Handeling 2010-2011, pag. 33-63

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2011 (32500 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2011 (32500 E);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360 XV);

het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (32360 XV, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2009 (32360 XV, nr. 2);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Spaarfonds AOW 2009 (32360 E);

het jaarverslag van Spaarfonds AOW (32360 E, nr. 1);

het Rapport bij het jaarverslag Spaarfonds AOW 2009 (32360 E, nr. 2);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2011 (32500 XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het wetsvoorstel Slotwet en jaarverslag begroting van Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het jaarverslag van Jeugd en Gezin (32360 XVII, nr. 3), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen;

het rapport bij het jaarverslag Jeugd en Gezin 2009 (32360 XVII, nr. 4), de onderdelen kinderopvang, kinderbijslag, kindgebonden budget en tegemoetkoming ouders thuiswonende gehandicapte kinderen.

(Zie vergadering van heden.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. In mijn betoog schets ik het bredere perspectief van de ontwikkeling naar een activerend stelsel van sociale zekerheid. Vervolgens ga ik in op de noodzaak van de hervormingen die het kabinet van plan is uit te voeren en waarom we toe moeten naar één regeling Werken naar vermogen. Daarna zal ik aangeven waarom ik denk dat dit kan en hoe dat zou kunnen. Vervolgens zal ik de resterende vragen van de leden van de Kamer, voor zover deze uiteraard nog niet aan bod zijn gekomen, zo goed mogelijk beantwoorden.

Laat ik beginnen met een opmerking vooraf. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben van de betrokkenheid en de compassie van de leden van de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut maakt mij er terecht op attent dat ik niet alleen zelf zit te kletsen, maar ook een heleboel anderen. Misschien kunnen mevrouw Blanksma en de heren Van Dijck, Van den Besselaar en Van Bemmel – ze horen niet eens dat ik het tegen hen heb! – hun discussie elders voortzetten. Dan kunnen wij luisteren naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had net gezegd dat ik na anderhalve dag luisteren naar het debat over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid onder de indruk ben van de passie en de compassie waarmee de Kamerleden over dit onderwerp spreken. Dat is terecht, want dit onderwerp verdient die passie en die compassie. Hoewel de denkbeelden van een aantal Kamerleden af en toe verschillen van die van dit kabinet, deelt het kabinet die passie en die compassie voor dit onderwerp volgens mij met alle woordvoerders die de afgelopen anderhalve dag hier het woord hebben gevoerd.

Dit kabinet wil de solidariteit, het draagvlak en de betaalbaarheid van onze sociale zekerheid behouden, maar omstandigheden veranderen. Daarom moet dat stelsel van sociale zekerheid soms worden aangepast. Dit kabinet gaat dat ook doen, met als doel om dat stelsel toekomstbestendig te maken. Ook vorige kabinetten voerden hervormingen door, bijvoorbeeld in de WAO, de Ziektewet of de bijstand. Soms ging dat gepaard met hevig protest, maar uiteindelijk werden die hervormingen met veel succes doorgevoerd.

Toch even enkele cijfers. In de periode 1995-2006 kwamen 1 miljoen mensen extra aan de slag op de arbeidsmarkt. De armoede in Nederland halveerde van 16% in 1995 naar 8% in 2008. Vandaag behoort Nederland nog steeds tot de landen met het laagste armoedecijfer en het laagste risico op armoede in Europa. Begin jaren negentig dreigde nog het aantal van 1 miljoen arbeidsongeschikten te worden bereikt; nu is de verwachting dat wij op termijn uitkomen op 360.000 arbeidsongeschikten. In vergelijking met het begin van deze eeuw is de instroom zelfs met twee derde gedaald: van 100.000 naar 30.000 per jaar. Ook de hervorming van de bijstand via de Wet werk en bijstand heeft de instroom in de bijstand met 20% verlaagd. Het granieten bestand daalde van 80% naar 40%. De uitstroom naar werk nam in de periode 2004-2009 toe van 10% naar 47%.

Deze cijfers bewijzen dat werk werkt en dat een activerend stelsel van sociale zekerheid werkt. Wij gaan voortbouwen op die successen. Wij gaan die kunststukjes uit het verleden herhalen, want dit kabinet is van mening dat wij er nog lang niet zijn. Nog steeds zitten naar onze zin veel te veel mensen opgesloten in een uitkering, terwijl zij meer kunnen en terwijl velen – dat zeg ik er nadrukkelijk bij – ook veel meer willen. Ik zie de maatregelen die dit kabinet wil nemen, als de volgende stap op de inmiddels lange weg naar een veel activerender sociaal stelsel. Daarbij gaan wij niet uit van wat mensen niet kunnen, maar van wat zij wel kunnen.

Iemand afschrijven in de fuik van een uitkering is niet zo moeilijk. Mensen erbij halen is veel moeilijker, maar daar lopen wij niet voor weg. Wij pakken die handschoen op. Wij willen dat zoveel mogelijk mensen de weg van uitkering naar werk weten te vinden. Daar voeg ik aan toe dat ons stelsel tegelijkertijd een vangnet moet zijn en blijven voor degenen die die hulp echt nodig hebben. Om die reden blijft de Wajong toegankelijk voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. De heer De Jong en mevrouw Sterk kan ik melden dat de partner- en vermogenstoets niet zal gelden voor mensen die voor 2010 de Wajong in zijn gestroomd. Ook de WSW blijft bestaan voor mensen die het echt nodig hebben. Daarom komt voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten een regeling beschikbaar voor begeleid werken met loonaanvulling tot maximaal 100% van het wettelijk minimumloon, indien nodig uiteraard met persoonlijke voorzieningen zoals begeleiding en/of aanpassing van de werkplek. Dit kabinet staat daarvoor.

In antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut of ik bereid ben een baangarantie te geven aan mensen met een WSW-dienstbetrekking en degenen die op een wachtlijst staan: dit kabinet – en zo staat het ook in het regeerakkoord – verandert niets aan de rechten en plichten van de mensen die op dit moment in de WSW zitten. De afspraken in het regeerakkoord veranderen de regels voor het gehele zittende bestand met betrekking tot keuring en herkeuring ook niet. Mensen die nu in de WSW zitten, behouden gewoon hun werkplek. Elke suggestie dat 30.000 mensen hun baan zouden verliezen, is onjuist.

De minister heeft het uitvoerig verteld: de overheid moet stevig bezuinigen om onze welvaart, maar ook ons stelsel van sociale zekerheid te kunnen behouden. We moeten flink aan de bak, omdat we anders straks mensen tekortkomen op onze arbeidsmarkt vanwege vergrijzing en ontgroening. Dat betekent tegelijkertijd nieuwe kansen: iedereen die kan, zal ook beschikbaar moeten zijn om, naar vermogen, te werken. Wij gaan dat realiseren door meer prikkels in het systeem te bouwen en door een aantal regelingen, de WW, Wajong en WSW en bijbehorende budgetten, zo veel mogelijk in elkaar te schuiven. Dat is wel degelijk een grote hervorming, zeg ik aan het adres van mevrouw Koşer Kaya. Juist daardoor zullen we ook in staat zijn om meer mensen effectiever naar werk te bemiddelen, waarbij – en dat staat ook in het regeerakkoord – speciale aandacht zal worden besteed aan mensen met een arbeidshandicap. Dat is allemaal noodzakelijk, want we zullen meer moeten doen met minder geld.

De voorzitter:

De staatssecretaris is klaar met zijn algemene inleiding. Na dit blok geef ik gelegenheid voor een rondje interrupties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Even een punt van orde: ik neem aan dat we op de regeling en de sociale werkvoorziening nog terugkomen. Ik had namelijk bij de algemene inleiding een algemeen punt. De staatssecretaris roemt allerlei hervormingen, hij roemt de situatie van werkenden op de arbeidsmarkt, maar noemt daarbij niet dat er in de afgelopen 20 jaar een miljoen werkende armen bij zijn gekomen. Wat vindt hij daarvan?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb dat cijfer genoemd. De armoede is in de periode 1995-2006 met de helft verminderd en dat heeft natuurlijk rechtstreeks te maken met het feit dat wij in de loop van de tijd zijn toegegroeid naar een sociaal veel meer activerend stelsel. Geen misverstand daarover: de opvatting over wat "sociaal" is, verschillen tussen u en het kabinet. Wij vinden dat het bij uitstek sociaal is als mensen in staat worden gesteld om volwaardig aan onze samenleving deel te nemen en dat zij, als zij dat kunnen, zo veel mogelijk in een baan zitten. Dergelijke wijzigingen zijn ook door vorige kabinetten – dat zeg ik er nadrukkelijk bij – ingezet en de cijfers geven aan dat het beleid succesvol is. Op die weg gaan wij voort.

Mevrouw Karabulut (SP):

De mensen aan de top, met de hoogste inkomens, hebben in de afgelopen jaren fors veel meer en een relatief veel grotere koopkracht gekregen dan de mensen die rond dat sociaal of wettelijk minimumloon verdienen. Maar dat was niet mijn vraag. U zegt dat u het sociaal vindt als mensen meedoen. Dat vind ik ook, dus daarover zijn wij het eens. Maar vindt u ook dat werk moet lonen? Er zijn namelijk een miljoen werkenden bij gekomen, die dus werken, maar toch in armoede leven. Dat moet u toch niet willen accepteren?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, dat accepteer ik ook niet. Ik ben blij dat u dat zegt. Wat gaan wij daaraan doen? De beste weg en de meest effectieve manier om uit armoede te geraken, is een baan. Dat bewijzen die cijfers ook. Daarom begon ik daarmee. Het is natuurlijk geen toeval dat het aantal mensen dat de arbeidsmarkt is ingestroomd, enorm is toegenomen in een periode waarin de armoede is gehalveerd. Daaruit blijkt dat een baan de beste weg is om uit die armoede te komen. Ik vind dat Nederland daar trots op mag zijn, met dank aan de vorige kabinetten. Wij bouwen op dat succes voort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geloof dat u niet wilt horen. Ik heb het over mensen die werken, maar toch arm zijn. Ik heb het over postbodes, schoonmakers en uitkeringsgerechtigden die aan het werk gaan, maar toch arm blijven. Nu u het toch over banen hebt: weet u dat u in 2015 100.000 extra werklozen creëert?

Staatssecretaris De Krom:

De afgelopen negen maanden is de werkloosheid gedaald. De berekeningen van het CPB wijzen erop dat dankzij dit kabinetsbeleid de werkgelegenheid, in ieder geval in de private sector, met zo'n 70.000 arbeidsplaatsen toeneemt. Dat is heel wat anders dan wanneer we zouden uitvoeren wat in uw verkiezingsprogramma stond, mevrouw Karabulut. Uw partij was de enige ...

De voorzitter:

Mijnheer de staatssecretaris, dit gaan we niet doen. U gaat mevrouw Karabulut niet met u aanspreken, u spreekt via de voorzitter.

Staatssecretaris De Krom:

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Probeert u verder niet te veel ... U controleert de Kamer niet, de Kamer controleert u.

Staatssecretaris De Krom:

Dat weet ik, mevrouw de voorzitter, maar ik neem aan dat ik toch gewoon antwoord mag geven als ik ergens op word aangesproken?

De voorzitter:

Natuurlijk mag dat, maar u moet geen vragen aan mevrouw Karabulut stellen. Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat wij u vragen stellen.

De staatssecretaris maakt zijn antwoord af, via de voorzitter.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dank u wel. Ik wijs erop dat dankzij dit kabinetsbeleid de overheidsfinanciën weer op orde raken. Ik wijs erop dat dankzij dit kabinetsbeleid op lange termijn de werkgelegenheid toeneemt. Daar zorgt dit kabinetsbeleid voor. Laat ik het zo formuleren: dat kun je niet van elk partijprogramma zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

In de vier jaar dat de staatssecretaris hier zit, zullen er 100.000 werklozen bij komen. In nota naar aanleiding van het verslag bij de begroting staat: er was en er is geen sprake van een doelstelling om extra banen te creëren. Uw hele inleiding is dus gebaseerd op lucht. U schept geen werkgelegenheid, u schrapt werkgelegenheid.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga niet in herhaling vervallen, want ik heb al antwoord gegeven op deze vraag. Het antwoord is: dit kabinet zorgt ervoor dat de overheidsfinanciën weer op orde komen. Dat is niet alleen in het belang van de mensen die nu in Nederland leven, maar ook in het belang van toekomstige generaties. Hierdoor hebben wij straks het geld om goede sociale zekerheid te betalen. De werkgelegenheid in de private sector loopt dankzij dit kabinetsbeleid op lange termijn gewoon op.

De voorzitter:

Voordat ik andere leden het woord geef, zal ik de indeling in blokjes voorlezen die de staatssecretaris heeft gegeven. Wellicht voorkomt dat interrupties. De staatssecretaris zal de volgende blokjes behandelen:

• - Waarom hervormen?

• - Waarom een regeling Werken naar vermogen?

• - Re-integratie

• - Waarom kan het?

• - Banen bij reguliere werkgevers

• - Quota

• - Loonkosten versus loonaanvulling

• - Tijdschema

• - Wet sociale werkvoorziening

• - Tegenprestatie bij de bijstand

• - Tot slot

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil graag een toelichting op iets wat de staatssecretaris in zijn inleiding heeft gezegd. Toen het ging over de instroom van Wajongers, heeft hij gezegd dat voor 2010 geen partner- of inkomenstoets zal plaatsvinden bij degenen die voor 100% arbeidsongeschikt zijn. Zal dat na 2010 wel gebeuren?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb de Kamer toegezegd dat ik in januari met een nadere uitwerking van de één-regeling kom. Niet alle details zijn op dit moment ingevuld, maar dat weet de Kamer. Ik heb dit immers al een aantal keer medegedeeld. In die uitwerking worden de vragen van mevrouw Ortega meegenomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris moet maar kijken wat hij ermee doet, maar ik wil hem vragen er wel rekening mee te houden dat het betekent dat sommige jongeren hierdoor 100% afhankelijk blijven van hun ouders.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb antwoord gegeven op een concrete vraag van een aantal leden van de Kamer. Ik heb de leden van de Kamer bovendien een aantal keer aangegeven dat een nadere uitwerking van de regeling in januari volgt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat niemand in de WSW zijn baan verliest? Zo ja, dan kan ik dat niet helemaal rijmen met zijn ambitie om twee derde van de WSW'ers uit de regeling te krijgen.

Staatssecretaris De Krom:

De afspraken in het regeerakkoord zijn vrij helder. Die komen erop neer dat de mensen die nu in de WSW zitten, gewoon hun baan houden. Op termijn gaan wij wel de instroom beperken, omdat wij willen dat mensen die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn, in een reguliere baan bij reguliere werkgevers terechtkomen. Dat betekent dat op termijn de instroom zal verminderen.

Voorzitter. Zoals eerder de WAO uit de hand liep en pas de laatste vijf jaar de aantallen afnemen, gebeurt dat nu bij de Wajong. De laatste vijftien jaar verdubbelde het aantal jongeren in de Wajong al van 103.000 in 1995 tot 200.000 nu. Als wij niet ingrijpen, verdubbelt dat aantal opnieuw tot 400.000 in 2040. De huidige jaarlijkse instroom van ongeveer 17.000 betekent dat er per dag twee schoolklassen in de fuik van een uitkering verdwijnen. Nog voordat die jongeren een stap op de arbeidsmarkt hebben gezet, krijgen zij de sticker "u kunt eigenlijk niet meedoen" opgeplakt. Het kabinet vindt dat sociaal onaanvaardbaar en bovendien onbetaalbaar.

De eerder dit jaar ingevoerde nieuwe Wajong is zeker een stap in de goede richting en ik meen ook te mogen zeggen dat het vorige kabinet daarvoor een compliment verdient. Maar er is meer nodig! Een kwart van de Wajongers werkt, maar zeker meer dan de helft kan deels werken. Dat potentieel kan en moet veel beter worden benut. Daarom wordt de Wajong straks alleen toegankelijk voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. De huidige Wajongers zullen worden ingedeeld in volledig en duurzaam arbeidsongeschikt en gedeeltelijk arbeidsongeschikt. De hoogte van de uitkering voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten wordt gelijk aan de bijstand door per januari 2014 de verhoging van 70% naar 75% van het wettelijk minimumloon, een maatregel van het vorige kabinet, terug te draaien.

Zoals ik al zei, is en blijft de sociale werkvoorziening belangrijk en toegankelijk voor mensen die echt niet anders kunnen. Er zijn echter wel grote problemen. Want waarom is het zo dat er in geen enkel land in Europa zo veel mensen in de sociale werkvoorziening zitten als in Nederland? En waarom zijn de kosten hier zo veel hoger?

De Nederlandse regeling lijkt in vergelijking met het buitenland wel heel erg ruim en kostbaar. In Nederland heeft ruim 1% van de beroepsbevolking een beschutte arbeidsplaats. Ter vergelijking: in Zweden is dat 0,58% en in Duitsland 0,66%. De kosten zijn bij ons ook navenant hoger dan de in de ons omringende landen. In Zweden bedragen de kosten per werknemer in de sociale werkplaats gemiddeld € 20.500 en in Duitsland € 11.500, terwijl de subsidie per werkplek in Nederland bijna € 27.000 bedraagt. Al met al zouden de door ons gesubsidieerde loon- en begeleidingskosten dichter in de buurt van de € 21.000 liggen. Er moet, gelet op deze cijfers, dus ruimte zijn voor minder subsidie. Bovendien zitten er in de WSW mensen die veel meer kunnen dan wij denken. Uitstroom naar regulier werk vindt echter nauwelijks plaats. Uit gegevens over de WSW-instroom kunnen wij afleiden dat ongeveer de helft zou kunnen werken bij een reguliere werkgever. In de praktijk gebeurt dat slechts in 5% van de gevallen. De uitstroom naar regulier werk is zo goed als nul.

Aan re-integratie wordt jaarlijks bijna 2 mld. uitgegeven. Velen in de Kamer vragen zich af wat de toegevoegde waarde daarvan is. Die vraag is naar mijn mening terecht. De les die ik trek uit het verleden, is dat er scherpere keuzes nodig en mogelijk zijn voor een selectievere en vraaggerichte inzet van re-integratiemiddelen. Wij moeten meer de nadruk leggen op de individuele verantwoordelijkheid van werkzoekenden, werknemers en werkgevers. Wij dienen vooral meer inzicht te krijgen in wat werkt, voor wie; maatwerk dus. Ik heb over dit onderwerp onlangs nog uitvoerig met uw Kamer gesproken en u vorige week een onderzoeksopzet gestuurd, ter uitvoering van de motie-Koşer Kaya/Meeuwis, om die relatie tussen inzet van middelen en daarmee bereikte resultaten eindelijk eens in beeld te brengen. Wij hebben het dan uiteraard over de netto effectiviteit. Ik hecht daar zeer aan. In antwoord op de vraag van de heer Azmani kan ik zeggen dat het onderzoek naar de netto effectiviteit de vorm zal krijgen van een experiment. Dat hebt u ook in de brief kunnen lezen. Ik weet overigens dat mevrouw Koşer Kaya dit een belangrijk punt vindt. Wij hebben daarover de vorige keer uitvoerig gesproken. Door in andere opzichten gelijke groepen aan ongelijksoortige methoden te onderwerpen ontstaat meer inzicht op de werking hiervan. Hiervoor is nodig, zo zeg ik tegen de heer Azmani en mevrouw Koşer Kaya, dat de behandelgroep en een controlegroep worden gevormd. Dit is op verschillende manieren mogelijk. De heer Azmani gaf al aan dat in beginsel kan worden gekeken naar de totale groep werkzoekenden die zich op het werkplein meldt. Het is echter niet nodig, in mijn opvatting, om de totale doelgroep van werkzoekenden in beschouwing te nemen om een wetenschappelijk gefundeerde uitspraak te kunnen doen over de netto effectiviteit van re-integratie. Als dat op die manier zou worden gedaan, dan zou aan mensen van wie op voorhand al duidelijk is dat zij hulp nodig hebben, ondersteuning moeten worden onthouden. Dat is onwenselijk. Ik vind dat dan ook geen goed idee.

Omdat het een ingewikkeld onderzoek betreft, hebben wij gerenommeerde wetenschappers gevraagd hoe wij dat het beste kunnen opzetten. Daaruit blijkt dat hetzelfde onderzoeksresultaat kan worden bereikt door de uitvoering van het experiment te richten op de groep van wie op voorhand niet meteen duidelijk is of ondersteuning al dan niet gewenst is. Als alleen de controlegroep gebruikt zou worden, waarvan zeker is dat ondersteuning niet nodig is, dan wordt die mensen ondersteuning onthouden. Ik heb dat net al aangegeven. Hierbinnen kan een onderscheid worden gemaakt tussen de zogeheten "behandelgroep" en "controlegroep". Op basis van een verschil in uitkomsten tussen deze beide groepen is het vervolgens mogelijk om uitspraken te doen over de netto effectiviteit van re-integratie als geheel. Ik haak maar gelijk even aan op de vraag van de heer De Jong. Hij vroeg naar een overzicht van onderzoeksresultaten op het gebied van effectiviteit van re-integratie. Ik zeg dat graag toe. Hij kan dat tegemoet zien in de brief die ik januari naar u stuur.

Mevrouw de voorzitter. De uitkomsten van dit experiment gaan wij, gelet op de duur ervan, niet afwachten voordat wij andere stappen gaan zetten. Dat zou veel te veel tijd kosten. Wij trekken daarvoor drie jaar uit; die termijn houdt overigens verband met het feit dat wij de effecten op langere termijn willen meenemen. Ik voeg hieraan toe dat de uitkomst relevant blijft omdat ook na de ingrepen van het kabinet in de re-integratiebudgetten jaarlijks nog heel veel geld, namelijk meer dan een mld., overblijft. Met dat geld kunnen veel mensen worden geholpen. Maar het is in het licht van de noodzakelijke bezuinigingen niet onredelijk om het geld voortaan alleen te gebruiken voor het helpen van mensen die kansen op werk hebben, maar deze niet op eigen kracht kunnen gebruiken. Daar is het geld voor bedoeld. Het geld moet niet worden gebruikt voor mensen die zonder die steun hun weg naar de arbeidsmarkt ook wel weten te vinden. Wij moeten dus met minder geld voor re-integratie toe kunnen. Ik ben daarvan overtuigd. We kunnen nog een flinke winst behalen door in te zetten op een verhoging van de effectiviteit. Ik ben klaar met dit blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan wij een rondje interrupties doen. Eerst mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is wel een beetje ingewikkeld als je wilt volgen welk blokje nu precies welk blokje is. De staatssecretaris gaat dadelijk namelijk verder met de WSW- en Wajong-regeling. Het loopt een beetje door elkaar, maar wij proberen het te volgen. Misschien gaat mijn vraag daar wel over. De staatssecretaris geeft aan dat hij met de re-integratie gaat experimenteren, maar dat hij de uitkomsten daarvan niet afwacht. Wat betreft de WSW/Wajong-regeling is de uitkomst al bekend, namelijk een bezuiniging van 3 mld. Wij hebben gevraagd in welk traject de staatssecretaris die bezuiniging wil uitzetten. Ik had verwacht dat wij een brief zouden krijgen met het daarbij behorende stappenplan, waaruit zou blijken wat hij in de loop van de komende maanden gaat doen. Wij hebben echter een brief gehad waarin alleen staat dat de staatssecretaris zich houdt aan het regeerakkoord en aan de datum van januari 2012, maar dat hadden wij eerlijk gezegd al verwacht. Het is fijn om elke dag een brief van de staatssecretaris te krijgen, maar zonder verdere informatie hebben wij daar weinig aan. De belangrijkste vraag is hoe de staatssecretaris ervoor zorgt dat wij, de politiek, de beoogde doelgroepen, de mensen waar het om gaat, een beetje blijven begrijpen wat hij aan het doen is. Het is een heel warrig experiment, waarvan de uitkomst niet wordt afgewacht. Het proces wordt gestart, zonder dat wordt aangegeven hoe dat gaat verlopen. Hoe neemt de staatssecretaris ons wat dit betreft mee?

Staatssecretaris De Krom:

Ik meen toch dat het regeerakkoord waar het gaat over de regeling Werken naar vermogen – zo wordt die inmiddels genoemd – redelijk helder is. Er wordt aangegeven wanneer wij wat precies willen doen. Dat heb ik ook aangegeven in de brief naar de Kamer. Er staat ook in dat ik in januari met een notitie over de nadere uitwerking kom en dat wij het wetgevingstraject volgend jaar verder zullen aflopen, uiteraard in heel goed overleg met de Kamer. Tegelijkertijd is het van eminent belang dat ik met de partijen spreek die hier rechtstreeks mee te maken hebben. Daar ben ik al mee begonnen en dat overleg ga ik met gezwinde spoed voortzetten. Daar kan de Kamer van op aan. Dat overleg is van groot belang, juist ook omdat de uitvoering van de regeling cruciaal is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nu komen wij bij het punt waar het over gaat. De staatssecretaris gaat experimenteren zonder iets met de uitkomst te doen. Hij gaat overleggen, maar de uitkomst staat al voor hem vast. Wat gaat de staatssecretaris dan met het overleg doen? Wat gaat hij doen als de gemeenten straks zeggen dat de regeling onuitvoerbaar is? Houdt hij dan vast aan zijn voorstel? Wat heeft het overleg voor nut?

Staatssecretaris De Krom:

Bij zo'n grote hervorming is het cruciaal dat je die uitvoert in samenspraak met de mensen die het moeten doen. Dat zijn de mensen bij het UWV, bij de gemeenten en niet te vergeten de sociale partners. Ik ga die er dus nauw bij betrokken. Dat wil echter niet zeggen dat wij moeten blijven wachten, want we kunnen parallel schakelen. We kunnen het wetgevingstraject volgen, maar daarnaast doorgaan met de gesprekken over de uitvoering. Ik geloof dat deze regeling ook in het belang is van de gemeenten zelf, want die geeft hun veel meer flexibiliteit en vrijheid om de budgetten in te zetten. Die worden namelijk ontschot

Mevrouw Hamer (PvdA):

De ervaring leert dat, als je gaat experimenteren zonder je druk te maken over de uitkomst, als je gaat overleggen terwijl je van te voren tegen je partners zegt dat het toch zo gebeurt, dit weinig zinvol is. Ik geef de staatssecretaris mee, opdat hij geen doodlopende weg inslaat, om iets meer te doen dan hij nu doet. Nu stelt hij dat er wordt overlegd en wordt geëxperimenteerd, terwijl de uitkomst al vaststaat, omdat dit in het regeerakkoord staat, maar daar verwerft hij geen draagvlak mee. Wat doet de staatssecretaris als de betrokken partners nee zeggen? Er zijn namelijk niet zoveel voordelen. De gemeenten gaan er gigantisch op achteruit als ze hier ja tegen zeggen. Ze tekenen een blanco cheque. De gemeenten zouden wel gek zijn als zij dat zouden doen!

Staatssecretaris De Krom:

De gemeenten hebben baat bij deze ontschotting van budgetten. Dat betekent namelijk dat zij die budgetten veel flexibeler kunnen inzetten. Ik ga dus vol vertrouwen dat overleg en het komende jaar tegemoet, waarin wij dit snel maar zorgvuldig met de betrokken organisaties gaan uitwerken. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de gemeenten daar niet aan meewerken. Integendeel, ik constateer dat het draagvlak voor een dergelijke regeling vrij groot is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag de staatssecretaris echt een antwoord te geven. Wat doet hij als de gemeenten nee zeggen? Ik ben deze week bij een manifestatie geweest, waarbij gemeenten zeiden dat ze nog helemaal niet zeker weten of ze dit gaan doen. Wat doet hij als de partners niet met hem meedoen? Dan heeft hij een gigantisch probleem.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb er geen aanwijzingen voor. Ik ga dus niet mee met mevrouw Hamer in als-danredeneringen. Ik vind dat ook contraproductief. Dit kabinet staat voor het beleid dat in het regeerakkoord is afgesproken. Dat gaan we op een goede, snelle maar zorgvuldige manier doen.

Wat de experimenten betreft kan ik zeggen dat de lopende pilots naar vermogen werken. We zullen gebruikmaken van de tussenresultaten van die pilots. Er lopen nog meer experimenten en pilots. Die nemen we allemaal mee gedurende dit proces.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wil dat er zorgvuldig wordt omgegaan met re-integratiegeld. Daarom heb ik, eerst samen met de heer Meeuwis, nu samen met de heer Azmani aangegeven dat we een keer goed onderzoek moeten doen naar de netto-effectiviteit van re-integratiegeld. Het is wel een beetje vreemd om een bezuiniging in te boeken op de WSW en de Wajong, zonder dat we precies weten wat straks de voorstellen van de staatssecretaris zullen zijn. Ik heb vaker tegen de staatssecretaris gezegd dat die onderbouwing volgens mij niet deugt.

Ik heb een vraag over de pilots die straks worden opgestart. Is er binnen de groep die gevolgd wordt een groep die geen re-integratiegelden meekrijgt en een groep die wel re-integratiegelden meekrijgt? Anders kun je nooit echt de effectiviteit toetsen. Is dat ook de bedoeling?

Staatssecretaris De Krom:

Ik snap heel goed wat u bedoelt. Als van tevoren tegen een groep wordt gezegd dat deze niet mag gebruikmaken van die gelden, sluit je deze uit. Dat moet je volgens mij niet willen. We moeten wel een groep pakken waarbij het van tevoren niet zeker is of deze wel of niet van re-integratiemiddelen gebruik zal maken. Dat zit in de onderzoeksopzet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij willen inderdaad niet dat wij mensen aan de kant laten staan. Hoe is de opzet? Is er binnen de groep die dan gevonden is een groep die wel re-integratiegelden krijgt en een groep die geen re-integratiegelden krijgt?

Staatssecretaris De Krom:

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Als we van tevoren al zeggen dat een controlegroep niet van re-integratiemiddelen mag gebruikmaken, is dat niet goed. Dan zeggen we tegen die mensen dat ze er geen gebruik van mogen maken en geen ondersteuning krijgen. Dat willen we niet. Wat we wel willen, is een controlegroep waarbij van tevoren niet zeker is of niet duidelijk is of niet vaststaat dat deze er wel of niet gebruik van maakt. Een dergelijke groep moeten we hebben. Dan hebben we de controlegroep waar u en de heer Azmani over spreken, maar dan hebben we niet het nadeel dat we mensen feitelijk uitsluiten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik zal dit tot mij nemen. Ik denk dat we hetzelfde willen, maar ik moet goed nagaan of dit echt overeenkomt met onze wensen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. De ene gaat over het onderzoek naar de effectiviteit van re-integratie, de andere over de beschikbare re-integratiemiddelen. De staatssecretaris gaat onderzoek doen naar de effectiviteit. Dat juich ik echt van harte toe. Er is natuurlijk ook al veel onderzoek gedaan, bijvoorbeeld door de commissie-De Vries. Deze heeft al een ondergrens ingesteld. Deze ondergrens waar re-integratie geen zin heeft, ligt volgens de commissie bij mensen die maximaal 20% van het minimumloon kunnen verdienen, terwijl de bemiddelingskosten hoger liggen dan€ 17.500. Gaat de staatssecretaris ook kijken naar al het bestaande onderzoek om te komen tot een afbakening van de doelgroep waarvoor de inzet van re-integratiemiddelen het effectiefst is?

Staatssecretaris De Krom:

Zonet heb ik aan de heer De Jong van de PVV toegezegd dat wij al het nu beschikbare onderzoek nog eens goed op een rijtje zullen zetten en dat wij daarover in januari zullen berichten in een brief aan de Kamer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is heel fijn. Ik heb een staatje voor mij liggen dat ik heb gekregen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De staatssecretaris zei zojuist dat er onder gemeenten veel draagvlak is om één regeling te gaan uitvoeren. Dat merk ik ook. Er is veel draagvlak, maar niet voor een "wet sappelen naar vermogen", wel voor een "wet investeren in mensen". De komende jaren gaan de re-integratiemiddelen drastisch omlaag, als je uitgaat van wat het vorige kabinet bezuinigde en wat er in dit regeerakkoord is afgesproken. In 2012 zakken wij ten opzichte van dit jaar al van 1,3 mld. naar ruim 700 mln. om in 2015 te eindigen met nog maar 395 mln. aan beschikbare middelen. Een "wet investeren in mensen" willen gemeenten maar wat graag uitvoeren, maar daarvoor moeten ze wel de middelen krijgen. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat de middelen die de gemeenten op dit moment krijgen echt voldoende zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Dat ben ik, omdat ik gemeenten al zie voorsorteren op het veel gerichter en effectiever inzetten van de beschikbare middelen. Ik verwijs in dit verband maar even naar Amsterdam. Ook in het algemeen overleg hebben wij het daarover gehad. Amsterdam gaat het budget met een kwart verminderen, 63 mln., maar de uitstroom wel verhogen van 2500 naar 3500. Dat is precies wat dit kabinet voorstaat. Wij willen dat ook. Ik ben er dus van overtuigd dat er inderdaad zal worden voorgesorteerd op het veel gerichter en effectiever inzetten van de re-integratiemiddelen. Ik zie dat niet alleen in Amsterdam al gebeuren maar in nog veel meer gemeenten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat klopt. Daarmee is Andrée van Es bezig. Ik heb daarover samen met haar een opinieartikel geschreven dat vandaag op de Volkskrantsite is verschenen. Ik ben heel tevreden over de wijze waarop Amsterdam omgaat met de beperkte middelen die de stad heeft. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Divosa geven aan dat zij deze taken graag willen uitvoeren. Zij vinden dat zij re-integratiemiddelen veel gerichter moeten inzetten en dat er onderzoek moet komen naar de wijze om dat te doen. Tegelijkertijd vinden zij de bedragen die zij nu krijgen voorgeschoteld, echt te laag. Mijn telefoon heeft de afgelopen dagen echt roodgloeiend gestaan omdat GroenLinkswethouders in het land mij bellen en zeggen: Jesse, doe er alsjeblieft wat aan, ik weet niet hoe ik straks de mensen die wel willen werken maar het niet kunnen, aan het werk krijg.

Staatssecretaris De Krom:

Laten wij in ieder geval onze knopen tellen. Divosa heeft inderdaad ook gezegd voorstander te zijn van één regeling. Dat hebben wij in ieder geval alvast vastgesteld. Er wordt heel verschillend over gedacht. Ik las in de krant dat een wethouder van Dordrecht heeft gezegd: in dit werkveld kan het geld niet op. Ik weet dat een heleboel mensen die uit de verschillende regelingen uitstromen, daarin slagen zonder re-integratiebudget. Ik weet echter ook dat er mensen zijn voor wie het wel nodig is. Daarom geloof ik dat het kan. Als je het geld maar goed, gericht en effectief inzet, ben ik ervan overtuigd dat wij meer kunnen doen met minder middelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Eigenlijk deel ik die gedachte met de staatssecretaris. Wat echter zo lastig is, is dat de staatssecretaris vooruitloopt op onderzoek daarover en dat wij ons eigenlijk alleen baseren op "een geloof", zoals hij zei. Wij kunnen het de mensen in de WSW en in de Wajong, de mensen met een achterstand tot de arbeidsmarkt niet aandoen dat wij wel denken dat het op die manier goed komt. Ik ben ervan overtuigd dat wij efficiënter kunnen werken, maar dan wel evidencebased.

Staatssecretaris De Krom:

Daar ben ik ook van overtuigd. Ik ben er ook van overtuigd dat wij dit gaan doen en dat daarvoor ruimte is. Ik heb zojuist ook aangegeven waarom ik denk dat dat kan.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat mij opvalt is dat de staatssecretaris het voortdurend heeft over één regeling, over de tijdspanne, over besparingen, over weet ik veel wat behalve over de mensen die het betreft. We hebben het hier over mensen met een arbeidsbeperking in meerdere of mindere mate. We hebben het over jongeren. We hebben het over 600.000 mensen, misschien wel meer, die keihard hun best doen. Sommigen hebben al een plekje. Anderen wachten nog op een baan. De staatssecretaris heeft het over één regeling, waarmee hij deze hele groep mensen eigenlijk één label opplakt en waardoor zij onder het minimumloon kunnen werken. Als deze mensen mazzel hebben, kunnen zij misschien tot aan het minimumloon verdienen, maar wat zij nu hebben, bijvoorbeeld een uitloop naar het cao-loon, 120% tot 130% van het minimumloon, dat gaat de staatssecretaris ze niet geven. Deze mensen zeggen op hun beurt tegen de staatssecretaris, bijvoorbeeld op de manifestatie Armoede werkt niet dat zij echte banen willen, met een echt loon, want armoede werkt niet. We hebben al een miljoen armen in Nederland. Ik mag hopen dat deze staatssecretaris daaraan niet nog een miljoen mensen wil toevoegen.

Staatssecretaris De Krom:

De plannen van het kabinet leiden ertoe, bijvoorbeeld via het systeem van loondispensatie en via begeleid werken, zo nodig met ondersteuning, dat er meer mensen aan het werk gaan komen. Ik weet dat mevrouw Karabulut dat niet gelooft. Ik geloof het wel. Ik zal straks ook uitleggen waarom ik het geloof en waarom ik denk dat het een heel realistische optie is. Ik ben mijn verhaal begonnen door aan te geven dat de hervormingen in de sociale zekerheid in het verleden een heleboel mensen juist hebben geholpen om op de arbeidsmarkt toe te treden. Ik ben mijn verhaal begonnen door te zeggen dat wij dit doen in het belang van die mensen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris niet op mijn punt ingaat. Al die mensen in de sociale werkvoorziening, mensen met een jonggehandicaptenuitkering, mensen die nu in de bijstand zitten en dolgraag aan de bak willen, begrijpen niet dat de staatssecretaris hen straks onder het minimumloon wil laten werken en dat de staatssecretaris mensen die naar vermogen werken, hiermee wil discrimineren en uitsluiten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat voor mensen die naar vermogen werken ook het minimumloon moet gelden?

Staatssecretaris De Krom:

Ik vind dat wij een systematiek hebben gekozen die de beste garantie geeft dat we zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen. Dat vind ik. Dat mevrouw Karabulut daar anders over denkt, is haar goed recht. Als wij met hetzelfde geld meer mensen aan de slag kunnen helpen, is dat bij uitstek een voorbeeld van sociaal beleid. Het geeft ook uitvoering aan het principe dat werken loont en dat meer werken loont. De hele systematiek van loondispensatie is ook al ingebouwd in de huidige Wet Wajong.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris niet ronduit durft te zeggen dat hij inkomens afpakt van mensen en dat zij er daardoor op achteruitgaan. Deze mensen hebben al dan niet een baantje. Deze mensen duwt de staatssecretaris de armoede in.

En dan die banen van de staatssecretaris ... Ik verzin niet dat er 100.000 werklozen bijkomen. Ik verzin ook niet dat er 30.000 plekken in de sociale werkvoorziening worden geschrapt. Dat verzint de staatssecretaris door zijn plannen. Het CPB constateert dit. De staatssecretaris moet mij toch eens uitleggen hoe het mogelijk is dat hij 1,6 mld. extra uittrekt voor de bestrijding van werkloosheid, voor de WW en de bijstand en tegelijkertijd 3 mld. weghaalt aan de onderkant van de arbeidsmarkt, bij de sociale werkvoorziening en bij de jonggehandicapte, die de staatssecretaris hiermee werkloos maakt. Dat is toch niet uit te leggen?

Staatssecretaris De Krom:

Niemand die nu in sociale werkplaatsen zit, wordt werkloos. Ik zeg het nog een keer en nog een keer en nog een keer. Ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen voordat ik mevrouw Karabulut ervan kan overtuigen dat wij niet 30.000 mensen uit de sociale werkvoorziening op straat zetten. Dat is niet het geval. Dat staat niet in het regeerakkoord. Dat heb ik al bij herhaling gezegd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is er maar één manier waarop de staatssecretaris dit beeld weg kan krijgen. Wij hebben hier de neiging om cijfers van het CPB te geloven; de VVD-fractie stond altijd als eerste klaar om met die cijfers te zwaaien. Als het dus niet waar is wat het CPB zegt, moet de staatssecretaris ons dat door een brief van het CPB laten weten. Anders kunnen wij hier niet meer werken. Als het CPB doorrekent dat er 30.000 banen verloren gaan, en de staatssecretaris zegt de hele tijd dat dit niet zo is, verwacht hij dat wij zeggen dat het CPB gek is. Ik neem aan dat de staatssecretaris niet verwacht dat wij dat gaan zeggen.

Staatssecretaris De Krom:

Nee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan moet de staatssecretaris er zelf voor zorgen dat dit getal van tafel gaat.

Staatssecretaris De Krom:

Dank voor deze interruptie die mij de gelegenheid geeft om op dat punt in te gaan. Ik ga dat namelijk ook niet zeggen. Ik heb al gezegd dat het kabinet wil dat mensen die dat kunnen bij een reguliere werkgever aan de slag gaan. Met het oog op de cijfers van de instroom in de WSW zouden veel meer mensen, die nu de WSW instromen, dat kunnen. Veel meer dan nu. Wat er gebeurt is dat de instroom op termijn gaat verminderen. Wij willen immers meer mensen in een reguliere baan met loondispensatie, ondersteuning en begeleid werken. Die instroom gaat dus verminderen. Overigens stelt mevrouw Hamer terecht de vraag: hoe zit dat dan met die 30.000 banen die zullen verdwijnen? Ik heb al aangegeven dat er geen 30.000 banen gaan verdwijnen, maar dat er wel 30.000 mensen op termijn níét meer zullen instromen in de WSW, waardoor de werkgelegenheid zich verplaatst van werkgelegenheid bij de overheid, want die zit in de cijfers van het CPB, naar werkgelegenheid in de private sector. Dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan vraag ik de staatssecretaris om zich in verbinding te stellen met het CPB en het CPB te vragen ons een brief te laten toekomen waarin deze uitleg komt te staan. In de cijfers van het CPB staat heel duidelijk dat er 30.000 banen verloren gaan, net zo goed als er in het regeerakkoord staat dat het hele kabinetsbeleid 110.000 banen minder oplevert. Ik wil heel graag met de staatssecretaris discussiëren over de feiten, maar het is ongelooflijk lastig discussiëren als hij alsmaar de cijfers blijft ontkennen die wij van het CPB krijgen. De staatssecretaris heeft er contacten mee. Laat het CPB dan aan ons laten weten dat men het daar verkeerd heeft.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg niet dat het CPB het verkeerd heeft. Ik leg uit hoe het in elkaar zit met de CPB-cijfers. Mensen die op dit moment in de WSW werken, rekent het CPB tot de werkgelegenheid in de overheidssector. Als de instroom in de WSW op termijn vermindert, betekent dit dat de werkgelegenheid bij de overheid daalt. Dat wil echter niet zeggen dat er 30.000 mensen buiten de boot vallen. Die gaan namelijk naar een reguliere baan met loondispensatie en alle ondersteuning die daarbij hoort. Ik hoef daarvoor geen brief aan het CPB te vragen, want dit is het verhaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zo kunnen wij natuurlijk nergens meer chocola van maken. Hier naast mij, bij de heer Klaver, ligt het stuk. Daarin staat nadrukkelijk dat er banen verdwijnen. De staatssecretaris kan wel zeggen: die mensen vinden elders een baan. Ja, dat is heel vaak zo als er banen verdwijnen. Dat mag je hopen, anders staan zij op straat! Maar dat weten wij natuurlijk helemaal niet zeker. Wij willen natuurlijk wel een garantie dat geen mensen ontslagen worden, dat geen mensen hun baan kwijtraken. Als de staatssecretaris vandaag een man is, zegt hij: goed, mevrouw Hamer, dan geef ik u die baangarantie voor al die mensen. Dan is hij een man. Maar nu strooit hij met cijfers. Hij zegt tegen ons dat wat het CPB zegt, niet klopt, terwijl het er gewoon staat. Dan moet hij zeggen: ik, Paul de Krom, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, garandeer dat niemand zijn baan verliest. Dan kunnen we praten!

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet precies waar de miscommunicatie nu zit. Ik heb nu drie keer helder en duidelijk aangegeven dat iedereen die nu in de beschutte werkomgeving zit, gewoon zijn baan houdt, en dat de WSW in de toekomst, ook na 2014, toegankelijk blijft voor mensen met een indicatie beschutte werkplek die dat echt nodig hebben. Ik heb aangegeven dat we wel verwachten dat de instroom zal dalen, omdat wij mensen veel meer gaan aanspreken op wat ze wél kunnen. Mensen die in de WSW instromen, kunnen veel meer dan waarvan we nu gebruikmaken. Het zal ertoe leiden dat de instroom vermindert en derhalve ook de werkgelegenheid zoals die in de cijfers van het CPB zit. Dat betekent niet dat er 30.000 werklozen bij komen. Die mensen gaan namelijk in een andere sector aan de slag. Dat zit in die CPB-cijfers.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb de CPB-cijfers voor me. De lezing van de staatssecretaris klopt ten dele. Hij geeft aan dat de mensen die nu in de WSW zitten, daar blijven. Dat klopt, er komt geen herkeuring. Dat is helder. Het CPB-rapport stelt op pagina 10 dat de totale werkgelegenheid in de overheidssector vermindert met 61.000 banen. De helft daarvan betreft de WSW. Dat betekent dus dat daar in de toekomst 30.000 arbeidsplaatsen minder zijn. Tegelijkertijd zien we dat de gehele werkloosheid, dus ook in de marktsector, daalt met nog zo'n 40.000 banen, want de totale werkloosheid daalt met 100.000 banen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom hij ervan overtuigd is dat mensen die straks geen plek meer hebben in de WSW, op de reguliere arbeidsmarkt wel een baan weten te vinden terwijl de werkloosheid daar ook daalt?

Staatssecretaris De Krom:

Die mensen hoeven straks niet meer in de WSW omdat zij prima terecht kunnen in een reguliere baan met systemen als loondispensatie, begeleiding, werkregeling et cetera. Dat kan echt. De cijfers wijzen dat uit.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we mensen straks in staat stellen om aan het werk te gaan met behulp van bijvoorbeeld loondispensatie en de juiste begeleiding, al vraag ik me af of daar voldoende geld voor is, maar laten we even van het beste uitgaan. Daar zijn we het dus over eens. Als ik echter naar de cijfers kijk, zie ik dat er een probleem is met de werkgelegenheid voor deze mensen. Daar spreek ik de staatssecretaris op aan. We kunnen best proberen mensen naar werk te begeleiden, maar er is geen werk voor die mensen. Uit de werkloosheidscijfers blijkt dat er geen groei van de werkgelegenheid zal zijn in de markt. Waarom denkt de staatssecretaris dat juist de kwetsbaarste groep, die nu al niet in de marktsector aan het werk komt, straks wel aan de slag komt?

Staatssecretaris De Krom:

Omdat we re-integratiemiddelen heel gericht en veel effectiever gaan inzetten. Omdat die één-regeling en de ontschotting van budgetten daarbij helpen. Omdat er een krapte op de arbeidsmarkt komt waardoor het veel meer in het eigenbelang van werkgevers is om mensen die wat verder van de arbeidsmarkt staan, erbij te halen. Ik ga straks ook aangeven welke initiatieven er nu allemaal al zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar ben ik erg benieuwd naar. Ik heb gisteren aangegeven dat het belangrijk is voor voldoende werkgelegenheid te zorgen, juist voor de groep aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat zou kunnen door heel gericht de belastingverlagingen voor het bedrijfsleven die nu bijvoorbeeld in de Vpb zitten, in een fiscale aftrek voor langdurig werklozen te stoppen. De kans dat al deze mensen aan het werk komen wordt daardoor veel groter.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben er op basis van argumenten en cijfers van overtuigd dat we in onze missie gaan slagen. Er is geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Ik geloof in de kracht van mensen en in wat ze nog wel kunnen. Als we daarop serieus een beroep doen met de middelen die we daarvoor hebben, kan dat gewoon.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geloof ook in de kracht van mensen; laat dat helder zijn. Ik vraag me alleen af of er voldoende werkgelegenheid is voor deze mensen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven dat de toenemende krapte op de arbeidsmarkt een belangrijke factor is. Dat biedt perspectief en kansen, niet in de laatste plaats omdat dat ook in het belang van werkgevers zelf is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom hij 1,6 mld. reserveert voor uitkeringen in de WW en de bijstand?

Staatssecretaris De Krom:

Omdat dat nodig is, denk ik. Ik begrijp de achtergrond van de vraag niet helemaal, moet ik eerlijk zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil graag een antwoord. Dat betekent toch dat de werkloosheid gaat stijgen en dat meer mensen een beroep gaan doen op de bijstand en de WW? Erkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris De Krom:

Ik kijk even of ik zo snel de cijfers over de WWB-uitkeringslasten kan vinden. Dat is nu 4,1 mld. Dat gaat naar 4,6 mld. in 2015.

Mevrouw Karabulut (SP):

De werkloosheid zal dus groeien. Het kabinet trekt daar zelf namelijk 1,6 mld. extra voor uit, terwijl het banen schrapt.

Staatssecretaris De Krom:

Dat klopt dan niet, in ieder geval niet met de cijfers van mij.

Waarom is de regeling Werken naar vermogen nodig? Waarom is in het regeerakkoord afgesproken dat deze regeling er komt? De reden hiervoor is dat de doelgroepen van de verschillende regelingen elkaar nu deels overlappen terwijl de regelingen zoals de bijstand, de Wajong en de WSW verschillen op zaken als polisvoorwaarden en ook ten aanzien van de toegang tot de regeling en de mate van ondersteuning, uitvoering en financiering. Dat is niet doelmatig; niet effectief. Dit maakt het huidige systeem onnodig complex, niet alleen voor de cliënten, maar ook voor de uitvoerders en de werkgevers. Door die verschillen is voor zowel belanghebbenden als uitvoerders de ene regeling aantrekkelijker dan de andere. Kijk maar eens naar de verschillen in de polisvoorwaarden! Door de verschillen in de polisvoorwaarden en de financiering ontstaan er perverse prikkels.

Het zo veel mogelijk samenvoegen van de verschillende regelingen in de regeling Werken naar vermogen, moet deze problemen in ieder geval voor de WSW, WWB en de Wajong wegnemen. Er werd gevraagd of ik heb overwogen om ook de WIA bij de nieuwe regeling te betrekken. In antwoord op die vraag kan ik het volgende zeggen. De hervorming heeft betrekking op voorzieningen voor personen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Ik kijk in dit verband in het bijzonder naar mevrouw Sterk. De WIA is een loongerelateerde werknemersverzekering die al in belangrijke mate activerend is. De uitkeringsvoorwaarden daarvan zijn dus anders. De systematiek en de financiering zijn eveneens anders. Het ligt mijns inziens dus niet voor de hand om die regeling erbij te betrekken. Ik voeg hier wel aan toe dat mensen met een WIA-uitkering en een WSW-indicatie uiteraard ook zo veel mogelijk naar regulier werk zullen worden begeleid.

Meerdere Kamerleden vroegen zich af wanneer de regeling een succes is. Dat is wat mij betreft het geval als wij erin slagen een goed uitvoerbare regeling in te voeren waardoor zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking bij een reguliere werkgever aan de slag gaan. Ik heb het volste vertrouwen erin dat dit gaat lukken. Vorige week gaf ik in het betreffende algemeen overleg al aan dat ik zie dat er bij de werkgevers een grote bereidheid bestaat om mensen met een arbeidsbeperking inderdaad een arbeidsplek aan te bieden. Ik merk in het veld en ook in de Kamer dat wij juist nu iets moeten doen in het licht van de komende krapte op de arbeidsmarkt, want dit betekent dat er meer kansen zijn. Ik heb daar al een aantal keren over gesproken.

De uitvoering moet veel eenvoudiger zijn voor de klanten, voor de werkgevers en voor de uitvoerders. Het uitgangspunt moet zijn dat de klant langs zo min mogelijk loketten moet en zo goed en snel mogelijk wordt geholpen. Ik heb ook aangegeven dat de regeling wat mij betreft van buiten naar binnen of van onder naar boven – hoe men het ook uit wil drukken – wordt opgebouwd. De gedachte achter het regeerakkoord is dat de uitvoering zo veel mogelijk in één hand komt te liggen, namelijk bij de gemeente.

Ik kom nu op de vraag: waarom kan het? Enkele leden hebben gevraagd waarom wij denken dat het inderdaad zal werken en dat het mogelijk is. Ik heb al aangegeven dat ik daar positief over ben, niet in de laatste plaats omdat het ministerie van Sociale Zaken in het verleden al een aantal keren heeft bewezen met succes dit soort hervormingen aan te kunnen. Het heeft bovendien bewezen dat het een goed resultaat kan neerzetten. Dat gaan wij nu weer doen. Het kabinet wil dat mensen die dat kunnen, bij een reguliere werkgever aan de slag gaan. Dat is de essentie van het verhaal. Ik realiseer mij natuurlijk dat de werkgevers van essentieel belang zijn om mensen met een arbeidsbeperking daadwerkelijk aan de slag te helpen. Ik zet hierbij dan ook in op maatregelen die stimuleren en motiveren, maar niet dwingen. Dwang legt immers wat mij betreft te veel nadruk op de onwil en niet op de bereidheid die de werkgevers nu tonen. Ik geloof niet in negatieve prikkels. Ik zeg dit ook in reactie op de aanpak die mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut hebben voorgesteld. Zij vinden quota een goed idee en ik vind dat niet.

Ik heb een aantal redenen waarom ik er niet voor ben om een quotum op te leggen aan de private sector. In de eerste plaats denk ik dat het uiterst stigmatiserend kan werken. Het is een verkeerd signaal, juist nu wij zeggen dat wij mensen in hun kracht moeten zetten en serieus moeten nemen. Bovendien laten buitenlandse ervaringen zien dat quota niet tot het gewenste resultaat hebben geleid, want ze worden in het algemeen ervaren als een verkapte lastenverzwaring en boete. Quota hebben bij werkgevers weinig draagvlak, zo constateer ik. Dat begrijp ik ook wel. Je moet geen systeem willen waarmee je mensen tegen hun wil dingen door de strot duwt. Dat helpt niet. Dat is niet in het belang van degene die eventueel kan worden geplaatst. Dat gaat niet werken. Dit zijn bij elkaar genomen redenen waarom ik niet voor quota ben.

Ik ben optimistisch over de kansen in de toekomst. Dat optimisme baseer ik onder andere op de verwachtingen over de arbeidsmarkt. Daarbij zullen wij iedereen in de toekomst nodig hebben.

Ik word wat concreter en verwijs naar de werkgeversbenadering die loopt. Er zijn convenanten afgesloten – de leden van uw Kamer weten dat – over de inzet bij werkgevers. Ik noem het werkgeversservicepunt, het Wajong-bedrijfsadvies, de Wajong-vouchers en de interne jobcoaching. Wij gaan op voorstel van mevrouw Ortega-Martijn in januari een pilot met interne jobcoaches starten. Kortom, er zijn heel veel initiatieven van werkgevers en ook van het UWV die gericht zijn op het aan het werk krijgen van mensen. Die initiatieven steunen mij in mijn overtuiging dat het kan, want de resultaten zijn er soms ook naar. Kijk maar naar de Wajong-monitor, die wij vorige week hebben besproken.

Er zijn tal van initiatieven van werkgevers om mensen met een arbeidsbeperking echt aan het werk te helpen. Ik heb toen al het voorbeeld gegeven van zestien toonaangevende bedrijven die dat in een project al doen. Het goede nieuws is dat nog meer bedrijven hebben aangekondigd daarin mee te draaien. De ondersteuning van die projecten vindt plaats door MVO Nederland, dat overigens ook mkb-bedrijven gaat benaderen.

Ik vind dat ook het Rijk zelf het goede voorbeeld moet geven. Naar aanleiding van de motie-Heijnen uit 2008 is toegezegd dat de sector Rijk zich maximaal zal inspannen om in 2009 en 2010 in totaal 250 extra plaatsingen voor Wajongers en WSW'ers te realiseren. Het doet mij echt deugd dat ik u kan melden dat bij het ministerie van Sociale Zaken vijf WSW'ers en vijftien Wajongers werkzaam zijn, waardoor in ieder geval voor het ministerie van Sociale Zaken de target is gehaald. Vanaf 1 januari 2011 geldt voor de rijksoverheid de structurele regeling dat men 1% mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, met name Wajongers en WW'ers, in dienst moet hebben. Ik zal met de minister van Binnenlandse Zaken, wiens primaire verantwoordelijkheid dit betreft, nauw contact houden en in overleg treden hoe wij dit zo snel mogelijk kunnen realiseren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Iets diep binnenin mij zegt dat het niet fijn is om quota op te leggen. Ik ben een van de schrijvers van het verkiezingsprogramma van GroenLinks. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij voor quota zijn. Ik sprak toen met een aantal mensen in de Wajong. Zij gaven aan: hoe lang zijn wij nu eigenlijk al bezig te proberen om zonder quota, zonder iets dwingend op te leggen vanuit de overheid, meer Wajongeren aan het werk te krijgen? Toen kwamen de cijfers. Slechts 5% van de Wajongeren werkt bij een reguliere werkgever en in slechts 4% van de cao's worden afspraken gemaakt. Daardoor raakte ik ervan overtuigd dat wij drastischere stappen moesten zetten en dat wij moesten staan voor quota. Daar sta ik nu dan ook achter. Waarom heeft de staatssecretaris nu nog het geloof dat het zonder die quota zou kunnen? En hoe lang gaan wij dat proberen wat hem betreft? Waar ligt voor hem de grens om te zeggen: nu is het klaar, nu trekken wij als overheid een grens?

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp dat gevoel van urgentie heel goed, want het zit er bij mij ook. Je moet alleen niet naar instrumenten grijpen die uiteindelijk contraproductief kunnen werken. Als je iets oplegt en wilt afdwingen en mensen willen het niet, dan werkt het niet. Ik werk veel liever met andere instrumenten, waarvan ik zie dat zij wel kunnen werken. Zie de Wajong-monitor. Daar zet ik veel liever op in. Ik geloof niet zo in dat dwingen en duwen als mensen zelf niet willen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik geloof daar ook niet in, maar de afgelopen jaren is gebleken dat stimuleren, motiveren en zachte dwang ook niet voldoende werken. Op een gegeven moment ga ik dan kijken naar andere mogelijkheden. En dan kom je eigenlijk uit op quota. Als overheid zeg je dan: hier ligt een heel duidelijke grens. Eigenlijk doen wij het als overheid zelf ook. Wij stellen een percentage van Wajongers of arbeidsgehandicapten vast dat wij zelf graag in dienst willen hebben. Ik vind het ook een heel goed initiatief van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om dat te doen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg ook niet dat ik die roep om quota niet begrijp, maar ik vind niet dat de overheid dit aan de private sector moet opleggen. De overheid kan het als werkgever natuurlijk wel voor zichzelf doen; daar zit een groot verschil. Ik snap de urgentie en het gevoel dat er achter zit, maar ik denk dat het uiteindelijk contraproductief gaat werken. Daarom ben ik er geen voorstander van. Ik heb aangegeven welke argumenten ik heb om positief te zijn over de kansen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Een heel helder antwoord met argumenten. Ik heb andere argumenten.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris noemt de monitor. Weet hij dat daarin staat dat 96% van alle werkgevers nog geen enkele jonggehandicapte in dienst heeft? Weet hij dat bij het Rijk op een bestand van 123.000 rijksambtenaren er slechts 0,23% mensen met een arbeidsbeperking in dienst is? Ik wil best met de staatssecretaris meegaan in zijn dromen, maar die dromen moeten natuurlijk niet eindigen in een nachtmerrie. De staatssecretaris wil werkgevers niet verplichten, maar hij verplicht de mensen met een arbeidsbeperking wel om loon in te leveren en straks onder het minimumloon te gaan werken. Ik wil echt van hem weten hoe hij die honderdduizenden mensen aan een reguliere baan met een fatsoenlijk salaris gaat helpen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik probeer echt uit te stralen dat wij dit gaan doen en dat wij dit gaan waarmaken. Voor mevrouw Karabulut blijft het glas maar halfvol. Dat begrijp ik vanuit haar rol, maar zij had dan toch iets beter naar ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Het glas is leeg!

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de staatssecretaris was nog gewoon aan het praten. Ik zet u uit!

Staatssecretaris De Krom:

Laten wij eens kijken naar de Wajong-monitor: 93% van de werkgevers zegt positief te staan tegenover het inschakelen of inhuren van mensen met een arbeidsbeperking. Dat staat er gewoon in. De verwachting was dat 30% van degenen die na 1 januari van dit jaar een beroep deden op de Wajong, volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zou worden verklaard. Dat blijkt maar 13% te zijn. Ik heb aangegeven dat het UWV er via convenanten en het benaderen van bedrijven inmiddels in is geslaagd bij 5000 werkgevers aan te kloppen die geïnteresseerd zijn, hetgeen heeft geresulteerd in 1500 gerealiseerde werkplekken voor mensen uit de Wajong. Het gaat dus omhoog. Als mevrouw Karabulut zegt dat wij er nog lang niet zijn, heeft zij mij aan haar zijde. Daarom is dit kabinet ook zo ambitieus en zet het in op zoveel dingen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u krijgt weer geluid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel hartelijk dank, voorzitter. De staatssecretaris noemt aantallen, maar blijft staan dat 96% van alle werkgevers nog geen jonggehandicapte in dienst heeft. De staatssecretaris wil een paar honderdduizend mensen met een arbeidsbeperking aan een reguliere baan helpen. Wat is zijn doelstelling? Hoeveel banen worden dat?

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga mij niet vastpinnen op een getal. Er zijn zoveel factoren van invloed op dat soort getallen, dat dat geen zin heeft. Toen de Wajong werd ingevoerd, hebben wij dat ook niet gedaan. Ik vind de regeling succesvol als zij succesvol wordt ingevoerd, als de uitvoering een succes is en als inderdaad meer mensen dan nu in een reguliere baan de arbeidsmarkt opstomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt dat het glas halfvol is. Het glas was leeg, is leeg en als ik hem beluister, zal het glas ook leeg blijven. Ik hoor niets over het aantal banen of streefcijfers. Het enige wat ik weet, is dat hij het inkomen van mensen achteruit laat gaan, dat hij mensen straks hun cao wil afpakken en dat hij ze onder het minimumloon wil laten werken. Ik vind dat echt triest.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Karabulut legt mij woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat het pakket maatregelen in samenhang de beste garantie geeft om zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Ik heb beargumenteerd aangegeven waarom het een goed pakket is.

Is het glas nu halfvol of halfleeg? Laten wij eens kijken naar de initiatieven van de werkgevers zelf om mensen met een arbeidsbeperking aan het werk te helpen. Ik heb al gezegd dat zestien toonaangevende bedrijven dat al doen en dat meer bedrijven aanhaken. Ik vind dat het Rijk zelf het goede voorbeeld moet geven. Ik heb aangegeven waar het Rijk staat ten opzichte van mensen met een arbeidsbeperking. Ik heb ook gezegd dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het wat dat betreft goed doet.

Wij willen natuurlijk ook met de sociale partners afspraken maken en die opnemen in een eventueel sociaal akkoord. Ik bespeur bij zowel werkgevers als bij werknemers dat de wil er is om dat te doen. Uiteraard kunnen er ook in de cao's afspraken worden gemaakt over aanbestedingen. Mevrouw Sterk vroeg overigens hoe bij aanbesteding van potentiële opdrachtgevers kan worden geëist dat een deel van de werkzaamheden wordt verricht door mensen met een arbeidshandicap. Mevrouw Sterk zal begrijpen dat ik dat particuliere opdrachtgevers en werkgevers niet kan verplichten. Dat gaat niet, omdat de overheid zich dan in het vrije economische verkeer zou mengen. Dat kan ik niet doen.

Begin 2010 is de Kamer ingelicht over de vijf pilots die het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uitvoert, in samenhang met een onderzoek dat inmiddels door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gedaan. Er zou worden vastgesteld of een brede toepassing van social return, zoals dat wordt genoemd, in het inkoopbeleid van het Rijk kan worden opgenomen. De evaluatie vindt begin volgend jaar plaats en aan de hand daarvan zal het kabinet bekijken of en zo ja hoe, het daarmee doorgaat. Ik hoop dat dit een antwoord is op de vraag van mevrouw Karabulut.

Ik heb al gesproken over het instrument loonaanvulling. Onze inzet verschilt niet veel van die van mevrouw Hamer. Zij wil zo veel mogelijk mensen aan de slag helpen bij reguliere werkgevers. Ik heb overigens waardering voor het plan "Kansen geven, kansen krijgen". Ik ben blij dat de PvdA-fractie dat soort plannen ook op tafel legt, ook al zitten er verschillen in haar aanpak en die van het kabinet. Ik zeg nadrukkelijk dat ik er waardering voor heb dat de fractie een alternatief op tafel legt.

Wij geven de voorkeur aan het instrument loondispensatie in plaats van loonaanvulling. De heer Klaver gaf gisteren al glashelder aan dat je met die ene euro gewoon meer mensen aan het werk kan helpen. Dat is de belangrijkste reden. Maar er zijn er nog meer. Het geeft ook de mogelijkheid om mensen te prikkelen om aan het werk te gaan, gelet op "werken moet lonen". Als je aan het werk gaat, houd je ook meer over. Dat is precies de systematiek die ook in de Wajong zit. Ik moet zeggen dat mij dat aanspreekt. Daarmee kunnen mensen uit de voeten. Als dit kabinet zou moeten kiezen tussen de dure loonkostensubsidie en loonaanvulling, met alle net door mij genoemde voordelen, geeft het de voorkeur aan loonaanvulling, oftewel loondispensatie.

Mevrouw Sterk (CDA):

De staatssecretaris ging net kort in op één van de voorstellen die ik in mijn inbreng heb gedaan onder het kopje "sociaal ondernemerschap". Daarnaast had ik nog twee voorstellen gedaan. Hij heeft daar voor een deel schriftelijk op geantwoord, maar op de genoemde twee voorstellen is de staatssecretaris nog niet ingegaan. Ik hoop dat hij op dat punt een toezegging kan doen. Wil hij in het onderzoek dat nu al plaatsvindt bekijken of een garantieregeling en de mogelijkheid om bij de Kamer van Koophandel voor meer kennis te zorgen op het terrein van sociaal ondernemen opties zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt dat het kabinet kiest voor loondispensatie. Realiseert hij zich dat mensen die voorheen in aanmerking zouden komen voor de sociale werkvoorziening, maar straks onder de nieuwe regeling vallen, hiermee bijna geen pensioenrechten opbouwen en, als ze al salaris krijgen, dit maximaal tot het minimumloon is, terwijl ze naar vermogen werken? Het is voor de overheid goedkoper, maar het is o zo duur voor al die mensen, want die zullen hun hele leven gedoemd zijn in armoede te leven. Waarom maakt de staatssecretaris die keuze? Waarom kiest hij niet voor loonkosten?

Staatssecretaris De Krom:

Met respect, dat heb ik zojuist uitvoerig aangegeven. De Stichting van de Arbeid heeft opgeroepen om een regeling á la deeltijdwerken, zoals die nu binnen bepaalde bedrijven geldt, in het leven te roepen voor loonsubsidies. Ik juich dat toe, maar het is aan werkgevers en werknemers zelf om daarover afspraken te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt dat dit voor de cao in de sociale werkvoorziening, en dus voor al die mensen, betekent dat er vreselijk veel geld bij moet, of dat de premies moeten stijgen. Hij raakt hiermee wel degelijk de mensen die nu al in de sociale werkvoorziening zitten. Maar nogmaals, ik vind het veel erger dat de staatssecretaris kiest voor een armoederegeling. Mensen met een arbeidsbeperking die naar vermogen hun hele leven keihard werken, zullen nooit, maar dan ook nooit boven het minimumloon uitkomen en geen pensioen opbouwen. Ik vind dat, net als wat ik al tegen de minister zei, heel asociaal beleid. De mensen voelen zich zwaar gediscrimineerd en zwaar gepakt. Ik begrijp dat heel goed.

Staatssecretaris De Krom:

Het zijn grote woorden die mevrouw Karabulut gebruikt. Ik neem daar afstand van. Ik vind dat het kabinet met zijn inzet om zoveel mogelijk mensen aan de slag te helpen een buitengewoon sociaal beleid voert. Ik heb aangegeven dat de hervormingen in de sociale zekerheid in het verleden succesvol waren, dat de armoede ten gevolge daarvan is gedaald en dat meer mensen de arbeidsmarkt op zijn gestapt. Dat zijn allemaal hervormingen waar de SP tegen was. Ik heb gezegd dat wij voortbouwen op die successen. Als mevrouw Karabulut spreekt over het systeem van loondispensatie, moet zij niet spreken over de WSW, want daarvoor is gewoon een cao van toepassing, waar ik overigens niet over ga.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou daar nog even op door willen gaan. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris goede sier wil maken met, c.q. misschien wel gemeende complimenten wil uitdelen voor alle hervormingen die we hebben gehad, maar niet alle hervormingen zijn op dezelfde hoop te gooien. Het gaat natuurlijk altijd onder de condities en randvoorwaarden die gelden voor hervormingen. Nogmaals, wij zijn het niet oneens over het feit dat we al die Wajongers willen helpen, we zijn het er ook niet over oneens dat een WSW'er zo mogelijk binnen een reguliere baan moet werken, we zijn het er zelfs niet over oneens dat WSW'ers die dat niet kunnen, een beschermde plek moeten krijgen. Dat heb ik de staatssecretaris namelijk ook horen zeggen. We zijn het oneens over de weg daarnaar toe. Volgens mij heeft dat heel veel te maken met de vraag, in welke mate je deze mensen wilt waarderen. In welke mate waardeert de staatssecretaris deze mensen? Dit zijn mensen die buiten hun schuld niet terechtkunnen op een reguliere plek, althans die zo'n plek niet zomaar kunnen vinden. Ze hebben dus extra hulp nodig om die plek te vinden. Wij willen deze mensen eigenlijk een plusje geven en geen minnetje. Als je mensen een plusje geeft, dan geef je ze niet minder loon en dan geef je de werkgever ook geen toestemming om onder zijn loon te gaan zitten, maar dan geef je die werkgever een loonkostensubsidie die overigens wordt terugverdiend doordat betrokkene een groot deel van zijn loon wel zelf verdient. Op die manier geef je die mensen waardering. Waar wij een groot verschil van mening over hebben, is of dat loon daadwerkelijk ook uitdrukking geeft aan die waardering. Ik zou graag willen weten waar de staatssecretaris dat plusje neerlegt.

Verder lijkt het mij goed om te kijken of wij toch ergens tot overeenstemming kunnen komen. Wij hebben een heleboel discussie over de cijfers, over het CPB met die 30.000 banen in de min, waarvan de staatssecretaris zegt: dat moet je anders zien. Zouden wij de volgende afspraak kunnen maken? Zou de staatssecretaris nu een nulmeting kunnen verrichten van de mensen die in de WSW en de Wajong zitten en zou hij dat dan willen blijven volgen? Dan kunnen wij ook nagaan of de toezegging die de staatssecretaris doet, namelijk dat er geen banen afgaan en dat er geen mensen in de kou komen te staan, bewaarheid wordt. Als hij zijn woorden waar wil maken, dan zou hij mij dat nu toch moeten kunnen toezeggen?

Staatssecretaris De Krom:

Wat moet er dan in zo'n nulmeting komen te staan? Ik meen glashelder te zijn geweest over wat er wel en niet gaat gebeuren. Wij weten precies hoeveel mensen er nu in de WSW zitten. Ik heb aangegeven dat wij de WSW na 2014 gaan reserveren voor mensen die echt die beschutte werkomgeving nodig hebben. Ik heb aangegeven dat op basis van de gegevens over de instroom, veel meer mensen die de WSW instromen naar regulier werk kunnen. Ik heb aangegeven dat de WSW ook in de toekomst voor mensen die dat nodig hebben, toegankelijk blijft. Ik heb aangegeven dat van de mensen die nu in de WSW zitten, hun werkplek gewoon behouden wordt. Ik weet niet wat ik nog meer aan duidelijkheid moet verschaffen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In een nulmeting volg je waar de mensen blijven. Je legt dan vast wat er nu is. U zegt: die gegevens heb ik al. Nou, dan is het simpel om dat voor ons op papier te zetten. En dan volg je wat er met de mensen gebeurt en dan volg je waar die 30.000 plekken van het CPB blijven en of daadwerkelijk die mensen, zoals u suggereert, aan het werk gaan. Laten wij dat dan volgen. U weet het zo zeker. Wat is dan nog de moeite om met ons dat te volgen? Anders verkoopt u hier sprookjes.

Staatssecretaris De Krom:

Dit is geen onwil, mevrouw Hamer, maar ik probeer precies te begrijpen wat u bedoelt, want ik denk graag met u mee natuurlijk. Als wij straks een systematiek hebben waarbij meer dan de helft van de mensen die nu nog op de wachtlijst staan, straks niet meer op die wachtlijst staan omdat ze een reguliere baan hebben, dan is mijn vraag hoe ik ze dan kan volgen. Wij zullen dan uit de algemene statistieken moeten halen dat inderdaad veel meer mensen met een arbeidsbeperking een reguliere baan hebben gekregen. Ik vraag mij dus gewoon af hoe dat dan moet wat u wilt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan vraag ik mij af hoe u deze regeling gaat uitvoeren. U wilt de regeling decentraliseren naar de gemeenten. Daar komen die mensen dan. Ze worden geholpen aan een reguliere baan, zoals uw bedoeling is. Nou, dan weten die gemeenten toch waar die mensen blijven? Het CPB zegt: 30.000 banen minder. U zegt: dat moet u anders zien. Als wij dat dan volgen, dan kunt u dat bewijs ook op tafel leggen. Wat is daar moeilijk aan? U zegt alle cijfers te hebben en te weten wie er in de WSW zitten en wie er uitgaan. Dan kunnen wij nu toch de afspraak maken dat wij dat de komende vijf tot tien jaar gaan volgen? Wat is het probleem?

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet of er een probleem is, maar ik probeer goed te begrijpen wat u bedoelt. Als u zegt dat gemeenten meer mensen aan de slag gaan helpen die nu nog op de wachtlijst staan om de WSW in te stromen en u wilt weten waar ze blijven, dan wil ik met u meedenken en kijken hoe wij dat dan moeten doen. Dan zal ik dat ook meenemen in de notitie in januari. Ik weet het antwoord op dit moment niet, maar ik wil graag met u meedenken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laten wij dan afspreken dat u in uw notitie aangeeft of het mogelijk is en of wij goed kunnen volgen dat de mensen met die 30.000 banen waarvan u zegt dat die niet gaan verdwijnen, ook echt aan het werk gaan.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zal kijken of dat realistisch en uitvoerbaar is. Ik kan daar op dit moment niets over zeggen, maar ik zeg toe dat wij dat mee zullen nemen.

Voorzitter. De afspraken die zijn gemaakt in het regeerakkoord zijn wat mij betreft glashelder. De financiële taakstelling die daarbij hoort overigens ook. Daar loop ik ook niet voor weg. Veel zal nog moeten worden uitgewerkt. Juridisch is het ingewikkeld. Wij moeten bijvoorbeeld ook een nieuwe financieringssystematiek ontwerpen en de uitvoering moet ook goed worden geregeld. Ik heb daar eerder al het een en ander over gezegd. Toch is het streven, de nieuwe regeling en de uitvoering per 1 januari 2012 gereed te hebben. Ik weet dat dat heel ambitieus is. Ik weet ook dat dit niet makkelijk is en dat het ingewikkeld zal zijn. Maar ik heb de vaste overtuiging dat wij dat kunnen doen.

Het is ingewikkeld, omdat het gaat om een grote wijziging van het stelsel. Dat is ook de reden waarom ik al gesprekken met de meest betrokkenen heb aangeknoopt. De komende maand zal ik dat, gelet op het krappe tijdschema, intensiveren. Ik hoop de Kamer dan ook niet later dan januari een uitgewerkte notitie voor te kunnen leggen. Daarbij zullen wij overigens de gedane suggesties, zoals die bijvoorbeeld door mevrouw Ortega-Martijn zijn neergelegd, meenemen, voor zover die passen binnen het raamwerk van het regeerakkoord. Dat geldt ook voor de bruikbare suggesties uit het plan van de PvdA.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb nog een opmerking over het vorige blokje. Ik had nog een vraag gesteld over het verzilveren van de premiekorting voor kleine werkgevers. Daar is schriftelijk op geantwoord als zou dat geen probleem zijn. Volgens mij is het echter wel een probleem, omdat voor 74% van de bedrijven die verzilvering heel moeilijk is. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat hij gaat kijken of er mogelijkheden zijn om ook die kleine werkgevers te bereiken om zodoende de kansen op werk voor deze kwetsbare groepen te vergroten.

Staatssecretaris De Krom:

Die premiekorting kan in een aantal gevallen – de heer Dijkgraaf gaf dat al aan – niet geheel worden verzilverd. Met ingang van 1 januari 2011is de mogelijkheid voor verzilvering wat verruimd, door bedragen aan premiekorting, die in een bepaalde maand niet konden worden verrekend, later of eerder in hetzelfde jaar wel te kunnen verrekenen. Het voordeel van een premiekorting is dat die vrij eenvoudig kan worden toegepast door de werkgever, via de loonaangifte. Een bonus zou inhouden dat wij een uitkerende instantie zouden moeten hebben die dat bedrag moet gaan toekennen en gaan betalen. Die regels en procedures zouden bij het UWV en de afzonderlijke gemeenten uiteen kunnen lopen tussen. Dat maakt het allemaal weer ingewikkeld. De administratieve lasten zullen dan ook weer toenemen.

De premiekortingsregeling die wij nu kennen, premiekorting oudere werknemers, wordt volgend jaar geëvalueerd. Mijn verwachting is dat wij de Kamer daar voor het zomerreces over kunnen informeren. Die premiekorting geldt overigens nu voor een periode van drie jaar. Vooralsnog zie ik geen reden om dat nu te wijzigen. Misschien kan de heer Dijkgraaf leven met de uitkomsten van de evaluatie van volgend jaar. Mijn voorstel zou zijn om te bekijken of wij aan de hand van de uitkomsten van die evaluatie zullen bezien of wij nadere dingen moeten doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik zou het liever wat eerder zien, vooral omdat het probleem al duidelijk is. Als je het over 74% van alle bedrijven hebt en juist in deze tijd van forse bezuinigingen, waarbij het hard toegaat – dat blijkt ook wel uit de debatten die hier gevoerd worden – is het voor mij belangrijk om die kansen maximaal te benutten. Ik hecht niet aan mijn systematiek van een bonus in de zin van een subsidie, want ik zie het punt van de administratieve lasten. Ik had het zelf ook breder opgevat. Volgens mij kan een bonus ook een fiscale bonus zijn. Ik blijf het liefst zo dicht mogelijk bij de systematiek om geen extra administratieve lasten te veroorzaken. Binnen de mogelijkheden die er zijn, wil ik de staatssecretaris verzoeken om te inventariseren. Ik doe dat liever dan weer een motie in te dienen en daar weer discussie over te hebben. Naar mijn mening zijn er binnen de huidige systematiek opties die geïnventariseerd kunnen worden om de kansen te vergroten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp wat de heer Dijkgraaf zegt, maar ik wil hem toch met klem vragen om een paar maanden te wachten om die evaluatie af te wachten. Dan kunnen we ook gefundeerd bezien hoe we daarmee verder gaan. Dat wil ik hem vragen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat ga ik dan zeker overwegen!

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw Sterk heeft gevraagd om de resultaten van de al lopende pilots te betrekken bij de ontwikkeling van de regeling Werken naar vermogen. We zullen de resultaten van de al lopende pilots betrekken bij de notitie in januari.

De heer Azmani heeft gevraagd om gemeenten die niet deelnemen aan de pilots te stimuleren hiermee alsnog aan de slag te gaan. Ik wil hem in overweging geven dat er natuurlijk al 32 pilots lopen. Dat is al een aanzienlijk aantal. Er zijn 32 gemeenten geselecteerd en naar mijn overtuiging is dit aantal voldoende om onderzoek te doen naar het instrument loonaanvulling. Ik zie zelf weinig reden om dat aantal nog uit te breiden.

Ik kom op de bezuinigingen in de WSW in 2011 en de tegenprestatie in de bijstand. Ten aanzien van de bezuinigingen op de WSW vroeg mevrouw Sterk of niet beter op volume kon worden gestuurd in plaats van op prijs. De heer Dijkgraaf vroeg hoe die bezuinigingen zijn onderbouwd. Een maatregel om het aantal plekken terug te brengen, lijkt mij niet uitvoerbaar en ook niet wenselijk. Om die 120 mln. volgend jaar op te brengen, moet het aantal plekken met 10.000 teruglopen. Dat is natuurlijk veel meer dan de jaarlijkse uitstroom van 4000. Als je in dat scenario verzeild raakt, zouden mensen inderdaad ontslagen moeten worden. Dat willen wij niet. Wij hebben gezegd dat iedereen die nu in de WSW zit, zijn beschutte werkplek behoudt.

Mevrouw Sterk (CDA):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. Ik vraag of het volume bevroren wordt. Dat betekent dat er geen nieuwe mensen instromen. Dat betekent dus niet dat er banen verdwijnen, maar je hebt een natuurlijke uitstroom. De staatssecretaris geeft zelf steeds aan dat het belangrijk voor hem is om draagvlak te zoeken. Dit voorstel komt vanuit de gemeenten. De gemeenten geven aan dat dit naar hun inzicht zou betekenen dat eind 2011 4000 mensen zijn uitgestroomd. Er stromen geen nieuwe mensen in; die komen in een uitkeringssituatie terecht. Dat is relatief goedkoper voor gemeentes, maar ook daar is er een mogelijkheid om mensen uiteindelijk te activeren. Dat kan een besparing opleveren, weliswaar niet die van 120 mln., maar dat heb ik ook aangegeven. Je lost daar natuurlijk niet het hele probleem mee op, maar voor de gemeenten verzacht je wellicht enigszins de nu gevoelde inbreuk op hun budget voor de mogelijkheden om mensen aan werk te krijgen.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik begrijp de redenering, maar dit heeft niet mijn voorkeur. Ik zou namelijk het liefst zien dat de doorstroom wordt verhoogd, de instroom wordt verminderd vanaf 2014 door mensen meer aan een reguliere werkplek te helpen en dat de kosten per subsidieplek worden verlaagd. Ik heb ook aangegeven en beargumenteerd waarom ik denk dat daar ruimte voor is.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat deel ik ook. Voor een deel moeten die bezuinigingen ook op te brengen kunnen zijn, omdat de loonkosten gedaald zijn terwijl de loonbijstelling wel steeds heeft plaatsgevonden en de groep kleiner is geworden. Omdat het belangrijk is om voor deze ingrijpende maatregel het draagvlak overal zoveel mogelijk te vergroten, probeer ik de mogelijkheden te onderzoeken. Zojuist werd ook al door GroenLinks gezegd dat men zich grote zorgen maakt. Men staat best achter het veranderen van die regeling, want men ziet daar grote voordelen in. Men is echter wel heel angstig voor deze ingreep voor deze 120 mln. Ik heb gezegd dat mijn handtekening daaronder staat. Daar wil ik dus niet onderuit. Het enige wat ik probeer, is nagaan of dit niet op een andere manier kan worden ingevuld. Ik vraag dus nogmaals om daar toch naar te kijken, want ik denk dat dit wellicht toch een verlichting zou kunnen betekenen. Wellicht kan de staatssecretaris daar anders in de tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven dat ik het verzoek begrijp en kan volgen. Dat is het punt dus niet, maar het verzoek heeft niet mijn voorkeur. Ik heb ook aangegeven waarom dat zo is. Die wachtlijst is er en dit zou betekenen dat die mensen niet meer kunnen doorstromen. Dat heeft niet mijn voorkeur. Het bevorderen van de doorstroming en het verlagen van de kosten per werkplek hebben mijn voorkeur. Ik heb aangegeven waarom daar volgens mij ruimte in zit. Het heeft dus gewoon niet mijn voorkeur.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als ik mevrouw Sterk goed heb beluisterd, stelde zij eigenlijk ook vragen over de bezuiniging, die al wel ingeboekt is, en vroeg zij of die bezuiniging überhaupt gerealiseerd kan worden. Ik ben het met haar eens, want die bezuiniging is niet voldoende onderbouwd. Als die bezuiniging niet gerealiseerd wordt, wat gaat de staatssecretaris dan doen? Nogmaals, die bezuiniging steunen wij niet, simpelweg omdat die niet onderbouwd is. De staatssecretaris heeft die bezuiniging echter al als bezuiniging ingeboekt. En nu?

Staatssecretaris De Krom:

Dat betekent dat de bezuiniging is ingeboekt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is te kort door de bocht. Er zijn bij een van de coalitiepartijen nu al twijfels of die bezuiniging gerealiseerd kan worden. Waar komt dat geld vandaan als dat zo blijkt te zijn?

Staatssecretaris De Krom:

Ik weet niet of ik uit de opmerking van mevrouw Sterk kon opmaken dat er twijfels zijn. Ik heb mevrouw Sterk heel duidelijk horen zeggen dat zij voor die 120 mln. heeft getekend; dat heb ik haar heel uitdrukkelijk horen zeggen. Ik wijs mevrouw Koşer Kaya erop dat deze 120 mln. gewoon in de begroting van volgend jaar is opgenomen en daarmee deel uitmaakt van het financiële kader. Ik heb gewoon geen ruimte om daarvan af te wijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Zegt u daarmee dan dat het CDA goedkoop "medelijden" heeft met dit punt?

Staatssecretaris De Krom:

Dat moet u aan het CDA zelf vragen. Ik maak dat niet op uit de woorden van mevrouw Sterk. Ik heb haar heel duidelijk horen zeggen dat zij hiervoor heeft getekend en dat zij hiervoor staat. Ik geloof dus niet dat ik dat uit de woorden van mevrouw Sterk kan opmaken.

Ik heb al aangegeven dat de bedragen per WSW-plek de afgelopen jaren zijn opgelopen, zelfs sterker dan de stijging van de lonen. Er moet dus ruimte zijn om dat bedrag te verlagen, met name als WSW-uitvoerders meer inzetten op begeleid werken. Daar zitten veel meer mogelijkheden. Ik zeg ook nogmaals tegen mevrouw Sterk dat een laag bedrag per werkplek de sector stimuleert om zich in die richting te ontwikkelen.

De heer Dijkgraaf vroeg of de bezuiniging niet zal leiden tot langere wachtlijsten. In het licht van de notitie die ik de Kamer in januari zal sturen, heb ik toegezegd om in die notitie uitdrukkelijk hierop in te gaan. Ik heb aangegeven dat ik in die notitie een nadere uitwerking van de nieuwe regeling zal geven.

Nu kom ik bij de tegenprestatie in de WWB, waarover een aantal Kamerleden heeft gesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had op het vorige punt nog een vraagje dat onbeantwoord is. U zegt dat de mensen die nu in de sociale werkvoorziening zitten, niet worden herkeurd en hun plek kunnen behouden. Al die mensen zijn zeer ongerust, want de nieuwe instroom gaat wel beperkt worden. Mensen die in de sociale werkvoorziening zitten, worden om de twee jaar herkeurd. Betekent dit dat de nieuwe gevallen aan strengere keuringseisen moeten voldoen en dat dit niet geldt voor de bestaande gevallen? Of schaft u de hele herkeuringssystematiek in de WSW af?

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Ik heb aangegeven dat de huidige regeling, met de huidige rechten en plichten, gewoon in stand blijft en dat mensen die nu in een beschutte werkomgeving zitten, die werkplek gewoon behouden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien heeft de staatssecretaris mijn vraag niet helemaal begrepen. De mensen die nu in de sociale werkvoorziening werken, worden sinds de wetswijziging van – ik meen – 1998 om de twee jaar, dus periodiek, herkeurd.

Staatssecretaris De Krom:

Daar verandert niks aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

De herkeuringen blijven dus. Zijn die herkeuringseisen voor nieuwe gevallen hetzelfde, of worden ze strenger?

Staatssecretaris De Krom:

Ik geloof dat ik nu begrijp wat u bedoelt ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Alle mensen in de sociale werkvoorziening denken nu namelijk dat ze ook om de twee jaar worden herkeurd en straks ook in het ootje worden genomen.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik helder zijn: de huidige systematiek van rechten en plichten, zoals die onder de WSW geldt, blijft gewoon ongewijzigd. Degenen die nu in de WSW zitten, behouden hun werkplek. Ik heb net aangegeven dat we al deze aspecten meenemen in de notitie van januari.

Mevrouw Karabulut (SP):

U kunt nu dus niet al vertellen of de nieuwe keuringseisen al dan niet worden gewijzigd, of strenger zullen worden? Ik zal dit even toelichten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de vraag. Mijn antwoord is dat we dit allemaal meenemen, in de loop naar de notitie van januari.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is dan heel jammer, want daardoor blijft die onzekerheid in ieder geval tot januari bestaan.

Staatssecretaris De Krom:

Ik was gebleven bij de tegenprestatie in de Wwb. In het debat merkte ik enige onduidelijkheid over wat er wel en niet kan. De heer De Jong vroeg om een uitwerking. De tegenprestatie, zoals zij is bedoeld in het regeerakkoord, is echt iets anders dan dat iemand die bijstand aanvraagt, al het mogelijke moet doen om zelf aan het werk te komen, want dat is al het geval; het geldt inderdaad al dat mensen werk moeten accepteren. Ook geldt al dat mensen in de bijstand aan re-integratie moeten meewerken. Daaruit volgt dat gemeenten nu al gebruik kunnen maken van instrumenten als Work First en sociale activering; vanmorgen hebben we daarover ook weer iets in de pers kunnen lezen. Een aantal Kamerleden willen een stap verder gaan ten opzichte van wat nu mogelijk is. In het regeerakkoord is dat overigens ook zo afgesproken. De gedachte daarachter begrijp ik wel, want met deze woordvoerders ben ik van mening dat als zij een uitkering verstrekt, de samenleving best wel wat mag terugvragen. Dat is ook de gedachte achter de afspraak die in het regeerakkoord is opgenomen en, als ik goed naar de heer Azmani heb geluisterd, ook zo moet worden uitgelegd. Van de heer De Jong en mevrouw Sterk heb ik dat ook zo begrepen. In lijn met het regeerakkoord zal ik daarom komen met een voorstel voor een wettelijke bepaling, waarmee de gemeente mensen in de bijstand kan inschakelen voor maatschappelijk nuttige activiteiten. Het voegt aan de huidige regeling toe dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om toch een tegenprestatie aan mensen in de bijstand te vragen, ook als het niet gaat om re-integratie, Work First of sociale activering. Ik zie dat als een uitdrukkelijke verruiming van de huidige bevoegdheden en het is aan de gemeenten zelf om die ruimte in te vullen en af te stemmen op de lokale behoeften en mogelijkheden. Voor alle duidelijkheid: die tegenprestatie, zoals ik haar interpreteer, is dus niet ter vervanging van werken of re-integratie, maar aanvullend daarop. Wat mij betreft zou het ook een inzet moeten zijn van korte duur, om mensen in een bijstandsuitkering op het initiatief van gemeenten in te zetten voor nuttige activiteiten. Zo zou ik, in grove contouren, deze regeling zien. Het lijkt mij goed om dit vast te leggen. Uiteraard kom ik volgend jaar met een voorstel. Zoals ik er nu tegenaan kijk, zal dat voorstel de Kamer vóór de zomer van 2011 bereiken, met het oog op invoering in 2012. Ik ga dat dus met spoed vormgeven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Azmani en de heer De Jong konden gisteren niet uitleggen wat hun voorstel toevoegde aan de bestaande wetgeving. Als ik de staatssecretaris zo beluister, zegt hij eigenlijk dat we verplicht vrijwilligerswerk gaan introduceren in de bijstand. Begrijp ik hem zo goed?

Staatssecretaris De Krom:

Je kunt daarop elke keer een ander etiket plakken, maar ik heb aangegeven waar het om gaat. Dit is een verruiming van de bevoegdheden van de gemeente. De gedachte daarachter is dat van mensen die al dan niet langdurig in de bijstand zitten, een tegenprestatie kan worden verlangd als daar behoefte aan is. Die tegenprestatie komt bovenop de huidige regelingen omtrent re-integratie en werken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan is de staatssecretaris net zo onduidelijk als de twee heren gisteren. Hij kan mij niet uitleggen wat beoogd wordt bovenop de maatregelen die nu al bestaan, tenzij het gaat om verplicht vrijwilligerswerk in de bijstand. Ik kan het niet anders uitleggen.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik het heel simpel stellen. Als een gemeente ergens handjes en voetjes nodig heeft, als er een klus van korte duur moet worden geklaard, geven wij die gemeente de vrijheid om een beroep te doen op de bijstandsgerechtigden om de gemeente daarbij te helpen. Dat is het voorstel. Is dat duidelijk genoeg?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Jawel, en dat is dus verplicht vrijwilligerswerk in de bijstand.

Staatssecretaris De Krom:

Als mevrouw Koşer Kaya dat zo wil noemen, vind ik het prima. Ik heb de gedachte hierachter duidelijk uitgelegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

In artikel 10a van de Wet werk en bijstand staat dat gemeenten mensen maximaal twee jaar lang kunnen inzetten voor onbeloonde additionele werkzaamheden. Die periode kan ook nog eens met twee jaar worden verlengd. In gewonemensentaal: mensen kunnen nu al vier jaar lang met behoud van uitkering aan het werk gezet worden. Wat is het verschil met het nieuwe voorstel? Wat voegt dat hieraan toe?

Staatssecretaris De Krom:

Op basis van de Wet werk en bijstand is iemand nu verplicht mee te werken aan re-integratie of het verkrijgen van werk. Dat is nu het geval. Het ligt echter gecompliceerder als een gemeente een klus heeft en van mensen in de bijstand vraagt of zij aan die klus willen meewerken. Dat heeft namelijk geen re-integratie of werken tot oogmerk. Het doel is het leveren van een tegenprestatie voor je uitkering. Dat vind ik een volkomen normale gedachte.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mensen moeten nu ook al een tegenprestatie leveren voor hun uitkering. Dat is ook volstrekt logisch. Die prestatie is echter primair gericht op de arbeidsinschakeling, terwijl mensen volgens dit voorstel 24 uur per dag beschikbaar moeten zijn. Bovendien wordt niet meer gewerkt aan terugkeer naar de arbeidsmarkt, maar worden mensen voor altijd in de bijstand gehouden. Zo creëren we nieuwe werklozen. Is dat de nieuwe regeling?

Staatssecretaris De Krom:

Met alle respect voor mevrouw Karabulut, maar ik wil niet in herhaling vallen. Ik heb toch duidelijk aangegeven waar deze regeling voor bedoeld is? Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik daaraan nog moet toevoegen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Inmiddels wordt me duidelijk welk verschil het voorstel van de heer Azmani zou moeten maken, maar ik maak me zorgen. Ik vind het erg onwenselijk als mensen in de bijstand zitten. Ik wil dat mensen zo snel mogelijk aan het werk komen. Gemeenten krijgen nu de ruimte om van mensen te eisen dat ze arbeid verrichten als tegenprestatie. Ik ben bang dat dit ten koste zal gaan van de inspanningen die worden geleverd om weer aan het werk te komen. Deze bevoegdheid komt namelijk bovenop de bestaande mogelijkheden om mensen aan het werk te krijgen. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris nog veel strenger zou worden in het begeleiden van mensen uit de bijstand naar werk.

Staatssecretaris De Krom:

Werk boven uitkering, laat daarover geen misverstand bestaan. Van degenen in de bijstand zit 40% daar langer dan vijf jaar. Het kan heel goed zijn dat een gemeente een klus heeft te klaren waarvoor op dat moment geen handjes zijn. Het is dan toch in het belang van gemeenten om een tegenprestatie te vragen voor de uitkering? De uitkeringsgerechtigden kunnen nuttig werk verrichten voor de samenleving. Ik vind dat een goed idee en ben daar voor.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ook ik vind het heel belangrijk dat mensen in de bijstand maatschappelijk nuttig werk voor gemeenten gaan doen. GroenLinks doet iets soortgelijks met de participatiecontracten. Het enige verschil is dat het dan geen vrijwilligerswerk is als tegenprestatie voor een bijstandsuitkering, maar een echte baan. Ik sprak gisteren over conciërges, mensen die thee en koffie schenken in het bejaardenhuis of een ommetje lopen met bejaarden. Het verschil is dat het dan geen vrijwilligersbaan is maar echt werk, waarmee mensen een salaris kunnen verdienen.

Staatssecretaris De Krom:

Het begeleiden van mensen uit een uitkering naar werk is een verantwoordelijkheid van de gemeenten en het UWV. De verdeling tussen deze twee zal misschien iets veranderen, maar in principe moet die verantwoordelijkheid daar blijven liggen, want zij kunnen per geval de beste afweging maken. Ik heb het dus echt over iets anders dan u.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb het over een participatiecontract met de gemeenten, want ook ik vind dat de uitvoering het beste op dat niveau kan worden belegd. Ik besef dus wel degelijk dat het ergens anders over gaat, maar het lijkt mij nu juist zo goed dat gemeenten mensen uit de bijstand inzetten op echte banen, bijvoorbeeld een baan als conciërge. De gemeente zou dat in mijn voorstel kunnen doen door de bijstandsuitkering om te zetten in een participatiecontract. Iemand uit de bijstand kan daardoor gaan werken voor het minimumloon. En daar is de maatschappij weer mee geholpen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ben toch even op zoek naar wat de heer Klaver precies bedoelt. Als hij doelt op melkertbanen of gesubsidieerde arbeid, dan ben ik daar niet voor, want dat was in het verleden geen succes. Het was ontzettend duur en de doorstroming was nul. Dat moeten wij dus niet doen en daarover gaat dit voorstel dan ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat het voorstel ergens anders over gaat. Mijn voorstel gaat ook niet over melkertbanen. Ik wijs namelijk op de behoefte bij scholen en verzorgingstehuizen aan bepaalde vormen van arbeid. Als een gemeente die behoefte kent, waarom zou een gemeente mensen daar dan niet voor inzetten door ze een participatiebaan aan te bieden? Dat is iets heel anders dan een melkertbaan, want je creëert niet een functie omdat er werk nodig is, maar speelt in op een reële vraag en zorgt er tegelijkertijd voor dat mensen aan de slag kunnen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik probeer onderscheid te maken tussen gesubsidieerde arbeid en het voorstel van de heer Klaver, maar dat lukt mij niet echt. Ik probeer met hem mee te denken, maar ik zie het verschil niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat is dan gesubsidieerde arbeid?

Staatssecretaris De Krom:

Als je mensen langjarig in een gesubsidieerde baan stopt. Dat hebben wij in het verleden gedaan en daarvan nemen wij nu terecht afscheid, want het is te duur en het leidt niet tot het gewenste effect, namelijk doorstroming naar de reguliere arbeidsmarkt. Dit voorstel behelst echt iets anders, maar dat heb ik zojuist al aangegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laat ik het eens op een andere manier proberen. Gisteren probeerden wij al bij de heer Azmani en de heer De Jong te achterhalen aan welke situaties wij moeten denken. Als de post blijft staken, krijgen gemeenten dan straks de mogelijkheid om te bellen naar bijstandsgerechtigden met de mededeling: Nu jullie even de post? Is het de bedoeling dat naar mensen in de bijstand wordt gebeld wanneer er brandweermensen staken? Of wanneer er vuilnismensen staken? Of bellen wij die mensen om sneeuw te ruimen wanneer het noodweer is geweest? Ik zag de staatssecretaris lachen bij de eerste drie voorbeelden, maar het laatste voorbeeld is wel het voorbeeld dat in de krant heeft gestaan. Na een sneeuwstorm moesten, volgens artikelen in de pers, mensen in de bijstand maar een handje gaan helpen. Willen wij echt naar een samenleving toe die eigenlijk nog verder gaat dan de Amerikaanse of kunt u mijn geruststellen met "Mevrouw Hamer, leuk gevonden, maar dat bedoelen wij niet"?

Staatssecretaris De Krom:

Het zijn geen stakingsbrekers. Waarom maakt u het toch zo ingewikkeld? Het is heel simpel. Als er in een gemeente klussen zijn die niemand doet omdat er geen handjes voor zijn of omdat er geen vrijwilligers voor te vinden zijn, dan is het toch niet zo gek dat je tegen mensen met een uitkering zegt: Kunt u iets terug doen voor de samenleving? Wat is daar nu zo ingewikkeld aan? Ik snap het niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zal het u proberen uit te leggen. Wij hebben sociale wetgeving en wij vragen inderdaad – mevrouw Karabulut merkte dat terecht op – van mensen een tegenprestatie. De gemeente kan dat opleggen, maar het gebeurde tot nu toe wel op een normale manier. Mensen konden zich erop voorbereiden en kregen ook de kans om zich te scholen. Uiteindelijk moest het leiden tot langdurige werkzaamheden. Ik heb nu drie voorbeelden genoemd van stakingen. Ik had ook kunnen zeggen: er brandt een school af en iemand moet morgen komen. Het gaat om de voorbeelden en de condities die u ons niet kunt geven; daarom wordt het voor ons niet helder. Wij willen de garantie dat mensen niet gevangen worden gezet in een uitkering. Daarop lijkt het voorstel zo langzamerhand. Tegenprestatie prima, maar redelijkerwijs mag verwacht worden dat mensen normaal behandeld blijven worden. Die garantie vraag ik u.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb aangegeven dat het een verruiming van de bevoegdheid van gemeenten betreft, bovenop de prestaties die nu kunnen worden gevraagd van mensen in de bijstand in relatie tot re-integratie, werk of scholing. Dit komt erbovenop. Een gemeente moet kunnen vragen: ik heb nu een klus waarvoor ik niemand heb, dus kunnen jullie alsjeblieft helpen? Ik snap echt niet wat daaraan zo ingewikkeld is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ook niet. De gemeente kan dat namelijk al doen.

Staatssecretaris De Krom:

Nee. Ik heb aangegeven dat het een verruiming van de regelgeving is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben verschillende gemeenten gebeld. Iedereen zegt dat als het daarom gaat, daarover gewoon afspraken kunnen worden gemaakt. De angst die u op tafel legt, is dat iemand vanavond gebeld kan worden om morgen iets te doen. Dat komt door het voorbeeld van de sneeuwstorm, dat koffieschenkgedoe en al die paniekdingen. Ik wil graag van u de geruststelling dat wij een sociaal land blijven waarin mensen niet het mes op de keel wordt gezet in de zin van: vanavond bellen, morgen klusje doen en wij regelen de kinderopvang wel even. Want dat was het antwoord gisteren.

Staatssecretaris De Krom:

Mevrouw de voorzitter. In veel steden in Nederland zitten zeer verantwoordelijke wethouders van de PvdA. Ik ben ervan overtuigd dat die op een heel verantwoorde manier met deze regeling en met deze verruiming van bevoegdheden zullen omgaan. Ik weet niet welke wethouder u dit gisteravond heeft verteld van "ik bel u vanavond op en u moet morgen aan het werk", maar dat lijkt mij niet de manier waarop daarmee moet worden omgegaan. Er zijn een heleboel verantwoordelijke gemeentebesturen in dit land die dat prima kunnen doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb nadrukkelijk aangegeven wat de wethouders tegen mij hebben gezegd, namelijk dat zij deze verruiming helemaal niet nodig hebben omdat zij wat zij willen doen, namelijk een tegenprestatie vragen en mensen naar de arbeidsmarkt leiden, al kunnen doen met de wetgeving die zij hebben. Omdat het kabinet en de coalitiefracties het willen, wordt er nu iets gecreëerd waarvan u niet eens weet wat u ermee bedoelt. Dat vind ik overbodige bureaucratie.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter, ik constateer toch echt dat mevrouw Hamer niet wil horen wat ik zeg. Het zij zo.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Als wij kijken naar het hele pakket maatregelen dat het kabinet neemt, dan blijkt dat dat besparingen oplevert. Niemand loopt daarvoor weg, de minister noch ik. Die besparingen zijn hard nodig om de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Gezonde overheidsfinanciën zijn bij uitstek sociaal. Daarmee behouden wij het draagvlak, de solidariteit en de betaalbaarheid van ons sociale stelsel, ook in de toekomst. Wij mogen en kunnen geen onbetaalde rekeningen nalaten voor onze kinderen. De grootste winst van Werken naar vermogen zal zijn dat er meer mensen aan de slag zullen kunnen en minder mensen opgesloten zullen zitten in een uitkering. Al onze ambities zijn hoog. Ik weet dat wij dit allemaal niet alleen kunnen, maar wij verwachten natuurlijk ook van de mensen zelf dat hun eigen ambities hoog zijn. Wie kan werken, werkt. Wie kansen krijgt, moet die pakken. Wie geen hulp nodig heeft, moet er ook geen beroep op doen.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de beantwoording van de staatssecretaris, waarvoor dank. Wij gaan nu even tien minuten schorsen om de leden de gelegenheid te geven om de tweede termijn voor te bereiden. Vervolgens luisteren wij naar de tweede termijn van de Kamer. Na die tweede termijn schorsen we de beraadslaging zodat de bewindslieden hun antwoord kunnen voorbereiden. Die schorsing wordt gebruikt voor een korte heropening van het OCW-debat. Dan verliezen wij geen tijd. Daarna luisteren wij naar het antwoord van de regering. Wij maken vandaag de begroting af.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.26 uur geschorst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Dit was het eerste grote debat dat we met elkaar voerden. Af en toe was het fel. Dat hoort ook, want het gaat ergens over.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat voor de Partij van de Arbeid het streven naar volledige werkgelegenheid – iedereen aan de slag, iedereen zo veel mogelijk recht op een betaalde baan – het uitgangspunt is. Dat is het ook. De bewindslieden zeggen dat ook zij dat een belangrijk uitgangspunt vinden, dat zij daarnaar willen streven. Maar ik moet wel zeggen dat ik teleurgesteld ben over de middelen die worden ingezet om dat doel te bereiken. Er zijn weinig voorstellen om de sectoren extra te helpen. Zelfs op mijn vraag of we niet kunnen bekijken in welke sectoren bijvoorbeeld welke werknemers nog extra in de knel zitten vanwege de economische crisis, volgt een weigering. Ik vind dat jammer. Ik vraag de minister om dat te heroverwegen. Het gaat uiteindelijk niet om hem, het gaat niet om mij, het gaat niet om de overheid, het gaat om die mensen. Die mensen hebben recht op onze steun.

De minister heeft gezegd dat hij op de bouw zou terugkomen naar aanleiding van de deeltijd-WW. Ik heb hem horen zeggen dat hij dat instrument wil behouden. Mijn collega Roos Vermeij zal daar straks nog op ingaan. Ik heb hem echter niet horen zeggen wat hij nu precies extra voor de bouw wil doen. Ik hoop dat hij dat in zijn tweede termijn nog wil doen.

Naast werk is natuurlijk koopkracht voor mensen heel belangrijk. We hebben daar een intensief debat met elkaar over gevoerd. Ik moet constateren dat we niet de inzichten hebben die we als Kamer moeten hebben om ons goed voor te bereiden. Daarom zal ik samen met de heer Dijkgraaf – hij zal daartoe het initiatief nemen – een motie indienen.

Ik heb de minister tussen de regels door veel horen zeggen. Eigenlijk heeft hij ons gewaarschuwd, en via ons de Nederlandse bevolking: het gaat heel donker en guur weer worden. Het is op zichzelf te waarderen dat de minister dat aankondigt, maar het is aan ons dan de taak om de minister heel goed te volgen de komende tijd om te bekijken hoe we dat zware weer om kunnen zetten in beter weer. Ik zeg wel het volgende tegen de minister. U hebt een bredere verantwoordelijkheid dan alleen Sociale Zaken en Werkgelegenheid: u bent lid van het kabinet. En als ergens geld aan wordt uitgegeven waarvan u denkt dat u dat beter kunt besteden om mensen aan het werk te helpen of om de koopkracht te verbeteren, vind ik het uw plicht om dat te zeggen.

Voorzitter. We hebben uitgebreid gesproken over de WSW. Het mag helder zijn dat we het eens zijn over het doel, maar totaal niet over de weg waarlangs we komen tot die ene regeling voor arbeidsgehandicapten, waarbij het kabinet overigens veel verder gaat, want dat haalt daar ook niet-arbeidsgehandicapten bij. Dat debat zullen we de komende tijd nog wel in alle levendigheid blijven volgen. Wij hebben als route naast de route van de staatssecretaris ons eigen plan gelegd. Ik heb al gezegd dat wij met dat plan op stap zullen gaan. We zullen aan het eind zien wat het beste is.

Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Wajongmonitor van UWV (gepubliceerd op 17-11-2010) blijkt dat slechts 4% van de werkgevers een Wajonger in dienst heeft;

overwegende dat werkgelegenheid voor Wajongers bij reguliere werkgevers dus zeker geen vanzelfsprekende zaak is;

overwegende dat een hoge arbeidsparticipatie van jonggehandicapten zowel economisch als sociaal zeer wenselijk is;

verzoekt de regering om een quotum in te stellen en te handhaven, zodat iedere werkgever Wajongers de kans zal geven om te participeren via regulier werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Karabulut en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(32500 XV).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris – laat ik het maar een klein beetje naar mij toetrekken – dat hij een poging gaat wagen om een nulmeting te maken en om inzichtelijk te maken dat er geen 30.000 banen verdwijnen. Hij heeft eerder gezegd zijn lot te verbinden aan dit traject. Laat ons dat lot dan ook cijfermatig kunnen volgen. Ik beschouw dat als een toezegging.

Over de schuldhulpverlening zouden wij ook praten maar ik heb beide bewindslieden daar niet over gehoord. Wij hebben een schriftelijke beantwoording gehad waarin wordt gesteld dat de middelen wel ter beschikking worden gesteld, terwijl je uit de begroting kunt opmaken dat het niet zo is. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten middelen nodig hebben om de te verwachten toeloop van schuldhulpverzoeken op te kunnen vangen;

constaterende dat in het crisispakket ook voor 2011 extra middelen zijn uitgetrokken voor de schuldhulpverlening;

verzoekt de regering om deze middelen daadwerkelijk in te zetten in 2011 voor de schuldhulpverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(32500 XV).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een volgend onderwerp waar wij het vandaag niet of nauwelijks over gehad hebben en waarover de beantwoording van de regering buitengewoon kort was, is de flexwerkers. Eerder heb ik een debat met de minister gevoerd over de cijfers. Een en ander is niet helder. Inmiddels krijgen wij overigens wel cijfers van de buitenwacht. Die leren ons dat het aantal flexwerkers groeit. De tijd is te kort om dat debat uitgebreid te voeren maar dit is voor mijn fractie een buitengewoon belangrijk punt. De Kamer zal verder moeten gaan met de initiatieven die zij heeft liggen om de positie van flexwerkers te verbeteren. Tot het tegendeel is bewezen, is mijn hoop op dit punt niet op het kabinet gevestigd, want ik vind het antwoord buitengewoon verdrietig. Er wordt namelijk gezegd: wij doen niks voor de flexwerkers, dat is niet nodig.

Over de kinderopvang hebben wij kort gesproken omdat wij dat ook in een apart overleg hebben gedaan. Maar ik wil toch nog de volgende motie indienen omdat zij hoort bij een amendement dat ik heb ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer het wenselijk acht dat de bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag voor 2011 worden teruggedraaid, hierbij verwijzend naar amendement OCW (32500-VIII, nr. 78);

constaterende dat de Kamer het wenselijk acht dat de benodigde financiële middelen hiervoor gevonden worden in de aanpassing van het verzamelinkomen, in die zin dat de hypotheekrenteaftrek niet langer zal meetellen voor de bepaling hiervan;Hamer

verzoekt de regering, hiertoe de benodigde regelgeving aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(32500 XV).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarmee zouden wij op een heel sociale manier, zonder dat mensen daar echt last van hebben, de korting op de kinderopvang weg kunnen halen en de koopkracht van heel veel groepen kunnen verbeteren. Het lijkt mij dus toch de moeite waard voor de collega's om daar nog even goed naar te kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu heb ik net geleerd van mevrouw Hamer dat het Centraal Planbureau altijd de waarheid spreekt. Eerlijk gezegd kijk ik daar nogal eens te genuanceerd naar. Misschien moet ik deze zin nu niet uitspreken want daarmee help ik mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U legt mij nu ook woorden in de mond.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan hoor ik graag hoe mevrouw Hamer aankijkt tegen de publicatie van het Centraal Planbureau over de kinderopvang, waarin het stelt dat kinderopvang als participatie-instrument is uitgewerkt, gegeven de hoogte van de subsidie die er nu is. Beluister ik uit de woorden van mevrouw Hamer dat het nu eigenlijk meer om koopkracht gaat dan om het effect op de arbeidsparticipatie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, het is ons altijd om allebei gegaan. Het gaat om drie dingen. Ten eerste moeten mannen en vrouwen arbeid en zorg kunnen delen. Ten tweede hebben kinderen die opgevangen worden, een meerwaarde in de vorm van kinderopvang. De heer Dijkgraaf kent mij misschien nog niet zo lang, want anders zou hij weten dat ik al jarenlang een voorvechtster ben voor goede kinderopvang, ook in educatief opzicht. Ten derde moet kinderopvang toegankelijk en betaalbaar zijn voor iedereen. Wij kunnen naast het onderzoek van het CPB over de participatie-effecten allerlei andere onderzoeken leggen. Over die effecten moeten wij eerlijk zijn: wij weten het niet precies. Maar wij weten wel dat de participatie weer afneemt wanneer opvang duurder wordt. De vraag is dus tot welke grens het participatiebevorderend is, maar we weten zeker dat de participatie afneemt. Dat is ook wat we nu ook al horen van de kinderdagverblijven. Mensen beginnen zich weer af te melden, omdat ze bang zijn dat het te duur wordt. Dat is wat we weten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het was niet mijn bedoeling om het debat over de kinderopvang over te doen. Daar hebben we uitgebreid over gediscussieerd. We blijven het oneens over dit punt.

De voorzitter:

Wat is dan uw vraag? U moet heel beknopt blijven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Heel kort. Ik ben blij met de constatering van mevrouw Hamer dat we niet alleen naar het CPB moeten kijken, maar dat we alle studies moeten bekijken. Dan pas hebben we een genuanceerd beeld over alle mogelijke issues.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zeker. Mijn stelling zou zijn dat we altijd zo veel mogelijk moeten bekijken.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Laat ik in ieder geval de minister danken voor zijn twee toezeggingen. De minister heeft gezegd dat hij de SER-adviezen die er nu liggen, snel van een beleidsreactie zal voorzien. Ik heb in het begin van mijn betoog in eerste termijn gezegd: ik hoop dat de minister van houding gaat veranderen. Op één punt heeft hij dat gedaan, namelijk op het punt van de ouderenparticipatie. Ik denk dat het goed is dat we dat gezamenlijk vaststellen. Ik vond de minister op dat punt veel uitdagender dan in het algemeen overleg. Daar dank ik hem voor. Ik hoop dat er een goede uitwerking komt van het idee van de mobiliteitsbonus.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb nog een paar korte punten te maken.

Er liggen twee amendementen, waarvan één samen met de SP-fractie over de uitbreiding van de Arbeidsinspectie. Dit is een lang gekoesterde wens. We doen dit – het is al bijna een soort ritueel – ieder jaar met een paar partijen. We doen dit juist om illegaliteit op te sporen en om onveilige werkplekken en uitbuiting van werknemers op te sporen. Wij zijn ervan overtuigd dat dat zichzelf altijd terugbetaalt. Wij hebben dat al vaker gezegd.

Het andere amendement gaat over de onafhankelijke arbeidsadviseur. Daar heb ik in eerste termijn ook een en ander over gezegd. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat hij nooit meer zulke brieven – brieven waarin hij verwijst naar de onafhankelijke arbeidsadviseur – zal schrijven. Dat vinden wij heel jammer. Ik heb een amendement daarover ingediend met mijn collega van de ChristenUnie. Daar hoort de volgende motie bij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer het wenselijk acht dat de onafhankelijke arbeidsadviseur in stand wordt gehouden;

constaterende dat de Kamer het wenselijk acht dat de benodigde financiële middelen hiervoor gevonden worden in de beperking van de doorwerkbonus;

verzoekt de regering om hiertoe de benodigde regelgeving aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(32500 XV).

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Soms hebben wij hier heel goede discussies met elkaar. Als ik naar vandaag terugkijk, wil ik twee onderwerpen memoreren: de deeltijd-WW en het pensioenakkoord. Daaruit vloeit ook weleens wat nieuws voort, wat weer verwarring oproept. Zo gaat het soms zo snel op een dag. Ik noem hierbij als voorbeeld de kop van een ANP'tje: "Minister Kamp wil geen permanente deeltijd-WW". Dat was volgens mij niet de conclusie die wij met elkaar konden trekken. Daarom probeer ik voor de zekerheid de conclusie te herhalen die wij volgens mij met elkaar hebben getrokken. Ik hoop op een bevestigend antwoord van de minister. Ik doe het niet in de vorm van een motie. Zoals ik het debat heb gezien zal de minister op termijn met een voorstel komen over de wijze waarop de deeltijd-WW ook in de toekomst geactiveerd kan worden voor sectoren en bedrijven die aantoonbaar aanzienlijke last hebben van een kortdurende crisis, die niet tot de normale ondernemingsrisico's gerekend kan worden. Ik hoop daarop een bevestigend antwoord van de minister te horen.

Wij hebben een discussie gehad over het pensioenakkoord. De minister zegt tegen een aantal journalisten hierbuiten: ik spreek specifiek niet over een welvaartsvaste AOW maar over een koppeling van de AOW aan de verdiende lonen. Is de minister het met mij eens dat je onder verdiend loon ook verstaat het contractloon en het incidenteel loon van de werknemer, zoals in het pensioenakkoord is uitgelegd? Ik wil ieder misverstand daarover voorkomen. Wat is precies het verschil daartussen?

De minister is nogal ontkennend over mijn vraag over de ILO-aanbeveling die deze zomer is aangenomen over mensen met hiv/aids op de werkvloer. Het is een zeer nuttige aanbeveling. Ik heb gevraagd om deze te vertalen in een aanbeveling voor Nederland, die samen met de sociale partners moet worden opgesteld. Dat is wel de bedoeling. Dat staat ook in deze aanbeveling, waar wij zelf aan hebben meegewerkt. Aangezien nog steeds veel mensen met problemen kampen, aangezien veel betere voorlichting aan bedrijfsartsen kan plaatsvinden en aangezien leeftijdsbewust personeelsbeleid voor deze groep zeer relevant is, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met hiv/aids veel problemen op de werkvloer ondervinden;

overwegende dat een betere voorlichting aan bedrijfsartsen en leeftijdsbewust personeelsbeleid voor deze groep onontbeerlijk is;

constaterende dat op 18 juni jongstleden "Recommendation 200" van de Internationale Arbeidsorganisatie (ILO) is aangenomen, waarin van overheden wordt verwacht dat zij met sociale partners tot een plan van aanpak van hiv-gerelateerde problemen op de arbeidsmarkt komen;

verzoekt de regering om voor 1 juni 2011 een plan van aanpak te presenteren in lijn met aanbeveling 200 van de ILO,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij, Koşer Kaya, Klaver en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(32500 XV).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording; ik dank ook de staatssecretaris, al heeft deze niet over mijn onderwerpen gesproken.

Wij staan aan de vooravond van wijzigingen in het pensioenstelsel. Het moet toekomst- en schokbestendig worden. Dat moet centraal staan. Het moet leiden tot een goede en betaalbare oudedagsvoorziening. Ik denk dat het goed is dat de minister heeft toegezegd dat begin volgend jaar, voordat de herstelplannen bekend worden, de te hanteren rekenrente of rente bekend zal zijn.

De minister geeft aan de noodzaak in te zien van het bevorderen van pensioenbewustzijn. Het is goed dat dit nog eens duidelijk is gezegd. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij van zijn kant er alles aan zal doen. Het is nodig dat bij het grote publiek bekend is welke gevolgen belangrijke gebeurtenissen in een mensenleven, zoals een echtscheiding of baanwissel, hebben voor het pensioen. Dat moet het eindresultaat zijn. Communicatie en transparantie zullen de komende tijden cruciaal zijn, juist voor de 10% van de werknemers die geen pensioen hebben of die kleine banen hebben en juist voor de zelfstandigen, die niet aan pensioenarmoede mogen lijden. Dat is uiteraard een belangrijke taak van de pensioenfondsen, maar ik zal de minister daar ook op aanspreken.

Ook ben ik blij met de toezegging om te onderzoeken of de pensioenregeling voor zzp'ers verbeterd kan worden. Dat scheelt weer een motie! Wij zullen daar op termijn, bij het debat over de kabinetsreactie op het belangwekkende rapport van de SER over de zzp'ers, uitvoerig op terugkomen. Ik verwacht daar dan ook een uitwerking bij.

Tot slot ga ik in op de arbeidsmarktpositie van ouderen. Deze is onlosmakelijk verbonden met de wenselijkheid om langer te werken. Ik wacht de uitkomst van de onderhandelingen met de sociale partners af en ik wens de minister hierbij zeer veel wijsheid toe.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik houd het kort. Ik dank de beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Tevens dank ik alle ambtenaren die hieraan samen met de bewindslieden hard hebben gewerkt; zij hebben waarschijnlijk tot in de nacht doorgewerkt om de schriftelijke beantwoording op te stellen. Mijn dank gaat ook naar hen uit.

In eerste termijn heb ik al naar voren gebracht dat de grootste uitdaging de ontgroening en de vergrijzing op de arbeidsmarkt is. Wij hebben vandaag in de termijn van de minister gehoord dat dit een uitdaging voor de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met zich brengt. Het komt erop neer dat de beroepsbevolking steeds kleiner wordt, maar dat de groep ouderen waarvoor gezorgd dient te worden steeds groter wordt. Dat brengt hogere uitgaven met zich, maar wij moeten de begroting in de tang houden om het ook voor de werkende mensen betaalbaar te houden.

Ik ben blij met alle opmerkingen die zijn gemaakt. Ik ben heel benieuwd naar het sociaal akkoord en ik heb gisteren in mijn eerste termijn gezegd dat ik daar heel veel van verwacht. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd op korte termijn, met spoed, met een voorstel te komen om daadwerkelijk een tegenprestatie naar vermogen in de bijstand te verankeren, als een aanvulling op het re-integratietraject.

Ik zie dat mevrouw Karabulut een vraag wil stellen over de tegenprestatie in de bijstand.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u het kort houden, want wij hebben geen tijd meer voor een lange discussie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is een goede aanname van de heer Azmani. Wordt de tegenprestatie die de heer Azmani wil invoeren ook ingevoerd voor ex-politici met wachtgeld? Ik zal namelijk hetzelfde voorstel doen, maar dat moet ook gelden voor ex-politici met wachtgeld. Ik neem aan dat hij het daarmee dan ook eens is, omdat het zo'n geweldig voorstel is.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij is de wachtgeldregeling een andere regeling dan de bijstandsregeling. Dat is dus een voorbeeld van appels met peren met vergelijken. Daar laat ik het graag bij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is geen vergelijking ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wij gaan geen discussie voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil het graag even toelichten.

De voorzitter:

Dat weet ik. Ik heb echter dringend verzocht om nu geen discussie meer te voeren, omdat wij ook nog een heropening op de agenda hebben staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, voorzitter. Ik constateer dat de desbetreffende regeling die zo goed is voor het volk, blijkbaar niet goed genoeg is voor politici.

De voorzitter:

U hebt ook nog een eigen termijn.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik ga verder met de netto-effectiviteit van re-integratiemiddelen. Mevrouw Koşer Kaya interrumpeerde de staatssecretaris en die interruptie heb ik nadrukkelijk aangehoord, maar ik heb het idee dat er nog steeds onduidelijkheid bestaat. Daarom dien ik in dat kader een gezamenlijke motie in, die als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er met het re-integratieproces een bedrag van meer dan 2 mld. gemoeid is;

constaterende dat het voorlopig niet mogelijk blijkt om de netto-effectiviteit van het re-integratieproces te meten;

overwegende dat een inzet van dergelijke grote investeringen met gemeenschapsgeld een verantwoorde besteding vraagt;

van mening dat inzicht in de netto-effectiviteit van belang is alvorens te kunnen beslissen over een effectieve inzet van re-integratiemiddelen en re-integratiebudget;

verzoekt de regering om een gedegen onderzoek te doen naar de netto-effectiviteit, waarbij gebruik wordt gemaakt van aselecte controlegroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27(32500 XV).

De heer Azmani (VVD):

Ik geef graag een toelichting. Het gaat erom dat er een groep bestaat waarvoor het verantwoord is om de re-integratiemiddelen niet van toepassing te laten zijn, en dat er een groep bestaat waarvoor die wel van toepassing moeten zijn. Op die manier kun je pas tot een vergelijk komen, maar daarin moet je heel zorgvuldig zijn. Als de staatssecretaris zegt dat het staand beleid is, ben ik zeker bereid om de motie in te trekken, want dan is die volgens mij overbodig. Ik probeer het eerst op deze manier scherper te krijgen.

Ik heb voor de komende jaren alle vertrouwen in deze bewindspersonen voor het in de tang houden van de begroting, maar er moeten ook in de toekomst zware maatregelen worden genomen. De minister heeft al aangegeven dat wij vandaag spreken over de begroting voor 2011, die nog door het vorige kabinet is geconcipieerd. Er moeten pijnlijke maatregelen worden genomen, willen wij eruit komen. De debatten zullen nog scherper worden dan de debatten van gisteren en vandaag.

Kortom: de schouders eronder. Dat zeg ik ook tegen de bewindspersonen, want werken in de maatschappij is werken aan de maatschappij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het indienen van moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om met een banenplan te komen voor mensen die geen baan hebben op de reguliere arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28(32500 XV).

Mevrouw Karabulut (SP):

Het kabinet wil namelijk banen schrappen in plaats van banen scheppen. Dat moet juist andersom.

De SW-geïndiceerden die na 1998 zijn ingestroomd, en die nu dus bij de sociale werkvoorziening werken, verkeren in grote onzekerheid. Ik verzoek de regering om de keuringseisen voor die mensen niet strenger te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de keuringseisen voor SW-geïndiceerden die na 1998 zijn ingestroomd, niet aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29(32500 XV).

Mevrouw Karabulut (SP):

Of je nu een arbeidsbeperking hebt of niet, of je nu oud bent of jong, of je nu zwart ben of wit: iedereen heeft recht op werk en iedereen die naar vermogen werkt, heeft recht op het minimumloon. Dit kabinet wil dat principe loslaten en mensen met een arbeidsbeperking discrimineren, uitsluiten en veroordelen tot armoede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat iedereen die naar vermogen werkt, ten minste het wettelijk minimumloon dient te verdienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30(32500 XV).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit kabinet gaat nog verder. Het laat niet alleen het minimumloon los. Ook de goede cao voor mensen met een arbeidsbeperking die bij de sociale werkvoorziening werken, wordt langzaam maar zeker afgebroken. Het kabinet wil één regeling. Die regeling moet ook de mogelijkheid bieden om door te groeien naar een cao functieloon.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de uitwerking van één regeling voor Wajong, WSW en de WWB, voor mensen die naar vermogen werken het wettelijk minimumloon als minimumnorm te garanderen met mogelijke doorgroei naar cao-functieloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31(32500 XV).

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan dien ik nu mijn laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is, in de bijstand de wettelijke plicht tot tegenprestatie op te nemen opdat bijstandsgerechtigden vrijwilligerswerk moeten verrichten zoals koffie schenken en sneeuwruimen;

verzoekt de regering om ook oud-politici met een wachtgeldregeling te verplichten tegenprestaties te laten leveren conform de Wet werk en bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32(32500 XV).

Mevrouw Karabulut (SP):

Immers, als die partijen dat zo geweldig vinden, moeten zij zelf het goede voorbeeld geven. Ik kijk de PVV-fractie even indringend aan.

Voorzitter. Samen met mevrouw Hamer heb ik een amendement ingediend om de bezuinigingen voor volgend jaar van 120 mln. op de sociale werkvoorziening ongedaan te maken. Door die bezuiniging zullen heel veel mensen hun baan verliezen. Ook daarbij reken ik weer op de steun van de PVV.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Afspraak is afspraak. Als je met de mensen in Nederland hebt afgesproken dat zij via de levensloopregeling ervoor kunt sparen om twee jaar eerder uit te treden, dan geldt die afspraak voor de lange termijn. Die moet worden nagekomen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,Ulenbelt

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de levensloopregeling mede is geïntroduceerd om vervroegd uittreden mogelijk te blijven maken;

overwegende dat de levensloopregeling onderdeel is van de afspraken in het Museumpleinakkoord uit 2004;

verzoekt de regering om de vitaliteitsregeling zodanig uit te werken dat de afspraken uit het Museumpleinakkoord gerespecteerd worden en vervroegd uittreden mogelijk blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(32500 XV).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De Kamer heeft uitgesproken dat enkel en alleen een lage rekenrente niet zou moeten leiden tot een verlaging van de pensioenen. De minister heeft de desbetreffende motie niet uitgevoerd. Het gevolg is dat een aantal pensioenfondsen deze maand hebben aangekondigd dat het pensioen per 1 januari wordt gekort. Een duidelijker niet-uitvoering van een motie kun je niet hebben. Het tweede gevolg van het niet uitvoeren van de motie is dat de dekkingsgraden aan het eind van het jaar berekend moeten worden met een rekenrente die is geteisterd door de crisis. Dat leidt in de loop van januari/februari automatisch tot het bericht dat de pensioenen voor miljoenen mensen zullen worden gekort. Het gevolg daarvan is weer dat deze minister bezig is om het vertrouwen in het pensioenstelsel op een ongelooflijke manier te ondermijnen.

Dan een principieel punt. Een Kamer die zichzelf serieus neemt, moet altijd op zijn strepen staan om ervoor te zorgen dat een uitvoerbare en redelijke motie door een redelijke minister wordt uitgevoerd. Nu de minister dat niet doet, moet ik tot mijn spijt de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de motie die het onnodig korten van pensioenen voorkomt, niet wil uitvoeren;

constaterende dat hierdoor per 1 januari 2011 groepen gepensioneerden onnodig te maken krijgen met het verlagen van hun pensioen;

spreekt haar afkeuring uit over de handelwijze van de minister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(32500 XV).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Namens de CDA-fractie dank ik de beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Zij staan voor een bijzonder zware taak. Stevige hervormingen en bezuinigingen, zoeken naar draagvlak bij sociale partners, zoeken naar draagvlak bij decentrale overheden, een organisatie die voor een forse krimpopgave staat. In die hele context moeten zij proberen bij te dragen aan het herstel van de economie en de werkgelegenheid en moeten zij het perspectief van mensen centraal stellen. Wij wensen hun daarbij oprecht veel succes toe. Wij hebben absoluut vertrouwen in hun inzet op dat terrein en ik realiseer mij dat dit in het licht van de motie die zojuist is ingediend een bijzondere lading heeft.

Ik ben blij met de inzet van de minister op het punt van werkzekerheid. De komende jaren is het cruciaal dat wij werken aan weerbaarheid en mobiliteit van mensen op de arbeidsmarkt. Wij moeten zorgen dat mensen hun vakmanschap en kennis op peil kunnen houden en dat er bij dreigend baanverlies alternatieven worden geboden. Daaraan moeten wij de komende tijd hard werken. Van een aantal voorstellen die hier besproken zijn, zoals duurzame inzetbaarheid, de vitaliteitsregeling – dank voor de toezegging op dat punt – en scholing, moeten wij de komende periode werk maken.

Dank ook voor de toezegging van de minister om de 130 mln. re-integratiegelden ook het komende jaar resultaatgericht in te zetten. Ik heb aandacht gevraagd voor de groep oudere werklozen. De minister heeft die groep nadrukkelijk verbreed en ik steun dat. Betekent dit dat wij de minister het komende jaar kunnen aanspreken op het resultaat dat de 25.000 mensen voor wie je met dat geld een traject kunt bekostigen, dat perspectief wordt geboden?

De minister is niet concreet ingegaan op de betekenis van de wachtgeldfondsen voor de mobiliteit en de duurzame inzetbaarheid. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige wachtgeldfondsen werkgevers en werknemers onvoldoende stimuleren tot inzet op werkloosheidspreventie en onvoldoende bijdragen aan de mobiliteit van werknemers binnen en tussen bedrijfssectoren;

overwegende dat het gewenst is dat werkgevers en werknemers bij dreigend baanverlies inzetten op "van werk naar werk" en investeren in om- en/of bijscholing, teneinde de kans op werk en inkomen te vergroten en langdurige uitkeringsafhankelijkheid te voorkomen;

verzoekt de regering om een analyse van de werking van de wachtgeldfondsen en de mogelijkheden om werkgevers en werknemers te stimuleren om hun verantwoordelijkheid te nemen,Van Hijum

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(32500 XV).

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb al in een interruptie gezegd dat ik teleurgesteld ben dat de minister de redenering van mijn fractie op het gebied van zwangerschapsverlof bij meerlingen niet volgt. Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in tegenstelling tot veel andere landen geen bijzondere verlofregeling kent voor zwangerschap van meerlingen;

overwegende dat vrouwen die zwanger zijn van een meerling op advies van bedrijfsartsen eerder en langer verlof opnemen en dat meerlingzwangerschappen meer risico's en complicaties kennen voor moeder en kinderen;

voorts overwegende dat in de praktijk sprake is van onbedoeld gebruik van de Ziektewet;

verzoekt de regering om het zwangerschapsverlof bij meerlingzwangerschappen uit te breiden met vier weken en de Kamer hiertoe komend jaar een voorstel voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(32500 XV).

De heer Van Hijum (CDA):

Het moet mij van het hart dat ik de beantwoording door de minister over de arbeidsmigratie echt onbevredigend vond. Wij hebben te maken met een instroom van arbeidsmigranten die behoorlijk groter is dan werd ingeschat door zijn ambtsvoorganger Van Hoof. Toen spraken wij nog over 50.000 à 60.000 mensen. Wij hebben inmiddels ramingen van de uitzendbranche dat het aantal wellicht zal toenemen tot 180.000. Er zijn onderzoeken in opdracht van diezelfde uitzendbranche uitgevoerd, waaruit blijkt dat de omvang van de illegale en malafide praktijken eerder toeneemt dan afneemt.

Ik herhaal dat mijn fractie geen tegenstander is van het vrije verkeer van werknemers, maar zij vindt wel dat je de vinger aan de pols moet houden bij de instroom en de consequenties voor de Nederlandse samenleving. Wij hebben een duidelijke afspraak gemaakt in ons coalitieakkoord om de aanscherping van migratiebeleid te onderzoeken. Als mijn fractie dan een voorstel doet om daarbij nadrukkelijk te kijken naar een meldingsplicht, dan vind ik het iets te makkelijk en te snel als het argument komt dat dit niet mag van Europa. Wij vragen de minister nadrukkelijk om een aantal mogelijkheden op een rij te zetten en leggen daarom de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de instroom van arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa substantieel hoger is dan geraamd bij het openstellen van de grenzen in 2007 en naar verwachting nog verder zal toenemen;

overwegende dat invoering van het vrij verkeer van werknemers gepaard gaat met leefbaarheidsproblemen in met name de grote steden, alsmede met omvangrijke illegale tewerkstelling en frauduleuze constructies die leiden tot onderbetaling, uitbuiting en oneerlijke concurrentie;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 april 2011 te informeren over de mogelijkheid en wenselijkheid om het arbeidsmigratiebeleid aan te scherpen, en hiertoe mede de verdragsrechtelijke en andere belemmeringen in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Azmani en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(32500 XV).

Mevrouw Sterk (CDA):

Voorzitter. De kop is eraf voor deze beide bewindspersonen en ik vrees ook een beetje dat de toon voor de komende vier jaar in de Kamer is gezet. Ik wens de heren daarbij veel succes. Er staan ons belangrijke hervormingen te wachten, die helaas ook gepaard moeten gaan met bezuinigingen, die soms zijn uit te leggen, maar soms een gevolg zijn van de economische omstandigheden waarin wij ons bevinden. Dat maakt het allemaal niet gemakkelijk.

Ik heb al in mijn eerste termijn gemarkeerd dat voor ons bij de hervormingen aan de onderkant van de arbeidsmarkt in ieder geval voorop blijft staan dat wij blijvende solidariteit willen behouden met die mensen die niet of juist wel kunnen werken. Ook is voor ons een belangrijke voorwaarde dat wij alles op alles zetten om kansen te creëren voor mensen op de arbeidsmarkt. Dat doen wij, wat ons betreft, in samenspraak met alle mensen die daarmee te maken hebben: de gemeenten, de werkgevers en alle andere instellingen die op dat terrein actief zijn. Die regeling staat of valt uiteindelijk met de kans op werk op de reguliere arbeidsmarkt.

Daarom heeft mijn fractie in de eerste termijn een belangrijk accent gelegd bij het sociaal ondernemerschap. Daarover hebben wij een aantal vragen gesteld. Voor een deel heeft de staatssecretaris daarop al geantwoord. Ik zie ondertussen allerlei non-verbaal gedrag van de staatssecretaris. Ik wil graag een reactie op ons voorstel over de garantieregeling en het voorstel om meer kennis te genereren bij de Kamers van Koophandel. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris daarop in tweede termijn zal terugkomen.

Ik wil twee moties indienen. De eerste betreft het pleidooi dat wij hier al vaker hebben gehouden voor een integrale indicatiestelling. Ik weet dat de staatssecretaris daarvoor een aantal pilots heeft lopen en dat wij daarover begin 2011 een brief zullen ontvangen. Ons bereiken echter ook vrij sterke signalen dat bij de digitale integrale indicatie, www.regelhulp.nl, met name het UWV onvoldoende meewerkt. Als mensen zich daar aanmelden, moeten zij toch nog een apart formulier invullen dat hen door het UWV wordt opgestuurd. Dat lijkt ons niet wenselijk. Wij vinden daarom een motie op haar plaats. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeidsgehandicapten voorzieningen nodig hebben vanuit verschillende domeinen met vele loketten en daarbij geconfronteerd worden met een onnodige bureaucratische rompslomp;

overwegende dat met de stroomlijning van indicatieprocessen in zorg en sociale zekerheid wordt beoogd, te komen tot één digitaal en integraal indicatieloket;

van oordeel dat het ten minste noodzakelijk is dat daarvoor voorzieningen bij het UWV via Regelhulp digitaal kunnen worden aangevraagd;

nodigt de regering uit, te waarborgen dat voor de komende zomer ook het UWV via de website www.regelhulp.nl digitale aanvragen voor een voorziening in behandeling kan nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sterk en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38(32500 XV).

Mevrouw Sterk (CDA):

Wij hebben net ook een debatje gehad over de bezuiniging van 120 mln. die bij de gemeenten wordt neergelegd. De staatssecretaris gaf aan dat het niet zijn voorkeur had, maar ik hoorde daar niet een duidelijk nee in. Ik zeg nogmaals, ook tegen D66, dat onze handtekening eronder staat, daarover geen twijfel. Het is ook geen goedkoop medeleven, zeg ik dan maar tegen D66. Overigens wijs ik D66 erop dat er in de tegenbegroting die door de oppositie is ingediend, geen enkele maatregel is opgenomen om deze bezuiniging te verzachten. Dat wil ik hier toch ook gezegd hebben. Daarom dien ik hierover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is, een generieke korting van 120 mln. toe te passen op de WSW door te sturen op de prijs;

overwegende dat gemeenten hebben voorgesteld om de bezuiniging te realiseren door middel van een verlaging van de taakstelling van de WSW zodat SW-bedrijven hun bedrijfsvoering goed kunnen organiseren en geen verliezen lijden die neerslaan op gemeenten;

verzoekt de regering, met gemeenten in overleg te gaan om te bekijken of er overeenstemming kan komen over mogelijke alternatieven om de voorgestelde korting op te vangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sterk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(32500 XV).

Mevrouw Karabulut (SP):

Mevrouw de voorzitter. Even voor de juiste verslaglegging, mevrouw Sterk zegt dat het amendement dat wij hebben ingediend ...

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat zei ik niet. Ik had het over de tegenbegroting die is ingediend bij de bespreking van het regeerakkoord over de bezuinigingen die dit kabinet doorvoert. Er zijn een aantal vervangende voorstellen gedaan, maar niet op het terrein van deze voorgestelde bezuiniging. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Dan wijs ik mevrouw Sterk erop dat wij een amendement hebben ingediend om de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening ongedaan te maken. Als zij dat nu steunt, is het inderdaad geen gratis medeleven, want er is wel degelijk dekking. Als zij dat niet steunt, dan is het gratis medeleven.

Mevrouw Sterk (CDA):

Als wij zaken regelen in de Kamer, zijn wij gewend om dat met een degelijke dekking te doen. Deze dekking is slechts eenmalig en daarmee in onze ogen brandhout. Daarom wil ik graag dat de staatssecretaris op mijn motie zal ingaan.

In eerste termijn hebben wij ook gesproken over het Bureau Krediet Registratie. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke antwoorden laten weten dat hij in overleg zal treden met zijn collega van Financiën. Dat begrijp ik, maar volgens mij is het een vraagstuk dat op beide borden ligt. Het is goed dat er overleg over is, maar ik wil graag dat er zo spoedig mogelijk over aan de Kamer wordt gerapporteerd, aangezien dat uitschrijven al binnenkort ingaat, namelijk vanaf 1 januari 2011. Ik hoop dat zij uiterlijk 1 februari een brief aan de Kamer kunnen sturen of zij eruit kunnen komen met dit bureau en de telefoonmaatschappijen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over steeds linksere krachten in de politiek. Na op het gebied van het ontslagrecht 180 graden naar links te zijn gedraaid, is de PVV van Wilders nu ook met het AOW-standpunt definitief toegetreden tot het linkse kamp als het gaat om economisch beleid. Aldus Rutte als fractievoorzitter.

Ik constateer dat het linkse kamp erg vol wordt nu ook de VVD is aangeschoven. Echte hervormingen blijven helaas uit. Met de volgende twee moties wil ik de minister toch een duwtje in de goede richting geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in veel cao's beloningen op basis van anciënniteit zijn opgenomen zoals periodieken en extra vakantiedagen;

overwegende dat dit leidt tot een beloning op basis van leeftijd en niet op basis van kwaliteit en inzet;

constaterende dat de regering deze beloningsstructuur verplicht oplegt aan sectoren via het algemeen verbindend verklaren van cao's;

verzoekt de regering om cao's met beloningen op basis van anciënniteit niet meer algemeen verbindend te verklaren, zodat werkgever en werknemer zelf kunnen besluiten of ze een dergelijke beloningsstructuur hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(32500 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen reservetekorten hebben van in totaal 200 mld;

constaterende dat de regering met aanpassing van de Pensioenwet en het FTK de financiering en zekerheid van pensioenrechten in balans wil brengen;

verzoekt de regering om via die aanpassingen een generatieneutrale oplossing van de reservetekorten te faciliteren, zodat de ene generatie niet een levenlang structureel bijbetaalt aan de pensioenen van de andere generatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(32500 XV).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In het kader van "meten is weten" dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat beleid alleen afrekenbaar is wanneer concrete doelen worden gesteld;

overwegende dat de regering nog geen doelen op het gebied van werkloosheid en arbeidsparticipatie heeft gesteld;

verzoekt de regering, afrekenbare doelen inclusief nulmeting te formuleren voor de werkloosheid en arbeidsparticipatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(32500 XV).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Omdat dit kabinet niet hervormt, wijkt het uit pure armoede uit naar een visieloze bezuiniging. Bezuinigingen die klein grut zijn op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar die een grote groep onevenredig hard treffen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stroomlijning van kindregelingen volgens de heroverwegingen kan leiden tot forse besparingen in de uitvoeringskosten;

constaterende dat de regering het voornemen heeft om vanaf 2012 de AOW-tegemoetkoming af te schaffen voor mensen die vanwege onvolledige opbouw een beroep doen op een aanvullende bijstandsuitkering;

overwegende dat juist deze groep deze koopkrachtmaatregel hard nodig heeft en vanwege de hoge leeftijd niet kan anticiperen op de korting;

verzoekt de regering om de kindregelingen te stroomlijnen en de bespaarde uitvoeringskosten in te zetten voor het behouden van de AOW-tegemoetkoming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koşer Kaya en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43(32500 XV).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de heldere en uitgebreide beantwoording van de verschillende vragen.

Het debat van de afgelopen dagen verliep grotendeels voorspelbaar. De oppositiepartijen trokken alles uit de kast om van het te voeren beleid een karikatuur te maken. Ik ben dan ook blij dat ook vandaag de staatssecretaris heeft bevestigd dat de bestaande groep WSW'ers in de sociale werkplaatsen wordt ontzien en dat de Wajong beschikbaar blijft voor hen die deze echt nodig hebben. De PVV staat pal voor de ondersteuning van mensen die het echt nodig hebben.

Verder wil ik de staatssecretaris en de minister hartelijk bedanken voor de toezeggingen. De brief inzake de effectiviteit van re-integratie zie ik graag tegemoet.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de antwoorden die zij hebben verstrekt. De PVV heeft ervoor gezorgd dat de ergste maatregelen in de sociale zekerheid zijn tegengehouden. Er is, zoals ik gisteren in mijn maidenspeech al aangaf, hard gevochten om een aantal maatregelen in de sociale zekerheid te beperken. De WW en het ontslagrecht blijven onaangetast.

Vanmorgen heeft de minister afdoende antwoord gegeven op mijn vraag omtrent de afspraak in het regeer- en het gedoogakkoord dat alleen cao's waarin aandacht wordt besteed aan leeftijdsbewust personeelsbeleid en duurzame inzetbaarheid van werknemers, voor algemeenverbindendverklaring in aanmerking komen. Bij "aandacht besteden" moet het inderdaad gaan om concrete en verifieerbare afspraken en niet om loze beloften. Meer in algemene zin vraag ik de minister of hij wil nadenken over een eventuele aanpassing van het toetsingskader in die zin dat wanneer het beleid van werkgevers en werknemers haaks staat op het beleid van de regering, die onderdelen in ieder geval niet voor algemeenverbindendverklaring in aanmerking komen.

De minister noemt ook de mogelijkheid van eenzijdige opzegging van verdragen indien de verdragspartner niet bereid is tot aanpassing. Het gaat hierbij onder andere om de uitbetaling van kinderbijslag in het buitenland. Vindt de minister, wanneer zo'n verdragspartner zich niet aan de verdragsbepalingen inzake handhaving en controle houdt, dat daarmee de basis onder het verdrag vervalt en dat Nederland zich van zijn kant dan niet langer aan zo'n verdrag gebonden hoeft te achten? Toen de Kamer vorig jaar sprak over de export van kinderbijslag heeft toenmalig minister Rouvoet toegezegd het woonlandbeginsel op die export toe te passen, waardoor rekening kan worden gehouden met de vaak zeer verschillende koopkracht die een euro in verschillende landen heeft. Kan de minister er ook voor zorgen dat dit woonlandbeginsel wordt toegepast zolang de verdragen nog niet zijn aangepast?

Tevens dank ik de minister ervoor dat hij de motie-Van Dijck al in uitvoering heeft genomen en voor het betrekken van Solvency II daarbij. Ik had dezelfde vraag als collega Dijkgraaf, die inmiddels helder beantwoord is.

Met betrekking tot de pensioenen nog het volgende. Het is een goede zaak dat Nederlanders pensioenbewust worden of bewust worden gemaakt. Daarom ben ik blij dat de website www.pensioenkijker.nl er is, maar de vraag is of de burger deze website wel kent. Ik ga toch om in de wereld van pensioenen, maar ik kende hem zelf niet. Ik zal in mijn omgeving informeren of er mensen zijn die hem wel kennen. Als dat niet zo is, denk ik dat de campagnes die vanaf 2004 zijn gevoerd – ik geloof dat dat er zes of zeven waren, overigens kleinschalig van aard – niet erg veel effect hebben gehad. Ik vraag de minister om in ieder geval alle informatie over pensioenen naar dit ene loket toe te voeren, ervoor te zorgen dat de pensioenkijker hét loket van de overheid wordt waar mensen terechtkunnen om alle informatie over pensioenen te krijgen en daaraan vervolgens bekendheid te geven. Voor de rest heb ik er alle vertrouwen in dat deze bewindslieden de begroting met voortvarendheid zullen uitvoeren.

De heer Ulenbelt (SP):

Omdat wij tot nog toe niet met de vertegenwoordiger van de PVV konden debatteren vanwege zijn maidenspeech – waarmee ik hem nog feliciteer – stel ik nu de volgende vraag. De PVV was een warm pleitbezorger van het behoud van pensioenen. Nu komt de heer Van den Besselaar niet verder dan een pleidooi voor de pensioenkijker. Dat is toch wel mager. De pensioenkijkerpartij; dat wordt triest. Staat de PVV nog steeds op het standpunt dat pensioenfondsen niet onnodig moeten worden gekort?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik kan de heer Ulenbelt verzekeren dat wij daar nog steeds achter staan. Wij zijn van mening dat het korten van pensioenfondsen, het afstempelen, een ultimum remedium zou moeten zijn. Als dat aan de orde is, zijn wij eigenlijk ook van mening dat je een bijdrage zou mogen verlangen van alle betrokkenen. Dat zijn niet alleen de gepensioneerden, maar ook de deelnemers, de werkgevers en de werknemers, en zelfs ook de pensioenuitvoerders. Dat laatste is wat lastig, want die mensen hebben hun eigen arbeidsvoorwaarden. Wij vinden dat je, als je kort op de pensioenen van de pensioengerechtigden, eigenlijk hetzelfde offer zou moeten vragen van de mensen die in de uitvoeringsorganisatie werkzaam zijn. Zij zijn er mede verantwoordelijk voor.

De heer Ulenbelt (SP):

U zegt de pensioenen te willen beschermen. Nu zijn er pensioenen verlaagd. Daar was de PVV tegen. Welke consequentie verbindt u dan aan uw standpunt? Wordt u zo mak als een lam, terwijl u altijd brulde als een leeuw?

De heer Van den Besselaar (PVV):

De pensioenen zijn nog niet verlaagd. Die gaan verlaagd worden. U begint al te schreeuwen voordat het aan de orde is, maar het is op 1 januari aan de orde, overigens bij een zeer gering aantal pensioenfondsen. Er zitten er een paar bij waarvan je zou kunnen zeggen dat die er niet al te veel moeite mee hebben om bij te storten dan wel dat er andere maatregelen genomen zouden kunnen worden om te voorkomen dat er gekort moet worden op de pensioenen. Ik ben dus nog niet zo ver dat ik met u erin meega dat wij nu al maatregelen zouden moeten nemen. Wij gaan ervan uit dat de minister in overleg met de sociale partners tot goede oplossingen komt. Mocht dit niet zo zijn, dan betreuren wij dat zeer, maar wij blijven achter ons standpunt staan dat afstempelen het allerlaatste is wat zou moeten gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik stel vast dat de PVV de afgelopen tijd grote woorden heeft gesproken en moedig wilde zijn, maar als puntje bij paaltje komt laf is en niets voor pensioenen doet, maar alles voor pensioenkijkers. Dank u wel.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U hield gisteren uw maidenspeech, mijnheer Van de Besselaar. Nog gefeliciteerd daarmee. Wij konden u toen geen vragen stellen. U had het toen ook over de AOW. Ik heb ook aan andere fracties gevraagd hoe zij tegen het pensioenakkoord aankijken. Als ik u nu zo beluister, zegt u: de sociale partners zijn goed aan het werk en wij moeten het maar even afwachten. U weet echter ook dat in het pensioenakkoord staat ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, zeg ik tegen u als ervaren Kamerlid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

... dat de AOW wordt gekoppeld aan de levensverwachting, voorzitter. Hoe kijkt de heer Van den Besselaar aan tegen het pensioenakkoord?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Het pensioenakkoord is voor ons niet maatgevend. U weet wat er staat in het regeerakkoord en in het gedoogakkoord. Dat is voor ons op dit moment de maat.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, via de voorzitter.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Dat weet ik inderdaad heel goed en ik weet ook wat de heer Wilders bij Pauw en Witteman heeft gezegd over het absolute breekpunt van de AOW. Eén nacht later was het 66 jaar, dus ik dacht: drie maanden later wordt dat natuurlijk 67 jaar bij de PVV. Wij gaan het de volgende keer gewoon opnieuw proberen, maar wij weten nu hoe het gaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Eén regeling voor kwetsbaren op de arbeidsmarkt krijg je niet gratis. Er zijn heel veel innovatieve wethouders in het land van wie ik denk dat zij goed in staat zijn om één zo'n regeling uit te voeren. Daar hebben zij dan wel de juiste en voldoende middelen voor nodig. De uitdagingen zijn groot. De cijfers zijn al over tafel gegaan: slechts 5% van de werkgevers heeft mensen met een beperking in dienst. Er zijn ruim 300.000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Per dag komen er nog 20 Wajongers bij. Dit is pas het begin van een opsomming van mensen die wel willen werken, maar die op dit moment niet aan het werk komen. Daarom moet er een "wim" komen: een wet investeren in mensen, zodat deze mensen aan het werk kunnen, het liefst in een reguliere baan. Dat kan door het gericht inzetten van re-integratie- en participatiemiddelen. Er moet wel voldoende geld beschikbaar zijn. Nogmaals: één regeling voor kwetsbaren aan de onderkant is niet gratis. Ik hoop dat de staatssecretaris wil luisteren naar de VNG, Divosa en al die mensen die straks de regeling moeten uitvoeren; naar hun opmerkingen hoe lastig het zal worden met de beperkte middelen die zij op dit moment hebben.

Als wij mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt aan het werk willen krijgen, moeten wij niet alleen inzetten op het versterken van de aanbodzijde van de arbeidsmarkt, dus niet alleen op de re-integratie, participatie en begeleiding van die mensen. Wij moeten ook inzetten op de vraagzijde. Er moet voldoende werkgelegenheid zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ruim 300.000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt op dit moment niet meedoen;

van mening dat participatie in hoge mate bijdraagt tot economische zelfstandigheid en eigenwaarde en van groot belang is om de vergrijzing het hoofd te bieden;

constaterende dat het kabinet de ambitie heeft om de WWB, de Wajong, de WSW en de WIJ samen te voegen tot één regeling;

verzoekt de regering, in het af te sluiten sociaal akkoord met de sociale partners af te spreken dat werkzekerheid voor WSW'ers, Wajongers en andere individuen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt worden gewaarborgd en toe te zien op naleving van de afspraken uit het sociaal akkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44(32500 XV).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben deze dagen veel gesproken over één regeling aan de onderkant, maar ook over de pensioenen. GroenLinks maakt zich grote zorgen dat er straks pensioenfondsen worden afgestempeld, terwijl we er later achter komen dat dit wellicht niet nodig was. GroenLinks kijkt, net als vele experts – ik noem de commissie-Frijns en het Actuarieel Genootschap – dan ook reikhalzend uit naar een nieuw financieel toetsingskader. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Klaver

constaterende dat het Nederlandse pensioensysteem met de inwerkingtreding van de Pensioenwet in 2007 kwetsbaarder is geworden voor ontwikkelingen op de financiële markten, omdat de vaste disconteringsvoet toen is vervangen door een variabele marktrente;

overwegende dat vele deskundigen, waaronder de commissie Beleggingsbeleid en Risicobeheer (commissie-Frijns), van mening zijn dat de marktverhoudingen ernstig zijn verstoord door de financiële crisis en de grootschalige overheidsinterventies in reactie daarop;

van mening dat een goede balans gevonden moet worden tussen tijdig ingrijpen bij die pensioenfondsen waar langer uitstel niet verantwoord is en het niet onnodig hard ingrijpen bij die pensioenfondsen die intrinsiek voldoende herstelkracht hebben;

verzoekt de regering, op zeer korte termijn in gezamenlijk overleg met de Nederlandsche Bank, sociale partners en pensioenkoepels te komen tot afspraken om te bepalen welke fondsen in afwachting van dit nieuwe FTK niets anders rest dan te korten, teneinde grote onrust te voorkomen;

verzoekt de regering, de Kamer hierover voor 30 december te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Vermeij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45(32500 XV).

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Eerder vandaag zei ik dat als de cijfers mensen worden, dit kabinet nog wel eens in de problemen zou kunnen komen. Afgelopen maandag organiseerde het FNV hier in Den Haag een bijeenkomst met WSW'ers, waarin een boekje werd gepresenteerd met daarin bijzondere portretten van mensen die daar werkzaam zijn. Dat laat zien welke mensen er achter de cijfers zitten waar wij het over hadden, ook de cijfers die ik heb gebruikt. De staatssecretaris is zijn exemplaar vergeten. Mijn fractievoorzitter sprak daar en ze hebben haar het boek meegegeven en mij verzocht, via haar, om dat boek via de voorzitter aan de staatssecretaris te geven, zodat hij bij de uitvoering van die één-regeling goed in het achterhoofd houdt voor wie hij het allemaal doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal ervoor zorgen dat het boek bij de staatssecretaris terechtkomt.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik wil hen ook danken voor de toezegging dat zij verschillende aandachtspunten zullen meenemen bij de voorbereiding van de verschillende wetsvoorstellen. Onder andere wil ik noemen het aandachtspunt om ook sparen voor ziekte en arbeidsongeschiktheid in de vitaliteitsregeling op te nemen.

Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn reactie op de notitie. Hij heeft aangegeven dat hij in ieder geval gaat kijken welke voorstellen daaruit bruikbaar zijn. Ik wil te zijner tijd van hem nog wel een schriftelijke reactie op alle voorstellen.

Dan ga ik over tot mijn moties. Ik dien twee moties in die gebaseerd zijn op twee voorstellen uit de notitie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat participatie van Wajongers in de maatschappij en de reguliere arbeidsmarkt laag is;

overwegende dat een sterker maatschappelijk bewustzijn van deze problematiek bij kan dragen aan een hogere participatie in de maatschappij en de reguliere arbeidsmarkt;

overwegende dat de huidige voorlichtingscampagne "Ikkan" alleen gericht is op de werkgevers;

verzoekt de regering om de huidige voorlichtingscampagne "Ikkan" en het programma cultuuromslag Wajong uit te breiden tot een bredere en meer structureel opgezette campagne om de bewustwording in de maatschappij te stimuleren over het belang van een gezamenlijke inzet in de maatschappij om de participatie van Wajongers te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn, Hamer en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46(32500 XV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Naar aanleiding van de publicatie hierover, heb ik een e-mail ontvangen van www.eenbeperking.nl. Zij schreven daarin dat zij alle restaurants waar Wajongers bedienen op de site gaan plaatsen. De hele samenleving kan het dan zien en kan in die restaurants gaan eten, zodat dit soort particuliere initiatieven in stand blijft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het een kabinetsdoelstelling is om de participatie en de zelfstandige deelname aan regulier werk van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te vergroten;

overwegende dat het demotiverend is voor mensen als een uitbreiding van het aantal gewerkte uren niet leidt tot een vooruitgang van het inkomen;Ortega-Martijn

constaterende dat werk vanuit een uitkering door mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt niet altijd loont, omdat een salarisstijging of een extraatje van de werkgever wordt gekort op de loonaanvulling;

van mening dat werk moet lonen, ook omdat dit bijdraagt aan de motivatie en daarmee de deelname aan regulier werk;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen hoe een salarisstijging of een extraatje van de werkgever niet meteen gekort wordt op de loonaanvulling van werknemers met een afstand tot de arbeidsmarkt, tot het niveau van 120% van het wettelijk minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47(32500 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet een bezuiniging van 120 mln. doorvoert op het WSW-budget;

van mening dat de bezuiniging gericht moet zijn op het terugdringen van inefficiëntie binnen de sociale werkplaatsen en op de kosten voor het management;

verzoekt de regering, er bij gemeenten en SW-bedrijven op aan te dringen om de bezuinigingen op het WSW-budget zo min mogelijk bij de directe begeleiding van de WSW'ers terecht te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ortega-Martijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48(32500 XV).

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De volgende motie dien ik in omdat ik geen antwoord heb gekregen op een vraag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlandse ontwikkelingswerkers na terugkomst vaak niet direct hun persoonlijke band van duurzame aard met Nederland kunnen aantonen bijvoorbeeld omdat men nog niet over een vaste woon- of werkplaats beschikt;

overwegende dat Nederlandse ontwikkelingswerkers als gevolg daarvan veel vertraging en bureaucratische belemmeringen ondervinden voordat men door de Sociale Verzekeringsbank wederom wordt aangemerkt als ingezetene en daarmee als verzekerde en uitkeringsgerechtigde in de zin van onder andere AKW en AOW;

overwegende dat Nederlandse ontwikkelingswerkers zo in de eerste maanden na terugkomst met minder geld moeten zien rond te komen;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen zodat Nederlandse ontwikkelingswerkers die terugkeren naar Nederland zo spoedig mogelijk kinderbijslag kunnen ontvangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ortega-Martijn en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49(32500 XV).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Gezien de tijd ga ik gelijk over tot indiening van mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat hervormingen in de sociale zekerheid vragen om meer kansen op werk voor mensen in een kwetsbare arbeidsmarktpositie;

constaterende dat het voor kleine bedrijfjes weinig interessant is om een uitkeringsgerechtigde in dienst te nemen omdat zij de premiekortingen vaak niet of slechts beperkt kunnen verzilveren;

verzoekt de regering, de Kamer bij de evaluatie van de premiekortingen voor ouderen te informeren over in hoeverre het ook voor kleine werkgevers aantrekkelijk te maken is om een of meer uitkeringsgerechtigden in dienst te nemen en te houden, zoals door het vervangen van de bestaande premiekortingen door een (fiscale) bonus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(32500 XV).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn tweede motie gaat over de koopkracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Dijkgraaf

overwegende dat bij de begrotingsbehandeling SZW altijd veel aandacht gaat naar de koopkrachtraming voor het volgende jaar;

overwegende dat het voor de Kamer eenvoudiger is om een visie te formuleren op de langjarige koopkrachtontwikkeling als de koopkrachtcijfers van meerdere jaren in de begroting worden getoond;

verzoekt de regering, voortaan ook koopkrachtontwikkeling (zowel relatief als absoluut) van de voorgaande vijftien jaren op te nemen in de begroting, inclusief een kwalitatieve beschrijving van de koopkrachtvisie voor de komende jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(32500 XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet te ontkennen valt dat diverse bezuinigingen zwaar kunnen uitpakken voor de meest kwetsbaren in onze samenleving door de mogelijke stapeling van de verschillende aangekondigde maatregelen;

verzoekt de regering, de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren over haar departementsoverstijgende en overheidslagen overstijgende visie op het armoedebeleid voor de komende jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Hamer, Ortega-Martijn, Koşer Kaya, Karabulut en Klaver.

Zij krijgt nr. 52(32500 XV).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om de beslissing over de rekenrente in overleg met de Kamer voor 1 april 2011 gestalte te geven. Volgens mij komt dit tegemoet aan de wens om in de discussie over de korting van de juiste rekenrente uit te gaan. Dat lijkt mij het meest cruciale in dit dossier.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. 31 december is de peildatum voor die rekenrente. Daarna gaan de fondsen met de Nederlandsche Bank overleggen over wat te doen. De motie-Van Dijk zou eigenlijk voor de 16e uitgevoerd worden. Dat lukt niet, maar dan hebben we de uitkomst van die motie wel eind januari, begin februari nodig om dat debat op tijd te voeren. Is de heer Dijkgraaf het daarover met ons eens?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb begrepen dat de minister zijn uiterste best doet om het zo snel mogelijk te doen. Dat is volgens mij wat we van hem kunnen vragen. Mij lijkt dat hij ook begrijpt dat hoe eerder hij het doet, hoe beter het is.

De voorzitter:

We zijn nu gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. We schorsen deze beraadslaging, zodat de bewindslieden zich kunnen voorbereiden op hun antwoord. Ik hoop dat zij dat beperken tot een reactie op de moties en de amendementen, al begrijp ik dat de motie op stuk nr. 34, waarin de heer Ulenbelt zijn afkeuring uitspreekt, een iets uitgebreider antwoord vergt. Over die motie stemmen wij vanzelfsprekend vandaag nog. Zoals ik vanmiddag heb gezegd, zijn de stemmingen na het VAO Raad Algemene Zaken.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.