5 Begroting OCW

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012 (33000-VIII),

en van:

– de motie-Lucas/Jasper van Dijk over internationale uitgaven (33000-VIII, nr. 55).

(Zie vergadering van 30 november 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb afspraken gemaakt met de woordvoerders. Ik hoop dat die zijn doorgekomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw de voorzitter. Ook namens de staatssecretaris hartelijk dank voor de inbreng in eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik vond het een bevlogen en af en toe pittig debat. Wij hebben elkaar aangesproken op waarden en normen. Dat is prima. Daarover hoort het ook te gaan. Onderwijs heeft immers alles te maken met waarden en normen. Dat beleven wij hier maar ook graag in de klas en de school.

Ik wil graag een paar inleidende opmerkingen maken. Enkele weken geleden vierden wij de week van het onderwijs en de dag van de leraar. Ongelooflijk veel mensen hebben gereageerd op de oproep van de staatssecretaris en mij om hun leraar te bedanken. Ik wil dan ook graag enkele citaten geven omdat daarin zo goed de relatie wordt aangegeven tussen leraar en leerling. Een van de bedankjes op internet luidde als volgt: "Ik denk nog vaak aan mijn geweldige meester Arthur op de Nic Maasschool. Hij heeft mij gevormd." Nog een citaat: "Ik had een goede leraar, meester André, hij was een bijzondere man in mijn leven. Hij heeft mij discipline bijgebracht en daar ben ik eigenlijk nog elke dag dankbaar voor."

Het zijn kleine verhalen die getuigen van de grote rol die leraren spelen in het onderwijs en die het onderwijs speelt in de ontplooiing van jonge mensen. Samen vormen die kleine verhalen die elke dag overal in Nederland worden verteld, het grote verhaal van de enorme betekenis van onderwijs voor onze samenleving en voor onze jonge mensen; het grote verhaal dat wij ook in dit huis met engagement delen.

Opleiding en onderwijsprestaties maken verschil, zowel in het leven van individuele burgers als in de samenleving als geheel. Een betere gezondheid, meer kans op werk, een hoger inkomen, meer maatschappelijke en politieke participatie, meer maatschappelijke welvaart, het zijn zaken die allemaal meekomen in de verhoging van ons opleidingsniveau in Nederland.

In onderwijs schuilt een intrinsieke belofte; een belofte voor jongeren omdat het ontwikkelen van je talent en het beste uit jezelf halen een mens echt gelukkiger maken; een belofte voor de samenleving omdat de jongeren die hun talent hebben ontwikkeld, een pijler kunnen vormen en geen probleem. Het is ook belangrijk voor onze economie en voor het belang van behoud van welzijn en welbevinden in de toekomst.

Wij mogen trots zijn op ons onderwijs. Natuurlijk bespreken wij hier ook vaak de problemen. Trouble is our business, of, zo zeg ik tegen de heer Elias, de problemen zijn onze dagelijks werkzaamheden. Wij weten ook dat wij trots mogen zijn op het onderwijsstelsel in Nederland, maar dat mooie stelsel is geen bezit. Daarom is het belangrijk dat wij daaraan blijven werken.

Het begint met een sterke basis. Daarin is de afgelopen jaren geïnvesteerd en dit kabinet gaat daarmee door. Taal en rekenen zijn de zuurstof van het onderwijs. Taal opent deuren voor kinderen, opent boeken en werelden. Als je een kind voorleest, zie je dat het echt geraakt wordt en dat er iets bijzonders gebeurt.

Wij zetten ook sterk in op de aanpak van zwakke en zeer zwakke scholen. Mede onder mijn verantwoordelijkheid is dat ingezet in de vorige periode. Wij hebben een zeer forse slag gemaakt omdat wij dat samen belangrijk vonden. Ook dit kabinet zal nieuwe stappen zetten, bijvoorbeeld ten aanzien van de korte periode waarin zeer zwak getolereerd wordt. Dat is terecht. Ik kom met wetswijzigingen op dit terrein.

Het geldt ook voor de basis, opbrengstgericht werken. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de lat omhoog. Opbrengstgericht werken behoort gewoon de basis te zijn in het onderwijs. Ik vond dat de heer Dijkgraaf dat heel helder en goed aangaf in zijn inleiding. Opbrengstgericht werken betekent dat je weet waar een kind staat, niet alleen maar op je gevoel, maar ook door goed te meten en met die informatie iets te doen. Je kijkt: is mijn onderwijs goed of moet ik voor dit kind toch net een andere aanpak kiezen; behaal ik de doelen met mijn onderwijs en met mijn school of moeten wij toch kijken naar onze strategie en met elkaar om de tafel gaan zitten omdat het niet lukt? Opbrengstgericht werken betekent gewoon: de basis op orde.

Voor dat opbrengstgericht werken is inderdaad het toetsen op geëigende tijden van belang. Dat is dan ook een middel, zeg ik heel nadrukkelijk tot mevrouw Ferrier en ook tot de heer Klaver, die dat punt naar voren heeft gebracht en het ook al eerder aangekaart heeft. Toetsen mag nooit een doel op zichzelf zijn; toetsen is een middel. Laten wij in alle nuchterheid kijken wat dit kabinet doet. Wat het toevoegt aan datgene wat al de praktijk is op de scholen, is eigenlijk buitengewoon bescheiden. Wij weten dat het grootste deel van de scholen, zo rond de 90%, de Cito-toets doet. Wij maken er nu een eindtoets van. U weet met elkaar: ik had dus een andere toets moeten kiezen. Ik denk niet dat het erg gewaardeerd was geweest. Wij gaan hem betalen en wij gaan hem wat later in het jaar neerzetten, zodat het schooladvies aan relevantie toeneemt. Dat is echt belangrijk. Dat zegt iets over de film van het kind en niet over de foto, de momentopname.

De tweede toets die wij invoeren, is de diagnostische toets aan het eind van de onderbouw van de middelbare school. Wat mij betreft, is die toets voor de scholen. Die is voor de ouders, voor het kind en voor de school om je te vergelijken met andere scholen, maar het is niet een toets om af te rekenen. Het is een toets om opbrengstgericht werken te stimuleren. Daarmee past die heel goed in onze aanpak, in de wijze waarop wij in Nederland willen omgaan met toetsen.

De derde toets die ik in beeld heb, heeft te maken met leerwinst en toegevoegde waarde. Dat is de begintoets in de basisschool. Ik weet heel duidelijk dat je met kleine kinderen heel zorgvuldig moet omgaan. Dat geldt overigens ook voor de staatssecretaris; wij hebben ons er in de afgelopen tijd goed in verdiept. Dat betekent dat je heel goed moet kijken wat wel en wat niet werkt. Als ooit zo'n toets aan de orde is omdat wij die goed uitgewerkt hebben, hebben wij het over de groepen 3 en 4 en niet over de allerkleinsten. Wij weten ook dat het geen zin heeft om het zo jong te doen. Wij gaan het met pilots uitwerken en wij gaan het heel goed wetenschappelijk volgen. Ook de inspectie zal daarbij betrokken zijn.

Als ik het dan op een rij heb, voeg ik het leerlingvolgsysteem eraan toe, dat in het overgrote deel van het basisonderwijs al wordt benut en in de onderbouw ook in beeld zal komen. Dan hebben wij het eigenlijk gehad. Dan hebben wij een evenwichtige benadering van het toetsen en meten van kinderen, omdat wij willen weten waar kinderen staan – daar gaat het dan ook om – en de school er ook iets mee kan doen. Daarmee zullen wij nooit op het pad komen van het Verenigd Koninkrijk of van Amerika. Wij kiezen er niet voor; het past niet bij Nederland. Dat hebben wij ook gezien in de mooie debatten die er in de kranten over zijn ontstaan, die natuurlijk ook mij als minister raken en waarmee ik mij extra scherp houd om heel goed op te letten bij de stappen die ik zet.

De basis op orde betekent dat de diploma's ergens voor moeten staan. Het vertrouwen in het diploma in Nederland en de civiele waarde ervan is ongelofelijk belangrijk. Wij hebben hier vrijwel unaniem de eisen van het centraal examen aangescherpt. Het kan niet meer zo zijn dat, als je met alleen maar onvoldoendes voor je centraal examen zakt, het schoolexamen het centraal examen moet optrekken. Wij hechten aan ons centraal examen. Het wordt als benijdenswaardig gezien door andere landen in Europa. Wij willen dat instrument goed houden.

De volgende stap is volgend jaar wiskunde, Engels en Nederlands. Daarmee hebben wij de kwintessens goed in beeld en voldoen wij aan datgene wat het hoger onderwijs heeft aangegeven: doe ons leerlingen, studenten die daar gewoon de zaak op orde hebben. Ik denk ook dat wij eerlijk met elkaar moeten zijn. Naar aanleiding van vragen van mevrouw Ortega heb ik dat hier ook helder aangegeven een paar weken geleden tijdens het vragenuurtje: er zullen meer kinderen zakken. Dat is de werkelijkheid van dit verhaal. Maar daarmee zal wel de waarde van het diploma scherper overeind komen en dat is nodig. Ik vind het belangrijk dat scholen jongeren goed voorbereiden op een en ander en ik zie ook dat heel veel scholen dat doen. Ik zit er zelf bovenop, maar ik laat wel de verantwoordelijkheid waar die hoort: bij de school die al jaren weet dat dit eraan komt.

Rekenen en taal in de doorlopende leerlijn horen bij de basis. Dat hebben we hier met elkaar ooit besproken en besloten. We hebben vastgesteld dat er een grote zorg was over de ontwikkeling van rekenen en taal. We kennen de voorbeelden van universiteiten die nauwelijks meer foutloze essays kregen, jongelui die zakten voor hun pabo-toetsen en jongedames die afstudeerden vanuit het mbo en niet in staat waren om goed te rekenen. Je zal maar verpleegkundige zijn. Het is dan niet zo heel erg leuk als men als patiënt met een infuus in het bed ligt.

We hebben toen dus gezegd: dat moet anders. We hebben de commissie-Meijerink ingesteld en die is breed met allerlei mensen, onder wie wetenschappers, aan de gang gegaan. We hebben uiteindelijk met elkaar de referentieniveaus vastgesteld. We gaan ze ook invoeren en dat heet gewoon consequent en consistent beleid. Natuurlijk willen we dan ook weten of het op orde is. We gaan het ook keurig integreren in de toetsen die ik zojuist genoemd heb, en ervoor zorgen dat niet last op last gestapeld wordt, maar zaken ook integraal benaderd worden. Maar wel consequent zijn. Dat is een van de belangrijke dingen, die ook uit het rapport van Bronneman naar voren komen. Consistentie is heel erg belangrijk. Ik was ook blij dat mevrouw Bronneman aangaf dat die consistentie er in de afgelopen jaren was. Als minister zal ik die consistentie blijven betrachten. Dat sluit ook heel erg aan bij datgene wat de Kamer qua ambitie voor ogen heeft.

De basis op orde is dus één, maar we weten ook dat de lat echt omhoog moet. Mevrouw Ferrier vroeg hoe nodig dat is. Welnu, het is buitengewoon urgent. Dat zit hem in het feit dat Nederland geen eiland is. We hebben in Nederland een mooi stelsel en we hebben misschien op allerlei plekken in Europa een mooi stelsel. We hebben op allerlei manieren in Europa een grote voorsprong gehad, eeuwenlang, maar ik ben ervan overtuigd dat we op een verkeerd pad zijn wanneer we nu als Europeanen zelfgenoegzaam achterover gaan leunen. Ik zie in de wereld dat er buitengewoon ambitieuze, nieuw opkomende economieën zijn die ons echt links en rechts gaan passeren en die misschien nu sterk zitten op ingestudeerde kennis, maar de jongelui in Azië met dat type discipline dat wij niet willen hebben en waar wij ook niet naar streven, gaan ook naar Princeton, Harvard en Cambridge. Dat zijn de jonge innovatieve mensen van de toekomst die én kennis én discipline hebben en daarnaast innovatief, communicatief et cetera worden, want ook dat kun je gewoon aanleren. Dat betekent dat wij hier niet stil moeten staan maar buitengewoon alert moeten zijn op wat er om ons heen gebeurt. Ik noem in dit verband Brazilië en Azië, maar ook de nieuwe wereld, zoals Nieuw-Zeeland en Australië. Een ambitieuze leercultuur is daarvoor essentieel. Dat is in het belang van alle betrokkenen: het beste uit alle leerlingen halen maar ook, meer dan we ooit gedaan hebben in Nederland, alles uit de beste leerlingen halen.

In onderwijs schuilt een belofte. De toekomst van Nederland schuilt erin. Als we het hebben over de toekomst van Nederland, onze jonge mensen die nu in de klas zitten, dan kunnen we nimmer genoegen nemen met een zesje. Dan moeten we gaan voor een acht of een negen, want dat is Nederland waard en dat is ook onze toekomst waard. Nederland is niet een land met hulpbronnen zoals elders. Een paar keer kijken naar het gas en het is op, om het maar simpel te zeggen. Nederland is ook niet een land van lage inkomens, zodat bedrijven onze kant opkomen om goedkoop te kunnen draaien. Ik ben ervan overtuigd dat voor Nederland kennis en uitmuntend vakmanschap de kanskaart zijn. En daar moeten we dan ook heel veel op inzetten. Overigens, er is vaak een discussie over de economisering van het onderwijs, maar laten we met elkaar vaststellen dat economie belangrijk is. Economie is geen doel op zich. Een goede economie betekent voldoende geld voor onderwijs, voor veiligheid, voor natuurinvesteringen, ook in de toekomst, en voor goede zorg voor mensen omdat we weten dat we straks een enorme vergrijzing krijgen. Daar is onze economie voor, daar moet die schoorsteen voor roken en daarvoor zijn mensen die goed opgeleid zijn van cruciaal belang, zeker bij de vergrijzing, de ontgroening en de steeds krapper wordende arbeidsmarkt. En we willen straks ook nog economisch groeien. Alleen in de techniek – daar kom ik straks op terug – hebben wij in de toekomst al een vervangingsvraag van 150.000 mensen. Alleen al in de zorg hebben wij straks 400.000 mensen nodig. Als wij niet alles inzetten op het scholen van elk talent, doen wij het niet goed. Daarom ben ik blij met bijvoorbeeld de aanpak die wij hier met elkaar hebben gekozen inzake het voortijdig schoolverlaten. De afgelopen jaren heeft Nederland echt heel mooi gepresteerd. Cumulatief hebben we, ten opzichte van de verwachting die wij hadden in 2003, 125 miljoen jonge mensen meer …. Excuus, dat zijn er 125.000; dat komt door al die nullen. We hebben 125.000 jongeren meer met een diploma doen uitstromen. Moet je eens kijken wat dit betekent voor onze arbeidsmarkt! En we gaan daar elk jaar mee door. Dit betekent dat het cumulatief steeds sterker wordt. Dat is ongelofelijk belangrijk.

De heer Biskop (CDA):

De minister heeft er helemaal gelijk in dat het beleid op het punt van voortijdig schoolverlaten enorm succesvol is geweest. Misschien waren het er geen 125 miljoen, maar 125.000 jongeren met een diploma is ook heel mooi. De winst is vooral geboekt bij de 16- en 17-jarigen op het mbo. Ik krijg echter signalen dat gemeenten zich vaak met lege handen voelen staan op het punt van het instrumentarium om ook 18-plussers aan te pakken. Zou de minister daar iets over kunnen zeggen? Welke beleidsinstrumenten heeft zij en kan zij de gemeenten aanreiken om ook voor de voortijdige schoolverlaters van boven de 18 jaar beleid te maken en uit te voeren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar doen wij eigenlijk allerlei dingen voor. Voor het geval dat jonge mensen van boven de 18 jaar niet komen opdagen op de school, hebben wij de periode voor aanmelding bij de RMC-regio's geharmoniseerd om het allemaal helder te hebben voor de scholen. Veel gemeenten spreken jongeren hierop aan. Ook de Wet leren en werken, die uiteindelijk door mevrouw Klijnsma door de Kamer heen is geholpen, is heel belangrijk om tegen jonge mensen die zich melden bij het gemeentelijke loket omdat zij even geld willen vangen, te zeggen: je gaat gewoon lekker aan het werk of we zoeken een opleiding voor je. De kwalificatieplicht is op dit moment de begrenzing van onze mogelijkheden, maar daarnaast doen wij zeker het nodige.

De heer Biskop (CDA):

De minister refereert aan de Wet investeren in jongeren. Daarbij gaat het inderdaad om jongeren die zich bij de gemeente melden voor een uitkering. Juist ten aanzien van de jongeren die zich niet melden, vragen de gemeenten welke instrumenten de minister hun kan aanreiken om die jongeren te bereiken. Daarmee zou namelijk veel winst te behalen zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat de wet die u zojuist noemde, daarvoor heel belangrijk is. U moet niet vergeten dat mensen boven de 18 jaar zelfbeschikkingsrecht hebben. Zij mogen op de bank zitten, zolang zij niemand in de weg zitten. Ik ben heel blij dat heel veel gemeenten wel degelijk achter deze jongeren aan gaan en hen proberen te stimuleren om toch weer naar school te gaan. Wij hebben op het punt van de kwalificatieplicht indertijd laten uitzoeken hoever wij wettelijk kunnen gaan. Een van mijn voorgangers, mevrouw Van der Hoeven, had ooit de bedoeling om het tot 27 jaar te laten gaan. Dat kon niet vanwege de rechten van de mens, want een volwassen mens heeft het recht om zelf keuzes te maken. Als je je aanmeldt bij de gemeente voor een uitkering, zijn er echter twee wegen: leren of werken.

De inzet is dus ambitieus en de lat moet omhoog. Dat is de inzet van de staatssecretaris en mij in onze actieplannen maar ook in onze strategische agenda. De lat moet omhoog, want het gaat om de toekomst van onze kinderen en van Nederland. Dat begint met goede gekwalificeerde leerkrachten en leidinggevenden; ik wil die laatste groep hier nog even in de zon zetten. Wij hebben in de afgelopen jaren op allerlei plekken het bashen van management meegemaakt. Ik heb daar altijd voor gewaarschuwd, omdat ik ervan overtuigd ben dat een inspirerende leidinggevende ongelofelijk veel kan betekenen in de school, maar het moet wel iemand zijn – volgens mij gaf de heer Beertema dat aan – die dienstbaar is aan het proces, dicht bij mensen staat, niet losgezongen is van de werkvloer, maar weet wat er leeft bij mensen en maar één doel heeft: de leraren in hun kracht plaatsen. De leraar is namelijk ook belangrijk. De staatssecretaris zal daar straks op ingaan. We hebben hiervoor een buitengewoon ambitieuze agenda.

Het is ook belangrijk om ruimte te houden en te maken voor hoogbegaafde en excellente leerlingen. We hebben in Nederland een prachtige staat van dienst ten aanzien van het ondersteunen van kwetsbare kinderen. Het is een erekwestie dat we dit in Nederland zo doen en dat we daar ook in de toekomst, ondanks de ombuiging, heel veel geld in blijven investeren. We hebben echter het signaal gekregen van de OESO dat we moeten opletten, omdat we de kinderen aan de bovenkant te veel links laten liggen. Daarmee negeer je talent en doe je het heel slecht voor de samenleving. Je hebt deze kinderen namelijk nodig. Het kabinet wil daar een verandering markeren en gaan investeren in deze jonge mensen. Mevrouw Ferrier vroeg in haar betoog waar het plan hiervoor blijft. In Beter Presteren en Basis voor Presteren heb ik aangegeven hoe wij aan de gang gaan met dit belangrijke onderwerp en wat daarin de stappen zullen zijn. Dat zit deels in het creëren van expertise, het toerusten van leerkrachten en het ruimte geven aan scholen om individueel of gebundeld met anderen voorzieningen te creëren voor deze jongeren. We zullen tussentijds aan de Kamer rapporteren hoe dat loopt.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de minister. Het gaat er ook om om het allerbeste te halen uit de beste leerlingen. We hebben namelijk inderdaad te concurreren met een enorm arbeidsethos en hoogopgeleide mensen. Ik zie dat scholen nog worstelen met hoogbegaafde kinderen. Het is hen niet duidelijk wat het aanbod is, wat de mogelijkheden zijn en waar ze ondersteuning kunnen verwachten van het ministerie. Dat is jammer. Ik vraag de minister met name daarop toe te zien, want scholen worstelen en willen graag, maar weten niet wat ze van het ministerie kunnen verwachten. Kan de minister daar nog eens op reageren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan goed begrijpen dat dit op dit moment nog aan de orde is. Wij zijn volop met de VO-raad en met de PO-Raad afspraken aan het maken over de prestatiebox, het geld dat daarin gaat en de doelen die we daarmee willen bereiken. Daarbij is ook de organisatie School aan zet bij betrokken, die outreachend of buitenboordwerkend in de wereld aan de gang gaat en scholen samen met de raden zal ondersteunen. Daar hoort dit onderwerp ook bij. Die organisatie is nauw gelieerd aan Bèta Techniek. Zij kent met name de excellente kant heel goed en zal scholen daarin ondersteunen. Dit moet de komende één, twee, drie maanden echt van de grond komen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben blij dat scholen straks weten waar ze aan toe zijn en welke ondersteuning ze kunnen verwachten van het ministerie. Ik geef graag de volgende tip mee aan de bewindslieden: breng op dit gebied de kennis van ICT ook bij docenten nog eens goed onder de aandacht, want docenten kunnen zelf heel veel meer als zij wat handiger omgaan met wat bijvoorbeeld internet op dit gebied te bieden heeft. Dat blijft vaak achterwege.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De staatssecretaris en ik hebben gisteren naar aanleiding van het betoog van mevrouw Ferrier al even met elkaar gesproken. We kunnen natuurlijk niet alles neerleggen bij de scholen, maar een goede basis voor ICT krijgen ze op de opleidingen mee. De staatssecretaris zal daar straks ongetwijfeld nog wel wat meer over vertellen. Het begint dus bij de leerkracht. Die moet excellent zijn. Ook moet er op de school ruimte zijn voor excellentie, maar er moet ook ruimte zijn voor excellente scholen. We kennen op dit moment het systeem dat je zwak, zeer zwak of voldoende bent. Daarboven komt een grote grijze laag. Ik vind het heel belangrijk dat we de scholen die zich in die laag onderscheiden, inzichtelijk maken. Ik kom met een aanpak om dit op een goede manier te doen, maar de Kamer moet één ding weten: die aanpak zal om meer gaan dan om cognitieve zaken. Ik vind cognitieve zaken belangrijk, maar ik vind wat eromheen zit ook ontzettend belangrijk. Ik weet dat de Kamer dat idee van de brede benadering breed draagt. De Kamer kan dus binnenkort rekenen op een brief van mij over hoe we dit willen aanpakken.

Een derde punt dat speelt bij excellentie is uitdagend beroepsonderwijs. In ons beroepsonderwijs lopen vele mooie talenten rond. Die talenten hebben wij in de toekomst hard nodig. Onze economie drijft op de kurk van het beroepsonderwijs. Natuurlijk, wij zijn een kennissamenleving, maar ook ons beroepsonderwijs gaat om een grote mate van kennis en vooral ook om mooi vakmanschap. Inderdaad ga ik zaken verscherpen. We gaan intensiveren in het eerste jaar, daarover heb ik de Kamer een brief geschreven. We gaan meer onderwijsuren besteden aan de kinderen en jongeren in het beroepsonderwijs. We gaan de mbo-4-opleiding verkorten: van vier naar drie jaar. Dat gaat gebeuren in alle opleidingen waarin dat goed kan, maar mijns inziens kan dat in het grootste deel van de opleidingen. Dit is enorm belangrijk, en ook voor techniek.

Verschillende leden brachten de techniek naar voren, onder anderen de heer Çelik. Zij wezen erop dat we moeten opletten, anders hebben we straks een tekort aan technische mensen. Het is heel wezenlijk dat wij daar voldoende aan doen. Dat heeft alles te maken met aantrekkelijk beroepsonderwijs; beroepsonderwijs, vmbo en mbo, met ouders die trots zijn dat hun kinderen daarop zitten. Dit betekent dat we elke dag moeten werken aan het imago van het beroepsonderwijs. Een voorbeeld van de vele mooie initiatieven in dit kader zijn de vakcolleges, die ik stimuleer met een bijdrage. Iets anders zijn de VM2-trajecten. Wij willen deze uitbreiden. Ik vind het de moeite waard om te bekijken of je doorlopende leerlijnen kunt creëren, ook naar 3 en 4, om jonge mensen van school te kunnen laten gaan met een mooi einddiploma, dat ook weer een startkwalificatie is. Om techniek meer te stimuleren en er extra urgentie aan te geven, ben ik in de afgelopen maanden in overleg getreden met mijn collega's van EL&I en SZW, en met het bedrijfsleven dat is betrokken bij de topsectorenbenadering. Ik wil met deze partijen echt een extra slag maken. Samen met mijn collega kom ik in het voorjaar met een plan daarvoor naar de Kamer. Dat bestaat in ieder geval uit het bevorderen van de arbeidsproductiviteit; er zal namelijk ook iets moeten gebeuren in de sectoren zelf. Ten eerste betreft het innovatie, ervoor zorgen dat je mensen vasthoudt, een aantrekkelijke werkomgeving biedt. Ten tweede de bevordering van de zijinstroom en langer doorwerken in de tekortsectoren. Heel belangrijk was het uiteindelijke ontzien van de dertigplussers, mede naar aanleiding van de motie van onder anderen de heer Cohen. Als minister ben ik daar ook heel blij mee, omdat ik denk dat we deze mensen keihard nodig hebben. Het mbo kan hierin een heel mooie rol vervullen, al betekent een en ander wel dat we straks meer mensen in de techniek en de zorg hebben. Ten derde de bevordering van de deelname aan het techniekonderwijs in vmbo en mbo. Ook daarbij zal in de eerste plaats moeten worden gekozen voor een beroepsopleiding.

Er moet dus meer worden gekozen voor het beroepsonderwijs. In Nederland hebben heel veel ouders de neiging om te zeggen: als hij maar op de havo of het vwo komt. Kinderen "mogen" naar de havo en het vwo, ze "moeten" naar het vmbo. Dit doet zo veel onrecht aan een opleiding waarover de ouders, van alle sectoren in Nederland, eigenlijk het meest tevreden zijn. Dat is namelijk het bijzondere: een kind op het vmbo geeft veel tevredenheid, van ouders en het kind zelf. Het is ook een prachtige basis om door te stromen naar het mbo. Maar laten we eerlijk zijn, als men kan kiezen tussen vmbo-tl en na twee jaar havo naar het hbo, of na vier jaar mbo naar het hbo, is die keuze snel gemaakt; men kiest dan de lijn van die twee jaar. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we het aantal jaren in mbo-4 terugdringen, zodat er een aantrekkelijker traject ontstaat. Oké, dat is wel een jaar langer, maar men krijgt wel iets mee van een beroepsidentiteit. En als men klaar is en toch nog even niet naar het hbo wil, heeft men gewoon een geweldige opleiding op zijn naam staan en kan men daar in de samenleving alle kanten mee op. Ik ben ervan overtuigd dat mijn impuls voor het mbo, intensiveren en verkorten, en de scherpere exameneisen voor havo en vwo ervoor gaan zorgen dat meer jongeren uiteindelijk het beroepsonderwijs zullen instromen. Ik vind dat een goede ontwikkeling, omdat wij uiteindelijk recht moeten doen aan kinderen, en ervoor moeten zorgen dat we de zaken in de toekomst goed draaiende kunnen blijven houden.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen naar de opbouw van uw antwoord. Misschien heb ik niet goed opgelet, maar …

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik heb mijn korte inleiding afgerond en ik heb nog een thema of vier voordat ik klaar ben.

De voorzitter:

O. Dan denk ik dat wij nu maar een rondje moeten maken. Het woord is aan de heer Çelik, want die stond er eerder dan de heer Van der Ham.

De heer Çelik (PvdA):

In mijn ogen is de uitspraak van de minister "dertig plus is gered" nogal fors. Toevallig heb ik een andere mening: het is gedeeltelijk gered. De minister heeft de bol-leerlingen, van wie er ook heel veel zijn, overigens wel volledig in de steek gelaten. Verder heeft zij ook nog maar eens geld voor maximaal 47.000 leerlingen. Dat betekent dat de huidige generatie het moeilijker zal hebben dan onze generatie, omdat er in het verleden geen begrenzing was. Is de minister van plan om nog andere verbeteringen aan te brengen, opdat ook de andere 30 plusleerlingen een tweede of derde kans krijgen om alsnog naar het mbo te gaan? Die zouden dan ook een ander perspectief kunnen krijgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben meer van het slag: tel je zegeningen. Ik ben heel erg blij dat het gelukt is om in een arrangement met Financiën en VWS enerzijds en werkgevers en werkgevers anderzijds dit resultaat te bereiken. In eerste instantie was het de insteek om het eruit te halen. Ook als minister vond ik dat wij toch wat aan deze afspraak uit het regeerakkoord moesten doen. Hiermee zouden wij namelijk de verkeerde weg zijn ingeslagen. Ik ben dus blij dat wij dit eruit hebben gehaald. Het sluit bovendien volledig aan op de wensen van werkgevers en werknemers. Het legt overigens wel meer verantwoordelijkheid neer bij werkgevers en werknemers, maar dat was dan ook onze bedoeling. Maar het geeft toch een prachtige facilitering om die slag ook te maken. En inderdaad het is begrensd, maar, nogmaals, ik tel mijn zegeningen.

De heer Çelik (PvdA):

Prima. Ik wist dat deze reactie zou komen. Prima.

Dan nu mijn tweede vraag. De minister sprak over het imago van het beroepsonderwijs. Daar heb ik ook het een en ander over gezegd. Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dat imagoprobleem, een probleem dat in het hele beroepsonderwijs speelt, wil verbeteren. Ik zeg dat ook omdat het mbo het vmbo vandaag de dag als een bedreiging ziet omdat het vmbo VM2 en vakcolleges aanbiedt. Het hbo ziet op zijn beurt het mbo als bedreiging, omdat het mbo associate degrees aanbiedt. Met andere woorden: de neuzen in het beroepsonderwijs wijzen niet dezelfde richting op. Ik denk daarbij zeker ook aan de schoolbesturen. Hoe denkt de minister het imago te verbeteren als in het veld zelf de neuzen niet dezelfde richting op wijzen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat moeten natuurlijk in de allereerste plaats de eigenaars van die neuzen doen. Ik kan die mensen niet dwingen om een bepaalde kant op te gaan. Ze zullen het echt zelf moeten doen.

De heer Çelik is het natuurlijk met mij eens dat het om de kinderen gaat. Voor die kinderen moeten wij mooie trajecten in het leven roepen, trajecten die op een goede manier met elkaar verbonden zijn. Alleen zo kunnen wij ervoor zorgen dat kinderen een diploma halen. Ik doe dan ook een appel op de leidinggevenden in het mbo en het vmbo om met elkaar aan tafel te gaan. Schiet niet onder elkaars duiven, want daar schieten wij niets mee op! Dat is mijn inzet niet alleen voor het vmbo en het mbo, maar ook voor het hbo. Het is bovendien zeker ook iets waarvoor de staatssecretaris zich inzet. Wij hebben allemaal belang bij goede doorlopende leerlijnen.

En laten wij eerlijk zijn: het is al heel sterk verbeterd. Vmbo en mbo waren vroeger het grote, grijze gat waarin leerlingen verdwenen. Als je ziet wat leerkrachten in het vmbo en het mbo met elkaar daaraan hebben gedaan, kun je niet ontkennen dat er flinke slagen zijn gemaakt. Maar het kost natuurlijk wel tijd.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kom nog even terug op die 30 plusmaatregel. Ik heb namelijk een vraag gesteld in eerste termijn over de 10% die nog niet wordt gefinancierd. De minister schrijft in de schriftelijke beantwoording: een van de belangrijkste overwegingen om dit niet te doen is het beperkte budget. Daarbij kan ik mij wel iets voorstellen, want er komt niet veel geld bij op de onderwijsbegroting. Maar is dit wel wat de minister wil? Wil zij met andere woorden eigenlijk wel iets doen met een toekomstige herschikking? Ik vraag dat omdat de minister geen inhoudelijke argumenten naar voren brengt. Zij wijst alleen maar op het geld.

Mijn tweede vraag gaat over het mbo van vier naar drie jaar. De fractie van D66 en het veld zijn daarvan voorstander. Wij zitten helemaal op de lijn van de minister. Dat is zeer verstandig. De argumenten die de minister gebruikt, zijn uitstekend. Het veld zegt echter: het gaat nu wel heel hard, het verkorten van sommige opleidingen van vier jaar naar drie jaar gaat in de uitvoering gewoonweg niet lukken. Ik vraag de minister dan ook om enige souplesse. Als het er doorheen wordt geknald en dingen in paniek moeten gebeuren, wordt de kwaliteit van de uitvoering er niet beter op. Hoe soepel wil de minister zijn met mbo-instellingen die zeggen dat het technisch niet lukt? Is zij bereid om die een jaar uitstel te gunnen? Bepaalde opleidingen, zoals de bbl, stellen dat die drie jaar eigenlijk uitgespreid zouden moeten worden over zes jaar, omdat deze voor een groot deel buiten de school plaatsvinden en het wenselijk is om leerlingen tot het einde toe vast te houden. Daarin moet dus enige souplesse en pragmatiek zitten. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is natuurlijk ook een budgetkwestie. Als ik ooit tot herschikking mocht komen, dan weet ik niet hoe lang ik nog als minister zou mogen blijven zitten. De tijden zijn immers niet vrolijk. Ik weet ook niet of dat mijn eerste prioriteit zou zijn. Er zijn heel veel punten waarvoor geldt: als wij meer geld hadden, dan hadden wij daarvoor meer gedaan. Naar mijn mening is het vooral een zaak van werkgevers en werknemers. Ik faciliteer het op deze manier. Werknemers en werkgevers hebben aangegeven dat als het op deze manier gebeurt, zij daaraan echt wat hebben. Daarmee zijn zij op dit moment ook bezig.

Op het punt van van vier naar drie jaar wil ik de druk op de ketel houden. Ik spreek verschillende mensen, waaronder de mensen waarover de heer Van der Ham het heeft. Ik spreek echter ook ROC-directeuren die zeggen dat zij heel goed in staat zijn om dat op te pakken en dat hun teams al bezig zijn op de opleidingen die in elk geval teruggaan naar drie jaar. Ik wil de druk op de ketel houden omdat ik het zo belangrijk vind. In de korte periode waarin ik staatssecretaris en minister ben, heb ik die enorme hausse gezien richting het algemeen vormend onderwijs. Ik vind het goed om die zaak binnen heel korte tijd op orde te krijgen. Ik begrijp wel de zorg van scholen die zeggen dat zij, als zij terug moeten naar drie jaar en ook nog de nieuwe kwalificatiedossiers moeten oppakken, bezig blijven met reorganiseren. Om die reden heb ik tegen de stichting beroepsonderwijs bedrijfsleven gezegd: zorg ervoor dat in elk geval voor mbo-4 – maar ook voor de rest is het streven gericht op 1 januari 2013 – de nieuwe dossiers zijn aangeleverd. Scholen die bezig zijn met de verkorting kunnen dan gelijk de punten van herziening meenemen. Ik zit daar kort op. Natuurlijk volg ik de zaak op de voet en houd ik de vinger aan de pols, maar dat doet de heer Van der Ham ook. Ik hecht eraan om te zeggen dat het streven gericht blijft op die datum zodat dit onderdeel zo snel mogelijk aantrekkelijker wordt dan de havo.

Het verlengen van bepaalde opleidingen naar zes jaar wil ik niet. Ik wil echt gewoon de termijnen van de opleidingen hanteren. Ze kunnen overigens wel langer duren, ik wil echt dat de scholen ze programmeren voor kortere tijd. Leerlingen en ouders moeten weten waar zij aan toe zijn. Dat is medebepalend voor de keuze voor het mbo.

De heer Van der Ham (D66):

Op het eerste punt hebben wij gewoon een verschil van mening. Dat gaan wij niet oplossen. Op het punt van het uitstel voor de overgang van de duur van vier jaar naar drie jaar toch nog even het volgende. De minister zegt dat er bepaalde opleidingen zijn in het mbo die zich hiervoor heel goed lenen en die daarom zo snel mogelijk moeten overgaan tot inkorting. Daarmee ben ik het helemaal eens. Voor een aantal richtingen is dat echter ingewikkelder omdat daaraan aspecten zitten die het ingewikkelder maken. Ik vraag de minister alleen om met problemen bij die specifieke richtingen pragmatisch om te gaan. Het mbo is over het algemeen heel enthousiast over deze maatregel. Zorg ervoor dat deze goed kan worden doorgevoerd en het niet op stel en sprong gebeurt in de sectoren waar de zaken iets lastiger liggen dan bij de algemeen vormende mbo's.

In relatie tot de bbl horen wij dat de maatregel erg gericht is op de avo-isering en de concurrentie met de havo. Maar er zijn ook opleidingen die helemaal niet concurreren met havo omdat dat jongens en meisjes zijn die vooral op het heel praktische niveau zitten en die het mbo vooral gebruiken om tot het einde van de leerplichtige leeftijd gewoon goed onderwijs te hebben, voor het grootste gedeelte in de praktijk, voor een deel op school. Dan is het wel handig als tot die achttien jaar in ieder geval die mbo blijft bestaan en dat de hand van de docenten en van de opleidingen aanwezig blijft. Bij het verkorten naar drie jaar kan dat wegvallen. Dat zou zonde zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Natuurlijk houd ik altijd oog voor de individuele situatie van een opleiding. Maar mijn basisinzet is helder omdat ik echt wil dat iedereen alles op alles zet om dat ook daadwerkelijk te realiseren. Ik zie dat dat ook aansluit bij wat u naar voren brengt.

Wat de avo-isering betreft en onderwijs tot achttien jaar, het mooie van ons stelsel is dat de kinderen die het mbo ingaan en tot het einde van de de leerplicht doorgaan, vaak ook niet de kinderen zijn die staan te trappelen om te gaan leren. Dat zijn vaak de kinderen die een mbo-2-opleiding doen. Als ze dat vlot doen, zijn ze met zeventien jaar klaar en kunnen ze nog mooi een uitstapje maken naar mbo-3. Die ruimte blijft er. Dan zijn ze achttien en hebben ze een heel mooie beroepsopleiding achter de rug. Iemand die mbo-4 doet, is vrijwel altijd achttien, want je komt met je vijftiende of zestiende van school. Veel eerder zal het niet zijn, want dan had je wel hoger in een andere sector gezeten. Dus ik denk dat wij uiteindelijk in de praktijk dicht bij elkaar aansluiten.

Dat brengt mij bij het volgende punt, namelijk al die ambities die wij met elkaar hebben. Dat kan de school niet alleen; dat moet de school samen met anderen doen. Dat vraagt om heel grote betrokkenheid, bijvoorbeeld van de gemeente, die de onderwijsagenda heeft, maar die straks ook meer en meer taken heeft waar het gaat om jeugd. Dan gaat het om jeugdhulpverlening en jeugdzorg, maar ook is de gemeente betrokken bij de kwaliteit van het onderwijs, bij schooluitval, noem maar op. Ik ben blij dat er veel gemeenten zijn in Nederland die heel actief zijn, met wethouders die heel actief aan de weg timmeren. Ik wil een Lodewijk Asscher noemen, maar ook een Bart Eigeman uit Den Bosch, buitengewoon betrokken, een De Jonge, hier in Den Haag een mevrouw Van Engelshoven. Dat zijn mensen die elke dag heel actief zijn, en eigenlijk zijn zij de handen en voeten van de overheid, vlak bij de school. Ik vind dat een groot goed; ik vind het heel belangrijk dat dat er is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister gaat zo snel. Ik ben gewend dat wij een inleiding krijgen en dan blokjes, maar net zei ze dat ze bijna klaar is. Op zichzelf is dat goed, maar ik had nog wel wat vragen over de inleiding. U zei in uw betoog: economie is geen doel op zich..

De voorzitter:

De minister zei …

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zei: economie is geen doel op zich. Wat is dan wel het doel?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat begint bij het welbevinden van mensen. Dat hangt in twee aspecten samen met het onderwijs. De intrinsieke waarde van het ontwikkelen van je talent, het ontdekken dat je iets kunt, dat je je grenzen verlegt omdat er leerkrachten zijn die verwachtingsvol zijn en als het nodig is ook veeleisend door te zeggen: kom op, je kunt het, ik ondersteun je, je gaat die streep verder maken. Een kind dat trots is. Dat is het eerste doel.

Het tweede doel is het welbevinden in de samenleving. Dat hangt af van heel veel waarden die wij hebben in de samenleving. Om maar te beginnen: betrokken ouderschap, een onbetaalbare waarde, maar ook goede gezondheid en goede gezondheidszorg, een belangrijke waarde voor welbevinden. Veiligheid, dat je op straat kunt lopen, dat je vrij kunt zijn wie je bent, is heel belangrijk. Onze discriminatieaanpak richting homoseksuelen noem ik bijvoorbeeld. Dat kan alleen maar omdat er mensen zijn die zich daarvoor inzetten. Daarnaast de investering in de natuur, waardoor je kunt genieten van bossen en open velden, en dat ook in de toekomst kunt doen. Dat is welbevinden.

Laat één ding helder zijn. Dat komt niet zomaar van de kant. Dat moet betaald worden. Die betaling doen wij, heel mooi, in Nederland uit belastinggeld, een van de meest progressieve stelsels die er zijn. Dat vinden wij in Nederland waardevol, maar het moet wel verdiend worden. Daarvoor zijn de mensen die geschoold zijn ook zo ontzettend belangrijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vond het een prachtig betoog. Ik had wel een beetje het idee dat ik op een CDA-congres sta, maar ik ben het ermee eens. Ik had zelf ook staan: een sociale wereld, democratie, solidariteit. Volgens mij kwam het aardig dicht bij elkaar. En: goed onderwijs. Toen zei de minister terecht dat het ook om genoeg investeringen gaat. Daar wilde ik naartoe. De economische situatie op dit moment is zorgelijk. Deze en gene spreken over mogelijke nieuwe bezuinigingen. Ik denk dat het onderwijs en de Tweede Kamer heel benieuwd zijn hoe de minister hierin staat. De minister van Defensie heeft al eens gezegd dat bij hem de bodem bereikt is en dat er geen cent afgaat van zijn begroting. Gaat onze minister van Onderwijs ook zeggen dat bij haar niet zal worden bezuinigd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op deze vraag heb ik al eens gereageerd. Wat wij doen rondom eventuele financiële ingrepen in de toekomst is een zaak van het kabinet. Ik ben niet het enige lid van het kabinet. Wij zijn als team met elkaar bezig. Dit is een heel mooi team, dat elke dag probeert om goede beslissingen te nemen in het belang van Nederland. Als we beslissingen nemen over waar we in de toekomst voor een eventuele bezuiniging geld moeten zoeken, dan doen we dat in teamverband. Als dit aan de orde is, zal de Kamer voorstellen krijgen vanuit de ministerraad op dit punt. Ik loop daar niet op vooruit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik.

De voorzitter:

Dit was uw tweede en laatste vraag in deze interruptie. Wilt u nog een interruptie plaatsen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik heel kort een afrondend punt maken?

De voorzitter:

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hè, wat spijtig.

De voorzitter:

Het leven is hard.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het leven is keihard.

De heer Çelik (PvdA):

De minister wil de betrokkenheid van de gemeenten in het lokaal onderwijsbeleid versterken. Zij noemde twee wethouders.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik noemde er vier.

De heer Çelik (PvdA):

Ik heb er twee onthouden, de enige juiste. Ik constateer dat de minister inconsequent is. Inmiddels lopen de wethouders allemaal mank, omdat ze veel minder geld krijgen. Ze hebben dus veel minder middelen om zich te bemoeien met het lokale onderwijsbeleid. Instrumenten worden hun uit handen genomen. Ze kunnen zich niet meer mengen in het segregatiebeleid. Dankzij de motie van de PVV zijn er straks geen onderwijsgelden voor de huisvesting. Kortom, hoe gaat het verder met de intentie van de minister als de wethouders straks allemaal mank moeten lopen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben altijd heel helder geweest. Voor het segregatiebeleid komt Den Haag niet met blauwdrukken. Wel geef ik complimenten aan elke wethouder die met scholen aan de slag gaat om te kijken of het lokale beleid anders kan wanneer ouders, leidinggevenden en leerkrachten dat een goede zaak vinden. Ik vind het prima dat zo'n wethouder zijn energie daaraan besteedt.

Mij valt op dat de wethouders in Nederland op heel veel plekken veel meer doen dan ze aan wettelijke mogelijkheden hebben. Als er statuur en gezag is en als men in staat is om de regie op te pakken, komt men heel ver. Dat hangt voornamelijk af van de persoon van de wethouder zelf. De wethouders die ik zojuist als voorbeeld noemde, zijn niet succesvol door wetten, regels en bevoegdheden, maar doordat zij geëngageerd zijn. Deze wethouders halen mensen om tafel en gaan voor het doel dat iedereen deelt: het kind goed onderwijs, goede zorg en ondersteuning geven. Daarvoor maken wethouders afspraken. Dat zie ik in Nederland gebeuren en dat vind ik helemaal prima. We moeten niet alles willen regelen in Den Haag. De heer Çelik waarschuwt zelf altijd voor een te grote administratievelastendruk. Hij wil voorkomen dat we met elkaar gestold wantrouwen organiseren. Ik vind dat de wethouders dit prima doen.

De heer Çelik (PvdA):

Ik heb niet gevraagd om blauwdrukken uit Den Haag. Die zijn er ook nooit geweest als het gaat om segregatie. Het gaat erom dat de overheid laat zien dat ze de gemeenten ondersteunt bij hun verzet tegen segregatie. Dat signaal heeft de minister volledig weggehaald. Laat de minister ons niet wijsmaken dat het mij zou gaan om blauwdrukken uit Den Haag.

Gemeenten hoeven niet allerlei dingen bij wet geregeld te hebben, maar ze moeten wel steun ervaren. Ze moeten wel de middelen hebben. Ik schrik van het lijstje waarop staat wat ze in de komende jaren allemaal minder krijgen. Dat betekent dat ze weinig kunnen beteken voor de aanpak van het jeugdbeleid.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat lot delen we met zijn allen. We zullen in Nederland over de hele linie meer moeten doen met minder. Dat is de werkelijkheid. Nederland komt uit een prachtige positie. Op veel terreinen is het een walhalla. Dit zal in de toekomst veranderen. We zullen allemaal een stapje harder moeten lopen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister beoordeelt de Wet investeren in jongeren nogal positief. Uit de cijfers blijkt echter dat er sinds de invoering meer niet-melders zijn gekomen. Meer jongeren zijn dus van de radar verdwenen. In 2009 zijn 12.000 jongeren langer op het mbo gebleven. Dat is vooral te wijten aan het Actieplan Jeugdwerkloosheid en niet zozeer aan de WIJ. Het de bedoeling dat de Wet werk naar vermogen in 2013 van kracht wordt. Hoe beoordeelt de minister die nieuwe wet in het licht van de bijdragen die gemeenten moeten leveren om jongeren of aan het werk of – en dat is iets voor de minister – aan het leren te krijgen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een belangrijke karaktertrek van die wet is het stimuleren van mensen om hen aan de slag te helpen, zeker als zij voor een uitkering komen. Die hoofdlijn van de wet vind ik heel goed. De gemeenten moeten er handen en voeten aan geven. Zij krijgen daarbij veel vrijheid en ruimte. Ook dat vind ik goed. Ik geloof heel erg in lokaal bestuur.

De heer Klaver (GroenLinks):

Gisteren heb ik in eerste termijn gezegd: put your money where your mouth is. Dat wil ik ook ten aanzien van deze wet zeggen. De wet valt onder Sociale Zaken, maar de minister begon er zelf over. Ik wil een moreel appel – dit begrip zullen wij vandaag nog wel vaker horen – op de minister doen. Bij de Wet werken naar vermogen wordt straks 80% van het budget ingezet voor 20% van de doelgroep. De PVV heeft geregeld dat dit deel alleen wordt ingezet voor het vaste bestand in de sociale werkplaatsen. Wil de minister er vanuit haar onderwijsvisie voor zorgen dat ook de jongeren die nu in de WIJ of de bijstand zitten, straks nog steeds naar onderwijs begeleid kunnen worden? Als die wet niet blijkt te werken, kom ik er ook bij haar op terug.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga ervan uit dat de wet de verwachte stimulerende werking heeft. Ik weet ook dat die wet het niet alleen kan doen. Het gehele stelsel van RMC's, leerplicht et cetera is gericht op een enorme stimulans voor jongeren, in ieder geval voor jongeren tot 23 jaar. Ook daarover hebben wij afspraken gemaakt op regionaal niveau.

De voorzitter:

Ik heb verzuimd te zeggen dat door mij schriftelijke antwoorden zijn ontvangen op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat de school het niet alleen kan en dat er een grote betrokkenheid nodig is van een ieder die rond de school een rol vervult. Daarbij gaat het ook om Den Haag, om de constructief-kritisch volgende betrokkenheid vanuit dit huis. In het betoog van de heer Elias is dit naar voren gekomen en wij hebben daarover in het kader van de Wet op het onderwijstoezicht met elkaar gedebatteerd. Wij hebben vastgesteld dat het heel subtiel evenwicht is. Waarom is het stelsel in Nederland zo goed? Omdat er een heel mooi evenwicht is tussen ruimte en rekenschap. Het in de toekomst overeind houden van dat evenwicht is een grote zorg voor ons. Dat zal altijd een kwestie van zoeken zijn. Soms zullen er wrijvingen zijn, maar daar is niets mis mee. Daar wordt het alleen maar beter van. Het is heel belangrijk om ook in de toekomst die ruimte te blijven bieden. Ik ga zo meteen verder in op hetgeen de heer Elias naar voren heeft gebracht.

Last but not least als het gaat om een sterke betrokkenheid bij het onderwijs noem ik de ouders. De ouders hebben een ongelooflijk belangrijke rol. De afgelopen dagen is daar volop over gediscussieerd, ook in het land. Het is een zeer wezenlijke discussie. In Nederland is er een grote groep ouders die intensief bij het onderwijs betrokken is. Ik wil daar ook hier mijn grote waardering voor uitspreken. In de afgelopen tijd heb ik veel met leraren, schooldirecteuren en ouders gesproken over de rol van ouders en over de samenwerking tussen school en ouder. Ik heb daarbij gehoord dat het helaas nog niet voor alle ouders geldt dat de slag van betrokkenheid bij de school gemaakt wordt. Ik hoor vaak dat ouders afwezig zijn op essentiële momenten, zoals de rapport- en ouderavonden, maar buitengewoon veeleisend kunnen zijn op het moment dat er iets niet goed gaat met hun kind. Dat zien we overal in het onderwijs en door alle bevolkingsgroepen heen. Scholen hebben daardoor soms het gevoel dat zij er alleen voor staan. Dat kan niet als wij zo veel willen bereiken met ons onderwijs. Wist u bijvoorbeeld dat slechts de helft van de ouders voorleest op de basisschoolleeftijd of dat slechts een op de drie ouders actief betrokken is bij het huiswerk? Ik vind echt dat dit beter moet. Die kans moeten wij benutten. Ouders hebben waarde. Vooral voor hun kind, maar ook voor de school als gemeenschap. Maak er gebruik van.

Ik heb heel veel reacties gekregen op mijn oproep. Pittige reacties. Het was ook heel verschillend: op Twitter was het hier en daar echt negatief, maar uit een poll van de Volkskrant bleek bijvoorbeeld dat 74% zei: het is een goede zaak dat dit op de agenda is gezet; steun voor de lijn van de minister. Ik ben daar blij mee, omdat het aangeeft dat mijn oproep iets raakt wat in de samenleving op dit moment speelt en waar ook de Kamer breed belang aan hecht.

Het gaat om verschillende vormen van betrokkenheid van ouders bij de school. Het gaat om het volgen van het leerresultaat. Waarom is dat zo belangrijk? Dat zien wij in onze eigen onderzoeken, maar het blijkt ook uit onderzoek van Andreas Schleicher van de OESO, die ook zeer is betrokken bij PISA. Hij heeft onderzoek gedaan naar de invloed van ouders op schoolresultaten. Hij constateerde bijvoorbeeld dat vijftienjarigen wier ouders op de basisschool veel voorgelezen hebben, aanmerkelijk hoger scoorden. Dat is een mooie zaak. Dat is winst die je zomaar kunt incasseren voor het kind en voor de toekomst van Nederland. Het simpelweg regelmatig aan je kind vragen hoe het gaat op school, zo gaf het onderzoek aan, heeft al een positieve invloed. Dat maakt het heel goed om die betrokkenheid te vragen.

Het gaat echter niet alleen om de leerresultaten. In de afgelopen weken stonden wij regelmatig in de Kamer te praten over incidenten in het onderwijs. Gelukkig zeiden we met elkaar: dit zijn wel heel erge incidenten; we hopen dat het minder erg is in het onderwijs. We weten echter één ding, namelijk dat het gezag van de leraar anno nu niet vanzelfsprekend meer is. De heer Beertema heeft het daarover gehad. Dat is eigenlijk breed in de Kamer naar voren gekomen. Het is heel belangrijk dat ouders één lijn trekken met de school qua waarden en normen en dat de leraar bij het uitoefenen van gezag weet dat de ouder achter hem staat en niet confronterend voor hem. Ouders kunnen daar veel in betekenen.

De heer Elias (VVD):

Ik ben het eigenlijk eens met alles wat de minister hier nu over dit thema heeft gezegd. Ik ben het eens met heel veel van wat in de brief staat die zij ons daarover heeft gestuurd en die we nog apart gaan bespreken. Maar, bedoeld of niet, de indruk is ontstaan dat de minister ervoor heeft gepleit dat vrouwen niet gewoon hun werk kunnen doen, omdat ze bezig moeten zijn met de school van hun kinderen; ik vat het wat ruw samen. In een enkel geval zou dat ook voor mannen gelden; de heer Dijkgraaf vroeg daarnaar. Ik heb dit nergens precies zo teruggevonden in de woorden die de minister in de pers heeft gebruikt, maar die indruk is ontstaan. Ik zou dus graag van de minister zeer nadrukkelijk horen dat die indruk zeker niet haar bedoeling is geweest.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb de woorden "mannen" en "vrouwen" niet in de mond genomen. Het gaat mij om ouders. Ik heb zelf ook de ervaring van een heel betrokken echtgenoot, die heel actief was rondom opvoeding en gezin. Gelukkig, want je doet het samen. Dat is ook de inzet in de Kamer en de inzet voor het emancipatiebeleid dat we voeren. Dat is niet alleen gericht op vrouwen, maar ook op mannen. Ik herinner me nog "Het Plan van de Man" van de afgelopen tijd.

Daarbij klopte de quote "minder werken" gewoon niet. Wat ik wel zeg, en daar ben ik eerlijk in, is dat je niet alles kunt in het leven. Op het moment dat je kiest voor kinderen, zul je moeten bedenken dat je daarvoor ook tijd, ruimte en aandacht moet creëren in je leven. Dat is een logische consequentie van datgene wat je ooit hebt besloten. Daar spreek ik mensen wel op aan. Ik zie heel veel mensen dat gelukkig ook doen, maar het schiet hier en daar ook tekort.

De heer Elias (VVD):

Ik probeer heel goed te luisteren. Ik hoor de minister dus nergens zeggen dat het ten koste moet gaan van de manier waarop mensen hun leven nu inrichten. Wat de minister betreft moeten ouders dus de discussie voeren over de vraag of ze wel betrokken genoeg zijn bij de school. Vraag je aan je kind niet alleen of het leuk was op school, maar ook of het iets heeft geleerd en of het het huiswerk goed had gedaan? Overhoor je je kind? Daar wil de minister een maatschappelijke discussie over los wroeten. Dat ben ik allemaal met de minister eens, maar die discussie zal dus niet ten koste gaan van het idee dat het heel gewoon is als ouders allebei willen werken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb niet alleen een CDA-achtergrond, zoals de heer Elias aangaf, maar ik kom uit een ARP-nest. Ik zeg dit hier eigenlijk bijna nooit. Ik kom uit een nest dat ooit een busje boven de kachel, op de schoorsteen had staan. De gedachte van soevereine kringen waarin mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en ruimte krijgen om die waar te maken, was daar een heel belangrijke notie. Ik kijk hiernaar vanuit die notie. Ten eerste moeten de ouders hun persoonlijke verantwoordelijkheid nemen. Zij moeten de consequenties van hun genomen beslissingen aanvaarden en daarnaar handelen. Zij moeten zich dus inzetten voor de school. Ten tweede moeten mensen zelf kunnen afwegen op welke wijze zij hieraan uiteindelijk vorm en inhoud geven.

De heer Elias (VVD):

Ik mag niets meer zeggen.

De heer Çelik (PvdA):

Dit is een prima appel van de minister om een deel van de ouders over de streep te halen, zodat die ouders hun verantwoordelijkheid dragen. Het is echter wel een eenzijdig verhaal van de minister. De minister zegt namelijk niets over die mensen die ook een rol spelen in de samenleving, namelijk de duizenden thuiszittende kinderen en ouders die nergens meer terechtkunnen omdat zij het nooit kunnen winnen van een schoolbestuur. Er zijn ouders die zich geen raad meer weten en Kamerleden een mail om hulp sturen, omdat zij bij niemand meer terechtkunnen. Er zijn leerplichtambtenaren die hun werk niet doen. De inspectie gaat niet in op individuele zaken, zodat ouders alleen nog naar de rechter kunnen. Ik hoor graag van de minister hoe zij denkt de positie van die ouders te kunnen versterken, zodat die ouders zich niet alleen voelen in de samenleving, want ook dat komt voor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Çelik snijdt een terecht punt aan. Twee dagen geleden hebben de leden der Kamer in dit verband een heel dik pakket over passend onderwijs met zorgplicht gekregen. Het is heel belangrijk dat er straks zo min mogelijk kinderen tussen wal en schip vallen. Nu gebeurt dit te vaak in dit dure systeem. Als straks bij scholen een kind aangemeld wordt, dragen die scholen direct vanwege dit wetsvoorstel de belangrijke verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het kind op een goede manier op de eigen school of elders of in het speciaal onderwijs onder dak komt.

De heer Çelik (PvdA):

Niet alles draait om zorgleerlingen. Wij wachten af hoe dit gaat lopen. Er zijn ook kinderen die het stempel "lastig" hebben gekregen, maar die geen rugzak hebben. Er zijn kinderen die op school worden gepest en vervolgens door de school worden verwijderd, terwijl zo'n kind een slachtoffer is. Er spelen dus ook andere zaken. In die gevallen kunnen ouders nergens terecht. Ik zou graag nogmaals van de minister horen op welke wijze zij de positie van de ouders versterkt, want zij zijn broodnodig voor de kwaliteit van het onderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het wetsvoorstel zit een impliciete stap verder voorwaarts naar datgene wat wij al voor het voortgezet onderwijs hebben geregeld. Als een kind niet op een bepaalde school kan blijven, blijft die school verantwoordelijk totdat het kind weer geplaatst wordt. Dit zal straks in het basisonderwijs ook gebeuren.

De heer Van der Ham (D66):

Ouders die in Nederland zorg en arbeid combineren, doen het over het algemeen hartstikke goed. Er zijn inderdaad ouders waarbij dit niet lukt uit onwilligheid. Ik vind het terecht dat iedereen elkaar daarop aanspreekt en dat men zelfs de leerplicht gebruikt om ouders op hun verantwoordelijkheid te wijzen. Er zijn echter ook heel veel ouders die het boven het hoofd groeit. Ik doel hierbij bijvoorbeeld op de kinderopvang. Die is nog steeds niet goed geregeld in Nederland. Ouders, mannen en vrouwen, komen in grote problemen daardoor. Bovendien blijkt dat de jeugdzorg en allerlei andere zorginstellingen niet goed met elkaar samenwerken, als een kind problemen heeft. De regering heeft dit nog steeds niet goed voor elkaar. Ik zeg daarom – en dit heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd – dat de oproep van de minister aan de ouders in dit licht wel een beetje gratis is. Welke verantwoordelijkheid neemt de minister om ouders hun verantwoordelijkheid te kunnen laten nemen? Ouders hebben de overheid hierbij namelijk soms nodig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er wordt op heel veel terreinen in Nederland fors geïnvesteerd om te faciliteren dat ouders kunnen werken. Dat klopt, maar dit is niet tot in het oneindige geregeld. Er ligt op dit vlak ook een verantwoordelijkheid bij de ouders zelf. In een tijd waarin wij moeten ombuigen, moeten wij ook scherp bezien wat wij wel en niet kunnen betalen. Dit maakt de afwegingen soms weerbarstiger. Dat geef ik eerlijk toe. De eerste verantwoordelijkheid blijft echter bij de mensen zelf liggen. In aanvulling daarop probeert de overheid dit alles zo goed mogelijk te faciliteren door veel geld te stoppen in de kinderopvang en door het flexwerken mogelijk te maken. Er is hierover ook een initiatiefwetsvoorstel ingediend, naar ik meen door leden van GroenLinks en van het CDA. Bovendien stimuleren wij het maatwerken bij bedrijven, door bedrijven een predicaat daarvoor te geven. Al dat soort dingen gebeuren, maar in the end is er ook de verantwoordelijkheid van mensen zelf.

De heer Van der Ham (D66):

Daar zijn we het helemaal niet over oneens. De eerste verantwoordelijkheid voor de opvoeding ligt bij ouders en heel veel ouders willen die verantwoordelijkheid maar wat graag nemen. Zij lopen echter tegen de nog steeds bestaande bureaucratie in de jeugdzorg aan, tegen de bezuinigingen op de zorgleerlingen waardoor leerlingen die wat extra's nodig hebben dat niet meer krijgen en tegen enorme klassen. Als ouders de school daarop aanspreken, antwoorden de scholen dat zij niet anders kunnen. Het is heel lastig, maar dit is nu eenmaal de situatie. Heel veel ouders kijken naar deze minister en willen hun verantwoordelijkheid nemen, maar staan met de rug tegen de muur door allerlei maatregelen die door het kabinet niet of te weinig worden genomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de eerste plaats zou ik zeggen dat zij niet te veel naar de minister moeten kijken. Dat is niet goed. Je moet naar elkaar kijken op de plek waar je bezig bent en daar moet je het met elkaar regelen. De heer Van der Ham spreekt over zorg, jeugdzorg en grote klassen. Wat betreffend passend onderwijs geven wij inderdaad aan dat wij een deel van de uit de hand gelopen kosten – die wij niet verwacht hadden in 2003 – gaan terughalen. We gaan een stelsel organiseren om de verantwoordelijkheid dichter bij de scholen te brengen en "betalen en bepalen" ook in een hand te brengen. Op die manier gaan wij slimmer met het geld om.

Er kan niet gezegd worden dat dit kabinet niets doet met de jeugdzorg. Wij willen de zaken juist oppakken en daarom willen we richting de gemeenten decentraliseren. Als zij alles in een hand hebben, zijn zij beter in staat dan nu om de zaak goed te organiseren. Op de grote klassen kom ik dadelijk nog terug.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is natuurlijk heel mooi om ouders meer te betrekken bij de school. Ouders moeten scholen ook steunen in plaats van ze aan te vallen. Ik wijs in dit verband op het buitengewoon pijnlijke incident in Nieuwegein, waarbij een leraar werd opgepakt.

Naar mijn mening zitten er twee zwakke punten in het pleidooi van de minister. In de eerste plaats wijs ik op het citaat in de krant van gisteren over haar eigen rol als ouder. De minister zegt daarin dat zij het toen heel druk had. Maar iedereen heeft het druk. Zij had wel een oppas en die was buitengewoon actief op school. Deelt de minister de mening dat dit haar pleidooi niet erg sterk maakt en dat heel veel moeders en vader het ook druk hebben, maar geen geld hebben voor een oppas?

In hoeverre heeft dit pleidooi nu te maken met de bezuinigingen op passend onderwijs en zorgleerlingen? De minister zegt dat 6000 voltijdsbanen moeten worden geschrapt en dat zij daarvoor in de plaats 6000 ouders zou willen hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De afgelopen week had Trouw een artikel, waarin stond dat deze minister – toen nog staatssecretaris – dit punt al eerder naar voren heeft gebracht. Ik geloof namelijk heel erg in de kracht van betrokken ouders. Dat is nu eenmaal de manier waarop ik aankijk tegen de samenleving. Mijn punt van nu was ook mijn punt toen ik staatssecretaris was.

Wat betreft de eerste vraag van de heer Van Dijk geef ik eerlijk toe dat ik het toen ook niet zo goed heb gedaan. Maar met de wetenschap die ik nu heb, zou ik nog intensiever betrokken zijn geweest bij de periode van voortgezet onderwijs en had ik misschien nog wel uitgezocht welke studie op dat moment het beste was geweest. Daarom vind ik het mijn taak als minister om aan te geven dat ik echt iets kan betekenen. Mijn zoon is overigens in het eerste jaar geswitcht, zoals zovelen. Als ik er toch nog even scherper bij betrokken was geweest, had ik iets meer kunnen meedenken. Laat echter een ding helder zijn: zoals ik hier als minister acteer, acteer ik ook als moeder. Ik ben scherp op waarmee mijn kinderen bezig zijn. Ik zat erg achter het huiswerk aan en ik wilde ook weten hoe het zat met de cijfers. Ik zei bijvoorbeeld welk onderdeel nog even geoefend moest worden. In de vakantie zaten wij lekker te lezen met elkaar en ook doordeweeks was ik bezig met de kids. Ik vind het echter ook goed om in zo'n verhaal te zeggen dat ik niet de perfecte ouder was. Nee, inderdaad niet. Maar laat ik wel met mijn kennis nu iets doen voor de ouders van vandaag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het siert de minister dat zij er heel eerlijk in is dat zij het niet allemaal perfect heeft gedaan, maar het maakt haar pleidooi natuurlijk niet sterker als zij de ouders oproept dat zij meer naar de scholen toe moeten en daarvoor misschien wel een dagje vrij moeten nemen, terwijl zij dat zelf niet heeft gedaan, maar dat door haar oppas heeft laten doen, die dat uitstekend deed. Dat kunnen niet alle ouders zich veroorloven.

Maar nu dat punt over de bezuinigingen, want dat vind ik wel heel pijnlijk. De minister bezuinigt serieus en hard op zorgleerlingen – 300 mln. op passend onderwijs – en zegt vervolgens dat daarvoor in de plaats ouders meer zouden kunnen doen. Dat kun je niet maken, want het gaat echt over de taak van het onderwijs, namelijk lesgeven en zorgen voor deze leerlingen. Dat kun je niet door die ouders laten doen. In die zin ben ik bang dat het pleidooi van de minister een afleidingsmanoeuvre kan zijn om niet meer te praten over die snoeiharde bezuinigingen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nogmaals, het is een consistent pleidooi dat ik al eerder hield. Dat is één. En twee: een ouder kan nooit goed passend onderwijs vervangen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

De CDA-fractie ondersteunt van harte het pleidooi van de minister voor betrokkenheid van ouders in het onderwijs. Wij vinden wel dat duidelijk moet zijn aan wie zij uiteindelijk echt deze oproep doet. Mijn fractie heeft zorgen, met name over de betrokkenheid van lager opgeleide ouders bij het onderwijs. Er zijn juist op dat gebied heel goede initiatieven. Ik heb gesproken over het platform ouders en onderwijs. Ik wijs er nadrukkelijk op dat dit geen doelgroepenbeleid is. Dat is veel breder dan dat. Ik wijs ook op een initiatief als Opstap. Als de minister dit werkelijk serieus neemt – en dat doet zij, want zo kennen wij haar als goede CDA-minister die het recept van de heerlijke CDA-saus …

De voorzitter:

Nee. Wij hebben hier geen CDA-ministers, wij hebben hier alleen maar dienaren van de Kroon.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik reageerde even op de saus van de heer Elias. Maar goed, als de minister dit serieus neemt, moet er wel speciaal aandacht zijn voor de groep waarbij de grootste problemen liggen. Dat zijn de lager opgeleide ouders. Ook daarop wil ik beleid zien.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Je moet het niet beperken tot één groep. Het is echt breder. Ook van hoogopgeleide mensen mag je vragen dat ze betrokken zijn. Die mensen laten bij een conflict met de school de advocaat bellen dat er een probleem is. Ik ben dus niet zo van alleen maar laag of hoog. Over de gehele linie zijn ouders actief betrokken, over de gehele linie maken ouders om hun moverende redenen, waarover ik verder geen oordeel heb, andere keuzes. Ik zeg alleen hoe ik ertegenaan kijk.

Waar gaat het om beleid? Ik ben ook gewoon eerlijk en nu spreek ik mevrouw Ferrier ook aan op haar achtergrond. Ik ben niet zo van beleid, regels en geld. Ik wil ook vooral het appel doen op ouders om dit op te pakken en op scholen. Laat één ding helder zijn: het gaat ook om wederkerigheid. De school moet ook openstaan voor de ouder. Wij weten dat dit niet bij elke school het geval is en dat het soms ook lastig is voor scholen, dat zij de ouder liever lekker veilig achter het schoolhek laten zodat zij zelf hun ding kunnen doen. Ook die wisselwerking is er. Volgens mij moeten ouders en scholen werken aan bondgenootschappen op alle terreinen. Ik heb in dit kader heel veel scholen bezocht. Ik was hier afgelopen maand bij de Kristal, een prachtige school, met 99% kinderen met een allochtone achtergrond. Die waren echt ontzettend goed bezig en die gingen wel in op de zorg van mevrouw Ferrier. Sommige ouders kijken op naar de school en hebben het idee dat zij zich er helemaal niet mee mogen bemoeien of dat zij het niet kunnen, omdat zij de achtergrond niet hebben. Daar blijkt dat ook ouders met een lagere opleiding heel goed in staat zijn om toch die betrokkenheid te tonen en dat het heel goed mogelijk is die ouders te verbinden met de school. Bondgenootschap tussen ouder en school, daar gaat het om op alle niveaus.

De voorzitter:

Het lijkt alsof wij heel veel tijd hebben, maar ik vraag de leden en de bewindspersonen toch om kort te zijn in reacties.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik leg nadrukkelijk niet de koppeling tussen allochtone ouder en laagopgeleide ouder. Het is veel breder. Ik vind toch dat in de oproep aan de ouders sprake moet zijn van een gedifferentieerd beleid. Je doet inderdaad ook een oproep aan ouders om thuis voor te lezen en dergelijke. Wat dat betreft zijn ouders ook een diverse groep en hoop ik dat de minister die diversiteit onder ouders serieus neemt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Scholen brengen diversiteit aan. Het is maatwerk van de scholen zelf. Daarom zeg ik niet dat het contracten moeten zijn. Zij moeten het met elkaar doen, maar niet met vrijblijvende afspraken. De school waarover ik zojuist sprak en waar sprake is van problemen bij het voorlezen, geeft Nederlandse les aan die ouders. Dat is prima, want dan kunnen zij straks hun kinderen voorlezen. Dat is op deze school nodig, maar in Bussum, om maar een plaats te noemen, niet. Het is maatwerk van de school. Dat moeten wij niet doen. Het is de kracht van de scholen zelf.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben blij dat minister zegt dat zij hier hetzelfde is als thuis. Ik hoop alleen dat manlief niet via de voorzitter hoeft te spreken.

De minister schrijft in haar brief over de waardegemeenschap die een school is. Dat spreekt mij enorm aan, maar vervolgens gaat het in de brief voortdurend over normen en normstellend gedrag. Over welke waarden gaat het?

Ik begrijp de oproep van de minister voor meer betrokkenheid van de ouders, maar weet niet of ik die helemaal gepast vind met het oog op bijvoorbeeld bezuinigingen op de kinderopvang en op het aantal conciërges. Het lijkt nu alsof ouders niet zozeer meer betrokkenheid moeten tonen bij hun kinderen, maar de gaten moeten opvullen die in het onderwijs vallen bij onderhoud en schoonmaak. Ik hoop dat de minister die zorg kan wegnemen.

Voorzitter: Van Bochove

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind respect voor de leerkracht een erg belangrijke waarde.

Betrokkenheid van de ouders zit soms in kleine dingen. Ik neem als voorbeeld het pesten. Mevrouw Ortega heeft daarover uitgebreid gesproken. Je zit met je kind aan tafel en praat over wat er gebeurt op school. Je kunt dan vragen hoe het zit met pesten in de klas en wat je kind doet als hij ziet dat een kind gepest wordt. Kom je ervoor op, of laat je het gebeuren? Ben je een meeloper, of ben je een dwarsligger? Ik heb daarover ook gesproken met mijn kinderen en hoopte dat zij een dwarsligger zouden zijn en zouden opkomen voor een kind dat gepest werd. Als je als ouder dit soort gesprekken met je kinderen voert, kun je veel betekenen in die waardegemeenschap.

Het is niet mijn opzet om ouders in te zetten om een conciërge te vervangen. Ik geloof dat het belangrijk om je talenten in te brengen in de school. Mensen krijgen steeds meer talenten. Ouders keken vroeger op tegen de school omdat die nog veel te vertellen had aan die ouders. Inmiddels hebben ouders ook heel veel te vertellen aan de school en kunnen zij met hun achtergrond of baan heel veel betekenen voor een school. Die talenten moet je benutten, maar op een manier die past binnen de school.

De heer Van der Ham sprak over de middag van de vader. Dat was een heel mooi voorbeeld. U bent nu vader, mijnheer Van der Ham, maar daarmee heb ik u al gefeliciteerd.

Het is niet de bedoeling al het werk dat wegvalt over te nemen, maar ik vind het wel goed als mensen ergens de schouders onder zetten. Wij hebben op te grote voet geleefd. Dat betekent dat wij op allerlei terreinen allemaal wat meer moeten gaan doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens de minister is het niet de bedoeling dat ouders al het werk overnemen, bijvoorbeeld dat van de conciërge. De minister kan haar ferme uitleg versterken door mijn amendement te omarmen. Ik vraag daarin om een klein bedrag in te zetten om die conciërges actief te houden op de scholen. Daardoor is er minder druk op de leraren en op de ouders als het op de praktische zaken aankomt die op een school moeten gebeuren. Ik vind de school als waardegemeenschap heel erg belangrijk. Ik hoop dat de minister dat meer uitdraagt en daaraan meer inhoud geeft in de brieven die zij stuurt. Ik vond het namelijk teleurstellend dat het vooral over normstellend gedrag ging, terwijl ik juist wil horen welke waarden de minister belangrijk vindt op een school. Je kunt geen waarden opleggen, maar je kunt een school wel inspireren in dezen.

Voorzitter: Verbeet

De heer Beertema (PVV):

Ik hoorde de minister net spreken over een basisschool waar de ouderbetrokkenheid heel goed geregeld is. Vlak daarvoor zei zij iets heel behartigenswaardigs, namelijk dat er heel veel scholen zijn die er toch het belang van inzien om de ouders zo veel mogelijk achter het hek te houden. De PVV-fractie heeft gisteren voorgesteld om een jaarlijkse verantwoordingsdag in te stellen, juist om de ouderbetrokkenheid te stimuleren. In de schriftelijke beantwoording staat dat dit toch allemaal weer aan de scholen zelf is. Ik begrijp dat allemaal wel, maar het voorstel was niet alleen gedaan om de ouderbetrokkenheid te stimuleren. Het voorstel is ook bedoeld om de scholen te dwingen hun eigen kritiek te organiseren, om die checks-and-balances beter in balans te brengen. Daarom vind ik het jammer dat de minister zo vrijblijvend omgaat met dat idee. Je kunt moeilijk van scholen verwachten dat zij puur op basis van goede wil hun eigen kritiek gaan organiseren. Ik denk dat een klein duwtje van de Kamer en van de minister op zijn plek zou zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar het gaat hierbij wel om de checks-and-balances. Er zijn drie mooie voorstellen gedaan. Als directeur of als stevig betrokken leerkracht zou ik ze misschien alle drie wel doen. Het eerste idee is het u zeggen. Ik denk dat je met "u" echt iets van respect kunt uitdrukken. Het kan zeker behulpzaam zijn, maar het moet ook passen in je pedagogisch-didactische aanpak. Die ruimte wil ik graag bij de school houden, maar ik kan mij er iets bij voorstellen. Het tweede idee betreft de vaderdag zoals de heer Van der Ham naar voren heeft gebracht … O, de heer Van Dijk. De heer Van der Ham zit wel vrolijk te knikken; hij heeft hem ook geïncasseerd. De heer Van Dijk en de heer Van der Ham vinden het allebei een geweldig idee. Het derde idee is de dag van de verantwoording. Ik neem deze drie ideeën mee in mijn rondgang langs de scholen, omdat ik het interessante gedachten vind. Als je echt iets wilt doen en het debat met ouders wilt aangaan, zijn dit heel mooie punten waarover je kunt discussiëren. Naar aanleiding van een punt van mevrouw Ortega – ook de heer Biskop heeft er een zwaar punt van gemaakt – hebben wij hier gesproken over de lastendruk die wij bij scholen neerleggen. Je kunt je helemaal voorstellen wat zo'n verantwoordingsdag betekent. Ik wil terughoudend zijn op dat punt. Ik neem het voorbeeld mee en ik zal het onder de aandacht brengen als een goed idee, maar ik wil het niet opleggen.

De heer Beertema (PVV):

Wij moeten niet al te dramatisch doen over de lastendruk. Een draaiboekje voor een verantwoordingsdag kan door een secretaresse worden gemaakt in een dag en door een paar directeuren worden voorbereid in een halve dag.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Waar de minister mee bezig is met betrekking tot de ouderbetrokkenheid en alle initiatieven die zij wil nemen voor een brede maatschappelijke discussie, vind ik heel mooi. Ik wil haar wel meegeven dat, willen ouders echt heel erg betrokken worden, er een goede balans moet komen tussen zorg en werk. Als de regering in de toekomst maatregelen neemt, zal zij er iedere keer binnen die context naar moeten kijken dat de ouders ook betrokkenheid willen tonen op die scholen. Maar dat even terzijde.

Ik heb een heel concrete vraag. De minister heeft het gisteren gehad over vrijblijvende afspraken tussen school en ouders. Hoe moeten scholen dit handhaven?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat het laatste begint met het doen van een appel op ouders. Ik heb met heel veel mensen gesproken en ook in zaaltjes gesproken over dit onderwerp. Ik merk ook bij leerkrachten en directeuren dat men in de loop der tijd meer het gevoel heeft gekregen dat men het zelf moet opknappen. Ik heb aangegeven: sta gewoon fier voor je zaak en nodig die ouder uit. Het overgrote deel van de ouders heeft een prachtige verbintenis met de school, namelijk de liefde voor hun kind. Stel dat die ouder aan tafel gaat zitten aan het begin van een schoolperiode en de directeur zegt: uw kind is zeer welkom, wij willen dit en dit doen om te investeren in zijn of haar talenten, maar wij vragen wel wat terug van u. Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk het overgrote deel van de ouders zal zeggen: oké, ik zal mij inzetten voor de punten die wij met elkaar doornemen. Dat is dan niet vrijblijvend in de zin van een uitnodiging: komt u op de ouderavond, vorige keer waren er heel veel en ik hoop nu weer veel, terwijl het er misschien helemaal niet veel waren. Men moet gewoon zeggen: dit is echt wat wij van u verwachten. Dat bedoel ik met "niet vrijblijvend". Uiteindelijk moeten de twee partijen het met elkaar waarmaken.

Wat betreft arbeid en zorg sprak mevrouw Ortega over het evenwicht. Daar ben ik zo-even eigenlijk al uitgebreid op ingegaan in antwoord op vragen daarover van de heer Elias. Dus daar wil ik het bij laten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik had ook niet gevraagd of de minister daarop wilde reageren. Ik wilde dat punt alleen maar even meegeven.

Dan nog over de vrijblijvendheid. Is het dan niet beter om in plaats van scholen op te roepen tot een generieke maatregel, specifiek in te zoomen op die ouders van wie de leerkrachten aangeven dat ze minder betrokken zijn? Maakt dat het niet wat meer draagbaar in deze samenleving?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat het juist heel belangrijk is dat de school een heldere lijn heeft wat betreft waarden en normen en wat de school in dat opzicht van de ouders verwacht. Volgens mij moet je niet wachten totdat er een probleem is met een ouder. Als je dat namelijk wel doet, gaat het vaak mis. Je moet een en ander van tevoren helder maken en daarover regelmatig contact met elkaar onderhouden. Dat kan een school op allerlei manieren doen. Ik heb heel mooie voorbeelden gezien daarvan en ik wil die voorbeelden de komende tijd ook richting andere scholen uitwerken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik zie u nee schudden, voorzitter, maar ik heb maar twee interrupties gehad.

De voorzitter:

Mevrouw Ortega, echt, dit was uw eerste en uw tweede interruptie … We kunnen ook een nieuwe interruptie doen. Wilt u dat?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Over passend onderwijs wil ik kort nog iets zeggen omdat we er met elkaar nog een hele discussie over krijgen. Ik ben wel blij dat er na jarenlange discussie en na jarenlang nadenken, ook door mijn voorganger, nu een voorstel ligt waarvan als het straks in de Tweede en de Eerste Kamer is afgekaart, mensen weten waar we op af gaan koersen. Dat is heel belangrijk voor het veld. Het biedt helderheid. Ondanks de zorgen rondom de ombuiging die er leven, constateer ik dat er een brede steun is voor de beweging die we gaan maken, gelet op waar we vandaan komen. Daar ben ik ook blij mee. Dit wetsvoorstel heeft een paar voordelen. Het biedt ouders helderheid. Het geld komt meer naar de school en de klas. Bovendien is men in samenwerking met de gemeenten in staat om zaken integraal goed te beschouwen. In het voorstel zit nog een belangrijk punt dat ik hier wil benoemen en dat is dat we van zorg naar ondersteuning gaan. Onze scholen zijn geen zorginstellingen. Onze scholen zijn onderwijsinstellingen. Als kinderen daar zijn, hebben ze ondersteuning nodig voor het onderwijs dat ze moeten krijgen. Dat is de doelstelling van deze wet. Ik heb begrepen dat het vanochtend in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Onderwijs is behandeld. Men kan erop rekenen dat ik alles in het werk stel om op 10 januari de antwoorden te kunnen geven op de vragen hierover.

Dan kom ik te spreken over de uitgaven. Nederland is inderdaad gemiddeld waar het gaat om de uitgaven. Dat betekent dat er landen zijn die meer uitgeven aan onderwijs dan wij. Maar dat wil nog niet zeggen dat wij het niet buitengewoon goed doen met de middelen die wij hebben. Een land als Amerika geeft meer geld uit maar presteert echt minder dan wij. Wat wij zien uit onderzoek, is dat er eigenlijk geen lineaire relatie is tussen onderwijsuitgaven en de prestaties. Zoals de OESO maar ook McKinsey die er een hele studie naar heeft gedaan, aangeven hebben wij een stelsel dat ruimte biedt en dat ook om rekenschap vraagt. Daarom is dat evenwicht heel erg belangrijk. Dat evenwicht brengt mij meteen bij de heer Elias. Hij heeft gevraagd of we genoeg in dat rekenschapverhaal zitten en of we niet te veel ruimte geven. Ik zie overigens dat er nu mensen bij de interruptiemicrofoon staan, voorzitter.

De voorzitter:

Het zijn zelfs mannelijke mensen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter, die mogen er ook zijn en ze moeten er ook zijn.

De voorzitter:

Soms.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is niet zo heel erg nodig, hoor.

De heer Van der Ham (D66):

Nou, u zit er wel met een in vak-K. De heer Zijlstra is nu meteen boos.

De minister had het erover dat Nederland in de middenmoot zit qua onderwijsuitgaven en dat andere landen die meer uitgeven het niet altijd beter doen, zodat wij wat dat betreft wel goed zitten. De minister begon haar inbreng met een uitstekend betoog over de positie van Nederland in de wereld, namelijk dat we geen grondstoffen hebben en dat we het niet van lage lonen moeten hebben maar van onze hersens, van onze innovatiekracht en dat soort zaken. Bij het gemiddelde zitten is dus niet goed genoeg. Als blijkt dat andere landen het met meer geld slechter doen, zouden wij het met meer geld dus nog veel beter kunnen doen dan nu. Die redenering dat we wel wegkomen met een zesjescultuur wat betreft de financiële inspanningen voor onderwijs, is dus geen goede redenering, als wij die combineren met uw inleiding. Als u werkelijk vindt dat wij vooruit moeten met Nederland en dat Nederland een mooie positie moet hebben in de rest van de wereld, investeer dan meer in onderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb met mijn betoog willen aangeven dat er geen lineaire relatie is tussen de uitgaven en de prestaties. Het gaat uiteindelijk om het stelsel; dat is het allerbelangrijkste. Ik ben het met u eens dat kennis belangrijk is. Ik heb daar vakmanschap aan toegevoegd: "gouden handen", mensen die iets moois maken. Ik heb echter een vraagteken staan bij "met meer geld beter", want dat is niet altijd zo. Het is belangrijk om binnen ons stelsel te kijken naar onze mogelijkheden. Daarom koers ik op opbrengstgericht werken, want ik zie – ook op basis van de inspectierapporten – dat je daarmee winst kunt boeken en dat er dan gerichter wordt gewerkt met de beschikbare middelen en mogelijkheden. Die winst moeten wij sowieso binnenhalen. De OESO heeft het over excellentie en zegt: als je het zo doet, komt er ook trek in de schoorsteen en trek je ook het systeem qua prestatie mee. Dat is een goede zaak. Het gaat om dat soort investeringen. Laten wij eerlijk zijn: waarom staat Nederland er goed voor, ook in economisch opzicht? Omdat wij de hand ook op de knip hebben. Ook dat is nodig. Er zal dus een goede balans moeten zijn tussen onze uitgaven en het stelsel dat wij daaraan verbinden. Met die uitgaven zit het gemiddeld goed. Het stelsel dat wij daaraan hebben verbonden, zorgt voor goede resultaten, maar die kunnen nog verbeterd worden binnen onze mogelijkheden. Ik ben blij dat mijn begroting in een tijd zoals deze is ontzien en dat ik kan werken aan verbetering van het stelsel op zich.

De heer Van der Ham (D66):

De lijstjes waarop Nederland goed scoort, zijn te vinden. Er zijn echter net zo veel en soms zelfs meer lijstjes te vinden waarop Nederland juist afzakt. Laten wij nou niet weer een hele discussie houden over welke lijst klopt. Laten we zeggen dat de waarheid in het midden ligt; dat is in ieder geval niet aan de bovenkant. De minister zei zojuist, toen ik het had over de 30-plusleerlingen of -studenten, dat zij – als zij geld over zou hebben – het geld aan iets anders zou willen uitgeven. Zorg er eens voor dat wij kunnen meedenken met uw ideeën: als u meer geld zou hebben, waarin zou u dat dan investeren? Wat zou u willen doen met betrekking tot bijvoorbeeld excellent onderwijs, het verkleinen van de klassen of investeren in meer innovatiekracht? U hebt zojuist uzelf een beetje verraden: u ziet wel degelijk mogelijkheden om het geld dan toch nog ergens goed te stallen.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, houdt u zich ook een beetje aan het mooie gebruik om elkaar niet rechtstreeks aan te spreken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben ook maar een mens en geld is natuurlijk altijd makkelijk. Het goede van deze periode is echter dat wij naar het huidige stelsel kijken en daarin zaken nog beter maken. Ik vind eigenlijk dat dat echt onze opdracht is. Ik schat in dat wij dit de komende jaren moeten blijven doen. Daar sta ik op dit moment voor. Toen ik burgemeester was in het Westland, werd er vaak gesproken over een eiland dat daar voor de kust zou komen en dat wij dan zouden gaan bebouwen. Ik heb altijd gezegd: mensen, let op; als je dat doet, vergeet je datgene wat ervoor ligt, op een goede manier te herstructureren tot iets waardevols. Met meer geld laat je misschien de kansen, de mogelijkheden en de winst liggen die in het huidige stelsel gerealiseerd kunnen worden. Ik ga daar nu juist voor. Dat is mijn opdracht en dat zijn mijn kaders. Net zoals scholen kaders krijgen, heb ik deze kaders en daar werk ik aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft het over de huidige gezonde positie van Nederland. Ik denk niet dat de economische positie van Nederland heel gezond is. De financiële markten hebben relatief veel vertrouwen in ons, omdat er Europese landen zijn die het nog veel slechter doen dan wij. Ook de spreads voor Nederland lopen echter al op. Laten we ons dus niet te snel gelukkig prijzen. De minister had het erover dat we met de opkomende BRIC-landen moeten concurreren. De investeringen in die landen zijn aanzienlijk. Poetin is niet mijn favoriete premier, maar ik ga hem wel aanhalen. Hij heeft het erover gehad dat Rusland de uitgaven voor het onderwijs gaat ophogen. Als de minister ziet hoe snel de uitgaven in China de afgelopen jaren zijn gestegen tot nu 4% van het bbp, hoe kan zij dan beweren dat wij zonder extra investeringen gewoon in de vaart der volkeren mee kunnen blijven gaan? En wat bedoelt de minister precies met haar opmerking dat we moeten blijven groeien?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

We moeten blijven groeien in het ontwikkelen en in het steeds met elkaar stappen vooruit zetten binnen de mogelijkheden die je hebt. Ik heb net geschetst dat ik mogelijkheden zie om die groei inderdaad te maken. Dat is één.

Punt twee is dat de heer Klaver zegt dat wij ons niet gelukkig moeten prijzen. Dat ben ik van harte met hem eens. Onze uitgangspositie is niet slecht. Laten we eerlijk zijn. We zullen echter wel scherp moeten blijven. We moeten dus ook heel scherp blijven op de uitgaven in het land en op het op orde houden van de zaken. Dat maakt ons immers betrouwbaar. Minister De Jager is een soort boegbeeld geworden van robuustheid, degelijkheid en betrouwbaarheid. Dat moeten we in de toekomst overeind houden. Ik ga dus voor de winst in het stelsel en wil er dus niet per se geld bij hebben op dit moment.

De heer Klaver verwees naar Rusland. Ik vind het heel moeilijk om Nederland in die zin met Rusland te vergelijken. Ik weet alleen dat we onze mogelijkheden optimaal moeten benutten, omdat andere landen inderdaad niet stilstaan en zij zich ontwikkelen. Soms investeren zij inderdaad ook, omdat ze vanuit de achterhoede komen. Dat klopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp de minister als zij over minister De Jager spreekt als boegbeeld en wijst op het vertrouwen dat hij uitstraalt, maar er is geen vertrouwen in de Nederlandse economie. Er is ontzettend veel kritiek op hoe Nederland omgaat met bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek en de private schulden. Er is relatief veel vertrouwen, omdat het in andere landen nog veel slechter gaat. Dat moeten we echt niet uit het oog verliezen. In die zin kunnen we Nederland niet vergelijken met bijvoorbeeld Rusland of met een land als Noorwegen, omdat zij heel veel olie hebben. De minister zei ook dat wij hier geen natuurlijke grondstoffen hebben. Toen wij met de onderwijscommissie in Finland waren, sprak een man daar prachtig over dat land. Hij verklaarde waarom Finland zo veel investeert in onderwijs. Hij zei dat zij 30 jaar geleden om zich heen keken en: "All we saw, was trees, trees, trees". Zij zagen alleen bomen. Daarom hebben zij intensief geïnvesteerd. Ik constateer dat dit hier niet gebeurt om moverende redenen. Waarom zet de minister niet extra stappen en komt zij niet met het initiatief een "kwartje van Marja"? Zij moet het bedrijfsleven met 0,25% meer belasten op de vennootschapsbelasting. Dat benadeelt het vestigingsklimaat in Nederland niet, maar geeft wel een impuls van 100 mln. extra per jaar aan het beroepsonderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het kabinet kiest niet voor lastenverzwaring, maar wil lasten zo veel mogelijk verlichten om iedereen zo veel mogelijk de ruimte te geven om te ondernemen en initiatieven te nemen. Wij doen overigens natuurlijk wel investeringen in de kwaliteit van ons onderwijs. Kijk naar de professionalisering van de leraren, de prestatiebeloning en het feit dat we LeerKracht van Nederland overeind houden. Dat halen we inderdaad van elders. Ik ben ervan overtuigd dat we het met de acties die we daaromheen doen met minder geld even goed, zo niet beter, kunnen doen.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zei net dat we het geld binnen de kaders die we hebben beter benutten. Laten we dat als uitgangspunt nemen. Ik heb in mijn bijdrage onder andere het rapport aangehaald over de gratis schoolboeken. Daarin wordt gesteld dat dit idee niet werkt en dat we het niet op die manier moeten doen. De heer Elias zei desgevraagd dat hij het als VVD'er niet zo op die gratis schoolboeken had, maar dat het nou eenmaal zo was afgesproken. Hij kon zich voorstellen dat daar in de toekomst naar gekeken zou worden. Ik hoop dat ik hem goed parafraseer. Hij stond in ieder geval niet onwelwillend tegenover het idee dat daar nog eens naar gekeken zou worden. Ik vraag aan de minister precies hetzelfde. Als zij het heeft over het beter omgaan met de middelen die nu beschikbaar zijn voor het onderwijs, dan moet op de burelen van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap de vraag zijn opgekomen of het niet beter was geweest om die honderden miljoenen euro's te investeren in leraren of in het omscholen van leraren, voor mijn part in het mbo, maar wel binnen de kaders van de begroting.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Ham heeft dit punt al vaker naar voren gebracht. Wij hechten eraan dat de lasten voor gezinnen lager worden en daarvoor zijn de schoolboeken heel belangrijk. Inderdaad is het ook een afspraak in het regeerakkoord, zoals de heer Elias heel nuchter meldde. Het levert ook iets op voor de scholen: de scholen zijn bezig met innovatie, denken meer na over de schoolboeken, over het omgaan met leermiddelen, omdat betalen en bepalen in één hand zijn gekomen. Ook dat is een belangrijk aspect van de gratis schoolboeken. De evaluatie is er en ik ben er zomaar van overtuigd dat we daar ooit eens aandacht aan zullen besteden. Dit is mijn reactie op de vraag van de heer Van der Ham. Ik wilde aangeven dat het kabinet dit te waardevol vindt om het na twee à drie jaar weer af te ronden. Dat zou ook niet erg consistent zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Ik blijf het toch maar proberen bij de minister. Er is een nieuw feit: een evaluatie. Erkent de minister dat die evaluatie en de conclusies in het rapport niet onverdeeld gunstig zijn met betrekking tot die gratis schoolboeken? En wil zij deze evaluatie meenemen als zij in de toekomst weer gaat bekijken hoe in de begroting voor OCW beter zou kunnen worden geprioriteerd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eén ding wil ik hier in ieder geval vaststellen, namelijk dat de voorspellingen van de heer Pechtold over rampen, die hij deed op dezelfde plek waar u nu staat, absoluut niet zijn uitgekomen. Dit is gewoon prachtig ingevoerd. Scholen krijgen de boeken die zij willen hebben. Ze maken keuzes en afwegingen, en die zijn natuurlijk iets beperkter dan in het verleden, met de creditcards van de ouders toen. Al met al zie ik hierin grote positieve punten. Er zitten ook zaken in die wij nog verder moeten ontwikkelen. Daar heeft u gewoon gelijk in, maar die moeten we gewoon oppakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Alleen maar pleiten voor extra investeringen in onderwijs hoeft niet zaligmakend te zijn; er zijn meer zaken die de kwaliteit van onderwijs bepalen. Je kunt ook nog pleiten voor verschuivingen in het budget van onderwijs, bijvoorbeeld door minder geld uit te geven aan bureaucratie en meer aan het klaslokaal. Volgens mij willen we dat allemaal. Tegelijk hebben zowel het kabinet als de gehele Tweede Kamer de uitspraak omarmd om in de top 5 van kennislanden te komen. Dit is onderzocht: landen in die top 5 geven 5 tot 6 mld. meer uit aan onderwijs dan Nederland. Is dat voor het kabinet totaal niet relevant, omdat het op andere manieren in die top 5 wil komen? Of zegt de minister: nee, investeringen horen daar wel bij, alleen zijn die nu even niet aan de orde, maar op de lange termijn gaan we wel bekijken hoe onze investeringen ook op die hoogte kunnen komen?.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Naar mijn idee is de top 5 waarover de heer Van Dijk het heeft, een brede top. Daarbij gaat het niet zozeer over investeringen, maar veel meer over output: de prestaties van het onderwijs. Laat hij van mij aannemen dat ik daar echt in zal investeren; ik wil die stimuleren. Het gaat daarbij echter ook over goede infrastructuur. De afgelopen dagen hebben we van minister Schulz prachtige dingen daarover gehoord. En het gaat ook over goed bestuur. Nederland heeft goed bestuur: we hebben veel discussie, veel debat, een mooie democratie. Het gaat over dat soort zaken. Die zaken bij elkaar maken dat we weer een stapje verder op dit gebied hebben gezet. Ik ben daar blij mee en zal daaraan mijn bijdrage blijven leveren, vanuit het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een mooi algemeen antwoord, maar ik wil toch echt dat u ingaat op mijn vraag. Dit kabinet maakt keuzes voor bepaalde uitgaven. De oppositie maakt ook keuzes. We hebben allemaal tegenbegrotingen gemaakt. De SP kiest voor 1 mld. extra investeringen in onderwijs in 2012 en dat is zeer degelijk onderbouwd. Wij maken gewoon andere keuzes, het Centraal Planbureau vindt het prachtig. Erkent het kabinet dat extra investeringen in onderwijs ook onderdeel uitmaken van het streven om tot die top 5 te behoren? Dat hoeft niet vandaag worden geregeld, maar misschien op de lange duur. Horen extra investeringen daar ook bij, of niet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga vervallen in herhalingen, want de heer Van der Ham stelde eigenlijk dezelfde vraag. Ik heb gezegd dat wij geen lineair verband zien tussen die twee zaken. Wij hebben andere kwaliteiten, die maken dat wij goed presteren. Ik zie ook mogelijkheden om binnen het bestaande stelsel nog tot verbeteringen te komen. Ik ben dan wel Nederlander en zeg: ik wil dat eerst goed oppakken. Hoe het in de toekomst zal zijn, is nog in de toekomst verborgen.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van het evenwicht tussen ruimte en rekenschap dat ons stelsel zo mooi maakt. De heer Elias heeft zorgen over het hoe en wat en over het punt van de commissie-Dijsselbloem dat een en ander is doorgeschoten. Ik zit naast een van de leden van de commissie-Dijsselbloem en ik kan zeggen dat de heer Dijsselbloem buitengewoon normerend is in zijn verhaal. Zijn verhaal is ook dat de onderwijstijd helder moet worden vastgelegd en dat de exameneis scherp moet zijn. Ik heb in de vorige periode, toen de heer Dijsselbloem woordvoerder was, ook altijd steun gehad van hem op dat vlak. Naar mijn mening hebben wij in Nederland daarvoor de goede kaders. Binnen die kaders moeten de scholen natuurlijk de zaken oppakken. Als iets wet is, dan is iets wet, ook voor scholen. Wij zullen scholen daarop ook aanspreken. De Inspectie is daarin actief. Die is daarin niet vrijblijvend. Dat is ook een spanningsveld dat er altijd is. Dat weten wij allemaal en dat hebben wij bij de behandeling van de Wet op het onderwijstoezicht gehoord en besproken. Voor mij is het erg belangrijk dat binnen de kaders van de wet gehandeld wordt. Daarbinnen is er echter veel ruimte. Wij komen uiteindelijk langs om te kijken hoe het is met de resultaten en of het beste uit kinderen wordt gehaald wat eruit te halen is. Ik wil dat niet doorkruisen omdat dat nu juist de kracht is van ons voorstel. Ik heb het idee dat wij voldoende mankracht inzetten vanuit de inspectie. Ik zal dat alert blijven volgen, zeker omdat er een taak bijkomt vanuit het hoger beroepsonderwijs. De staatssecretaris zit wat dat betreft op dezelfde lijn. Ik zie hem nu knikken, gelukkig.

Dit brengt mij op het punt van de heer Biskop en mevrouw Ortega van de lastendruk. Zij hebben dat pregnant neergezet. De SP-fractie heeft daarover een aantal maanden geleden een vraag gesteld. Dat ging om een vergelijking tussen Nederland en Finland op het punt van het ervaren van lastendruk door leerkracht. Ik heb als minister gezegd dat als 70% te veel lastendruk ervaart terwijl dat percentage elders 20 of 30 is, er bij ons iets aan de hand is waarnaar scherper gekeken moet worden. Wij zijn het aan onszelf verplicht om waar mogelijk dingen op te lossen. Ik moet wel zeggen dat daaraan in de afgelopen jaren al hard gewerkt is vanuit het ministerie. In zeven jaar tijd is het met 44% – gerekend volgens de Actal-methode – teruggebracht. Wij willen echter toch opnieuw een slag maken. Ik heb een paar weken geleden met Actal overleg gehad en ik heb Actal gevraagd om samen met ons op te trekken in dat kader. Wij willen kijken waaruit de druk op scholen bestaat. Dat zit niet alleen bij het ministerie of de inspectie. Alles bij elkaar ligt er echter wel een druk op de scholen. Ik wil in de komende tijd bezien waar dat in zit en hoe dat goed kan worden aangepakt. Ik wil zien waar regels kunnen worden weggehaald. In het eerste halfjaar van 2012 ga ik daarmee aan de slag. Ik wil ook intensiever bezien wat er gebeurt op een school rond een klas zodat dingen kunnen worden opgepakt. Ik werk dat uit in de komende tijd. Zodra ik daarover meer informatie heb, stuur ik die toe. Ik weet zeker dat de heer Elias, de heer Biskop of mevrouw Ortega mij gaan vragen wanneer ik die informatie toestuur. Ik kom daarop in tweede termijn terug of ik stuur daarover een brief aan de Kamer.

Voorzitter. Wij moeten niet warm en koud tegelijk blazen. Wij moeten niet enerzijds vragen om ruimte en anderzijds nieuwe regels opleggen. Er moet dus geen regel voor rookvrije schoolpleinen komen. Er moeten geen nadere regels voor gymzalen et cetera komen. Er moeten geen nadere regels voor klassengrootte komen. Ik vind echt dat wij daarmee terughoudend moeten zijn. Die ruimte in de school voor eigen bewind is belangrijk. Die mag zelfs verruimd worden. Daarom kom ik met de wet experimentele ruimte voor de school zodat er ook op andere manieren en op andere tijden kan worden lesgegeven. Die vrijheid is geen vrijblijvendheid. Dat brengt mij bij het tweede punt van de heer Elias. Hij sprak over de stichting van scholen en de zorg rond bestuursleden die ooit een potje ervan gemaakt hebben en opnieuw de kans krijgen om een school te starten.

De heer Elias (VVD):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik heb geprobeerd naar voren te brengen dat wij af en toe achter de deur van de school moeten kijken, soms met steekproeven, om te weten wat er gebeurt. De minister heeft ook gezegd dat een besluit dat wij hier nemen moet worden uitgevoerd. Wij moeten dat willen kunnen zien. Ik heb gezegd niet uit te sluiten dat wij er dan tegenaan lopen dat de inspectie tegen de grenzen aanloopt van wat er mogelijk is. De minister heeft gezegd daarvan wel degelijk op de hoogte te zijn en dit ook in de gaten te houden. Dat moet volgens haar met de bestaande mensen lukken. De minister snapt wat ik bedoel. Wil de minister toezeggen dat zij op het moment dat men bij de inspectie tegen de grenzen aanloopt dat tijdig en daadwerkelijk aan ons meldt? Ik vind het een buitengewoon belangrijk punt dat wij weten wat er op die scholen gebeurt. Ik wil dan ook graag een toezegging op dit punt, eventueel om een amendement te vermijden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat ik die ernst ook voelde in het verhaal dat de heer Elias naar voren bracht, ben ik hier ook intensiever op ingegaan. Mijn antwoord is ja.

De heer Elias (VVD):

Er moeten ook heldere afspraken komen over wat de inspectie doet als het om het hoger onderwijs gaat en wat de NVAO doet. Wie doet nu precies wat? Daarover moeten wij ook duidelijkheid hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Men moet niet in elkaars rollen vervallen. Ik weet dat de staatssecretaris daar buitengewoon scherp op is. Ik vanuit de inspectie en mijn eindverantwoordelijkheid en de staatssecretaris vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het hoger onderwijs. Misschien zegt hij daar zo meteen nog meer over.

De heer Biskop (CDA):

Ik wil toch graag even een misverstand rechtzetten. Ik ben heel blij dat de minister enthousiast is over minder regels. Ik las in de schriftelijke beantwoording dat wij de experimentenwet nog dit jaar tegemoet kunnen zien maar ik heb helemaal niet gevraagd om extra regels rondom rookvrije schoolpleinen. Ik heb niet gevraagd of de minister een wet wil maken die het enkelvoudig gebruik voor onderwijs van gymzalen wil gaan verbieden of iets dergelijks. Ik heb haar opgeroepen mee te werken om dit onder de aandacht brengen van scholen. Natuurlijk mogen scholen een eigen regelruimte hebben maar er is nog een heel verschil tussen regelarm ruimte laten aan scholen en iets ergens van vinden. Ik heb gezegd wat het CDA vindt van roken op het schoolplein. Ik heb gezegd wat ik en wat het CDA vindt van alcohol op schoolfeestjes. Ik heb gezegd wat ik vind van gymzalen die om 16.00 uur op slot gaan. Ik denk dat ik mag zeggen wat ik ervan vind. Dan vraag ik aan de minister om er in ieder geval aan mee te werken zodat meer scholen in Nederland hetzelfde gaan vinden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is heel belangrijk dat een parlementariër iets vindt, dus hulde. Daar waar ik goede boodschappen kan verkopen, zal ik het niet nalaten. Ik heb dat net al tegen de heer Beertema gezegd.

Ik kom bij het punt van het ICA. Ik zeg er niet te veel over omdat dit zoals ik beluister met name een debat zal worden dat hier in de Kamer zal worden gevoerd. Ik vind dat een heel goede zaak.

De voorzitter:

Minister, mij ontgaat wat het ICA is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Sorry, voorzitter. Ik kom bij de vrijheid van stichting. We hebben in het verleden het ICA gehad, het Islamitisch College Amsterdam. Daarvan, dat zult u zich waarschijnlijk nog herinneren, heb ik gezegd dat ik deze school uiteindelijk niet de ruimte heb geboden met mijn discretionaire bevoegdheid omdat naast het aantal leerlingen dat onder de grens was gegaan de kwaliteit ook niet op orde was. Nu is de zorg in deze Kamer door de heer Elias geuit: ik zie dezelfde mensen weer de school opstarten. Wij hebben daarvoor op dit moment geen mogelijkheden. U hebt daar met elkaar het debat over gevoerd. Er komt een stuk rondom artikel 23. Dat ligt er al voor een deel aan de hand van de visie van de onderwijsjuristen die u zelf ook uitgenodigd hebt. Er komt daarnaast ook een stuk over de Onderwijsraad. Ik kan mij voorstellen dat u het debat daarbij betrekt. Mocht u wel rechtstreeks iets van mij verwachten, dan hoor ik dat graag van de Kamer, maar ik meen dat het met name een debat was dat de Kamer onderling voerde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik wil even reageren op uw punt. U vroeg wat het ICA is. Ik heb gisteren in mijn inbreng in eerste termijn gezegd: zullen wij eens stoppen met onbegrijpelijke afkortingen en begrippen in het onderwijs, zodat het weer een begrijpelijke sector wordt waar ouders en leerlingen zelf ook iets van snappen? Ik hoop er nog een reactie op te krijgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal daaraan meewerken.

De heer Van der Ham (D66):

Is het onderwerp klassengrootte nu gepasseerd? De minister heeft alleen gezegd dat de klassengrootte niet van bovenaf wordt opgelegd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kan er nu ook kort iets over zeggen. Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat er ruimte is voor de school. Door de autonomie van de school is het stelsel krachtig. De onderzoeken die wij hebben gedaan, laten zien dat de investeringen in de klassengrootte qua effectiviteit kleiner zijn of zelfs te veronachtzamen ten opzichte van investeringen elders. We hebben dat onderzoek zelf gedaan. Ook in het buitenland is dit gedaan. We hebben een aantal bestemmingen voor ons geld geformuleerd in het regeerakkoord. Ik wil dit geld heel graag bij de scholen laten landen. Daar moet men bekijken hoe we het geld inzetten om de doelen te bereiken.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag was of de minister iets over de klassengrootte zou zeggen. Nu zij dat heeft gedaan, meld ik haar dat ik het met haar eens ben dat we niet moeten micromanagen, waarbij Den Haag precies de hoeveelheid leerlingen bepaalt. Het onderzoek waaraan de minister refereert, is nogal lang geleden uitgevoerd, in ieder geval vijf jaar geleden, toen het lerarentekort zich nog niet zo prominent aandiende als het zich nu aandient. Uit het veld horen we steeds meer problemen van te grote klassen, van meer dan 30 leerlingen zelfs. De minister zal dit ook wel horen. Ik vraag de minister om onderzoek te doen naar de relatie tussen klassengrootte, het soort school en het soort kinderen dat daarheen gaat. Dit kan scholen een handvat bieden. Ook kan het ouders een handvat bieden om weerwoord te bieden op scholen. Zo kunnen we beter objectiveren, om te bepalen wat de beste richting is die scholen kunnen gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Ham heeft het over mogelijke tekorten aan leerkrachten in de toekomst. Gelukkig hebben we dit op allerlei manieren nog weten uit te stellen en wordt er heel hard aan gewerkt om dit te voorkomen. We weten dat scholen zaken straks anders moeten organiseren. Onderwijsassistenten kunnen daarbij een heel belangrijke rol vervullen. Dit kan weleens betekenen dat je met twee mensen voor een nog grotere klas staat. De staatssecretaris is afgelopen week in Rosmalen geweest, naar een school waar men de zaken iets anders heeft georganiseerd. Hij kwam thuis met heel inspirerende verhalen. Hij is bereid om zo meteen nader in te gaan op dit punt. Hij wil ingaan op de vraag waarom het zo moeilijk is om van bovenaf de grootte van een klas te bepalen.

De heer Van der Ham (D66):

Scholen en ouders houden het zo vaag dat we eigenlijk niet weten waar we het over hebben. Daarom vraag ik om een uitgebreider en specifieker onderzoek naar de behoeften van de afzonderlijke leerlingen. Hoe is de kwaliteit van het onderwijs bijvoorbeeld als er meer dan 30 leerlingen in een klas zitten? Als een school prima resultaten boekt en uitstekende leerlingen aflevert, gaan de overheid en D66 niet micromanagen. Wij gaan niet op de stoel van de school zitten. Je ziet echter genoeg scholen die zwak of zeer zwak presteren. Als deze dit soort indicatoren afgeven, moeten we wel degelijk mee kunnen kijken. Dan moeten we volgens mij ook bekijken of klassengrootte een rol speelt op die scholen. Ik vind het te makkelijk als de minister mijn verzoek afslaat met het argument dat het begrip heel moeilijk te definiëren is. Dan moeten we maar beter onderzoek laten doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De staatssecretaris gaat zo meteen in op de verhouding tussen de leraar en de leerling.

Ik kom tot een afronding. De ruimte in de zin van artikel 23 is van groot belang. Dagelijks werken scholen als een spin in het web, met allerlei betrokkenen om zich heen, aan goed onderwijs. Daarin moet ook ruimte zijn voor de missie van de school. Dat is het mooie van ons pluriforme systeem. Het gaat natuurlijk om kennis en vaardigheden, maar ook om vorming. Dit laatste punt brachten de heer Klaver en mevrouw Ferrier naar voren. In die vorming moet zich ook de pluriformiteit uiten. Het zou een slechte zaak zijn als ik daar allerlei maatregelen voor zou nemen. Juist uit respect voor de ruimte die een school moet hebben, kijk ik heel goed naar de kern van kennisoverdracht. Ik wil in ieder geval de basis op orde hebben. Naast de kerndoelen wil ik ruimte bieden voor de vormingskant. Scholen kunnen ervoor kiezen om filosofielessen te geven. Ik zou het heel mooi vinden als mijn kinderen daar les in krijgen. Scholen kunnen ook techniek als thema kiezen, bijvoorbeeld de technasia. Dat is prima. Scholen kunnen ook veel meer van de maatschappelijke stage maken dan het minimum van de wet vraagt. Dat is het mooie van ons stelsel. Die ruimte moet er zijn. Kennis, vaardigheden en vorming, dat is ons stelsel. Daar mogen wij trots op zijn. Het is echter geen rustig bezit dat gebaseerd is op het mooie artikel 23. Dat artikel zegt dat onderwijs de aanhoudende zorg van de regering is. De Kamer kan erop rekenen dat de aanhoudende zorg er elke dag zal zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft aan het begin van haar bijdrage gezegd dat er geen nieuwe toetsen bijkomen en dat het wel meevalt met de toetsdruk. Ik heb gisteren gezegd dat je een gevaarlijk pad opgaat als je toetsen om te meten hoe een leerling presteert, gebruikt om te meten hoe een school presteert of om het beleid van de minister te beoordelen. Die resultaten kun je daar niet voor gebruiken. Ik heb gevraagd of de minister bereid is om het welbevinden en de tevredenheid van ouders in de streefdoelen op te nemen. Dat zijn betere indicatoren dan Cito-scores om te kijken of het beleid van de minister effect heeft. Daar krijg ik graag nog een reactie op.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb niet gezegd dat er geen toetsen bijkomen. Ik moet eerlijk zijn. Er komen toetsen bij, maar daarbij sluit ik zo veel mogelijk aan bij wat er al op de school gebeurt. Het zijn ook geen afrekentoetsen. De diagnostische toets is een toets voor de school zelf. Daarmee kan het onderwijs verbeterd worden. Bij de basisschool willen wij meer zicht op de toegevoegde waarde. Op dit moment hebben wij dat voor het voortgezet onderwijs behoorlijk in beeld met het schooladvies, de Cito-toets, het eindexamen en alles wat daartussen gebeurt. Dat willen wij beter maken, ook met het oog op excellentie. Voor het basisonderwijs hebben wij dat allemaal niet. Als je dat wilt doen, moet je dat buitengewoon zorgvuldig doen. Daar zijn de pilots voor. Wij proberen aan het begin en aan het eind van het basisonderwijs zicht te krijgen op een aantal belangrijke zaken. Ik wil ook de school in de Schilderswijk die een grote slag maakt recht doen.

De zachte kanten, zoals welbevinden zijn cruciaal. De inspectie wil meer kijken naar de soft skills, zoals creativiteit zicht en ondernemerschap. De inspectie gaat samen met het veld na of dit soort dingen meegenomen kan worden. Ik hecht daar ook heel waarde aan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat wij een beetje langs elkaar heen praten. Ik probeer een ander punt te maken. Ik heb mijn twijfels over het meten van de toegevoegde waarde. Daar denken wij verschillend over, maar daar komen pilots voor. In het actieplan Beter Presteren schrijft de minister dat het verhogen van de Cito-score doel van haar beleid is. Daarop kunnen wij haar straks afrekenen. Ik geef aan dat een Cito-score bedoeld is om te kijken hoe kinderen presteren en niet om te kijken hoe de minister presteert. Is het dan niet beter om daar andere indicatoren voor te nemen of in ieder geval aan toe te voegen? Ik doe daarbij de suggestie om te kijken naar het welbevinden en de tevredenheid van ouders en leerlingen. Die indicatoren kunnen in de streefdoelen worden opgenomen. Bij het beoordelen van het beleid van de minister moet je niet afgaan op de Cito-scores. Die hebben betrekking op het presteren van een kind en niet van de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben wel verantwoordelijk voor het stimuleren van scholen om de prestaties waar mogelijk te verbeteren. We weten dat er nog ruimte is om dat te doen. Daar word ik ook wel graag op aangesproken. De heer Klaver heeft wel een punt – en daarom hoop ik ook op zijn coulance te zijner tijd – want het zijn natuurlijk de scholen die het moeten doen. Hij mag mij wel vragen het te stimuleren.

Dat welbevinden vind ik moeilijker, want dat is iets waarin de school en de ouders een keuze maken. Dat kent zijn eigen incentives. De voeten zijn daarvoor het belangrijkst. Dat hebben we ook gezien bij het Islamitisch College Amsterdam, een van de weinige scholen die echt onder de aantallen terecht is gekomen. Ouders kunnen dat wel degelijk. Het is echter de vraag of ik verantwoordelijk ben voor welbevinden. Ik vind eerlijk gezegd dat ik verantwoordelijk ben voor de kennisoverdracht, het bijbrengen van vaardigheden en een goed schoolklimaat. Als het niet goed gaat met de uitkomsten, gaat de inspectie ook naar dat soort dingen kijken, maar we hebben op dat vlak grote terughoudendheid afgesproken.

De heer Çelik (PvdA):

Artikel 23, lid 1 zegt inderdaad dat onderwijs een aanhoudende zorg van de overheid is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Van de regering.

De heer Çelik (PvdA):

Dat is in dit geval de overheid. Lid 2 van artikel 23 zegt dat het onderwijs vrij is behoudens het toezicht van de overheid, de regering. Is de minister het met mij eens dat nergens in de wet staat dat het toezicht tijdens of achteraf moet plaatsvinden? Dat kan dus betekenen dat de overheid aan de voorkant eisen kan stellen, ondanks het feit dat scholen vrij zijn. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat raakt aan de discussie die we al eerder voerden met de heer Elias, de CDA-fractie en de heer Çelik afgelopen week. Het is lastig. Dat zijn de bevindingen in de wet zoals die er nu ligt. Dan treed je in de stichtingsvrijheid. Het zal moeten blijken of dat kan. Daarom heb ik het verbonden aan artikel 23 en de discussie over het rapport van de Onderwijsraad en aan het stuk van de wetgevingsjuristen. Ik vind dat we dat er echt bij moeten betrekken, want het gaat ergens over. Ik kan daar niet zomaar een klip-en-klaar antwoord op geven.

De heer Çelik (PvdA):

De kwaliteit van het onderwijs is een verantwoordelijkheid van de regering. Dat staat duidelijk in de wet. Het is een kwestie van interpretatie omdat nergens staat dat de toetsing en het toezicht alleen achteraf kunnen plaatsvinden. Wij bereiden een initiatiefwetsvoorstel voor – dat zal de minister ook bereiken – waarbij we aan de voorkant nog wat steviger eisen willen vastleggen zodat we zeker weten dat de kwaliteit van het onderwijs is geborgd voor alle leerlingen op alle scholen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In ieder geval zie ik dan twee initiatiefwetsvoorstellen. Ik zie de heer Biskop al naar voren komen. Ik denk dat het goed is om het volgende af te spreken. We hebben het stuk van de onderwijsjuristen en er komt een stuk van de Onderwijsraad. Vanzelfsprekend zal ik daar een beleidsreactie op geven. Als de Kamer dan een initiatief wil nemen, heb ik in ieder geval helder geschetst hoe ik er als minister tegen aankijk.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb gisteren aandacht gevraagd voor de slechte staat van de scholen. De kindertjes gaan om één uur in de slaapstand wegens het hoge CO2-gehalte. Nu lees ik dat het volgens de minister allemaal mooi en aardig is met die 400 mln. onderbesteding, maar dat verdere doordecentralisatie helemaal niet kan omdat de VNG daar niet mee zal instemmen omdat er een bestuursakkoord met de VNG is. Daarin is kennelijk afgesproken dat de middelen voor onderwijshuisvesting niet aan onderwijshuisvesting hoeven te worden besteed. Dat is althans het resultaat. Wat ons betreft is hier sprake van een misstand. Wat is de juridische basis van dat bestuursakkoord? Kunnen gelden voor onderwijs zomaar niet aan onderwijs worden uitgegeven? Een onderdeel daarvan is dat gelden voor onderwijs niet aan onderwijs worden uitgegeven. Is niet gewoon sprake van een convenant en, zo ja, is dat niet met een beetje goede wil van deze Kamer open te breken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In dat convenant is niet afgesproken dat er niets van die 400 mln. naar onderwijs mag. We hebben twee belangrijke basispunten. Het eerste is het Gemeentefonds, dat gemeenten de vrijheid geeft om uiteindelijk zelf te bepalen waar zij het geld aan uitgeven. Op allerlei onderdelen is een convenant met de gemeenten gesloten, waarin afspraken zijn gemaakt en de gemeenten zijn gekort. De gemeenten hebben toen gezegd dat er niet meer gerommeld mocht worden in het Gemeentefonds omdat het anders steeds moeilijker zou worden om de afgesproken taken waar te maken. Dat is de formele positie en dat is de reden waarom ik zo reageer op de vraag.

De 400 mln. is ten dele bestemd voor huisvesting, maar ook voor andere aspecten als leerlingenvervoer, schoolzwemmen en nog een paar punten.

We zijn natuurlijk wel degelijk bezig met de huisvesting, maar daardoor heb ik erg doorgeduwd om een klein haakje in het beroemde convenant te krijgen over het buitenonderhoud van de scholen. Daarvan hebben we naar aanleiding van de motie-Van Haersma Buma uiteindelijk gezegd, dat met voorrang op te pakken. De Kamer heeft dat onderstreept, waarvoor mijn dank. Ik sluit niet uit dat het in een volgende kabinetsperiode gebeurt als de Kamer stevig in de schoenen staat en deze wens heeft. Nu past het echter niet in de afspraken en je moet ook wel een afspraak met elkaar kunnen maken.

De heer Beertema (PVV):

Ik respecteer die afspraken ook wel, maar ik blijf het een heel vreemde zaak vinden dat toch nog steeds heel veel onderbesteding plaatsvindt. Ik vind dat gewoon niet rechtvaardig. Ziet de minister misschien andere mogelijkheden om die miljoenen voor schoolhuisvesting niet toch vrij te krijgen, bijvoorbeeld door die gelden te oormerken voor alleen maar onderwijshuisvesting? Dan kunnen we al die scholen, die er met smart op zitten te wachten, toch een plezier doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, het is echt de vrijheid van de gemeente. Het is wel duidelijk dat we met de VNG overleg voeren om de gemeenten te stimuleren, maar uiteindelijk maakt de gemeente wel de afweging. Voor het buitenonderhoud willen wij echter eerder de slag maken. Er loopt een onderzoek en wetgeving zal volgen. Daar is het wel de bedoeling, de scholen straks de ruimte te geven om dat zelf op te pakken. Ook dat werken wij samen met de VNG uit.

De heer Beertema (PVV):

Waarom kan het voor het buitenonderhoud wel – dat was toch net zo dichtgetimmerd als de rest van de huisvesting – en voor de huisvesting zelf niet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat ik voor het buitenonderhoud een haakje heb weten te realiseren in het convenant. Daar bouw ik nu op door.

De heer Elias (VVD):

Ik neem aan dat de minister klaar is met het antwoord. Als dat inderdaad het geval is en er vragen zijn gesteld waarop schriftelijk noch mondeling antwoord is gegeven, moet ik daar dan nu iets over vragen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De staatssecretaris komt nog te spreken over de financiën.

De heer Elias (VVD):

Ik heb een vraag gesteld over de digitale topschool. Daar is een schriftelijk antwoord op gekomen, maar dat was geen echt antwoord. De vraag is of de minister daar € 60.000 beschikbaar voor wil stellen. In de tweede plaats vraag ik de minister in te gaan op mijn oproep om het gewoon te gaan vinden in het onderwijs dat je in Brabant aan de slag kan als je in Limburg je baan verliest.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik een prachtige baan in Brabant kon krijgen, zou ik ervoor gaan. Brabant is een heerlijke provincie. Naar mijn mening heb ik een heel positief antwoord gegeven op de vraag over de digitale school. Ik wil die meenemen in mijn beschouwingen over Kennisnet. De heer Elias haalde er samen met de heer Van der Ham rechtstreeks geld uit, maar ik wilde even de gelegenheid krijgen om dat goed te bekijken in mijn aanpak van hoogbegaafdheid en excellentie. Ik heb dat beslist niet afgewezen. Het was voor mij een uitdaging, ook in het overleg met mijn ambtenaren, om daar even goed naar te kijken. Maar ik weet in ieder geval dat er twee warme voorstanders zijn in de Kamer. Wie weet, is dat nog wel breder, want ook de heer Biskop zie ik knikken.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, zou u uw vraag niet voor de tweede termijn bewaren?

De heer Van der Ham (D66):

Mijn vraag is meer informatief getint, namelijk wanneer de amendementen worden behandeld. Doen wij dat in tweede termijn of doen we dat nu al?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wilde dat eigenlijk in tweede termijn of in elk geval na het antwoord van de staatssecretaris doen, wat hij heeft al zo lang gezeten. Ik wilde mijn monoloog niet nog langer laten duren. Ik wil het ook in tweede termijn doen. Wat u wilt.

De voorzitter:

Wij gaan in elk geval nu schorsen. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden en vervolgens geef ik het woord aan de staatssecretaris. De minister moet dan maar zien of ze nog aansluitend een oordeel over de amendementen geeft. Dat merken we dan wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 14.05 uur geschorst.