Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De wet die voorligt, beoogt om onze wetgeving in lijn te brengen met een Europese richtlijn. In principe is het een redelijk beleidsarme exercitie. De richtlijn beperkt ons niet in hoge mate verder dan onze wet het toch al deed, noch dwingt hij ons om in hoge mate meer mogelijkheden toe te staan dan wij tot dusver deden. Er zijn echter een paar verschillen, die niet allemaal dezelfde kant op wijzen. De richtlijn verplicht ons niet om op een dramatische manier de hoeveelheid reclame uit te breiden. De richtlijn zet ons er wel toe aan om de zogenaamde productplaatsing ook voor commerciële omroepen te regelen. Dat is tot op heden niet het geval. In die zin dwingt de richtlijn ons om de commercie in zekere zin te reguleren.

Als een belangrijk onderdeel van de herziening treedt een nieuw begrippenpaar op. Vroeger hadden wij televisie en internet. Inmiddels zijn die twee zo met elkaar vervlochten, dat het geen zinvol onderscheid meer is. Een onderscheid dat wel van belang is, is dat tussen lineaire diensten en diensten op aanvraag. Beide vormen kunnen zowel via het kanaal dat wij televisie noemen, als via het kanaal dat wij internet noemen worden aangeboden. Ook met een televisieaansluiting kun je interactieve televisie krijgen. Met je afstandsbediening kun je dan bijvoorbeeld een uitzending opvragen die je gemist hebt. Op het internet kun je omgekeerd een heel televisieprogramma kijken. Dat verschil is in deze regeling weggevallen.

Ik begin met een punt dat door de heer Remkes als een principieel punt werd aangemerkt. Ook de heer Bosma en anderen noemden het. Hoe verhoudt een en ander zich tot de indeling van artikel 7 van de Grondwet? Als je wilt bekijken hoe iets zich verhoudt tot de Grondwet, moet je je in het algemeen verplaatsen in de bedoeling van de grondwetgever. In dit geval is dat nogal ingewikkeld, want de laatste herziening van de Grondwet is van 1983. En toen bestond internet nog helemaal niet. Lid 1 van artikel 7 gaat over de gedrukte pers. Lid 2 bepaalt dat wij regels kunnen stellen aan televisie- en radio-uitzendingen. Lid 3 zegt dat voor andere middelen niemand voorafgaand toestemming nodig heeft. De tweede zin van dit lid luidt: "De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden." Daaruit blijkt dat de wetgever met dit lid voorstellingen in gedachten had. Wij hadden de gedrukte pers, wij hadden radio- en televisie-uitzendingen en wij hadden voorstellingen. En dan kun je aan de deur bekijken wie je toelaat. Dat slaat bijvoorbeeld op de filmkeuring.

Op welke manier bepalen wij of de diensten waarover wij het nu hebben, vallen onder lid 2, in welk geval je er regels voor mag stellen, of onder lid 3, in welk geval dat niet mag anders dan de goede zeden en het beperken van het toelaten van jongeren? In het wetsvoorstel brengt de regering onderscheid aan. Er zijn programma's, televisiediensten, waarbij bijvoorbeeld sprake moet zijn van een redactionele verantwoordelijkheid. Er moet overigens ook sprake zijn van een economische dienst in de zin van de wet. Wanneer iemand voor zichzelf, privé, iets doet, valt het er dus sowieso niet onder. Het moet ook massamediaal zijn, maar daarvan is bij aanbod via televisie of internet altijd sprake. Het punt van de redactionele verantwoordelijkheid is belangrijk, omdat daardoor bijvoorbeeld "user-generated content" – denkt u aan YouTube – erbuiten valt, tenzij men redactionele ingrepen pleegt. Het enkel verwijderen van iets wat in strijd is met de wet is overigens geen redactionele ingreep. Bij "user-generated content", chatrooms en videogames is geen sprake van het maken van programma's, gecombineerd met een redactionele verantwoordelijkheid. Zij vallen dus niet in deze categorie.

De heer Remkes vroeg hoe dit zich verhoudt tot de reactie van het vorige kabinet op het advies van de commissie-Franken. De commissie-Franken heeft hiernaar gekeken toen de mate van convergentie van die twee media nog niet zo hoog was als nu. Nu kun je inderdaad een kamer binnenlopen en niet weten of iemand naar de televisie zit te kijken of naar het internet; de heer Atsma gaf dat voorbeeld al. De scherpte waarmee we dit opnieuw moeten definiëren is dus een andere dan die van nog maar een paar jaar geleden, toen de regering er een snippertje anders tegen aankeek.

De heer Bosma vroeg naar onze positie ten opzichte van de bijdrage van professor Van Eijk. Ik heb het artikel er nog eens op nageslagen. Professor Van Eijk constateert dat sprake is van iets waarvan het de vraag is of de wetsgeschiedenis een dergelijk extensieve uitleg rechtvaardigt. Ik heb er al op gewezen dat het moeilijk is om je te beroepen op de wetsgeschiedenis, omdat die geschreven is op een moment dat dit nog helemaal niet speelde. Ik denk dat er in ieder geval sprake is van een consistente uitleg en van een uitleg die voldoet aan hetgeen we met de wet beogen.

De heer Remkes (VVD):

Dat roept een totaal andere vraag op. Wanneer wordt de aanpassing van de Grondwet door het kabinet geëntameerd? Ik begrijp precies wat de minister zegt, maar eigenlijk is de tekst van de Grondwet dus verouderd en moet hij geactualiseerd worden naar de bestaande praktijk. Daarover heb ik het kabinet nog geen uitspraak horen doen.

Minister Plasterk:

Ik ben het grotendeels met de heer Remkes eens. Deze Grondwet is natuurlijk niet perfect toegesneden op de huidige situatie. Ik zeg "grotendeels", omdat ik niet bedoel dat de Grondwet geactualiseerd móét worden. Daarmee zou ik namelijk zeggen dat de dingen die wij nu doen in strijd zouden zijn met de bestaande Grondwet. Dat is niet het geval. We kunnen de wet die voorligt op een fatsoenlijke en consistente manier laten passen binnen de Grondwet zoals die nu bestaat. Ik ben het echter met de heer Remkes eens dat het wenselijk zou zijn om artikel 7 bij een volgende grondwetsherziening op dit punt te herzien, om het aan te passen aan de techniek van dit moment.

De heer Remkes (VVD):

Wanneer zal dat gebeuren, ook al is het partieel? Ik vind dit een belangrijk punt, dat niet moet worden ondergeschoven in een staatscommissie. Wanneer is het kabinet voornemens om voorstellen aan de Kamer voor te leggen?

Minister Plasterk:

Ik formuleerde het zojuist zoals ik deed, om aan te geven dat dit punt op zichzelf niet zo'n knellende spanning met de bestaande Grondwet oplevert dat er een reden is om een grondwetswijzigingstraject in gang te brengen. De volgende keer dat een grondwetswijziging ter hand wordt genomen, is de gelegenheid om dit op te pakken. In die zin ben ik het dus met de heer Remkes eens dat de manier waarop een en ander nu is ingepast, niet ideaal is.

De heer Bosma informeerde naar de opmerking die de voorzitter van de publieke omroep heeft gemaakt over het feit dat de bereidheid bestond om filmflitsen ter beschikking te stellen aan kranten. Ik heb het fragment niet gezien, maar hij zou eraan hebben toegevoegd dat hij ervan uitging dat de kranten als tegenprestatie voortaan niet meer kritisch over de publieke omroep zouden schrijven. Ik denk dat hier sprake is van ironie, waarmee wij zoals bekend ontzettend moeten oppassen. Zo heb ik het gelezen.

De heer Bosma (PVV):

Mijn gevoel voor ironie laat mij hier misschien in de steek. Ik begrijp dat er best nog kritisch kan worden bericht over de publieke omroep, en dat dat niet zozeer het probleem is, als wel dat de voorzitter van de publieke omroep ervan uitgaat dat het argument van concurrentievervalsing niet meer door dagbladen zou worden gebruikt in het publieke domein.

Minister Plasterk:

Op zichzelf is het verstandig dat de publieke omroep kijkt of men materiaal ter beschikking kan stellen en als dat er is dat kranten daarvan gebruik kunnen maken. Als uw vraag impliceert dat u van mening bent dat daar geen dienst tegenover mag staan die op wat voor manier dan ook betrekking heeft op opmerkingen die men in de krant zou willen publiceren, ben ik het daarmee helemaal eens. Dat laat onverlet dat kranten nog steeds over concurrentievervalsing mogen schrijven in hun redactionele kolommen.

De heer Bosma (PVV):

Op welke manier gaat u mijnheer Hagoort over de knie leggen?

Minister Plasterk:

Als ik iedereen die een ongelukkige ironische opmerking maakt over de knie moest leggen, was ik nog lang bezig!

De heer Remkes vroeg of ik verwacht dat deze wet twintig jaar mee zal gaan. Ik ben het met hem eens dat dat niet het geval zal zijn. Dit veld is zeer in beweging, en niemand weet hoe lang deze wet de praktijk zal kunnen reguleren, maar ik verwacht dat het om een aantal jaren gaat. Hoeveel dat er zullen zijn, zullen wij moeten afwachten. Wij zullen de vinger aan de pols moeten houden.

De heer Remkes vroeg naar de opvatting van de regering over het initiatiefvoorstel over de kredietreclame. Vanuit mijn portefeuille heb ik daar geen kennis van, maar ik weet dat dat voorstel er ligt, ik meen bij de Raad van State. Het is geen initiatief van de regering, maar van de Kamer. De heer Remkes vroeg mij of dit betekent dat ik voor allerlei verboden ben. Het antwoord is nee. Ik heb eerder al aangegeven dat ik het in principe niet wenselijk vind om het gedrag van mensen via verplichte beperkingen in de reclame te reguleren, anders dan bij de alcoholreclame op tijdstippen dat jonge kinderen daarnaar kijken.

De heer Remkes (VVD):

Dit antwoord verheugt mij op zichzelf. De minister van OCW is betrokken bij de gevolgen. Wat zal zijn inzet zijn ten aanzien van dit initiatiefvoorstel? Anders dan de indieners betogen, heeft het namelijk wel gevolgen voor de rijksbegroting. Daarom bevraag ik deze minister op dit punt.

Minister Plasterk:

Dat snap ik, maar ik denk dat de heer Remkes niet beoogt mij te vragen wat mijn inzet zal zijn in het kabinetsberaad over dit onderwerp. Hij zal niet verwachten dat ik die inzet hier zal weergeven. In feite is het dus een vraag naar de inzet van de regering. Het antwoord daarop is dat wij het advies van de Raad van State afwachten, en dan onze inzet bepalen.

De heer Remkes (VVD):

Ik snap de positie van deze minister. Maar hij kan ook zeggen dat het buitengewoon ernstig is als dit ingrijpende consequenties zou hebben voor de Ster-inkomsten.

Minister Plasterk:

Ik ga in zekere zin nog een stap verder. Ik heb al aangegeven dat ik vanuit het mediabeleid überhaupt geen behoefte heb aan uitbreiding van de beperking van de reclames in wat voor zin dan ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft een standpunt over alcoholreclames, hij heeft een standpunt over reclames gericht op ongezonde voeding, en de leenreclames zijn ook al langer onderdeel van het politieke debat. Ik vind het daarom heel normaal dat het kabinet daarover een standpunt kan hebben, daar hoeft de minister helemaal niet terughoudend over te zijn. Hij gaf net zijn algemene visie dat hij niet zo'n voorstander is van reclamebeperkende maatregelen. Maar ik vind kredietreclames een aparte categorie, waarbij ik verwijs naar het huidige tijdsgewricht. Ik zou het wel waarderen als de minister een voorstander zou zijn van inperking van die leenreclames.

Minister Plasterk:

De Kamer heeft kennelijk op basis van een gehouden debat al een initiatiefwetsvoorstel hierover besproken. Het standpunt van de regering komt zodra het advies van de Raad van State er is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus de minister heeft nu geen standpunt over leenreclames, terwijl hij dat wel heeft over alcohol en ongezonde voeding?

Minister Plasterk:

Ja, maar dat kan de heer Van Dijk Plasterkniet verbazen. Ik heb al aangegeven dat ik vanuit de mediapolitiek eigenlijk geen behoefte heb aan bijvoorbeeld zijn voorstel over reclamebeperking voor snoep. Ik heb helder aangegeven dat dit niet mijn voorkeur heeft.

De heer Remkes vroeg naar de toezichtskosten. De ministeriële regeling is nog niet afgerond. Ik ben daarover in bespreking met het Commissariaat voor de Media. Het is wel van belang dat die regeling er komt omdat de huidige wettelijke criteria achterhaald zijn, zeker voor de dienst op aanvraag. Het toezicht zal beperkter kunnen zijn dan bij lineaire diensten omdat er minder regels gelden. Naar verwachting zullen de toezichtskosten voor de aanbieders van diensten op aanvraag lager zijn dan voor de lineaire diensten.

De heer Remkes heeft gevraagd waarom één speeldag als een evenement wordt beschouwd. Hij heeft daarover ook een amendement ingediend. Het wetsvoorstel regelt dat een nieuwsprogramma, ook van een commerciële omroep, aan bijvoorbeeld een sportprogramma mag vragen om een flits van maximaal 90 seconden, opdat men een hoogtepunt van het nieuws van de dag kan laten zien. De heer Remkes vroeg zich af op grond waarvan wij dat voorstellen. Ik heb in de schriftelijke beantwoording geprobeerd aan te geven welke afweging wij hierin maken. Aan de ene kant beschermen wij de rechten van degene die hiervoor legitiem de rechten verkregen heeft en die waarde zouden verliezen als vervolgens onder het motto "nieuws" al het interessante van zo'n evenement al uitgezonden zou zijn. Aan de andere kant gaat het om de vrije nieuwsgaring waarvan wij vinden dat die er altijd moet zijn. Als het RTL- of SBS-journaal wil melden dat er die dag een gouden medaille is gereden bij het WK schaatsen, kan men die flits laten zien. Als het de 500 meter is, kan men zelfs de hele rit laten zien; wel twee 500 meters trouwens, want dan zit je nog steeds niet aan anderhalve minuut. Dat is de grens van wat er geciteerd kan worden. Het is een balans tussen die twee belangen. Ik ben er niet voor om, zoals de heer Remkes met zijn amendement beoogt, die balans weg te nemen.

Waarom is een evenement gedefinieerd als één dag? Als je het anders doet, zouden er op een dag twintig evenementen kunnen plaatsvinden, waarvan twintig keer een flits kan worden uitgezonden van anderhalve minuut; zo kun je dus een halfuur uit zo'n gebeurtenis halen. Dan ben je niet meer alleen het nieuws aan het rapporteren. Bovendien verval je gemakkelijk in nieuwe definitiekwesties. Is in een pingpongtoernooi elke wedstrijd een nieuw evenement? Wij hebben het simpel willen houden. Als er een kampioenschap is, is dat wat je uit dat kampioenschap rapporteert het evenement.

De heer Van Dam heeft hierover ook een amendement ingediend dat betrekking heeft op het verruimen van de mogelijkheid om binnen die anderhalve minuut niet één flits te laten zien, maar diverse flitsen. Dat raakt licht aan die balans. In plaats van 90 seconden uit een voetbalwedstrijd, kun je dan een aantal doelpunten of aanvallen laten zien binnen 90 seconden. Ik denk dat degene die de rechten voor een evenement heeft daarmee niet blij zal zijn. Het blijft echter wel beperkt tot die anderhalve minuut. Als men een evenement koopt dat anderhalf uur duurt en er wordt anderhalve minuut van uitgezonden, dan is dat zo. Ik laat de afweging hierover aan de Kamer over. Ik kan me voorstellen dat het een zekere consequentie heeft voor degene die de rechten heeft verworven.

De heer Atsma (CDA):

Dat is op dit moment de publieke omroep die met belastinggeld heeft geïnvesteerd in deze rechten. Ik heb al aan de heer Van Dam gevraagd of er geen sprake is van een enorme desinvestering bij de publieke omroep als dit amendement straks wordt aangenomen en als de Eerste Kamer ook positief is.

Minister Plasterk:

Nee, dat denk ik niet, omdat het dan betekent dat in feite 's avonds het Journaal van half acht of acht uur, afhankelijk van naar welke zender u kijkt, een dikke minuut kan laten zien van de gebeurtenissen van een evenement van die dag. Ik denk dat daarmee geen sprake is van een desinvestering voor degene die dat totale evenement heeft aangekocht.

De heer Atsma (CDA):

Daarmee zegt u eigenlijk dat zolang het maar niet binnen twee of drie uur uitgezonden moet worden ...

Minister Plasterk:

Nee, geen misverstand. Het amendement van de heer Van Dam beperkt zich tot die 90 seconden. Het gaat er alleen om dat er dan niet een aaneengesloten flits meer hoeft te zijn maar dat de 90 seconden gevuld kunnen worden met drie flitsen van bijvoorbeeld ieder 30 seconden.

De heer Atsma (CDA):

Of Talpa nu de beelden had, of RTL ze heeft of SBS ze krijgt of de NOS ze op dit moment heeft, wij weten allemaal dat als je op de avond waarop de wedstrijden gespeeld zijn, een korte samenvatting van 90 seconden met wat zaken erbij opgetuigd, in een programma giet, je een fantastisch format hebt, waar de een dus veel geld voor heeft betaald en waarvoor de ander alleen maar dank je wel hoeft te zeggen. Is er dus geen sprake van een geweldige desinvestering als met ingang van drie, vier maanden tegen de NOS wordt gezegd dat deze de beelden moet afstaan aan anderen?

Minister Plasterk:

Nogmaals, er is niets anders aan de hand dan dat op een gegeven moment het Journaal anderhalve minuut uitzendt van de gebeurtenissen van die dag. Als de Kamer dit amendement zou aannemen – ik raad haar niet aan om dat te doen maar dat is ter beoordeling van de Kamer – dan denk ik niet dat dit dramatische consequenties heeft. Het betekent dus niet dat onder het motto van vrije nieuwsgaring televisieprogramma's ineens vrijuit kunnen citeren uit programma's waar een ander de rechten op heeft. Het moet binnen die anderhalve minuut blijven.

De heer Atsma (CDA):

En dat geldt dus ook voor al die rechten die exclusief zijn gekocht door commerciële stations in Nederland, waarvan dus nu wordt gezegd: op dat moment bent u verplicht om 90 seconden per evenement, per nieuwsactiviteit af te staan aan in dit geval een publieke omroep of een concurrerende commerciële zender? Dat is nogal wat, hoor. U gaat ook over uw eigen woorden, maar de impact van dit amendement kan heel erg verstrekkend zijn.

Minister Plasterk:

Ik kan dat alleen maar bevestigen, dus dat geldt los van het feit of een publieke omroep of een commerciële omroep de houder is van die rechten op dat moment.

De heer Remkes heeft gevraagd naar de beleidsregels die worden gemaakt bij productplaatsing. Dan moet hij dus denken aan criteria over bijvoorbeeld het melden van een logo, zoals over hoeveel seconden een logo in beeld moet zijn om in beeld te zijn geweest en over de grootte van het logo. Ook kan het gaan om de vraag wat moet worden verstaan onder een licht amusementsprogramma. Dat staat in de wet gedefinieerd en iemand moet dat dan operationaliseren. Het Commissariaat voor de Media zal dat doen. Zodra die regels er zijn, zullen ze natuurlijk ook op de website van het Commissariaat voor de Media publiek worden gemaakt en kan dus eenieder zien wat die regels zijn.

De heer Van Dam heeft gevraagd of de registratie ten aanzien van de diensten op aanvraag niet een dramatisch groot aantal aanbieders oplevert die zich bij het Commissariaat voor de Media moeten laten registreren. Bij de dienst op aanvraag moet er natuurlijk wel sprake zijn van een catalogus. Dat staat in de Europese richtlijn. Wij hebben dat specifiek gemaakt door te zeggen dat er een zoekmachine aanwezig moet zijn om het materiaal toegankelijk te maken. Wij denken dat met die beperking de lijst van aanbieders in Nederland tot ongeveer 200 tot 300 beperkt zal zijn. Wij hebben dat ook besproken met het Commissariaat voor de Media en dat meent de druk van de registratie en toezicht aan te kunnen. Dus ik denk dat dit mogelijk is.

De heer Van Dam (PvdA):

Als ik artikel 3.29a bekijk, zie ik de term catalogus er niet in terugkomen. Daar staat namelijk gewoon in dat eenieder die de mediadienst op aanvraag verzorgt, zich moet registreren.

Minister Plasterk:

Ja, maar om een mediadienst te zijn, moet je voldoen aan de criteria die elders zijn geformuleerd. Dat is een verbijzondering van het begrip catalogus die uit de richtlijn naar voren komt. Wij hebben aangegeven dat er een zoekmachine aanwezig moet zijn. Als u mij vraagt, waar dat staat, dan zal ik dat tijdens de schorsing even opzoeken.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat zou ik op prijs stellen, want ik kan dat niet terugvinden.

Minister Plasterk:

Ik zorg dat die informatie u bereikt.

De heer Van Dam heeft een aantal amendementen ingediend. De derde hebben wij zojuist besproken. Dat ging over de flitsenregeling. Het amendement op stuk nr. 10 heeft betrekking op de productplaatsing. Als het gaat om kinderprogramma's, vindt hij dat op het moment dat sprake is van productplaatsing, dat eigenlijk in beeld moet worden gebracht. Hij zegt dat dat stiekeme reclame is en dat hij daar niet van houdt. Dat ben ik met hem eens. Ik heb ook liever niet dat dat gebeurt. Dat is ook de reden dat dit bij de publieke omroep, waar met publiek geld programma's worden gemaakt en gedistribueerd, ook niet gebeurt. Het gaat om de commerciële omroepen, die in een vrij land producten aanbieden en waar mensen de tv aan en uit kunnen zetten. Het is de vraag of en hoe je dan als wetgever op moet treden. Wij hebben aangegeven dat zowel bij het begin als bij het eind van het programma moet worden vermeld dat er productplaatsing optreedt en door wie. Er moet dus worden gezegd: u gaat nu naar een programma kijken, waarin productplaatsing is van dit merk pindakaas. De vraag is wat je bereikt als je daarnaast op het moment dat dat potje pindakaas op tafel staat, in beeld nog eens het merk daarvan gaat vermelden of een R voor reclame gaat vermelden. De heer Van Dijk vraagt ook of dat niet contraproductief werkt en of er dan niet een zoekspelletje van wordt gemaakt: wie ziet het eerst de reclame? Verder is het voor de kijker vervelend om voortdurend die dingen in beeld te krijgen. Het is al erg genoeg dat het überhaupt gebeurt en dat een toneelspeler zich niet concentreert op toneelspelen in plaats van etiketten naar de camera draaien. Als dat ook nog eens wordt vermeld, wordt het steeds gekker.

Daarnaast is het vervelend voor het level playing field in Europa. Dat is een overweging die misschien niet bij u, maar bij mij wel een rol speelt. Ik vind het ook vervelend voor de commerciële omroepen die er dan een verplichting bij krijgen. Ik wijs er ook op dat wij alleen de Nederlandse commerciële omroepen aan dit soort dingen kunnen binden. Radio Televisie Luxemburg, RTL, hoeft het niet te doen. Dat is ook een reden om dit middel niet te willen toepassen. Ik hoop dat ik de heer Van Dam heb overtuigd met de toelichting die ik heb gegeven. Ik ben dus geen voorstander van dit amendement.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat het voor kijkers irritant kan zijn dat er een logootje in beeld komt, snap ik. Op het moment dat dat potje pindakaas in beeld komt, hebben de meeste kijkers wel door dat er sprake is van productplaatsing. Daar hoeven ze niet op gewezen te worden. Het gaat er echter om dat de commercie steeds meer de redactionele inhoud van een programma insluipt. In de wet staat wel dat een redactie onafhankelijk moet zijn, maar in de praktijk zie je steeds vaker – wij zien dat ook in tijdschriften, die wij niet kunnen reguleren – redactionele artikelen die commercieel betaald zijn, die gekocht zijn. Je ziet ook op tv redactionele uitingen die overduidelijk commercieel ingekocht zijn, waar dus gewoon voor betaald wordt. De kijker wordt daarmee op het verkeerde been gezet. Met alle respect, maar er zijn niet veel kijkers die een programma van begin tot en met de aftiteling bekijken. De meeste mensen vallen er halverwege een programma in en zien een stukje. Ik heb de principiële vraag willen opwerpen of de kijker er niet op geattendeerd moet worden dat hij of zij te maken heeft met een commerciële in plaats van een redactionele uiting. Men moet dat verschil zien en weten dat dat verschil er is.

Minister Plasterk:

Ik snap wat u zegt en ik deel uw gevoel dat het niet plezierig is dat het überhaupt gebeurt. Men zal misschien minder snel naar zo'n programma gaan kijken als men het gevoel heeft dat het een halve reclame-uitzending is. Die afweging moeten de makers overigens ook maken, want misschien verliezen zij daarmee ook publiek. Of je dan elke keer dat dat potje pindakaas of die auto in beeld is, iets in beeld moet brengen, dat is de vraag die voorligt. Met de redenen die ik gegeven heb en gezien het level playing field, ben ik daar geen voorstander van. Maar fraai is het niet, dat ben ik met u eens.

De heer Van Dam (PvdA):

Op zich staat in het amendement niets meer dan dat er tijdens de productplaatsing een vermelding moet plaatsvinden. In de wet staat nu dat dit voor of na het programma moet gebeuren en de minister is zelf nog bezig met de vorm waarin dat moet. Die vrijheid heeft hij ook bij dit amendement, want die is dezelfde als bij het huidige wetsartikel.

Het gaat mij niet op de producten die in beeld komen. Dat ziet iedereen. Het gaat mij juist om de vermenging van redactionele en commerciële inhoud. Die neemt toe en zal verder blijven toenemen. De vraag is op welke momenten een consument kan weten of hij naar een redactioneel onafhankelijk gemaakt programma kijkt of een redactioneel onafhankelijk gemaakt artikel leest of dat hij te maken heeft met iets dat commercieel aan hem wordt voorgeschoteld.

Minister Plasterk:

Wij zijn het over eens dat je het antwoord op die vraag wilt krijgen. In uw amendement staat "tijdens de productplaatsing". Als dat amendement wordt aangenomen, moet er op het moment dat het product wordt geplaatst iets in beeld gebeuren volgens mij. Dat biedt niet meer heel veel vrijheid om daar vervolgens nog iets mee te doen. Ik raad niet aan om dat te doen. Als je het voor en na de uitzending doet, is het zo goed mogelijk ingekaderd binnen de grenzen van wat redelijkerwijs mogelijk is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga toch de heer Van Dam even een helpende hand bieden. Het gaat inderdaad natuurlijk juist om programma's waarin je die productplaatsing niet direct ziet. In feite zijn het gesponsorde programma's, bijvoorbeeld een medisch programma met een zogenaamd wetenschappelijk tintje dat wordt gesponsord, dus waarin in feite gewoon een bedrijfsbelang zit.

Minister Plasterk:

In dat geval moet voor en na het programma worden gemeld: let wel, u gaat nu naar een programma kijken dat is gesponsord door de firma X van wie de apparaten zijn die u dadelijk gaat zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klopt, maar er zijn ook mensen die tijdens het programma inschakelen. Het kan zijn dat zij nog een halfuur kijken naar een programma waarin een pseudowetenschappelijk betoog wordt gehouden. Ik deel de mening dat je een zuivere scheiding moet blijven maken tussen wetenschappelijk of journalistiek en commercieel.

Minister Plasterk:

Ik deel uw smaak wel, maar de vraag is met wel recht wij als overheid in een vrij land kunnen zeggen dat er op dat moment een bepaald formaat aan moet worden verbonden. Dat geldt voor andere dragers ook niet. Je kunt een autoblad kopen en dan weet je niet of de firma Mercedes heeft bijbetaald aan de redactionele artikelen die daarin staan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat hier om de uiteindelijke vraag waar u het grootste gewicht legt: bij het belang van de kijker die goede informatie krijgt en weet waar hij aan toe is of bij het commerciële belang van de televisiezender dan wel het bedrijf. Ik heb het idee dat u naar het laatste neigt, dat u het voor die club opneemt. De kijker weet nu niet precies waar hij aan toe is.

Minister Plasterk:

Dat vind ik flauw. Ik heb net uw argumentatie overgenomen dat op het moment dat je dat gaat flashen, je ook meer nadruk op die reclame gaat leggen. Nogmaals, het gaat hier om een commerciële omroep. Bij de publieke omroep – ik ben als medewetgever medeverantwoordelijk voor wat daar gebeurt – is van dit alles geen sprake. Met welk recht gaan wij ons op een gegeven moment nog in de inhoud van zo'n programma mengen, dat is de vraag die hier voorligt. Ik vind dat wij het moeten inkaderen zodat van te voren en naderhand niet alleen duidelijk is dat er wordt geplaatst door aanbieders, maar ook door welke aanbieders dat gebeurt. Dan zijn wij volledig transparant zonder de inhoud van zo'n product aan te passen.

De beperking bij de productplaatsing is overigens dat het alleen maar kan gaan om producenten die in Nederland werkzaam zijn. Wanneer er een buitenlands product wordt aangekocht, kunnen wij daar redelijkerwijs niets meer mee. Als er een Amerikaanse film uit 2005 wordt aangekocht waarin sprake is van productplaatsing, is het ook materieel niet mogelijk voor degene die deze aankoopt om nog te achterhalen wat voor contracten daar wellicht onder liggen. Deze wetgeving voorziet niet in de mogelijkheid om de aankopende en de uitzendende instantie te binden aan die verplichting tot het weergeven van informatie over de productplaatsing. Hoe graag ik het ook zou willen, het is niet mogelijk.

De heer Atsma (CDA):

Daarmee is het antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Dam. Het is dus praktisch gezien niet mogelijk wat hij heeft voorgesteld.

Minister Plasterk:

Voor Nederlandse producten zou het praktisch uitvoerbaar zijn. Tegen een Nederlandse producent kan je zeggen dat hij iets in beeld moet brengen.

De heer Atsma (CDA):

Een logische vervolgvraag is dan hoe je voor dat een derde van programma-aanbod wel kunt gaan doen en voor twee derde, namelijk alles wat uit het buitenland wordt gekocht, niet. Dat lijkt mij buitengewoon onwenselijk.

Minister Plasterk:

Dat zouden wij graag doen, maar dat kan niet. Als de heer Atsma dat absoluut onwenselijk vindt, moet hij elke beperking van de productplaatsing verwerpen. Dat proef ik echter zeker niet uit de woorden van de Kamer en dat is niet datgene wat ik namens de regering voorstel. Zoals de grote volksschrijver Gerard Reve zei – ik zie de heer Bosma, vandaar deze associatie – doet men wat men kan.

De voorzitter:

Wilt u op dit punt interrumperen? De Kamer moet niet steeds in herhaling vallen.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, volgens mij is de minister al toe aan het amendement op stuk nr. 11.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, wilt u ook ingaan op het volgende amendement?

De heer Bosma (PVV):

Ik had een vraag gesteld over productplaatsing. Dat onderwerp is nu aan de orde, dus daarop kan ik nu misschien inhaken.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij was de minister al bij het volgende punt.

Minister Plasterk:

Ja, de heer Van Dam heeft gelijk. Ik ben impliciet overgegaan op zijn derde amendement. Ik zie de wenselijkheid daarvan, maar dat is niet uitvoerbaar omdat die informatie er niet is. Het wordt dan onmogelijk om buitenlandse producten aan te bieden. Bovendien zou je een ongelijk speelveld creëren.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zie die praktische beperking niet. De heer Atsma zei dat een derde van het aanbod dat op de Nederlandse televisie komt, uit het buitenland afkomstig is. Voor mijn gevoel is dat een veel groter deel, maar dat kan ik niet meteen met cijfers staven. Je ziet dat daarin in toenemende mate productplaatsing plaatsvindt met merken die gewoon op de Nederlandse markt te vinden zijn. Om die reden worden die televisieseries over de hele wereld verkocht. Het is immers ook gewoon een reclamevehikel. De minister zegt dat het voor alle Amerikaanse series niet nodig is om aan te geven dat er sprake is van productplaatsing. Dat moet alleen worden aangegeven voor programma's die in Nederland zijn gemaakt. Dat is toch een gek onderscheid. De kijker weet immers niet beter dan dat hij naar Amerikaanse series kijkt.

Minister Plasterk:

Ik heb gezegd dat wij alleen datgene kunnen reguleren wat in Nederland geproduceerd wordt. Als wij naar een film van James Bond kijken en er wordt gereden in een Aston Martin, is voor de zender niet te achterhalen of dat gebeurt omdat betrokkene dat de mooiste auto vindt of omdat de firma Aston Martin daaraan een bijdrage heeft geleverd. Het is trouwens een heel mooie auto.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij weten allebei dat het in een James Bondfilm zit en ook in een aantal Amerikaanse series en films. Ook de verkoper van die films en series weet dat dus. Het is niet praktisch onhaalbaar. De vraag is of de minister dat al dan niet wil.

Minister Plasterk:

Nee, het is praktisch onhaalbaar. Ik zou dan bijvoorbeeld van de Nederlandse producent vragen om bij elk potje pindakaas vooraf te zeggen dat in deze uitzending productplaatsing heeft plaatsgevonden door die producent. Dat is voor een Amerikaans product niet te achterhalen. Het is wel mogelijk om louter mede te delen dat er wellicht sprake is geweest van productplaatsing, maar daar valt u misschien niet van achterover. De vraag is bovendien of dat in een amendement is te gieten.

De heer Bosma (PVV):

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar ik meen dat in de stukken staat dat productplaatsing niet hoeft te worden vermeld als het programma niet is geproduceerd door de aanbieder van mediadiensten zelf. Als RTL bijvoorbeeld het programma GTST van Endemol Nederland koopt, gelden de beperkingen ten aanzien van de productplaatsing dan niet?

Minister Plasterk:

Ik ben blij dat de heer Bosma deze vraag stelt. De producent komt bijna altijd uit het buitenland. Dan vervallen wij in de situatie waarover wij zojuist spraken. In het door de heer Bosma geschetste geval krijgt Endemol Nederland opdracht om GTST te produceren. Omdat er dan sprake is van een opdrachtrelatie, valt dat onder de redactionele verantwoordelijkheid. Daarvoor geldt dan hetzelfde. De zender geeft dus opdracht aan Endemol Nederland om GTST te produceren en treedt daarmee in de redactionele verantwoordelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik probeer het helder te krijgen. Bij de publieke omroep kan de minister het toch wel? Bij de publieke omroep gelden regels tegen productplaatsing. Als GTST op de publieke omroep werd uitgezonden, zou de minister streng toezien op productplaatsing.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist gezegd dat voor GTST geldt dat er sowieso toegezien kan worden op productplaatsing, ook bij de commerciële omroep. Ook als Crime Scene Investigation door de KRO wordt gekocht, hoeft daarbij niet aangegeven te worden dat er sprake is van productplaatsing. Dat kan ook niet. Op dit punt zijn er geen verschillen tussen beide.

De heer Van Dam stelde een vraag over RTL. Hij wilde weten of ik bereid ben om binnen Europa iets in procedure te zetten indien men zich niet aan de Europese richtlijnen houdt en wij daarvan schade ondervinden. Die bereidheid is er, maar ik moet eerlijk zeggen dat de situatie op zichzelf niet actueel is omdat men zowel ten aanzien van alcoholreclame als van ondertiteling voor mensen met diverse handicaps, waar ik zo nog op kom, zich schikt in de situatie die in Nederland bestaat. Mocht het anders zijn, dan kan de langdurige omweg via Europa worden gekozen; dan sluit ik die niet uit. Het gedrag van RTL geeft in ieder geval geen reden tot wapengekletter.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Met deze wet zijn er natuurlijk ik weet niet hoeveel honderden media-aanbieders. Die kunnen zich zonder enig probleem overal in Europa vestigen en hun producten op Nederland richten. Wij hebben nu één RTL, straks hebben wij 100 RTL's.

Minister Plasterk:

Dan geldt wat ik net zei: mocht men daar aanleiding toe geven, dan zal de Europese weg bewandeld kunnen worden. Dat is naast de nadelen die worden gezien, het voordeel van het feit dat het een Europese richtlijn is. Dan kun je er namelijk in heel Europa mensen en organisaties op aanspreken.

De heer Atsma vroeg of providers geen verantwoordelijkheid dragen voor programma's die zij doorgeven. Hij noemde kinderporno. Laat daar geen misverstand over bestaan: op grond van artikel 240b van het Wetboek van Strafrecht is het verspreiden daarvan strafbaar. Als een internetprovider weet dat hij kinderporno doorgeeft en die niet verwijdert, wordt hij ook vervolgd. Als hij zich er niet van bewust is dat hij die doorgeeft, kan hij niet worden vervolgd, maar er wel op worden gewezen. Dat gebeurt ook. Hij moet daar dan wat aan doen. Dit stemt overeen met de richtlijn inzake e-commerce.

Vallen kabelbedrijven en providers niet onder de werkingssfeer van de wet? Als zij direct programma's doorgeven en redactionele verantwoordelijkheid uitoefenen, kunnen zij onder de werkingssfeer van de wet komen te vallen. Bij redactionele verantwoordelijkheid moet de dienstaanbieder, zoals net gezegd, doorslaggevende invloed uitoefenen op zowel de keuze van de inhoud van de audiovisuele mediadienst als op de wijze van plaatsing. De wijze van plaatsing via een catalogus of een programmaschema moet toegevoegde waarde verlenen aan de dienst en gaat dus verder dan het een-op-een doorgeven van die programma's. Dit geeft mij overigens de gelegenheid om een vraag van de heer Van Dam te beantwoorden. Het begrip catalogus staat inderdaad in de definitie, maar "zoekmachine" is het criterium dat het Commissariaat voor de Media hanteert. Het klopt dus dat hij dat woord niet in de letter van de wet heeft kunnen vinden.

De heer Atsma (CDA):

Ik heb die vraag over de kabelmaatschappijen gesteld, omdat sommigen van ons weten dat bijvoorbeeld UPC in een recent verleden ook een eigen voetbalprogramma via de kabel wilde distribueren. U had het over de dienstaanbieder. Is een sportorganisatie, een sportbond – het bekendste voorbeeld omdat daar qua rechten het meeste geld in om gaat – die bepaalt wanneer, hoe en waar wordt gefilmd en wie in welke context wordt geïnterviewd een aanbieder in de zin van de wet?

Minister Plasterk:

Uiteindelijk besluit het Commissariaat voor de Media wat eronder valt, maar mij dunkt dat er in het voorbeeld dat u noemt redactionele keuzes worden gemaakt over de inhoud, de presentatie en de wijze van plaatsing en dat valt onder de reikwijdte van de wet.

De heer Atsma vroeg naar de stand van zaken in de mediacode. Ik moet zeggen dat de commerciële omroepen, inclusief de Luxemburgse RTL, voortvarend bezig zijn met het opstellen van de gedragscodes. MTV, SBS en RTL hebben een eerste aanzet gegeven. Het gesprek daarover is overigens nog gaande. Ik heb de publieke omroep een paar keer gemaand tot vaart maken. Ik hoop dat iemand op de publieke tribune signaleert dat ook de Kamer er prijs op stelt als zij dat doet, anders geef ik het wel door. Ik steun het verzoek dus.

Vallen elektronische versies van kranten en tijdschriften onder de richtlijn? Nee, tenzij zij natuurlijk het aanbieden van programma's als hoofddoel hebben. Dan is het ook geen elektronische dienst van de krant meer, want dan is die in feite een omroep of een televisiezender geworden.

Hebben de voorgenomen beperkingen gevolgen voor de Ster? Wij beperken eerlijk gezegd niet zoveel, bij de publieke omroep al helemaal niet. Het heeft dus geen direct gevolg voor de Ster. Waar verlichting optreedt voor de commerciële oproepen, zou dat wellicht iets kunnen wegzuigen van de markt voor de Ster, maar ik denk niet dat dit heel ver zal gaan. Ik verwacht dus geen grote consequenties.

De heer Atsma vroeg wanneer er sprake is van grote waarde. Het Commissariaat heeft in de beleidsregels aangegeven dat de grens ligt bij een bijdrage van € 500.

Bij de publieke omroep is productplaatsing verboden maar is, zoals de heer Atsma terecht signaleerde, sponsoring in natura toegestaan. Bij sponsoring is er geen sprake van dat een specifiek product in beeld wordt gebracht of ter sprake wordt gebracht en is dit ook niet opgenomen in het plot van een verhaal of in een scène, maar er kan bijvoorbeeld financiële ondersteuning zijn. Er zijn specifieke categorieën waarvoor dit geldt. Zo kunnen bijvoorbeeld, zoals men weet, culturele evenementen gesponsord worden, evenals educatieve programma's en liefdadigheidsprogramma's. Deze kunnen mede door stichtingen gesponsord worden. Ook bij sportprogramma's kan dat gebeuren, zoals men weet. Bij veel van de grote sportprogramma's is dat het geval. De voorwaarden daarvoor berusten ook bij het Commissariaat voor de Media, dat daarvoor een beleidsregel heeft opgesteld.

Productplaatsing bij de publieke omroep is verboden. Heeft dat gevolgen voor de gesponsorde producten in bijvoorbeeld dramaseries, zo vroeg de heer Atsma. Het is niet de bedoeling van de regering om de bestaande mogelijkheden voor de publieke omroep te beperken. De sponsoring in natura blijft mogelijk. In de praktijk zullen er dan ook geen problemen ontstaan. In de beleidsregels voor sponsoring heeft het Commissariaat voorwaarden opgenomen voor sponsoring in natura. Als de producten niet identificeerbaar zijn en niet van grote waarde zijn, of als ze in bruikleen zijn gegeven, mag sponsoring bij de publieke omroep, en dat blijft zo. Dit zeg ik ook ter geruststelling van degenen die zich daarover wellicht zorgen hebben gemaakt.

Geldt dit ook voor lokale en regionale omroepinstellingen, zo vroeg de heer Atsma. Het antwoord is ja.

Ik kom op het punt van de reclame bij kinderprogramma's. Hierover is ook een amendement ingediend door de heer Van Dijk. Het gaat hierbij dus over de commerciële omroep. Daar vindt onder het nieuwe regime, dat zich conformeert aan dat van de omliggende landen, de facto geen uitbreiding van de reclame plaats. Dat is misschien toch anders dan de heer Van Dijk suggereerde. De reclame blijft gemaximeerd op twee momenten per uur en maximaal 20%, oftewel 12 minuten per uur. Er treedt in het volume van de reclame-uitingen, ook in kinderprogramma's, geen wijziging op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog afrondt, ook met betrekking tot het oordeel over de motie. Dan kan de heer Van Dijk daarop mogelijkerwijs reageren.

Minister Plasterk:

Het lijkt mij om die reden niet wenselijk om dat te doen. Ik aarzel nog even, omdat er de facto één klein materieel verschil in zit. Dat is dat programma's die korter duren dan drie kwartier, als gevolg van deze wijziging één keer mogen worden onderbroken voor een reclame. Dat was voorheen niet zo, omdat programma's niet mochten worden onderbroken. Dat is conform aan wat in andere Europese landen gebeurt. Dit tast echter het volume van de reclame-uitingen tijdens een uur kindertelevisie niet aan en ook niet het aantal keer dat er een reclame-uiting kan komen. Mijn voorkeur heeft het zeker om ons te conformeren aan datgene wat ook de omliggende landen op dit punt doen. Ik ontraad dan ook de motie van de heer Van Dijk. Ik kom zo overigens nog aan het specifieke punt van de heer Van Dijk toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat om een amendement trouwens, niet om een motie. Het punt is dat de maatregel van de minister het mogelijk maakt dat zenders meer reclame uitzenden dan als de minister de maatregel niet neemt. Op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag staat: "de meeste kinderprogramma's duren netto meestal maar 20 à 25 minuten. Om ervoor te zorgen dat de inkomsten en het bestaan van deze zenders niet in gevaar komen, heeft de regering ervoor gekozen voor kinderprogramma's uit te gaan van de bruto berekening". Dan komen ze namelijk wel over de dertig minuten en mogen ze dus reclame uitzenden. De twaalf minuten staan dus. Dat klopt. Dat is gewoon het maximum. Maar door de maatregel van de minister krijgen de zenders meer ruimte om reclames uit te zenden. Anders zou de minister mijn amendement ook kunnen steunen. Door mijn amendement maak ik het alleen maar mogelijk dat de minister de netto tijd van het programma neemt.

Minister Plasterk:

Wat ik zei is consistent met wat de heer Van Dijk zojuist voorlas. In de oude situatie was het niet mogelijk om programma's die korter duren dan een halfuur te onderbreken voor reclame. Ik gaf zojuist toe dat dit nu wel mogelijk is. Ook in de oude situatie mogen er per uur maar twee reclamemomenten zijn en mogen die samen niet meer dan twaalf minuten beslaan. Tijdens een uur kindertelevisie komt er dus niet meer reclame. Het enige verschil is dat het onder het nieuwe regime mogelijk wordt om niet alleen voor of na een programma reclame uit te zenden, maar ook om een programma van bijvoorbeeld een halfuur na twintig minuten te onderbreken. Maar dat gaat wel ten koste van de reclame die na de uitzending en voor de volgende uitzending kan worden uitgezonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister wil dit doen om te voorkomen dat de inkomsten en het bestaan van deze zenders in gevaar komen. De minister zegt zelfs dat deze zenders afhankelijk zijn van de reclame-inkomsten. Daarom moeten zij volgens de minister soepel kunnen blijven omgaan met het regime.

Minister Plasterk:

Maar dat was ook al zo.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor mij staat het uitzenden van de programma's voorop.

Minister Plasterk:

In het huidige regime hebben zenders dezelfde ruimte om dezelfde hoeveelheid reclame in een uur te maken. Ik geef toe dat de woordkeuze in de nota naar aanleiding van het verslag een dramatisering bevat die misplaatst is. Er worden consequenties genoemd wanneer deze richtlijn niet zou worden aangenomen. Het materieel verandert noch het volume van de reclame-uitingen per uur, noch het aantal malen dat een reclame-uiting per uur kan worden uitgezonden. Ik kan mij voorstellen dat de woordkeuze de indruk heeft gewekt dat opeens iets dramatisch zou gebeuren, om gigantisch veel meer armslag te geven.

De heer Atsma en andere woordvoerders hebben het belangrijke onderwerp van de toegang voor gehandicapten aangeroerd. Twee categorieën worden onderscheiden. Een categorie wordt gevormd door visueel gehandicapten, die bij het televisiekijken niet alles kunnen zien en via gehoorsondertiteling te horen kunnen krijgen wat er op dat moment te zien valt. De andere categorie wordt gevormd door mensen met een slecht gehoor, die niet kunnen horen wat er tijdens de uitzending gebeurt.

Met de tweede categorie moet volgens mij begonnen worden, zowel om technische redenen als vanwege de impact. Het technische deel, het ondertitelen is natuurlijk strijk en zet, ook door programma's in buitenlandse talen. De mate waarin dit inmiddels gebeurt, is bij de publieke omroep zeer hoog. Ik meen dat dit bij 95% van de programma's gebeurt. Voor de commerciële omroep hebben we het aandeel op 50% gesteld. Daarmee loopt Nederland voorop in Europa.

De andere categorie, die de heer Atsma terecht noemt, is complexer. Technisch is deze categorie ingewikkelder. In sommige programma's kun je een stem de handeling laten beschrijven. Ik zat net wat te bedenken. Ik noem het extreme voorbeeld van een balletvoorstelling. Daarbij stopt natuurlijk de mogelijkheid om dit nog door geluidsondertiteling inzichtelijk te maken voor iemand die dat visueel niet goed kan volgen. Er vindt dus altijd een zekere beoordeling plaats, ook door de producenten en de omroepen, waar het nog mogelijk en nuttig is om het op die manier te doen. Dat en de techniek zijn de redenen dat we daar iets rustiger mee aan de gang gaan. Ik ben het met heer Atsma eens dat het wel moet gebeuren. We moeten het in eerste instantie doen op basis van vrijwilligheid. Ik moet zeggen dat juist SBS en RTL volgens eigen opgave al vrij ver gaan met het aanbieden van gesproken ondertiteling. Dat moeten wij zeer op prijs stellen. Ook de commerciëlen gaan er dus mee aan de gang. Ik wil met alle plezier in een volgend gesprek met de publieke omroep nog eens aan de orde stellen welke vorderingen op dit punt worden gemaakt.

Ten slotte nog het amendement dat de heer Atsma samen met de heer Van Dam heeft ingediend. Ik kan hier kort over zijn: ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

Ten slotte – ik kijk op de klok – behandel ik de punten van de heer Jasper van Dijk. Hij vraagt hoe het zit met YouTube. Daar waar sprake is van redactionele verantwoordelijkheid zou men de organisatie Google, de eigenaar van YouTube, wellicht kunnen aanspreken. Dat moet dan wel in Ierland gebeuren, want die organisatie is Iers eigendom. Nederland kan daar dus niet bij. Daar waar sprake is van user generated content is er natuurlijk sowieso geen sprake van redactionele verantwoordelijkheid. In beide gevallen blijft het buiten de reikwijdte van de wet die wij hier vaststellen.

De heer Jasper van Dijk vraagt ook naar de gesponsorde programma's. De publieke omroep is naar aanleiding van het vorige gesprek het interne beleid aan het aanpassen, met als doel dat volledig gesponsorde programma's niet mee mogelijk zijn en dat er dus bij de bekostiging van de programma's een minimumpercentage niet-gesponsorde aandeel wordt vastgesteld. Overigens is het sponsoren van medische programma's bij de publieke omroep verboden. Er zijn in het verleden overtredingen geconstateerd en toen is er ingegrepen. Dat komt tegemoet aan de zorg die de heer Jasper van Dijk heeft en die ik deel.

Ik heb aangegeven dat de Europese richtlijn op dit punt onduidelijk is. Dat wil ik onderbouwen, zoals ik al heb aangegeven. De richtlijn zou gaan over audiovisuele mediadiensten, maar dat is niet juist, want in feite gaat deze alleen maar over televisiediensten. Bijvoorbeeld YouTube of chatrooms zijn wel audiovisuele diensten maar geen televisie. Zij vallen niet onder deze Europese richtlijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga nog even terug naar de sponsoring. De minister antwoordt op mijn schriftelijke vragen als volgt. "Ik zal in lijn met de opmerking van het Commissariaat voor de Media de raad van bestuur van de publieke omroepen vragen om in de desbetreffende richtlijn – voor goed bestuur – een minimumpercentage voor financiering met eigen middelen op te nemen".

Minister Plasterk:

Ja. Dus een maximum aan hoeveel er gesponsord kan worden. Dat is hetzelfde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Precies.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist al aangegeven dat ik dit gevraagd heb aan de raad van bestuur. Men is daar bij de publieke omroep nog intern mee bezig. Ik heb dit zojuist al toegezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister schreef dit op 3 december. Wanneer mogen we iets verwachten?

Minister Plasterk:

Laat ik ook op dit punt zeggen dat ik zal melden dat de Tweede Kamer benieuwd is wanneer men met iets komt. In blijde afwachting is van waar men mee komt ... Ongerust is over waar het blijft ... Veel sterker kan ik het toch niet maken. Zeer ongerust is de heer Van Dijk ...

De heer Jasper van Dijk vraagt ook wat het Commissariaat voor de Media doet aan omroepen die zich niet hebben gehouden aan de sponsorregels. Dit is een belangrijk punt. Er is voortdurend toezicht. Het Commissariaat voor de Media heeft geconstateerd dat er sponsorregels worden overtreden bij de publieke omroep, bijvoorbeeld de overtreding bij medische programma's die de heer Van Dijk zojuist noemde – medische programma's mogen niet gesponsord worden – of de sluikreclame bij de commerciële omroep. Volgens het jaarverslag over 2007 is landelijk twee keer een boete opgelegd aan de publieke omroep, regionaal zeven maal en twee maal is er een boete opgelegd aan een commerciële omroep. Het Commissariaat voor de Media is dus zeker geen tandeloze tijger.

Over de ondertiteling heb ik al gesproken.

De heer Jasper van Dijk vraagt ook naar het toezicht op de naleving van de Kijkwijzer bij diensten op aanvraag. Hij constateert terecht dat dit natuurlijk een snippertje ingewikkelder is. Als iets op internet gebeurt, hoe kun je er dan nog toezicht op houden? De industrie is verplicht om te komen met een systeem, bijvoorbeeld met pincodes die door de ouders kunnen worden ingesteld. Doet de industrie dat niet, dan overtreedt ze de regels en kan ze door het Commissariaat worden beboet. Het is nog betrekkelijk nieuw, maar de verplichting is er met dit wetsvoorstel. Ik weet echter niet op welk moment het systeem werkelijk in werking kan treden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit lijkt een beetje op het vorige punt. U zegt dat het moet. Dit wetsvoorstel wordt waarschijnlijk aangenomen. Maar dan? U zegt terecht dat het behoorlijk ingrijpend is, want dan pas je de Kijkwijzer toe op internet, dus ook de leeftijdsgrenzen. Dat betekent geen Spuiten en Slikken meer voor tien uur 's avonds op internet. Dat is de implicatie van wat u zegt.

Minister Plasterk:

Of men moet het beveiligen met een pincode en een fatsoenlijk – ik zal niet zeggen "waterdicht" – systeem waarbij je die pincode alleen kunt krijgen via iemand van wie de aanbieder zich ervan heeft vergewist dat die volwassen is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zegt dus dat dit systeem in werking treedt ...

Minister Plasterk:

... zodra de wet is vastgesteld. Dat is een verschil met wat ik u zojuist zei. Zojuist heb ik u toegezegd dat ik op uw verzoek iets aan de publieke omroep heb gevraagd. Toen zei u: goh, wat doet die er lang over. Dit is een wet. Als die is vastgesteld, ook door de Eerste Kamer, dan is die geldig. Dan is hooguit de vraag op welk moment het Commissariaat actief tot vervolging overgaat, maar het kan zijn dat dit niet onmiddellijk dezelfde dag gebeurt. U kunt bij het bespreken van de activiteiten, bijvoorbeeld naar aanleiding van het jaarverslag van het commissariaat, informeren hoe het daarmee staat.

De heer Van Dijk heeft opnieuw een amendement ingediend over de alcoholreclame. Onder verwijzing naar de argumentatie van de vorige keer dat dit onderwerp aan de orde is geweest, ontraad ik dit amendement.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wil ook waardering uitspreken voor het feit dat de minister aansluiting heeft gezocht bij de richtlijn en als vertrekpunt heeft gekozen voor een gelijk speelveld, zowel bij de brutoberekening bij de kinderprogramma's als bij de sponsoring van programma's.

De term "RTL" is vanavond zeer regelmatig over tafel gegaan. Men zei: als je onder de Luxemburgse jurisdictie valt, dan heb je veel meer vrijheid. Ik bezocht begin jaren negentig een keer ASTRA in Luxemburg en zag daar allemaal schema's met investeerders. Dan vraag je vervolgens eens wat na en het is misschien toch wel goed om de Kamer die wijsheid van toen nog eens voor te houden. Want wat is de reden dat RTL in Luxemburg gevestigd is? Dat is het jarenlange politieke verzet in deze Kamer tegen de toelating van commerciële omroepen. Ik denk dat die les hier ook getrokken moet worden, want dan doen mensen en bedrijven maar één ding, namelijk stemmen met de voeten. Zo vertrok RTL naar Luxemburg. Alle verhalen van nu zijn dan toch een beetje krokodillentranen. Eerlijk gezegd, vind ik het keurig dat RTL zich voegt naar een aantal lopende en in de maak zijnde afspraken. Ik waarschuw ervoor dat als wij eis op eis stapelen, het uit een oogpunt van commercie steeds moeilijker wordt dat dit type buitenlandse ondernemingen zich gedragen naar het regime van de Nederlandse wetgever. Enige terughoudendheid is dan ook geboden. Tegen die achtergrond heb ik in eerste instantie mijn opmerkingen over het initiatiefwetsvoorstel over de kredietverlening gemaakt. Ik begrijp wel dat de minister enigszins terughoudend was, maar ik ga ervan uit en ik vertrouw hem ook toe dat hij bij de standpuntbepaling in de ministerraad een stevig geluid zal laten horen.

Ik snap ook het dilemma ten aanzien van artikel 7, lid 2 of lid 3. De Kamer mag daar nu niet in berusten. Zij wacht al tijden op (grond)wetsvoorstellen naar aanleiding van de voorstellen van de commissie-Franken. Er ontstaan nu schuurpunten. Ik ben bereid om nu dit nadeel tijdelijk maar even te accepteren, maar het kabinet is gehouden om met voorstellen te komen. Ik heb mede namens collega Bosma de volgende motie.

De RemkesKamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderhavig wetsvoorstel onnodige beperkingen voor mediadiensten op aanvraag kan betekenen;

van oordeel dat voor mediadiensten op aanvraag niet het regime van artikel 7, lid 2, Grondwet, van toepassing dient te zijn, maar dat van artikel 7, lid 3, Grondwet;

nodigt de regering uit, ten principale op dit vraagstuk in te gaan en ter zake (eventueel) voorstellen voor (grond)wetswijziging aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes en Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(31876).

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik heb gevraagd naar de kosten van het toezicht. Ik accepteer dat daarop nu geen uitvoerig antwoord kan komen, maar ik stel het op prijs als de Kamer een brief krijgt van de minister op het moment dat er meer duidelijkheid over komt. Over het voetballen en de evenementen zijn enige amendementen ingediend. Ik ben voornemens, mijn fractie voor te stellen om het amendement van collega Van Dam te steunen, zodat wij dat regime enigszins proberen op te rekken.

De minister heeft wel iets gezegd over de productplaatsing en de sponsoring, maar hij is nog niet expliciet ingegaan op de vrees van de sector dat het materiële regime ten aanzien van de productplaatsing toch beperkter zal zijn dan het huidige regime van de sponsoring. Misschien kan de minister daarop met een enkele zin in zijn beantwoording nog ingaan.

Voorzitter. Omwille van de tijd laat ik het hierbij.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide en zorgvuldige beantwoording. Ik voel mee met de woorden van de heer Remkes: het debat gaat vrij fundamenteel over de vraag wat de overheid kan en wil regelen in een veranderend medialandschap. Wij lopen steeds meer tegen een spanning aan. Je moet in zeer beperkte mate de behoefte hebben om consumenten te beschermen tegen een bepaalde mate van beïnvloeding via de media, tegen reclame waarbij consumenten niet door hebben dat zij in een bepaalde richting geduwd worden. Tegelijkertijd is er de realiteit waarin het medialandschap veel internationaler is geworden dan in de tijd dat de heer Remkes nog bij de ASTRA-satelliet ging kijken. Wij zijn eigenlijk nauwelijks nog in staat om regulering op te leggen. Tegen deze spanning lopen wij steeds op. Wij blijven daarin steeds zoeken. De afgelopen jaren heb ik op dit vlak vaak gepleit voor deregulering, omdat ik denk dat regulering onhoudbaar is.

Vandaag voeren wij een debat over kleine onderdeeltjes regulering die bedoeld zijn om de consument nog die bescherming te bieden die wij hem moeten bieden. Daarover gaan mijn amendementen op de stukken nrs. 10 en 11. De regulering moet zich daartoe beperken: het beschermen van de consument tegen bepaalde vormen van reclame die hem beïnvloeden op een manier die hij niet altijd door heeft. Ogenschijnlijk kijk je naar een redactioneel onafhankelijk gemaakt programma, maar er ziet stiekem reclame in. Ik realiseer mij heel goed dat het lastig reguleren is en dat het soms irritant zal zijn als je niet alleen die producten in beeld ziet, maar er ook nog op geattendeerd wordt met een beeldmerkje of wat dan ook. Wij moeten het debat blijven voeren, wij moeten blijven zoeken naar manieren om de consument het altijd te laten weten als hij te maken heeft met reclame en om te voorkomen dat hij op het verkeerde been wordt gezet. Wij willen ook geen sluikreclame, wij zijn tegen het toepassen van subliminale technieken, maar men mag wel iets verstoppen in de redactionele inhoud.

Het blijft een moeilijk debat. Ik heb met veel interesse de motie van de heer Remkes gezien. Ik interpreteer de motie zo ruim, dat de regering haar standpunt over dit dilemma verder uiteen moet zetten: hoeveel wil je reguleren en hoeveel kun je in dit tijdperk nog reguleren? Op die manier heb ik wel oren naar die motie en naar de reactie van de regering erop.

Mijn amendement op stuk nr. 12 en het amendement van de heer Remkes betreffen het voetbal. Mogen nieuwsprogramma's overzichten geven van competitieronden, door bijvoorbeeld de doelpunten en de gele en rode kaarten uit te zenden? Zoals de heer Remkes geneigd is mijn amendement te steunen, ben ik geneigd om mijn fractie te adviseren zijn amendement te steunen. Als beide amendementen het halen, doet dat de vrije nieuwsgaring goed. Het geeft nieuwsprogramma's veel meer gelegenheid om aandacht te geven aan de nationale competities.

De heer Atsma (CDA):

De heer Van Dam suggereert dat beide amendementen mogen worden aangenomen. Het is heel goed mogelijk dat dat gebeurt. Moet het dan onmiddellijk ingaan of met ingang van de nieuwe contractperiode? De positie van de rechthebbenden wordt er natuurlijk mee beïnvloed.

De heer Van Dam (PvdA):

Die amendementen komen in de wet terecht en gaan dus in op het moment dat de wet ingaat. Daar lijkt mij niet zoveel mis mee, want de publieke omroep is de belangrijkste rechthebbende. Er is dus geen commercieel belang mee gemoeid. Als wetgever en publieke financier hebben wij de sterkste banden met de publieke omroep. Ik vind dat wij het wel kunnen lijden.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn adequate reactie op een groot aantal van onze vragen. Bij ons zijn na de beantwoording echter een paar vragen gerezen dan wel blijven bestaan.

De heer Van Dam sprak zojuist over rechthebbenden en over flitsen die beschikbaar moeten worden gesteld aan derden. Ik heb de minister bij interruptie gevraagd of een organisatie die rechthebbende is, contracten heeft afgesloten met zendgemachtigden en bepaalt waar camera's staan en wanneer en waar geïnterviewd wordt, als dienstenaanbieder onder de mediarichtlijn zou moeten vallen. De minister zei daarop dat hij de indruk heeft dat dit het geval is. Dat is een buitengewoon bijzondere constatering. Ik kan me er alles bij voorstellen, maar het zou vergaande complicaties met zich kunnen brengen. Ik vraag de minister dus om op een later tijdstip nogmaals in te gaan op de specifieke vraag wanneer men dienstenaanbieder is. Kennelijk ben je dat als je bepaalt waar de camera's moeten staan, wie wat moet doen et cetera. Voor velen zou het antwoord op die vraag ingrijpende gevolgen kunnen hebben.

Ik heb ook gevraagd of hetgeen bij amendement door de collega's Remkes en Van Dam is gevraagd, onmiddellijk kan ingaan, of dat ermee moet worden gewacht tot de nieuwe contractperioden. Ik zou mij dat laatste kunnen voorstellen, omdat dit naar mijn inschatting erg ingrijpend is. Je grijpt namelijk in juridische zin in in een bestaand contract. Ik weet niet of dat kan en ik wil graag het oordeel van de minister daarover horen. Ik zeg overigens niet dat wij tegen de geest van beide amendementen zijn. Ik wil alleen weten of wij straks niet iets doen wat we niet kunnen waarmaken.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind dat de wetgever in zijn algemeenheid goed moet kijken naar bestaande rechten. Als commerciële partijen of de publieke omroep echter op eigen gezag en voor eigen verantwoordelijkheid bepaalde activiteiten ondernemen, kan het niet zo zijn dat de wetgever vervolgens helemaal niets meer kan doen. Volgens mij heeft de Kamer hierbij volop vrijheid.

De heer Atsma (CDA):

Die invalshoek kun je kiezen, maar tegelijkertijd hecht de CDA-fractie ook zeer aan een betrouwbare overheid. Als dat aspect voor de VVD-fractie een tikkeltje minder zwaar weegt, is dat haar eigen afweging. Als echter voor een meerjarige periode contractuele afspraken zijn gemaakt door partijen – daar gaan soms vele miljoenen in om – moet je wel alle plussen en minnen op een rij zetten. Wellicht is het daarom verstandig om de stemming over dit specifieke punt een weekje aan te houden, zodat een en ander kan worden geverifieerd. Ik zeg niet dat het niet kan, maar we moeten op dit punt zorgvuldig zijn. Ik hoop dat de heer Remkes dat met mij eens is. De heer Van Dam suggereerde dat alleen de publieke omroep rechthebbende is van een groot aantal evenementen, maar dat is niet zo. Een evenement als de Formule 1 is ook van nationaal belang, omdat er miljoenen mensen in geïnteresseerd zijn. Er zijn dus vele andere rechthebbende partijen. Daarom moeten we goed weten wat we doen en of we dit kunnen eisen. Dat geldt zeker als de partijen onder de wetgeving van een ander land ressorteren.

In mijn bijdrage heb ik gezegd dat meerdere media-aanbieders uit derde landen letterlijk hun camera's richten op Nederland. Dat is op zichzelf prima. De vraag was wel, hoe ver de hand van de minister met onze wet- en regelgeving reikt. Ik heb het dan niet alleen over Luxemburg, waarmee wij prima afspraken kunnen maken, maar er zijn ook andere landen.

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij onze zorg over de ondertiteling deelt. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat er geen afspraken zijn over de gesproken ondertiteling, want dat is allemaal op basis van vrijwilligheid. Ik zie ook dat de ene zender daarmee verder gaat dan de andere zender. Kan de minister er middels het dictum van deze motie nog een tandje bij doen? Daarbij is het vertrekpunt voor de CDA-fractie zelfregulering en het maken van afspraken met commerciële en publieke omroepen. De verantwoordelijkheid van de publieke omroep is wat ons betreft een iets andere dan die van de commerciële omroep.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het media-aanbod op televisie ook toegankelijk moet zijn voor mensen met een beperking;

stelt vast dat niet alle zenders op dit moment voldoen aan de afspraken om te komen tot geschreven ondertiteling;

verzoekt de regering om afspraken na te komen over geschreven ondertiteling en afspraken te maken met zowel de commerciële als publieke zenders over gesproken ondertiteling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31876).

De heer Atsma (CDA):

De motie bevat een tweetal elementen, waarbij nieuw is dat er ook afspraken worden gemaakt over de gesproken ondertiteling.

De tweede motie betreft een passage uit het regeerakkoord over de mediacode.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord gesproken wordt over het stimuleren van aanbieders en andere belangstellenden om een gedragscode voor een veilig media-aanbod te hanteren;

constaterende dat er tot nu toe onvoldoende stappen zijn gezet om een mediacode te realiseren;

verzoekt de regering, publieke en commerciële zenders aan te sporen tot het opstellen van de zogenaamde mediacode en om hierover de Kamer voor Prinsjesdag te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Atsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31876).

De heer Atsma (CDA):

Ik heb in eerste termijn al de omroepen geprezen die stappen zetten in de richting van een mediacode. Laat dat een voorbeeld zijn voor anderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wat de laatste motie van de heer Atsma betreft: die kan best nog een tandje steviger. De gedragscode had er natuurlijk allang moeten zijn. Als die er voor Prinsjesdag ligt, zou dat prachtig zijn.

Wat mij opvalt, is dat de minister veel stapjes zet rond reclame, zij het dat hij niet ver genoeg gaat. Hij wil bijvoorbeeld een verbod op alcoholreclame tot negen uur 's avonds. Dat is een stap in de goede richting, maar ik wil een geheel verbod. De minister wil nog helemaal niet aan een aanpak van reclame voor ongezonde voeding. Wel doet hij een oproep tot zelfregulering. Of het nu volgend jaar of over twee jaar is: op een dag staan wij hier, en worden die reclames aangepakt. Dat heeft niets te maken met betutteling, maar met verstandig beleid en voortschrijdend inzicht om overgewicht et cetera aan te pakken.

Wat mij echt verbaast, is dat de minister geen standpunt heeft over leenreclames, terwijl hij zo uitdrukkelijk is over alcoholreclames en de reclames voor ongezonde voeding. Wat mij betreft kan hij hier gewoon zeggen of hij daarvoor of daartegen is, in plaats van af te wachten wat de Raad van State daarvan zegt. De SP is geen voorstander van leenreclames.

De minister wil niet zeggen wanneer er een voorstel komt over een minimumpercentage voor de financiering van programma's uitgezonden door de publieke omroep. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Commissariaat voor de Media heeft geconstateerd dat de regels rond sponsoring zijn overtreden;

van mening dat het onwenselijk is dat programma's grotendeels door sponsors worden gefinancierd;

verzoekt de regering, binnen een maand een voorstel te doen voor een minimumpercentage voor de financiering van programma's uit eigen middelen, uitgezonden door de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31876).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan kom ik op de productplaatsing. Ik hecht eraan te herhalen dat ik geen voorstander ben van sluipende reclame in programma's waarin de kijker niet direct ziet dat er sprake is van reclame. Ik doel dus niet op het potje pindakaas, maar bijvoorbeeld op een programma waarvoor een medisch bedrijf financiering heeft geleverd en waarover een pseudowetenschappelijk sausje is gegoten. De kijker ziet dit niet direct. Daarover moet duidelijkheid zijn. Ik ben voor goede informatie in plaats van sluipende reclame.

Dan kom ik op mijn amendement op stuk nr. 9 over reclame rond kinderprogramma's. Wij hadden er net een debatje over, maar ik heb verzuimd te zeggen dat het mij gaat om de mogelijkheid die de minister geeft om kinderprogramma's te onderbreken. Wat mij betreft is dat nu juist niet nodig. Als een kind op een kinderzender naar bijvoorbeeld de smurfen kijkt, moet volgens de minister dat programma ook weer onderbroken worden door reclame. Ik zou zeggen: er is al zo veel reclame. Kinderen zien de hele dag reclame. Dat moet je niet verruimen. Dat moet je eerder inperken.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Dank aan de heer Remkes voor zijn vriendelijke woorden, ook voor RTL. Ik moest denken aan het moment dat ik bij de touwtjes van de Trêveszaal werd benaderd door de heer Frits Wester van RTL toen ik met de regeling voor de ondersteuning van de dagbladsector kwam. Hij vroeg waarom hij geen ondersteuning kreeg. Ik heb toen gezegd dat hij daarvoor bij zijn eigen regering moest zijn. Hij moest daar even over nadenken, want hij realiseerde zich kennelijk niet meer dat hij onder de regering van Luxemburg valt. Dat is inderdaad een gevolg van het feit dat destijds de deur voor de commerciëlen zo zeer werd dichtgehouden dat men een andere weg vond. Die waarschuwing is terecht gegeven.

Ik had al opgeschreven dat ik de heer Remkes wilde bedanken dat hij het er voor dit moment – huiselijk gezegd – bij laat zitten wat betreft het passen in de Grondwet. Vervolgens heeft hij daarover toch een motie ingediend. In ieder geval de considerans, namelijk dat voor de mediadiensten niet het regime van artikel 7, lid 2 van toepassing dient te zijn, is voor mij al een grond om die motie te ontraden. Het is toch goed dat de heer Remkes zich realiseert dat een aantal toepassingen niet meer geldig zouden zijn als die er niet onder zouden vallen. Ik doel op het identificeren van de aanbieder zodat de kijker weet van wie het product afkomstig is, het toegankelijk maken voor personen met een visuele of auditieve handicap, het aansluiten bij de Nederlandse Reclamecode, het niet mogen discrimineren et cetera. Ik ontraad dus die motie.

De heer Remkes heeft mij gevraagd de Kamer per brief te informeren over de toezichtskosten. Die brief zeg ik graag toe.

Het amendement op stuk nr. 13 stelt voor om de flitsregeling uit te breiden ten opzichte van wat in het wetsvoorstel staat. De flitsregeling is bedoeld om nieuwsprogramma's in de gelegenheid te stellen om het nieuws van de dag, ook op het gebied van sport, te kunnen brengen. Het amendement stelt dat een evenement niet meer de sportgebeurtenis van die dag is, maar er ook een onderdeel van kan zijn. Dus als er op een dag zes voetbalwedstrijden zijn, kunnen dat zes evenementen zijn en uit ieder daarvan mag dan 90 seconden getoond worden. Dan zitten wij inmiddels op zes maal 90 seconden, dus 9 minuten. Dan kun je werkelijk niet meer zeggen dat je alleen nog maar nieuws aan het brengen bent. Dan ben je echt de kijker voetbal aan het tonen omdat de kijker graag voetbal ziet. Dan vind ik echt dat je treedt in de afweging, de balans tussen enerzijds het beschermen van de exclusieve rechten van een omroep die ervoor betaald heeft – of dat nu een publieke of een commerciële omroep is – en anderzijds het recht op vrije nieuwsgaring. Sowieso heeft dit recht alleen maar betrekking op algemene nieuwsprogramma's. Dat staat zo ook in de wet. Dan nog, wie weerhoudt een willekeurige omroep ervan om op een gegeven moment te zeggen: wij vinden dit een algemeen nieuws- en sportprogramma of wij vinden het een algemeen nieuwsprogramma met een sportblokje erin van pakweg tien minuten. Je kunt een heleboel evenementen bij elkaar optellen die allemaal wellicht onder het exclusieve contract vallen dat een andere omroep heeft. Ik vind echt dat door het aannemen van dit amendement die balans wordt doorbroken. Derhalve ontraad ik dit amendement met klem. Met betrekking tot de uitbreiding zoals die in het amendement van de heer Van Dam tot stand is gebracht, waarbij de 90 seconden wel betrekking kan hebben op verschillende flitsen, kan je zeggen dat dit beperkt blijft tot het feit dat je in die 90 seconden een nieuwsflits geeft. Dan is het ook echt een flitsregeling.

De heer Van Dam heeft nog gerefereerd aan de stiekeme reclame. Ik ben het op dat punt met hem eens; mijn smaak is het ook niet. Ik ben het ook met hem eens dat dit debat gevoerd moet blijven worden. Bij gelegenheid zal dit onderwerp zich ongetwijfeld weer voordoen, misschien ook bij andere dragers dan alleen maar televisie.

De heer Atsma vroeg om een brief waarin ik nog eens zou willen ingaan op de dienstenaanbieding. Er is sprake van een audiovisuele mediadienst als die het karakter heeft van een televisiedienst, het hoofddoel is het leveren van programma's, er sprake is van redactionele verantwoordelijkheid van de aanbieder, het een economische dienst is in de zin van het EG-verdrag en de dienst het karakter heeft van een massamedium. Dat zijn de criteria zoals ze in de wet staan om te voldoen aan een audiovisuele mediadienst. Wat betreft de casus die de heer Atsma mij voorlegde van een sportorganisatie heb ik aangegeven dat ik de indruk heb dat die wel onder die criteria valt. Als ik hem goed begrijp vindt hij dat eigenlijk nog onvoldoende basis en verzoekt hij mij om een en ander beter doordacht op papier te zetten. Als hij dat vraagt dan draaien wij en dan zeggen wij dat hem toe. Het is een mediadienst op aanvraag, dus dat doen wij.

De motie op stuk nr. 18 van de heer Atsma heeft betrekking op het toegankelijk zijn van het media-aanbod op televisie voor mensen met een beperking. Op zichzelf spreekt de motie mij wel aan. Ik wil er wel het volgende bij aantekenen. In de vaststelling van de motie staat dat niet alle zenders op dit moment voldoen aan de afspraken om te komen tot geschreven ondertiteling. Ik weet niet of dat feitelijk helemaal waar is, omdat de publieke omroep per 1 januari 2010 een percentage van 90 moet hebben bereikt. Het is in die zin dus niet helemaal niet zo dat men niet aan de afspraken voldoet. Als ik de motie zo mag lezen dat de heer Atsma vindt dat aan die afspraken voldaan moet worden, dan vind ik dat prima. Als ik het dictum van de motie zo mag lezen dat ik word opgeroepen om met de commerciële en publieke zenders het gesprek aan te gaan over de mogelijkheden van realisatie van geschreven ondertiteling en dat het in die zin dus als een aansporing kan worden beschouwd, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Als je het namelijk heel strikt zou lezen, wordt het wat lastiger. Ten aanzien van die gesproken ondertiteling kan ik mij namelijk niet beroepen op een afspraak. Nogmaals, ik lees het als een aansporing en dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De heer Atsma (CDA):

Ik beluister u zo dat u geen bezwaar heeft tegen het dictum van de motie. Zoals u het uitlegt, heb ik het ook bedoeld. Het feit dat niet iedereen voldoet aan datgene wat wij afgesproken hebben, slaat bijvoorbeeld ook op regionale omroepen. Daarom had ik u er in eerste termijn ook al naar gevraagd.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zoek even naar de tweede motie van de heer Atsma.

De voorzitter:

Daarin staat: "verzoekt de regering, publieke en commerciële zenders aan te sporen tot het opstellen van de zogenaamde mediacode en hierover de Kamer voor Prinsjesdag te informeren".

Minister Plasterk:

Ik heb al gezegd dat ik heb begrepen dat het gevoel voor urgentie bij de heer Atsma groot is. Ik laat het oordeel over de motie graag over aan de Kamer.

De heer Van Dijk heeft ook een motie ingediend, maar die heb ik nog niet. Als u even aangeeft wat de strekking van die motie is, zal ik daarop ingaan.

De voorzitter:

De strekking is: "verzoekt de regering, binnen een maand een voorstel te doen voor een minimumpercentage voor de financiering van programma's uit eigen middelen, uitgezonden door de publieke omroep".

Minister Plasterk:

Ik heb toegezegd dat ik de publieke omroep zal vragen om daarmee te komen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer het voorstel van de publieke omroep doe toekomen en dat ik dit beschouw als een aanmoediging aan mijn adres om bij de publieke omroep aan te dringen op spoed, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben zelf ook ingegaan op de motie-Remkes/Bosma op stuk nr. 17. Ik deel de uitspraak van de minister over de overwegingen die daarin staan. Ik heb in mijn termijn al aangegeven dat ik wel voel voor het verzoek om ten principale op het vraagstuk – de spanning tussen wat je wilt en wat je kunt reguleren – in te gaan. Voelt de minister daar ook niet voor? Het is eigenlijk een soort verlengde van die motie. Ik denk dat het nuttig is om daar ten principale met elkaar over te spreken, omdat ik voorzie dat de discussie over de volgende richtlijn wel eens op niet al te lange termijn zou kunnen gaan plaatsvinden.

Minister Plasterk:

Ik heb in antwoord op de heer Remkes al aangegeven dat ik vind dat zodra de volgende grondwetswijziging aan de orde is, dit moet worden meegenomen. Verder heb ik al eerder aangegeven dat wij tegen het eind van dit jaar gaan komen met een herbezinning op de rol van de publieke omroep in de toekomst. Misschien kan deze discussie daaraan worden gekoppeld. Ik zoek even naar een moment waarop dat zou kunnen gebeuren.

De voorzitter:

Dit is de laatste keer, mijnheer Van Dam, want anders krijgen wij een herhaling van argumenten. Dit is nu al vier keer gewisseld.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij niet, want het volgens mij gaat het noch over de Grondwet, noch over de publieke omroep. De principiële discussie gaat over de regels die je stelt aan de commerciële omroep. Het gaat in feite om de vraag wat je kunt en wat je wilt reguleren. Dat staat los van de twee discussies die de minister noemt. Het gaat om een aparte bezinning over de wijze waarop wij hier in de toekomst mee omgaan en hoe wij ons voorbereiden op een nieuwe Europese discussie over de volgende richtlijn voor audiovisuele mediadiensten.

Minister Plasterk:

Het wetsvoorstel dat nu in de Kamer voorligt, is de reactie op de huidige richtlijn. Wij hebben net een uitgebreide discussie gehad over de opvatting van de diverse partijen over de wenselijkheid en onwenselijkheid van de verschillende onderdelen van de richtlijn. Ik ben het met de heer Van Dam eens dat er zich ongetwijfeld weer een gelegenheid gaat voordoen dat die discussie opnieuw, misschien weer door nieuwe technische veranderingen of gedragsveranderingen bij het publiek, zal worden gevoerd. Ik zal dan de laatste zijn om te zeggen dat wij die discussie gehad hebben. Die discussie komt zeker terug. Ik heb lichte aarzelingen – hoe graag ik ook toezeggingen doe – om nu toe te zeggen dat ik de Kamer iets zal toesturen om dit op dit moment te verlengen. Ik wil het laten bij de constatering dat wij bij een volgende gelegenheid dat dit ontwerp weer aan de orde is, terug zullen komen op die grenzen.

De heer Remkes (VVD):

Die toezegging vind ik te mager. Het is voor de minister volgens mij heel goed mogelijk om nu tegen de Kamer te zeggen dat hij de bereidheid heeft om in een van de passages – wat in de motie alleen maar overwegingen zijn – iets in te voegen als "in principe". Hij hoeft alleen maar toe te zeggen dat hij ten principale, bijvoorbeeld voor het eind van dit jaar, nader stil zal staan bij dit type vraagstukken. Daarbij speelt de vraag van collega Van Dam een rol. Ook de grondwettelijke vraag speelt wat mij betreft een rol. Als de minister dat toezegt, ben ik een eind geholpen, maar dat doet hij niet.

Minister Plasterk:

Dat weet je maar nooit: dat doe ik wel. Laat ik u toezeggen dat ik bij de begroting op dit onderwerp terugkom. Dat is een volgend moment waarop wij met elkaar over het onderwerp "media" spreken. Ik zeg u toe dat ik dan ten principale inga op het vraagstuk dat u in uw motie noemt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen aanstaande dinsdag over de ingediende amendementen, moties en het wetsvoorstel stemmen.

De minister heeft toezeggingen gedaan met betrekking tot drie brieven die hij nog naar de Kamer zal zenden.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld, ook aan de minister, over de juridische complicaties van de amendementen van de collega's Van Dam en Remkes. Wat mij betreft, kunnen wij over alle andere moties en amendementen stemmen, maar ik denk dat het goed is dat hier nog even naar gekeken wordt. Als de minister voor dinsdag een kort briefje kan produceren waarin daarop wordt ingegaan, vind ik dat prima. Dat zou ik graag willen.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik u toe. Ik weet niet of de stemming daarvoor uitgesteld moet worden.

De voorzitter:

Bij voorkeur niet, omdat dit ook samenhangt met de behandeling in de Eerste Kamer. Het heeft dus echt de voorkeur om aanstaande dinsdag te stemmen over het geheel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.