandelde en bijvoorbeeld ook ERTMS. Specifieke zaken die ik met de staatssecretaris bespreek, zijn echt de probleempunten die er zijn of de politieke onderwerpen die op dat moment het meest spelen. Dat was voor mij ERTMS, ook onderdeel van het regeerakkoord. Dit was voor mij een dossier dat lopend was en waar ook op werd geacteerd.

De heer Bashir (SP):

Voor nu tot slot. Uiteindelijk is de minister ook grondwettelijk gezien altijd verantwoordelijk voor alle handelingen van de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft met mij in de Tweede Kamer diverse keren debatten gehad, en ook met andere Kamerleden. De staatssecretaris heeft een brief naar de Tweede Kamer gestuurd op 10 december, waarin dit rapport ontbrak. Is er nooit bij de minister een belletje gaan rinkelen dat er nog een zeer dringend rapport was dat wellicht niet in de Tweede Kamer was beland?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Omdat ik er natuurlijk vanuit ben gegaan dat het verstuurd werd, want ik heb mijn handtekening eronder gezet. Daarna zie je zijdelings debatten waar je collega ook mee te maken heeft. Als er echt politieke vraagstukken zijn, discussiëren wij daar ook met elkaar over. Dat is op dit onderwerp niet gebeurd, omdat wij beiden het gevoel hadden dat wij alles wisten, dus dat ook het rapport doorgestuurd was. Als je niet verwacht dat het niet doorgestuurd is, gaat er ook niet een belletje dat je iemand moet waarschuwen dat een rapport niet doorgestuurd is, om het maar zo te zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister dat zij bij de Kamer is en ons te woord wil staan. Op 4 september heeft de minister de rapporten ontvangen. Op 6 september geeft zij opdracht dat zij naar de Tweede Kamer moeten en zouden zij ook op de website moeten komen. Dit gebeurt niet. Dit is de eerste keer dat een rechtstreekse instructie niet wordt gevolgd. Vervolgens zat dit rapport niet in het overdrachtsdossier en daar is geen aandacht aan geschonken. De secretaris-generaal is hierbij betrokken. Dit is de tweede keer dat een rapport waarvan de minister eerst had gezegd dat het naar de Kamer moest, maar dat daar niet heen ging, aan de orde komt.

Door de staatssecretaris is gezegd dat er ruzie was tussen twee afdelingen. Ik ga ervan uit dat de secretaris-generaal daarvan op de hoogte was en dat ook meldde bij de minister, maar dat is blijkbaar niet gebeurd. Vervolgens verschijnt er een nogal stevig artikel in de Volkskrant. Ik weet dat het ministerie een knipselkrant heeft. De minister heeft dat ongetwijfeld gezien, en de secretaris-generaal ook, dat er ruzie is tussen twee afdelingen. De secretaris-generaal, maar ook de minister, had wederom kunnen constateren dat deze staatssecretaris met een blinddoek om het veld in werd gestuurd. Het is een ingewikkeld verhaal met veel data, maar dat is dus de derde keer dat er door ruzie tussen twee afdelingen iets niet goed gaat. Het is dus geen incident. Het gebeurt drie keer. Er is ruzie tussen twee afdelingen. De sg is op de hoogte, de minister is op de hoogte. En toch wordt er pas ingegrepen nadat er sprake is van een WOB-verzoek van een krant en een uitdrukkelijk verzoek van de Tweede Kamer. Hoe beoordeelt de minister deze gang van zaken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik deel helemaal niet de lijn die nu door mevrouw Van Tongeren geschetst wordt. Ik heb inderdaad opdracht gegeven om deze rapporten naar de Kamer te sturen. De beleidsdirectie had vervolgens een inhoudelijke brief naar aanleiding van deze rapporten moeten maken. Dat had daarna moeten gebeuren. Die brief kan kort of lang zijn. Dat hangt af van het type rapport dat je verstuurt. De beleidsdirectie maakt dus in zo'n geval een inhoudelijke brief. Die inhoudelijke brief komt vervolgens bij mij terug en gaat daarna naar de Kamer. Dat is niet gebeurd.

Het is niet zo dat de sg hiervan op de hoogte was. Hij was hier ook niet van op de hoogte. Als de sg op de hoogte zou zijn van gedoe tussen afdelingen, dan zou hij ons daar natuurlijk van op de hoogte stellen. Het is niet zo dat er ruzie is tussen afdelingen. Dat heeft de staatssecretaris ook al gezegd. De afdelingen hebben gewoon met elkaar gemaild over de vraag of dat rapport op dat moment gestuurd moest worden of dat dat beter in het kader van het onderzoek van de commissie-Kuiken gestuurd kon worden. De Kamer moet zich voorstellen dat het op zo'n manier gegaan is.

Ik praat het hiermee niet goed, want ik vind het onvergeeflijk. Op het moment dat ambtelijk wordt geconstateerd dat iets misschien op een later moment moet worden gestuurd of met een ander verhaal erbij, moeten die ambtenaren terug naar de politiek en zeggen: luister eens, we hebben ons bedacht; kan er niet wat anders gebeuren? Dat kan gewoon niet blijven liggen. De staatssecretaris heeft zich daarover uitgesproken en ik zeg dat hier ook nog maar weer eens. Dat kan niet en dat mag niet. Op het moment dat wij hebben gezegd dat iets naar de Kamer moet, moet het ook naar de Kamer. Als er iets is, dan moet een ambtelijk apparaat dat altijd kunnen zeggen. Als men inderdaad vindt dat er iets aan de hand is, dan moet dat ook onmiddellijk aan ons worden gemeld. Dat is niet gebeurd, dat is door beide afdelingen niet gedaan. Dat is niet gedaan door de afdeling die zei dat het rapport snel naar de Kamer moest worden gestuurd. Dat is ook niet gedaan door de afdeling die zei: er gebeurt al zo zoveel, is dat nu eigenlijk wel nodig en moet het niet in het kader van een ander debat gestuurd worden?

Dat is wat er gebeurd is. Het is geen ruzie, maar ik vind het gewoon intern slecht werk dat het niet naar boven is gekomen en dat de staatssecretaris vervolgens een aantal keer antwoorden heeft moeten geven zonder dit überhaupt te weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Klopt het dan dat noch de politieke top noch de ambtelijke top op het ministerie op drie verschillende momenten op de hoogte was van – laten we het dan maar noemen – een verschil van inzicht tussen beleidsafdelingen? Deze beleidsafdelingen hadden klaarblijkelijk de macht om op twee momenten een verzending naar de Tweede Kamer te verhinderen en te voorkomen dat dit in het overdrachtsdossier terechtkwam.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik wil eerst even iets zeggen over het overdrachtsdossier. Dat wordt nu gepercipieerd als een soort dossier waarin alle rapporten opgenomen worden. Dat is niet het geval. Het overdrachtsdossier is een dossier op hoofdlijnen waarin is aangegeven wat er allemaal de komende periode politiek te gebeuren staat. De Kamer kent dat ook. Dat wordt ook altijd gepubliceerd. Dat is dus niet van dien aard. Ik heb een handtekening gezet op 6 september. De overdracht was op 5 november. Toen was er niemand bezig met de vraag of dat rapport nu wel of niet verstuurd was. Ja, ergens ambtelijk, maar wij waren ons daar niet van bewust. Het is dus ook logisch dat dit niet op dat moment als een politieke dreiging of politiek issue aan de orde was. Dat onderdeel vind ik er dan ook echt los van staan.

Dan blijft over dat er vervolgens op verschillende momenten politieke vragen zijn gesteld, of dat nu was in het kader van een WOB-verzoek, een brief die naar de Kamer gestuurd moest worden of vragen die van Strukton kwamen. Op dat moment had natuurlijk dat signaal naar boven moeten gaan. Men had moeten zeggen: hé, we hadden die brief moeten versturen, maar dat hebben we nog niet gedaan. Dat is niet gebeurd. Daar heeft de staatssecretaris ook meerdere keren wat over gezegd. Wij hebben ook aangegeven hoe we daarin zitten, wat we daarvan vinden. Dat is op meerdere momenten gebeurd. Dat is niet nieuw. Dat is hier vanavond al meerdere keren gezegd. Dat betreuren wij zeer.

Daarom nemen wij ook stappen opdat dit systeemtechnisch niet meer kan gebeuren. Het gaat immers niet om het bewust tegenhouden, om het bewust zeggen dat iets niet verstuurd mag worden. Nee, het gebeurt niet. Daardoor wordt er ook niet gerappelleerd. Dat is dus iets systeemtechnischs. En we moeten ook iets gaan doen op het gebied van de politieke sensitiviteit. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Dit soort dingen moet immers niet nog een keer kunnen gebeuren. Er moet altijd een signaalfunctie zijn dat als er een keer iets is getekend door de politiek, het stuk vanaf dat moment ook een andere realiteit heeft. Dan is het geen intern ambtelijk stuk meer. Dan moet daar ook gewoon naar gehandeld worden. Als ambtenaren iets anders willen, dan moeten ze ons dat ook maar komen vertellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of dit een redelijk onbelangrijk stukje werk is, iets waarnaar je kunt kijken of niet naar kunt kijken. Is het iets wat je kunt bagatelliseren? Ik gebruikte toen het woord "kattebel". Of is het een vrij belangrijke quickscan die nu blijkbaar voor de staatssecretaris aanleiding vormt om van alles en nog wat in werking te zetten? Het is van tweeën een. Ofwel het is onbelangrijk en toevallig ergens in een la terechtgekomen. Niets om je bezorgd over te maken; logisch dat het een sg ontschiet, logisch dat het niet in een overdrachtsdossier zit, want daar is het te klein voor. Ofwel het is wel degelijk zo redelijk groot – zo heb ik de staatssecretaris ook gehoord – dat er nu actie wordt ondernomen: nulmetingen, nulmetingen uitbreiden, echt goed kijken hoe het zit, alle aanbestedingen stopgezet, dus wel degelijk groot genoeg om in een overdrachtsdossier terecht te komen, lijkt mij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, in een overdrachtsdossier staat beschreven welke politieke issues gaan komen en welke politieke debatten gaan komen. Ik heb hier al eerder gezegd dat veiligheid altijd belangrijk is. Of er nu een quickscan is of een eindrapport, veiligheid is altijd belangrijk. Daarom heeft de inspectie mij en de staf op 3 april verteld dat ze de rapporten gaat starten. Naar aanleiding daarvan heb ik tegen de inspectie gezegd: als u dat gaat starten, wilt u mij dan op de hoogte houden, want we hebben binnenkort een debat over de commissie-Kuiken. Dat leek toen nog veel eerder te gaan plaatsvinden. Vervolgens heeft zij mij halverwege weer op de hoogte gesteld van de tussenstand van het rapport. Ook naar aanleiding daarvan – dat heb ik ook in de tijdlijn verteld – heb ik gezegd: zorg nu dat je er tussentijds ook al mee aan de slag gaat, dus wacht niet tot het rapport klaar is voordat je actie onderneemt. Daarmee ziet u dat wij altijd actie ondernomen, of een rapport nu een quickscan is of een groot rapport. Aan veiligheid moet je nooit tornen. Achter veiligheid moet je altijd aan gaan. Dat betekent nog niet dat dit een rapport was waarin moord en brand werd geschreeuwd en waarin een ontzettend probleem werd geconstateerd. U kunt zelf zien wat er in mijn nota staat, namelijk dat het werken met pgo-contracten als basis kan dienen voor de uitbesteding van kleinschalig onderhoud, mits dat op een andere wijze wordt ingericht. De inspectie zegt dan dat pgo-contracten te veel leiden tot een formele en juridische relatie tussen ProRail en de aannemers en dat ProRail straks in het contract stuurt in financiële en juridische zin en minder op veiligheidsaspecten. Op dat moment zeggen wij dat dit niet zo zou moeten zijn en dat er ook op veiligheidsaspecten moet worden gestuurd. Vervolgens sturen wij ProRail daar weer op.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, mevrouw Van Tongeren. Houdt u het kort, want er staan heel veel collega's van u bij de interruptiemicrofoon die graag een vraag willen stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Mijn conclusie blijft dan staan dat de ambtelijke en de politieke top hiervan niet op de hoogte waren, terwijl de minister nu toch zegt dat de veiligheid vrij belangrijk is. Ik vind dat teleurstellend. Ik ben nog niet overtuigd dat dit incidenteel is. Dan zal ik toch meer geruststelling moeten hebben van de staatssecretaris en de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De vraag was of wij op de hoogte waren. Wij waren op de hoogte van het issue, want daar hebben we ook discussie over gehad; ik citeer net uit mijn staven. Wij waren er niet van op de hoogte dat het rapport niet naar de Kamer was verzonden. Dat geldt niet voor de veiligheidsaspecten; daarvan waren we op de hoogte. We zijn niet op de hoogte gebracht dat het niet naar de Kamer is verzonden. Dat zijn wel twee dingen die je uit elkaar moet houden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil nog naar één datum terug met de minister. Veel is al besproken, waarvoor dank. Op 5 juni 2012 is in de staf van de minister, zo blijkt uit de definitieve tijdlijn, de stand van zaken van de vier ILT-rapporten besproken. De minister geeft aan dat de geconstateerde punten in de tussentijdse resultaten nu moeten worden opgepakt. Daaruit blijkt dus iets van urgentie. Vervolgens krijgen we op 9 juli een brief over een ander rapport – dat is ook al benoemd – waarin staat dat veiligheid altijd prioriteit is. Nu is er dus één moment geweest, zo moeten we constateren, waarop deze hele ellende misschien wel te voorkomen was geweest. Dat was door meteen na 5 juni scherp te zijn als minister door van dit rapport prioriteit te maken en er bovenop te zitten. Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Omdat het rapport dat op 5 juni besproken is, een tussenstand was van de vijf rapporten. De rapporten waren nog niet klaar. Ik heb relatief weinig staven met de inspectie. Wat zij inbrengt, neem ik uitermate serieus. Als zij constateert, ook in een tussentijds rapport, bang te zijn dat de veiligheidsaspecten daardoor minder zwaar gaan wegen dan andere aspecten, bijvoorbeeld financiële aspecten, geef ik als minister tussentijds al de opdracht om dat dan ook nu maar vast bij ProRail neer te leggen. Het rapport was nog niet klaar en er was nog geen eindconclusie. Het is dus logisch dat ik niet in een brief op 9 juli aan de Kamer heb geschreven: er is een rapport dat nog niet half klaar is, maar ik heb ProRail alvast de opdracht gegeven om eens opnieuw naar die contracten te gaan kijken. Ik hoop dat u mij niet kwalijk neemt dat wij eerst wachten tot een rapport wordt opgeleverd. Het is bij mij opgeleverd op 4 september en ik heb het twee dagen later doorgestuurd. Het heeft twee dagen bij mij in de tas gezeten.

De heer De Graaf (PVV):

Op 28 juni is het rapport af, maar dan ligt het nog niet bij de minister. Er gaat tweeënhalve maand overheen. De minister had er prioriteit aan kunnen geven, met kattebelletjes in de agenda en door mensen te informeren in de trant van: dit rapport wil ik snel hebben, want het dak is nog droog, dus wij moeten het nu repareren voordat het kapot gaat. Het gaat nu al bijna lekken, dat blijkt uit het rapport. Waarom duurt het dan nog tweeënhalve maand voordat het in de tas van de minister terechtkomt, terwijl er prioriteit aan gegeven had moeten worden? Toen had er kunnen worden ingegrepen, daar blijf ik bij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik probeer aan te geven dat ik, nog voordat de rapporten überhaupt klaar waren, dus vanaf de start en bij de tussenstand, heb geprobeerd om erop te sturen. Ik heb gezegd: wacht niet tot het rapport klaar is, maar zorg ervoor dat er in ieder geval in het veld al wordt gewerkt aan nieuwe vormen van contracten of verbetering van de contracten. U hebt het over urgentie. Welnu, nog voordat het rapport uitkomt sturen wij eigenlijk al op de verbetering van de situatie. Dit laat onverlet dat ik pas op het moment dat ik een rapport ontvang, dit naar de Kamer kan sturen. Ik wist dat de inspectie ermee bezig was. Het is dus niet zo dat men mij bij de tussenstand heeft gezegd: er komt een probleem aan, maar wij doen nog even niets. Dan zit je in een heel andere situatie en zit je inderdaad met smart te wachten op het eindrapport. Ik stuur er dus tussendoor al op, in de trant van: laat je niet weerhouden en gebruik de tussentijdse resultaten ook om bij te sturen. Vervolgens heb ik op 4 september de vier eindrapporten ontvangen. Intern is besloten om ze alle vier tegelijkertijd te sturen. Ik heb meteen mijn handtekening erop gezet om ze door te sturen naar uw Kamer. Hoe het daarna gelopen is, dat verhaal kent u. Nog voordat het rapport klaar was, werd de urgentie onderkend. Dat gevoel van urgentie heb ik altijd, zelfs bij het allerkleinste veiligheidsdingetje, omdat ik vind dat je aan veiligheid niet moet tornen. Je moet dus nooit wachten totdat een papieren rapport klaar is, maar altijd meteen handelen als je signalen krijgt.

De heer De Graaf (PVV):

Dan rest de conclusie dat het te lang duurt voordat het rapport naar de Kamer komt. Er is wel actie ondernomen in de richting van de belanghebbenden en de betrokkenen, maar het had eerder naar de Kamer moeten komen. Ik zou graag de toezegging van de minister en de staatssecretaris willen hebben dat binnen de kortste keren het proces wordt aangepast, zodat wij eerder weten waar wij aan toe zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zeg ik graag toe. Ook de staatssecretaris heeft gezegd dat wij een systematiek zullen inbouwen waardoor het niet meer zo is dat een rapport ergens kan blijven liggen. Er komt een rappelleringssysteem, waardoor het altijd binnen een aantal weken bij de Kamer terecht zal komen. Ik heb er geen enkele behoefte aan om ILT-rapporten niet bij de Kamer te hebben, omdat het een onafhankelijk orgaan is dat zijn bevindingen aan de buitenwereld moet kunnen tonen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb twee vragen in dit verband. De hele discussie gaat over de informatievoorziening. Over het wel of niet toezenden van een stuk aan de Kamer is helderheid gegeven. Daar is iets fout gegaan. Het tweede aspect van de informatievoorziening betreft het overdrachtsdossier. U weet – dat hebt u terecht aangegeven – dat de veiligheid op het spoor een belangrijk onderwerp is voor deze Kamer, al voor de tijd dat 50PLUS hier was en nu nog steeds. In antwoord op een vraag van mevrouw Van Tongeren gaat u in op het overdrachtsdossier en u zegt daarover: in het overdrachtsdossier staan de politieke issues en die bespreken wij met elkaar. Als ik het overdrachtsdossier goed bekijk, staat bij ieder onderwerp uitdrukkelijk aangegeven wat de communicatie is met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Op dit onderdeel staat daarin helemaal niets waarmee u zegt: er zou iets ontbreken, namelijk de communicatie met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer over de veiligheid in dit traject en daarmee samenhangend het ILT-rapport. Dat is mijn eerste vraag: kunt u aangeven waarom dit dan niet zo zou zijn? Met mijn tweede vraag spreek ik u eerder aan als medeverantwoordelijke voor wat uw staatssecretaris doet. Die vraag heeft te maken met de Wet openbaarheid bestuur. Als u daarnaar kijkt, ziet u een gekke zaak.

De voorzitter:

Mijnheer Klein, zullen we aan de minister vragen om eerst uw eerste vraag te beantwoorden? Het is een heel verhaal. Ik geef de minister de kans om eerst op uw eerste vraag te antwoorden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De heer Klein vroeg mij waarom er niet melding was gemaakt van dit rapport in het overdrachtsdossier. Ik heb al geprobeerd de Kamer te vertellen dat ik er na 6 september van uit ben gegaan dat het rapport ook naar de Kamer zou gaan. Als er een overdrachtsdossier gemaakt wordt, controleer je altijd even van tevoren of er alle belangrijke onderwerpen in zitten. Dat doe je, maar als je zelf verwacht dat iets al weg is, dan ga je niet zoeken naar een rapport dat misschien niet verstuurd is. Als je het niet weet, dan wordt het lastig om erop te controleren. Het tweede punt is dat die dossiers meestal niet op dat detailniveau worden opgesteld, maar veel meer op hoofdlijnen en met het oog op de discussies die er nog aankomen. Omdat ik het echter niet wist, kan ik het ook niet specifiek vertellen. Over waarom ik het niet wist, hebben we het uitgebreid gehad.

De heer Klein (50PLUS):

Dat begrijp ik. Ik zeg alleen dat er in het overdrachtsdossier overal het kopje staat: communicatie Eerste en Tweede Kamer. Dan had er een lampje kunnen branden van goh, op dit punt staat niets bij communicatie Eerste en Tweede Kamer. Waarom heeft de minister niet gezegd: de Eerste of Tweede Kamer zou toch geïnformeerd moeten zijn, waarom staat dat niet in het dossier? Dat was mijn belangrijkste vraag.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Natuurlijk zou je achteraf gezien willen dat je je nog eens had afgevraagd of wat je hebt laten wegsturen ook daadwerkelijk is weggestuurd en dat je dat nog eens had gecontroleerd, maar dat is gewoon niet zo. Als je er dan achterkomt – de staatssecretaris heeft dat aangeven en dat geldt voor mij ook – voelt dat ook heel erg slecht. We moeten er immers altijd op kunnen vertrouwen dat wat wij uitdoen ook echt uitgaat. Ik wist het niet. Ik heb ook op dat moment niet geweten of gevoeld dat iets niet verstuurd zou zijn wat ik wel ondertekend had. Dat betreuren wij ook zeer. Daarom gaan wij er ook voor zorgen dat het er niet alleen meer afhankelijk van is of iemand het doet, maar dat er ook gewoon een systeem komt dat ervoor zorgt dat het niet tussen wal en schip kan vallen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is een lang debat en we hebben veel met elkaar besproken. Ik kom tot de conclusie dat dit toch een beetje het departement van de zwarte gaten is. Zwarte gaten waarin belangrijke stukken zomaar een maand of drie kunnen blijven liggen, of dat nu is tussen de inspectie en het departement, waar drie maanden over wordt gedaan, of dat het binnen het departement is, waar een paar afdelingen drie maanden met elkaar over iets bezig kunnen zijn. Helaas ben ik bang dat er toch ook een zwart gaatje is in de communicatie tussen de minister en de staatssecretaris. De minister zegt veiligheid zo belangrijk te vinden dat ze zelfs met het kleinste detail gelijk iets wil doen, maar toch is dat detail niet opgenomen in het overdrachtsdossier. Toen er een WOB-verzoek aan de minister werd gesteld, is dit detail ook niet met de staatssecretaris besproken. Dus mijn vraag aan de minister is: hoe kwalificeert u nu zelf de communicatie tussen u en de staatssecretaris op dit punt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Eigenlijk wordt ons in vele vormen steeds gevraagd of wij niet elkaar hadden moeten informeren over een rapport, en proberen wij in vele vormen iedere keer weer uit te leggen dat ik dacht dat het weg was en de staatssecretaris natuurlijk niet over een rapport hoort waarvan een deel van de organisatie denkt dat het al weg is. Als ik denk dat het al weg is, hoef ik haar niet te informeren dat er misschien een rapport ligt dat niet weg is. Nogmaals, wij proberen politiek relevante feiten aan elkaar over te dragen bij een overdracht. Dat doen we. We maken een dossier en proberen dat zo volledig mogelijk te laten zijn. Dat is ook niet je enige taak. Daarna probeer je elkaar bij te praten. Je denkt: dat was vroeger mijn dossier, hoe zit dat precies? Zo heb ik in de begintijd op vele momenten nog discussie gehad met mevrouw Mansveld. Dit zit erachter, dat zit erachter, dit wil de Kamer of dat wil de Kamer niet. Dit onderwerp is daarbij niet aan de orde gekomen. Dat is niet omdat veiligheid geen groot onderwerp is, want in die val wil ik me niet laten trekken door de Kamer. Veiligheid is altijd een groot onderwerp. Het is omdat de vraag niet speelde of dit rapport al of niet was verstuurd. Ik ben er altijd van uitgegaan dat het bij de Kamer lag. Ik heb geen enkele intentie om het aan de Kamer te onthouden. Dan heb je het er verder ook niet over. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Toch verbaast het mij dat er niet over is gesproken. Het rapport gaf immers aanleiding tot een mogelijke beleidswijziging ten aanzien van aanbestedingen. Wij weten allemaal dat dit een onderwerp is waar de Kamer graag met de bewindslieden over debatteert. Bovendien was er het al eerder genoemde verzoek van de persvoorlichter en er waren twee WOB-verzoeken begin december. Dat lijkt me toch alle aanleiding om nog eens na te denken over hoe het ook alweer zat met dat rapport. Stukken die naar de Kamer zijn gestuurd, worden immers meestal niet gewobd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat moet je in perspectief plaatsen. Als iets niet meer in mijn portefeuille zit, komen de WOB-verzoeken niet meer bij mij. Ze worden misschien wel naar de minister gestuurd. Misschien worden alle WOB-verzoeken wel op naam gesteld. Die komen echter uiteindelijk niet bij mij. Je bent ook niet continu ook nog met de portefeuille van je opvolger bezig. Daar spreek je niet continu over. Als er belangrijke zaken zijn, kunnen wij altijd bij elkaar binnenlopen. Dan moet je echter wel het gevoel hebben dat er iets aan de hand is, dat er is mis is of dat er iets mist. Dat hadden wij beiden niet. Ik ben er nooit van uit gegaan dat als ik een handtekening heb gezet, iets niet wordt verstuurd. De staatssecretaris is er nooit van op de hoogte gesteld dat er nog steeds een rapport lag waar wel mijn handtekening onder stond, maar dat niet was verstuurd. Dat is waarom wij daar niet met elkaar over hebben gesproken. Verder hebben wij een heel transparante relatie, ook met het ambtelijk apparaat. Ook in de top van het ambtelijk apparaat – ik heb dat al eerder gezegd – was dit niet bekend. Anders hadden zij ook wel aan ons jasje getrokken. Dat is voor ons een probleem. Dat is ook de reden dat wij de maatregelen willen nemen die wij hebben genoemd. Dit kan en mag gewoon niet meer voorkomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat punt hebben beide bewindslieden regelmatig gemaakt. Ik geloof ook dat zij daar serieus mee aan de slag willen gaan.

Ik heb de staatssecretaris net gevraagd hoe de WOB-procedure eigenlijk in elkaar zit. Bij wie komt zo'n verzoek terecht? De staatssecretaris wist dat op dat moment niet. Zij komt daar in de tweede termijn op terug. Mocht de minister daar echter nu al op kunnen antwoorden, kan zij dat al meenemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik vind het prettiger als de staatssecretaris die vraag in tweede termijn beantwoordt. Ik kan het zelf ook doen in tweede termijn. Ik ken niet de hele formele procedure. Ik weet wel dat zo'n verzoek altijd eerst bij de secretaris-generaal terechtkomt. Die geeft als eerste een oordeel. Volgens mij komt het pas bij ons terecht als daar dan weer bezwaar tegen wordt gemaakt. Laat ik er niet te diep op ingaan. Er wordt formeel wat op een rijtje gezet. Het is niet zo dat zo'n verzoek rechtstreeks bij ons naar binnen wordt gefietst.

Ik zie dat ik het antwoord al heb. Ik zal het gelijk geven. Het WOB-verzoek komt binnen. Het wordt doorgezet naar de afdeling Juridische Zaken. Die beoordeelt of het gevraagde openbaar kan worden gemaakt of niet. "Niet" geldt voor persoonsinformatie, bedrijfsinformatie, in het geval belangen worden geschaad en in het geval de Staat wordt geschaad. In de regel wordt het gevraagde openbaar gemaakt. Als het kan, gebeurt het. De inspecteur-generaal en de directeur-generaal zenden het toe bij toekenning. De secretaris-generaal tekent bij weigering. Er zijn heel veel WOB-verzoeken, zoals bekend. Bij openbaarmaking van het gevraagde, wordt de politieke leiding niet betrokken. Dat is niet nodig. Als niet openbaar wordt gemaakt, krijgen wij altijd een briefje waarin staat om welke reden het onverstandig wordt geacht om het gevraagde openbaar te maken. Dat gebeurt omdat wij daarna aangesproken kunnen worden door de indieners van het WOB-verzoek.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer De Rouwe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had nog een vraag.

De voorzitter:

Die kunt u natuurlijk in tweede termijn stellen. Als de vraag hierover gaat, is het misschien handig dat u die nu stelt. Sorry, mijnheer De Rouwe

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat lijkt mij ook, voorzitter. Het is een korte vraag. De sg bepaalt dus of uiteindelijk aan het WOB-verzoek kan worden voldaan of niet. Heeft het de sg dan niet verbaasd dat er een WOB-verzoek werd gedaan over een stuk dat al naar de Kamer zou zijn gestuurd? De sg is immers degene die besluit over al dan niet publiceren op de website van de ILT, als ik het goed heb begrepen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk dat dat een misverstand is. Ik hoorde dat net ook al in de discussie. De sg is formeel verantwoordelijk voor de ILT, de ILT valt rechtstreeks onder de sg. Hij is echter niet degene die zegt dat wel of niet gepubliceerd mag worden. De ILT heeft gewoon voor zichzelf een lijn dat zij pas publiceert als een stuk naar de Kamer is gezonden, omdat dat netter is. Anders staat het erop en vraagt de Kamer waarom zij pas later wordt geïnformeerd. Vervolgens is er iets misgegaan en is het stuk niet naar de Kamer gegaan, waardoor de ILT het ook niet heeft gepubliceerd. Dit is echter niet langs de secretaris-generaal gegaan want – ik zeg het wederom – dan was de ambtelijke top dus wél op de hoogte geweest en dan had men ons ook wel gewaarschuwd. Dan had men gezegd: hé, daar gaat iets mis, want de minister heeft wel getekend, maar het is niet verstuurd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Bij de secretaris-generaal is dus ook geen belletje gaan rinkelen toen een stuk dat naar de Kamer zou zijn gestuurd, werd gewobd. Als zo'n stuk, dat al bij de Kamer zou liggen, wordt gewobd, zou je zeggen: hé, er is iets misgegaan. Dat doe je dan begin december. Dan waren we een maand eerder geweest.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb mij niet meer zelf inhoudelijk in het WOB-verzoek verdiept, omdat de portefeuille inmiddels was overgedragen aan de staatssecretaris. Ik wil daarom nu ook geen vragen beantwoorden over welke belletjes wel of niet gingen rinkelen, omdat ik dat gewoon niet weet. Als ik vragen daarover zou beantwoorden, zou ik me op glad ijs begeven.

De voorzitter:

De heer De Rouwe krijgt alsnog het woord.

De heer De Rouwe (CDA):

Ja, zullen we het proberen, voorzitter?

De minister zegt meermaals "omdat ik het niet wist". Daarmee probeert zij in mijn ogen toch wat gemakkelijk weg te komen met het geblunder van het ambtelijk apparaat. De vraag is niet zozeer of de minister dit wel of niet wist, als wel of de minister dit niet had moeten weten. De minister heeft immers zelf getekend voor het feit dat het rapport de deur uit kon. Zij heeft zelf in de beantwoording gezegd dat zij normaal gesproken daarop een begeleidende brief uit de ambtelijke organisatie terugkrijgt. Die brief heeft zij echter nooit gehad. Ik roep de minister op tot kritische zelfreflectie. Had zij niet kunnen en moeten concluderen dat er iets fout was gegaan? Zij had immers getekend voor het feit dat er een rapport de deur uit kon, maar er kwam daarop geen begeleidende brief terug.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zou willen dat ik dat had geconcludeerd, want dan hadden wij hier nu niet gestaan. Dit moet ook in de context worden gezien. Het was 6 september. Dit ging vervolgens naar de organisatie. Het duurt gewoonlijk enige tijd voordat er een beleidsbrief op volgt. Die komt dan weer terug. Dat zou naar ik meen ongeveer zijn gebeurd in de tijd dat er een wisseling van bewindspersonen was. Ik weet dit niet precies, het speelde in oktober of november. Ik heb dit niet meer teruggezien en er is bij mij ook geen belletje gaan rinkelen. Ik zou willen dat er wel een belletje was gaan rinkelen, want dan hadden we hier niet gestaan. Dat is echter gewoon niet gebeurd. Ik heb bij het begin van mijn betoog al gezegd dat dit ook heel complex is. Ik teken twee tassen per dag. Ik zou willen dat er een belletje was gaan rinkelen, maar het is gewoon niet gebeurd. De heer De Rouwe zegt dat ik hiermee gemakkelijk weg probeer te komen. Dat is zeker niet het geval. De staatssecretaris is haar bijdrage aan dit debat begonnen met te zeggen: dit had nooit mogen gebeuren. Zij doet dat natuurlijk ook namens mij en namens de organisatie. Zij heeft haar excuses daarvoor aangeboden, ook namens mij. Het is niet de bedoeling om hiermee gemakkelijk weg te komen. Tegelijkertijd kan ik echter niet anders dan constateren dat ik het gewoon niet wist. Als ik het wel had geweten, had ik daarnaar kunnen handelen.

De heer De Rouwe (CDA):

Toch is de kwestie niet zozeer dat de minister het niet wist, als wel dat de minister het had moeten weten. Dat is ook een politieke kwestie. De minister heeft zelf de opdracht gegeven om het rapport naar de Kamer te sturen. Zij krijgt dan gewoonlijk zelf een begeleidende brief terug. Die brief is nooit gekomen. Ik begrijp wel dat zij dat niet heeft opgemerkt, want het is complex. Laat ik daarover niet al te gemakkelijk doen. Er moeten inderdaad veel stukken worden getekend. Wij debatteren hierover echter vandaag al uren. Er zijn brieven naar de Kamer gegaan waar rapporten bij hadden moeten worden gevoegd, maar die rapporten zijn niet geleverd. De minister is niet alleen eindverantwoordelijke van de ambtelijke organisatie waarop de bewindspersonen vandaag veel kritiek hebben gehad. Zij is ook gewoon de minister die heeft gezorgd voor het overgangsdossier voor haar collega. Zij heeft zelf gezegd dat zij daarna nog meermaals contact heeft gehad met de staatssecretaris over dingen uit het overgangsdossier die wel of niet liepen. Ik vraag de minister daarom nog een keer om zelfreflectie. Had zij dit niet gewoon toch moeten weten, ondanks het feit dat dit complex is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij heb ik dit zojuist ook al gezegd. Natuurlijk zou ik willen dat ik eraan had gedacht. Natuurlijk had ik na een paar weken het gevoel willen krijgen dat er iets niet klopte omdat ik niets terugkreeg. Dat gevoel heb ik gewoon niet gekregen. De heer De Rouwe vraagt wat ik daarvan vind en hij vraagt om zelfreflectie. Ik zou willen dat het was gebeurd, maar ik kan niet zeggen dat ik daarmee een fout heb gemaakt. De heer De Rouwe schetst de situatie immers zelf al: er komen enorm veel stukken langs. Je krijgt die stukken niet altijd direct terug met de begeleidende brief erbij. Het kan ook zijn dat die pas een paar weken later komen. Ik heb het gewoon niet gezien! Ik zou willen dat ik het had gezien, want dan hadden wij nu niet de hele avond hier gezeten en had de Kamer het rapport veel eerder gehad, wat haar recht is.

De heer De Rouwe (CDA):

Voelt de minister zich medeverantwoordelijk voor het feit dat hierbij fouten zijn gemaakt? Ik geloof de minister als zij zegt dat dit niet met verkeerde intenties is gebeurd. Toch vind ik dat de minister dit had moeten weten. Daarom vraag ik of zij zich medeverantwoordelijk voelt voor de fouten die zijn gemaakt en waarover wij nu spreken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat voel ik mij. De staatssecretaris heeft al gezegd politiek verantwoordelijk te zijn. Ik ben dat ook, want ik ben staatsrechtelijk gezien verantwoordelijk voor het geheel. Het is echt heel vervelend om te praten over wat er ambtelijk niet goed is gegaan. Wij zijn verantwoordelijk voor alles wat er ambtelijk gebeurt. Wij staan daarom nu in dit bankje. Wij zijn ook degenen die stevige maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat dit ooit nog gebeurt. Dat is niet alleen om tegen het ambtelijk apparaat te zeggen dat dit nooit meer kan en mag, maar ook om ervoor te zorgen dat wij politiek daarop aangesproken kunnen worden door de Kamer. Daarom nemen we stevige maatregelen, voeren we een systeemverandering door en voeren we een discussie met de organisatie hoe we dit te allen tijde gaan voorkomen. Bovendien nemen we, indien nodig, disciplinaire maatregelen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ben blij dat de minister net aanvullende informatie heeft gegeven over de gang van zaken rond de behandeling van een WOB-verzoek. Het WOB-verzoek is in zoverre relevant, dat dit op 3 december is gekomen. Op 4 december volgde een tweede. Vervolgens is er 12 december een brief gestuurd waaruit bleek dat de informatie die we moesten hebben, er niet was, terwijl die er al wel was. Het WOB-verzoek, en zeker dat van de Volkskrant, is namelijk behoorlijk gedetailleerd. Die krant wist al ergens van. Hoe men dat doet, weet ik niet. De minister weet dat ook niet. Vervolgens komt het bij de ILT voor een advies. De ILT had op dat moment natuurlijk ook kunnen kijken van: hé, ik heb in mijn brief van 31 augustus gezet dat ik alles zou publiceren. De minister is verantwoordelijk voor dat verhaal binnen het ministerie. Hoe kan zij dit voorkomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Door wat wij gezegd hebben. We zullen een systeem maken dat de ILT-rapporten binnen zoveel weken naar de Kamer moeten, waarbij een rappelleersysteem een rol speelt. Het is goed om afspraken te maken over publicatie. Wat mij betreft, verliezen we anders misschien wel de beleefdheid jegens de Kamer en zetten we het eerst op de site en komt daarna pas de brief. We moeten bekijken hoe we dat het beste kunnen doen. We kunnen ook een maximumtermijn erop zetten wanneer de beleidsbrief er moet zijn, zodat je daar iets mee kunt doen. We zullen er in ieder geval voor zorgen dat het niet meer kan gebeuren. Het is wel gebeurd. Het is gebeurd dat de beleidsafdeling geen oplegbrief gemaakt heeft en teruggestuurd heeft. Het is gebeurd dat de inspectie niet aan de hoogste bel heeft getrokken om te zeggen: het is nog niet weg, wij maken ons zorgen daarover en hebben het daarom nog niet gepubliceerd.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris is zonet diep door het stof gegaan. Zij heeft excuses gemaakt. Zij heeft daarnaast aangegeven te gaan kijken hoe dit allemaal heeft kunnen gebeuren en hoe zij daarop zal ingrijpen. Daarnaast heeft zij een politieke sensitiviteitscursus aangekondigd, iets wat de minister al heel lang heeft laten liggen. Twee jaar lang had zij dat zelf kunnen oppakken. Tegelijk geeft de minister aan dat zij zich verantwoordelijk voelt voor het hele gebeuren, maar ik mis haar excuses. Waarom biedt de minister, zoals de staatssecretaris, geen excuses aan?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb dat net juist wel gedaan. Ik heb mij helder aangesloten bij de excuses van de staatssecretaris. Zij heeft die namens de organisatie en namens mij gemaakt. Wij zijn de twee personen die politiek verantwoordelijk zijn, de staatssecretaris vanuit haar politieke verantwoordelijkheid voor het spoor en ik vanuit mijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor het totaal. Er zit geen enkel licht tussen wat de staatssecretaris zegt en hoe ik erin zit.

In het kader van politieke sensitiviteit worden continu cursussen gegeven in de verschillende onderdelen van de organisatie, maar dat betekent nog niet dat er niets mis kan gaan. Deze casus zullen we in de cursussen expliciet aan de orde stellen. Voor ons is het van belang, ook in het nader onderzoek, om te zien hoe het gaat en hoe het loopt. Het kan best zijn dat mensen niets slechts in de zin hadden, maar dat ze wel zo handelden en daarmee zowel de Kamer als ons in de problemen brachten, omdat de informatie die er moest zijn, niet doorkwam. Dat moet niet kunnen. Het moet niet alleen gaan om politieke sensitiviteit, de vraag hoe je zo snel mogelijk inspeelt op politieke vragen, maar überhaupt ook om de vraag wat de gedragsregels in de organisatie zijn en wat de spelregels.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het is voor mij nog steeds niet duidelijk waarom de beleidsafdeling besloten heeft dat dit rapport nog niet weg moest. We hebben een heel feitenrelaas ontvangen, waarvoor heel veel dank, met uitleg over hoe het gebeurd is en hoe de minister en de staatssecretaris willen voorkomen dat het weer gebeurt. Wat was nu de reden van de beleidsafdeling om te zeggen "dit rapport sturen we voorlopig maar niet naar de Kamer"?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij heeft de staatssecretaris dat al twee keer aangegeven in haar betoog. De beleidsafdeling had het idee dat het rapport verouderd was omdat er inmiddels allerlei activiteiten ontwikkeld waren met betrekking tot ProRail en omdat ProRail ook zelf activiteiten ontwikkeld had om de situatie te verbeteren. Wat mij betreft, is dat geen reden, want dat laat onverlet dat je zo'n rapport wel moet sturen. Een inspectierapport is een constatering op een bepaald moment. Vervolgens moet je er een politieke brief bij doen om te zeggen of je ermee aan de slag bent of niet. Wat mij betreft, is dat dus geen reden geweest, maar intern ging de discussie wel over de vraag of het rapport niet achterhaald was. Daar kan mevrouw Van Tongeren zich misschien iets bij voorstellen. Wij keuren het niet goed, wij keuren het sterk af. Als er een issue is, kom dan gewoon terug bij de staatssecretaris of de minister; dan bepalen wij wel of het de deur uitgaat of niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een beleidsafdeling heeft dus de mogelijkheid om zelfstandig af te wegen of iets verouderd is of niet, zonder dat de sg of de politieke top daar weet van heeft of daar invloed op heeft. Is dat een juiste conclusie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

U moet het zich niet voorstellen als een beleidsafdeling die bewust iets tegenhoudt. Er gaan heel veel rapporten door zo'n organisatie heen en er gaan ook heel veel handtekeningen door zo'n organisatie heen. Op een van die rapporten staat dat de minister wil dat het naar de Kamer gestuurd wordt. Vervolgens is er tussen afdelingen discussie ontstaan. De een vraagt: is het nu nog niet weg? De ander vraagt: is het niet achterhaald? Weer een ander vraagt: wat moeten we dan in de beleidsbrief schrijven? Zo ongeveer moet u het zich voorstellen. Voordat je het weet, ben je twee, drie maanden verder en staan wij hier in een vervelend debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat laatste deel ik met de minister. Ik had voor vanavond ook andere plannen. Sorry, Milieucafé in Tilburg.

Ik begrijp nog steeds niet hoe het mogelijk is dat noch de sg, noch de politieke top op de hoogte is van zo'n discussie. Is dit echt incidenteel? De minister beschreef net dat dit wel vaker gebeurt en dat het druk, druk is. Is dit structureel of incidenteel? Is het alleen met deze ene quickscan zo gelopen? Zo ja, hoe weet de minister dat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mevrouw Van Tongeren zegt dat zij niet begrijpt dat de top het niet weet. Dat was ook ons probleem, want wij wilden het juist wel weten. Als iemand denkt dat het misschien toch anders moet, moet hij dat onmiddellijk politiek of topambtelijk melden.

Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe ik weet dat dit incidenteel is. Naar aanleiding hiervan hebben wij natuurlijk alles in de hoogste staat van paraatheid gebracht. Wij hebben gevraagd of er nog meer ILT-rapporten of andere rapporten zijn die ergens moeten liggen. Vervolgens is aangegeven dat dat niet zo is. Als iemand morgen bedenkt dat er nog wel zo'n rapport is, zullen we dat als de wiedeweerga horen, want wij hebben inmiddels natuurlijk ook duidelijk gemaakt dat dit niet kan.

Dit moet niet meer kunnen gebeuren in de toekomst. Het kon nu wel gebeuren, niet omdat mensen dat bewust zo doen, maar omdat er geen sluitend systeem was. Er was geen waarschuwing: waarom is die brief eigenlijk niet uitgegaan? Dat systeem willen we nu instellen zodat we dit probleem in de toekomst niet meer hebben. Dan kom je er vanzelf achter als er iets is blijven liggen, of dat nu per ongeluk is blijven liggen, of dat het is blijven liggen naar aanleiding van een discussie. Dat willen we in de toekomst voorkomen.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik heb hier de richtlijn "Minder last, meer effect" van het ministerie van Binnenlandse Zaken over principes van goed toezicht. Daar gaat dit debat ook over. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat de inspectie rapporten mag schrijven, maar de minister suggereert nu dat het ministerie bepaalt of ze gepubliceerd worden. Ik wil graag een citaat uit de richtlijn van het ministerie voorlezen: "De samenleving moet kunnen vertrouwen op het onafhankelijke oordeel van toezichthouders. Het is een goede zaak dat toezichthouders onafhankelijk in de openbaarheid kunnen treden met informatie over misstanden." "Onafhankelijk" betekent: zonder toestemming van de minister. Deelt de minister deze opvatting?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Die opvatting deel ik helemaal. Ik ben voor onafhankelijkheid van de inspectie, dus ik zou nooit een reden hebben om een rapport tegen te willen houden. Dat is dus ook niet gebeurd. De Kamer heeft mijn paraaf gezien op het papier. Dat zou ik dus ook nooit doen. De inspectie stelt de minister op de hoogte als zij vinden dat iets naar de Kamer gestuurd moet worden. Dat doen wij dan vaak ook met een beleidsrapportage erop. Sommige rapporten sturen zij zonder beleidsrapportage erop. Dan stellen we hen ervan op de hoogte dat het naar de Kamer moet worden gestuurd. Soms gebeurt het met een beleidsrapportage erop. Wat wordt gestuurd naar de Kamer gaat altijd via de minister, maar ik houd het niet tegen. Ik ben daar ook helemaal niet voor. Ik ben voor onafhankelijkheid.

De heer De Rouwe (CDA):

Ik geloof ook dat de minister daar niet op tegen is. Het feit is wel dat de inspectie een rapport wilde publiceren en dat de minister daar toestemming voor heeft gegeven, maar dat de inspectie zich kennelijk niet vrij genoeg heeft gevoeld om het rapport te publiceren, om wat voor reden dan ook. Dat rapport is pas deze week gepubliceerd. Kan de minister nog eens bekijken hoe onafhankelijk de inspectie is? Kan geregeld worden dat de inspectie zonder tussenkomst van ambtelijke ruzies – of laten we het gewoon discussies noemen – kan publiceren? Het kan toch niet zo zijn dat de inspectie straks afhankelijk wordt van de discussies van de ambtenaren bij de ministeries?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wij hebben ten enen male gezegd dat dit niet meer kan zodra wij een systeem maken waarbij wij afspreken dat de rapporten van de ILT altijd binnen een bepaalde periode naar de Kamer worden gestuurd. We kunnen er altijd nog voor kiezen of er binnen een bepaalde periode wel of geen beleidsreactie op moet zitten. Wij spreken ook af dat er een rappeleringssysteem op zit. Daardoor kan het niet meer gebeuren dat een rapport blijft liggen en dat niemand het heeft gezien.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik zie aan de bewegingen van Kamerleden dat er nu meteen een tweede termijn kan worden gehouden.

Het woord is aan de heer De Graaf. U hebt twee minuten spreektijd.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Excuses aanvaard. Ik heb gezegd dat ik mijn applaus heb getrokken, maar de excuses worden wel aanvaard. Ik dien de volgende motie in om te stimuleren dat de maatregelen worden genomen die genomen moeten worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister en de staatssecretaris van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, voor 1 april 2013 intern orde op zaken te stellen en de communicatie met de Kamer op orde te brengen en de Kamer te informeren welke maatregelen zijn genomen en welke waarborgen er zijn om fouten in de toekomst te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf, Bashir, De Rouwe, Van Veldhoven, Van Tongeren en Klein.

Zij krijgt nr. 379 (29984).

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Het is goed dat de staatssecretaris diep door het stof gegaan is. Wat hier is gebeurd, is namelijk onacceptabel. Ik ben dan ook blij dat de minister zich heeft aangesloten bij de excuses die de staatssecretaris heeft gemaakt. De staatssecretaris heeft een onthutsend beeld geschetst van de grote chaos op het ministerie. Het feit dat zij hier excuses heeft gemaakt, laat zien dat zij net zo verbaasd is als een deel van de Kamer. Maar tegelijkertijd verbaast het mij wel dat de staatssecretaris nu de puinhoop moet opruimen die de minister heeft veroorzaakt door bijvoorbeeld een politieke sensitiviteitscursus te organiseren. Maar dat er wat moet gebeuren, is een feit. Daarom heeft ook mijn fractie de motie-De Graaf c.s. op stuk nr. 379 ondertekend. Met die motie worden de bewindspersonen in feite onder curatele gesteld. We geven ze tot 1 april de tijd om orde op zaken te stellen.

Er zijn excuses gemaakt, maar met dit excuus komen de staatssecretaris en de minister niet nog een keer weg.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Mijn fractie heeft geluisterd naar de uitleg en de excuses van de staatssecretaris en de minister. Het ontijdig, onjuist of onvolledig informeren van de Kamer kan niet worden getolereerd. De staatssecretaris had kunnen, had moeten weten van het rapport. Alarmbel na alarmbel ging af in het departement, maar niemand reageerde. Dat kan niet. Laat dat helder zijn, want er ging veel mis.

De samenvatting van de inspectie en de nota bagatelliseerden de inhoud van het rapport, want de risico's stonden pas in de bijlage. Op het ministerie zijn blijkbaar grote zwarte gaten waarin stukken na het akkoord van de minister nog maanden kunnen verdwijnen. De minister heeft veiligheid, een belangrijk onderwerp, niet goed overgedragen. De staatssecretaris ondertekende op 10 december een brief waarvan ze nu eigenlijk aangeeft dat ze geen idee heeft waar het over ging. Dat is geen fraai beeld.

Alle lades moeten nu open. Daarover willen we binnen drie maanden worden gerapporteerd. Laat het helder zijn: wat mijn fractie betreft is dit een gele kaart. We hebben de motie gesteund en roepen ook de coalitiepartijen op om dat te doen. De informatievoorziening naar de Kamer zou ons niet moeten scheiden, maar juist verbinden. Het is een gezamenlijk belang van de hele Kamer. Daarom doe ik nogmaals een oproep aan de coalitie: steun die motie, in het belang van het werk van dit huis.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een wonderlijk debat als je het niet over de inhoud hebt, over hoe we het spoor beter kunnen krijgen of de reizigers beter vervoerd kunnen krijgen, maar het moet hebben over een tijdslijn, verantwoordelijkheidsverdelingen en rapporten die wel of niet op websites stonden. Mijn conclusie is dat de politieke top en de ambtelijke top op dit ministerie zeker niet de touwtjes in handen hebben. Er gingen allemaal alarmen af – mijn voorgangers zeiden het ook al – en toch gebeurde er niets. Hoe hebben we de zekerheid dat er wel wat gebeurt als er straks een mooi, nieuw ingericht systeem is waarin wel een alarm afgaat? Hoe kan het dat deze minister al twee jaar op dit ministerie zit en dit nog steeds niet op orde heeft? Er wordt gezegd dat het een incident is, maar het begint toch de vormen van een structureel probleem aan te nemen. Was het louter een incident, dan had de minister me toch meer zekerheid moeten geven op mijn vraag hoe ze wist dat dat zo was. Er gaan alarmen af, maar er gebeurt niets.

De staatssecretaris heeft ons verzekerd dat het veilig is op het spoor. Ik vind dat een heel fijne maar ook enigszins gevaarlijke geruststelling van de staatssecretaris. Want wat als er straks wel een trein door een rood sein rijdt of als er wel iets gebeurt? Dan hebben we een heel moeilijk debat met deze staatssecretaris, want ze heeft ons nu zo heel stellig verzekerd dat het echt veilig is en dat er alleen maar de ene verbetering over de andere verbetering rolt. Ja, de excuses zijn van beide bewindslieden gekomen. Dat siert hen. Die excuses zijn ook door de Kamer aanvaard, ook door mijn fractie. Maar wat als de NS straks ook sorry zegt voor bijvoorbeeld de Fyra?

Ik rond af. Er moet echt orde op zaken worden gesteld op dit ministerie. We vragen ons ook af of het nog een gevolg is van misschien een stammenstrijd – er zijn namelijk twee ministeries samengevoegd toen deze minister begon – waardoor de politieke en de ambtelijke top nog steeds niet voldoende grip hebben op dit ministerie.

Ik lees nog een kleine motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Inspectie Leefomgeving en Transport onder meer de plicht heeft om onafhankelijk en deskundig te oordelen en zich publiek te verantwoorden;

constaterende dat een beleidsafdeling van het ministerie van Infrastructuur en Milieu de openbaarmaking van een inspectierapport in de weg heeft gestaan;

verzoekt de regering om toe te staan dat de inspectie al haar rapporten rechtstreeks, dus zonder tussenkomst van het ministerie, doorstuurt naar de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (29984).

De heer De Rouwe (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun antwoorden op de vele vragen. Ik kan mij voorstellen dat het voor u, maar ook voor deze Kamer, een van de mindere debatten is. Dit zijn geen debatten waarvoor wij met zijn allen dit publieke ambt willen vervullen. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat wij het over de kwaliteit van het spoor moeten hebben. Wij moeten het hebben over concrete vragen waar reizigers mee zitten: hoe gaat het met mijn vervoer en hoe wordt ervoor gezorgd dat er voldoende aanbod is en dat het snel en veilig is? Maar dit soort discussies over een falende ambtelijke organisatie zijn de minste discussies die je met elkaar kunt voeren. Ik zeg dat ook maar even vanuit de oppositie.

Het is goed dat beide bewindspersonen hun excuses hebben aangeboden, maar het is nog beter dat er nu resultaten komen, waardoor ook deze bewindspersonen de ambtelijke organisatie krijgen die zij verdienen. Ik wens hun daarbij veel wijsheid en sterkte toe. Dat is ook de reden waarom wij de motie van de oppositie hebben ondersteund. Ik deel het verzoek van mevrouw Van Veldhoven of dit een breed ondersteunde motie kan worden en ik hoop dat de coalitie uit haar schulp kruipt.

Toen de portefeuilles werden verdeeld, werd de hoofdpijnportefeuille Spoor aan de staatssecretaris gegeven, maar niet het desbetreffende hoofdpijndossier. Dat dossier ligt er nu wel en het geeft voldoende aanleiding om ook inhoudelijk nog eens heel kritisch te kijken naar de brief van Strukton. Ik heb daar een interruptiedebat over gehad met de staatssecretaris. Onze stelling is dat de brief van Strukton wel degelijk elementen bevat die overeenkomen met het inspectierapport. Er worden namelijk grote zorgen over de veiligheid geuit. Ik zou de staatssecretaris nog een keer willen zeggen dat het feit dat het rapport nu bij haar bekend is, moet leiden tot meer erkenning van de brief van Strukton van december. Ik krijg daarop graag een verdergaande en inhoudelijker reactie dan zojuist.

De heer Hoogland (PvdA):

Voorzitter. Wij aanvaarden de excuses van de minister en de staatssecretaris. Het is goed dat er nu is ingegrepen op het departement, want het besluit om de quickscan naar de Kamer te sturen, was niet uitgevoerd. Dat mag niet meer gebeuren. Wat ons betreft, gaan de bewindslieden daar ook voor zorgen. De veiligheid op het spoor is echter niet in het geding en dat is belangrijk nieuws voor alle treinreizigers in Nederland.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Foutje, bedankt, als ik het zo mag uitdrukken. De excuses van de minister en de staatssecretaris die daarbij horen, stemmen ons tot tevredenheid en geven ook weer vertrouwen voor de toekomst.

Wat ik in de eerste termijn als heel belangrijk voor 50PLUS heb aangegeven, is dat in dergelijke situaties met een staatssecretaris de minister verantwoordelijk is voor het totaal, zoals in artikel 46 van de Grondwet is vastgelegd. Daarom waardeer ik het ook bijzonder dat de minister ook naar de Kamer is gekomen. Ik ben ook erg verheugd over de reactie van de minister, waarin zij dat volmondig aangeeft. Dat geeft ook nog eens helder aan dat de minister verantwoordelijk is voor het departement en daarmee ook voor de daden van de staatssecretaris. Ik dank de minister dan ook voor de duidelijkheid, die er niet helemaal bij iedereen bleek te zijn.

Dan ga ik nog in op de Wet openbaar bestuur. Vreemd in deze situatie is dat de openbaarheid er zou zijn voor iets wat al openbaar zou moeten zijn, namelijk datgene wat al een openbaar gegeven zou zijn op 31 augustus. Nadat het verzoek is gedaan, wordt echter zes weken gewacht, en dat voor iets wat al openbaar was. Daar klopt iets niet. In dat verband kunnen wij de minister van Infrastructuur en Milieu niet direct aanspreken op de Wet openbaarheid bestuur en de manier waarop de interne zaken wellicht gaan verlopen. Wellicht kan de minister dit doorgeleiden naar haar collega, de minister van Binnenlandse Zaken. Uiteindelijk vormt de regering immers een eenheid.

Tot slot ga ik in op de moties. De motie die wij hebben medeondertekend, zien wij vooral als een ondersteuning voor de minister opdat zij ervoor kan zorgen dat de zaken op orde worden gebracht. In de motie van mevrouw Van Tongeren wordt gesproken over "publiek verantwoorden". Volgens mij is het alleen aan de minister of de staatssecretaris om zich publiek te verantwoorden, maar niet aan de Inspectie Leefomgeving en Transport. Die gaat alleen maar over de openbaarheid.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. De terugblik die wij vanavond hebben gekregen, moet helaas leiden tot de kwalificatie "onverkwikkelijk". Het is onverkwikkelijk dat een rapport op deze wijze niet naar de Kamer is gezonden, terwijl dat wel uitdrukkelijk de bedoeling was van de verantwoordelijke bewindspersonen. Ik kan echter de openheid en helderheid van de staatssecretaris en de minister zeer waarderen. Daarvoor is een compliment op zijn plaats, al was de openheid ook weer de oorzaak van het stellen van allerlei vragen.

Ik wil besluiten met de constatering dat, wat vandaag aan de orde is geweest, niet meer mag gebeuren. Rapporten zoals de quickscan over het spoor horen onmiddellijk naar de Tweede Kamer te worden toegezonden. Dat heeft de staatssecretaris ook al toegezegd.

Het laatste en allerbelangrijkste punt is de veiligheid op het spoor. Van de staatssecretaris heb ik begrepen dat deze niet in het geding is. Dat is het aller- allerbelangrijkste, voor de reizigers en het personeel. Dat stelt mij ook gerust als ik vanavond nog op de trein naar Groningen stap. Een blik op de klok leert mij echter dat ik de achterlichten nog net kan zien. Dat zal dus helaas niet meer gaan. Dat moet dan maar morgenochtend.

De heer De Rouwe (CDA):

Een brede oppositie heeft een motie ingediend. Kan die motie op steun van de VVD rekenen?

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik ga die motie zeer goed bestuderen. Ik ben het echter niet eens met de uitleg die de heer Bashir daaraan gaf.

De heer De Rouwe (CDA):

Mevrouw De Boer weet dat degene die de motie indient, ook degene is die de motie duidt. Ik heb haar niet horen zeggen dat zij het met die duiding niet eens was. Ik vraag haar daarom nogmaals of zij die motie kan ondersteunen.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik ben het met die uitleg inderdaad eens, maar met de uitleg die de heer Bashir eraan geeft, ben ik het niet eens. Het zou misschien goed zijn als de andere ondertekenaars daar eerder duidelijkheid over geven. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze motie. In beginsel sta ik daar positief tegenover.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw De Boer vroeg net of andere ondertekenaars van de motie de uitleg van de heer Bashir, namelijk dat de staatssecretaris door deze motie onder curatele staat, delen. Zo beschouw ik de motie niet. Voor mij staat in de motie wat er staat. De term "onder curatele" staat niet in de motie. Ik beschouw de motie sec aan de hand van de tekst die erin staat. Ik begreep net dat dit ook voor het CDA geldt. Daar waren wij zojuist even over aan het overleggen.

De heer Klein (50PLUS):

Ik ben medeondertekenaar van deze motie en geef daarom ook antwoord op de vraag van mevrouw De Boer. Ik heb het net al gezegd in mijn tweede termijn: ik zie de motie als een ondersteuning van het beleid en niet als een ondercuratelestelling van de minister.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, als indiener.

De heer De Graaf (PVV):

De motie is klip-en-klaar. Het staat zwart op wit. Zoals het er staat, staat het er. Dat is de uitleg van de motie. Ik denk dat dit Kamerbreed kan worden gedragen. Ik zou dat advies graag aan mevrouw De Boer overbrengen.

Mevrouw De Boer (VVD):

De indieners gehoord hebbende, constateer ik dat de tekst en uitleg die de heer Bashir aan de motie geeft, niet de strekking is die de andere indieners eraan geven. Derhalve kan ik deze motie van een positief advies voorzien.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Wij zeggen de minister en de staatssecretaris hartelijk dank voor de adequate beantwoording van de stortvloed van vragen. In tweede termijn heb ik mij heel bewust afzijdig gehouden van interrupties, omdat naar mijn oordeel de ondervraging en de stellingname heel erg gedetailleerd werden en ver de organisatie ingingen. Zowel de minister als de staatssecretaris heeft toezeggingen gedaan over het herstel van de duidelijke fouten die gemaakt zijn. Met die toezeggingen hebben wij vrede. Wij zijn daar ook blij mee. Mede om die reden hebben wij de eerste motie die zojuist is ingediend, niet meeondertekend. Het enige wat misschien nog iets explicieter verwoord zou kunnen worden, is de toezegging dat de Kamer op de hoogte gehouden wordt van de voortgang van het proces dat de minister en de staatssecretaris als politiek verantwoordelijken in het ambtelijke apparaat zullen uitvoeren. Als dat toegezegd wordt, is de motie in feite afgedekt.

Wij hebben geen behoefte aan de tweede motie die is ingediend. Wij hebben daarom niet overwogen om die mede te ondertekenen. Als wij niet oppassen, zal de beoogde inspectie onder de ministeriële verantwoordelijkheid worden uitgehaald. Dat is volgens mij het laatste wat wij moeten willen. Vandaar dat wij de tweede motie zeker niet zouden ondertekenen.

Voorzitter, ik ben helemaal klaar, terwijl ik zelfs nog elf seconden over heb. Dat gebeurt niet zo vaak!

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. Helaas hebt u geen spaarrekening voor tijd die over is.

De bewindspersonen hebben in het kader van een zorgvuldige beantwoording in de tweede termijn verzocht om een schorsing van vijftien minuten. Het lijkt mij verstandig dat zij die krijgen.

De vergadering wordt van 22.45 uur tot 23.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van I en M voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. De moties zullen worden beantwoord door de minister. Ik heb nog een reactie op de vraag van de heer De Rouwe en ik wil nog een paar opmerkingen maken over de brief van Strukton. Dit is een brandbrief, waarin in de eerste en de tweede alinea een waarschuwing wordt gekoppeld aan de bezuinigingen. Deze worden vervolgens gelinkt aan Engelse toestanden. Ik heb gezegd dat ik dat ongefundeerd vind, omdat de formulering heel alarmerend is en zich niet verhoudt tot de uitkomsten van de quickscan. Ik zie wel dat dit een brandbrief is en dat Strukton zorg daarover heeft. In de laatste alinea staat de vraag om alle aanbestedingen stil te leggen en om ProRail samen met de markt een onderzoek te laten doen. Dat wordt gedaan. Er is een audit, maar helaas neemt Strukton daar niet aan deel. Laat ik het wat breder beantwoorden. Ik vind dat jammer. In het interview met de heer Schonebaum, gisteren op Nieuwsuur, constateerde hij dat er op dit moment geen alarmerende veiligheidssituatie is en dat het spoor er goed bijligt. Ik zie deze brief dus als een brandbrief, met de kanttekening die ik net maakt. Op die wijze interpreteer ik deze.

De heer De Rouwe (CDA):

Het maakt niet uit of het een brandbrief is of een liefdesbrief, het gaat om de waarschuwing die wordt gegeven. In die periode gaf de FNV net als Strukton in deze brief aan dat zij zorgen hebben over de aanbesteding en over al dan niet bezuinigen. Dat is een nuance op wat de staatssecretaris hier meldt. Zij geven aan dat zij zorgen hebben. Dan kan de staatssecretaris niet blijven volhouden dat dit voorbarig en ongefundeerd is, terwijl zij na gisteren wist dat er een recent rapport lag van haar eigen inspectie, die op tal van terreinen ook zorgen had over de veiligheid. Om die reden doen zij ook niet mee aan die audit; omdat zij zich op geen enkele manier herkend en erkend voelen voor de signalen die zij hebben gegeven.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik vind dat het netjes is, als je kritiek hebt op iets, dat je dan meewerkt aan oplossingen, zeker als je in je eigen brief schrijft dat je wilt dat er samen met de markt een onderzoek wordt gedaan. Ik blijf het ongefundeerd vinden dat er in zes zinnen sprake is van vertraging op het spoor en een dodelijk ongeval in Engeland, zonder verdere toelichting over de oorzaak of fundering. Deze brief blijf ik kort door de bocht vinden, zoals ik al zei. Er staat boven dat het een brandbrief is. Ik realiseer mij dat Strukton dat op deze wijze interpreteert, maar uw interpretatie geef ik er niet aan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik zal ingaan op de moties, omdat ik ook algemeen verantwoordelijk ben voor de organisatie van I en M. Er zijn niet echt vragen aan mij gesteld, maar de heer Klein van 50PLUS merkte op dat hij blij was dat de minister hier stond vanuit haar staatsrechtelijke verantwoordelijkheid voor het hele ministerie. Ik moet natuurlijk niet tegen hem in gaan, als hij een compliment geeft, maar ik sta hier alleen maar omdat het ook echt over de organisatie gaat. Het zou geen goede ontwikkeling zijn als ministers iedere keer, ook al zijn zij staatsrechtelijk verantwoordelijk voor de inhoudelijke portefeuille van de staatssecretaris, daarvoor de debatten zouden gaan voeren. Dat zou een onwenselijke situatie zijn, dus ik sta hier vooral vanwege de organisatievraagstukken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 379 die door een deel van de Kamer is ingediend, met de heer De Graaf als eerste indiener. Ik ben in ieder geval blij om te horen dat de uitleg van de indieners niet is een ondercuratelestelling, zoals even werd gezegd, maar een stimulans naar aanleiding van het debat.

Ondanks het feit dat ik de wens van de Kamer deel dat er nu maatregelen genomen moeten worden, dat wij daar ook vrij expliciet in willen zijn, heb ik nog wel moeite met een aantal formuleringen. Er wordt in brede zin gesteld dat er intern orde op zaken moet worden gesteld. Er wordt in brede zin gesproken over communicatie met de Kamer. En er staat ook dat de Kamer moet worden geïnformeerd welke maatregelen genomen zijn. Ik wil de motie zo interpreteren dat wij de Kamer specifiek voor deze casus zullen informeren over de systeemaanpassingen en organisatorische aanpassingen die wij hebben aangebracht. Je moet immers ook ergens een grens stellen aan wat je met de Kamer deelt. Dat betekent dus ook dat ik niet inga op personele consequenties. Ik neem aan dat de Kamer dat zal begrijpen. Ik vind dat niet iets wat wij met de Kamer moeten delen. Dat moet intern blijven. Wij hebben al aangegeven dat het zeker consequenties zal hebben.

Kortom, ik wil de motie als volgt interpreteren. Wij informeren de Kamer specifiek voor deze casus eenmalig per brief over de aanpassingen die wij gedaan hebben in het systeem en in de organisatie naar aanleiding van dit debat. Dat is iets wat wij eigenlijk ook al in het debat hebben toegezegd. De Kamer kan dan zelf concluderen of de motie daarmee al dan niet overbodig is.

De voorzitter:

Dat betekent dat u het oordeel aan de Kamer overlaat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja.

De motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 380 gaat over de ILT en over de onafhankelijkheid. Ik snap de opzet van de motie, maar het is niet mogelijk voor de ILT om rechtstreeks stukken naar de Tweede Kamer te sturen. Dat gebeurt altijd onder de verantwoordelijkheid van een bewindspersoon. De inspectie opereert namelijk onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dat heeft de heer Bisschop ook al duidelijk aangegeven. Wij hebben natuurlijk wel gezegd dat wij willen voorkomen dat het ergens blijft liggen en dat we daarom ook een systeem zullen instellen waardoor die rapporten ook altijd binnen een bepaalde tijd naar de Kamer zullen gaan en dan ook gepubliceerd zullen worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er zijn andere inspecties, zoals de IOB, de Inspectie voor Ontwikkeling en Beleidsevaluatie, die wel degelijk hun rapporten rechtstreeks naar de Kamer kunnen sturen. Dat is ook op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer gebeurd. Dan wacht zo'n inspectie eerst drie maanden of de minister een reactie daarbij wil voegen. Als de minister dat na drie maanden niet gedaan heeft, gaat het rapport toch naar de Kamer. Ik meen dat de Inspectie van het onderwijs eenzelfde systeem hanteert. Het is dus wel degelijk mogelijk. Het gebeurt ook bij andere inspecties. Ik wil de motie ook wel aanhouden om de minister de mogelijkheid te geven om dat verder uit te zoeken. Dat zou een volgende fail-safe kunnen zijn, zodat het niet meer kan voorkomen dat een rapport niet bij de Kamer komt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij hebben wij zelfs een betere fail-safe bedacht door te zeggen dat een rapport binnen zes weken naar de Kamer moet worden gestuurd. Maar het moet wel altijd langs een bestuurder. Een bestuurder moet ervan op de hoogte zijn dat een inspectie een conclusie trekt. Anders kun je als bestuurder ook niet handelen. Dan hebben we weer heel andere debatten in de Kamer. Dan vraagt u weer: waarom wist u er niet van? Dan gaat het in dat geval echter om een inspectierapport dat rechtstreeks naar de Kamer is gegaan. Door de afspraak die wij willen maken met de organisatie dat inspectierapporten altijd binnen een bepaalde tijd naar de Kamer zullen gaan, al dan niet voorzien van een beleidscommentaar, en dat die rapporten ook binnen die tijd gepubliceerd zullen worden, voorkomen wij dus wat er nu gebeurd is, namelijk dat een rapport ergens blijft hangen. Daarmee lijkt dit ook op de constructie die mevrouw Van Tongeren zojuist noemde. Kennelijk wachten ze bij die inspectie ook drie maanden op de minister en wordt de minister dus wel op de hoogte gesteld van het rapport. In de motie staat echter dat de inspectie het rechtstreeks, dus zonder tussenkomst van het ministerie, naar de Kamer stuurt. Daarom kunnen wij daar niet mee akkoord gaan. Het blijft immers onder onze verantwoordelijkheid vallen. De Kamer moet ook willen dat wij weten wat de inspectie maakt en stuurt. Wij zullen ervoor zorgen dat het niet kan blijven liggen, doordat er een rappelsysteem in zit. Ik ben dus tegen de motie op stuk nr. 380.

De voorzitter:

De motie wordt ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb al begrepen dat de motie ontraden werd. Als het in de toekomst niet mogelijk is dat een rapport langer blijft liggen dan zes weken, dan is dit alleen een stok achter de deur. Ik wil haar wel aanhouden om de tekst te verduidelijken; daar heeft de minister wel gelijk in. De bedoeling hiervan is dat het eerst naar de minister komt en dat de minister een bepaalde periode heeft om het, vergezeld van een reactie, naar de Kamer te sturen. Als dat niet gebeurt, kan de inspectie zelfstandig sturen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

We hebben de hele dag betoogd dat we een systeem willen maken waarbij we ervoor zorgen dat inspectierapporten niet meer ergens kunnen blijven liggen, dat er een eindtermijn op zit en dat ze dan zullen worden gepubliceerd, al dan niet voorzien van commentaar van de minister. Daarmee is de onafhankelijkheid helemaal gewaarborgd. In een andere motie vraagt de Kamer om nog eens terug te koppelen hoe we dat systeem hebben gemaakt. In een motie daar weer op volgend, die u misschien wilt aanhouden, vraagt u eigenlijk om het nog een keertje vast te leggen. Nogmaals, het moet langs ons gaan. Wij zullen zorgen dat het altijd bij de Kamer terechtkomt. Daarmee vind ik dat het voldoende geborgd is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan houd ik deze motie aan om de tekst wat aan te passen. Als het op het ministerie nooit langer dan zes weken duurt, zal deze motie nooit in werking treden. Dan kan de minister haar ook rustig ondersteunen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (29984, nr. 380) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik wil alleen dingen ondersteunen die iets toevoegen aan wat wij niet hadden gedaan en geen zaken die wij al hebben toegezegd. Die vind ik overbodig. De Kamer moet zelf oordelen wat zij ervan vindt.

Mevrouw De Boer (VVD):

Om een advies aan de fractie te kunnen geven, zou ik heel graag weten of de indieners van de eerste motie de uitleg van de minister kunnen onderschrijven.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf, onderschrijft u als indiener van de motie de uitleg van de minister?

De heer De Graaf (PVV):

Uiteraard.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf onderschrijft de uitleg van de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Omdat er geen motie van wantrouwen is ingediend, stel ik voor om volgende week dinsdag over de moties te stemmen.

Mij is gemeld dat er behoefte is aan een extra regeling van werkzaamheden.