Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van een College voor examens, alsmede houdende wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht en de Wet op het voortgezet onderwijs (Wet College voor examens) (31411).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Er mag geen twijfel bestaan over de kwaliteit van onze examens. Leerlingen, ouders, vervolgopleidingen en werkgevers mogen hierop kunnen vertrouwen. Daarom hecht de CDA-fractie zo aan de zorgvuldige borging van de kwaliteit van de examens. Daarbij hoort naar onze overtuiging ook een heldere verantwoordelijkheidsverdeling, waarbij de minister verantwoordelijk is en blijft voor de kwaliteit en inhoud van de examenprogramma's, en dus ook voor het examenstelsel. Bij die heldere verantwoordelijkheidsverdeling past het voornemen om met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, de organisatie en uitvoering van de examens te stroomlijnen. De CDA-fractie ziet daarom het belang van het samenvoegen van de Centrale Examencommissie Vaststelling Opgaven, afgekort CEVO, de Staatsexamencommissie voortgezet onderwijs en de Staatsexamencommissie Nederlands als tweede taal.

Binnen het examenstelsel zijn natuurlijk ook verbeteringen nodig. De staatssecretaris heeft daarover op 23 oktober jongstleden een brief aan de Kamer gezonden, een brief die vooral ziet op de betere borging van de kwaliteit van de schoolexamens en scherpere slaagnormen voor de centrale examens. Over die brief komen wij komend voorjaar waarschijnlijk nog uitgebreid te spreken. Hier en nu wil de CDA-fractie alvast aangeven dat zij op hoofdlijnen blij is met de aangescherpte eisen die de staatssecretaris voorstelt, want die moeten ook bijdragen aan een betere borging van de examens in het voortgezet onderwijs.

Natuurlijk moet de minister – of in dit geval: de staatssecretaris – niet zelf de examenopgaven opstellen of zich bemoeien met het moment waarop de examens worden afgenomen. Daarom is het ook begrijpelijk dat niet een afdeling van het ministerie met deze taak wordt belast. Ook een zelfstandige stichting heeft niet onze voorkeur. Daarom begrijpen wij dat de regering kiest voor het instellen van een zelfstandig bestuursorgaan. De CDA-fractie is in het algemeen zeer terughoudend in het instellen van nieuwe zelfstandige bestuursorganen. Dat hangt vooral samen met de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor het werk van een zelfstandig bestuursorgaan. Juist bij de examens is het van belang dat de minister verantwoordelijk kan zijn voor de deugdelijkheid van het onderwijs, voor de kwaliteit van het onderwijsstelsel en daarmee ook voor de kwaliteit en de inhoud van de examenprogramma's. Vanzelfsprekend is in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen een aantal waarborgen ingebouwd, maar het college krijgt ook een regulerende bevoegdheid. Dat is eigenlijk nog eens expliciet vastgesteld en bevestigd met de nota van wijziging die wij hebben ontvangen.

Voor de CDA-fractie zijn vooral de regelingen betreffende de omzetting van scores in cijfers, het examenprogramma voor de staatsexamens en het vaststellen van syllabi als uitwerking van de examenprogramma's van groot belang. De minister moet in onze ogen een directe verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de regels die daarmee samenhangen. Die verantwoordelijkheid vertalen wij graag in een goedkeuringsbevoegdheid van de minister – lees: de staatssecretaris – voor deze regels. Daarom heeft mevrouw Besselink van de PvdA-fractie samen met ons een amendement ingediend op stuk nr. 13.

Voor de regering is het van belang dat de maatschappelijke organisaties participeren in het college voor de examens. De CDA-fractie ziet met de regering het belang van draagvlak in het onderwijsveld voor de taak en het werk van het nieuwe college. De regering kiest er echter voor om dat draagvlak te realiseren door een voordrachtsrecht van representatieve onderwijsorganisaties bij de benoeming van de leden van het college. Naar ons oordeel ontstaat er dan een spanning tussen enerzijds het belang van voldoende draagvlak en anderzijds het belang van de onafhankelijkheid. De Onderwijsraad heeft dat spanningsveld ook benoemd. De raad wijst op het belang van deskundigheid van de leden van het college. Voor de CDA-fractie prevaleren de belangen "onafhankelijkheid" en "deskundigheid" boven het belang "draagvlak". Overigens zal deskundigheid natuurlijk bijdragen aan het draagvlak in het veld. Voor het hebben van deskundigheid zijn ervaring in en kennis van het voortgezet onderwijs van belang.

De CDA-fractie heeft ook vragen bij het afbakenen en benoemen van de representatieve onderwijsorganisaties. De criteria daarvoor zijn ons nog steeds niet echt helder. Het leidt ook tot onnodige spanning binnen de veldorganisaties: wie wel en wie niet?

Alles afwegend komt de CDA-fractie tot de conclusie dat het onwenselijk is om te komen tot een voordrachtsrecht vanuit representatieve onderwijsorganisaties. De onafhankelijkheid van het College voor examens is daarmee niet gediend. Het benoemen van (plaatsvervangende) leden van het college behoort een zelfstandige bevoegdheid van de minister te zijn. De minister behoort zich daarbij rekenschap te geven van de onafhankelijkheid, de deskundigheid en het draagvlak. Daarom hebben wij samen met mevrouw Besselink op stuk nr. 12 een amendement ingediend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eens met de heer De Vries dat er een dilemma is met die spanning tussen draagvlak en onafhankelijkheid. Hoe zorgt hij met zijn keuze voor onafhankelijkheid voor draagvlak? Sluit hij uit dat het betrokkenen kunnen zijn? Wat vindt hij van de argumentatie van de staatssecretaris?

De heer Jan de Vries (CDA):

De argumentatie van de staatssecretaris hebben wij gewogen. Vanzelfsprekend zien wij ook het belang van draagvlak. Het belang van deskundigheid en onafhankelijkheid weegt voor ons alleen zwaarder. In het amendement en zelfs in de wettekst is opgenomen dat de minister in zijn benoeming zich wel degelijk rekenschap geeft van het draagvlak.

Het is natuurlijk de vraag of het direct betrokkenen moeten zijn. Wij denken van niet, want dat zou strijdig kunnen zijn met die onafhankelijkheid. Iemand die vroeger actief is geweest in het voortgezet onderwijs en kennis heeft van alle processen in een school, zou natuurlijk wel degelijk een rol in het college kunnen vervullen. Hij zou het vertrouwen kunnen genieten van school, docenten en alle andere betrokkenen. Wij laten het graag aan de minister, lees de staatssecretaris, om die afweging te maken. Natuurlijk zal zij zich daarbij rekenschap geven van alle aspecten. Als wij kiezen voor een echt voordrachtsrecht, komen wij in een moeilijke discussie terecht over de vraag wie er inhoud aan mag geven. Daarnaast komen wij in een klem op het punt van de onafhankelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Begrijp ik dan ook dat u het er niet mee eens zou zijn dat er iemand vanuit de personeelsorganisatie in het college plaatsneemt? Ik verwijs ook naar de brief van het Platform VVVO.

De heer Jan de Vries (CDA):

Die brief en die discussie maken nu precies helder waarom wij het voordrachtsrecht niet zouden moeten willen. Als wij zouden vinden dat er draagvlak onder docenten moet worden gecreëerd en als wij dat via het voordrachtsrecht zouden moeten regelen, dan ontstaat direct discussie over de vraag wie de docenten moet vertegenwoordigen. Zijn dat de vakbonden of de vakverenigingen? Wij moeten niet in zo'n discussie terecht willen komen en wij willen de staatssecretaris ook niet in zo'n positie brengen. Uiteindelijk moeten de leden van het college het vertrouwen genieten van de schoolbestuurders, maar ook van de docenten en de leerlingen. Het moet heel goed mogelijk zijn om de juiste mensen te vinden die onafhankelijk en deskundig zijn.

Voorzitter. In het verslag hebben wij gevraagd waarom de regering het voorstel van de Onderwijsraad niet volgt om de beoogde centrale examens in het mbo niet onder het College te brengen. De staatssecretaris is hierover nog in overleg met de betrokken partijen. Overigens zou zij dit overleg dit jaar afsluiten; zij heeft nog een paar dagen. Zij sluit echter niet uit dat dit de uitkomst zal zijn van het overleg. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt zij zelfs dat zij zo veel mogelijk wil profiteren van de infrastructuur van het voortgezet onderwijs. Vanzelfsprekend! Dat willen wij ook, temeer omdat samenwerking tussen het voortgezet onderwijs en het mbo steeds belangrijker wordt en omdat je geen onnodige investeringen in nieuwe infrastructuur moet doen. Daarom vinden wij het raadzaam om nu al voor de centrale examens in het mbo een wettelijke basis te creëren.

Daarvoor hebben wij een amendement ingediend op stuk nr. 14. Ik hoop dat het inmiddels verspreid is, want daarmee kunnen wij voorkomen dat later opnieuw een wetsvoorstel moet worden ingediend. Tegelijkertijd laat het amendement ruimte voor nadere uitwerking bij algemene maatregel van bestuur. Daarbij valt te denken aan het aanwijzen van de onderdelen van het mbo-examen die onder de regeling vallen. De staatssecretaris schrijft in haar brief van 28 april over Nederlands, rekenen en wiskunde, maar zij sluit niet uit dat Engels daar later aan toegevoegd moet worden. Dat kan allemaal in een algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Als de Kamer dit amendement steunt, creëren wij de formele wettelijke basis voor een bevoegdheid van het College voor examens.

In het verslag hebben wij vragen gesteld over de toezichtstaak van de Onderwijsinspectie op de kwaliteit van het College en de naleving van de wettelijke taken. Gezien de nota naar aanleiding van het verslag zijn wij inmiddels met de regering van oordeel dat dit een complementaire taak is op het toezicht op de uitvoering van de examens door de scholen. Dat is volgens ons zelfs een belangrijke meerwaarde, omdat de Inspectie daardoor toezicht houdt op de hele keten.

Vanzelfsprekend houdt de minister toezicht op de bedrijfsvoering en de financiering van het College. Kan de staatssecretaris echter ook aangeven hoe zij het integrale toezicht vorm gaat geven?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het College voor examens. Op dit moment zijn er twee examencommissies die opgaven maken voor het voortgezet onderwijs. De CEVO maakt opgaven en de Staatsexamencommissie voortgezet onderwijs maakt de opgaven voor mensen die op latere leeftijd buiten een school om een examen willen afleggen. Behalve die twee commissies is er ook de Staatsexamencommissie Nederlands als tweede taal. De staatssecretaris stelt voor om deze drie commissies te laten fuseren in het College voor examens. In principe stemt mijn fractie daarmee in.

Het viel mij op dat de staatssecretaris twee nota's van wijziging naar de Kamer stuurde, nadat het wetsvoorstel op de plenaire agenda was geplaatst. Wat was daarvan de reden?

De staatssecretaris noemt drie argumenten voor de fusie: het inzichtelijk maken van de verantwoordelijkheden van het College enerzijds en de minister anderzijds, bestuurlijke eenduidigheid en transparantie, en het belang van de participatie van maatschappelijke organisaties tot uitdrukking brengen bij de uitvoering van de examens. Bij dat laatste argument wil ik een kanttekening plaatsen.

In het College wil de staatssecretaris mensen benoemen van verschillende maatschappelijke organisaties: vakbonden, werkgevers et cetera. Als je aan dat model vasthoudt, kom je onmiddellijk in een discussie terecht over de vraag welke organisaties ontbreken. Ik heb begrip voor het standpunt van het Platform Vakinhoudelijke Verenigingen Voortgezet Onderwijs. Overigens noemt de Onderwijsraad het ontbreken van het Platform VVVO in het College een gemis. De Raad vraagt zich af waarom de personeelsorganisaties wel, maar de vakorganisaties geen zitting krijgen in het College. De vakorganisaties vertegenwoordigen immers de leraren en die houden zich weer bezig met de inhoud. Heeft de minister gesproken met het platform? De voorzitter, mijnheer Van de Kraats, zegt hoogst ongelukkig te zijn met de wijze waarop de staatssecretaris deelname van deze club afwijst. Hij noemt het institutionalisering van vermeend draagvlak. Graag een reactie.

De Onderwijsraad stelt in zijn advies, Een onafhankelijk College voor examens, dat er onafhankelijke deskundigen in het College zitting moeten kunnen hebben. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Hoe gaat de staatssecretaris onafhankelijkheid organiseren als een lid van een college wel afkomstig is van een bepaalde maatschappelijke organisatie? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat zij geen onafhankelijke deskundigen in het college wil in verband met de Kaderwet. Nu is hier een amendement op ingediend. Wat zijn de consequenties als dit amendement wordt aangenomen?

Mevrouw Besselink (PvdA):

De heer Van Dijk vraagt nu wel hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt, maar ik zou wel willen weten wat de heer Van Dijk zelf vindt van de onafhankelijkheid ten opzichte van het draagvlak.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik verwachtte die vraag al. Ik zie het dilemma ook, zoals ik net ook tegen de heer De Vries heb gezegd. Ik ben geneigd om mee te gaan met de argumentatie van de staatssecretaris. Je kunt de mensen daar zonder last of ruggespraak in zetten, maar dan kom je onmiddellijk op het probleem wie er dan in moet. Vandaar dat ik haar vraag om nog eens goed te kijken naar die vakinhoudelijke organisaties. Dat is dus een afweging.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Volgens mij zitten wij allemaal met dezelfde knelpunten. Daarom hebben wij dit amendement ingediend, dat uitgaat van het handelen zonder last en ruggespraak. Als politicus zit je ook zonder last en ruggespraak, maar moet je wel je draagvlak creëren. Kan de heer Van Dijk zeggen hoe hij dit in het licht van het amendement ziet? Kan hij daarin meevoelen of blijft hij meevoelen met de staatssecretaris? Misschien voelen wij allemaal wel hetzelfde.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vrees dat er altijd vraagtekens te plaatsen zijn bij wie je ook aanstelt in zo'n college. Het zou bijvoorbeeld – ik zeg niet dat het gaat gebeuren – een politieke benoeming kunnen worden. Ook als je mensen aanstelt die buiten het onderwijs verkeren, zoals oud-leraren et cetera, blijven daar vragen over te stellen. Daarom neig ik dus naar de argumentatie van de staatssecretaris. Maar goed, wie weet wat wij allemaal nog te horen krijgen in de termijn van de regering?

Voorzitter. Het staat voorop dat de regering verantwoordelijk is voor het examenstelsel, maar geen directe invloed heeft op de invulling van die examens. De Kamer moet wel een en ander kunnen controleren. Krijgen wij daarvoor ieder jaar een jaarverslag van het college voor examens? Mocht er tussen twee jaarverslagen door reden zijn om in te grijpen, dan zullen wij daar de regering uiteraard op wijzen. Graag een reactie op die mogelijkheid.

Op pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de inspectie wel toezicht kan houden op het nieuwe college, mits daar een beperkte uitbreiding van de formatie tegenover staat. De staatssecretaris gaat daar in de nota naar aanleiding van het verslag verder niet op in. Komt die uitbreiding er? Zo niet, deelt de staatssecretaris dan de mening dat dit tot risico's kan leiden, namelijk een taakverzwaring van de inspectie?

Mijn partij heeft eerder vragen gesteld over het noemen van merknamen in examenopgaven. Het ging toen over Daihatsu en de Postbank. De SP-fractie is van mening dat hiermee terughoudend dient te worden omgegaan. Deelt de staatssecretaris die mening en vindt zij dat het uitgesloten moet zijn om sponsoring van examenopgaven toe te staan? Deelt de staatssecretaris de mening dat het salaris van de nieuwe mensen in het college voor examens niet hoger mag zijn dan een ministersalaris?

De Onderwijsraad vindt dat de bekendheid van staatsexamens vergroot dient te worden. De raad is van mening dat de bekendheid en de reikwijdte van het staatsexamen vergroot dienen te worden, om zo een antwoord te geven op de toenemende diversiteit van de leerlingenpopulatie. Tevens zou het staatsexamen een kans bieden aan mensen om eventueel in combinatie met een regulier examen een diploma te halen. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel van de raad? In het kader van de door ons zo gewenste doorstroom en het tweedekansonderwijs is dit een logische aanbeveling. Gaat de staatssecretaris het staatsexamen meer naamsbekendheid geven?

Het inmiddels bekende PVVVO, het Platform Vakinhoudelijke Verenigingen Voortgezet Onderwijs, heeft een brief gestuurd over de tweede correctie van het centraal examen. Ik weet niet of dat hierbij betrokken kan worden, maar misschien wil de staatssecretaris er toch kort op ingaan. Het is wat mij betreft heel belangrijk dat die tweede correctie integraal wordt afgenomen. Ook de NKO zegt dit namens de katholieke ouders.

De heer Jan de Vries (CDA):

Over de tweede correctie komen wij vast nog uitgebreid te spreken, maar ik wil even terug naar het promoten van het staatsexamen. Voor leerlingen die anders uit zouden vallen, is het een ideale mogelijkheid om toch een examen te behalen. Ik hoop echter dat ook de SP-fractie vindt dat dit niet een te gemakkelijke uitweg mag worden voor leerlingen die het wel hebben gezien op school en die hun diploma daarom via het staatsexamen halen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vanzelfsprekend, dat mag nooit de bedoeling zijn. U weet echter ook dat wij elk jaar weer kampen met 50.000 schooluitvallers. Ik vind dat die leerlingen maximale kansen moeten hebben om alsnog een examen te halen.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel gaat over het instellen van een nieuw college voor examens dat de taak gaat uitvoeren van de Centrale Examencommissie, de Staatsexamencommissie en de examencommissie van het NT2-onderwijs. Die samenvoeging moet de oplossing bieden voor de onduidelijke situatie dat de minister integraal verantwoordelijk is voor het examenbeleid, maar geen beslissende stem heeft bij de benoeming van de voorzitters en het bestuur van de genoemde organisatie. In de huidige situatie is de staatssecretaris bijvoorbeeld verantwoordelijk voor vraag 17 van het scheikunde-examen. Wij vinden die detailverantwoordelijkheid niet praktisch en er ontstaat daardoor een soort schijnhelderheid. Wij vinden daarom dat die situatie snel moet veranderen en dat heel helder moet worden waar de verantwoordelijkheid ligt.

Wel moet ons van het hart dat wij niet direct gecharmeerd waren van het voorliggende voorstel. Ons bezwaar betrof voornamelijk dat het om een zbo gaat. Wij kijken kritisch naar nieuw op te richten zbo's. Als er een nieuw voorstel komt, moet je daar dus serieus naar kijken. Uiteindelijk hebben wij ons ervan laten overtuigen dat in deze situatie een zbo toch de beste vorm is om de verantwoordelijkheid meer op afstand te zetten. Je wilt inderdaad niet dat de minister – in dit geval een staatssecretaris – bij ieder examen vooraf daarmee akkoord moet gaan.

Een extra overweging voor de PvdA-fractie is dat wij het in de Kamer continu hebben over de kwaliteit van het onderwijs. Daar proberen wij als Kamer grip op te krijgen. Een veelgehoorde klacht is dat de kwaliteit van de examens wisselt en dat het slagingspercentage toch gelijk blijft. Of dat nou waar is of niet, alleen al dat signaal leidt ertoe dat je als Kamer wilt dat je aan de knop kunt draaien om grip te hebben op de kwaliteit van het onderwijs. Dat gaat uiteraard niet over de inhoud – daar gaan de deskundigen over – maar wel over de kwaliteit. Daarom hebben wij samen met de CDA-fractie een amendement ingediend om daar nadrukkelijker invulling aan te geven en om de verantwoordelijkheid bij de minister – in dit geval de staatssecretaris – te leggen om ervoor te zorgen dat die de kwaliteit van de examenprogramma's kan waarborgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uw vraag betreft Nederlands als tweede taal, toch? In uw amendement op stuk nr. 13 staat dat u goedkeuring van de minister wilt voor Nederlands als tweede taal, voor dat examenprogramma. Dat is de kern.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik neem aan dat u dat dan ook wilt voor die andere examens, maar misschien is dat al geregeld.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Het gaat erom dat de verantwoordelijkheid voor alle examens, dus juist niet alleen voor Nederlands als tweede taal, erin wordt meegenomen.

De heer Jan de Vries (CDA):

Misschien mag ik bijdragen aan de verheldering. In de toelichting wordt heel bewust gesproken over omzetting van de scores in cijfers, van syllabi en van het examenprogramma Nederlandse als tweede taal. Het is en-en-en. Het zijn verschillende grootheden, verschillende onderdelen van de bestaande tekst van artikel 2, lid 6.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Juist die totale kwaliteitsknop willen wij kunnen bedienen.

Een ander belangrijk punt voor ons is dat de leden die worden benoemd echt zonder last en ruggespraak moeten kunnen opereren. Zij moeten zich niet hoeven verantwoorden richting hun organisaties, want daardoor zouden zij in een belangenstrijd terecht kunnen komen. De totstandkoming van examens gaat nu eenmaal gepaard met geheimhouding. Die bestaat tot het moment van afname. Daar moeten wij de commissie dus ook de ruimte voor geven. Wij vinden het heel erg belangrijk dat er onafhankelijke geesten in de commissie zitten die daar op dat moment vanuit hun kennis en deskundigheid op kunnen inzetten. Het draagvlak is uiteraard van belang, maar volgens mij hebben wij de discussie daarover al gevoerd. Ik ga ervan uit dat iemand die daar zit voor zijn draagvlak zorgt en dat de staatssecretaris daar goed op let bij de benoeming. Wij willen die onafhankelijke positie verstevigen. Daarom hebben wij het amendement van de CDA-fractie meeondertekend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat doet u als uw voorstel wordt uitgevoerd en de voordracht van de onafhankelijke leden bevalt u niet? Hebt u dan nog een mogelijkheid om in te grijpen?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Nee. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de benoemingen. Daar heeft de Kamer criteria voor opgesteld. Die hebben te maken met deskundigheid en met draagvlak. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Het gaat ons erom dat de Kamer via de staatssecretaris kan vragen om daar verantwoording over af te leggen. Volgens mij moeten wij als Kamer niet die leden willen gaan benoemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zeg ik ook niet. U wilt iets wat de staatssecretaris niet wil. Als u haar daartoe dwingt, zou zij met een voordracht kunnen komen van mensen die u niet juist vindt voor die positie, om wat voor reden dan ook. Wilt u dan nog kunnen ingrijpen?

Mevrouw Besselink (PvdA):

Wij hebben de criteria opgesteld en wij kunnen controleren of de staatssecretaris de criteria heeft gehanteerd. Zij moet afwegen wie de beste persoon is. Als er een zware discussie ontstaat over de kwaliteit van het examen, wil ik wel kunnen ingrijpen. Daar kunnen wij de staatssecretaris voor ter verantwoording roepen. Zij kan vervolgens, als een meerderheid van de Kamer dat vraagt, aan de knoppen gaan draaien.

Voor ons zijn deze twee amendementen van essentieel belang om ervoor te zorgen dat de Kamer voldoende grip houdt op de kwaliteit van de examens. Wij kunnen ermee instemmen.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad. Deze adviseert de taakstelling van het college uit te breiden met het vaststelling van het diplomasupplement. Deze discussie hebben wij ook wat betreft het hoger onderwijs gevoerd. Het diplomasupplement is echt een verduidelijking van het diploma. Wat vindt de staatssecretaris van deze discussie?

Mijn fractie steunt het amendement van de heer De Vries inzake de uitbreiding van de rol van het College van Examens richting het mbo.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Het College voor examens is een logisch gevolg van datgene wat er op dit moment is. Wij zijn op zoek naar een goed systeem om centraal te examineren. Het systeem dat wij daarvoor in Nederland hebben, is weliswaar goed, maar dat is ietwat versnipperd. Wij zullen straks alle onderdelen bij elkaar brengen in het College voor examens.

Wij zien dat er een draagvlak is in het onderwijsveld en bij maatschappelijke organisaties voor ons systeem van centraal examineren. Wij constateren dat het onderwijsveld en maatschappelijke organisaties verantwoordelijkheid nemen, wat naar mijn idee heel belangrijk is. Dat draagvlak is belangrijk bij het vormgeven van dit nieuwe zbo. Daarover is zojuist al het nodige gezegd. Op dit moment is de CEVO van het ministerie van OCW, maar zij kent haar eigen bestuur. Wij kunnen dat als zodanig niet in stand houden. Eerlijk gezegd had een zbo ook niet mijn voorkeur. Anders gezegd, ik stond ook niet te jubelen toen mij de mogelijkheid werd aangereikt om een zbo in het leven te roepen. Ook ik kies namelijk voor verantwoordelijkheid dichtbij, of anders geen verantwoordelijkheid. Maar alles afwegend, stel ik vast dat dit toch de beste optie is om te regelen wat wij willen. Ik ben dan ook blij om te bemerken dat de Kamer die opvatting deelt. Wij willen immers een zekere afstand om de techniek en de deskundigheid de ruimte te geven en waar nodig, kiezen wij voor directe verantwoordelijkheid onder het regime van de minister of de staatssecretaris. In dit geval is het de staatssecretaris. Die verantwoordelijkheid heb ik binnen deze opstelling volop: ik benoem en ontsla mensen en als het erop aankomt, heb ik volop inbreng ten aanzien van de inhoud van de examens. Dat kon de Kamer lezen in de brief die ik haar onlangs heb gezonden. Ik dank de woordvoerder van de CDA-fractie overigens voor zijn opmerking dat hij over de hoofdlijnen een goed gevoel krijgt. Ik ga graag het debat over dit onderwerp aan, want de examens zijn voor ons heel belangrijke meetpunten in een tijd waarin wij ruimte geven aan de scholen. Ruimte geven en kaders stellen, horen immers bij elkaar.

Met dit voorstel om tot een zbo te komen, waar het de voordracht van mensen betreft vanuit diverse organisaties, meen ik de medeverantwoordelijkheid voor het examen op een goede manier vorm te geven. Daarover is reeds het nodige gezegd en ik zal daarop zo meteen ingaan. Wij zullen als bewindslieden nog meer dan genoeg sturingsinstrumenten over houden. De betrokken persoon zal door mij worden benoemd. Ik vind dat het iemand moet zijn waarin ik het vertrouwen heb dat hij aan die verantwoordelijkheid goed vorm en inhoud zal geven. Bovendien zal hij moeten handelen zonder last en ruggespraak.

Ik zal ingaan op de onderwerpen die een relatie hebben met het voorstel, punten die daar los van staan en de vragen beantwoorden. Gevraagd is welke organisaties betrokken zijn en hoe onafhankelijk een college nog is als dat een hele directe relatie heeft. Met name een zbo biedt de mogelijkheid tot medeverantwoor­delijkheid van maatschappelijke organisaties. Dat is één van de redenen om in het voorstel uit te gaan van een zbo. In het amendement van de fracties van de PvdA en het CDA staat dat er nadrukkelijk een verankering moet zijn van de onafhankelijkheid van de leden van het college. Dat is dus een wat lichtere invulling van participatie van organisaties. Ik kan hetgeen ik u hoor zeggen in relatie brengen tot wat de heer Jasper van Dijk vroeg: waarom concludeer ik dat ik de ene organisatie wel vertegenwoordigd zou willen hebben en juist de leraren- en de vakorganisaties niet. Ik stel vast dat juist de vakorganisaties vaak buitengewoon intensief betrokken zijn bij het proces van het vaststellen van de examens van het voortgezet onderwijs, en terecht. Zij hebben met name verstand van de inhoud en dat moet vooral heel goed benut worden. In die zin zeg ik: daar ligt hun inbreng, en ik kies voor de inbreng van een aantal andere representatieve organisaties zoals ik dat aangegeven heb.

Ik zie wel in dat, als ik zelf wat meer de ruimte zou nemen, al zorgend voor draagvlak, en als ik zou bezien of ik het nog iets breder kan krijgen of met één persoon meerdere organisaties tevreden kan stellen – soms kan dat wel eens, als iemand bekend staat als zo deskundig of als zo verstandig in algemene zin dat hij of zij geschikt zou zijn voor dit College – het amendement daar een oplossing voor zou kunnen bieden. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook over aan de Kamer, gelet op de discussie die wij hier met elkaar hebben. Voor mij is het belangrijkste dat er deskundige mensen in het College zitten die hun draagvlak ook kunnen vinden in de organisaties die van oudsher betrokken zijn bij onze examens. Als de Kamer het graag op deze manier, dus toch nog iets onafhankelijker, geregeld wil hebben, dan is de opdracht aan mij om ervoor te zorgen dat het College én onafhankelijk is én draagvlak heeft.

Als tweede punt hebben de fracties van PvdA en CDA ingebracht dat het vereisen van een extra goedkeuring van de minister casu quo de staatssecretaris gewenst wordt geacht bij enkele regelingen die het College vaststelt. Ik moet eerlijk zeggen dat dit punt tot op heden eigenlijk geen problemen heeft opgeleverd. Ik ben altijd tevreden geweest met wat de CEVO hiermee gedaan heeft. Aan de andere kant ben ik ook niet te belabberd om aan een goed voorstel goedkeuring te verlenen, alvorens het vastgesteld wordt. In dat opzicht laat ik ook het oordeel hierover graag over aan de Kamer.

Dat brengt mij bij het laatste amendement. Het betreft de mbo-examens. Waarom zouden wij die niet direct toevoegen via een wijziging in de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB)? Zoals ik eerder heb aangegeven, ben ik voorstander van centrale examinering voor rekenen en taal, zeker waar het gaat om niveau 4 en in de toekomst ook om de andere niveaus in het mbo. Ik stuur de Kamer daarover binnenkort een brief, mede in relatie tot de 50 mln. die vrijgemaakt is vanuit het participatiebudget, althans de volwasseneneducatiemiddelen, moet ik nu nog zeggen. Voorstander ben ik, dus de geest van het amendement kan ik zeker delen.

Mijn voorkeur zou het echter hebben om dat integraal te doen in een bespreking in de mbo-wereld, waar toch de stappen gemaakt moeten worden. Dan heb ik eigenlijk voldoende ruimte om dat gewoon op een keurige manier te regelen in de WEB. In dat opzicht is het amendement niet nodig. Het kan, laat ik het zo zeggen, ook wat verstorend werken op het overleg. Anderzijds is het een kanbepaling en ik vermoed dat ik uiteindelijk tot een zelfde type uitspraak zou komen als het erop aankomt. Laat ik ook in dit geval het oordeel overlaten aan de Kamer, zij het met een iets scherpere kanttekening dan die ik gemaakt heb bij de twee eerdere amendementen.

Dat was mijn commentaar op de drie amendementen, voorzitter.

De heer Jan de Vries (CDA):

Ik constateer dat de staatssecretaris geen technische opmerking heeft bij het amendement waar het gaat om de implementatie van de toekomstige centrale examinering in het mbo. Zij zegt echter dat dit mogelijk kan leiden tot een verstoring van het proces waar zij mee bezig is. Dat baart mij wel een beetje zorgen, want de staatssecretaris was in haar brief van 28 april heel helder over wat zij wilde. Zij heeft er tot op heden ook steun voor gehad van de Kamer om daarmee door te gaan. De Kamer wacht op de nadere uitwerking van die voorstellen. Het zal toch niet zo zijn dat het mbo er niet voor voelt om te komen tot centrale examinering! Dat lijkt mij dan eerder een reden om het amendement in ieder geval wel in stemming te brengen en ook aan te nemen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ach, voorzitter. Misschien zei ik het een beetje te scherp. Ik denk dat het soms goed is om dingen integraal te bezien. Als wij de referentieniveaus gaan invullen, zullen wij nog een aantal punten moeten aanpassen. Dan doe ik dat in zijn totaliteit. Mijn inschatting is echter dat het niet veel anders zal worden. De vraag is dus alleen wanneer je het doet. Ik heb dit niet echt nodig om het beoogde tempo te bereiken. Misschien wil de heer De Vries vanuit de Kamer een psychologisch gebaar maken in de richting van de mbo-sector. Die afweging laat ik graag aan hem over.

De heer Jan de Vries (CDA):

Dat gebaar is mogelijk een indirect effect. De eerste doelstelling van de indieners is echter om, zoals ook de Onderwijsraad voorstelt, heel helder te zijn over het feit dat wij vinden dat er maar één centraal college moet zijn dat zich bezighoudt met examens, ongeacht of deze voor het voortgezet onderwijs zijn of voor het mbo, waarvoor de centrale examens nu worden voorbereid. Daarover mag geen misverstand bestaan en dat is met dit amendement beoogd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat mij betreft bestond daarover eigenlijk al geen misverstand. Ik vind dit namelijk ook. Mijn punt is alleen dat ik dit heel goed in het traject van de wetgeving zou kunnen aanpakken. Door het nu te doen is er immers geen tijdwinst te behalen. Ik zal het waarschijnlijk over anderhalf of twee jaar ook doen, als de wetgeving hier in de Kamer aan de orde is. Dan is het feit ook geschied. Ik laat het oordeel dus gewoon aan de Kamer over. Er zal geen bloed vloeien, om het maar zo te zeggen.

Voorzitter. Hiermee heb ik al een fors aantal punten behandeld. Er liggen nog enkele punten die door de heer Jasper van Dijk naar voren zijn gebracht. Hij stelde een vraag over de twee nota's van wijziging. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, toen ik de tweede nota onder ogen kreeg, tegen mijn mensen heb gezegd: dit is de laatste, want wij blijven niet wijzigingen sturen. Op een gegeven moment hoort een wet gewoon netjes op orde te zijn. Het zijn wat formuleringen die letterlijk overgenomen zijn uit de examenbesluiten. Om misverstanden te voorkomen is een en ander verduidelijkt naar aanleiding van recente jurisprudentie van de Raad van State over het verschil tussen algemeen verbindende voorschriften en andere besluiten. Dan is er toch weer een meerwaarde. De regeling van de taken gaf bovendien aanleiding om een aantal punten nog iets scherper naar voren te brengen. Dat is de aanleiding. Ik vind echter ook dat wetgeving gewoon netjes op orde moet zijn op het moment dat die hier ligt. Het voorstel lag hier echter alweer een tijdje. Dan is het netjes om de jurisprudentie even te verwerken; dan is het maar gedaan.

Over de sturingsinstrumenten heb ik het net eigenlijk al gehad. De vraag werd gesteld of de Tweede Kamer een jaarverslag of evaluatie krijgt. Voor 1 juli ontvang ik een jaarverslag. Als de Kamer dat wenst, stuur ik haar dit toe. Dat is geen enkel probleem.

De inspectie houdt inderdaad het integrale toezicht. Zij kan dat op een heel goede manier vormgeven in de totaliteit van de aanpak. De auditdienst en onze andere ondersteuners zullen ons inderdaad op andere onderdelen adviseren ten aanzien van deze zbo.

Gevraagd werd of ik het staatsexamen meer naamsbekendheid zal geven. Dat is niet strikt noodzakelijk. De deelname aan het staatsexamen vindt eigenlijk altijd vanuit het vso, vo of vavo plaats. Dat is eigenlijk al sterk toegenomen. Wij zien toch de beweging dat mensen graag meer flexibiliteit hebben in het verloop van hun opleiding.

Komt er uitbreiding van formatie? De benodigde uitbreiding van de formatie van de inspectie zal beperkt blijven. Op dit moment zijn wij nog in gesprek met de inspectie hierover en over een aantal andere zaken rond examens. Ik ga ervan uit dat wij daar op een goede manier uitkomen. Dat lukt eigenlijk altijd wel met de inspectie. Belangrijk is dat deze nieuwe taak zorgvuldig zal worden uitgevoerd. Ik zal mij ervan verzekeren dat dit gebeurt. Daarop kan de Kamer rekenen.

Ik kom op het punt van de tweede correctie en de salarissen. Wat mij betreft worden de salarissen niet hoger dan dat van de minister. Dat lijkt mij netjes. Ik ben er zelf ook bij als het uit de hand loopt. Daarop kan men rekenen. Men weet hoe ik tegenover de tweede correctie sta. Het antwoord is: ja, doen. De taakuren daarvoor zijn er ook.

Ik ben vergeten een antwoord te geven op een vraag van mevrouw Besselink, terwijl ik dit beloofd had.

De voorzitter:

Misschien is het handig als u dit antwoord nu geeft, dan kan de Kamer daarna vragen stellen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mevrouw Besselink heeft een vraag gesteld over het voorstel van de Onderwijsraad. De raad stelt een taakuitbreiding van het College voor examens voor, bestaande uit de waardering van buitenlandse examens en de vaststelling van het format van diploma's en het diplomasupplement. Dit voorstel is toegespitst op de moderne vreemde talen. De opzet van de buitenlandse examens in moderne vreemde talen en de wijze van koppeling aan het Europees referentiekader verschilt van Nederland. Eerst ontwikkelen wij de European Indicator of Language Competence. Deze willen wij afwachten. Hierdoor zal meer duidelijkheid ontstaan over de waardering. Dit is wel relevant. Gelet op het civiel effect wil ik zelf modellen voor diploma's blijven vaststellen. De introductie van het diplomasupplement is op dit moment niet nodig, omdat scholen in het examendossier al de mogelijkheid hebben om overige leerlingenprestaties vast te leggen. Het voorstel van de Onderwijsraad neem ik om deze redenen niet over.

Mevrouw Besselink (PvdA):

Het diplomasupplement is er volgens mij vooral voor bedoeld dat men in het buitenland snapt wat het vwo en het havo betekenen. Dat heeft niets te maken met de prestaties van de leerlingen, maar wel met de waarde van de diploma en met de richting die je kunt opgaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil eerst het Europese framework hiervoor afwachten. Dan krijgen wij transparantie en eenduidigheid. Aan de hand daarvan wil ik bekijken wat er nodig is. Bovendien kunnen wij altijd taken toevoegen, door een artikel dat ons de mogelijkheid biedt, taken toe te voegen aan dit zbo.

Mevrouw Besselink (PvdA):

We'll meet again.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

We'll meet again.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kom even terug op de inspectie. Op pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag staat: "De inspectie heeft aangegeven deze nieuwe taak aan te kunnen, mits er zal worden voorzien in een beperkte uitbreiding van de formatie." Kan de staatssecretaris deze toezeggen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij kijken natuurlijk altijd naar de totaliteit van het jaarwerkplan van de inspectie. In dat kader kijken wij ook naar de activiteiten rond de examens. In dat kader zal ik ook met de inspectie tot afspraken komen. Ik zal haar zeggen: als je dit doet voor ons, moet er misschien iets anders wegvallen. Dat is mogelijk, omdat altijd prioriteiten en accenten worden gelegd. In ieder geval zullen wij ervoor zorgen dat de inspectie in staat is, dit op een goede manier te doen. Dat is volgens mij de taak van het ministerie, als direct verantwoordelijke voor de inspectie. De inspectie is natuurlijk geen externe organisatie. Uiteindelijk is zij een dienst van het ministerie. Natuurlijk zullen wij de inspectie voorzien van voldoende formatie om de taak te vervullen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat neem ik even voor waar aan. Ik heb nog een vraag, maar als ik deze stel, hoeft er wat mij betreft ook geen tweede termijn te komen. Ik weet niet hoe andere Kamerleden daarover denken. Deze vraag gaat namelijk over het amendement op stuk nr. 12. Het valt mij op dat u daarmee vrij gemakkelijk akkoord gaat.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, zoudt u via de voorzitter willen spreken?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat wil ik altijd, voorzitter. Ik bied mijn excuses aan.

Voorzitter. Het valt mij op dat de staatssecretaris gemakkelijk akkoord gaat met de strekking van het amendement op stuk nr. 12. Dat is mogelijk, maar betekent dit dat de mensen die zitting zullen nemen in het College voor examens, onafhankelijke mensen zijn die niet uit de belangenorganisaties komen? Heeft de Kamer een mogelijkheid de staatssecretaris aan te spreken op deze benoemingen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van Dijk weet dat de Kamer mij op alles wat ik doe kan aanspreken. Dat is de controlerende taak van de Kamer. Ik laat mij ook graag aanspreken. Verder ben ik verantwoordelijk voor de benoemingen die ik doe. Ik sluit niet uit dat iemand uit een organisatie wordt benoemd. Maar dan is deze persoon wel rechtstreeks door mij benoemd, zonder last en ruggespraak. Dit zat eigenlijk ook al in het huidige voorstel. Daarom kijk ik er een beetje nuchter tegenaan. Ik zal ervoor zorgen dat deze mensen draagvlak hebben. Het blijft natuurlijk belangrijk dat in de benoeming ook participatie een rol speelt. Bij andere organisaties moet wel het gevoel bestaan dat de deskundigheid en knowhow die zij belangrijk vinden, voldoende gerepresenteerd zijn in het orgaan. Voor deze uitdaging sta ik dan.

De heer Jan de Vries (CDA):

Voorzitter. Het gaat om wetgeving, dus ik wil graag enige aanscherping van het onderscheid ten opzichte van het kabinetsvoorstel, waar in het desbetreffende artikel wordt gesproken over een voordracht. De facto was dat een bindende voordracht, waarmee dus de onafhankelijkheid zoals deze wordt beleefd – laat ik mij voorzichtig uitdrukken – nog extra in gevaar zou kunnen komen. De staatssecretaris moet bij dit amendement dus wel rekening houden met het draagvlak, maar tegelijkertijd is zij niet gebonden aan een voordracht vanuit welke organisatie dan ook.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben dat met u eens. Het motief voor het zbo is de participatie. Ik zal natuurlijk proberen dat in de uiteindelijke benoeming tot uitdrukking te brengen. Ik doe die benoeming zelf en de onafhankelijkheid daarvan wordt versterkt doordat deze niet op een bindende voordracht of hoe je het ook wilt noemen, is gestoeld, maar ontstaat vanuit mijn initiatief. Vanwege het belang van participatie zal ik proberen tot een goede benoeming te komen, juist omdat de examens gezamenlijk gedragen moeten worden. Ik kan daar ook op aangesproken worden.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik zie dat u toch nog een vraag hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Nog een allerlaatste vraag. Hoe kunnen de organisaties de staatssecretaris aanspreken als zij vinden dat het draagvlak toch niet helemaal niet in orde is? De staatssecretaris krijgt namelijk meer vrijheid als het amendement wordt aanvaard.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, daar heb ik niet om gevraagd, maar het wordt gewoon op mijn bordje gelegd. Ik zal proberen dat zo goed mogelijk te doen, in overleg met de organisaties. Het blijft echter natuurlijk wel mijn verantwoordelijkheid. Als het amendement wordt aanvaard, is dat blijkbaar de nadrukkelijke bedoeling van de Kamer. Ik respecteer dat.

Op een bepaald moment heb ik die verantwoordelijkheid, maar kan het weleens gebeuren dat iemand zich niet helemaal gelukkig voelt. Dat is dan echter de werkelijkheid van het verhaal. Overigens kan dit ook gebeuren bij voordrachten, want dan zijn er weer organisaties van vakleerkrachten – u sprak daar zojuist al over – die zich daar niet in herkennen. De wereld zal nooit perfect worden, maar ik zal het zo goed mogelijk proberen te doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooi eind van deze behandeling. Ik bedank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Ik bedank ook de leden. De stemmingen over het wetsvoorstel vinden morgen plaats.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.30 uur geschorst.