Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet 2008 en de Tabakswet ter implementatie van de richtlijn Audiovisuele mediadiensten (31876).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de heer Jasper van Dijk, die als eerste op de sprekerslijst staat, te kennen heeft gegeven dat hij als laatste wil spreken. Ik geef daarom als eerste het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik had graag als tweede gesproken, maar dan moet ik toch maar als eerste.

Het snoepgoed van vandaag zit hem waarschijnlijk in de relatie tussen artikel 7 van de Grondwet en de uitbreiding daarvan richting de mediadiensten op aanvraag. De plaatsing onder artikel 7, lid 2, van de Grondwet roept vele principiële vragen op. Een mediadienst onder het tweede lid betekent immers een ruimere reguleringsbevoegdheid. Terecht trekt professor Nico van Eijk van de Universiteit van Amsterdam hierover aan de bel. Het lijkt erop dat de overheid meer te zeggen krijgt op een gebied waarop de staatsinvloed juist uiterst beperkt moet zijn. Die invloed kan nog verder groeien als allerlei multimediale diensten ook onder de richtlijn gaan vallen en niet onder lid 3, dat veel mee vrijheid overlaat.

Ik spreek nadrukkelijk over "kan", want ik geloof best dat de minister geen intenties heeft de greep van de overheid dramatisch uit te breiden. De plaatsing onder lid 2 opent echter wel de deur voor een vergunningenstelsel plus uitgebreide regulering voor – ik noem maar wat – eenieder die een videootje op een website zet. Iedere on-demanddienst moet daarmee rekening houden. Dit wordt het "chilling effect" genoemd. De argumentatie is uiterst mager: omdat de traditionele televisie-uitzendingen onder lid 2 vallen, moet dat ook gebeuren met diensten op aanvraag zo is de rechtvaardiging. Ik denk dat eerder de juridische noodzaak om deze Europese richtlijn ingevoerd te krijgen de reden is om naar dit paardenmiddel te grijpen.

Ik begrijp best dat delen van de richtlijn niet kunnen worden geïmplementeerd als lid 2 niet van stal wordt gehaald. Dat maakt het bijzonder moeilijk deze wet te amenderen. Waarom lid 2, zo vraag ik de minister. Wat wordt de wereld hier beter van? Hoe kan dat allemaal in de toekomst uitpakken? Ziet hij met mij potentiële gevaren? De heer Remkes heeft, zo heb ik begrepen, een amendement of een motie hierover klaarliggen. Ik ben benieuwd hoe de minister reageert op de breder gedragen bezwaren. Afgezien daarvan is de PVV-fractie sowieso ongelukkig met deze wet. Brussel heeft zich niet te bemoeien met onze televisie. Europese richtlijnen die invloed hebben op de Nederlandse media moeten daarom bij de grensovergang Wuustwezel worden tegengehouden, desnoods met de hooivork. Hoe vaak tv-programma's worden onderbroken en wanneer, kunnen wij prima zelf uitmaken.

Ik heb nog een enkele detailvraag. Productplaatsing hoeft niet te worden vermeld als het programma niet is geproduceerd door de aanbieder van de mediadiensten zelf. Begrijp ik goed dat productiebedrijven dus zijn vrijgesteld? Ik denk dat inmiddels de meeste televisieprogramma's worden gemaakt door derden. Hoe komen Endemol of Talpa tenslotte aan hun omzet? Is dit geen dode letter doordat hierdoor de vermelding van productplaatsing vrijwel altijd achterwege kan blijven?

Dankzij deze wet heb ik mogen kennismaken met het begrip "niet-lineaire audiovisuele mediadienst". Zo'n dienst op aanvraag kan bijvoorbeeld een nieuwsvideo zijn zoals de NOS die vervaardigt en op haar eigen site plaatst. Vorige week heeft de voorzitter van de Nederlandse Publieke Omroep, de heer Hagoort, gezegd dat hij die video's best wil aanbieden aan dagbladen. De dagbladen hebben het moeilijk en kunnen dus elke hulp gebruiken, zeker op de electronic superhighway. Omdat er niet zoiets bestaat als een gratis lunch, zit er een addertje onder het gras: de heer Hagoort wil als tegenprestatie dat de dagbladen zwijgen over de concurrentievervalsing door de publieke omroep, een klacht die kranten in toenemende mate ventileren. Dat kan toch niet? Deze nieuwsvideootjes worden vervaardigd met publiek geld. Het kan toch niet zo zijn dat met belastinggeld de publieke discussie wordt gefrustreerd en een bedrijfstak die toch al zwaar weer verkeert het zwijgen wordt opgelegd? Wat vindt de minister van het aanbod van de heer Hagoort?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik realiseer mij uiteraard dat ook deze minister de gave van het koffiedik kijken niet is gegeven. Hij zal zelf zeggen dat hij een heel eind komt. Mijn eerste vraag is of hij eens wat nader zou kunnen ingaan op de vraag of deze richtlijn en dit wetsvoorstel niet morgen alweer zijn verouderd, gegeven de snelheid waarmee de technologische ontwikkelingen zich voltrekken. Ik durf in ieder geval wel een voorspelling te doen: deze richtlijn zal het niet net als de Richtlijn Televisie zonder Grenzen een kleine twintig jaar volhouden, want het zal steeds lastiger worden om onderscheid te maken tussen lineair en non-lineair. Dat wringt met het oog op de lange termijn die verloopt vanaf het moment van het in de steigers zetten van een nieuwe richtlijn tot het in werking treden van wetgeving die daarop is gebaseerd. Ik heb begrepen dat men in 2005 met de voorliggende richtlijn is gestart. Als technologische ontwikkelingen de wetgeving inhalen, kunnen de creativiteit en de slagvaardigheid daarmee worden gesmoord.

In de memorie van toelichting van de wet staat: "Als iets er uitziet als een eend, loopt als een eend en kwaakt als een eend, dan is het een eend." Ik zal niet stilstaan bij de logica van die redenering en evenmin een vergelijking maken met het voorliggende voorstel. Toch betekent dit naar ons oordeel dat er sprake is van een aanmerkelijke inperking voor de non-lineaire diensten. Die worden immers automatisch onder artikel 7, lid 2 van de Grondwet gebracht. Volgens de redenering van de minister betreft het televisiediensten. Waarom zou daarop het regime van artikel 7, lid 3 van de Grondwet niet van toepassing moeten zijn? Er is namelijk wel degelijk een principieel verschil tussen de traditionele televisiediensten en de diensten die op aanvraag worden verricht. In het laatste geval is onder andere de impact van reclame op consumenten veel geringer.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat een en ander goed verdedigbaar is. "Verdedigbaar" is zoiets als "eetbaar". Dat houdt niet altijd in dat iets mooi is of dat de smaak goed is.

Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Franken met de titel "Grondrechten in het digitale tijdperk" nam het vorige kabinet een ander principieel standpunt in. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het huidige kabinet andere inzichten heeft dan het vorige. Daarbij wordt verwezen naar recente ontwikkelingen in het media-aanbod en Europese wetgeving die daarvan het gevolg is. Niet duidelijk is waarop precies wordt gedoeld. Ik verzoek de minister daarom, daarover duidelijkheid te geven.

Ter voorbereiding van dit debat probeerde ik een amendement op te laten stellen, maar dat was technisch buitengewoon ingewikkeld. Uiteraard wacht ik de reactie van de minister op dat punt af. Mocht die niet bevredigend zijn, dan overweeg ik om in tweede termijn een motie op dat principiële punt in te dienen. Ik wil de minister en de Kamerleden er wel op wijzen dat in de jaren tachtig, ik meen in 1983, dus meer dan 25 jaar geleden, bijna de hele Kamer op de SGP en de Centrum Democraten na, een totaal andere richting in sloeg, namelijk de richting dat alles eigenlijk onder de vrijheid van drukpers moest worden gebracht, dus lid 1 van artikel 7 van de Grondwet. Nu wordt er precies de andere kant opgegaan. Ik vind dat dit meer toelichting behoeft dan de minister in de stukken geeft.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dat internet in de jaren tachtig ging zo hard dat de Kamer op dat moment al last had van voortschrijdend inzicht.

De fundamentele discussie die Remkes aansnijdt gaat wezenlijk over de vraag of er regels mogen worden gesteld aan radio en televisie, zoals op dit moment artikel 7.2 van de Grondwet bepaalt. De heer Remkes zei eerder al dat het onderscheid tussen lineaire en non-lineaire diensten de komende jaren steeds verder vervaagt. Hij zei dat de richtlijn om die reden al verouderd zou zijn zodra die werd geïmplementeerd. Daarover ben ik het met hem eens. De heer Remkes zegt dat voor televisie op aanvraag, dus non-lineaire diensten eigenlijk geen regels moeten worden opgesteld. Als je die redenering doortrekt, is de consequentie dat er evenmin voor lineaire diensten, dus voor gewone radio en televisie, regels worden opgesteld oftewel dat je alle regels ten aanzien van radio en televisie overboord gooit en dus eigenlijk de helft van de Mediawet schrapt.

De heer Remkes (VVD):

Dat zou in de toekomst wel eens de conclusie kunnen zijn. Op dit moment is dit mijn conclusie nog niet, maar ik sluit niet uit dat de Kamer in de toekomst hierover nog eens discussieert. Ik weet wel dat de liberale stroming in deze Kamer in feite altijd ten principale de stelling betrekt dat in feite voor dit type media hetzelfde moet gelden als voor de gedrukte media: zo vrij als krantenpapier. Ik weet niet precies welke liberaal ik nu citeer, maar dit is een befaamd liberaal citaat. Eigenlijk is het mij daar in deze discussie ook een beetje om te doen. Ik ben het er met de heer Van Dam wel over eens dat een pleidooi om af te zien van totaal regelloze media op dit moment aan de premature kant is. Om die reden vind ik dat je van goeden huize moet komen wil je de stelling betrekken dat de nieuwe diensten – ik heb een vrij wezenlijk verschil aangegeven – onder dat oude regime moeten vallen, omdat daar in ieder geval in mijn ogen minder aanleiding voor is. De heer Van Dam kent natuurlijk de opvattingen van de VVD-fractie over allerlei reclameverboden. Dit is overigens mijn volgende onderwerp.

De heer Van Dam (PvdA):

Daar gaat het natuurlijk wezenlijk om: de regels die gesteld worden, perken eigenlijk allemaal de commerciële mogelijkheden in. Het gaat niet om inperking van de vrijheid van meningsuiting. Eigenlijk gaat het om bepaalde regels ten aanzien van reclame die bedoeld zijn om burgers te beschermen. Ik ben het met de heer Remkes eens als hij zegt dat het steeds moeilijker wordt om dergelijke regels te hebben en te handhaven. Is dat de achtergrond van zijn pleidooi? Of is de achtergrond eerder principieel van aard en vindt hij überhaupt dat je kijkers en luisteraars niet met dergelijke regels moet beschermen, terwijl er, zeg ik er meteen bij, wel degelijk situaties zijn waarin je kijkers en luisteraars wel moet beschermen? Ik doel nu vooral op sluikreclame.

De heer Remkes (VVD):

Het gaat mij ten principale om de vraag of de situatie bij mediadiensten op aanvraag niet zo wezenlijk anders is dat het onderbrengen bij lid 2 van artikel 7 een te zwaar instrument is in het perspectief van mijn stelling van zojuist dat wij op dit moment niet zonder regels kunnen. Dat zie ik ook wel, dus de heer Van Dam hoort op dit moment uit mijn mond geen pleidooi om alles te schrappen. Dat is een stelling die ik niet zou willen betrekken. Maar omdat het principiële punt van de vrijheid van meningsuiting aan de orde is, vind ik dat deze discussie hier wel moet worden gevoerd.

Dit brengt mij op de reclameverboden. Ik zal het betoog dat ik bij een eerdere gelegenheid heb gehouden tegen het verbod op alcoholreclame tussen zes uur 's ochtends en negen uur 's avonds hier niet herhalen, maar die bezwaren gelden nog onverminderd. Maar er is inmiddels nog wel iets anders gebeurd. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel in de Kamer van de collega's Blanksma en Spekman tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht. Het doel daarvan is de kredietreclame aan banden te leggen. Daarbij is gekozen voor exact dezelfde tijdspanne als waarvoor ook het verbod op alcoholreclame geldt. Men beroept zich ook op wat in de Mediawet is geregeld. Dit is wat mij betreft, gelet op de verschillende doelgroepen die aan de orde zijn, volstrekt absurd. Bij alcoholreclame gaat het om kinderen. Die liggen om negen uur in bed. Voor kredietreclame is het een totaal ander verhaal. Ik vraag de minister niet om dit te verdedigen, want dat is aan de initiatiefnemers. Wel zeg ik dit: als wij zo lichtvaardig overgaan tot het instellen van allerlei verboden zonder dat daaraan een fatsoenlijke analyse ten grondslag ligt, dan is wat mij betreft het hek van de dam. De indieners betrekken de stelling dat het wetsvoorstel geen gevolgen heeft voor de rijksbegroting. Ook dat komt mij tamelijk ongerijmd voor, want de inkomsten uit de Ster-reclame zijn toch wel terdege relevant.

Voor dit wetsvoorstel is deze minister niet zelf rechtstreeks verantwoordelijk. Ik vind het wetstechnisch overigens buitengewoon slordig dat dit op verschillende plekken in het wetgevingscomplex wordt geregeld. De minister is er echter terdege bij betrokken, zeker als het gaat om de consequenties. Ook spreek ik deze minister als de minister van vrijheid van meningsuiting aan op de vraag of allerlei verboden, bij welke gelegenheid dan ook en op welke plek dan ook, maar even via houtje-touwtjeredeneringen moeten worden geïntroduceerd.

Een volgende discussie gaat over de reclameregels voor voedingsmiddelen rond kinderprogramma's. Gelukkig zegt het kabinet daarvan dat dit via zelfregulering moet en dat het daarbij voor de wetgever geen taak ziet. Zo heb ik het althans uit de stukken begrepen.

Een ander thema heeft betrekking op toezicht en toezichtskosten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik interrumpeer graag nog even op het vorige punt. Het liberale pleidooi van de heer Remkes, dat past bij zijn partij, nodigt ook uit tot een voorstel van zijn partij voor het opheffen van het verbod op tabaksreclame. Dat zou consequent zijn. Is hij het daarmee eens?

De heer Remkes (VVD):

Ja, eigenlijk wel, als die vraag mij zo rechtstreeks gesteld wordt. Qua achtergrond in de Brusselse regelgeving ligt het een tikkeltje anders, maar eigenlijk is dat ten principale mijn opvatting. Ik waag nu geen nieuwe poging om via een amendement dat alcoholverbod geschrapt te krijgen – bij een vorige gelegenheid heb ik dat geprobeerd – omdat ik wel ongeveer weet wat de politieke gang van zaken bij de stemming over een dergelijk amendement zal zijn. Aan de briljante gedachte van collega Van Dijk ben ik dus überhaupt nog niet toegekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Akkoord. Dat voorstel kunnen wij dus niet tegemoet zien.

De heer Remkes (VVD):

Als we het voorstel samen indienen, hebben we er al ruimere steun voor. Ik ben bereid om het voorstel te laten maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan hebben we nog steeds geen meerderheid. Bovendien ben ik het er niet mee eens. Ik sta namelijk wel achter het verbod. Maar dat terzijde.

Wat gaat de heer Remkes doen met het verbod op haat zaaien in deze richtlijn? Gaat de heer Remkes dat ook opheffen?

De heer Remkes (VVD):

De discussie daarover vindt zijn fundament in het strafrecht. De relatie daarmee wordt in dit wetsvoorstel ook gelegd.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gezegd dat de ministeriële regeling voor de toezichtskosten nog niet afgerond is. Dat was toen de nota werd geschreven het geval. Misschien kan de minister er nu iets over zeggen, om het inhoudelijk te duiden. Ik ben namelijk wel benieuwd naar de financiële consequenties van een en ander.

Bij het schrappen van het voorkeursrecht en de introductie van het flitsenrecht speelt wat de VVD betreft eigenlijk één indringende vraag een rol. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen dat de speeldag van een sportcompetitie aangemerkt moet worden als één evenement, waardoor het flitsenrecht voor de hele dag beperkt wordt tot 90 seconden? In de overwegingen bij de richtlijn wordt gezegd dat het een onaanvaardbaar grote inbreuk zou maken op de vaak duur verworven exclusieve uitzendrechten als je daarin verder zou gaan dan 90 seconden. Maar in artikel 3 staat dat de lidstaten zelf de maximale duur bepalen. Ik leid daaruit af dat het op zichzelf, op grond van de richtlijn, niet verboden is om iets langere flitsen uit te zenden, maar dat daarvoor wel een heel goede motivering nodig is, om te voorkomen dat je in Brussel tegen een "njet" aanloopt. De minister zegt dat de keuze in het wetsvoorstel om een competitiedag als één evenement te beschouwen "het evenwicht tussen het belang van exclusieve rechtenhouders en het recht op vrije nieuwsgaring" in disbalans zou brengen. Ik zie het punt wel. Ik realiseer mij ook dat je hieraan niet ongelimiteerd invulling kunt geven. Maar ik waag ten zeerste te betwijfelen of er deze beperkte uitleg aan gegeven moet worden.

Mijn laatste onderwerp is productplaatsing en sponsoring. Ik snuif in het veld van de producenten de vrees op dat het voorgestelde regime van productplaatsing strenger uit zal pakken dan het sponsorregime en dat er met enige vrees wordt gekeken naar artikel 3.19b, lid 5, waarin het Commissariaat in de gelegenheid wordt gesteld om nadere regels te stellen. Misschien kan de minister daarop nader ingaan in zijn beantwoording. Als dat de bedoeling is, wil ik er de concrete betekenis van weten. Want als het Commissariaat daarbij een bijkans ongelimiteerde vrijheid krijgt, komt ook de positie van de Kamer als medewetgever op de tocht te staan. Volgens ons zou dit haaks staan op de op zichzelf door het kabinet onderschreven liberalisering tot het Europese minimumniveau.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Europa bepaalt hoeveel minuten reclame wij per uur mogen zien of hoe lang een reclameblok mag duren. Is dat nuttig? Volgens mij niet. Volgens mij moet Brussel zich daar niet mee bemoeien. Dat heb ik in de discussie over de richtlijn Audiovisuele mediadiensten al heel vaak ingebracht. Europese regels zijn wel nodig, want televisie is grensoverschrijdend, maar ik heb in het debat steeds betoogt dat de consument alleen beschermd moet worden tegen stiekeme reclame, naast enkele afspraken die nu eenmaal op Europees niveau gemaakt moeten worden over reclames gericht op kinderen en reclames voor alcohol, tabak en producten die schadelijk zijn voor het milieu.

De Europese richtlijn waarvan wij vandaag de implementatie bespreken, houdt een aanzienlijke deregulering in ten opzichte van de vorige, maar niet voldoende. Ik ben het met de heer Remkes eens dat deze richtlijn al verouderd is op het moment dat wij hem implementeren.

Brussel heeft verzuimd te regelen dat tv-zenders Europa niet mogen misbruiken om nationale regels te ontduiken. Luxemburg hanteerde de afgelopen jaren nauwelijks regels en kent een slap toezicht. Dit gaf RTL een voorsprong op in Nederland gevestigde stations. De discussie is steeds geweest of met deze richtlijn daar eindelijk eens verandering in gebracht kon worden en of wij stations die zich echt alleen op de Nederlandse markt richten, niet gewoon onder Nederlandse regels zouden kunnen brengen. Dat is niet gelukt.

Deze nieuwe richtlijn zou ook duidelijkheid moeten bieden over het verdwijnende verschil tussen traditionele tv en tv via internet. De EU heeft verschillende regels voor gewone tv en voor tv op aanvraag. Denk aan Uitzending Gemist: tv-programma's die je gewoon zelf aan of uit kunt zetten. Het is natuurlijk gek dat voor dat soort tv-programma's een ander regime geldt dan voor gewone tv, terwijl de kijker er niets van merkt of hij een programma gewoon op Nederland 2 bekijkt of naderhand via Uitzending Gemist. Het blijft hetzelfde programma, maar onder een verschillend regime. Wat dat betreft, loopt deze Europese richtlijn achter de ontwikkelingen aan, terwijl regels op ontwikkelingen vooruit horen te lopen. De heer Remkes zwengelde een terechte discussie aan: naarmate de techniek verder vordert, wordt het steeds lastiger om regels te maken voor gewone televisie en televisie via internet. De regels worden steeds gemakkelijker te ontduiken. De Europese richtlijn is dus een gemiste kans. Die had veel verder moeten gaan.

Sowieso lijkt de regelgeving onduidelijkheid te laten bestaan over de vraag of een internetaanbieder die een tv-programma van iemand anders doorgeeft, aangemerkt kan worden als een partij met redactionele verantwoordelijkheid. Een website die bijvoorbeeld het programma van SBS doorgeeft, is aan minder regels gebonden dan de maker SBS zelf. Je kunt dus rondom dat programma allerlei dingen doen. Daarover hebben wij samen met het CDA een amendement ingediend. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Deze richtlijn is niet ideaal. Ik heb dat in debatten steeds gezegd. Het is een stap vooruit, maar het Europees Parlement, dat de komende dagen door heel Europa wordt gekozen, kan meteen weer aan de slag. De implementatie kan grotendeels op onze steun rekenen, maar ik heb wel een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend. Ik ga daarover graag het debat aan met de minister.

Zoals ik zojuist al zei en ook in eerdere debatten heb aangegeven, is de belangrijkste bescherming van de kijker die tegen stiekeme reclame. Dat is de enige echt relevante regel die men zou moeten maken. Je mag kijkers niet stiekem reclame aanbieden zonder dat ze dat doorhebben. Daarom staat in deze regelgeving bijvoorbeeld een verbod op sluikreclame en op de zogeheten subliminale technieken. Dat zijn beeldjes die je zelf niet kunt zien, maar die wel in het programma verwerkt zitten. Dat is goed, maar je moet ook kijken naar productplaatsing.

Naarmate mensen meer zelf kunnen bepalen of ze reclameblokken willen zien, en deze dus ook veel vaker zullen overslaan, zullen programma- en reclamemakers steeds vaker hun toevlucht zoeken tot reclame in de programma's zelf. Als kijker denk je dat je naar een onafhankelijk gemaakt programma kijkt, maar stiekem kijk je naar reclame. Het is al vaak zo. James Bond gebruikt een Philishave, Ne-Yo gebruikt een mobieltje van Samsung, Baantjer drinkt Nescafé en bij Carlo en Irene maak je de allerlekkerste gerechten met Knorr. Soms zien wij zelf dat het reclame is, maar soms hebben wij het niet door. Dat verandert niet als je voor of na het programma een melding krijgt dat er reclame in je filmserie of praatprogramma zit. Je moet het weten op het moment dat het gebeurt. Je moet weten dat op het moment dat een presentator een bepaald product aanprijst, hij dat om commerciële redenen doet en niet om redactionele redenen. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 10.

Als sprake is van productplaatsing moet je daar op dat moment met een tekentje in het beeld op worden geattendeerd. Dan weet je namelijk dat je naar reclame kijkt en kun je als kijker daar zelf je afweging in maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb het voorstel van de heer Van Dam gezien. Deelt hij mijn mening dat dit toch een beetje armoedig is? In zijn voorstel komt in al de door hem genoemde televisieprogramma's rechtsboven een logootje in beeld. De kijker wordt daarmee bewust door de heer Van Dam geattendeerd: let op, nu is er reclame. Dat gaat de kijker dan eens even opzoeken. Waar staat het pak melk? Waar staat die pot pindakaas? Dan weet hij waar er reclame voor wordt gemaakt. Je kunt het ook omdraaien door helemaal geen productplaatsing toe te staan. Dan ben je ervan af. Ik schat in dat de heer Van Dam denkt dat dit niet haalbaar is met James Bond en dergelijke. Ziet hij in dat hij een enigszins beperkte oplossing aandraagt?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik denk dat er internationaal een onomkeerbare ontwikkeling gaande is waarin de reclame zich steeds meer verplaatst naar de programma's zelf, de films of series. De vraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat kijkers daardoor niet te maken krijgen met "stiekeme" reclame, reclame waarvan je eigenlijk niet door hebt dat die er is. Je ziet het soms ook in kranten. Je denkt dat je een redactioneel artikel leest, dat door een onafhankelijke redactie is gemaakt, maar ondertussen wordt gewoon een bepaalde reis of een bepaald product aangeprezen. Als kijker, luisteraar, lezer moet je daar altijd goed op worden geattendeerd. In de pers zou dat ook geregeld moeten worden. De Grondwet stelt echter dat wij daarvoor geen regels mogen maken. Bij radio en tv kunnen wij daarvoor regels maken. Volgens mij is de regel niet dat wij het geheel onmogelijk maken. Dat lijkt mij ook onhoudbaar, want nu al zendt RTL vanuit Luxemburg uit. Laten wij er dan wel een afspraak over maken dat de kijker of luisteraar erop wordt geattendeerd, zodat hij dat weet. Misschien leidt dat tot leuke spelletjes thuis: waar staat het pak melk waarvoor reclame wordt gemaakt? Ik ben dat met de heer Van Dijk eens, maar het helpt de kijker, te weten dat hij naar reclame kijkt. Als hij dat niet wil, kan hij bij de publieke omroep terecht, want daar mag dat terecht niet. Dat houden wij ook zo.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor alle helderheid: ik kom in dit geval niet met een nieuwe regel, maar u komt met een nieuwe regel. U voegt iets toe. Ik vind overigens dat programma's tegenwoordig sowieso al helemaal vol staan met logootjes, linksboven en rechtsboven. U wilt er nog een logootje bij hebben, een r'etje van: reclame, let op. Daarmee komt u en niet ik met een nieuwe regel.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, en die nieuwe regel gaat erover dat er misschien een verhaal wordt verteld over iets wat helemaal geweldig lijkt, maar dat wordt om commerciële redenen gedaan en niet om redactionele redenen. Ik vind dat de kijker dat mag weten en dat hij erop geattendeerd moet worden. Wij zien dat soms al bij programma's die even een soort geïntegreerd reclameblokje hebben. Dan krijg je netjes het logo van IP. Je denkt dat je naar een onafhankelijk gemaakt programma kijkt, terwijl gewoon betaald wordt om je aan te sporen om iets te kopen. Dat gebeurt misschien niet rechtstreeks, maar op een slimme, subtiele manier. Als kijker heb je er recht op, te weten dat het programma waarnaar je kijkt, eigenlijk een reclameprogramma is en niet een onafhankelijk gemaakt programma. Je kunt dan als kijker zelf bepalen wat je daar vervolgens mee doet. Zo lang je maar weet dat je naar reclame kijkt en niet naar iets onafhankelijks.

De heer Atsma (CDA):

Ik denk dat iedereen die mening deelt. Juist daarom hebben wij aangegeven om dit bij de aftiteling of op welke manier dan ook zichtbaar te maken. Ik heb het dan nog niet eens over gesproken ondertiteling, die wij ook belangrijk vinden. Het is bijna ondoenlijk om dat kenbaar te maken. Wij moeten hiermee wel pragmatisch omgaan. Wij zijn het erover eens dat de kijker gewaarschuwd moet worden, maar doe dat voorafgaand of meteen na afloop van het programma. Mensen zijn zelfstandig denkende wezens.

De heer Van Dam (PvdA):

Laat ik de heer Atsma als antwoord een vraag stellen. Vindt hij het terecht dat kijkers soms om de tuin geleid worden? Vindt hij het terecht dat zij denken naar een onafhankelijk gemaakt programma te kijken terwijl er betaald wordt voor wat getoond wordt? Er wordt betaald om mensen aan te sporen om iets te kopen. Dat gebeurt niet rechtstreeks, dat gebeurt op een slimme en subtiele manier. Als kijker heb je het recht om te weten dat het programma waar je naar kijkt, eigenlijk een reclameprogramma is. Dan kun je als kijker zelf bepalen wat je daar vervolgens mee doet, zolang je maar weet dat je naar reclame kijkt.

De heer Atsma (CDA):

Ik denk dat iedereen het daarmee eens is. Daarom hebben wij aangegeven dat bij de aftiteling zichtbaar moet zijn dat sprake is geweest van productreclame. Als je dat voor elk programma moet inbranden – ik heb het nog niet eens over de gesproken ondertiteling, die wij ook belangrijk vinden – is dat toch ondoenlijk? Wij moeten hier wel een beetje pragmatisch mee omgaan. Je moet de kijkers waarschuwen, maar doe dat voorafgaand aan of meteen na afloop van het programma. Mensen zijn zelfstandig denkende wezens, zo zou ik haast zeggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ken nog maar weinig mensen die een programma tot en met de aftiteling uit kijken. Volgens mij doet niemand dat meer. Ik geef het voorbeeld van een van de bekende autoprogramma's op de Nederlandse tv. Je verwacht dat zo'n programma redactioneel gemaakt wordt. Je verwacht dat de auto's op een onafhankelijke manier besproken worden, dat de plussen en minnen op een rijtje worden gezet, zodat jij als kijker weet wat een mooie auto is en wat een iets mindere auto is. Ik zag de nieuwste SUV-diesel een keer aangeprezen worden als een zeer milieuvriendelijke auto. Dat lag er natuurlijk dik bovenop, maar in heel veel afleveringen ligt het er niet zo dik bovenop. Als kijker heb je het recht om te weten dat je geen onafhankelijke, maar commerciële informatie voorgeschoteld krijgt, dat je naar een reclamefilmpje kijkt.

De heer Bosma (PVV):

Een product dat ook slecht verkoopt, is de EU. En die wordt ook in veel tv-programma's geplaatst: Geert Maks In Europa, Paul Rosenmöller in Europa, Erik van Muiswinkel in Europa. Goh, wat zijn ze lekker in Europa bezig. Een gedeelte van deze programma's kent cofinanciering. Krijgt het programma van Paul Rosenmöller dan ook zo'n symbooltje in beeld?

De heer Van Dam (PvdA):

Je moet geattendeerd worden op elk programma met commerciële boodschappen waarvoor betaald is.

De heer Bosma (PVV):

Fijn dat u de EU als een commercieel doel ziet.

De heer Van Dam (PvdA):

Ook niet-commerciële partijen kunnen zendtijd inkopen.

Voorzitter. In de wet staat dat bij films of programma's uit het buitenland de kijker helemaal niet gewaarschuwd hoeft te worden voor productplaatsing. Dat de agenten bij CSI gebruikmaken van een Nikoncamera of een Applecomputer is echter net zo goed reclame, die heel bewust wordt ingekocht in een programma dat de hele wereld overgaat. Men weet dat het ook de Europese kijkers bereikt. Mag de Nederlandse kijker daarover worden geïnformeerd? Het lijkt mij wel. Ook bij een dergelijk programma moet je te horen krijgen: let op, hier zit reclame in ingebakken. Het wetsvoorstel voorziet niet in een meldingsplicht voor dit soort buitenlandse programma's. Dat lijkt mij niet consistent en daarom heb ik op stuk nr. 11 een amendement ingediend.

Op stuk nr. 12 heb ik een amendement ingediend over de vrije nieuwsgaring bij evenementen. Nieuwsprogramma's moeten een overzicht kunnen geven van belangrijke gebeurtenissen, ook als het sportevenementen zijn, ook als het gaat om speelrondes in de nationale competitie. De richtlijn verbiedt dat niet. Sterker nog, volgens de Raad van State is het verbod in dit wetsvoorstel in strijd met de richtlijn. Ik begrijp dat die opvatting onderwerp is van een interpretatieverschil tussen de Raad van State en de regering. Daar wil ik niet tussenkomen, maar voor mij staat als een paal boven water dat de bepaling in artikel 5.4, lid 3b een inbreuk is op de vrije nieuwsgaring. Die vrije nieuwsgaring moet worden beschermd. Nieuws kent standaard een exceptie op het auteursrecht en die moet ook gelden bij het weergeven van de competitieronden in een sportevenement. Dat is nu eenmaal een nationale gebeurtenis. Je moet nieuwsprogramma's het recht geven om daarvan verslag te doen en commerciële belangen moeten daarop geen grip krijgen. Daarover gaat mijn amendement op stuk nr. 12.

De heer Atsma (CDA):

De heer Van Dam zal het met mij eens zijn dat dit nogal wat impact kan hebben op een aantal recentelijk vastgelegde afspraken en contracten. Ik hoef alleen te wijzen naar het rechtencontract dat de NOS vorig jaar heeft gesloten met betrekking tot de beelden van de eredivisie en de Champions League. Hoe interpreteert de heer Van Dam zijn eigen voorstel, gelet op hetgeen recent door de NOS is ingekocht? Was dat weggegooid geld als het amendement van de heer Van Dam wordt aanvaard?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Atsma vraagt feitelijk of ik vind dat RTL Nieuws of Hart van Nederland de doelpunten mogen laten zien uit de eredivisie en de Champions League, waarvan de uitzendingen eigendom zijn van de NOS. Ik vind dat dit mag. Nieuwsprogramma's moeten die doelpunten kunnen laten zien, want het betreft evenementen van nationaal belang. Die horen in nieuwsprogramma's thuis. In de vorige wet had alleen de NOS het voorkeursrecht en dat was natuurlijk scheef. Ik vind dat alle nieuwsprogramma's dat recht behoren te hebben. In het wetsvoorstel van de regering krijgt geen enkel nieuwsprogramma het recht meer, maar ik vind dat het moet blijven bestaan. Als nieuwsprogramma moet je het nieuws kunnen verslaan, ook als het sportnieuws is.

De heer Atsma (CDA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de heer Van Dam het geld dat de publieke omroep recentelijk heeft betaald – ik laat in het midden of dat terecht was – om heel veel te kunnen uitzenden, nu niet voor een belangrijk deel weggooit. Dat had vier of vijf jaar geleden bij Talpa al aan de orde kunnen zijn. In dat geval kocht een commerciële partij de rechten. Moeten we die dan ook dwingen om een deel van het beeldmateriaal af te staan aan derden? Kunnen wij dat? Ik vind het nogal wat en ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt. Mijn conclusie is dat er geld over de balk is gegooid.

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij niet. Het geld is betaald voor de samenvattingsrechten en de livewedstrijden. Dit is een discussie die een aantal jaren geleden heel heftig heeft gespeeld, namelijk of de NOS het recht had om de doelpunten uit te zenden toen Talpa de rechten had gekocht. Daar was toen onduidelijkheid over en het lijkt mij goed om met deze wet duidelijkheid te bieden. Als wetgever hoef je er bovendien geen rekening mee te houden dat de publieke omroep toevallig vorig jaar veel geld heeft uitgegeven aan voetbalrechten. Het is andersom: wij maken de wet en vervolgens bekijken de verschillende omroepen hoe ze daarbinnen opereren.

De heer Atsma (CDA):

Recentelijk heeft de publieke omroep de rechten van de Champions League binnengehaald. Daar is veel geld voor betaald, hoewel sommigen zeggen dat het weinig is. De heer Van Dam zegt dat iedereen de doelpunten moet kunnen uitzenden. Daarmee is per definitie de exclusiviteit die men dacht te hebben, veel minder waard geworden. Er is dus een kat in de zak gekocht.

De heer Van Dam (PvdA):

Het betreft evenementen van nationaal belang. Het zou primair gelden voor de eredivisie, waarvan de doelpunten wat mij betreft inderdaad een dag later in het RTL Nieuws vertoond mogen worden. Ik vind dat de doelpunten op maandag uitgezonden moeten kunnen worden. Dat valt onder de nieuwsexceptie die binnen het auteursrecht bestaat. Als een bepaald popconcert nieuwswaardig is, mag je ook de nieuwswaardige elementen daaruit uitzenden. Dat is nu eenmaal vrije nieuwsgaring. Die breekt in op het auteursrecht.

De heer Atsma (CDA):

Dit gaat om puur commerciële deals. En wat betreft het nationale belang: bij Real Madrid spelen meer Nederlanders in het basisteam dan in de meeste Nederlandse topclubs. Dat is dus voor mij geen argument. Mijn vraag aan de heer Van Dam is: had de NOS dit geld niet moeten betalen, omdat zij de beelden niet meer exclusief voor zichzelf kan houden?

De heer Van Dam (PvdA):

In dit geval heeft de NOS exclusief de rechten voor de samenvatting van de eredivisie en voor de livewedstrijden van de Champions League. Dat is iets anders dan het laten zien van een paar doelpunten. Daarmee is het dus geen weggegooid geld, maar het is natuurlijk aan de NOS zelf om dat te beoordelen. Er zijn mensen in deze zaal die het überhaupt weggegooid geld vinden.

De mogelijkheid blijft bestaan om de regels te omzeilen door je in een ander EU-land te vestigen of daar gevestigd te blijven. Er is in de nieuwe richtlijn wel een procedure voorzien om een zender aan te pakken die bewust de regels omzeilt. Mag ik aannemen dat de minister die proceduremogelijkheid direct zal inzetten als daarvoor aanleiding is, dus als RTL, want daar gaat het om, zich niet aan de Nederlandse regels houdt? Hoewel er nauwelijks regels zijn in deze wet die veel verder gaan dan wat de Europese richtlijn vraagt, zijn er een paar bij waarvan ik de minister vraag of hij, als RTL zich daar niet aan houdt, gebruik gaat maken van die procedure. Het is niet uitgesloten dat er veel meer partijen komen die zich in het buitenland vestigen en vanuit het buitenland hun aanbod op Nederland afsturen. Kan de minister ook de mogelijkheid onderzoeken of die regels niet alleen van toepassing kunnen worden verklaard op radio- en tv-zenders, maar bijvoorbeeld ook op adverteerders, die je in zekere zin een bepaalde redactionele verantwoordelijkheid kunt toedichten? Een adverteerder moet namelijk niet ons verbod op alcoholreclame omzeilen door via het buitenland te gaan adverteren. Het zou goed zijn als je adverteerders daarop kunt aanspreken.

Leidt de registratieplicht in dit wetsvoorstel voor iedereen die tv op aanvraag aanbiedt, niet tot een enorme hoeveelheid registraties bij het Commissariaat? Iedereen die met een commercieel motief video gaat aanbieden op zijn website, moet zich voortaan registreren bij het Commissariaat. Heeft de regering wel een indruk welke vlucht dat op dit moment neemt, en hoe hard het gaat met het commerciële aanbod van video op het internet? Niet tientallen, mogelijk zelfs geen honderden, maar waarschijnlijk duizenden partijen moeten zich gaan registreren bij het Commissariaat. Is dat de bedoeling van deze wet? Levert dat niet veel te veel gedoe op?

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Ook van de kant van het CDA een paar reflecties. Ik denk dat collega Van Dam zojuist al terecht op een aantal punten heeft gewezen waarbij het nog maar de vraag of er veel verbetert door de richtlijn waarover wij vandaag spreken. Je kunt daarover verschillend oordelen. Op een aantal thema's zal de CDA-fractie bepaald niet rouwig zijn als wij iets verder gaan met de nationale wetgeving dan wat Europa voorschrijft, namelijk een minimumkader. Wat dat betreft kan er op een aantal onderdelen misschien wel een tandje bij. Dat laat onverlet dat ten principale het mediabeleid natuurlijk een nationaal beleid hoort te zijn, nu en in de toekomst, met het oude parlement als hoeder van een aantal rechten en met het toekomstige parlement.

De CDA-fractie stelt vast dat kabelaars en providers niet onder de werkingssfeer van deze wet vallen, omdat zij uitsluitend programma's doorgeven en dus geen redactionele verantwoordelijkheid hebben. Het is ons niet helemaal duidelijk wat hier nu precies mee wordt bedoeld. Wordt hier in feite ook gezegd dat providers geen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om het doorgeven van kinderporno? Wij vinden dat dat duidelijk wél aan de orde is. Daarom hebben wij moeite met deze stellingname. Wij zouden liever die verbreding wel gerealiseerd zien. Sommige providers spelen namelijk wel in op die verantwoordelijkheid. Dat geldt ook voor kabelbedrijven. Wij weten allemaal dat in de afgelopen jaren meerdere kabelbedrijven zelf initiatieven hebben genomen om te komen tot een eigen zender, met eigen content. Het zou toch raar zijn dat je de werkingssfeer van de richtlijn en wat wij in de Mediawet gaan vastleggen, niet van toepassing verklaart op wat de kabelaars doen.

De voorzitter:

Ik wil graag proberen om voor de stemmingen, die om 18.15 uur moeten plaatsvinden, de eerste termijn af te handelen. De minister had zelfs graag voor die tijd willen antwoorden, maar dat lukt al niet. Ik verzoek de Kamer terughoudend te zijn met interrupties.

De heer Van Dam (PvdA):

Toch komen er soms principiële punten voorbij en dit is daar een van. De heer Atsma zei dat providers verantwoordelijk zijn voor zaken die over het netwerk getransporteerd worden. Hij noemde het meest in het oog springende en meest afschuwelijke voorbeeld van kinderporno. Toch hebben wij de Europese richtlijn e-Commerce die geïmplementeerd is in de Nederlandse wetgeving. Die zegt dat providers daarvoor uitdrukkelijk niet verantwoordelijk zijn omdat zij er niet toe in staat zijn om al het internetverkeer na te kijken. Dat zou trouwens ook een enorme inbreuk zijn op de privacy.

De heer Atsma (CDA):

Dat laat onverlet dat er providers zijn die wel die verantwoordelijkheid willen nemen en daarin stappen hebben ondernomen, maar zij zijn inderdaad in de minderheid. Wij zouden het raar vinden dat zo'n richtlijn wel van toepassing is op de traditionele media-aanbieders, maar niet op alle anderen die zich in eenzelfde omgeving manifesteren. Het is raar dat zij zich niets hoeven aan te trekken van een Europese richtlijn die vergaande en ingrijpende consequenties kan hebben voor wat zij aanbieden.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hoop dat wij het er wel over eens zijn dat providers niet verantwoordelijk zijn voor het verkeer dat over het netwerk gaat. Dat sommigen vrijwillig een filter plaatsen is prima; dat hebben wij ook altijd ondersteund. De heer Atsma vindt toch ook dat providers niet verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor het internetverkeer dat gebruikers over het netwerk sturen?

De heer Atsma (CDA):

Nee, maar je mag ze wel medeverantwoordelijk maken voor wat er gebeurt. Daar is helemaal niets mis mee. Het zou juist goed zijn als zij zich daarvan meer bewust zouden zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is nu net het belangrijkste punt. Als de heer Atsma zegt dat wij hen medeverantwoordelijk moeten maken, zegt hij eigenlijk dat internetproviders het internetverkeer moeten censureren. Dan moeten zij al het internetverkeer van iedereen in Nederland gaan bekijken en er een stop op zetten als iemand over een grens gaat.

De heer Atsma (CDA):

Er ligt helemaal geen verbod op het ter sprake brengen van dit onderwerp. Ik wijs op de discussie die wij hebben gevoerd over chatrooms. Gelukkig is er in toenemende mate sprake van intern toezicht. Als het alleen maar vrijheid blijheid zou zijn ... alsjeblieft zeg. Ik ben een groot voorstander van dat type regulering; dat is vaak zelfregulering. Daar is helemaal niets mis mee. Zelfregulering betekent per definitie dat aanbieders van content – en dat kunnen soms providers zijn – ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Laat hen die maar oppakken.

Die verantwoordelijkheid keert ook terug in het regeerakkoord. Daarin werd gesproken over de wenselijkheid om tot een mediacode te komen die bedoeld is om veilige programma's een breed draagvlak te geven binnen de wereld van aanbieders van content. Klopt het beeld dat het op dit moment erg stil is rond deze code? Wij hebben onder andere van SBS een initiatief gezien om te komen tot een mediacode. Wij waarderen dat zeer. Wij vinden echter dat het verder erg stil blijft, zowel bij de commerciële als de publieke zenders. In hoeverre heeft de minister de omroepen die in Nederland actief zijn gemaand om enige spoed te maken? Wij zouden daar in tweede instantie op terug willen komen, want wij vinden dat eigenlijk rond Prinsjesdag, halverwege de rit, helder moet zijn wat er aan mediacodes wordt gehanteerd; nu en in de toekomst.

Elektronische versies van kranten en tijdschriften vallen niet onder de richtlijn. Zelfstandige en uit audiovisuele media-inhoud bestaande onderdelen van sites vallen daarentegen wel onder de richtlijn. Het is niet duidelijk waarom dit onderscheid gemaakt wordt. Wij komen er in elk geval niet uit.

De regering wil zenders die via een samenwerkingscomponent gebaseerd op artikel 3 van de richtlijn vanuit het buitenland uitzenden – bijvoorbeeld RTL dat onder Luxemburgs regime valt – aanmoedigen om zich vooral te houden aan en te richten op wat in Nederland wenselijk wordt gevonden om uit te zenden en op de tijdstippen waarop dat kan gebeuren. Voor ons is op dit moment niet helder wat dit nu precies betekent voor de in Luxemburg op Nederland gerichte zenders. Vallen ze nu wel of niet onder de Nederlandse wetgeving? Is het alleen vrijblijvendheid of is het zo, zoals wij tot nu toe steeds hebben begrepen, dat in het geval van RTL men zich volledig richt op en schikt naar de Nederlandse wetgeving? Als dat laatste zo is, behoef je niet zo veel nieuwe instrumenten uit de kast te halen, hetgeen onze grote voorkeur zou hebben.

Verder is ons onduidelijk wat in algemene zin de gevolgen zijn van reclamebeperkingen voor in dit geval de publieke omroepen wat betreft de Ster-inkomsten, waar het regeerakkoord een duidelijke verwijzing maakt naar teruglopende inkomsten die gecompenseerd zouden moeten worden. Wij kennen een aantal voorbeelden waarbij de reclame-inkomsten onder druk staan dan wel minder zullen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan wat er wordt gezegd over de voeding rond kinderprogramma's. Is de minister met ons van mening dat het niet zo kan zijn dat straks door wetgeving een grote tik wordt uitgedeeld aan de inkomstenbron van de publieke omroep? Is hij met ons van mening dat dit dan toch op enigerlei wijze gecompenseerd moet worden?

De richtlijn brengt alleen de gratis producten met een grote waarde onder de regels van de productplaatsing. Wat wordt hieronder precies verstaan? Eveneens is het ons niet duidelijk welke mogelijkheden er zijn voor programmasponsoring in natura. Productplaatsing op grond van artikel 2.88a is verboden maar programmasponsoring in natura mag nog wel. Kan de minister ons duidelijk maken wat het verschil is en welke mogelijkheden er straks nog zijn? Het is tevens onduidelijk hoe productplaatsing en sponsoring zich onderscheiden waar het de gratis goederen betreft. In een interruptiedebat met collega Van Dam heb ik daar ook al aandacht voor gevraagd. Wij denken dat het verstandig is dat als je spreekt over productplaatsing of sponsoring – het verschil is wat ons betreft erg diffuus – je dat in elk geval kenbaar moet maken via de aankondiging en/of aftiteling. De suggestie die collega Van Dam zojuist deed en die hij ook in een amendement heeft verwoord, lijkt ons bijna onbegaanbaar. Die leidt tot een nieuwe toko aan bureaucratie waar niemand echt gelukkig en blij van wordt.

Uit de richtlijn wordt niet duidelijk of de bepalingen ook van toepassing zijn op alle lokale en regionale zenders. Ik zou graag willen dat de minister daarover duidelijkheid geeft. Wat ons betreft wordt er één lijn getrokken. Dat is ook het meest relevant. Ik denk ook dat niemand daar moeite mee zou hebben. Als dat wel zo is, dan zou er op zijn minst in de richtlijn ook over moeten worden gesproken.

Dan over de duur van kinderprogramma's. Er wordt gesproken over de brutoberekening. Ik heb een amendement van collega Van Dijk langs zien komen met betrekking tot de vraag of kinderprogramma's mogen worden onderbroken door reclame. Wij zijn daar op zichzelf geen voorstander van. Daar heb je bij de publieke omroep sowieso geen last van, maar wij denken dat het toch een stap te ver is om dit via wetgeving tegen te houden. Bovendien kunnen wij de consequenties niet overzien, zeker niet als het volgende week via een amendement in de wet zou worden verankerd. Wij denken dat je er in samenspraak met alle desbetreffende zenders uit moet kunnen komen. Kies dan voor het instrument van de zelfregulering.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben een beetje teleurgesteld want in de schriftelijke ronde was uw partij er wel kritisch over, als ik het goed las. Het is toch heel simpel: de minister verruimt de mogelijkheden voor deze zenders om meer reclame rond kinderprogramma's uit te zenden. Dat is duidelijk de intentie – dat zegt de minister ook – want die zijn er financieel afhankelijk van. Dus wilt u meer reclame rond kinderprogramma's dan moet u tegen het amendement stemmen. Wilt u dat niet, dan moet u voor mijn amendement stemmen.

De heer Atsma (CDA):

Even een misverstand wegnemen: onze inbreng bij de nota was zodanig dat wij hebben gezegd dat wij niet voor het onderbreken van kinderprogramma's door reclame zijn. Wij vinden wel dat rondom de kinderprogramma's plaatsing van reclame mogelijk moet zijn. Dat is het verschil tussen u en mij. Wij zijn absoluut tegenstander van het onderbreken van de programma's, maar wij vinden dat dat moet worden geregeld via zelfregulering en gesprekken met aanbieders van programma's en zenders. Zij hebben al de intentie uitgesproken om met de minister, het kabinet, te bespreken hoe daar op een goede manier invulling aan kan worden gegeven. Ik denk dat niemand in de Kamer moeite heeft met de intentie van het amendement, maar als je dat per wet wilt verbieden, moet je eerst de consequenties kennen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Per saldo komt het neer op meer reclame rond kinderprogramma's. Ik vind het jammer dat u mij daar niet in steunt, want u bent wel voor een gedragscode en voor een mediacode. Ik doe daarom nu een ethisch beroep op uw partij.

De heer Atsma (CDA):

In de wet staat hoeveel minuten reclameboodschappen mogen worden geplaatst rondom programma's. Laten wij elkaar nu niet voorhouden dat als uw amendement niet wordt gesteund er ineens een wildgroei aan reclameminuten in en bij die programma's aan de orde zou zijn. Ik heb de wet zo verstaan dat het aantal reclameminuten beperkt is, zowel bij de publieke als bij de commerciële omroep. Bij de commerciële omroep kan er meer – terecht, begrijpelijk en verdedigbaar – dan bij de publieke omroep. Het is echter niet zo dat als je tegen uw amendement stemt, je daarmee per definitie kiest voor meer reclamezendtijd. Die conclusie trekt u wel, maar die deel ik dus niet. Ik ga ervan uit dat een groot aantal fracties die conclusie ook niet zal delen.

Voorzitter. De richtlijn bepaalt dat de lidstaten het vertonen van een logo in kinderprogramma's mogen verbieden. Die discussie ligt eigenlijk in het verlengde van wat wij zojuist hebben besproken toen het ging om de plaatsing. De regering kiest hier niet voor. Daaruit concludeer ik dat de regering ook niet echt enthousiast zal zijn over het amendement dat collega Van Dam heeft ingediend over het onderwerp waar wij eerder over spraken. Ik begrijp waarom de regering dat op dit moment ook niet overweegt.

De regering wil geen regelgeving op het gebied van gesproken ondertiteling voor mensen met een visuele handicap. Nederlandstalige zenders bieden deze extra service op vrijwillige basis aan. Wij vinden het zoals het nu geformuleerd is, wel erg vrijblijvend. Sterker nog, de CDA-fractie pleit voluit voor ondertiteling, hetzij geschreven, hetzij gesproken, voor mensen met een handicap, zodat iedereen de programma's kan volgen. Het is logisch en verdedigbaar dat bij de publieke omroep iets verder wordt gegaan dan bij de commerciële aanbieders van programma's.

Het moet ons van het hart dat volgens informatie die wij hebben gekregen, steeds minder programma's van de publieke omroep worden aangeboden met gesproken ondertiteling. Dit zou te maken hebben met het feit dat programma's via nieuwe technieken worden ingebrand, waardoor de automatische piloot – als ik het even huiselijk mag zeggen – die kan leiden tot een gesproken tekst onder de programma's, niet meer kan worden aangeboden. Als dat klopt, vinden wij dat buitengewoon spijtig. Wij vinden dat de minister de publieke omroep daar ook op moet aanspreken. Dat geldt overigens ook voor de geschreven ondertiteling. Op dit moment moet 85% van de Nederlandstalige programma's door de NPO worden voorzien van geschreven ondertiteling. Per 1 januari 2010 zal dat percentage omhoog worden gebracht naar 90. Wij vinden dat daar absoluut niet aan mag worden getornd. Wij zijn benieuwd of de minister met ons van mening is dat alles op alles moet worden gezet om in elk geval dit programma-aanbod voor zo veel mogelijk mensen toegankelijk te maken.

De opmerkingen over reclames voor voedingsmiddelen rond kinderprogramma's heb ik al gemaakt. Ik heb de minister daar ook al vragen over gesteld. Ik concludeer dat er wellicht sprake kan zijn van derving van inkomsten. Die vraag heb ik ook al aan de minister voorgelegd.

Uit de richtlijn wordt niet duidelijk welke rechtsmiddelen er precies zijn om buitenlandse zenders te dwingen, zich aan het Nederlandse regime te houden. Wij hebben eerder al gesproken over op Nederland gerichte zenders onder een buitenlands, in dit geval onder het Luxemburgse, regime vallen. Er zijn echter veel meer zenders die zich vanuit andere landen, soms heel verre landen, op Nederland richten. Het is maar de vraag of je voldoende instrumenten, rechtsmiddelen, hebt om die zenders op grond van deze richtlijn, die minder ver gaat dan de oude richtlijn, te dwingen zich aan de Nederlandse wet- en regelgeving te houden. Hoe kijkt de minister naar dat probleem. Dat het een probleem is, hebben wij immers in het verleden al gezien. Het zou zich in de toekomst wel eens nadrukkelijker kunnen manifesteren.

De CDA-fractie is benieuwd wat de wettelijke verplichting om Europese producties te vervaardigen precies gaat inhouden. Is hier een percentage aan verbonden? Ik ben er blij mee dat de heer Bosma en anderen die zich in algemene zin kritisch hebben uitgelaten over de richtlijn met ons van mening zijn dat je in plaats van meer, juist minder extern zou moeten produceren. Wat mij betreft geldt dat vooral voor de Nederlandse Publieke Omroep. Laten wij vooral de producten die deze uitzendt in Nederland bij de publieke omroep zelf produceren.

Er zijn in technische zin nogal wat veranderingen aan de orde. De vraag is of de richtlijn daar wel gelijke tred mee houdt. Door de industrie wordt op dit moment nog volop geëxperimenteerd met het aanbieden van toestellen die zowel voor de ontvangst van televisie als internet geschikt zijn. Je kunt letterlijk het verschil niet meer waarnemen als je voor je flatscreen zit. Wij zeggen – het is een open deur – dat het onderscheid tussen televisie en internet hierdoor nog sneller zal verdwijnen en vervagen dan tot nu toe het geval was. Het gevolg van dit wetsvoorstel is dat voor via internet verspreide beelden straks wellicht een soepeler regime gaat gelden dan voor beelden die via de traditionele televisie worden verspreid. Dat lijkt ons raar. Het kan immers niet zo zijn dat voor beelden die via de televisie worden verspreid bijvoorbeeld het reclameverbod voor alcohol wel geldt en voor beelden die via het internet worden verspreid, waarvan de kwaliteit vergelijkbaar is, niet. Op dat punt hebben de heer Van Dam en ik een amendement trachten te formuleren. Wij denken dat het verstandig is om dit soort ontwikkelingen in elk geval tijdig te onderkennen en daar rekening mee te houden in de wetgeving.

De heer Remkes (VVD):

Is de heer Atsma eigenlijk niet met mij van mening dat het kardinale verschil is dat – dat bedoelt de wet en dus ook de richtlijn precies aan te geven – de zeggenschap van de kijker over bijvoorbeeld het tijdstip in het ene geval veel groter is dan in het andere. Ook hier geldt immers het adagium dat er een knop op zit. Je kunt kiezen op welk tijdstip je wat dan ook bekijkt. Vanuit dat vertrekpunt is er toch alle aanleiding om te stellen dat in het ene geval in tikkeltje minder regulering mogelijk te maken en in het andere geval niet?

De heer Atsma (CDA):

Dan moet de heer Remkes mij ook duiden wat in zijn beleving het verschil is tussen tv-programma's die je via je computer binnenhaalt, van een excellente kwaliteit, en de programma's die je regulier via je eigen kastje in je huiskamer binnenhaalt. Als wij vaststellen dat daar op zich geen enkel verschil tussen zit, maar dat de regelgeving die voor de tv geldt totaal anders is dan die voor hetgeen je via je computer binnenhaalt, terwijl hetgeen je wilt zien exact hetzelfde is, is er volgens ons iets mis. Wij hebben de indruk dat in de oude Mediawet wel in meer of mindere mate werd voorzien in het ondervangen daarvan.

Natuurlijk kent deze discussie ook nog een auteursrechtelijk aspect. Niet iedereen kan immers zomaar – daar ga ik althans van uit – tv-programma's aanbieden te kust en te keur zonder dat in auteursrechtelijke zin een fatsoenlijke regeling is getroffen met de rechthebbende. Dat laat onverlet dat op het moment dat je dat doet en je regels stelt voor de televisieaanbieders, de publieke en commerciële contentaanbieders, het raar zou zijn als die op geen enkele manier van toepassing zijn voor programma's die je via de computer in de huiskamer kunt ontvangen. Daarom hebben wij getracht om daar via een amendement in te voorzien. Of het kan, of het wenselijk is en of een meerderheid van de Kamer dat met ons eens is, horen wij straks.

De voorzitter:

Heeft de heer Van Dijk de juiste spreektijd opgegeven? Ik begrijp dat hij niet langer nodig heeft dan tien minuten. Dan ronden wij het debat af. Er is echt niet meer tijd, want er zijn 140 mensen die wachten totdat er kan worden gestemd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, ik laat het aan u over.

Eén dag voor de verkiezingen van het Europees Parlement spreken wij over een Europese richtlijn die betrekking heeft op het mediabeleid. Nederland moet deze richtlijn binnen twee jaar overnemen. Hoe symbolisch kan het zijn! Deze richtlijn, die tot gevolg heeft dat er uiteindelijk meer reclame op de televisie komt, wordt de Nederlandse bevolking eenvoudig opgedrongen. Als de Tweede Kamer die namelijk niet goedkeurt, komt de Europese Commissie achter haar aan met een inbreukprocedure. Nederland wordt dan voor het Europees Hof gesleept en vervolgens zal er met boetes worden gedreigd van mogelijk miljoenen euro's. Het is dus slikken of stikken, ook wat ons televisiebeleid betreft. Daarom zegt de SP-fractie dat Nederland minder Brussel wil.

De voorliggende richtlijn leidt tot verruiming of liberalisering van de reclameregels. Dat is een nieuwe stap naar een groot concurrerend, Europees televisielandschap. Het gaat weer typisch op de Europese manier: er is een minimale set van regels. Iedere lidstaat mag daarbij extra regels opstellen, maar dat ligt niet voor de hand vanwege de concurrentie. Alleen in uitzonderingsgevallen zal de nationale regeling strenger worden toegepast dan de richtlijn. Ook deze minister laat zijn oren wat dat betreft naar Europa hangen, ondanks dat hij in zijn tijd als columnist een kritische houding aannam ten opzichte van de EU. Het land met de minste regels heeft het voor het zeggen. Het is een race naar het afvoerputje.

De minister wil dat er een gelijk speelveld komt voor Nederlandstalige zenders. Hij maakt zich daardoor afhankelijk van regels van andere lidstaten, bijvoorbeeld die van Luxemburg. Als die regels soepeler zijn, wordt Nederland gedwongen om niet minder soepel te zijn. Anders heeft RTL een concurrentievoordeel ten opzichte van SBS. In dat voorbeeld bepaalt Luxemburg de regels. Op onze vraag waarom de regels voor sponsoring van programma's worden versoepeld, antwoordde de minister schriftelijk dat die versoepeling rechtstreeks voortvloeit uit de richtlijn die wij nu bespreken. Dat is echter geen antwoord op die vraag. De minister mag immers eigen regels maken, maar dat gebeurt niet. Ik vraag daarom nogmaals waarom de regels over sponsoring van programma's worden versoepeld. Ik vind dat de televisie al vol zit met reclame en ben dan ook van mening dat er niet nog meer reclame moet worden gemaakt. Dat moet zeker niet gebeuren tijdens kinderprogramma's. Uit de officiële lezing blijkt dat sponsoring voor de publieke omroep slechts in beperkte mate is toegestaan. Helaas was het voor de omroep toch mogelijk om programma's uit te zenden die volledig betaald werden door derden. Vooral medische programma's worden fors gesponsord door de medische industrie. Dat is een groot gevaar voor de onafhankelijkheid. Mensen moeten er immers van uit kunnen gaan dat zij naar een onafhankelijk programma kijken, vooral als dat betrekking heeft op diabetes of baarmoederhalskanker. In november van het afgelopen jaar heb ik daarover Kamervragen gesteld. De minister zegde mij toen toe dat het onmogelijk zou worden om een programma volledig te sponsoren. Hij zou met het Commissariaat voor de Media een minimum financieringspercentage uit eigen middelen afspreken. Is dat intussen gebeurd? Hoe groot is het percentage dat de publieke omroep voor een programma minimaal zelf moet betalen? Om echt onafhankelijk te zijn, zou de omroep een fors deel zelf moeten betalen. Mocht dit niet het geval zijn, dan heb ik een motie achter de hand. Ik ben ook benieuwd of het Commissariaat voor de Media inmiddels boetes heeft uitgedeeld aan de omroepen die zich niet aan de sponsorregels hielden.

Een kinderprogramma mag pas worden onderbroken door reclame als dat minstens 30 minuten duurt. De meeste kinderprogramma's duren volgens de minister slechts 20 tot 25 minuten. Die mogen dus niet worden onderbroken door een reclameblok. Nu haalt de minister een trucje uit waardoor dat toch mag: hij telt de reclametijd bij de duur van het kinderprogramma, zodat het bruto 30 minuten duurt.

Ik wijs de heer Atsma erop dat de minister op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft: "Om ervoor te zorgen dat de inkomsten en het bestaan van deze zenders niet in gevaar komen, heeft de regering ervoor gekozen om voor kinderprogramma's uit te gaan van de bruto berekening." Met mijn amendement handhaaf ik de huidige situatie, niets meer maar ook niets minder dan dat.

Met deze wet wordt het ook mogelijk om de naam en het logo of een ander symbool van de sponsor tijdens het programma in beeld te brengen. Dit mag bij kinderprogramma's aan het begin of aan het eind van het reclameblok tijdens het programma: weer een verruiming. De minister faciliteert de zenders om op deze manier geld te verdienen, ook aan kinderen die naar kinderprogramma's kijken. Ik vind dit wel een beetje een domper. Wil de minister uitleggen hoe de uitbreiding van kinderreclame, deze verruiming, in het kabinetsbeleid past? Ook het CDA was kritisch tijdens de schriftelijke behandeling. Ik hoop dus nog steeds op steun van die partij voor mijn amendement.

Nederlandse jongeren drinken steeds meer en misschien wel het meest van alle Europese landen. Toch wordt er voor alcohol reclame gemaakt. Dat is niet voor niets, want het levert wat op, lijkt mij. Als je die ontwikkeling echter wil tegengaan, moet je reclame op alcohol verbieden. Daarvoor heb ik ook een amendement vastgelegd. Het maakt het kabinetsbeleid ook wat consistenter, want nu worden er dure ontmoedigingscampagnes gevoerd over alcohol drinken, terwijl de reclames na 21.00 uur gewoon door mogen gaan. Dan kijkt een substantieel deel van de jongeren gewoon nog naar reclame. Ik citeer een bericht uit Spitsnieuws: "comazuipen op jonge leeftijd heeft desastreuzer effect op het menselijk brein dan voorheen werd gedacht, zo wijst Brits onderzoek uit". Ook op de website van het CDA troffen wij aan dat 5% van alle ziektekosten door alcohol wordt veroorzaakt. Het pleit allemaal voor een verbod op alcoholreclame overeenkomstig het bestaande verbod op tabaksreclame op televisie.

Over ongezonde voeding heb ik eerder met de minister gedebatteerd. De minister wil die niet verbieden. Hij vindt alcohol iets anders dan ongezonde voeding, maar ik vind dat je wel met je tijd moet meegaan. De zorgen over overgewicht en obesitas zijn groot. De minister roept de sector op tot zelfregulering, maar daar blijft het bij. Dat is natuurlijk vrijblijvend; bedrijven kunnen zelf kiezen of zij daar al dan niet een eind aan maken.

Met deze wet gelden verschillende regimes, zoals eerder besproken. Ik sluit mij aan bij de sprekers die de vraag al stelden of deze wet nog wel up-to-date was bij inwerkingtreding. Is die ook wel te handhaven? De techniek gaat zo snel dat deze richtlijn uit 2005 eigenlijk niet meer actueel is. Een voorbeeld hiervan is de introductie van Philips Net tv. Dat is een televisie met een ingebouwde browser. Die komt waarschijnlijk dit najaar al. Daardoor zou valse concurrentie kunnen ontstaan, want voor televisiezenders geldt een strenger regime dan voor internet. Hoe gaat de minister daarmee om?

Bij de schriftelijke behandeling vroeg ik of de regeling ook voor YouTube, de videoafdeling van de site van een krant, weblogs of profielensites zou gelden. De minister is daar niet echt helder over, dus ik krijg graag alsnog duidelijkheid. Op pagina 4 staat dat de richtlijn ten aanzien van diensten op aanvraag verwarring lijkt op te roepen doordat daar ook televisieachtige diensten onder worden geschaard. Wat voor een diensten dit anders dan televisie kunnen zijn, blijft volstrekt onduidelijk. Misschien wil de minister daar nog eens op ingaan. Hoe zit het met YouTube? Is daar wel of geen redactionele verantwoordelijkheid voor? Er worden filmpjes verwijderd.

Wat als een bank programma's gaat maken, "rabotelevisie"? Het hoofddoel zal hypotheken of leningen verstrekken zijn en niet het maken van programma's. Vallen deze programma's onder de wet c.q. richtlijn van de minister?

Ik snijd nog twee onderwerpen aan: ondertiteling en de Kijkwijzer. De minister schrijft dat ondertiteling op themakanalen nog niet goed te realiseren is. Wanneer is dat wel het geval? Op "Uitzending Gemist" moet dit gemakkelijker te doen zijn. Er zouden bijvoorbeeld twee versies online gezet kunnen worden, een met en een zonder ondertiteling. Ik leg dit maar even bij de minister neer. Of zou er een apart programma kunnen worden gedraaid terwijl mensen naar "Uitzending Gemist" kijken? Ook deze dienst moet goed toegankelijk worden voor de anderhalf miljoen doven en slechthorenden in ons land.

Mijn laatste punt. De SP-fractie is kritisch over de Kijkwijzer, omdat die van zelfregulering uitgaat. Uiteraard moeten de voorschriften voor uitzendtijden nageleefd worden, maar op internet wordt dat lastig. Nu kun je bijvoorbeeld via "Uitzending Gemist" 24 uur per dag naar een programma als "Spuiten en slikken" kijken. Dat is een prima programma, maar wel voor zestienjarigen en ouder. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat het Commissariaat voor de Media erop gaat toezien dat er maatregelen worden genomen, zodat kinderen van onder de leeftijd van zestien jaar dat programma niet kunnen zien. Dit zou met pincodes geregeld moeten worden. Dat klinkt veelbelovend, maar het is nog niet geregeld. Hoe gaat de minister dat doen als deze wet wordt aangenomen? Wanneer komt het commissariaat met maatregelen? Wat gebeurt er als een zender zich niet aan de regels houdt? Hier is de minister echt nog wat vaag. Graag meer duidelijkheid.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik heb in de tussentijd de stemmingsbel laten gaan. Het voornemen is om nu stemmingen te houden en daarna de avondpauze. Tegen 19.45 uur à 20.00 uur kunnen wij doorgaan met het antwoord van de minister.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Verbeet