Handeling 2010-2011, pag. 97-105

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van enige wetten teneinde een aantal zelfstandige bestuursorganen onder de werking van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen te brengen (31950).

(Zie vergadering van 30 juni 2010.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik wil de minister en haar voorganger uitgebreid danken voor de vragen die nog beantwoord zijn na de eerste behandeling van het wetsvoorstel. We hebben een uitgebreide brief gekregen in de zomer, en ook later nog van deze minister.

Bij de eerste behandeling van het wetsvoorstel heeft de SP-fractie een bespiegeling gevraagd over de vraag hoe frustrerend het af en toe is dat we zaken signaleren die we niet goed vinden gaan, soms Kamerbreed, soms ook met het ministerie, maar dat we niets kunnen doen, want: "we gaan er niet meer over". Dat is vaak heel verstandig, maar vaak ook frustrerend. Het CAK, het Centraal Administratie Kantoor, was zo'n voorbeeld. Dat is het incassobureau voor de eigen bijdrage. Het ging daar helemaal mis. De Kamer heeft toen met de handen in het haar gezeten. De laatste staatssecretaris van VWS ook. We konden niet ingrijpen. Nu is er een langdurig wetstraject nodig om van dat orgaan, dat een publieke taak uitvoert, een publiekrechtelijk zelfstandig bestuursorgaan te maken.

Nu spreken we over zelfstandige bestuursorganen die publieke taken uitvoeren. Die worden in een kaderwet geplaatst. Het gaat om meerdere colleges, meerdere commissies die heel nuttig werk doen. Ik wil ze alles behalve belemmeren in hun werk. Ik wil alleen aangeven – daarom heb ik een aantal amendementen ingediend – dat ik graag wil dat we een ultieme stok achter de deur hebben en een vernietigingsbevoegdheid houden. Van de uitzonderingen die daarvoor gemaakt worden voor een aantal zelfstandig bestuursorganen, beoogt de SP-fractie in haar amendement om die niet buiten werking te stellen.

Ik ben daartoe gekomen nadat ik het debat en de brief opnieuw heb gelezen, en nadat ik ook het amendement van mevrouw Smilde van de CDA-fractie heb gezien. Zij vernietigt eigenlijk de uitzondering van geen vernietigingsbevoegdheid voor één organisatie. Ik vind dat we dat voor allemaal moeten doen. We geven namelijk een bevoegdheid weg die we nu wel hebben met het argument dat we deze organisaties, de zelfstandige bestuursorganen, niet onder politiek debat willen brengen. Dat is nu ook al niet zo. Nu is er een vernietigingsbevoegdheid. Die komt te vervallen. Nu geeft het geen probleem. Om te voorkomen dat we in de toekomst een lang wetgevingstraject nodig hebben, heb ik de amendementen ingediend. Dat is de geest van de amendementen. Als de minister aangeeft dat ze overbodig zijn of wellicht niet volmaakt, hoor ik het graag. Ik hoop echter wel dat zij de geest erkent waarin de SP-fractie handelt. Laten we die bevoegdheid als uiterste stok achter de deur behouden en niet uitschakelen.

Dat is waarom ik een heropening wilde. Daarom heb ik de amendementen ingediend. Het spijt mij oprecht, zeg ik tegen de collega's en het ministerie, dat de amendementen laat zijn gekomen. Dat heeft alles te maken met de drukte van deze tijd.

Ik heb nog een punt. Dat heb ik in een motie vervat. Het betreft het toekomstige wetsvoorstel over de topinkomens in de publieke sector. De SP-fractie wil graag dat de zelfstandige bestuursorganen daar ook onder gaan vallen. Daartoe dien ik een motie in. Mocht die niet nodig zijn, dan hoor ik het graag. Maar omdat er nog wel eens verschil van mening bestaat tussen de Kamer en de minister over de vraag of de zorg met een eigen bestuurscode moet werken et cetera dien ik de motie in. Als de motie overbodig is, trek ik haar natuurlijk in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zelfstandige bestuursorganen (zbo's) publieke taken uitvoeren;

van mening dat bestuurders en medewerkers geen hogere vergoeding dienen te krijgen dan het maximum van de balkenendenorm;

verzoekt de regering, in de wet topinkomens de bestuurders van de zbo onder het eerste regime van de commissie-Dijkstal te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(31950).

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik dank u en mijn collega's er hartelijk voor dat ik dit nog kon doen.

De voorzitter:

Dat hebben wij graag voor u gedaan, maar de heer Van der Veen heeft nog een vraag.

De heer Van der Veen (PvdA):

Allereerst neem ik het compliment graag in ontvangst.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van alle amendementen maar vooral naar aanleiding van amendement op stuk nr. 14 over de NZa. Daarin noemt mevrouw Leijten een paar overwegingen waar de vernietigingsbevoegdheid op gebaseerd zou kunnen zijn, zoals op zaken waar politiek en maatschappelijk nog geen consensus over bestaat of wat strijdig wordt geacht met het algemeen belang. Ik zal straks in mijn korte betoog vooral ingaan op de NZa, want daarbij spelen de budgettaire gevolgen een rol. Als de NZa een tarief vaststelt waarmee je een te hoog budgettair gevolg krijgt binnen het Budgettair Kader Zorg, valt dat dan daaronder?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Het algemeen belang is gediend bij goede, adequate tarieven die niet te hoog zijn, die wij kunnen betalen en waardoor geen gigantische zakken gespekt worden. De heer Van der Veen stelt deze vraag echter via mij aan de minister. Laat ons aan haar vragen of zij het algemeen belang acht van financiële kaders. Wellicht interpreteert zij dat zo, maar dat hoor ik dan graag van haar. Ik zie dat wel zo. Zoals ik al eerder heb betoogd, gaat het mij erom dat wij het uiteindelijke middel nog hebben om een besluit te vernietigen. Het gebeurt nu zelden, terwijl wij het hebben. Hiermee geef ik eigenlijk alleen het signaal af: geef dit instrument niet weg.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben voor het zomerreces gesproken over deze zaak. Tijdens dat debat bleek dat de VVD, SP en PvdA graag nog een vervolgdebat wilden hebben omdat een aantal vragen was blijven liggen. Ook mijn dank aan de minister en haar voorganger voor de uitgebreide beantwoording. Vooral in de brief van 28 september gaat de minister in op een groot aantal zaken waarnaar wij hadden gevraagd.

Het is toch goed om aan te geven hoe wij van de Partij van de Arbeid in dat debat stonden en nog steeds staan. Het vorige debat ging vooral over de vernietigingsbevoegdheid. Voor ons gold toen en geldt nog steeds dat wij liefst geen uitzonderingen willen hebben op de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen wat betreft de vernietigingsbevoegdheid. Het aparte hierbij is dat afgeweken wordt van de algemene lijn, namelijk dat er sprake moet zijn van vernietigingsbevoegdheid. Dat is toen ook door de SP en de VVD naar voren gebracht.

Twee organen springen eruit: de NZa en het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen. Wij kunnen het heel moeilijk verkroppen dat de minister bij de NZa haar bevoegdheden op budgettair terrein opgeeft. Als er gekke budgettaire zaken aan de orde zijn, vooral als tarieven te hoog worden vastgesteld of als tarieven een te hoog beslag doen op het Budgettair Kader Zorg, dan is er geen enkele mogelijkheid meer om daarin in te grijpen. De minister heeft vorige keer aangegeven dat het spel altijd heel zuiver gespeeld wordt en dat wij ons daarom geen zorgen hoeven te maken, maar dinsdag hebben wij nog een recent voorbeeld over de tarieven van apothekers in de Kamer aan de orde gehad. Een hoge ambtenaar vroeg zorgverzekeraars om hun onderhandelaars in toom te houden omdat hij rust aan het front wilde. Dat leidt tot te hoge tarieven. De voormalige fractiegenoot van de minister, de heer Zijlstra, gaf in het vorige debat een vergelijkbaar voorbeeld. Toen ging het over de verloskunde. Op uitspraken van de minister als "ik ga er niet over" en "het is mij overkomen", zei de heer Zijlstra: het kan toch niet zo zijn dat de minister dat kan zeggen? Wij hebben dat toen onderstreept en dat onderstrepen wij nog steeds. Wij gaan er ook van uit dat de budgettaire component in het algemeen ook inbegrepen is in het amendement van de SP.

Dan nog kort iets over het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen. In de vorige termijn heb ik erop gewezen dat er zeker in het verleden sprake is geweest van beïnvloeding – dan zeg ik het heel voorzichtig – door de farmaceutische industrie. We hebben kortgeleden een debat gehad over de vraag hoe we moeten omgaan met adviseurs die een farmaceutische band hebben. Er ligt nog een motie van mijn collega Arib. Ik geloof dat die bijna Kamerbreed is overgenomen. In die motie wordt gevraagd om wettelijk vast te leggen dat adviseurs en onderzoekers op het gebied van de farmacie – het geldt uiteraard ook voor adviseurs aan en leden van het CBG – een wettelijke plicht hebben om vast te leggen welke relaties men met de farmaceutische industrie heeft. Deze wet is er nog steeds niet. Zolang die wet er nog niet is, willen wij in ieder geval dat bij het CBG ook sprake is van een vernietigingsbevoegdheid.

Kortom, wij kunnen ons voor een heel groot deel vinden in de amendementen van de SP. We horen graag van de minister of bij de NZa het budgettaire component ook onder het algemeen belang begrepen mag worden en bij het CBG de relaties met de farmaceutische industrie. Dat geldt met name zolang dat nog niet wettelijk vastgelegd is; dan moet in ieder geval de vernietigingsbevoegdheid gehandhaafd blijven.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is een staartje van een wetsvoorstel dat al helemaal behandeld is. Het lijkt mij weinig zinvol als ik betogen houd. Ik wilde, mede gezien het tijdstip, direct ingaan op de reacties op de amendementen, de motie en de inbrengen.

Mevrouw Leijten zegt: we hebben nu een vernietigingsbevoegdheid; laten we die niet opgeven. Het punt is alleen dat dit niet waar is. Voor deze zbo's geldt nu geen vernietigingsbevoegdheid. Die zouden wij met de amendementen van mevrouw Leijten inbrengen. Er is één uitzondering: de NZa. Daar kunnen besluiten van algemene strekking, waaronder bijvoorbeeld een financieel belang, vernietigd worden. Dat verandert ook niet. Ik ga er per amendement concreter op in.

Met het eerste amendement wordt gevraagd om het invoeren van een vernietigingsbevoegdheid – die hebben we nu dus niet – voor de Centrale Commissie voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Bij de beoordeling van protocollen voor wetenschappelijk onderzoek dienen mijns inziens geen politiek motieven mee te spelen. Wij hebben de CCMO. Deze hebben we onafhankelijk gemaakt. Daar zitten hoogwaardige, deskundige mensen in – merendeels hoogleraren – die veel ervaring hebben, die betrokken, onafhankelijk en integer zijn. Daarom zitten zij ook in de CCMO, of in dat zbo. Wij achten hen zeer in staat, deze beslissingen te nemen. Het risico van een vernietigingsbevoegdheid voor de minister is dat ik ten onrechte een beslissing kan vernietigen. Die kans is groter dan het risico dat de CCMO een verkeerde beslissing neemt.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen, u hebt het nu over het amendement-Leijten op stuk nr. 12.

Minister Schippers:

Dat klopt.

Voorzitter. Als er voor een bepaalde verrichting politiek of maatschappelijk geen draagvlak bestaat, kan bij AMvB op grond van de Wet op bijzondere medische verrichtingen zo'n verrichting worden verboden. Ik kan al een bepaalde verrichting verbieden. Het ministerie van VWS is ook vertegenwoordigd bij de vergaderingen. Het ministerie vaardigt namelijk een waarnemer af. De waarnemer signaleert dat er sprake is van een onderzoek waar politiek gezien naar verwachting geen draagvlak voor is. Dan kan ik al een voordracht doen voor een AMvB op grond van de Wet op bijzondere medische verrichtingen. Dat gaat altijd over algemene zaken. Ik wil voorkomen dat ik als minister in specifieke wetenschappelijkonderzoekszaken, die eigenlijk op basis van wetenschappelijke argumenten zouden moeten plaatshebben, op basis van politieke overwegingen zou kunnen ingrijpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop dat ik voldoende heb aangegeven dat dat in het geheel niet mijn bedoeling is. Mijn amendement is absoluut geen oordeel over de integriteit van de mensen en het werk van de commissie. Daarover deel ik het standpunt van de minister volledig. Kan de minister mij geruststellen? Als er mensgebonden onderzoek wordt gedaan – daar gaat deze commissie over; zij gaat heel erg over ethiek – en wij zien dat dit een maatschappelijke grens overschrijdt, dan kan ik er iets mee, want dan is het mogelijk om politiek te zeggen: wij kunnen er niets aan doen. Als de minister dat zegt, zegt zij eigenlijk in de geest die ik probeerde aan te geven in mijn termijn: het is een overbodig amendement. Begrijp ik de minister zo goed?

Minister Schippers:

Ik zou willen zeggen niet zozeer overbodig als wel onwenselijk. Wij geven de politieke kaders aan waarbinnen deze commissie werkt. De commissie van deskundigen gaat aan de gang en zegt dan op basis van wetenschappelijke criteria: wij gaan dit of dat onderzoek doen. Er zit een waarnemer van ons bij. Als wij denken dat iets over een bepaalde grens heen gaat, kunnen wij nog sturen met een AMvB. Daarbij zou ik het willen laten.

Mevrouw Leijten (SP):

"Onwenselijk" is een groot woord. Ik had de minister gevraagd om te redeneren in de geest van wat ik zei. Het is allesbehalve mijn bedoeling om politiek te bedrijven met de commissie over zo'n belangrijk ethisch onderwerp. Zegt de minister: wat u wilt, dat kan nu en daar gaan wij integer en goed mee om? Als zij dit zegt, stel ik nogmaals de vraag: is het amendement overbodig, in de geest van hoe ik het bedoel?

Minister Schippers:

Als mevrouw Leijten bang is dat medisch-ethische grenzen worden overschreden zonder dat daar politieke invloed op is, dan kan ik haar geruststellen. Naar mijn mening hebben wij het grondig genoeg geregeld om dat te voorkomen. Ik zou overschrijding van de grenzen ook onwenselijk vinden, want uiteindelijk bepaalt het maatschappelijke klimaat wat wel en wat niet kan. Op zo'n medisch-ethisch terrein als dit zou ik dat zeker niet adviseren.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is fijn; nu komen wij tot elkaar. Volgens mij bedoelen wij hetzelfde. Dat is nu helder. Ik oordeel nu dat mijn amendement op stuk nr. 12 overbodig is, omdat het mogelijk is. Wat mij betreft hoeft het niet in stemming te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wenst het amendement op stuk nr. 12 in te trekken.

Minister Schippers:

Het amendement op stuk nr. 13 over de Nederlandse Transplantatie Stichting strekt ertoe om een vernietigingsbevoegdheid voor de minister te introduceren. De NTS neemt alleen individuele besluiten over het toekennen van een bepaald orgaan aan een bepaalde persoon. Dat is het enige wat zij doet. Vernietiging van deze individuele besluiten kan op grond van artikel 10:38 Awb pas plaatsvinden na afloop van de termijn voor bezwaar en beroep; dat is zes weken na het besluit. Het orgaan zit dan al in het lichaam van de patiënt.

Als ik het amendement van mevrouw Leijten goed heb gelezen, doelt zij niet op individuele besluiten, maar op generieke besluiten van de NTS over transplantatie en transplantatietoewijzing waar politiek of maatschappelijk nog geen consensus over bestaat. Als ik dat fout heb gezien, word ik graag gecorrigeerd. Die besluiten bestaan echter niet, want de NTS neemt zulke besluiten niet. De NTS neemt alleen besluiten over individuele organen die zij aan individuele personen toekent. Zij neemt geen generieke besluiten over transplantatie en transplantatietoewijzing. Ik wil mevrouw Leijten echt in overweging geven of wij dit wel moeten willen. Het gaat hier echt om de vraag of een bepaalde nier naar patiënt A gaat. De NTS kan geen generieke besluiten nemen; zij beslist over één orgaan dat naar één patiënt gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind de uitleg goed. Mijn amendement is absoluut niet bedoeld voor individuele gevallen als een hoornvliestransplantatie of opslag van zaken. Ergens ver in de toekomst zou enig politiek onwenselijk besluit van de NTS kunnen vallen. Als de minister zegt dat dit niet kan en als geen generieke besluiten kunnen worden genomen, dan is dit natuurlijk een overbodig amendement. Dan hoef ik het niet in stemming te brengen. Begrijp ik goed dat zij dit zegt?

Minister Schippers:

Als mevrouw Leijten algemene zaken bedoelt, dan zeg ik dat inderdaad. Het gaat namelijk alleen over organen en weefsels die je aan één patiënt toewijst. Daarbij moeten volgens mij juist medische argumenten voor zich spreken en moeten geen politieke argumenten een rol spelen dat ik zeg: het mag niet naar Jantje, maar het moet naar Pietje. Daar moeten wij echt buiten blijven. Dat soort besluiten wordt bovendien onder hoge tijdsdruk genomen. Het is dus niet generiek, maar alleen individueel.

Mevrouw Leijten (SP):

Aangezien het absoluut niet mijn bedoeling is om enige politieke zeggenschap te hebben over individuele gevallen, lijkt het mij heel duidelijk dat de uitkomst van deze discussie is dat dit amendement niet in stemming hoeft te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wenst het amendement op stuk nr. 13 in te trekken.

Minister Schippers:

Voorzitter. Met het amendement op stuk nr. 14 wordt beoogd om de vernietigingsbevoegdheid van de minister wel van toepassing te laten zijn op de NZa. Als mevrouw Leijten dit zo wil regelen, moet er technisch gezien in het amendement worden opgenomen dat wij artikel 19 van de WMG schrappen, omdat het daarin al geregeld is. Dan moet zij even contact opnemen met het ministerie om het goed te regelen.

Ik heb en houd een vernietigingsbevoegdheid ten aanzien van besluiten van de NZa. Ik heb die bevoegdheid niet voor individuele gevallen, maar voor beleidsregels en andere besluiten van algemene strekking. Het amendement van mevrouw Leijten gaat echter veel verder. Daarmee wordt aan mij ook een vernietigingsbevoegdheid toegekend voor bijvoorbeeld besluiten over het opleggen van een boete, of de hoogte en de prijs van een dbc of een tarief. Dat lijkt mij niet proportioneel en volgens mij tast dit het gezag en de geloofwaardigheid van de NZa aan en daarmee wordt ook het effectieve toezicht dat de NZa kan uitoefenen, aangetast.

Ik heb en houd wel invloed op de beleidsregels en de regels van de NZa. Dat kan met behulp van een aanwijzing met voorhang vooraf, maar ook door een vernietiging achteraf. Als er bijvoorbeeld een beleidsregel van de NZa wordt aangenomen die leidt tot macrogevolgen, bijvoorbeeld een grote budgetoverschrijding, kan ik die beleidsregel vernietigen. Die vernietigingsbevoegdheid geldt dus alleen voor algemene zaken.

Wij hebben toevallig in het debat al besproken of het wenselijk is dat ik vooraf een tarief kan beïnvloeden; dat ik nu al kan zeggen dat de NZa het apothekerstarief op € 7,20 of € 6,90 moet vaststellen. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Wij hebben de NZa namelijk op afstand van de politiek gezet, om op basis van objectieve criteria een tarief vast te stellen. De criteria behelzen vragen als welke kosten een apotheker maakt en wat de marktsituatie is. Op basis van dergelijke criteria wordt het tarief vastgesteld. Stel dat de NZa daarbij een ondernemersrisico regelt en ik zeg: wie rekent dat mee, ik vind dat dit eruit gehaald moet worden. Dat zou niet voor het eerst zijn, want dat is al eerder gebeurd. De apothekers gaan dan naar de rechter en die zegt: moet je luisteren, ik vind het heel normaal dat er een ondernemersrisico wordt meegenomen. Daarop vernietigt hij het besluit. Dat is ook al gebeurd bij de NZa. Het lijkt mij daarom zeer onwenselijk als ik mij bemoei met individuele tarieven van individuele beroepsbeoefenaren. Sterker nog, ik vraag mij dan af waarom wij het aan de NZa overlaten, in plaats van het op het ministerie te regelen als ik er toch over zou gaan.

Ik kan wel vooraf zeggen dat ik wil dat er minder uitgegeven wordt; ik wil dat het macrokader naar beneden gaat, waardoor automatisch de tarieven naar beneden gaan. Ik heb dan echter geen invloed op de individuele tariefbepaling van de NZa.

De heer Van der Veen (PvdA):

Voorzitter. Nu de minister toch begint over die apothekerstarieven ...

Minister Schippers:

Nou, u refereerde er al aan.

De heer Van der Veen (PvdA):

De minister geeft aan dat die tarieven objectief tot stand komen. Nou, reken maar. Die tarieven komen tot stand op basis van onderhandelingen tussen partijen. Partijen gaan bekijken of het allemaal een beetje klopt. Nu heeft een hoge ambtenaar aan zorgverzekeraars gevraagd: jongens, willen jullie je onderhandelaars in toom houden, want dat apothekerstarief moet omhoog omdat wij rust willen aan het farmaceutische front. Je loopt dan het risico dat er een tarief ontstaat dat helemaal niet objectief is vastgesteld maar dat een politieke lading heeft gekregen. De heer Zijlstra, voormalig fractiegenoot van de minister, haalde voor het reces het voorbeeld van de verloskunde aan. Op miraculeuze wijze ontstond er voor verloskunde ook een tarief dat meer politiek dan objectief beïnvloed was. Om dat soort zaken gaat het. Wanneer sprake is van politieke tarieven die een budgettair gevolg hebben, namelijk dat er meer betaald wordt dan objectief gezien nodig is, zou een vernietigingsbevoegdheid moeten bestaan.

Minister Schippers:

Als je vindt dat een tarief niet deugt, kun je naar de rechter stappen. In Nederland hebben wij een onafhankelijke rechter die bepaalt of een tarief goed is vastgesteld en of bepaalde elementen daarin kunnen worden meegenomen. De heer Van der Veen heeft het steeds over onderhandelingen. Het zijn geen onderhandelingen. Het is gewoon een consultatie, zoals wij dat in onze polder geregeld hebben. Voordat wij iets vaststellen gaan wij met iedereen praten en uiteindelijk wordt dan iets vastgesteld. De heer Van der Veen refereert ook steeds aan de rust aan het front, alsof een van mijn ambtenaren zou hebben gezegd: u moet zus of zo met het tarief. Nee, ik heb in het vragenuurtje al uitgelegd dat de zorgverzekeraars een oude claim hebben liggen en dat de apothekers ook een oude claim hebben liggen. Daar vechten zij elkaar heftig de tent over uit. De ambtenaar heeft gezegd: als de zorgverzekeraars hun claim laten vallen en de apothekers doen dat ook, kunnen we het in plaats van over geld over de kwaliteit van zorg hebben, over de veiligheid van medicijnen en over de bereikbaarheid van apothekers. Dat ging niet over het tarief. Dat ging over de oude claims die je tegen elkaar zou kunnen wegstrepen. De heer Van der Veen weet net zo goed als ik dat de apothekers willen staken omdat zij het tarief te laag vinden en dat de zorgverzekeraars vinden dat zij te veel moeten betalen vanwege het te hoge tarief. Het is een maximumtarief. De zorgverzekeraars kunnen daaronder gewoon ruim onderhandelen. Ik vind het niet verstandig om als politicus de tarieven vast te stellen en daarover vervolgens met de Kamer in discussie te gaan, of het nu gaat om de verloskundigen, de apothekers of wie dan ook. Dat lijkt mij niet de goede weg.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik ben niet van plan om het debat van vanmiddag over de apothekerstarieven over te doen. Het gaat mij om de essentie van de zaak. Wanneer de Kamer vindt dat een tarief niet juist tot stand is gekomen, of dat nu om verloskundigen of om apothekers gaat, heeft zij dan de mogelijkheid om de minister te vragen een besluit te vernietigen? Dan heeft de Kamer uiteindelijk via de minister het ultimum remedium in handen. Natuurlijk kan de rechter dat allemaal bepalen, maar het gaat hier over een zaak die politiek van belang is, namelijk om hoeveel geld er voor de zorg wordt uitgegeven en of dat eerlijk wordt verdeeld. Door dat ultimum remedium van de vernietigingsbevoegdheid niet in stand te houden, ontneemt de minister de Kamer de mogelijkheid om de minister de opdracht te geven om een bepaald besluit te vernietigen. Ik vind dat je dit soort instrumenten niet weg moet geven, zeker niet als het gaat over zaken die grote budgettaire gevolgen kunnen hebben.

Minister Schippers:

Dat is ook niet aan de orde, want wij stellen het Budgettair Kader Zorg vast. Wij stellen vast wat wij uitgeven aan de gezondheidszorg. Wij stellen dus de ruimte vast waarbinnen al die tarieven en afspraken gemaakt worden. De heer Van der Veen wil dat de Kamer de bevoegdheid krijgt om te zeggen: moet u luisteren, het tarief staat op € 7,50 maar het moet € 6.90 zijn. Dit terwijl de Nederlandse Zorgautoriteit het tarief op basis van objectieve criteria vaststelt. Waarom hebben we dan een aparte, van ons wegstaande instantie in het leven geroepen? Dat hebben we toch gedaan om te zorgen dat de politiek daar niet allerlei politieke elementen in gooit? Dat hebben we gedaan om objectieve criteria te hebben, op basis waarvan de rechter kan toetsen. Wij moeten ons niet met onze politieke agenda's met die tarieven bezighouden, behalve dat wij vooraf de financiële kaders vaststellen.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik betwist ook niet dat het heel verstandig is om een zbo zo veel mogelijk zijn gang te laten gaan. Het gaat erom dat je uiteindelijk een laatste redmiddel hebt om nog iets af te kunnen dwingen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister het niet wil. De voorbeelden die zij geeft, zullen zich in de praktijk nooit voordoen. Ik kan me niet voorstellen dat we hier in de Kamer gaan onderhandelen over de tarieven. Dat moeten we ook zeker niet doen. Uiteindelijk gaat het om de vraag of we het machtsmiddel in handen hebben om via de minister een besluit te vernietigen.

Minister Schippers:

Wij hebben het bij de NZa zo geregeld dat de politiek over het algemene beleid gaat. De politiek bepaalt de kaders en de budgetten en de NZa werkt het beleid uit en past het toe in individuele gevallen. Zodra je over individuele gevallen spreekt, vind ik het gevaarlijk als de politiek dat gaat doen. Wij gaan er nu niet over. U zegt dat wij daarover niet gaan discussiëren, maar wij discussiëren er nu al drie keer over in één week. Het hele debat wordt in de politiek getrokken en wij leggen allemaal politieke criteria aan en vermengen die met wat wij op basis van objectieve criteria zouden moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is grappig. Een van de grootste kritiekpunten op de SP-fractie is dat er op de vraag hoe het beleid bij de NZa tot stand komt, altijd wordt gezegd: daarover gaat de Kamer niet meer. Uiteindelijk is het frustrerend om achteraf te zien dat er overschrijdingen zijn en dat wij geld terug moeten gaan halen.

Mijn amendement is breder: "verstrekkende besluiten die de toegankelijkheid van zorg wijzigen, waar politiek en maatschappelijk nog geen consensus over bestaat of iets wat strijdig wordt geacht met het algemeen belang". De minister zegt dat wij de NZa juist op afstand hebben gezet om ons er politiek niet meer mee te bemoeien. Ik denk dat wij hier een politiek meningsverschil hebben. Wij willen graag als stok achter de deur uiteindelijk wel die mogelijkheid hebben. VVD'er Zijlstra heeft gezegd dat de minister en daarmee ook de Tweede Kamer als controlerend orgaan eindverantwoordelijk zou moeten kunnen zijn. Dat is het oordeel over de NZa, los van het feit dat ik vind dat die zo veel mogelijk onafhankelijk moet werken, maar dat wij wel een instrument moeten hebben. Dit amendement trek ik niet in. Ik volg het advies van de minister op om het amendement technisch te wijzigen en artikel 19 van de Wmg daarin mee te nemen. Dat amendement wordt nog uitgedeeld.

Minister Schippers:

Ik dacht dat het artikel 9 was. Er zitten daar allerlei deskundigen. Als mevrouw Leijten dat even kortsluit, klopt het technisch in ieder geval. De politiek gaat inderdaad over het algemeen belang. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Wij bepalen hier wat van algemeen belang is. De politiek stelt de kaders, zowel in het recht als in de financiële situatie. De invulling van individuele tarieven hebben wij uitbesteed aan de NZa en dat hebben wij niet voor niets gedaan. Dat hebben wij gewisseld.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister verengt de discussie tot de tarieven. Het is inderdaad heel moeilijk om dat hier uit te onderhandelen. In de opbouw van bepaalde tarieven zijn er in het verleden maatschappelijk en politiek gezien zeer veel vraagtekens geweest, ook bij ministers en staatssecretarissen. Ik noem het rondrekenen van de zorgzwaartepakketten. Wij konden daarop geen grip krijgen. Dan is het heel frustrerend als je niet zelf eindverantwoordelijke kunt zijn, ik zeg niet "moet zijn". Wij verschillen hierover politiek van mening. Laten wij afwachten hoe de Kamer oordeelt.

Ik bedoelde dat ik het amendement in overeenstemming zal brengen met artikel 9 van de Wet marktordening gezondheidszorg.

Minister Schippers:

Voor de volledigheid ontraad ik het aannemen van het amendement.

Dan ga ik over naar het amendement op stuk nr. 15, over de registratiecommissie medische beroepen. Als toelichting staat in het amendement dat de registratiecommissies geen besluiten nemen over wijzigingen van titels en registratie waarover politiek en maatschappelijk nog geen consensus bestaat. De minister is degene die besluit of en onder welke voorwaarden er een titelbescherming komt voor een bepaald specialisme. Hierover is natuurlijk politieke discussie mogelijk – als ik erover ga, is dat altijd zo – maar het is geen besluit van een registratiecommissie. Het vernietigingsrecht heeft hierop geen betrekking. De registratiecommissies nemen alleen besluiten over individuele inschrijving van een individuele beroepsbeoefenaar die bewijst dat hij aan de inschrijvingsvoorwaarden voldoet. Uit wetgevingsoogpunt ontstaat bij de doorvoering van het amendement de vreemde situatie dat een vernietigingsrecht wordt geregeld voor een situatie die zich in de praktijk niet voor kan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Hiervoor geldt weer wat ik bij de eerste twee amendementen ook heb gezegd. Het is in de geest van dat wij hier zorgvuldig zijn. Ik begrijp de minister ontzettend goed. Mijn amendement is dan ook overbodig en hoeft niet in stemming te worden gebracht.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wenst het amendement op stuk nr. 15 in te trekken.

Minister Schippers:

Het amendement op stuk nr. 16 gaat over een vernietigingsbevoegdheid van de minister en strekt ertoe deze vernietigingsbevoegdheid wel van toepassing te laten zijn op het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG). Het gaat daarbij met name over een besluit over toelating van geneesmiddelen waar politiek en maatschappelijk (nog) geen consensus over bestaat. "Vernietigingsbevoegdheid besluiten CBG wordt ten algemene ontraden", zo staat op het papier voor mij. Een mooie zin. Dat hebben wij ook tijdens de schriftelijke behandeling met de Kamer gewisseld. Het CBG, en dus ook de minister, mogen alleen beslissen op basis van werkzaamheid en veiligheid van een geneesmiddel. Daarbij moeten wij goed letten op het feit dat dit Europees vastligt. Ook het voorgestelde criterium "waar maatschappelijk en politiek geen consensus over bestaat" is dus in strijd met de Europese geneesmiddelenrichtlijn. Het criterium haalt bovendien politieke beïnvloeding binnen, terwijl wij die juist niet willen bij de toelating van geneesmiddelen. Wij willen juist dat ook de toelating van geneesmiddelen op basis van veiligheid gebeurt of op basis van therapeutische waarde. Het is ook heel moeilijk om vast te stellen of over een geneesmiddel maatschappelijke of politieke consensus bestaat. Gelet op de Europese context waarbinnen het CBG werkt, moet ik dit amendement met klem ontraden.

De heer Van der Veen (PvdA):

Wat een teleurstelling. Wij praten bij het CBG in feite over de vernietigingsbevoegdheid zoals je ook bij een organisatie over statuten praat. Je hebt het over iets. Stel dat zich voordoet, dan heb je vastgelegd waar het over gaat. Er zijn nauwelijks twijfels over de integriteit van het CBG en nauwelijks twijfels over de zorgvuldigheid waarmee een en ander plaatsvindt. Dat moeten wij ook zeker zelf niet willen beoordelen. Wij hebben echter niet voor niets in de Kamer debatten gevoerd over de onafhankelijkheid van adviseurs en leden die te maken hebben met de farmacie. Aan de orde is geweest dat soms meer merkbaar, soms minder merkbaar dan toch sprake was van banden met de farmaceutische industrie. Over dat soort zaken gaat het. Natuurlijk is er geen Kamerlid, mag ik hopen, dat de illusie heeft dat hij of zij beter dan het CBG kan vaststellen of een medicijn wel of niet voldoet. Nogmaals, het gaat hier over uitzonderlijke zaken waarbij achteraf of tijdens een zaak kan blijken dat er toch sprake is geweest van oneigenlijke beïnvloeding. Ik vergelijk het met statuten. Nogmaals, dan is het een goede zaak dat je uiteindelijk een middel achter de hand hebt om iets te vernietigen.

Minister Schippers:

Leden en personeel van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen hebben geen financiële of andere banden met de industrie. Leden van dit college maken al hun nevenfuncties en functies nu al openbaar. Dit moet op basis van de desbetreffende Europese richtlijnen. Daarmee is er dus volledige transparantie. Alles staat op de website van dit college.

De heer Van der Veen (PvdA):

Het is ook heel goed dat het op die manier gebeurt, maar ik heb niet voor niets gezegd dat wij het hier over een soort statuutachtige bepaling hebben. Uiteindelijk heb je dan iets achter de hand. Ik heb het voorbeeld gegeven – ik hoop dat het zich niet voor gaat doen – van een oneigenlijke beïnvloeding vanuit de farmaceutische industrie. Dan moeten de Kamer en de minister de mogelijkheid hebben om daarin in te grijpen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de minister daar zo ontzettend krampachtig over doet. Zij haalt steeds praktijkvoorbeelden aan waar het helemaal niet om gaat. Vandaar dat ik nu maar de vergelijking met de statuten maak.

Minister Schippers:

De heer Van der Veen heeft in zijn inbreng in eerste termijn gezegd dat hij zich zorgen maakt over de banden die adviseurs en mensen die beoordelen, hebben met de farmaceutische industrie. Hij wilde dat wij dat onmogelijk maakten en hij zei dat daar nog niks over was verschenen. Dat komt omdat via de Europese richtlijn alles al opgegeven moet worden. Daardoor mogen zij al geen financiële of andere banden met de farmaceutische industrie hebben. Wij hebben dat dus goed geregeld. Waar het mij om gaat, is dat dit colleges zijn die over zaken gaan waarvan wij het heel belangrijk vinden dat er geen politieke en andere beïnvloeding plaatsvindt, dat ze puur op basis van objectieve, meetbare en wetenschappelijke gegevens oordelen. Daarom hebben wij die colleges. Daarom zijn het zbo's. Daarom staan ze op afstand van de politiek. Mijn hickup bij het amendement is, dat het die ingang van de politiek wel verleent, omdat ik de meerwaarde daarvan niet zie. Sterker nog, ik zie het als een bedreiging voor de kwaliteit van het werk van zo'n college.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik wil het misverstand wegnemen dat ik op dit moment ook maar enige twijfel koester aan de integriteit van het college. Dat doe ik absoluut niet. Het gaat erom dat je, net als bij statuten – ik herhaal het maar – zaken regelt waarvan je je op dat moment niet kunt voorstellen dat ze zich voordoen. Als ze zich onverhoopt voordoen, heb je in ieder geval iets in handen. Op dat niveau spreken wij daarover. Op dat niveau begrijp ik niet waarom de minister hierover zo verschrikkelijk ingewikkeld doet.

Minister Schippers:

Ik heb dat vernietigingsrecht nu niet. Wij gaan de zbo's in een algemene kaderwet opnemen. In die wet is aangegeven dat het beter is dat de politiek hierbij op afstand blijft. Dat is niet voor niets. Dat is omdat wij daadwerkelijk vinden dat het beter is als de politiek hier niet kan interfereren. Daarom maak ik juist tegen deze stap wel bezwaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak ernstig bezwaar tegen de woorden die de minister gebruikt, als ware het dat ik wil dat met mijn amendement de kwaliteit van dit college wordt bedreigd. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat dit absoluut niet mijn bedoeling is. Dit college gaat ook over het vrijgeven van het verstrekken van geneesmiddelen. Ik kan mij voorstellen dat er situaties zijn waarin wij zeggen: ja, wij kunnen wel een geneesmiddel X bij het Kruitvat leggen, maar dat vinden wij niet zo maatschappelijk wenselijk. Zo'n situatie zou denkbaar zijn. Wat betreft het toelaten van geneesmiddelen, de werkzame stoffen, zijn er natuurlijk mensen veel kundiger dan wij als politici. Natuurlijk moeten wij dat zo veel mogelijk met rust laten.

Ik heb gezegd dat het mij gaat om de geest dat wij een middel hebben om toch nog iets te kunnen doen. Ik vraag de minister om in die geest met mij mee te denken, mee te redeneren. Helemaal wanneer zij zegt dat dit amendement in strijd is met de EU-richtlijn. Waar dan? Waarom dan? Ziet zij een mogelijkheid om toch in enig voorstelbaar, hopelijk niet voorkomend, geval een besluit te vernietigen?

Minister Schippers:

Wij bepalen in de Tweede Kamer al of een geneesmiddel over de counter of op recept gaat. Als een handelsvergunning is afgegeven en ik ga die vernietigen, is dat in de Europese context onuitvoerbaar omdat wij het via de Europese richtlijn anders hebben geregeld. In die richtlijn is vastgelegd dat het geneesmiddel moet worden toegelaten tot alle lidstaten indien het centraal is goedgekeurd. Dat gebeurt op basis van een risico-batenanalyse, de vraag of de baten van het geneesmiddel opwegen tegen de bijwerkingen. Over de toelating gaat het CBG. De coördinerende rol bij de centrale toelating wordt niet hier, maar bij het EMEA in Londen uitgeoefend. Als wij in een of meer lidstaten in Europa een geneesmiddel goedkeuren, dan kan de handelsvergunninghouder het indienen bij de Nederlandse bevoegde autoriteit. Dat is het CBG. Dan heeft hij gewoon toegang tot de Nederlandse markt.

Als een geneesmiddel Europees is goedgekeurd, toegang heeft tot de Nederlandse markt, dan is het heel moeilijk dat ik als minister dat in Nederland ga vernietigen. Dat hebben wij zo niet geregeld. Misschien bedoelt mevrouw Leijten iets anders, maar dan begrijpen wij elkaar verkeerd. Het CBG is hier de toelater van de geneesmiddelen die op Europees niveau al zijn goedgekeurd.

Mevrouw Leijten (SP):

Begrijp ik dan goed dat het CBG geen eigenstandige beslissingen neemt, maar enkel beslissingen neemt die op Europees niveau zijn genomen? Dan kan ik mij voorstellen dat een vernietigingsbevoegdheid erg vreemd is. Maar is dat het oordeel van de minister over wat het CBG echt doet in Nederland? Is het enkel een doorgeefluik van wat er in Londen, in de Europese Unie, wordt beslist?

Minister Schippers:

Wij hebben hier een systeem waarin wij Europees de veiligheid en de werkzaamheid van geneesmiddelen vaststellen. Die krijgen een handelsbevoegdheid voor heel Europa. Dan kan zo'n geneesmiddel op de Nederlandse markt komen. Het CBG handelt dat voor Nederland af.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het CBG alleen een doorgeefluik is, dat we op afstand hebben gezet, en noem maar op, dan stel ik hier toch de vraag waarom dat een zelfstandig bestuursorgaan moet zijn. Kan dat niet gewoon op het ministerie worden geregeld? Het zijn immers Europese besluiten die wij moeten uitvoeren. Waarom is een zelfstandig bestuursorgaan dan nodig, is de volgende politieke vraag die ik heb, maar dat is een ander debat. De geest van mijn amendement is dat ik het belangrijk vind dat deze publieke taak door ons als politiek aan derden is gegeven, en dat wij als politiek een instrument moeten hebben om een besluit mogelijk te vernietigen, maar dat zal hopelijk nooit voorkomen. Als u zegt dat het enkel een doorgeefluik is van Europese besluiten, waar wij eigenlijk geen invloed op hebben, kunnen wij ons afvragen of wij dat niet administratief op het ministerie kunnen afhandelen.

Minister Schippers:

EMEA coördineert. Als je iemand in Nederland hebt die de markt op wil, gaat deze naar het CBG en dat heeft medische expertise in huis en maakt een risico-batenanalyse. Het CBG bepaalt dat en EMEA coördineert, dus we hebben daar wel degelijk medische expertise nodig. Het CBG neemt wel degelijk zelfstandig besluiten, maar binnen de richtlijn die wij in Europa met elkaar hebben afgesproken. Het is gebonden aan die Europese richtlijn, waarin allerlei dingen staan over werkzaamheid en veiligheid, maar het CBG neemt wel nationale, medische besluiten. Dat gaat puur op basis van wetenschappelijke criteria. Ik weet niet wat u mist, in de zin dat de politiek zou moeten ingrijpen. Wat beoogt u hiermee? Kunt u dat uitleggen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dat in het algemeen gezegd. Ik hoop echt dat u die geest begrijpt.

Minister Schippers:

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat om de publieke taak om te beoordelen of geneesmiddelen kunnen worden toegelaten tot de Nederlandse markt. Ik snap dat het een andere discussie is als Europa zich ermee bemoeit en een medicijn op de hele Europese markt wordt toegelaten en dat wij dan buitenspel staan. U zegt dat er ook een taak is voor de Nederlandse markt. Wij geven die publieke taak aan deskundigen. Ik hoop dat het nooit voorkomt, maar het kan voorkomen; een uiterste stok achter de deur is om het voorlopige toelatingsbesluit tot de Nederlandse markt voor een geneesmiddel waarover wij onzeker zijn, want wij weten het niet en we hebben geluiden gehoord uit andere landen, te vernietigen. Ik hoop werkelijk dat het nooit hoeft, maar het kan ook risicovol zijn om geen instrument te hebben. Dat is mijn geest. Snapt u? Het is helemaal niet de bedoeling om de minister iedere week naar het vragenuurtje te halen of om op die stoel te gaan zitten. Het gaat mij erom dat wij een instrument hebben om wel te kunnen zeggen dat we het besluit dat dit geneesmiddel op de Nederlandse markt komt, dat het voorgeschreven en gebruikt wordt, toch te risicovol vinden, ook al komt het hopelijk nooit voor.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister antwoord geeft en dat zij meteen doorgaat naar de motie die ons nog resteert.

Minister Schippers:

De richtlijn regelt limitatief de gronden voor toelating, weigering, schorsing of intrekking van een handelsvergunning. Die gronden zijn puur farmacologisch, toxicologisch, klinisch van aard. Als er ergens in de Europese Unie iets is met een geneesmiddel en dat in België van de markt gaat, gaat het hier ook van de markt. Zo hebben wij dat geregeld. Het wordt allemaal gecoördineerd. Wij hebben dat op basis van objectieve criteria in Europa goed geregeld, denk ik. Tenzij u voorbeelden hebt waar u specifiek op doelt, lijkt het mij niet wenselijk om dit buiten die puur wetenschappelijke criteria om te doen. Als het gaat om de veiligheid van geneesmiddelen en toxicologische zaken moeten wij daar wetenschappers over laten gaan.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Leijten en de heer Van der Veen over het regime van de commissie-Dijkstal voor de topinkomens van bestuurders. Het wetsvoorstel over topinkomens wordt binnenkort ingediend. Daarin zit een driedeling. Er wordt nu al gevraagd om dat wetsvoorstel te wijzigen, maar dat lijkt mij wat vroeg, want het is nog niet ingediend. Ik wil de indieners verzoeken om deze motie in te dienen en te behandelen bij het wetsvoorstel dat door de heer Donner wordt ingediend. De heer Donner heeft één wetsvoorstel voor allerlei sectoren. De zorgsector is er daar één van.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kan me bijna niet beheersen om nog een opmerking over het vorige onderwerp te maken, maar ik zal dat niet doen. Voorzitter. U bent de baas. Ik vraag niet om een wijziging. Wij weten allemaal dat die wet in voorbereiding is. De SP-fractie wacht al heel lang op die wet. Wij hebben al meerdere moties aangenomen bij verschillende begrotingen en onderwerpen, waarin staat dat er nog meer functies onder het regime van de balkenendenorm moeten vallen. In de motie staat: verzoekt de regering, in de wet topinkomens de bestuurders onder dit regime te laten vallen. Ik verzoek dus niet om een wijziging. U hebt de wet nog niet ingediend. Straks besluit de Kamer dat dit het is. Dan kunt u dat vast doen voordat het hier wordt ingediend. Dat lijkt mij een logische volgorde. Ik snap derhalve niet waarom de motie ontijdig zou zijn.

Minister Schippers:

De heer Donner maakt een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel wordt eerdaags ingediend. Ik adviseer om wensen ten aanzien van en veranderingen in dat wetsvoorstel gewoon bij de behandeling van dat wetsvoorstel aan de orde te stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben het nu over zelfstandige bestuursorganen die onder de regie, de verantwoordelijkheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vallen. Dan hebben wij het ook over de beloning van bestuurders of van mensen die daar zitten. Dit is een wens als het gaat over deze zelfstandige bestuursorganen. Ik koppel dat aan de wet, omdat ik weet dat die eraan komt. Het gaat over die zelfstandige bestuursorganen.

Minister Schippers:

Ja, maar dit wordt niet geregeld in de wet waar we het vandaag over hebben. Dit wordt geregeld in een andere wet die door een andere minister binnenkort in de Kamer wordt ingediend.

De voorzitter:

Begrijp ik de minister goed dat zij deze motie ontraadt?

Minister Schippers:

Ja, ik ontraad de motie.

De voorzitter:

Dat is helder.

De heer Van der Veen (PvdA):

Ik heb nog een heel korte vraag. Er ligt nog een amendement van mevrouw Smilde. Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Schippers:

Ik meen dat het om drie amendementen gaat. Ik zal ze even moeten opzoeken. Daar is schriftelijk ook al een reactie op gegeven.

Mevrouw Smilde (CDA):

Er is schriftelijk al een oordeel over de drie amendementen gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dat is op zichzelf natuurlijk raar. Mijn amendementen zijn volledig vergelijkbaar met één van de amendementen van mevrouw Smilde. Dat gaat over ZorgOnderzoek Nederland (ZonMw). Zij vraagt om een vernietigingsbevoegdheid op onderzoek dat men voornemens is te doen. Zij gaat daar op de stoel zitten. Daarvan was het oordeel dat het allemaal niet zo ernstig was. Feitelijk geldt dezelfde redenering natuurlijk voor mijn amendementen. Het zou dus interessant zijn als de minister toch haar licht daar eens over zou willen laten schijnen. Het was immers haar voorganger die inging op het amendement waarin wordt gezegd dat er een vernietigingsbevoegdheid moet komen voor ZonMw. Ik wil daar graag het oordeel over horen.

De voorzitter:

Ik herken dat als zijnde het amendement op stuk nr. 7.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik moet even kijken. Heeft iemand een setje voor mij?

De voorzitter:

Heeft de minister wellicht behoefte aan een korte schorsing? Ik geloof dat zij nu heel veel moet bladeren.

Minister Schippers:

Ik had mij niet voorbereid op een reactie op deze amendementen. Die waren immers al becommentarieerd.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik kan de minister behulpzaam zijn. Zij moet zoeken naar de brief van 28 september. Op pagina 12 wordt bij het amendement aangegeven waarom de voorganger van de minister uiteindelijk het oordeel aan de Kamer laat. Ik hoop dat de minister die brief voor zich heeft.

Minister Schippers:

Die vernietigingsbevoegdheid geldt ten aanzien van het NWO. Ik noem het feit dat ZonMw geen markttoezichthouder is, dat ZonMw geen medisch-ethisch gevoelige besluiten neemt en dat er geen sprake is van strijdigheid met Europees recht. Dat zijn de argumenten waardoor het oordeel over het amendement aan de Kamer wordt gelaten.

Ik kom te spreken over het amendement inzake de verslaglegging. Gaat dat nog over ZonMw?

Mevrouw Leijten (SP):

De andere twee zijn geen vernietigingsamendementen. De overweging van het ministerie was dat een aantal zelfstandige bestuursorganen niet onder het vernietigingsbesluit vallen, waaronder ZonMw. Wij willen namelijk geen politieke beïnvloeding en wij willen de onafhankelijkheid waarborgen. Nu heeft de minister gezegd dat zij dat wil bij medisch-ethische commissies en noem allemaal maar op, maar dat dit bij een onderzoeksinstituut allemaal niet meer geldt. Ik ben er enigszins over verwonderd dat de minister zegt dat zij het niet wenselijk vindt. Zegt zij dan dat zij het oordeel erover aan de Kamer laat omdat het een amendement van een regeringspartij is en ontraadt zij mijn amendement omdat ik van een oppositiepartij ben? Of zegt zij: in de lijn dat je instrumenten wilt hebben om te kunnen ingrijpen in een onderzoeksvoorstel – het toelaten van een medicijn, het vaststellen van een tarief, het nemen van besluiten over de marktordening zoals de NZa doet – vind ik dat niet wenselijk, maar uiteindelijk is het de Kamer die erover oordeelt?

Minister Schippers:

Nee. Wij hebben het vernietigingsrecht er niet in gezet, dus daarmee hebben wij als kabinet aangegeven dat wij ook niet voor ZonMw een uitzondering willen invoeren. Wij vinden het prima als het politiek op afstand staat. Daarom staat het er niet in. Wij hebben het langs de meetlat gelegd waar al de amendementen die wij net hebben besproken, ook langs zijn gelegd. Die meetlat betreft criteria zoals: is het een markttoezichthouder? Gaat het over medisch-ethische zaken? Gaat het over individuele toewijzingen op individuele patiënten? Is het strijdig met Europees recht? Dat is het allemaal niet. Wij vinden het beter om het niet te hebben en het dus net zoals de andere zaken op afstand te hebben. Als de Kamer anders oordeelt, heb ik niet de argumenten die ik bij de andere amendementen wel had om het af te wijzen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat, op het moment dat een regeringspartij een amendement indient, het oordeel aan de Kamer wordt overgelaten. Op het moment dat een oppositiepartij in dezelfde geest en met dezelfde achtergrond een amendement indient, namelijk dat wij politiek gezien uiteindelijk een stok achter de deur moet hebben en kunnen ingrijpen – wij hopen dat wij het nooit doen en dat wij er nooit gebruik van hoeven te maken – dan wordt de aanneming daarvan absoluut ontraden. Jammer dat het zo werkt in de politiek.

Minister Schippers:

Dit is een conclusie die ik niet deel, maar dat mag duidelijk zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar deelname aan het debat. Hetzelfde geldt voor de leden die aan het debat hebben deelgenomen, op welke manier dan ook. Aanstaande dinsdag stemmen wij over de vijf resterende amendementen, over het wetsvoorstel en over de motie-Leijten/Van der Veen.

Sluiting 23.00 uur