Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie (31702).

Minister Balkenende:

Voorzitter. Laat ik beginnen met mevrouw Diks namens de regering van harte geluk te wensen met haar maidenspeech. Ik zie niet dat zij aanwezig is, maar ik neem aan dat de boodschap haar zal bereiken via het verslag van deze vergadering. Maar nu ook in levende lijve: mevrouw Diks, van harte gelukgewenst.

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met u dit debat te kunnen voeren over de hoofdlijnen van het Nederlands Europabeleid. Het is ook goed om de leden van het Europees Parlement hier weer te kunnen begroeten. Het is een waardevolle traditie dat deze gedachtewisseling kan plaatsvinden.

In onzekere tijden wordt het bestuur op de proef gesteld. Mensen kijken naar overheden, nationale maar ook Europese, voor de oplossingen. Europa heeft de afgelopen maanden zijn meerwaarde kunnen bewijzen. Het Franse voorzitterschap heeft op krachtige en doortastende wijze het voortouw genomen in de Europese Unie. Dat geldt zowel voor het interne beleid met als meest sprekende voorbeeld de gezamenlijke aanpak van de financiële crisis alsook voor het externe beleid van de Unie. Ik denk dan vooral aan de situatie in Georgië.

Het komend jaar, 2009, is een jaar van institutionele wisselingen en beslissingen. In juni vinden de verkiezingen plaats voor het Europees Parlement en in het najaar wordt de nieuwe Commissie benoemd. Ondertussen moeten wij een uitweg vinden uit de impasse die is ontstaan door het Ierse nee. Tegelijkertijd is er een aantal belangrijke uitdagingen die maken dat de Unie zich geen stilstand kan permitteren.

Ik zou mij in deze eerste termijn willen concentreren op drie hoofdpunten op onze Europese agenda: in de eerste plaats de financiële crisis, dit mede als toelichting op de Nederlandse inzet voor de informele bijeenkomst van Europese staatshoofden en regeringsleiders van morgen, in de tweede plaats de onderhandelingen over de klimaat- en energieplannen en ten slotte de stand van zaken met betrekking tot het Verdrag van Lissabon. De minister van Buitenlandse Zaken zal daarna ingaan op met name het externe beleid van de Unie. De staatssecretaris voor Europese Zaken zal vervolgens ingaan op de laatste ontwikkelingen in een aantal belangrijke dossiers van de Unie en op de Europacommunicatie. Hij zal ook het punt van het Verdrag van Lissabon nog bespreken, voor zover ik dit niet zelf aan de orde stel.

Deze nazomer werd duidelijk dat de financiële crisis ook buiten de Verenigde Staten financiële bedrijven in ernstige problemen dreigde te brengen. Na een korte periode waarin individuele lidstaten gedwongen waren snel nationale maatregelen te nemen, werd de Unie het binnen enkele weken eens over een gezamenlijke aanpak: eerst in het gezelschap van de eurogroeplanden en daarna in de Unie van de 27. Weliswaar bestaan er per land verschillen in details en in het model voor uitvoering, maar de gezamenlijke aanpak bestaat uit drie elementen: garantie van particuliere spaartegoeden, garantstelling voor bancaire leningen en kapitaalinjecties in financiële instellingen die in beginsel gezond zijn, maar door de kredietcrisis in de problemen dreigen te komen. Op Nederlands initiatief is overeenstemming bereikt over de randvoorwaarden voor de nationale ingrepen in de financiële sector. Het gaat dan om zaken als het borgen van het publieke belang, zeggenschap over beloningsstructuren, marktconformiteit, de voorkoming van concurrentievervalsing en dergelijke. De Europese aanpak vond ook elders in de wereld, in de VS en in Azië, navolging. Het is niet het moment om ons op de borst te kloppen, maar wij mogen wel stilstaan bij de meerwaarde van de Europese samenwerking bij het beheersen van deze crisis. Eerst hebben de gemeenschappelijke munt en het voortreffelijke werk van de ECB ervoor gezorgd dat de effecten van de Amerikaanse hypotheekcrisis in Europa aanmerkelijk werden gedempt. Toen duidelijk werd dat gezamenlijk en beslissend moest worden opgetreden, gebeurde dit ook, met een gecoördineerde aanpak, waarbij individuele maatregelen elkaar versterken en het level playing field in stand blijft en waarbij tevens voldoende vrijheid aan lidstaten wordt gegeven om maatwerk toe te passen. Het is onmiskenbaar dat president Sarkozy goed leiderschap heeft getoond in de Europese reactie op de financiële crisis. Het toont ook de waarde van de Europagroep. Doorgaans zal het gaan om bijeenkomsten op het niveau van de ministers van financiën, maar in uitzonderlijke omstandigheden sluit ik ook niet uit dat nog eens een bijeenkomst op het niveau van regeringsleiders is aangewezen. Institutionalisering van de toppen van de eurozone is niet aan de orde. Nederland heeft normaal gesproken een voorkeur voor overleg met alle 27 lidstaten. In die samenstelling komen wij morgen in Brussel bijeen.

De heer Ormel heeft gevraagd wat de status is van het stuk van het Frans voorzitterschap voor de top van morgen en voor de G20-bijeenkomst. De bijeenkomst in Washington op 15 november is het begin van een proces. Het betreft dus een eerste uitwisseling, die uiteraard wel rekening houdt met de urgentie die voortkomt uit de bankencrisis. De inschatting aan Europese kant is dat het niet nuttig is om nu met een dichtgetimmerd EU-standpunt te komen. Dat werkt niet goed in deze fase van de discussie. Vandaar dat is gekozen voor afstemming op hoofdlijnen. Wij zijn het eens over een aantal waarden en uitgangspunten, en over de onderwerpen die in dit proces aan de orde moeten komen. Overigens zijn in de laatste versie van het stuk veel Nederlandse ideeën goed meegenomen.

De heer Ormel heeft gevraagd waarom de internationale pers is geïnformeerd over het standpunt van Nederland, en waarom deze informatie pas daarna naar de Kamer is gekomen. De ideeën in de brief die collega Bos en ik hebben geschreven, zijn met de Kamer gedeeld in de geannoteerde Ecofinraadagenda voor het AO met minister Bos op 30 oktober jongstleden. Pas daarna is het artikel gepubliceerd. De uitgewerkte Nederlandse non-paper is de Kamer toegestuurd bij de geannoteerde agenda voor de informele Europese Raad van morgen. Dat wat wij hebben beschreven, had de Kamer ook kunnen weten via toegezonden documenten.

De regering vindt dat wij vaart moeten maken met maatregelen voor verbeterd toezicht en striktere regelgeving. Zo ligt er een voorstel op tafel over aanscherping van de Richtlijn kapitaalvereisten, en zal de Commissie op 12 november voorstellen presenteren over credit rating agencies. Het is nu zaak snel, maar doordacht tot besluiten te komen. Wat betreft de verbetering van het toezicht staat het kabinet een aanpak in stappen voor. Nu direct kunnen wij de samenwerking tussen de nationale toezichthouders verbeteren. Door middel van peer reviews kunnen de lidstaten elkaar scherp houden. Daarbij is Nederland ervoor om het toezicht langs functionele lijnen te organiseren. Ook kan meteen een impuls worden gegeven aan de vorming van colleges van toezichthouders voor alle grensoverschrijdende financiële instellingen. Nationale toezichthouders dienen de Europese dimensie meer bij hun werkzaamheden te betrekken, De arrangementen voor crisismanagement kunnen worden verbeterd, in lijn met de conclusies van de laatste Europese Raad. Dit zijn allemaal voorbeelden van wat wij allemaal op korte termijn kunnen verbeteren. Ik noem dat stap 1.

Maar dat is niet voldoende. Stap 2, die niet lang op zich moet laten wachten, is de stap op weg naar een echte Europese toezichtstructuur, die zich richt op grensoverschrijdende groepen. Daarin zullen de nationale toezichthouders een essentiële rol moeten spelen, maar er is ook een sterk centraal orgaan nodig. Een belangrijke imput hiervoor kan worden geleverd door de groep onder leiding van oud-IMF-topman Larosière, en ook de heer Ruding zal zoals bekend zitting nemen in deze groep. Overheden moeten bij deze crisis doen waarvoor zij zijn aangewezen, en dat doen wij zo goed en zo voortvarend mogelijk. Maar het ontslaat de sector niet van zijn plicht, lessen te trekken uit de crisis. De financiële instellingen moeten ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen. In de beloningsstructuur moet meer aandacht worden gegeven aan het publieke belang en de stabiliteit op langere termijn. Waarborgen zijn nodig tegen het nemen van te grote risico's. Het kabinet heeft ter zake een aantal suggesties gedaan. Overigens merk ik dat deze kritische zelfreflectie op verschillende plekken in de sector op gang komt.

Wat betreft de Europese afspraken en structuren wil ik benadrukken dat wij vast dienen te houden aan een aantal constanten. Ik noem er drie: de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank, de regels van het Stabiliteits- en Groeipact en de regels van de interne markt. Deze constanten zouden wij moeten beschouwen als ankers waar wij ons in roerige tijden aan vast kunnen houden. Wij nemen de maatregelen die nodig zijn, maar wij moeten niet onze groeikansen op langere termijn ondergraven met kortzichtig beleid.

Als deze crisis een ding heeft aangetoond, dan is het dat er grote onderlinge afhankelijkheden zijn in het internationaal financieel stelsel. Een strikt nationale benadering volstaat niet. De gecoördineerde Europese aanpak helpt ons al een stuk verder, maar ook mondiaal zijn verbeteringen nodig willen wij de stabiliteit in het stelsel terugbrengen. Daarover gaat de topbijeenkomst in Washington die wij morgen tijdens de bijeenkomst in Brussel zullen voorbereiden. Daar zal ik met betrekking tot het mondiaal stelsel de volgende punten maken. Ik zeg dit ook naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Ormel.

Nederland is van mening dat het IMF moet worden omgevormd tot dé mondiale organisatie voor het bewaken en bewaren van wereldwijde financiële stabiliteit. De organisatie moet daartoe grotere verantwoordelijkheden en krachtiger instrumenten in handen krijgen. Samenwerkingsverbanden zoals het Financial Stability Forum en de International Accounting Standards Board verdienen een plek onder de paraplu van het hervormde IMF. Doorlichting van de financiële sector en van het prudentieel toezicht zou een vast onderdeel moeten worden van de rapportages. De middelen om in crisissituaties op te treden, moeten worden verruimd. Een adequate vertegenwoordiging is nodig, dus ook van opkomende economieën. Dat geldt voor zowel inspraak als besluitvorming, maar ook voor het nemen van verantwoordelijkheid. Zo zou het goed zijn als landen zoals China en Saudi-Arabië het IMF financieel ondersteunen opdat de organisatie haar rol kan blijven vervullen als lener in laatste instantie.

Dat brengt mij bij een vraag van de heer Ormel, waarbij hij refereert aan de standpunten van de heer De Nerée over de Financial Sector Assessment Programmes van het IMF. Dat is ook bij het algemeen overleg over de Ecofinraad naar voren gebracht. Daarin heeft de heer De Nerée twee punten gemaakt. Ten eerste steun voor het kabinetsstandpunt om deze programmes verplicht te stellen. Zijn vraag is dan of dit een stap is op weg naar centralisatie van het toezicht op internationaal niveau. Wij vinden de Financial Sector Assessment Programmes belangrijk en daarom willen wij dat ze verplicht worden. Ook moet in de jaarlijkse artikel 4-consultaties van het IMF meer aandacht komen voor de bevindingen van de vijfjaarlijkse programmes. Wij steunen internationale samenwerking en harmonisatie van het toezicht, te beginnen in Europa. Daarmee zitten wij op hetzelfde spoor ten aanzien van wat de heer Ormel naar voren heeft gebracht.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar onze visie op het 30-puntenplan van de SP inzake de aanpak van de kredietcrisis. In een democratie hoort het dat je niet altijd dezelfde opvattingen hebt. Ik zocht de heer Van Bommel even wat betreft het oog-tot-oogcontact maar ik zie hem nu.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stond uiterst links.

Minister Balkenende:

Dan kom ik ook bij mijn antwoord. Met alle respect en waardering voor de inzet en het denken van uw partij, maar de voorstellen gaan toch wel erg veel uit van de maakbaarheid van de sector. Ik denk bijvoorbeeld aan het systeem van de vaste wisselkoersen, de Tobintaks en De Nederlandsche Bank die de ratings moet beoordelen. De voorstellen verstikken de markt en schieten door. Ik noem als voorbeeld een totaalverbod op prestatiebeloningen en de nationaliseringwet voor financiële instellingen. Ik ken de opvattingen, maar dit kabinet zet juist in op de prikkels in de markt voor een gezondere sector. Daar zetten wij als overheid flinke druk op. Het is niet vrijblijvend. Wij kiezen voor een beter toezicht, te beginnen op Europees niveau. Ook kiezen wij voor een institutionele hervorming van de wereldwijde stabiliteit met de centrale rol van het IMF. Dat is de benadering zoals wij die ook uitdragen. Ik vind dat de instrumenten die de SP kiest, te ver gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Als ik de minister-president een jaar geleden had voorgesteld om banken te laten nationaliseren dan had hij waarschijnlijk de politie op mij afgestuurd. Hij zou in ieder geval gezegd hebben: wat u zegt is compleet niet van deze tijd.

Minister Balkenende:

Ik sluit dat niet uit.

De heer Van Bommel (SP):

Toch bent u wel die stap gaan zetten. De voorstellen die wij nu doen, komen eigenlijk neer op mondiaal toezicht. U zegt nu: wij gaan de stap zetten naar Europees toezicht. Ik voorspel u – de lange termijn is tegenwoordig twee weken lang en niet langer – dat dit onvoldoende zal blijken. Ook u denkt aan plannen om het IMF te herzien en om het nieuwe taken en andere verantwoordelijkheden te geven. En dat is ook nodig. Wat nu nog een onbegaanbare weg lijkt in onze 30 voorstellen, kon nog wel eens heel snel tot de opties gaan behoren. Realiseert u zich dat?

Minister Balkenende:

Ik realiseer mij alles, dat is ook mijn taak. U hebt volkomen gelijk dat de situatie vorig jaar toen het ging om de economische ordening, een ander type debat behelsde dan het debat dat wij nu voeren. Ik heb altijd gegruwd van het idee om banken te nationaliseren. Datgene wat wij nu hebben gedaan, is natuurlijk alleen ingegeven door het feit dat anders een financiële instelling was omgevallen, met grote consequenties. Wat dat betreft, is de ingreep ten aanzien van Fortis Nederland en ABN AMRO een noodgreep die ook – dat zeg ik er meteen bij – van tijdelijke aard is. Op enig moment zal het aandeel van de overheid ook weer worden vervreemd. Zo hoort het ook, want dit is niet onze taak. Dat zeg ik in alle duidelijkheid, maar ik geef graag toe dat er wel lessen moeten worden getrokken. Op het gebied van toezicht is duidelijk meer nodig. Dat geldt op Europees niveau. U hebt gewoon gelijk: ook ten aanzien van het IMF zullen dingen moeten gebeuren; dat heb ik ook gezegd. Het is niet onbelangrijk wat wij nu met elkaar vaststellen. Op dat punt verschillen wij volgens mij niet van mening. Het IMF richt zich nu op landen, terwijl wij zeggen dat je ook financiële instellingen daaronder moet laten vallen. Die discussie entameren wij internationaal en dat is onze opvatting. Dus: meer toezicht, kijken naar hervorming van het IMF, op Europees niveau de andere dingen doen en op nationaal niveau datgene wat wij hebben aangegeven.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ga ervan uit dat de minister-president en het kabinet serieus kijken naar onze voorstellen. Natuurlijk zullen er verschillen van mening blijven, bijvoorbeeld over kwesties zoals bonussen. Toch denk ik dat dit een onderdeel is van het vertrouwen van mensen, niet alleen in instellingen zoals banken maar ook in de overheden. Ik roep u er dus toch toe op om op dat punt zo streng mogelijk te zijn. Met betrekking tot de andere voorstellen zou ik u willen oproepen tot – laat ik het woord toch maar gebruiken – enige bescheidenheid, omdat wij niet weten hoe de wereld er over drie weken, laat staan over een jaar uit ziet.

Minister Balkenende:

Ik ben het met u eens dat wij niet exact weten hoe de wereld er over drie maanden, zes maanden of een jaar uit zal zien. Dat is natuurlijk ook de dramatiek van de afgelopen tijd. Kijk maar hoe het debat in de afgelopen tijd is gelopen. Aanvankelijk hadden wij het over de financiële crisis in de VS, gerelateerd aan de hypotheekmarkt en bepaalde activiteiten van banken. Vervolgens hebben wij gezien dat de financiële crisis als zodanig een mondiale dimensie heeft gekregen. Vervolgens hebben wij wereldwijd gezien wat er is gebeurd op de aandelenmarkten. En nu zitten wij midden in de discussie over de reële economie. Wij zullen moeten afwachten wat de effecten zullen zijn, maar u hebt gewoon gelijk: wij hebben nog een aantal onverwachte grootheden en de situatie is op dit ogenblik natuurlijk riskant.

Ik zei al dat er de komende tijd veel aandacht zal zijn voor de reële economie. Bij de informele bijeenkomst van morgen staat geen volledige discussie over dat onderwerp op de agenda, maar ook hier is erover gesproken, met name door mevrouw Van der Burg. Het is zeker dat deze discussie de komende maanden gaat komen. Dat is goed. De Europese integratie, de interne markt, de Lissabonstrategie en de muntunie zijn essentieel voor onze economische ontwikkeling. Op het moment dat er een forse economische tegenwind opsteekt, moeten wij ook zeker bezien hoe wij het Europees beleidsinstrumentarium kunnen benutten.

Afgelopen dinsdag had ik het voorrecht om bij de algemene politieke beschouwingen in de Eerste Kamer te kunnen spreken. Ik heb toen een aantal opmerkingen gemaakt over de reële economie. De kern daarvan is dat het economisch beeld nog diffuus is. Zeker is dat het minder zal gaan dan eerder verwacht. In Europa zal een aantal landen krimp te zien geven. De uitbundige groei in Azië matigt zich. De vooruitzichten voor de Verenigde Staten bewegen zich tussen negatief en gematigd. Deze ontwikkelingen gaan, ondanks onze relatief goede uitgangspositie met een robuust EMU-saldo, een lage EMU-schuld, geringe werkloosheid en lage inflatie, ongetwijfeld niet aan onze open economie voorbij. De heer Wellink sprak vorige week in dit huis de verwachting uit van een groei die de komende twee jaar waarschijnlijk dichter bij 0% dan bij 1% zou liggen. Zoals ik eergisteravond in de senaat zei, zie ik vier hoofdpunten voor onze beleidsreactie op de economische vooruitzichten.

Ten eerste internationale, lees vooral Europese, afstemming. Een onderling afgestemde reactie is krachtiger en voorkomt dat lidstaten maatregelen treffen die nadelig uitwerken voor anderen. Ten tweede koers houden en de automatische stabilisatoren hun werk laten doen. Het komt nu aan op het respecteren van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact en van het monetaire beleid. Ten derde doorpakken bij het bestrijden van de oorzaak van het probleem, de financiële instabiliteit. Ten vierde kunnen bij ernstige economische terugval extra investeringen nodig blijken om de economie uit een langdurig dal te houden. Om onnodige kapitaalvernietiging te voorkomen moet het gaan om investeringen in de economische structuur. Geen ouderwetse Keynesiaanse politiek, geen ouderwets industriebeleid of protectionisme. Bij deze vier hoekstenen voor een Nederlandse beleidsreactie bestaat een belangrijke Europese dimensie. Ik ben er zeker van dat wij de komende periode hierover uitgebreid van gedachten zullen wisselen. Wij bevinden ons nog in een vroeg stadium van gedachtevorming. Wij zullen wel snel voortgang moeten maken. De Commissiemededeling van 29 oktober, over de gevolgen van de financiële crisis voor de reële economie en de contouren van een gezamenlijke aanpak, is een goede eerste aanzet voor de invulling van de Europese rol. De Commissie zal die aanpak verder uitwerken en eind november een meer gedetailleerd plan presenteren. Positief is dat de Commissie aansluit bij het Lissabonproces en in feite een intensivering daarvan bepleit. Het gaat om zaken zoals extra investeringen in innovatie en onderwijs, bijvoorbeeld flex security, en een versterkte aandacht voor duurzaamheid. Die richting spreekt mij aan.

Mevrouw Van den Burg vraagt: waarom niet meer kredietverlening door de Europese Investeringsbank? Waarom kan de EIB niet meer eurobonds uitgeven om zo meer krediet te kunnen verlenen aan onder andere de woningmarkt? Er is inmiddels al besloten tot een forse verhoging van het uitleenprogramma van de EIB met 10 mld. voor de periode 2008-2011. Dat is 50% meer ten opzichte van 2007. Deze kredieten worden via reguliere banken ter beschikking gesteld aan het midden- en kleinbedrijf om zo de werkgelegenheid te bevorderen. Er wordt ook gesproken over een verdere kapitaaluitbreiding van de EIB. Nederland heeft een positieve grondhouding, mits de kredietverlening voldoende aanvullend is aan de markt en verstoring van markten wordt vermeden. Als het kapitaal wordt verhoogd, kan de EIB ook meer eurobonds uitgeven om zo bij te dragen aan herstel van de Europese kredietverlening. Anders gezegd, Nederland kan uitbreiding van uitgifte van eurobonds door de EIB steunen, mits het niet ten koste gaat van de financiële soliditeit van de EIB en de activiteiten van de EIB voldoende aanvullend zijn ten opzichte van de overige structuren.

De generieke maatregelen die de lidstaten genomen hebben om de kredietverlening op gang te houden, middels garanties en vers kapitaal, zijn een belangrijke ondersteuning van de woningmarkt. Ik zie het punt van mevrouw Van den Burg. Het is belangrijk om te zien wat de EIB doet, ook in relatie tot de nationale maatregelen. Op nationaal niveau moet nagedacht worden over de vraag of bepaalde investeringen naar voren moeten worden gehaald om de structuur te versterken. Voor het overige zeg ik mevrouw Van den Burg dank voor de ondersteunende woorden over het beleid van de Nederlandse regering bij het toezicht. Het is wijd bekend dat zij in het verleden de nodige opmerkingen over dit punt heeft gemaakt. Ik kan mij voorstellen dat een aantal ontwikkelingen haar aanspreken.

Een ander punt is klimaat en energie. In de onderhandelingen over de Europese klimaat- en energievoorstellen is in het afgelopen jaar onder Sloveens en Frans voorzitterschap aanzienlijke vooruitgang geboekt. Wij liggen op schema en houden vast aan doelstellingen en tijdpad. Het zal iedereen duidelijk zijn dat het venijn hem hier in de staart zit. Essentieel is dat Europa in de aanloop naar de klimaattop in Kopenhagen leiderschap blijft tonen. Wij moeten niet tornen aan de eerder door ons gestelde doelen. Zonder een ambitieus Europa is de kans van slagen in mondiaal verband klein. Nederland zal zich dan ook hardmaken voor een akkoord in december, een akkoord over een ambitieus klimaat- en energiepakket. Ik zie het Europees Parlement daarbij als een belangrijke bondgenoot. Er is hier gerefereerd aan het debat dat wij laatst hebben gevoerd in de Europese Raad en de positie van Polen en Italië. Mevrouw Buitenweg zei dit ook. Weet dat de Nederlandse regering vasthoudt aan het gestelde pakket. Zoals ik zei, wij beschouwen het Europees Parlement als een bondgenoot. Ik heb gisteren nog overlegd met de voorzitter van het Parlement, de heer Pöttering. Ik heb dit punt ook daar aan de orde gesteld en gezegd dat het goed is dat wij gezamenlijk optrekken.

Wij zien nu dat de financiële crisis door sommigen zou kunnen worden ingeroepen om de ambities naar beneden bij te stellen. Ik vind dat een verkeerde reflex. Wij moeten nu handelen om een goed leefmilieu voor volgende generaties veilig te stellen. Waarom zouden wij de kansen voor innovatie en technologie die de klimaat- en energieontwikkeling ons bieden laten schieten? Het Nederlandse bedrijfsleven is goed toegerust voor deze uitdagingen. Er zullen kosten moeten worden gemaakt, maar een creatief en innovatief antwoord zal op middellange en lange termijn alleen maar voordelen opleveren.

Wij hebben oog voor de zorgen van het Nederlandse bedrijfsleven en de vakbeweging over de concurrentiepositie van de bedrijven die mondiaal actief zijn. Dat is een punt van aandacht voor veel lidstaten, waaronder Nederland. Een grote meerderheid in de Raad wil het probleem van de verplaatsing van bedrijvigheid – dit wordt carbon leakage genoemd – aanpakken door middel van de volgende drie stappen, die Nederland heeft voorgesteld. In de richtlijn komen objectieve criteria om het risico van carbon leakage te bepalen. Op grond daarvan wordt in 2009 een lijst van sectoren opgesteld die aan dit risico zijn blootgesteld. Na de klimaattop in Kopenhagen in december 2009 wordt tot eventuele maatregelen voor deze sectoren besloten. Voor het kabinet staat voorop dat wij heel zorgvuldig naar carbon leakage moeten kijken en dat op maat gesneden oplossingen moeten worden gevonden voor de sectoren die risico lopen. Het is cruciaal dat wij het bedrijfsleven snel duidelijkheid geven.

Dit brengt mij op een opmerking van mevrouw Buitenweg en de vraag van de heer Van der Ham. Mevrouw Buitenweg heeft gezegd dat het niet goed is dat de Europese Raad het klimaatbeleid afzwakt en de heer Van der Ham heeft gevraagd hoe de regering voorkomt dat het pakket wordt afgezwakt voor lidstaten die menen dat de economische crisis daartoe dwingt. Wij hebben tijdens de laatste Europese Raad afgesproken dat deze in december besluiten zal nemen over bepaalde economische uitdagingen in het pakket. Je moet dan vooral denken aan de kwestie van carbon leakage. Sommige lidstaten hebben na de laatste Europese Raad geclaimd dat de EU met consensus zal besluiten over het pakket. Dat is natuurlijk onjuist en ook direct door het Franse voorzitterschap weersproken. Over het pakket wordt besloten door de twee wetgevende instellingen, de Raad en het Parlement. Dat neemt niet weg dat de Europese Raad zoals gebruikelijk zijn rol speelt om in politiek belangrijke dossiers politieke aanwijzingen vast te stellen.

Ik ga ervan uit dat de Europese Raad de ambities van het klimaatpakket overeind zal houden. Wel zullen specifieke oplossingen moeten worden gevonden voor problemen die ook Nederland onderkent, zoals het risico van carbon leakage voor de industrie. Het is essentieel dat in december aanstaande het pakket daadwerkelijk zal worden afgerond. Daarmee behoudt de EU haar leiderschap.

Het is goed om hieraan nog iets toe te voegen. Ik kwam in China mijn Poolse collega Tusk tegen. Ik heb tegen hem gezegd: ik zie best dat jullie een aantal problemen hebben, maar ik wil niet dat er wordt getornd aan het pakket. Tijdens de laatste Europese Raad is afgesproken dat het voorzitterschap en de Europese Commissie zich met landen zullen verstaan om te bekijken of er oplossingen kunnen worden gevonden die tegemoet komen aan reële bezwaren, maar dat is iets anders dan dat het pakket als zodanig op de helling komt. Wij hebben daarover bij de Europese Raad een stevig debat gevoerd. Ik herinner mij nog de inbreng van mevrouw Merkel. Ik heb daarvoor ook zelf een krachtig pleidooi gevoerd en gezegd dat dit samenhangt met de geloofwaardigheid, ook van Europa. Het gaat niet alleen om het pakket in december. Het gaat ook om de opmaat naar Kopenhagen 2009. Ik geloof dat wij op dit punt absoluut op één lijn zitten. Nederland vindt dat zaken moeten worden gedaan. Ik heb destijds ook samen met Tony Blair het pleidooi gevoerd om zaken stelselmatig op de agenda te krijgen. Het is goed dat de regeringsleiders zich hierover uitspreken, maar wel op basis van hetgeen is afgesproken. Wat dat betreft zie ik hetgeen mevrouw Buitenweg en de heer Van der Ham hebben gezegd als ondersteuning van de inzet van de Nederlandse regering.

De onzekerheid in de energievoorziening en over de kosten van de energievoorziening maakt duidelijk dat een krachtig gemeenschappelijk Europees energiebeleid hoge prioriteit behoudt. Daarom verwelkomt Nederland het dat de Commissie binnenkort de tweede Strategic European Energy Review zal uitbrengen als uitgangspunt voor discussie over dit belangrijke thema in de Raad.

Daarnaast is de roep om een daadkrachtig extern Europees energiebeleid de afgelopen maanden steeds sterker geworden, zeker na het recente conflict tussen Georgië en Rusland. Extern gaat het ook om intensivering van de samenwerking met leveranciers en het leggen van nieuwe netwerkverbindingen ten behoeve van grote projecten voor de trans-Europese netwerken die aan de lidstaten ten goede komen. Dit alles past in een strategie van diversificatie van energieleveranciers, maar ook van energiebronnen.

Mevrouw Diks heeft gevraagd of de veilingopbrengsten van het ETS kunnen worden gebruikt voor het klimaat. Het is belangrijk ons te realiseren dat het belangrijkste milieueffect van het ETS het creëren van een prijs voor CO₂ is. Hiermee krijgen bedrijven een sterke prikkel om hun emissies terug te brengen.

Daarnaast realiseert het kabinet zich dat overdracht van middelen van rijkere naar armere landen integraal onderdeel dient uit te maken van een mondiaal klimaatbeleid. Er zijn echter meerdere manieren om dit te realiseren. Het kabinet heeft in de industriebrief geschreven dat het voor het einde van 2009 een besluit wil nemen over de aanwending van de opbrengsten van het ETS.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil hier toch even bij interruptie op reageren, want de minister-president praat zo snel en ik zat nog te schrijven. Ik heb hem gevraagd of hij wil nadenken over de mogelijkheid om de opbrengsten van de CO₂-emissierechten ook te gebruiken voor de aanpak van de klimaatverandering. Hij zegt nu dat hij dit pas zal overwegen na het overleg in Kopenhagen. Misschien kan hij een tipje van de sluier oplichten. Wil hij dit in ieder geval als overweging meenemen? Wij denken dat het van groot belang is om ook iets te kunnen aanbieden als je de ontwikkelingslanden wil meenemen in een mondiaal klimaatbeleid. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik het van belang acht dat wij de arme landen ook iets te bieden hebben nadat wij hun zo veel hebben aangedaan.

Minister Balkenende:

Overweegt het kabinet die mogelijkheid? Ja, het kabinet overweegt dat. Is het kabinet al tot een afgerond oordeel gekomen? Nee, dat niet en dat heb ik twee dagen geleden ook al in de Eerste Kamer gezegd. Ook daar kwam deze vraag daar naar voren. Kortom, wij zullen in het kabinet spreken over de aanwending van de opbrengsten. Ik heb al gezegd dat dit in de loop van volgend jaar zal gebeuren. Houdt het kabinet hiermee rekening? Ja. Is de discussie afgerond? Nee.

Het laatste punt dat ik naar voren wil brengen, heeft betrekking op het Verdrag van Lissabon. Wij hopen volgend jaar uitzicht te krijgen op een oplossing van de situatie waarin wij terecht zijn gekomen na het Ierse nee als antwoord op het Verdrag van Lissabon. Het gaat dan in wezen om de institutionele duurzaamheid van de Europese Unie. Die zou bereikt kunnen worden met de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon per 1 januari 2010 zoals het Franse voorzitterschap dit nastreeft. Zoals ik ook al in het goedkeuringsdebat over het Verdrag van Lissabon in beide Kamers heb gezegd, is het openbreken van het Verdrag van Lissabon geen optie voor Nederland en de overgrote meerderheid van de andere lidstaten. De uitdaging is om op basis van dat gegeven oplossingen te vinden waarin zowel Ierland als de andere lidstaten zich kunnen vinden. Voor de haalbaarheid van 1 januari 2010 als datum van inwerkingtreding is het wel van belang dat in de Europese Raad van december overeenstemming wordt bereikt over die oplossing. De Nederlandse inzet is helder. De waardevolle verbetering in democratie en slagkracht die in Lissabon zijn overeengekomen, zijn broodnodig en de Unie moet daarover zo snel als redelijkerwijs mogelijk is, kunnen beschikken.

Er is hier gesproken over druk uitoefenen op Ierland. Daarvan is geen sprake. Ierland zal zelf moeten nadenken over dit vraagstuk. Wij zijn van mening dat het verdrag geratificeerd moet worden. Wij hebben de afgelopen weken gezien dat Europa gebaat is bij slagvaardigheid. Het Verdrag van Lissabon bevat een aantal goede verworvenheden, maar wij lopen tegelijkertijd niet weg voor de discussie in Ierland. Wij hebben tijdens de laatste Raad een korte presentatie gehad van de Ierse premier. Dit was een eerste bevinding en wij hebben afgesproken dat wij hierop in december terugkomen. Meer kan ik er nu niet over zeggen. Wij willen wel graag tempo houden.

Dit leidt mij tot een reactie op een aantal vragen, bijvoorbeeld van de heer Ormel.

De voorzitter:

Mijnheer Van Baalen?

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Ik ging alleen maar staan.

De voorzitter:

Zijn dit schijnbewegingen?

Minister Balkenende:

Dit was de lichaamsbeweging van de lijsttrekker van de VVD bij de verkiezingen. Verder stond ook de heer Ormel op, maar het leidt allemaal tot niets, voorzitter.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De minister-president lokt uit, dus ik zal toehappen. Ik wilde een interruptie plegen op zijn woorden. Toen hij zei dat hij mijn vragen ging beantwoorden, leek het mij wijzer om daarop te wachten, maar ik kondig alvast een interruptie aan.

De voorzitter:

Ik hoop niet dat u dat allemaal gaat doen.

Minister Balkenende:

De heer Ormel zei in eerste termijn dat de verkiezingen zullen verlopen volgens Nice. Dit betekent minder parlementsleden en een kleinere Commissie. Hij vroeg wanneer er definitief wordt besloten over de omvang van de nieuwe Commissie. De CDA-fractie is van mening dat de huidige Commissie moet aanblijven tot aan de ratificatie van het Verdrag van Lissabon en dat dit uiterlijk 1 januari 2010 in werking moet treden. De heer Ormel vroeg vervolgens om een reactie van het kabinet.

Tijdens de Europese Raad in december zal een besluit worden genomen over de vraag of de verkiezingen voor het Europees Parlement in juni 2009 onder het regime van Nice of Lissabon worden gehouden. Aangezien de nieuwe Commissie pas in het najaar van 2009 dient te worden benoemd, is er meer tijd om over de modaliteiten van een nieuwe Commissie na te denken. Wanneer dat precies zal zijn, is nu nog onduidelijk. Het ligt in de rede dat de Raad hierover een besluit zal nemen in 2009, wanneer er meer duidelijkheid is over de toekomst van het Verdrag van Lissabon. Net als de CDA-fractie hoopt het kabinet op een spoedige inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. Op basis van de huidige verdragen is het mogelijk om het mandaat van de Commissie te verlengen. Het valt te bezien of deze optie, verlenging van het mandaat van de Commissie in afwachting van de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon, onderdeel zal uitmaken van de oplossing waarover de Europese Raad het in december eens moet worden.

Meer dan dit kan ik de heer Ormel nu niet vertellen. Hij geeft terecht aan dat wij wel in een fase van onzekerheid verkeren. Dat raakt met name het functioneren van de Commissie, maar zoals gezegd, zullen wij daar in december hopelijk knopen over doorhakken.

De heer Ormel (CDA):

De minister-president zegt dat er in december een besluit moet worden genomen, wil het mogelijk zijn dat het Verdrag van Lissabon op 1 januari 2010 in werking treedt. Waarom is dat zo? Ik kan mij ook voorstellen dat in juli of september van volgend jaar een besluit wordt genomen en dat dan het verdrag inderdaad uiteindelijk op 1 januari 2010 in werking kan treden.

Minister Balkenende:

Er is een aantal problemen. Ten eerste zal Ierland zelf moeten aangeven hoe het een antwoord wil geven op de ontstane situatie. Wij hebben de eerste bevindingen van de Ierse premier gehoord. Dat debat wordt gecontinueerd. Ten tweede moet er helderheid komen over het verdere tijdpad. Het voorzitterschap van de Europese Raad heeft de ambitie om een en ander per 1 januari 2010 te laten starten. Wij zijn daarbij natuurlijk wel afhankelijk van wat er in Ierland gebeurt. In afwachting van die ontwikkeling is een aantal andere vragen te beantwoorden, zoals die rond de Commissie. Ik had veel liever gehad dat de hele zaak al in februari of maart zou kunnen worden afgerond. Dat is nu onrealistisch. Daar is ook disconsensus over. Ik heb liever tempo, want hoe meer tijdverlies, hoe vervelender het is. Als de ratificatie vertraging oploopt, dan is dat ook naar voor zaken als de samenstelling van het Europees Parlement en de Europese Commissie. Op die punten denken de heer Ormel en ik hetzelfde.

De heer Ormel (CDA):

Wij moeten inderdaad realistisch zijn en de Europese verkiezingen zullen, als wij realistisch zijn, plaatsvinden onder het Verdrag van Nice. Dat betekent dat er toch op een gegeven moment knopen doorgehakt moeten worden en dat heeft bepaalde gevolgen.

Minister Balkenende:

Ik herhaal dat tijdens de Europese Raad in december een besluit wordt genomen over de vraag of de verkiezingen voor het Europees Parlement onder het regime van Nice of Lissabon worden gehouden. Kortom, ook daarover wisselen wij nog van gedachten. Het lijkt mij het beste dat wij dit punt hernemen in het algemeen overleg voorafgaand aan de eerstvolgende Europese Raad, die medio december zal plaatsvinden. Dan hebben wij ook wat meer informatie.

Een andere vraag van de heer Ormel betreft de visie van de CDA-fractie, maar ook die van de VVD en de PvdA, over de definitie van de Europese Unie. Die is gedefinieerd als een Unie van burgers en lidstaten. De definitie van de heer Ormel luidt: de Europese Unie is een samenwerkingsverband van soevereine lidstaten, waarvan de burgers tevens burgers van de Unie zijn. Hij geeft aan dat die definitie door mij is overgenomen tijdens het debat in deze Kamer op 3 juni en vraagt waarom die definitie niet nader is uitgewerkt en gebruikt in de communicatie naar de burgers toe.

Het kabinet is positief over de definitie. Het is terecht dat hij daarop wijst. Bij verschillende gelegenheden is daaraan gerefereerd en daarmee is de betekenis ervan zichtbaar gemaakt. De onderliggende punten die de heer Ormel noemt, zijn belangrijk in onze communicatie. Ik heb met de staatssecretaris afgesproken dat hij nader op dit punt zal ingaan.

De heer Van Baalen noemt het Verdrag van Lissabon comateus. Hij vraagt: wat kunnen wij ermee, bijvoorbeeld als het gaat om passerelles of op het gebied veiligheid, justitie en immigratie? Treedt het Verdrag van Lissabon onverhoopt niet in werking, dan zal de Unie verder moeten met het Verdrag van Nice. Dat is een- en andermaal ook in deze Kamer besproken. Dat zou zeer nadelig zijn, omdat de progressie die Lissabon biedt op het gebied van democratie en slagvaardigheid in dat geval achterwege blijft. Dat gemis kan nooit gecompenseerd worden met het huidige Verdrag van Nice, omdat daarvoor nu eenmaal het verdragsrechtelijke instrumentarium ontbreekt. Onder Nice kan de rol van nationale parlementen niet versterkt worden, de besluitvorming in de Raad niet verbeterd, de rechtsmacht van het Hof niet uitgebreid, de verdeling van de bevoegdheden tussen Unie en lidstaten niet verduidelijkt enzovoorts. Het Verdrag van Nice biedt wel de mogelijkheid, de politiële en justitiële samenwerking strafzaken, nu in de derde pijler, over te hevelen naar de communitaire EG-pijler. Voor de toepassing van deze passarelles geldt echter een zware procedure. De Raad moet over het gebruik van de passarelles besluiten met eenparigheid van stemmen. Bovendien beveelt het Verdrag van Nice de lidstaten aan, de passerelles in overeenstemming met een grondwettelijke bepaling aan te nemen, dat wil zeggen via ratificatie, omdat het gebruik van de passerelles in feite de toepassing van het verdrag wijzigt. De kans op een succesvolle toepassing van de JBZ-passarelles lijkt dan ook gering. De slotsom is dat wij ons krachtig moeten blijven inzetten op de verbetering van Lissabon en dat is in het belang van Europese burgers.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik denk dat wij elkaar niet hoeven te overtuigen van het belang van ratificatie van het Verdrag van Lissabon. Wat u daarover zegt, gold en geldt ook voor mijn fractie. Er moet echter wel naar de overgangsperiode worden gekeken tussen het moment dat Lissabon geratificeerd wordt en Nice nog van toepassing is; wat is er dan mogelijk? Ik vraag u niet om vast te leggen wat er gebeurt als ratificatie niet plaatsvindt; ik begrijp dat u geen plan B wilt maken. Er moet echter wel worden nagedacht over de rol van de nationale parlementen in dat geval. Die is best te regelen, zelfs informeel. Volgens mij kan de Commissie die oranje kaart best gaan gebruiken. Dat staat helemaal niet in het verdrag, maar dat kan zij gewoon doen. Dat is een beetje volgens het Britse systeem. Ik wil dat het kabinet daarover nadenkt, zowel voor de interim-periode als voor de mogelijkheden die het Verdrag van Nice sowieso bieden als daar creatief mee wordt omgegaan. Ik denk dat dit belangrijk is.

Minister Balkenende:

Ik begrijp uw opmerkingen zeer wel. Overigens hebt uw fractiegenoot Ten Broeke ook een en andermaal gesproken over de modaliteiten die van toepassing zouden kunnen zijn. Ik houd er zelf niet zo van om publiekelijk te speculeren over de situatie als Lissabon niet doorgaat. Ik vind dat daarmee een verkeerd signaal wordt afgegeven. U hebt echter wel gelijk; als zich een interim-periode voordoet, dan is de vraag hoe daar dan mee om wordt gegaan. Ik heb aangegeven hoe het juridische systeem werkt. Dat is gewoon een kwestie van hoe de feiten liggen. Het kabinet denkt natuurlijk ook steeds na over de vraag hoe tot besluitvorming kan worden gekomen en waar de moeilijke punten zitten. Uw opmerkingen zijn daarbij gewoon relevant. Ik laat op dit moment de publieke aandacht echter liever uitgaan naar de vraag hoe Lissabon zo snel mogelijk geratificeerd kan worden door alle 27 lidstaten zodat wij door kunnen gaan. U spreekt feitelijk over een soort hulpconstructies voor het geval Lissabon niet doorgaat. Een ander punt is een mogelijke interim-periode. De staatssecretaris voor Europese Zaken zal daar straks nader zijn licht over laten schijnen. Overigens zullen wij over dit punt met elkaar nog verschillende keren komen te spreken, want wij hebben nog heel wat Europadebatten te gaan. Ik heb goede nota genomen van uw opmerking.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is inderdaad mogelijk om beide te doen, dus ook inzetten op ratificatie. Ik zeg daarbij wel: tracht "Lissabon" niet door de strot te wringen want dat kan heel vervelende gevolgen hebben voor het vertrouwen in de Europese integratie, niet alleen bij de Ierse burger maar ook hier. Denk na over wat wij meer kunnen doen met Nice dan wij tot op heden hebben gedaan.

Minister Balkenende:

Ik neem goede nota van deze opmerking. Ik had dat al gezegd. Ik kom daarmee aan het einde van mijn deel van de beantwoording. De minister van Buitenlandse Zaken zal de beantwoording van het kabinet voortzetten.

Minister Verhagen:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng bij de Staat van de Europese Unie 2009, de Staat die wij gepresenteerd hebben met Prinsjesdag. Als wij vandaag weer dat document ter hand nemen, dan valt op hoeveel er sindsdien is gebeurd in Europa en in Nederland. Dit als persiflage op de woorden van de heer Van Bommel. Dat geldt natuurlijk vooral voor de financiële crisis. De premier sprak daar zojuist al over. Die crisis was aanleiding voor ingrijpende maatregelen op nationaal niveau en voor intensieve samenwerking in Europees verband. Dat laatste is voor mij een groot winstpunt in deze vrij onrustige en roerige periode.

Ook los van de financiële crisis maken wij een enerverende periode mee. Denk bijvoorbeeld aan de gebeurtenissen in Georgië die ons de afgelopen maanden zeer intensief hebben bezig gehouden. Die crisis heeft aangetoond dat de Unie ook op het terrein van het externe beleid snel en doortastend kan optreden. Zowel bij de totstandkoming van het staakt het vuren, met het sturen van waarnemers en bij de nazorg in de vorm van een Donorconferentie op 23 oktober jongstleden speelde de Europese Unie een doorslaggevende rol.

Ik zeg ook kort iets over de situatie in het oosten van de Democratische Republiek Congo. Wij hebben daar gisteren nader over van gedachten gewisseld en de zorgen van de Kamer erover gedeeld. Ook plenair zullen wij nog moeten spreken over de rol die de EU kan vervullen. Wij hebben gisteren gesproken over de wijze waarop, humanitair dan wel militair. Ik loop daar niet op vooruit, want het VAO hierover komt nog op de agenda te staan, maar ik kan wel melden dat de EU daar actief in zal blijven. Wij spreken er morgen in Brussel op ambtelijk niveau verder over. Tot mijn vreugde, want de EU hebt daarop aangedrongen, zal er aanstaande vrijdag een conferentie plaatsvinden in Kenia, want het is ook van groot belang dat er een dialoog op gang komt tussen de Democratische Republiek Congo en Rwanda. Het is de bedoeling dat zowel Kabila als Kagame aanwezig is, naast vertegenwoordigers van de EU, de VS en uiteraard de Afrikaanse Unie. Het doel van de conferentie in Kenia is om de betrokken hoofdrolspelers te wijzen op hun verantwoordelijkheden en om ze bewegen daadwerkelijk een eind te maken aan de afgrijselijke ellende voor de mensen in Congo.

De Amerikanen hebben inmiddels een nieuwe president gekozen. Soms is hier wel gedaan alsof wij daarover gingen, maar ik heb diverse malen namens het kabinet duidelijk gemaakt dat niet wij kiezen, maar de Amerikaanse burgers. Dat is maar goed ook, want dat hoort bij een democratie. Duidelijk is wel dat Europa met president Obama en zijn nieuwe regering op een groot aantal thema's en in tal van landen en regio's intensief wil samenwerken. Ik kom straks terug op het belang van de trans-Atlantische samenwerking en dialoog, mede naar aanleiding van de gemaakte opmerkingen, maar het is overduidelijk dat, als wij het hebben over het externe beleid van de EU, juist die trans-Atlantische samenwerking van groot belang is.

Een belangrijk deel van de Staat van de Unie heeft betrekking op de externe aspecten van de Europese samenwerking, van het gezamenlijke Europese optreden in de wereld. Vergeleken met ongeveer tien jaar geleden heeft het externe beleid van de Unie zonder meer aan belang en aan volwassenheid gewonnen. De Unie wordt hierdoor in staat gesteld om haar ambities in toenemende mate te verwezenlijken en haar positie op het wereldtoneel in te nemen. Zowel in de relaties met onze buren ten zuiden en ten oosten van de Unie als in onze betrekkingen met andere landen en regio's is er veel aandacht voor mensenrechten, ontwikkeling en bescherming van de democratische rechtsstaat. Het is dus overduidelijk dat het externe beleid van de Unie niet alleen wordt geleid door de belangen, maar ook door de waarden van de EU. Dat blijkt ook uit het feit dat in de brede akkoorden die de Unie heeft gesloten met tal van derde landen juist ook mensenrechten zijn opgenomen en zijn aangemerkt als essentiële clausules. Dat betekent dat wij akkoorden kunnen opschorten als die mensenrechten worden geschonden. Als landen als Birma, Wit-Rusland, Zimbabwe of Iran die internationale normen structureel aan hun laars lappen, aarzelt de Unie niet om haar verantwoordelijkheid te nemen.

De indrukwekkende ontwikkeling van het externe beleid betekent echter niet dat er geen verbeteringen mogelijk zijn. Ik vind dat de verschillende instrumenten van het externe beleid op het gebied van hulp, handel, veiligheid en waarden nog coherenter moeten worden ingezet. Soms is het externe beleid van de Unie nog te gefragmenteerd. De premier sprak zojuist over het Verdrag van Lissabon. Voor mij is het de afgelopen periode eens temeer duidelijk geworden hoe hard wij het nieuwe verdrag nodig hebben.

Ik ga nu, gelet op de opmerkingen erover, nog even specifiek in op het belang van voldoende capaciteiten van de EU op het gebied van crisisbeheersing. Het Franse EU-voorzitterschap heeft een goede aanzet gegeven tot een grotere inspanning van de lidstaten op meer en beter op civiel en militair gebied: meer samenwerking binnen de EU en met de NAVO, een betere planning van operaties, meer investeringen en een betere afstemming van de financiële middelen. Dit moet volgens Nederland in het bijzonder leiden tot een flexibeler inzet van die missies. Steeds vaker moet de EU in korte tijd missies opzetten. De EU hebt enkele jaren geleden de Civilian Response Teams opgezet in dat kader. Dat is een pool van zo'n 100 functionarissen op het gebied van politie, justitie, mensenrechten en vluchtelingen. Die aanpak begint te functioneren. Zo is bij de recente opbouw van de monitormissie in Georgië, en eerder in Afghanistan en de Palestijnse gebieden, een beroep gedaan op deze structuur.

In de praktijk zijn het natuurlijk toch vooral de lidstaten die aan de snelle civiele interventiecapaciteit invulling moeten geven. Ook Nederland wil aan de groeiende vraag naar deze inzet kunnen voldoen. Op dit moment bezie ik met mijn collega's of Nederland een rijksbrede pool kan opzetten om experts op heel korte termijn beschikbaar te hebben. Ook zou er wat mij betreft één financieringsmechanisme moeten komen ter financiering van dit soort civiele missies, zodat wij, als wij hiertoe besluiten, niet nog eens moeten soebatten over wie wat en waaruit betaalt.

Ik zeg iets over de uitbreiding van de Unie. Tal van afgevaardigden hebben hierover gesproken. Over alle kandidaat-lidstaten en mogelijke toekomstige kandidaat-lidstaten heeft de Europese Commissie gisteren de jaarlijkse voortgangsrapportage gepubliceerd, inclusief een overkoepelend strategy paper. Een grondige appreciatie van deze voorstellen door de Nederlandse regering zal voor het eind van deze maand naar de Kamer toe gaan. Ik zal, gelet op de vragen die Van Baalen, Ormel en anderen hebben gesteld, hierop toch kort ingaan. Het is overduidelijk dat de Nederlandse regering strak de hand houdt aan de onderhandelingsraamwerken en de uitbreidingsstrategie zoals wij die in 2006 hebben vastgesteld. Het openen en het sluiten van onderhandelingshoofdstukken geschiedt uitsluitend op basis van een unaniem Raadsbesluit. Dat betekent dat er grondig, en strenger dan in voorgaande uitbreidingsronden, getoetst wordt op de volledige naleving van de Kopenhagencriteria, dus de politieke criteria, de economische criteria en de overname van het acquis communautaire. Naar onze mening is dat in ieders belang. De partners waarmee wij onderhandelen weten precies waaraan zij toe zijn. In de lidstaten kunnen wij uitleggen dat toetredingsonderhandelingen een volledig integer proces zijn. Landen die voldoen aan de criteria maken voortgang; wie talmt met hervormingen, merkt dat ook in het tempo van de onderhandelingen en zeker ten aanzien van het tijdstip waarop men eventueel lid kan worden.

Een maand geleden, op 7 oktober, heb ik een aantal bezoeken in dit kader afgelegd. Om te beginnen was ik in Kroatië, waar ik zowel aan premier Sanader als aan de minister van Buitenlandse Zaken Jandrokovic heb gezegd dat Nederland Kroatië graag ziet toetreden tot de Unie, mits het land aan alle voorwaarden en alle criteria heeft voldaan. In dat kader merk ik op dat Nederland niet overtuigd is van het door de Commissie gesuggereerde tijdpad voor de afronding van de onderhandelingen in 2009. Zelfs al is dat tijdpad, naar ik moet toegeven, in de rapportage van de Commissie met de nodige voorwaarden en condities omkleed, vind ik bij de huidige stand van zaken dat ik hierin duidelijk de positie moet weergeven, omdat de ervaring juist leert dat het vroegtijdig noemen van data funest is en de druk vermindert om tijdig de noodzakelijke hervormingen door te voeren. In tegenstelling tot wat men vaak suggereert, leidt het juist tot een afname van de bereidheid om de hervormingen daadwerkelijk te realiseren. Wat dat betreft hebben wij lessen geleerd uit de vorige uitbreidingsronden. Laten wij elkaar wat dat betreft niets wijsmaken.

Ik heb dit in mijn gesprek van afgelopen maandag met de verantwoordelijke commissaris Rehn nog eens onderstreept. Kroatië heeft, toegegeven, het afgelopen jaar veel vooruitgang geboekt met nieuwe wetgeving en concrete implementatie van eerder doorgevoerde hervormingen, dat is zo. Het is ook positief dat Kroatië sinds kort goed meewerkt met het Joegoslaviëtribunaal en onlangs de benodigde documenten heeft overhandigd aan het tribunaal. Een aantal ontbrekende documenten is nu overhandigd; dat is positief. Er blijven echter zorgen bestaan als het gaat om elementen als staatssteun, berechting van oorlogsmisdadigers voor zover Kroatië daarvoor zelf verantwoordelijk is en niet het Joegoslaviëtribunaal, en de hervestiging en huisvesting van teruggekeerde vluchtelingen. Deze zorgen heb ik tijdens mijn recente bezoek zeer expliciet geuit. Wij zullen kritisch blijven toezien op de volledige overname van het acquis en het doorvoeren van de noodzakelijke hervormingen op alle terreinen.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben enigszins gerustgesteld door de inzet van het kabinet ten aanzien van Kroatië en het niet noemen van een termijn. De minister noemt terecht een aantal kritiek- en zorgpunten. Ik zou er nog een aantal aan kunnen toevoegen, zoals de criminele veldslagen in de straten van Zagreb en de corruptie in Kroatië. De minister geeft aan dat hij op maandag met de Eurocommissaris over het niet noemen van een datum heeft gesproken, maar op dinsdag verschijnt er een rapport waarin wel een indicatief tijdpad wordt genoemd. Hoe gaat hij daar verder mee om?

Minister Verhagen:

Ik heb de Eurocommissaris overduidelijk gemaakt dat wij tegen het noemen van data zijn. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat als hij data noemt, het over de onderhandelingen gaat en niet over de toetreding. Bovendien zal het met waarborgen zijn omkleed. Desalniettemin vinden wij het niet juist op dit punt een indicatie te geven. Dat heb ik hier helder aangegeven. Het kabinet heeft eerder steeds gesteld dat het gaat om het overnemen van het acquis en het vervullen van de criteria. Wij zullen ons niet laten leiden door een datum, maar door het werkelijk voldoen aan de gestelde voorwaarden. Dat is voor ons bepalend. Zoals de Kamer weet, is hier eenstemmigheid vereist. Wij zullen niet akkoord gaan met het simpel laten verlopen van het tijdpad om daarmee de volgende stappen te kunnen zetten.

Ik ben het eens met de heer Ormel, die verwijst naar de problematiek rond onder meer de criminaliteit. Overigens neemt de regering van Kroatië die zorgen ook serieus, want er zijn rond de aanstelling van de nieuwe ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken concrete stappen genomen. Deze moeten er wel toe leiden dat corruptie en criminaliteit op een adequate wijze daadwerkelijk worden besteden.

Naast die negatieve geluiden, zijn er ook positieve zaken te melden uit Kroatië. Kroatië kan daardoor wel degelijk een voorbeeldfunctie vervullen voor de rest van de Balkan, voor zover die landen op termijn zicht hebben op toetreding tot de Europese Unie. Helaas verlopen de hervormingen in de overige landen in de Balkan nog buitengewoon moeizaam. Verdeeldheid binnen de regering in Bosnië-Herzegovina leidt tot toenemende spanningen en een grote vertraging in het preselectietraject. De Commissie etaleert terecht haar zorgen over de voortgangsrapportage.

Het moge bekend zijn dat de aanhouding en uitlevering van Karadzic deze zomer voor Servië een positieve impuls was. Wij hebben echter al vaker gezegd dat volledige medewerking met het Joegoslavië tribunaal een harde eis blijft voor nadere samenwerking en toenadering.

Velen hebben gesproken over Turkije. Ik herhaal dat een toekomstige toetreding van Turkije, mits het land aan de voorwaarden voldoet, een bijdrage kan leveren aan een krachtige Unie en verdere stabiele veiligheid in Europa. Ook ziet het kabinet zeer kritisch toe op de naleving van de criteria en het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen. Als Turkije zich aan de gemaakte afspraken houdt, zal Nederland dat ook doen. Het is buitengewoon spijtig te moeten constateren dat het hervormingsproces in Turkije gekenmerkt blijft door een zeer beperkte voortgang.

Er moeten komend jaar serieuze resultaten worden geboekt op zowel het Cyprusdossier als bij de Kopenhagencriteria. In antwoord op de vragen van de heer Van Baalen, merk ik op dat de acht hoofdstukken niet worden geopend zolang het Ankaraprotocol niet wordt nageleefd. Dat is een harde eis. De VVD heeft al eerder gezegd dat geen enkel hoofdstuk dan "nee" betekent. Nee, er kunnen hoofdstukken geopend worden, maar niet de acht hoofdstukken die wij eerder hebben afgesproken. Die blijven gesloten tenzij Turkije voldoet aan het Ankaraprotocol en dus de havens en luchthavens openstelt voor Cypriotische schepen en vliegtuigen.

Het is duidelijk dat het overnemen van de Europese normen op het gebied van de rechten van de mens een belangrijke voorwaarde is bij de toetredingsonderhan­delingen met Turkije alsook in de politieke dialoog.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben natuurlijk blij met het antwoord van de minister. Het was vragen naar de bekende weg, maar het is belangrijk dat de minister het bevestigt. Is er bij andere regeringen in de Europese Unie een tendens om soepeler te zijn ten aanzien van het openen van die acht hoofdstukken?

Minister Verhagen:

Tot op heden heb ik dat niet gemerkt. Laat ik u geruststellen. Ik heb niet de indruk dat er een grote neiging is om soepeler op te treden tegen Turkije dan eerder overeengekomen is. Natuurlijk zijn bepaalde groeperingen helemaal tegen en andere groeperingen zijn wat toegeeflijker, maar grosso modo houdt men zich aan deze acht hoofdstukken in relatie tot het Ankaraprotocol.

Ik heb tijdens mijn bezoek aan Turkije gemeld dat ik grote zorgen heb over het gebrek aan voortgang op het terrein van de mensenrechten. Het gaat over de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst en de positie van minderheden. Ik heb nadrukkelijk de relatie gelegd met artikel 301 van de Turkse strafwet. Dat werd gepubliceerd als zijnde een tegemoetkoming aan de Europese wensen. Europa heeft immers steeds daarop aangedrongen. Het is inderdaad gewijzigd. Maar wat zien wij? Op basis van de bevoegdheid van de minister van Justitie kan men alsnog overgaan tot vervolging. Er zijn verschillende mensen gearresteerd op basis van deze justitiële bevoegdheid. Ik heb specifiek ten aanzien van bepaalde schrijvers mijn grote zorgen en afkeur uitgesproken, omdat zij nog steeds vanwege bepaalde uitspraken gevangen zijn gezet.

De heer Van Baalen (VVD):

In 2004 is ook voorzien dat de onderhandelingen kunnen worden opgeschort of bevroren als bepaalde zaken daartoe aanleiding zouden geven. Die mogelijkheid hangt nog steeds boven de markt. Als Turkije onvoldoende hervormt, of op basis van het wetboek van strafrecht mensen vervolgt vanwege erkenning van de Armeense genocide, kunnen de onderhandelingen op een gegeven moment onderbroken worden?

Minister Verhagen:

Tijdens de start van de onderhandelingen is in relatie tot het Ankaraprotocol gekozen voor de mogelijkheid tot opschorting. Dat was dus duidelijk gelinkt aan het openstellen van havens en luchthavens voor Cypriotische schepen en vliegtuigen. Omdat Turkije daaraan niet voldeed, heeft de vorige regering in samenspraak en in goed overleg met de Tweede Kamer besloten die acht essentiële hoofdstukken niet te openen. Aangezien op dat punt geen enkele verandering heeft plaatsgevonden, worden die acht hoofdstukken dus nog steeds niet geopend. Het opschorten van die onderhandelingen is deels vormgegeven door de discussie over die acht hoofdstukken en het besluit om geen enkel hoofdstuk af te ronden.

De heer Van Baalen (VVD):

Het kan nog verdergaan. Er kunnen op een gegeven moment redenen zijn om het hele onderhandelingsproces te bevriezen. Die mogelijkheid bestaat ook. Ik zeg niet dat men dat nu moet doen, maar de mogelijkheid bestaat.

Minister Verhagen:

Wij kunnen alles doen, maar wij willen op dit punt niet terugkomen op wat wij eerder gezegd hebben, namelijk dat wij redenen zien om de opening van die acht hoofdstukken op te schorten. Tegelijkertijd zie ik geen reden om nu een stelling te betrekken alsof de hervormingen succesvol zijn. Die schieten absoluut nog tekort. Er is dus ook geen enkele aanleiding om te veronderstellen, zoals sommige partijen doen, dat nu al tijdpaden kunnen worden uitgezet voor het mogelijk lidmaatschap van Turkije. Als Turkije over tien, twintig, dertig of veertig jaar niet voldoet aan de criteria, dan wordt het over tien, twintig, dertig of veertig jaar geen lid. Als Turkije wel voldoet aan de criteria, dan zijn wij consistent en kan Turkije wel lid worden. Het noemen van data op dit punt – in het ontwerpverkiezingsprogramma van de VVD-fractie zag ik zelfs de termijn van tien jaar staan – is speculeren. Als Turkije over tien jaar niet voldoet aan de criteria, wordt het geen lid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil een opmerking maken over de kwestie van de vervolging van schrijvers wegens uitlatingen over de Armeense genocide. De minister heeft daar onlangs ook weer vragen over beantwoord. Hij heeft gezegd dat ik daar opheldering over zou krijgen. Als wij kijken naar het rijtje Kamervragen dat in de loop der tijd over dit punt is gesteld, dan zien wij dat wij elke keer ongeveer hetzelfde antwoord krijgen, namelijk dat er hopelijk iets in beweging komt. Klopt het dat er in feite geen echte beweging in zit?

Minister Verhagen:

Er is sprake van een verandering in die zin, dat artikel 301 van het Turkse wetboek van strafrecht, inzake de vervolging vanwege bepaalde uitspraken, bijvoorbeeld uitspraken over de Armeense genocide, is gewijzigd. Tegelijkertijd zien wij dat er nog steeds mensen gearresteerd worden. Dat is dus niet een antwoord op de vraag die wij gesteld hebben. Wij vroegen om vrijheid van meningsuiting. Wij vroegen mensen niet te vervolgen vanwege het feit dat zij spraken over de Armeense genocide. Dat heb ik ook in die bewoordingen duidelijk gemaakt aan mijn collega-minister van Buitenlandse Zaken, de heer Babacan.

Met andere woorden: ik stel hier dat op dit punt niet wordt voldaan aan de eis die wij stellen dat er vrijheid van meningsuiting moet zijn en dat er respect voor de mensenrechten moet zijn. Ik kom daar nog over te spreken in relatie tot de opmerking van mevrouw Wiegman over de motie-Rouvoet.

De heer Meijer (EP/SP):

De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de uitholling van het kandidaatlidmaatschap van de Europese Unie, met name door drie jaar lang niet met Macedonië te onderhandelen.

Minister Verhagen:

Aan dat onderwerp ben ik nog helemaal niet toegekomen. Dat komt nog. Macedonië is bij mijn weten geen lid van Turkije.

Mevrouw Wiegman sprak over de motie-Rouvoet. De regering voert die motie uit. Ik heb het betrokken vraagstuk ook zeer nadrukkelijk besproken met mijn collega Babacan toen hij op 26 maart van dit jaar in Den Haag was. Recentelijk heb ik dit punt ook weer aan de orde gesteld tijdens mijn laatste bezoek aan Ankara, begin oktober.

Ten aanzien van de discussie over de Armeense genocide, even los van de strafrechtelijke vervolging van mensen die zich daarover uitlaten, waar wij zojuist over spraken, zien wij toch een positieve ontwikkeling. Inmiddels heeft Turkije de archieven over deze zaak geopend. Er ligt ook een voorstel van Turkse kant om een commissie van historici op te richten om de gebeurtenissen rond 1915 te onderzoeken en daar nadere uitspraken over te doen. Ook de betrekkingen met Armenië zijn aangehaald tijdens het recente historische bezoek van president Gül aan Armenië, in verband met een voetbalmatch. Overigens denk ik dat de voorstellen van Turkije ten aanzien van het Kaukasusplatform, de brede regionale benadering waar ook Armenië bij zit, eveneens kunnen bijdragen aan de normalisering van de betrekkingen. Uit het oogpunt van het goede overleg met de buurlanden, zoals het in de motie staat, en om een eerlijke omgang te krijgen met de eigen geschiedenis, zijn er dus wel voorzichtige lichtpunten te ontdekken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Lichtpunten zou ik niet direct willen doven. Maar de Kamer, recentelijk ook mijn collega Voordewind met andere collega's, moet voortdurend weer vragen stellen over een incident, over opnieuw iemand die gevangengenomen is, over de vrijheid van meningsuiting die onder druk staat. Als je al die incidenten zou optellen, kom je volgens mij aan een heel aardige lijst. Is er hoop, zijn die lichtpunten er om deze tendens werkelijk te doorbreken?

Minister Verhagen:

Wij hebben er net al over gesproken in relatie tot artikel 301 van het Turkse wetboek van strafrecht. Het is heel evident en ik ben daar heel duidelijk in: Turkije voldoet niet aan de voorwaarden over de vrijheid van meningsuiting en over het respect voor mensenrechten. Dat maken wij eens en temeer duidelijk aan Turkije. Zij weten dat zij op dit punt forse stappen vooruit moeten zetten, willen zij überhaupt in aanmerking kunnen komen voor het lidmaatschap. Wij hebben steeds gezegd dat wij strikt, maar fair zijn. Maar als men denkt dat men met de stappen die men heeft gezet voldoet aan de criteria op het punt van de vrijheid van meningsuiting en het respect voor mensenrechten, dan heeft men het mis. Daar zijn wij heel duidelijk in. Dat is ook de reden waarom ik tot collega Van Baalen zeg: u kunt in uw eigen verkiezingsprogramma rustig zeggen dat Turkije over tien jaar wellicht het lidmaatschap heeft. Maar als zij over tien jaar op dit punt niet forsere stappen vooruit hebben gezet, is er geen sprake van lidmaatschap.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is een heel duidelijke lijn hoe wordt omgegaan met de Kopenhagencriteria. Die deel en steun ik. Maar de motie-Rouvoet waarnaar ik verwees, maakt het toch nog iets concreter om de Armeense genocide daadwerkelijk en ook voortdurend aan de orde te stellen en dus niet in zijn algemeenheid te zeggen dat er iets mis is met de vrijheid van meningsuiting of de mensenrechten.

Minister Verhagen:

Nu wreekt zich toch dat mevrouw Wiegman een deel van dit debat niet heeft bijgewoond. Met alle respect, ik zeg dit niet om flauw te doen. Ik heb hier zeer nadrukkelijk, juist in relatie tot artikel 301, gesteld dat weliswaar op dit punt het wetboek van strafrecht gewijzigd is. Men presenteerde dat als een tegemoetkoming aan de wens van Europa om op het punt van de vrijheid van meningsuiting en de mogelijkheid om ook over de Armeense genocide te praten zoals men dat zelf wenselijk acht. Ik heb daarover gezegd dat, juist omdat de minister van Justitie nog steeds mensen individueel kan laten arresteren, dit geen invulling is zoals wij die zouden willen zien. Ik heb op dit punt met name verwezen naar de recente arrestatie van een van die schrijvers, juist vanwege zijn uitspraken over de Armeense genocide. Wij hebben daar met kracht tegen geprotesteerd. Daarin zijn wij overigens niet de enigen in Europees verband. Nogmaals, wij geven in bilaterale gesprekken in onze opstelling zeer nadrukkelijk invulling aan de motie die destijds door zo'n beetje bijna de hele Kamer is ondertekend. Nou, niet de hele Kamer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal de Handelingen erop nalezen. Excuus, maar ik kon niet onder een commissiebijdrage uit.

Minister Verhagen:

Ik heb geprobeerd het zo lang mogelijk te vertragen, maar op een gegeven moment kom je in je betoog klem te zitten met de voorzitter, die toch ook de voortgang van de vergadering in het oog wil houden.

Ik ga nu snel over naar Macedonië. De vertegenwoordiger van de SP heeft daar nadrukkelijk over gesproken. Hoe komt het dat iemand drie jaar kandidaat-lid is en er nog steeds geen toetredingsonderhandelingen plaatsvinden? Ook hier gaat het in wezen om het voldoen aan de criteria en niet over de vraag hoe lang een kandidaat-lid in de wachtkamer moet zitten. Wij delen volledig het oordeel van de Commissie in de voortgangsrapportage gisteren dat Macedonië de afgelopen twaalf maanden onvoldoende voortgang heeft geboekt om het geven van een datum voor de start van de onderhandelingen te kunnen rechtvaardigen. De onrustig verlopen verkiezingen van juni jongstleden, de voortdurend haperende dialoog tussen de regering en het parlement – u zou er niet echt blij mee zou zijn, als wij het parlement op dezelfde wijze tegemoet zouden treden als in Macedonië gebeurt – en de voortschrijdende politisering van het overheidsapparaat zijn in wezen symptomatisch voor het politieke klimaat in Macedonië. Macedonië zal zich gewoon moeten concentreren op een beter trackrecord van de implementatie van het Europees partnerschap, met name op het gebied van de politieke dialoog, het werken in een parlementaire democratie en depolitisering van het ambtenarenapparaat en met name ook de rechterlijke macht. De staatssecretaris heeft in zijn recente gesprekken met de vicepresident van Macedonië naar voren gebracht dat Macedonië de snelheid van het toenaderingsproces zelf in de hand heeft. Wij helpen Macedonië daarbij. Om te beginnen doen wij dat bilateraal, met een hulpprogramma van zo'n 8 mln. per jaar, en verder via de communautaire begroting, ruim 60 mln. per jaar. De Ohrid-overeenkomst en de afspraken die zijn gemaakt rond het verloop van de verkiezingen geven overduidelijk aan dat Macedonië stappen zal moeten zetten, wil het na drie jaar uit de wachtkamer komen.

Het belang van een goede transatlantische samenwerking is groot. Ook als wij spreken over de strijd tegen het terrorisme, of over de bestrijding van de financiële crisis, Europa en de VS hebben elkaar nodig. Als zij samen optrekken, kun je doorbraken realiseren in grote mondiale kwesties. Het is evident dat de EU en de VS daarbij niet altijd op één lijn zullen zitten, zo is de afgelopen jaren ook gebleken, zeg ik maar een beetje eufemistisch. Ik vertrouw op een nauwe, vruchtbare samenwerking met de nieuwe Amerikaanse president. Maar ook al zijn wij op dat punt positief gestemd, wij moeten ons niet al te veel mee laten slepen in het enthousiasme, want ook het Amerikaanse beleid kent een aantal constanten die niet van de ene op de andere dag zullen worden losgelaten. Vergeet bijvoorbeeld niet dat Obama zich in zijn campagne sterk heeft gemaakt voor en zich sterk heeft gericht op de blanke middenklasse in staten waar juist globalisering heel negatieve associaties oproept en in direct verband wordt gebracht met de sluiting van Amerikaanse fabrieken. Met andere woorden: als wij het hebben over het WTO en het tegengaan van isolationisme, moet men zich niet bij voorbaat rijk rekenen. Willen de Verenigde Staten samen met de EU bepaalde problemen aanpakken, dan zal Europa ook moeten leveren: wij kunnen ons niet verschuilen achter de brede rug van de Amerikanen en verwachten dat zij de problemen voor ons oplossen. Een Euro-trans-Atlantische relatie betekent dat beide partijen moeten leveren, want je moet ook bij de ander een belang creëren. De ander kan namelijk zaken doen met andere regio's, Dat automatisme is er niet, wij zullen zelf moeten aantonen wat het belang voor de VS is om samen met ons op te trekken. Wij maken ons er sterk voor om die samenwerking voort te zetten en te versterken, juist om te kijken naar een gezamenlijk optreden bij grote internationale kwesties.

In hoeverre heeft het element van overdracht en vernietiging effecten op de gegevensbescherming? Het kabinet vindt het verdrag met betrekking tot die bewaartermijnen een goed onderhandelingsresultaat. Het is goed voor de VS en Europa om de veiligheid van burgers te garanderen. Uitwisseling van gegevens is daarbij een nuttig instrument. Ook zou het kabinet wel het akkoord met de VS willen verduidelijken, om het niveau van bescherming van persoonsgegevens te verhogen. Een brief van mij en de minister van Justitie is in voorbereiding om op dat punt de Commissie de nadere elementen te verbeteren.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de eenduidigheid van het Europees extern beleid, waarbij hij het voorstel van Barroso over de voedselfaciliteit noemde als voorbeeld van het ontbreken van die eenduidigheid. Ik geloof niet dat het verschil van mening betrekking heeft op de noodzaak om te komen tot een voedselfaciliteit. Ook Nederland is een groot voorstander van een gezamenlijke reactie van de Europese Unie op de hoge voedselprijzen, met name in ontwikkelingslanden. In de Europese Raad van juni jongstleden hebben wij dat ook naar voren gebracht. Dus de inhoud van het Commissievoorstel heeft onze volledige steun. Er is hierover dus totaal geen verschil van mening tussen de verschillende lidstaten. De inhoud van het Commissievoorstel heeft dus onze volledige steun, maar wij zijn geen voorstander van de financieringswijze. Op dat punt hebben wij alternatieve voorstellen gedaan. Er zal dus gewerkt worden aan een oplossing waarbij ik ervan uitga dat de begrotingsraad van 21 november aanstaande op dit punt een oplossing zal bereiken.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de aan mij gestelde vragen. Wat rest – en dat is veel – zal met alle plezier door de staatssecretaris voor zijn rekening worden genomen.

De voorzitter:

U kent elkaar goed. Dan geef ik met veel plezier het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Veel leden hebben gesproken over Europacommunicatie. Het blijkt maar steeds weer dat het voor ons allemaal moeilijk is om precies te vatten hoe wij in gesprek gaan met onze burgers over de betekenis van de Europese Unie. Soms zijn wij daarbij geneigd om het heel klein te maken, zodat wij hopen dat het dan heel aansprekend is omdat het op een bepaalde manier de burgers raakt. Soms hebben wij behoefte aan momenten om, zoals de heer Blom in zijn eerste termijn deed, heel fundamenteel aan te geven waarom Europa belangrijk is en waarom het zo veel waarde heeft voor onze samenleving en onze burgers. Daarbij kan de definitie van Europa, die de heer Ormel aanhaalde, behulpzaam zijn. Hij vraagt ons of wij die definitie van de heer Hoeksma, die met scholieren en studenten is ontwikkeld, ook gebruiken in ons communicatiebeleid. Welnu, dat zullen wij graag doen. Tegelijkertijd mag men geen overdreven verwachtingen wekken van het gebruik van de definitie als panacee voor het probleem dat wij hebben in de Europacommunicatie en in het creëren van draagvlak voor de Europese samenwerking.

De opmerking van de heer Van Bommel dat wij eerlijker moeten zijn in de Europacommunicatie, speekt mij aan. Dat zo zijnde, moet je dan dus zowel de voordelen als de nadelen belichten van de Europese Unie. Als mensen je confronteren met een heleboel nadelen – ik refereer aan het selectief shoppen van de heer De Roon in de conclusies van de Eurobarometer – dan krijg ik van mijn medewerkers een even selectief geshopt lijstje uit dezelfde Eurobarometer om die mensen daarmee te confronteren. Ik vind het interessant om op die manier aan te kijken tegen de wijze waarop wij over Europa communiceren. Ik heb dan de neiging om alleen maar de goede dingen te gaan benoemen, waarop de kritiek op mij weer zal zijn dat ik alleen maar het goede nieuws wil laten horen. Ik zou het een verrijking vinden als wij allemaal vanuit onze verschillende perspectieven zowel het goede als het slechte nieuws in ons verhaal zouden incorporeren. Dat is volgens mij een veel effectievere manier van Europacommunicatie. Met betrekking tot dezelfde Eurobarometer waaruit de heer De Roon citeerde, heb ik hier een prachtig lijstje liggen van punten die heel andere resultaten bevatten dan die welke de heer De Roon noemde. Het aantal Nederlanders dat denkt te weten hoe de Europese Unie werkt is in het afgelopen jaar gestaag gegroeid van 48% naar 61%. De Nederlander scoort op de drie kennisvragen over Europa beter dan de gemiddelde EU-burger. Het vertrouwen in de Europese Unie is in Nederland bovengemiddeld hoog vergeleken met de gemiddelde Europeaan. De meeste steun voor het lidmaatschap van de EU is te vinden in Nederland. Ziet u wel, mijnheer De Roon? Hetzelfde Eurobarometeronderzoek kan op een geheel andere manier worden gepresenteerd. Dat doet niets af aan de citaten die de heer De Roon geeft. As wij zijn en mijn citaten combineren, ontstaat echter een eerlijker beeld van hoe het ervoor staat.

De heer De Roon (PVV):

De staatssecretaris citeert uit de Eurobarometer een aantal gegevens die betrekking hebben op Nederlandse burgers. Ik heb een aantal cijfers aangehaald over de ingezetenen van de Europese Unie, in totaal 500 miljoen mensen. Wij praten vandaag niet alleen over hoe de Nederlandse regering omgaat met de Europese Unie. Wij praten over de Staat van de Europese Unie. Die Staat van de Europese Unie is breder dan alleen de Nederlandse burgerij en hoe die er tegenaan kijkt. Het gaat om het totaal aantal ingezetenen van de Europese Unie. Ik blijf erbij dat die cijfers er bepaald zorgelijk uitzien. De helft van de burgers van de Europese Unie heeft er geen vertrouwen in en ziet het nut er niet van in. Mijn vraag aan de regering is hoe vol te houden is dat er belangrijke vooruitgang wordt geboekt bij het dichten van de kloof tussen de EU en haar ingezetenen.

Staatssecretaris Timmermans:

Niets overtuigt zozeer als prestaties. Stellen wij ons als gedachte-exercitie voor dat wij de heer De Roon gelijk hadden gegeven en dat er geen euro zou zijn geweest. Hij moet de economische analyses eens zien van die situatie. Er was dan hoogstwaarschijnlijk massaal tegen de gulden gespeculeerd als de eerste Nederlandse bank in de problemen was geraakt. De heer De Roon zou eens moeten nadenken over wat dat betekent voor de mensen in de verzorgingstehuizen waarover hij spreekt en voor ziekenhuizen die nieuwbouw moeten plegen en voor woningcorporaties die investeringen moeten doen. Hoe zouden wij ervoor staan zonder de euro? Het zou de heer De Roon sieren, ook in de balans van wat wel en niet deugt, om achteraf vast te stellen dat het niet zo verstandig was om zich te verzetten tegen de euro. Het blijkt immers dat de euro de Europese Unie voor de tweede keer behoedt voor de ernstigste consequenties van een internationale financiële crisis.

De heer De Roon (PVV):

Dit is een non-antwoord op mijn vraag. Mijn vraag gaat niet over de euro, maar over de uit de Eurobarometer af te leiden enorme kloof tussen de instituties van de EU en de burgers van de EU. Hoe kan de staatssecretaris dan volhouden dat er belangrijke vooruitgang is geboekt bij het dichten van die kloof? Ik zie dat helemaal niet.

Staatssecretaris Timmermans:

Het is wel een antwoord op de vraag. Naar mijn idee overtuigt niets zozeer als prestaties. De steun bij de Deense en de Zweedse bevolking voor toetreding van die landen tot de euro is omhooggeschoten in het kader van de crisis. Dat is een antwoord op de vraag. Dat betekent dat in tijden van crisis de lidstaten elkaar weten te vinden. Het is typisch Europees dat wij eindeloos monkelen en overal ontevreden over zijn. Zodra er een grote bedreiging is, weten wij echter precies wie onze boterham besmeert. Dat is bij deze crisis ook gebeurd. De heer De Roon wijst terecht op de zorgelijke cijfers in de Eurobarometer. Het blijkt echter te overtuigen als Europa in staat is om op te treden op het moment dat het er echt op aankomt. De Europese Unie heeft bij de kredietcrisis de leiding genomen. Amerika en de andere delen van de wereld hebben die leiding gevolgd. Hier heeft Europa laten zien in de wereld de trend te kunnen zetten. Dat geldt overigens ook voor de Rusland-Georgiëcrisis.

De heer De Roon (PVV):

In tijden van noodweer schuilen mensen natuurlijk graag onder een paraplu. Dat is begrijpelijk. Wij zullen zien hoe bestendig dit zal blijken te zijn als het noodweer over is. Ik constateer vooralsnog een gigantische kloof. Die is echt niet kleiner geworden omdat mensen tijdens noodweer onder de paraplu komen scholen. De staatssecretaris moet nog veel meer over de lange termijn nadenken en bezien wat er moet gebeuren om de kloof kleiner te maken.

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker. Ik prijs mij echter gelukkig met de constatering van de heer De Roon dat er blijkbaar een Europese paraplu is die ons beschermt in tijden van nood. Dat vind ik een geweldige vooruitgang in het debat, zeker als ik terugdenk aan de anderhalf jaar dat ik met de heer De Roon heb mogen debatteren.

De heer De Roon (PVV):

Europese economische samenwerking hebben wij altijd gesteund, dus wat de staatssecretaris nu zegt is een beetje onzin.

Staatssecretaris Timmermans:

Dus de heer De Roon is achteraf voor de euro. Dat is mooi meegenomen. Ik hoop dat ook de SP-fractie, namens welke de heer Van Bommel zo de nadruk legt op eerlijk zijn tegen de burgers, nu bereid is om eerlijk te zijn tegen de burgers en hen niet meer voor de gek wil houden met bepaalde uitlatingen over verdragen die kant noch wal raken. Dat zou ik een geweldige vooruitgang vinden.

De voorzitter:

Natuurlijk heeft de heer Van Bommel de gelegenheid om te interrumperen, maar ik wijs de staatssecretaris erop dat de verhoudingen zo zijn dat wij de regering controleren en de staatssecretaris niet de partijen.

De heer Van Bommel (SP):

Precies, dat heeft deze staatssecretaris nog steeds niet begrepen, hoewel hij alweer een hele tijd deze functie bekleedt. Ook probeert hij alleen maar die fracties te provoceren waaraan hij verantwoording moet afleggen. Zijn voorstelling van zaken over de euro en onze positie daarin is ronduit leugenachtig. Ik vraag hem te proberen gewoon bij de feiten te blijven en de historie niet te vervalsen, hoewel hij onbeperkte spreektijd heeft en wij maar vijf interrupties. Hij is de derde spreker en weet heel goed dat wij nu nog hooguit één interruptie over hebben en die aan dit soort onzin moeten besteden.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb alleen maar geconstateerd dat de SP zich heeft verzet tegen de invoering van de euro en dat ik mij afvraag of zij bij zichzelf kan nagaan of dit achteraf bezien misschien toch niet zo verstandig was, gelet op wat de euro voor ons land heeft betekend. Dat is het enige wat ik heb gedaan. Wij kunnen allemaal achteraf tot andere conclusies komen.

De heer Van Bommel (SP):

Wij zaten toen nog niet in de Kamer. Mijn partij heeft in die periode een referendum bepleit. In een later stadium hebben wij gezegd: je munt opgeven is een deel van je soevereiniteit opgeven, dat kan dus niet zomaar door de regering en de Tweede Kamer worden gedaan. Dat is ons standpunt geweest. De heer Timmermans kan het allemaal nalezen. Wij hebben ook onze twijfels gehad over de euro en wij hebben later vastgesteld dat de euro een sterke, stabiele munt is gebleken. Absoluut. Stel de zaken niet anders voor dan ze zijn. De heer Timmermans vraagt mijn eerlijkheid, laat hem dan de zijne geven.

Staatssecretaris Timmermans:

Nogmaals, ik doe geen woord af van wat ik heb gezegd. De heer Van Bommel houdt de burgers voor dat een verdrag ertoe leidt dat bijvoorbeeld Nederland in internationale organisaties niets meer mag zeggen. Dat klopt ook niet. Hij zegt tegen de burgers dat een verdrag ertoe leidt dat de Nederlandse Grondwet opzij wordt geschoven. Dat is volgens mij ook niet juist. Dat zegt hij wel tegen de burgers. Ik bepleit alleen dat wij allemaal wat eerlijker zijn in wat wij vertellen over de realiteiten in Europa, niet meer en niet minder.

De heer Ormel heeft gevraagd of wij meer kunnen doen aan streekproducten uit Nederland. Dat willen wij graag doen als er aanvragen voor zijn. Die aanvragen zijn er niet. Komen die aanvragen, dan zullen wij die graag steunen.

De heer Ormel heeft ook gevraagd of het kabinet bereid is het woonlandbeginsel bij de kinderbijslag te bekijken. Ik wil hem best toezeggen dat wij willen onderzoeken wat binnen de kaders van de Europese verdragen daartoe de mogelijkheden zijn. Het is goed om dit eens in kaart te brengen, maar ik kan natuurlijk niet voorspellen wat de uitkomst is van zo'n analyse. Dat zullen wij voorzichtig moeten bekijken.

De heer Blom heeft gevraagd om steun voor de zes-plus-vijfregel. Voor degenen die daarmee niet dagelijks te maken hebben: dit heeft te maken met de bescherming van de positie van de sport in de Europese Unie om ervoor te zorgen dat de sport niet onbedoeld het slachtoffer wordt van de werking van de interne markt, van het vrije verkeer van personen. Voor ons staat voorop dat wij de sport moeten beschermen, dat wij de sociale betekenis van de sport moeten beschermen, dat wij ervoor moeten zorgen dat jongeren dankzij de sport uit een achterstandspositie kunnen komen, dat de sport als maatschappelijk bindmiddel en als belangrijke maatschappelijke factor behouden blijft en niet wordt ondergraven door de Europese Unie. Daarin steun ik de heer Blom van harte. De zes-plus-vijfregel is een instrument, evenals andere regels, zoals de "home grown"-regel. Die gaat ervan uit dat een minimumaantal sporters in een team van eigen kweek moet komen. Dat is ook een manier om het aan te pakken. Ik vind de zes-plus-vijfregel en de "home grown"-regel instrumenten. Het doel delen wij en wat ons betreft zet het kabinet zich ervoor in dat doel op de best mogelijke manier te bereiken. Dit kan linksom of rechtsom zijn. Het maakt mij niets uit of dit gaat via de zes-plus-vijfregel of de "home grown"-regel, als wij dat doel maar bereiken.

De heer Blom (PvdA):

Dit betekent dus dat de staatssecretaris met zijn collega van VWS zal afspreken dat Nederland zich tijdens de eerstkomende Europese Top actief zal inzetten om te zien wat er wordt gedaan onder het motto: regels zijn er voor mensen en niet andersom.

Staatssecretaris Timmermans:

Absoluut. Ik heb met collega Bussemaker afgesproken dat wij én bij de informele bijeenkomst van de ministers van sport én in de aanloop naar de Europese Raad dit onderwerp heel hoog op de agenda zullen houden. Ik heb daarover ook afspraken gemaakt met mijn Franse collega van het voorzitterschap. Ik heb dit ook beloofd aan Michel Platini en ik kom die belofte na.

De heer Van Bommel heeft nog gevraagd naar een verplicht registratiesysteem van lobbyisten. Ook dat is weer zo'n onderwerp van linksom of rechtsom. Verplicht zouden wij niet voor elkaar krijgen. Dan kun je niet iedereen op één lijn krijgen, althans niet op een redelijke termijn, zeker niet binnen de termijn van de zittingsperiode van dit parlement. Daarom hebben wij ervoor gekozen om een facultatief, een vrijwillig registratiesysteem voor lobbyisten in het leven te roepen. Ik ben van mening dat zo'n vrijwillig register goed kan werken, mits goed toegepast. Ik neem aan dat het parlement dit zelf zal evalueren. Ik verwacht ook niet dat je de integriteit van volksvertegenwoordigers kunt afdwingen door middel van dit soort verplichte registratiesystemen. Ik herken me wat dit betreft in de opmerkingen die de heer Van Baalen heeft gemaakt. Ik geef u op een briefje dat volksvertegenwoordigers die niet integer zijn, zich zeker niet door een verplicht registratiesysteem zullen laten afschrikken om hun "niet-integriteit" in de praktijk te brengen.

De heer Meijer van de SP heeft een vraag gesteld over de Dienstenrichtlijn. Hoe wordt de spiraal naar beneden op het gebied van de lage lonen tegengegaan? Dat was zijn vraag. Arbeidsrecht en sociale zekerheidswetgeving worden uitdrukkelijk niet door de Dienstenrichtlijn geraakt. Dus de Europese Detacheringrichtlijn garandeert dat in de lidstaat van ontvangst altijd het wettelijk minimumloon moet worden nageleefd. In Nederland kan er geen sprake zijn van sociale dumping, omdat de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid voor alle sectoren geldt. Het wettelijk minimumloon plus hetgeen dat door middel van een algemeen verbindend verklaarde cao geldt, is altijd van toepassing voor zowel Nederlandse werknemers als voor uit andere lidstaten gedetacheerde werknemers. Zowel de Europese als de Nederlandse wetgever heeft er dus voor gezorgd dat er geen race to the bottom kan ontstaan. Ook dat is weer zo'n voorbeeld dat nationale en Europese regels elkaar aanvullen en versterken. Zonder nationale regels zou het niet gelukt zijn, zonder Europese regels was er concurrentie op arbeidsvoorwaarden ontstaan. Dit is een goed voorbeeld van hoe het kan werken.

De heer Van Baalen heeft gevraagd naar de rol van nationale parlementen. Kunnen wij ondanks het ontbreken van het protocol bij het Verdrag van Lissabon niet al iets doen? Ik herinner hem eraan dat hij in 2006, samen met een aantal van zijn collega's in de Kamer, het initiatief heeft genomen om ondanks het ontbreken van de regels, toch al gedaan te krijgen dat de gelekaartprocedure in de praktijk door de Commissie zou kunnen worden toegepast. Dit heeft het toenmalige Nederlandse kabinet ertoe gebracht om hierop aan te dringen tijdens de Europese Raad in 2006 en die afspraak is toen gemaakt. Die was dus niet gebaseerd op het verdrag, maar op de politieke wens vastgelegd in de conclusies van de Europese Raad. Dit soort zaken kunnen wij dus doen, ook op onderdelen, daar waar het niet op het verdrag is gebaseerd. Ik begrijp de wens van de heer Van Baalen dat wij niet te veel druk op de Ieren leggen. Dat willen wij ook niet doen, maar tegelijkertijd willen wij wel dat het Verdrag van Lissabon wordt geratificeerd, zoals de minister-president zojuist zei. Wij mogen zelf niet de indruk wekken dat wij het eigenlijk al hebben opgegeven. Ik ken de heer Van Baalen langer dan vandaag en hij is wel de laatste die snel iets opgeeft. Ik was echt wel een beetje verbaasd toen ik hem hoorde zeggen dat wij misschien het moede hoofd maar in de schoot moeten leggen. Dat kan toch nimmer de bedoeling zijn. Ik begrijp uit het interruptiedebatje met de minister-president dat dit ook bepaald niet zijn bedoeling is. Daar verheug ik mij over.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik was uw plaatsvervanger in de conventie. Dat hele traject is afgelegd. Indien een nieuw verdrag beter is dan het bestaand, dan kies ik dus voor het betere: dat was het grondwettelijk verdrag en dat is nu het Verdrag van Lissabon. Ik ben het met de premier eens als hij zegt: er wordt niet heronderhandeld. Er is dus niet veel in de aanbieding. Bovendien hebben wij niet te maken met het Ierse parlement en de Ierse regering. Wij hebben, omdat Ierland een tweede referendum moet organiseren, uiteindelijk te maken met een bevolking die alle technische afwegingen die wij maken, niet zal willen volgen of niet volgt. Daarom moeten wij ons afvragen of wij willen doorgaan of dat wij het er even bij laten zitten. Dat is niet mijn grondhouding, maar dat moet je op een gegeven moment overwegen. Dat geldt ook voor iemand zoals u, die zo betrokken is geweest bij de totstandkoming van het nieuwe verdrag. Dat moeten wij in ieder geval in ons achterhoofd houden, want de Ieren zo hard confronteren, zal weinig opleveren. Wij moeten ons ook realiseren dat wij niets in de aanbieding hebben.

Staatssecretaris Timmermans:

U weet dat ik mijn gang naar Canossa wel heb gemaakt na het referendum. Dat lijkt mij duidelijk. Maar u zegt terecht dat wij het aan de Ieren moeten overlaten. De Ieren gaan over de Ieren. Wij gaan over onszelf. Wij moeten ook niet gaan filosoferen over wat dit betekent voor de Ieren. Dat is hun eigen zaak. Het kabinet vindt dit verdrag, net als uw fractie, een goede zaak voor Nederland. Wij houden vol dat dit verdrag er moet komen. Dat betekent dat wij onze zaakjes voor elkaar moeten hebben en dat wij net als andere lidstaten het ratificatieproces graag afronden. Om te anticiperen op de mogelijkheid dat het nooit zal lukken, zoals de heer Van Bommel ook al deed, gaat mij gewoon vijf stappen te ver. Dat moeten wij afwachten. In december krijgen wij van de Ierse premier te horen hoe hij denkt met die kwestie om te gaan en dat bepaalt hij soeverein, want het is een soevereine zaak van iedere lidstaat.

De voorzitter:

De heer Van Bommel.

De heer Van Baalen (VVD):

Nee, die zit daar.

De voorzitter:

Waar het hart vol van is...

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben het met de staatssecretaris eens. Hij houdt niet van als-danredeneringen, dus ik zal alleen voor mijzelf spreken. Als de Ieren om welke reden dan ook uiteindelijk dit verdrag, dat ik ook graag zie komen, ten tweede male afwijzen, dan stopt het daar. Er komen in dat geval geen strafmaatregelen tegen Ierland. De staatssecretaris zegt ongetwijfeld dat dit niet zo is en dat geloof ik van hem, maar ik wil het in deze vergadering gezegd hebben. Dat is echt belangrijk.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik hoor het u zeggen, maar de Nederlandse regering blijft een sterke voorstander van het Verdrag van Lissabon en zij zal er binnen haar bevoegdheden alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat verdrag er komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het valt mij op dat de staatssecretaris zei dat hij zijn gang naar Canossa wel heeft gemaakt. En inderdaad, nu wordt het Verdrag van Lissabon verdedigd en niet meer het oorspronkelijke grondwettelijke verdrag. De Nederlandse regering vond het o zo prettig dat toen in Nederland een nee weerklonk, andere lidstaten niet zeiden: zoeken jullie het maar uit. Zij zeiden: wij gaan met elkaar nadenken over hoe het verder moet. Is dat nu ook de houding van de Nederlandse regering?

Staatssecretaris Timmermans:

Absoluut! Ik heb zelf het verzoek gekregen van verschillende Ierse bewindslieden of ik wil meedenken over hoe daarmee om te gaan. Ik zal ieder verzoek met veel plezier honoreren. Ik weet dat de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken op dezelfde wijze met hun collega's hierover spreken. Als één land weet hoe het is om met zo'n situatie om te gaan, dan is het Nederland wel en in die constructieve en collegiale houding willen wij met Ierland omgaan.

Mevrouw Hennis-Plasschaert heeft een vraag gesteld over Frontex. Frontex is inderdaad een jonge organisatie. Zij is zeer noodzakelijk voor de bescherming van de buitengrenzen, maar kent natuurlijk nog behoorlijk wat kinderziekten. Er wordt op dit moment gesproken over de taakverdeling tussen de lidstaten en Frontex en over de organisatiestructuur, het eigen materieel, het aantrekken van eigen personeel en de samenwerking met derde landen. Ik ben het zeer met mevrouw Hennis-Plasschaert eens dat wij daar allemaal verbetering in moeten aanbrengen. De Nederlandse regering wil zich daarin actief opstellen.

In de balans tussen een eerlijk, humaan en streng asiel- en migratiebeleid is Frontex een noodzakelijke schakel. Je kunt alleen steun onder de Europese bevolking verwerven voor een humaan asielbeleid, en voor ontwikkelingssamenwerking, zeg ik daar nadrukkelijk bij, als je kunt garanderen dat de buitengrenzen goed bewaakt worden en dat illegale migratie wordt tegengegaan. In dit verband is het succes van Frontex niet alleen een kwestie van het dicht houden van de Europese grenzen maar ook het doen slagen van het Europees asiel- en migratiebeleid. Daarom is de Nederlandse regering ook zeer actief bij het verbeteren van de werking van Frontex.

Mevrouw Diks heeft gevraagd wat wij doen met de veilingopbrengsten.

De voorzitter:

Mevrouw Hennis wil een toelichting geven?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (EP/VVD):

Ik wil een verhelderende vraag stellen. Mag dat wel?

De voorzitter:

Nou, eigenlijk niet, maar doet u het maar.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (EP/VVD):

Wat zijn nu precies de belemmeringen voor Nederland om een operationele bijdrage te leveren?

Staatssecretaris Timmermans:

Nederland levert waar mogelijk een operationele bijdrage. Verder wil Nederland precies in de gaten hebben wat nodig is, hoe het georganiseerd wordt en wat de bevoegdheidsverdeling is tussen Frontex en de lidstaten. Op het moment dat die basale vragen goed zijn beantwoord of voldoende in kaart zijn gebracht, praten wij over de concrete materiële bijdrage. Ik wil hier duidelijk maken dat het succes van Frontex voor ons cruciaal is in het geheel van het asiel- en migratiebeleid.

Ik kom op de vraag van mevrouw Diks over de veilingopbrengsten en het inzetten om ontwikkelingslanden te helpen bij adaptatie. Het is duidelijk dat ontwikkelingslanden de grootste last van de klimaatverandering dragen en daar het meest kwetsbaar voor zijn. In Bali is al afgesproken dat er voldoende additionele financiële middelen moeten komen om die landen te helpen bij klimaatadaptatie. De Commissie heeft aanbevolen dat de lidstaten een deel van die veilingopbrengsten daarvoor inzetten. Het kabinet heeft nog geen besluit genomen over de bestemming van die veilingopbrengsten. Zoals bekend, bestaat er in dit huis en aan de overkant, zoals vorige week is gebleken bij de algemene politieke beschouwingen, een duidelijke wens om een deel van die opbrengsten terug te sluizen naar bedrijven en burgers. Wat er ook met de veilingopbrengsten gebeurt, linksom of rechtsom moet er geld komen om ontwikkelingslanden te helpen bij de klimaatadaptatie. Dat is in ons eigen belang en wij zullen ons daarvoor inzetten in de EU.

Mevrouw Buitenweg heeft nog een vraag gesteld over de samenstelling van de Commissie. Het is gebruik in de Unie, zoals mevrouw Buitenweg heel goed weet, dat een lidstaat één kandidaat stelt voor de Europese Commissie. In de praktijk blijkt dat er veel namen de ronde doen, met name in de media. Het uitgangspunt is dat de beste combinatie van persoon en portefeuille tot stand wordt gebracht. Daarbij is een gigantisch Europees krachtenveld aan de orde, zoals mevrouw Buitenweg heel goed weet. Het is dan riskant om de eigen positie van tevoren al vast te leggen op een, twee of drie namen zonder precies te weten hoe dat krachtenveld zich gaat ontwikkelen. Ik heb als Kamerlid kritiek uitgeoefend op het vorige kabinet en gezegd dat het niet zou lukken om een goede portefeuille voor Nederland in de wacht te slepen. Dat is de toenmalige minister-president echter aardig gelukt. Ik heb hem daar achteraf ook voor gecomplimenteerd. Dat kon echter alleen maar omdat hij kon inspelen op een behoefte die ontstond in de Commissie. Bij de samenstelling van de Commissie bleek namelijk dat er een gebrek was aan goede vrouwelijke kandidaten. Nederland kon toen zeggen: wij bieden een vrouw aan, maar wij willen wel een zware portefeuille voor deze voortreffelijke kandidaat. Ik wil daarmee maar zeggen dat, hoe aantrekkelijk het ook lijkt om in een open transparante procedure met een aantal namen te komen, uiteindelijk het Nederlands belang voorop moet staan in de combinatie van portefeuille en positie in de Commissie in verhouding tot andere portefeuilles.

Mevrouw Wiegman repte van de problemen die ngo's hebben bij de toegang tot structuurfondsen in met name de nieuwe lidstaten Roemenië en Bulgarije. Ik prijs haar voor haar inzet. Ik heb haar rapportage over de versterking van de nieuwe EU-lidstaten met plezier gelezen. De solidariteit die zij betoont met de mensen in Roemenië en Bulgarije vind ik bewonderenswaardig. Het probleem waar wij tegenaan lopen, is niet zozeer dat wij de ngo's geen toegang willen verlenen. Er is echter een groot probleem met de absorptiecapaciteit. Er is wel geld en er zijn wel mogelijkheden, maar het laatste wat wij willen, is dat geld wordt verspild of verkeerd terecht komt. De infrastructuur is vaak onvoldoende om dat geld snel in te kunnen zetten voor de doelen die wij moeten bereiken. Mijn Bulgaarse collega komt binnenkort naar Nederland voor overleg daarover, maar wij concentreren ons heel sterk op die capaciteitsversterking, zodat wij de ngo's ook in de positie kunnen brengen dat zij van die fondsen gebruik kunnen maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging. Ik ben ook benieuwd wat er wellicht op Europees niveau worden gedaan, zodat de structuurfondsen beter toegankelijk en scherp kunnen worden gehouden. Op die manier kan het geld terechtkomen waar wij willen dat het terechtkomt.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat heeft te maken met het versterken van de capaciteit van de infrastructuur daar. De overheid schiet daarin te kort. Daar spreken wij die overheid op aan, maar de ngo's schieten in hun beheer van de middelen ook vaak te kort. Zij moeten ook hulp krijgen. Zusterorganisaties in andere Europese landen, zoals in Nederland, moeten ze helpen om de capaciteit voldoende in te kleden. Daar zetten wij op in.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is belangrijk, maar ik ben een beetje bang voor een soort kip-eidiscussie. Ngo's geven namelijk aan dat zij, als zij ergens toegang willen krijgen, een flink kapitaal nodig hebben. Ze hebben dus een robuuste infrastructuur nodig om die toegang te krijgen. Ze blijven anders ergens hangen. Het is wellicht terecht dat ze op bepaalde momenten geen geld krijgen, omdat ze daar niet goed mee omgaan, gelet op de normen die wij stellen, maar de vraag is hoe wij ze wel zover krijgen.

Staatssecretaris Timmermans:

Het is altijd een heel ingewikkelde afweging. Enerzijds moet iedere belastingeuro deugdelijk worden besteed en moet worden voorkomen dat die wordt verspild, maar anderzijds is er de wens om ook zwakke organisaties te helpen bij het boeken van resultaten voor mensen in moeilijke posities. Die afweging mag er echter niet toe leiden dat je de kwaliteit van de besteding maar even laat zitten. Je zult daar altijd op moeten letten, want de beste manier om het draagvlak in no time weg te spoelen, is het bekend worden van een of twee voorbeelden van financiële middelen die zijn verspild of slecht zijn besteed. Dat wil mevrouw Wiegman niet, en dat wil ik ook niet. Daarom zullen wij moeten blijven inzetten op versterking van de capaciteit. De Nederlandse ambassade in die landen werkt overigens ook met Matra-gelden. Die voorziening is met een aantal jaren verlengd, ook gelet op de problemen op dit vlak. Dat soort relatief kleinschalige projecten met een directe aanpak en met directe partnerorganisaties werkt naar ons oordeel het beste.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Hier komen de staatssecretaris en ik heel dicht bij elkaar in onze opvatting. Juist omdat de Matra-fondsen kleinschalig zo goed werken, zou het mooi zijn als wij die werkwijze op de een of andere manier kunnen vertalen naar die heel grote, logge EU-structuurfondsen.

Staatssecretaris Timmermans:

Zeker. Dat geldt voor die lidstaten, maar het geldt ook voor de lidstaat Nederland. Heel veel organisaties die goed werk kunnen doen, haken namelijk af, omdat ze verstikken in de Brusselse bureaucratie. Dat moet onze aandacht krijgen. Ik wil onze best practises, onze beste ervaringen met onze Matra-projecten delen met de Europese Commissie in de hoop dat zij er op deze manier ook meer mee kan doen. Ik houd mij graag aanbevolen voor elke ervaring in dit opzicht. Ik wijs wat dat betreft op het verslag van mevrouw Wiegman. Daar kunnen wij echt wat mee.

De inzet via Matra geldt overigens ook voor de aanpak van de mensenhandel. Op dat gebied hebben wij een project opgestart ter waarde van ongeveer € 500.000. Er wordt een nationaal referentiemechanisme opgezet, zodat wij slachtoffers kunnen identificeren, opvangen en doorverwijzen. Dan kunnen ze weer op het rechte pad komen en hun leven oppikken. Ook daar zullen wij op blijven inzetten in samenwerking met de Bulgaarse autoriteiten. Het land kampt met enorme problemen, maar de recentelijke inzet van de Bulgaarse autoriteiten valt te prijzen. Nu willen wij echter resultaten zien. Dat moet snel gebeuren.

De heer Van der Ham vroeg hoe het zit met de Visie Europa 2030. Wij hebben er eerder over gesproken. Toen heb ik aangegeven dat wij daar twee voorwaarden aan stellen. Een en ander moet het ratificatieproces van het Verdrag van Lissabon niet doorkruisen. Daarnaast moet het werk van de reflexiegroep van Felipe Gonzáles, waar nu ook Rem Koolhaas deel van uitmaakt, niet worden doorkruist. Onder die voorwaarden zijn wij aan het werk bij het inkleden van het nationale reflexieproces. Ik hoop dat ik de Kamer in de loop van volgend jaar een eerste document daarover kan aanbieden, zodat dit kan dienen als basis voor discussie.

De heer Van der Ham vroeg wat wij doen aan het gebrek aan internationalisering in het onderwijs. Als hij het op Europese schaal bekijkt, heeft hij gelijk dat er een gebrek aan internationalisering is. Als hij dit echter op Nederland van toepassing verklaart, moet ik tegenwerpen dat het in Nederland naar mijn mening relatief best goed gaat. Het mag altijd beter, maar de BaMa-structuur, het werkprogramma onderwijs en training, de wijze waarop ook Nederlandse hogeronderwijsinstellingen zelf zich concentreren op hun europeanisering, het Europees kwalificatieraamwerk, het European Credit Transfer System en het puntensysteem voor het beroepsonderwijs zijn allemaal zaken die ons helpen om ons onderwijs te europeaniseren. Ik deel de ambitie van de heer Van der Ham om dat nog te versterken. Dat hebben wij nodig in de fundamentele transformatie van onze economie naar een duurzame kenniseconomie. Weliswaar moet er in Nederland nog veel gebeuren, maar op punten als de procentuele deelneming van Nederland aan onderzoeksprogramma's en het percentage Nederlandse hoogleraren op buitenlandse universiteiten scoren wij relatief heel goed. Ik onderstreep dat onze ambitie verder moet gaan, maar in Europees verband gezien is het in Nederland niet kommer en kwel.

De heer Van der Ham (D66):

Ik neem aan dat de staatssecretaris straks nog even op de Kennisinveste­ringsagenda in verhouding tot de Lissabondoelstellingen terugkomt. Mijn vraag ging echter niet alleen over het hoger onderwijs – het kan beter, maar de staatssecretaris heeft gelijk dat wij daarin al het nodige doen – maar vooral over het middelbaar onderwijs en beroepsonderwijs, waarin het veel minder gebeurt. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Timmermans:

Toevallig heb ik deze week met mijn collega van Onderwijs gesproken over de ambities van het middelbaar beroepsonderwijs om te internationaliseren en te europeaniseren. Niet alleen het ministerie van OCW is daarmee bezig, maar ook het mbo zelf is daarmee heel sterk bezig. In het mbo ziet men in dat men de leerlingen een enorme extra boost en een betere uitgangspositie kan geven door hen in contact te brengen met het middelbaar beroepsonderwijs in andere lidstaten. Ik ga ervan uit – dit is een aanname – dat het ministerie van OCW de Kamer daarover over niet al te lange tijd verder zal informeren. Ik zal de vraag in ieder geval weer bij de staatssecretaris van Onderwijs neerleggen. Het toeval wilde dat wij daarover deze week hebben gesproken. Mij viel op dat zowel bij het mbo zelf als bij het ministerie grote ambities zijn om de europeanisering en internationalisering te versterken.

De heer Van der Ham heeft geconstateerd dat Nederland achter ligt bij de kennisinvesteringen. Het probleem bij ons is, zoals men weet, dat de publieke investeringen op peil zijn maar dat wij achterblijven met de private investeringen in R&D. Het standaardantwoord is dat dit heeft te maken met de sectorstructuur in Nederland. Ik ben zelf nooit zo tevreden met dat antwoord. Ik denk dat wij van de private sector mogen verwachten en zelfs eisen dat men voor de eigen overlevingskansen in de toekomst ervoor moet zorgen dat men de R&D-budgetten omhoog brengt. Ook omdat blijkt dat buitenlandse bedrijven vooralsnog – als je het afzet tegen de openheid van de Nederlandse economie – relatief weinig R&D verrichten in Nederland, willen wij dat het Netherlands Foreign Investment Agency zich meer zal richten op het aantrekken van buitenlandse investeringen in de kennisintensieve industrie, omdat wij vanuit ons onderzoek en ons onderwijs excellente mensen in de aanbieding hebben die wij graag in Nederland het werk willen laten doen.

Voorts heeft de heer Van der Ham gevraagd hoe het zit met de blue card. De Nederlandse regering is een groot voorstander van de blue card. Wij hebben de kennismigratie als samenleving nodig, niet alleen economisch maar ook, haast ik mij toe te voegen, sociaal en cultureel. Het is belangrijk dat wij onze traditionele Nederlandse openheid koesteren. Dat doe je heel goed door kennismigranten toe te laten en deel te laten nemen aan deze samenleving. Zoals men weet staat onze samenleving nog steeds bekend als een open samenleving waar men graag wil zijn. Dat moeten wij ook stimuleren. Daarom willen wij graag, nog tijdens dit voorzitterschap, een akkoord over de Europese blue card. Ik prijs mij gelukkig met het feit dat ook de Franse voorzitter streeft naar een akkoord tijdens zijn voorzitterschap. Hopelijk hebben wij voor het einde van het jaar daarover overeenstemming bereikt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraag over de kennisinvestering. De staatssecretaris zegt dat het probleem zich vooral in de private sector voordoet en dat het in de publieke sector wel goed zit. Als wij kijken naar de reactie van het kabinet op de kennis- en investeringsagenda, met daarbij het plaatje aan financiële middelen, dan zien wij dat de extra investering in docenten en schoolboeken worden opgeteld bij de investering in de kenniseconomie. Ik ga hier niet het debat over de schoolboeken overdoen, want daar dient dit overleg niet voor. Ik zie de ogen van de voorzitter al naar boven gaan; zij heeft daar vaak bijgezeten. Wordt er naar de mening van de staatssecretaris in Europees verband voldoende naar de kwalitatieve investering van de verschillende landen, waaronder Nederland, gekeken? Kunnen schoolboeken wel onder investeringen in de publieke sector worden geschaard? Wellicht zijn er ook nog andere lidstaten die dat doen.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik vind dit oprecht een interessante vraag, die ik ook wil uitzoeken. Is er sprake van benchmark op Europees niveau en op welke wijze wordt dat gedaan? Wat betekent dat voor Nederland? Wij zullen dat eens goed uitzoeken en de Kamer daarover informeren. Ik hoop dat de heer Van der Ham hiermee uit de voeten kan.

Er resten mij nog twee vragen. De heer Blokland heeft gevraagd wat het kabinet doet om ervoor te zorgen dat er een goed akkoord komt over de verordening over CO₂ uitstoot door auto's. Dat is ons bronbeleid, de kern van ons milieubeleid. Als het ons niet lukt om in het bronbeleid stappen vooruit te zetten, dan kunnen wij vijlen en klimaatafspraken maken zoveel wij willen, maar zullen niets bereiken. Alle mensen die roepen dat het minder moet met die auto's, hebben het bij het verkeerde eind. De beste manier om de CO₂ uitstoot te rediveren, is ervoor te zorgen dat er milieuvriendelijke auto's worden gemaakt. Zodra wij op dat punt de druk verminderen, stopt men meteen met investeren in de auto-industrie. Dat kunnen wij ons niet permitteren. Als wij op dat punt laks zijn en de zaken laten lopen, krijgen wij dezelfde toestanden als in Detroit. Ik denk daarbij aan de massaontslagen en aan de autofabrieken die grote en vieze auto's produceren die niemand meer wil hebben. De consument is ons echt al een aantal stappen vooruit en daarom zal het kabinet blijven insisteren op de strengst mogelijke normen. De Kamer weet dat de autolobby in het Europese Parlement niet zonder invloed is, en naar ik vrees ook niet binnen de Commissie. Om die reden zal het kabinet, samen met een meerderheid van het Europese Parlement naar ik hoop, ervoor zorgen dat wij hier de strengst mogelijke verordening krijgen. Europa moet hier de leiding nemen en zeer streng zijn. Wij hebben al vaker bij onderwerpen die de consument beschermen, gezien dat de strengste markt de beste en meest interessante markt wordt. Dat geldt zeker ook voor de emissienormen voor auto's.

De heer Van Buitenen vroeg in zijn bijdrage of de Nederlandse regering geïnteresseerd is in zijn informatie over misbruik van EU-fondsen. Uiteraard zijn wij dat en dat geldt voor iedere vorm van misbruik. Als de heer Van Buitenen ons kan helpen bij de aanpak van misbruik, zijn wij daartoe graag bereid. Ik ben niet zo'n grote fan van PowerPointpresentaties. Voor mij is het meestal een onvoorstelbaar goedwerkend slaapmiddel. De vorm interesseert mij niet, maar als de heer Van Buitenen informatie heeft die ons helpt misbruik tegen te gaan, dan zijn wij dag en nacht bereid naar hem te luisteren.

De heer Van Buitenen (EP/Groenen/EVA):

Het lijkt misschien een vreemd aanbod, maar ik heb al met Europese commissarissen gesproken. Zij hebben mij gezegd dat ik een persconferentie moet houden.

Staatssecretaris Timmermans:

De middelen die de heer Van Buitenen wil gebruiken, laat ik graag aan hem. Hij moet geen seconde denken dat het kabinet niet bereid is naar hem te luisteren. Zoals gezegd, ben ik bereid achttien uur per dag naar hem te luisteren.

De voorzitter:

Ik dank het kabinet voor de antwoorden in eerste termijn. Ik schors de vergadering enkele minuten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Wij spreken jaarlijks over de Staat van de Unie. Het is bedoeling dat wij dan op grote lijnen spreken over de toekomst van de Europese Unie, maar vaak blijkt dat wij ook over lopende zaken spreken. Zo ook vandaag. Wij spreken vandaag ook over de bijeenkomst die morgen plaatsvindt ter voorbereiding van de top over de financiële crisis. De CDA-fractie wenst de minister-president daar zeer veel succes. Het is een belangrijke top. Wij zijn verheugd dat de standpunten van de CDA-fractie worden gedeeld, te weten dat institutionalisering van de top over de eurozone niet aan de orde is; dat de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank buiten kijf staat en dat geen protectionistische maatregelen genomen moeten worden. In dat kader wijs ik erop dat ik maandag in COSAC-verband in Parijs was waar premier Fillon het woord voerde. Hij sprak in een toespraak wel vijf keer over steun aan de automobielindustrie. Mijn fractie steunt het standpunt van de Nederlandse regering maar waarschuwt wel voor de inbreng van sommige lidstaten.

Wij hebben gesproken over het Verdrag van Lissabon. Het viel mij die toch over enige medische achtergrond beschikt, op dat de niet-medici onder ons zich inspanden om medische vergelijkingen te gebruiken. Er werd gesproken van een comateuze patiënt en de PVV wilde al orgaandonatie toepassen. Er zit een aantal diergeneesmiddelenexperts op de tribune. Zij zullen beamen dat een goed paardenmiddel, mits op de juiste wijze toegediend, de ergste koliek kan genezen. Dat zou ik graag meegeven ten aanzien van het Verdrag van Lissabon.

De heer Van Baalen (VVD):

Nu wij toch in de medische encyclopedie duiken, wat is een goed paardenmiddel? Wij praten over onze collega's in Ierland en over de Ierse bevolking. Wat is dat paardenmiddel?

De heer Ormel (CDA):

Wij spreken niet alleen over Ierland. Wij spreken ook over de aanstaande voorzitter Tsjechië, over Duitsland en Zweden. Al deze landen hebben nog niet geratificeerd. Je moet niet beginnen met het middel, maar met het goed diagnosticeren van de kwaal. De minister-president en de staatssecretaris hebben uitdrukkelijk gezegd dat dit niet aan ons is maar aan de Ieren, de Tsjechen enzovoorts.

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Ormel sprak over een paardenmiddel. Dat is een heel hard middel dat je toedient om het paard beter te maken. Dus de heer Ormel heeft een paardenmiddel voor de landen die nog niet geratificeerd hebben. Ik wil graag weten wat dat paardenmiddel inhoudt.

De heer Ormel (CDA):

Een paardenmiddel hoeft geen hard middel te zijn. Het gaat erom op het goede moment het goede middel voor de juiste kwaal te hebben. Het is nu aan de Ieren om de juiste diagnose te geven en aan de Europese Unie om behulpzaam te zijn bij het vinden van het juiste middel.

De minister van Buitenlandse Zaken is uitgebreid ingegaan op de externe betrekkingen. President-elect Obama is voor een trans-Atlantische samenwerking. Dat is een goede zaak, zoals het ook een goede zaak is dat de Europese Unie uit één mond zal spreken. De voormalige minister van Buitenlandse Zaken Kissinger vroeg zich destijds af wie gebeld moest worden als hij met Europa wilde spreken. Zorg ervoor dat niet het nummer van president Sarkozy onder de voorkeuzetoets van het mobieltje van president-elect Obama komt te zitten.

Ten aanzien van crisisbeheersing steunen wij de inbreng van de minister.

Ik wil nog twee moties indienen. De eerste motie betreft de EU-communicatie en de definitie. De staatssecretaris heeft gezegd: wij gebruiken die definitie. Wij zijn van mening...

De voorzitter:

U hebt echt geen tijd meer voor het geven van toelichtingen. U moet de moties snel voorlezen.

De heer Ormel (CDA):

Dan beperk ik mij tot het indienen van de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat de Europese Unie een samenwerkingsverband van soevereine staten is, waarvan de burgers van de lidstaten tevens burger van de Europese Unie zijn;

verzoekt de regering, zowel in de communicatie met de burgers als in de contacten met vertegenwoordigers van de andere lidstaten en de instellingen van de Unie de visie uit te dragen dat de Europese Unie een samenwerkingsverband is van soevereine staten, waarin de burgers van de lidstaten tevens burger van de Unie zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Blom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3(31702).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland te maken heeft met een substantieel aantal arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa en alert moet blijven op mogelijke gevolgen voor de sociale zekerheid;

verzoekt de regering, de mogelijkheid en wenselijkheid te onderzoeken van het beperken van de export van kinderbijslag en -toeslag naar andere EU-lidstaten, en daarbij tevens in kaart te brengen hoe de export van soortgelijke voorzieningen in de andere EU-lidstaten is geregeld en welke voorwaarden Nederland aan de export stelt in vergelijking met deze lidstaten;

verzoekt de regering voorts om met lidstaten van waaruit grote groepen arbeidsmigranten afkomstig zijn nadere afspraken te maken over de aanpak van misbruik en fraude bij sociale verzekeringen en voorzieningen, waaronder de kinderbijslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4(31702).

De heer Blom (PvdA):

In het afgelopen debat hebben wij gesproken over Europa en over subsidiariteit. Is dit nu geen punt dat wij gewoon in Nederland moeten regelen? Daar gaat Europa toch helemaal niet over?

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Daar ben ik het mee eens. Vandaar deze motie. Als hier mensen werken die gebruik maken van ons sociale stelsel, voor kinderen die in het buitenland vertoeven, dan zullen wij dat moeten regelen.

De heer Blom (PvdA):

Even voor de zuiverheid. Als de heer Ormel tijdens een debat over de Staat van de Unie een motie indient over een onderwerp dat helemaal geen Europees onderwerp is, vraag ik hem of dat wenselijk is en of hij dat niet beter kan doen op de plek waar het volgens mij thuishoort.

De voorzitter:

Het antwoord was al gegeven, dacht ik.

De heer Ormel (CDA):

Ja, het gaat over lidstaten van de Europese Unie.

Mevrouw Martens (EP/CDA):

Voorzitter. Ik wil deze gelegenheid graag aangrijpen om mijn dank uit te spreken voor de uitnodiging voor dit debat. Voor mij zal het de laatste keer zijn, want volgend jaar zijn er verkiezingen en daarna zitten er van het Europees Parlement weer een aantal andere mensen hier. In elk geval zal ik na de verkiezingen geen deel meer uitmaken van de vertegenwoordigers uit het Europees Parlement voor het Staat van de Uniedebat.

Precies met het oog op de verkiezingen op 4 juni van het volgend jaar, zou ik nog een punt willen aanstippen. Dat sluit aan bij de woorden van de staatssecretaris over communicatie. Wij hebben daar ook in het debat van vorig jaar over gesproken. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris op weg naar die verkiezingen op het punt van communicatie wil doen, om de mensen meer te informeren en te motiveren om naar de stembus te gaan.

De heer Blom (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Soms moet je je zegeningen tellen. Ik denk dat wij die zegeningen op dit moment moeten tellen. Er is namelijk geen moment in de historie, althans niet in mijn politieke historie, geweest dat Europa zo verschrikkelijk belangrijk was voor alle inwoners van Nederland en daarbuiten. Wij kunnen nu aantonen waarom wij de Europese samenwerking zo verschrikkelijk belangrijk vinden, want dagelijks worden wij ermee geconfronteerd. Ik hoop dan ook dat in de aanloop naar de Europese verkiezingen in juni 2009 het besef niet alleen bij ons er zal zijn waarom de Europese Unie zo belangrijk is, maar ook bij dat deel van de burgers bij wie dat besef er nog niet is, mijnheer De Roon. Juist de situatie waarin wij ons nu bevinden is een ultiem bewijs dat wij op de goede weg zijn met Europa. Dat vindt de PvdA uiteraard al jaren. Ik vind nog steeds dat het belangrijk zou moeten zijn.

Tot slot wil ik de regering bedanken voor de manier waarop zij is omgegaan met de antwoorden, voornamelijk het antwoord over de zes-plus-vijfregeling. Ik wens dat de staatssecretaris, van wie ik weet dat hij net als ik een fervent voetbalsupporter is – wij zijn dat weliswaar van verschillende clubs, maar dat terzijde – zich daarvoor zal inzetten. Ik ben heel benieuwd of de uitkomst van zo'n overeenkomst en van die vergadering van december zal bewijzen dat ook wij Europese regels kunnen veranderen, als wij vinden dat het moet.

Mevrouw Van den Burg (EP/PvdA):

Voorzitter. Ik geloof dat ik ook wat zegeningen moet tellen, maar daarbij wil ik ook wat puntjes op de i zetten. Dat moet allemaal in telegramstijl, omdat het allemaal heel kort moet.

Het eerste punt is het toezicht. Ik heb met grote vreugde gehoord dat de inzet van Nederland ook zo sterk is in de richting van Europees toezicht. Ik zou er alleen aan willen toevoegen dat dat niet alleen voor de lange termijn moet. Wij moeten niet wachten op datgene wat de groep van De Larosière gaat doen. Ook nu al bij concrete dossiers over Solvency II en over de CRD, waarmee wij net zijn begonnen, ligt er een groot probleem in het accepteren van de wijze waarop het groepstoezicht gaat plaatsvinden. Op dit moment kan een topje Europees toezicht al heel erg helpen om de ontstane impasse te doorbreken.

Het tweede punt is de reële economie. Ik ben blij te horen dat de minister-president de belangrijke rol van de Europese Investeringsbank ziet, maar ik denk dat er een schepje bovenop kan en dat het belangrijk is om daarin gezamenlijk te opereren. Je ziet nu dat investeringen niet meer naar Europa vloeien, maar naar andere delen van de wereld, doordat de volatiliteit in de bonds van de afzonderlijke lidstaten toeneemt. Het zou veel steviger, veel harder zijn als wij dat Europees deden. Wij moeten met name Duitsland over de streep trekken om daaraan mee te doen.

Het derde punt is de mondiale inzet. Ik ben heel blij met de inzet op het IMF. Het is heel belangrijk dat Nederland met andere kleine en middelgrote landen samen optrekt, omdat de grote landen nog steeds vanuit hun eigen optiek opereren. Daarom moeten wij de discussie aangaan over de zetels en over een Europese zetel in het IMF.

Het laatste punt zijn de institutionele aspecten. Dat was het onderdeel van mijn speech dat ik net niet meer kon uitspreken. Ik heb heel sterk willen benadrukken dat wij ook institutionele oplossingen moeten zoeken en het niet alleen kunnen hebben van een Sarkozy en van willekeurige coalities van regeringsleiders die intergouvernementeel dingen aanpakken. Dan moet je juist zorgen voor stevige Europese verbanden en instituties die daar wat aan doen. Dat is in de eerste plaats een krachtige Europese Commissie, maar bijvoorbeeld ook zo'n Europese toezichthouder die internationaal invloed kan hebben.

Ik ben zelf aan het kijken hoe wij vanuit het Europees Parlement samen met nationale parlementen de uitdaging waarvoor wij staan kunnen aangaan en de problemen van de crisis kunnen aanpakken. Wij zijn er al een tijd mee bezig en hebben onze regelmatige dialogen met Trichet, met de toezichthouders, met het IMF en met allerlei belangrijke spelers. Het zou heel goed zijn, als wij ook vertegenwoordigers van nationale parlementen daarbij betrekken en als er een gezamenlijke aanpak is. Als parlementariërs moeten wij er juist voor zorgen dat de sense of urgency blijft bestaan en dat het allemaal democratisch en controleerbaar gebeurt.

Als ik bij wijze van technische toelichting...

De voorzitter:

Nee, eigenlijk niet.

Mevrouw Van den Burg (EP/PvdA):

Ik loop niet zo snel naar die microfoon.

Het gaat over de kinderbijslag. Het is echt een Nederlandse kwestie om te bepalen of je met een woonland werkt, of het alleen gaat om de ouders dan wel of ook de kinderen daar moeten wonen. Dat is puur Nederlands; dat heeft Europa niet...

De voorzitter:

Dank u wel. Als u later in vak K zit, is dat ook een mogelijkheid om dat soort dingen te zeggen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister-president heeft gezegd dat het Verdrag van Lissabon niet kan worden opengebroken, hij vindt dat geen oplossing. De SP is van mening dat dat wél een oplossing kan zijn. Eigenlijk is dat iets waar de regering zelf aan denkt. Wanneer wordt gesproken over de EP-verkiezingen van volgend jaar, wordt ook gesproken over het aantal commissarissen en het aantal EP-leden. Kennelijk geldt dat op sommige onderdelen wel kan overwogen om te shoppen en op andere onderdelen niet. Dat toont aan dat het in ieder geval als gedachte-experiment mogelijk is, maar bij gebleken belangstelling moet het ook in de praktijk mogelijk zijn.

Het Ierse nee is niet alleen een probleem van de Ieren, zeker niet wanneer het nee blijft. Ierland is wettelijk verplicht een tweede referendum te houden. Daar zullen ze dat ongetwijfeld wel doen, maar in Nederland en Frankrijk kon dat niet. Dan kan er opnieuw een nee uitkomen. Dan zul je moeten heronderhandelen, of je zult helemaal opnieuw moeten beginnen. Dát zijn de politieke feiten. Regering, sluit uw ogen daar niet voor. Frankrijk en Nederland tonen precies die houding die de Ierse weerstand zal vergroten. Van de twee landen die eerder zelf nee zeiden, zouden de Ieren anders mogen verwachten.

De EU wordt nu bestuurd zonder het Verdrag van Lissabon. Van de stilstand, de stagnatie, zo men wil de achteruitgang die was voorspeld, is niets uitgekomen. Waarom weigert de regering dat gewoon te erkennen? Dat is toch ook een feit? De regering toont met haar houding aan dat Europese bestuurders vooral met hun eigen speeltjes, de eigen instituties bezig willen zijn. Dat is mede de oorzaak van de afkeer van mensen van de Europese politiek.

De heer Blom (PvdA):

De heer Van Bommel heeft het weer over stilstand, stagnatie en achteruitgang. Maar het Verdrag van Lissabon was juist bedoeld om vooruitgang te creëren. Inderdaad staan wij nu stil, maar ik wil vooruit. Wat is de strekking van die opmerking?

De heer Van Bommel (SP):

De strekking van mijn opmerking is dat wij helemaal niet stilstaan. Wij gaan vooruit. De regering slaat zichzelf op de borst: Georgië, de kredietcrisis en allerlei andere zaken zijn opgelost. Wij gaan dus erg goed vooruit en dat allemaal zonder het Verdrag van Lissabon.

Ik dien de volgende motie in.

De Van BommelKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de instellingen van de Europese Unie een groot aantal lobbyisten actief is;

constaterende dat deze lobbyisten zich nauwelijks hebben geregistreerd in het huidige vrijwillige register dat door de Europese Commissie in het leven is geroepen;

van mening dat het democratische gehalte van de besluitvorming in de Unie gebaat is bij inzichtelijkheid in de omvang van het aantal lobbyisten bij de Europese instellingen en hun opdrachtgevers;

verzoekt de regering om bij de Europese Commissie aan te dringen op een verplicht register voor alle lobbyisten die actief zijn bij de Europese instellingen waaruit tevens blijkt voor wie zij hun activiteiten verrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31702).

De heer Meijer (EP/SP):

Voorzitter. Staatssecretaris Timmermans benadrukt de euro als een stabiele munt. Ik krijg signalen dat Italië en Spanje vanaf 2010 niet meer zullen kunnen voldoen aan de EMU-criteria. Vindt de regering dat die landen dan zouden moeten uittreden of maken wij de euro dan wat minder stabiel?

Mijn partijgenoot Harry van Bommel heeft de aandacht gevestigd op de grote invloed van lobby's op het beleid van de EU. De heer Van Baalen wijst er terecht op dat je lobby's kunt negeren. Dat lijkt mij dan een andere lijn dan die van zijn partijgenoot Bolkestein die ik ooit in zijn toenmalige rol als Eurocommissaris hoorde zeggen dat dankzij al die lobbyisten het ambtelijk apparaat relatief klein kan blijven. In zijn visie doen die lobbyisten veel werk dat elders wordt gedaan door ambtenaren. Veel van de keuzen waarover de nationale parlementen vroeger de beslissing namen, zijn nu verschoven naar Europa. Die beslissingen worden vaak genomen op een tijdstip waarop geen maatschappelijk debat wordt gevoerd en er geen media-aandacht bestaat. Pas enkele jaren later moeten nationale parlementen EU-richtlijnen inpassen in hun nationale wetgeving. Op dat moment is de keuzevrijheid weg en gaat het alleen nog om de uitvoering van een opdracht. Juist in dat voortraject, grotendeels buiten de openbaarheid, slaan de lobby's van grote bedrijven hun slag. Ze bestoken eerst de ambtenaren van de Europese Commissie en daarna de leden van het Europees Parlement met wensen om de bescherming van arbeid, milieu en arme landen te verminderen. Zij proberen te dwingen tot een bezuinigende en terugtrekkende overheid. Ik ben blij met de tegeninformatie die aan de leden van het Europees Parlement wordt aangeboden door de schaarse vertegenwoordigers van vakbeweging, milieubeweging, consumentenorganisaties, dierenwelzijnsorganisaties en bewegingen voor internationale solidariteit. Die letten terecht op andere zaken dan alleen maar steeds meer economische groei en hogere bedrijfswinsten. Vaak ver van huis moeten ze proberen te voorkomen dat er slechtere beslissingen worden genomen dan die welke anders kleinschalig, dicht bij huis in het zicht van de publieke opinie mogelijk zouden zijn geweest.

Tot slot. Mijn vraag aan minister Verhagen ging niet over Macedonië waarover ik gisteren met Eurocommissaris Rehn het debat voerde, maar over de uitholling van het kandidaat-lidmaatschap door dit nu met spoed aan Servië toe te kennen.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Er is een drietal moties dat ik wens in te dienen. De eerste betreft de werking van het Verdrag van Nice. Wij hebben daar een heel discours met de regering over gehad. Mijn fractie vindt het van groot belang om in kaart te brengen wat onder Nice wel en niet kan, in ieder geval voor de overgangsperiode waar wij mee te maken krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat regering en parlement zich, in ieder geval voor een overgangsperiode, moeten voorbereiden op het bestuur van de Europese Unie op basis van het bestaande Verdrag van Nice;

van mening dat de Europese Unie zich op basis van het Verdrag van Nice moet inzetten voor de verdediging van onze geestelijke en economische vrijheden en adequaat moet kunnen inspelen op actuele ontwikkelingen, zoals de huidige financiële crisis;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren welke mogelijkheden het Verdrag van Nice biedt om aan de bovengenoemde uitdagingen het hoofd te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(31702).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Het draagvlak onder de bevolking, waaronder de Nederlandse, voor de Europese integratie wordt mede bepaald door de vraag of men bepaalde Europese regels rechtvaardig vindt, met name ten aanzien van de sociale zekerheid. Het CDA heeft gesproken over onder andere de kinderbijslag. Ik wil de volgende motie indienen inzake de WW.

De Van BaalenKamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grond van Europese regelgeving in een andere EU-lidstaat gewerkte jaren meetellen bij het bepalen van de refertejaren voor de Nederlandse WW;

constaterende dat de hoogte van de premie voor werkloosheidsverzekeringen tussen de lidstaten van de Europese Unie sterk verschilt;

van mening dat het niet rechtvaardig is wanneer een volledige WW-uitkering wordt ontvangen, terwijl feitelijk premie is betaald welke gebaseerd is op een lagere uitkering in een andere EU-lidstaat;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat de desbetreffende Europese regels op zodanige wijze worden toegepast dat de uitkering van werkloosheidsverzekeringen wordt gebaseerd op daadwerkelijk betaalde premies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(31702).

Mevrouw Van den Burg (EP/PvdA):

Ik wil hierop graag een toelichting geven. Er zijn al jarenlang onderhandelingen gaande van een heleboel comités van ambtenaren over verordening nr. 140871. Misschien zal de heer Van Baalen dat nummer ooit nog eens uit zijn hoofd weten.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik hoop het niet.

Mevrouw Van den Burg (EP/PvdA):

Als dit nog complexer wordt gemaakt, ontstaat een nog veel grotere bureaucratie en nog meer rompslomp. Ik vind het een merkwaardig voorstel van een partij die voor minder bureaucratie staat.

De voorzitter:

Dat vind ik geen toelichting meer. Dank u wel.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik rond af met de indiening van de volgende motie. Deze betreft een Nederlandse bijdrage voor de beveiliging van de buitengrenzen door Frontex.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beveiliging van de buitengrenzen van de Europese Unie in het belang is van alle EU-lidstaten, waaronder Nederland;

van mening dat een Nederlandse operationele bijdrage aan Frontex ook een Nederlands belang dient;

verzoekt de regering, in Europees verband te bevorderen dat de belemmeringen op het leveren van een Nederlandse operationele bijdrage aan Frontex in de vorm van de inzet van een fregat, zo spoedig mogelijk worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baalen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(31702).

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Afsluitend...

De voorzitter:

U hebt geen tijd meer.

De heer Van Baalen (VVD):

Mag ik nog één zin?

De voorzitter:

U hebt gewoon twee minuten. Als je zes minuten deelt door drie is dat twee minuten. Ga uw gang.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Aan de Europese democratie wordt inhoud gegeven door de samenwerking tussen nationale parlementariërs en leden van het Europees Parlement. Op dit moment lever ik mijn bijdrage als lid van onze Kamer. Ik hoop, volgend jaar aan de andere kant, als lid van het Europees Parlement, mijn bijdrage te leveren. Ik dank u.

De voorzitter:

U was mij een slag voor. Ik had u zo aardig willen toespreken, maar nu verklapt u het al. Het is een geruststellende gedachte dat wij iemand weer zullen tegenkomen in deze Kamer, tenminste als de Kamer doorgaat met deze werkwijze.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Hennis.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (EP/VVD):

Voorzitter. De minister-president zei in zijn bijdrage dat Europa, en dus ook Nederland, zeer gebaat is bij slagvaardigheid. Ik ben het daar van harte mee eens. De staatssecretaris gaf aan dat Frontex een zeer noodzakelijke schakel is in de balans voor een eerlijk en humaan asiel- en migratiebeleid. Ook daar ben ik het van harte mee eens. Nederland heeft, zoals gezegd, inmiddels een fregat toegezegd, maar dit is nog altijd niet operationeel. Wij leven nu in november 2008. Frontex ging concreet van start op 3 oktober 2005. Zoals ik al eerder zei, gaat het er bij mij niet in dat er met veel lawaai een agentschap wordt opgericht dat vervolgens in alle rust, zelfs jarenlang, kan uitvogelen welk materieel moet worden ingezet. Het is de verkeerde volgorde. De staatssecretaris gaf aan dat er eerst nog een antwoord moet komen op een aantal basale vragen. Mijn vraag is nu hoe deze vragen precies luiden. Wie formuleert het antwoord op die vragen? Wat zijn precies de belemmeringen waardoor Nederland al ruim drie jaar zijn operationele bijdrage in de vorm van een fregat niet wil leveren?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Toen mijn fractievoorzitter, Geert Wilders, begin dit jaar met de film Fitna naar buiten wilde komen, ontstond er veel tegenwind, maar gelukkig viel zijn film onder de vrijheid van meningsuiting. dit kabinet de minister-president voorop, heeft het recht om deze film naar buiten te brengen dan ook te vuur en te zwaard verdedigd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in deze Kamer aangegeven dat de toetreding van Turkije mogelijk is, als maar aan alle criteria wordt voldaan. Een van die criteria is de vrijheid van meningsuiting. Ik wil dus graag van de regering weten of Turkije niet kan toetreden tot de Europese Unie zolang de heer Wilders of anderen niet het recht hebben om de film Fitna naar Turkije te brengen, daar in omloop te brengen en daarmee een bijdrage te leveren aan het maatschappelijk debat aldaar.

Een tweede punt is het krankzinnige circus van het heen en weer reizen van het Europees Parlement tussen Brussel en Straatsburg. Daarmee is heel veel geldverspilling gemoeid. In tijden van crisis, waarin wij nu zitten, moet daaraan echt een eind komen. Er wordt van de burger gevraagd dat hij de broekriem gaat aanhalen. Waarom kan de Europese Unie dan niet de kracht opbrengen om deze krankzinnige geldverspilling eindelijk eens tot een einde te brengen en dit op te lossen? Wij willen een krachtdadige EU. Dat schijnt mogelijk te zijn. Waarom kan het dan op dit dossier niet?

De heer Van der Ham (D66):

De heer De Roon zal over dit circus geen enkele tegenstander van zijn standpunt vinden. Iedereen vindt dit natuurlijk niet goed. Ook het kabinet zal dit zeggen. Een van de redenen waarom dit niet kan worden afgeschaft is dat wij in ongelooflijke mate een Europa van veto's hebben, waarin één land, bijvoorbeeld Frankrijk, dit kan tegenhouden. Vindt de heer De Roon dat wij het veto voor dit punt moeten loslaten?

De heer De Roon (PVV):

Frankrijk heeft op dit moment dat veto. Dat betekent dat Frankrijk binnen het huidige systeem moet worden overtuigd van de noodzaak om zich in deze tijden van economische crisis eens van zijn beste kant te laten zien, om even pas op de plaats te maken en om zich niet als een haantje te gedragen. Frankrijk moet inbinden en het is de taak van andere lidstaten, dus ook van dit kabinet, om het daarvan indringend te overtuigen. Tot nu toe zien wij onze regering op dit dossier helemaal niet acteren. Zij is het afgelopen jaar op dit punt onzichtbaar geweest en ik wil dat zij daarvoor de barricade bestormt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het er helemaal mee eens dat de regering dit moet doen. Dat is hartstikke goed, maar wat is de positie van de heer De Roon? Hij is steeds van de toko dat wij niet aan de veto's moeten komen en dat soevereiniteit belangrijk is. Hij is terecht boos over dit element. De hele Kamer is daarover boos en volgens mij het kabinet ook. Hij moet daar wat aan doen. De enige manier waarop dat mogelijk is, is het afschaffen van veto's. Is de heer De Roon het ermee eens dat voor dit punt de veto's moeten worden afgeschaft?

De heer De Roon (PVV):

Dit vreemde circus had er vanaf het begin niet moeten zijn. Dat veto hadden wij dus moeten uitbrengen toen de Europese Unie werd opgericht en in de regelingen werd opgeschreven dat dit rare reiscircus zo moest plaatsvinden. Toen hadden wij het veto moeten uitspreken. Dit is geen argument om veto's af te schaffen. Het is juist een argument om veto's op het juiste moment krachtdadig in te zetten.

De heer Van Baalen (VVD):

Je moet op een gegeven moment geen gevecht willen voeren tegen windmolens, ook al heb je gelijk. Iedereen vindt het het beste als het Europees Parlement op één locatie, dat is Brussel, vergadert. Maar als de Nederlandse regering moet opkomen voor Nederlandse belangen, bij het Verdrag van Lissabon en bij andere zaken, dan heb ik liever dat zij daarvoor kiest dan voor strijd tegen windmolens. Ik ben het wel met de heer De Roon eens, maar ik ben niet van plan daarvoor een ander Nederlands belang op te geven. Dat is de enige mogelijkheid. Dus helaas, het zal niet lukken. Er zijn andere Nederlandse belangen die boven dit vreemde circus gaan.

De voorzitter:

Ik wijs de Kamerleden erop dat hierover een motie is aangenomen. Ik vraag mij af wat voor toelichtende opmerking de heer Blokland hierover zou kunnen maken.

De heer Blokland (EP/ChristenUnie/SGP):

Dat ga ik proberen.

De voorzitter:

Ik ben heel streng. Het moet echt een toelichting zijn.

De heer Blokland (EP/ChristenUnie/SGP):

Ik herinner de heer De Roon eraan dat tijdens het Nederlands voorzitterschap het Verdrag van Amsterdam is vastgesteld, waarin dit vetorecht van Frankrijk is opgenomen ondanks een door de Kamer unaniem aangenomen motie. Misschien moet Nederland ook de leiding nemen om het weer af te schaffen.

De heer Blom (PvdA):

De heer De Roon wil dat de film Fitna in Turkije wordt vertoond. Betekent dit ook dat de PVV-fractie nu zegt dat omgekeerde en haar niet bevallende propaganda vanuit een ander land ook in Nederland mag worden vertoond?

De heer De Roon (PVV):

Onder de vrijheid van meningsuiting valt dat iedere uiting van een mening die niet strafbaar is, is toegestaan. Dit is geen punt van discussie en hierover is wat mij betreft geen discussie mogelijk.

Mijn fractie is tegen de uitbreiding met nieuwe lidstaten. Dat is wel duidelijk, maar ik begrijp dat de regering er toch weer voor zal zijn. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of zij tenminste onze burgers als gunst de gelegenheid wil geven om zich via een referendum over de toetreding van nieuwe lidstaten uit te laten. Ik heb daarop nog geen antwoord gehoord. Ik vraag daarop een reactie van de regering.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer en van de regering voor hun felicitaties voor mijn maidenspeech.

De voorzitter:

Zouden de leden van het kabinet willen luisteren naar de inbreng van de leden. Zij zitten te praten. Als zij willen overleggen over moties, dan kunnen wij straks schorsen en daarna de beantwoording doen, want dit is storend voor de mensen die aan het woord zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik heb waardering voor de stappen die de regering heeft gezet in de voortrollende kredietcrisis. Zij heeft zich ambitieus getoond en dat was en is ook nodig. Toch komt het mij nog te afwachtend voor. Zij wil bij de conferentie in Washington op 20 november niet met een dichtgetimmerd EU-standpunt aankomen en dat is voor de onderhandelingen waarschijnlijk ook het beste. De EU moet dit momentum wel aangrijpen om de toekomst in ieder geval mede te bepalen, liefst in een leidende, of meer leidende, rol. Ik begrijp dat voorafgaand aan deze vergadering in Washington in Nederland nog een uitgebreide bespreking plaatsvindt over de Nederlandse inzet. Mijn fractie zal daaraan haar bijdrage leveren.

De minister-president is in zijn beantwoording nadrukkelijk ingegaan op de financiële crisis en de energie- en klimaatcrisis. Ik heb in eerste termijn erop gewezen dat er uiteraard oplossingen voor deze crises moeten komen, maar dat deze nadrukkelijk in samenhang moeten worden bezien. De regering is daar nog te weinig op ingegaan. Ik geef de regering nogmaals mee dat ontwikkelingslanden in de aanpak van de klimaatverandering echt iets aangeboden moet worden, willen zij zich binden aan een nieuw klimaatprotocol. De regering toont zich welwillend, maar ik vraag haar of zij dit standpunt ook in Europa wil verdedigen. De verschillende crises moeten aan elkaar geknoopt worden, zodat de oplossing van de financiële crisis geen verslechtering in zich draagt van het klimaat en de mondiale voedselsituatie.

Ik dien een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Raad in december wil beslissen over het klimaat- en energiepakket;

constaterende dat de Europese Raad bij unanimiteit besluiten neemt;

overwegende dat het slagen van de onderhandelingen over het klimaat- en energiepakket van groot belang is voor de toekomst van Nederland, Europa en de rest van de wereld;

overwegende dat een aantal regeringen, zoals die van Polen en Italië, op de rem dreigt te trappen en het klimaat- en energiepakket fors af wil zwakken;

overwegende dat de bemoeienis van de Europese Raad niet mag leiden tot een verkapt veto voor elke lidstaat;

verzoekt de regering, zich in te spannen om de inmenging van de Europese Raad niet te laten leiden tot een afzwakking van het klimaat- en energiepakket, en zich er zo nodig voor uit te spreken dat de eindbeslissing met gekwalificeerde meerderheid in de Milieuraad wordt genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(31702).

De heer Van Bommel (SP):

Is de strekking van de motie van mevrouw Diks dat een lidstaat of lidstaten die dit in de Raad willen bespreken, daartoe verhinderd moet worden?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De strekking van de motie is dat het niet de bedoeling is dat lopende wetgeving of lopend beleid door lidstaten getorpedeerd kan worden door het uitspreken van een veto. Het bezwaar daartegen is dat de sloomste de snelheid kan bepalen, als ik het zo onvriendelijk mag uitdrukken. Dat willen wij voorkomen, vooral als het gaat om klimaat en energie.

De heer Van Bommel (SP):

Dat begrijp ik en daarom is het op zichzelf logisch dat u doorverwijst naar de Milieuraad. Maar als u het hele democratische proces verstoort omdat u vreest, en ik vrees dat met u, dat de uitkomst zwakker zal zijn, dan is dat toch wel een paardenmiddel?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dat lijkt mij als het gaat om een klimaat- en energiepakket ook bepaald niet onnodig.

Mevrouw Van den Burg (EP/PvdA):

Voorzitter, ik wil nog even wat verduidelijken. In de Milieuraad en in het Europees Parlement wordt dit behandeld in een codecisieprocedure. Het inschakelen van de top en het weghalen bij de Milieuraad is een risico. Om die reden maken wij ons zorgen; als de top erover gaat praten, lukt het Polen wellicht om een veto daarover uit te spreken.

De voorzitter:

Dank u. Het wordt allemaal wat verwarrend. Dat is informatie die mevrouw Buitenweg, die zelf afkomstig is van het Europees Parlement en die nu op het spreekgestoelte staat, zelf aan haar collega kan geven. Dit is een punt voor de evaluatie.

Het woord is aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (EP/GroenLinks):

Voorzitter. De interruptie van mevrouw Van den Burg was geadresseerd aan de heer Van Bommel die denkt dat de motie de procedure doorkruist in de Europese Raad terwijl wij juist zeggen dat het thuishoort in de Europese Milieuraad. De Europese Raad mag er uiteraard over praten maar liever niet erover besluiten.

Voorzitter. Ik heb enorm genoten van de bijdrage van de regering. Ik dank de regering daarvoor, met name voor de energie en de offensieve houding in relatie tot het spreken over zowel de moeilijke kanten van de Europese Unie als de zeer positieve kanten. Staatssecretaris Timmermans heeft gezegd dat hij liever enige ruimte voor manoeuvre houdt bij het aanstellen van een Eurocommissaris. Ik begrijp daaruit dat het eigenlijk in het Nederlands belang is om een volstrekt uniforme Europese Commissie te hebben. Nederland kan dan immers zijn joker uit de mouw trekken en de hoogste post claimen. Zo'n eenzijdige commissie lijkt mij uiteindelijk echter niet in het Europees belang noch in het Nederlands belang. Ik blijf ervan overtuigd dat er een goede afspiegeling moet zijn en een goede gender balance. Als de methode van de Europese Conventie, die de heer Timmermans ongetwijfeld niet vreemd zal voorkomen, niet goed is, dan zie ik graag van de commissie nog voorstellen om wat meer diversiteit te krijgen. In Amerika is er nu weer geen vrouw op de hoogste post – wel is er een zwarte president – maar in Europa zijn de Special Envoys allen elf mannen; het zijn zelfs allen blanke mannen. De diversiteit in Europa is dus nog ver te zoeken. Daar zou nog een voorstel voor gedaan moeten worden.

Een ander puntje betreft het klimaat. Met de waarschijnlijke installatie van president Obama in januari is een internationaal klimaatakkoord wat waarschijnlijker. Het gaat erom dat wij in 2020 geen 20% CO₂ moeten reduceren maar 30%. Daarover is afgesproken dat dat wellicht in een codecisieprocedure aan de orde komt, maar hoe dan ook gaat de reductie van 20% naar 30%. Dat zal, als er een internationaal klimaatakkoord is, de boel alleen maar verder vertragen en mogelijk afzwakken in die codecisieprocedure. Ik hoop, juist om dat leiderschap te tonen dat nodig is, dat wij al in de komende paar maanden, in de aanloop naar Kopenhagen, met duidelijke voorstellen komen over hoe wij tot 30% kunnen reduceren in 2020 nu een internationaal klimaatakkoord ook echt mogelijk lijkt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kon mij goed herkennen in het communicatieverhaal dat de staatssecretaris hield ten aanzien van het noemen van voor- en nadelen. Ik dacht: dat is typisch het ChristenUnieverhaal.

De ChristenUnie heeft de motie van collega Ormel over de export van kinderbijslag mede ondertekend. Er is echter een balans nodig; het gaat tegelijk om de verbetering van leef- en werksituatie in de landen waar wij aan denken bij de export van kinderbijslag. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering de aandacht wil richten op het verbeteren van de leef- en werksituatie in bronlanden van illegale migratie en mensenhandel;

verzoekt de regering, met een concrete uitwerking te komen om zo ook bij te dragen aan de bestrijding van mensenhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(31702).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen die hij deed in een interruptiedebatje ten aanzien van de inzet en toegankelijkheid van de EU-fondsen. Ik kom daar graag op latere momenten nog eens op terug. In mijn bijdrage en in de rondgedeelde bevindingen is mensenhandel en prostitutie een belangrijk aandachtspunt. Wanneer wij spreken over de EU als waardengemeenschap komt het erop aan, juist deze misstanden aan te pakken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland veel slachtoffers van mensenhandel uit Bulgarije en Roemenië in de prostitutie zitten;

constaterende dat deze prostituees geen gebruik kunnen maken van de Nederlandse uitstapprogramma's;

van mening dat de Nederlandse regering ook een verantwoordelijkheid heeft voor deze prostituees;

verzoekt de regering, zich actief in te zetten voor slachtoffers van mensenhandel uit Roemenië en Bulgarije, bijvoorbeeld door in te zetten op het delen van expertise, ontwikkeling van preventieprogramma's en uitstapprogramma's en in te zetten op veilige begeleiding richting thuislanden, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Ormel en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(31702).

De heer Blokland (EP/ChristenUnie/SGP):

Voorzitter. Allereerst dank ik de regering voor de uitvoerige en gedocumenteerde beantwoording. Ik erken graag dat ik in het verleden wel eens de voordelen van de euro heb onderschat. Inderdaad, speculatie tegen zwakke nationale munten is met name tijdens de huidige financiële crisis voorkomen door de euro. Wij zien in Hongarije wat er gebeurt als een land nog niet is toegetreden tot de eurozone.

Dit heeft natuurlijk ook alles te maken met het handhaven van het stabiliteitspact en met de onafhankelijke positie van de Europese Centrale Bank. Ik denk dan ook dat het van belang is daaraan blijvend vast te houden, ook wanneer er druk van de andere kant komt. Het disciplinerend vermogen ontstaat dankzij het resultaat van het in het verleden geformuleerde beleid. Dat is dus ook, als dat in stand blijft, een garantie voor de toekomst.

Ik kijk ervan op dat het fregat dat al lang geleden is toegezegd aan Frontex blijkbaar nog steeds niet vaart. Wij hebben daar vorig jaar uitvoerig over gediscussieerd. Ik val mevrouw Hennis-Plasschaert graag bij dat dit de geloofwaardigheid van Nederland in Europa niet ten goede komt en dat wij hiervan last ondervinden.

Wij moeten ons niet al te zeer concentreren op Ierland wat het Verdrag van Lissabon betreft. Op dit moment is de president van Tsjechië op verkiezingstournee in Ierland. Daardoor kan het constitutioneel hof in Tsjechië niet vergaderen over de problemen rond de ratificatie. Het is in Tsjechië dus nog geen besliste zaak, in ieder geval niet voor 1 januari, misschien daarna. Dan zijn wij positief. In Polen moet de president nog ratificeren. Wij weten hoe de Polen onderhandelen. Duitsland heeft ook nog een constitutioneel probleem. Laten wij hopen dat er op redelijk korte termijn in deze vier landen een ratificatie is. Dan kunnen wij serieus met Ierland gaan praten.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. In de jaren dertig van de vorige eeuw schreef de schrijver Menno ter Braak een essay onder de titel "Waarom ik Amerika afwijs". Hij deed dat door te zeggen dat Amerika van het imponeren is en Europa van de verwondering. Gisteren hebben wij gezien dat Amerika wel degelijk in staat is om ons te verwonderen. Ik hoop – dat hebben wij ook wel bewezen – dat Europa ook in staat is om soms te imponeren: de euro en al heel lang vrede en veiligheid in Europa. Ik hoop ook dat wij dat in de toekomst zullen doen rond het klimaatbeleid en het buitenlands beleid. Ik hoop dat Amerika en Europa op dit punt wat meer op elkaar gaan lijken: zij meer verwondering, wij wat meer de grotemensenpolitiek.

Over klimaatbeleid heb ik onder meer samen met GroenLinks een motie ingediend. Ik heb nog een paar punten over onderwijs.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij ons zal berichten over de benchmark over de samenstelling van innovatiegelden door de overheid door de Europese Unie heen, zodat wij ook wat meer kwalitatief kunnen bekijken hoe wij nu op de ranglijstjes staan en of schoolboeken en andere zaken wel degelijk onder kennisinvesteringen mogen worden geschaard. Ik denk dat dit niet zo is. Als naar voren zou komen dat meerdere landen dit soort foefjes uithalen, zouden wij naar mijn mening niet hetzelfde foefje moeten overnemen maar dit juist in de Europese Unie aan de kaak moeten stellen. Ik wil ook graag van de staatssecretaris weten wanneer wij die benchmark kunnen ontvangen. Heeft hij daar een indruk van?

Ten slotte dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jongeren in toenemende mate moeten concurreren op een internationale arbeidsmarkt;

overwegende dat het Nederlandse midden- en kleinbedrijf (mkb) aan heeft gegeven, steeds meer behoefte te hebben aan jongeren met kennis en vaardigheden gericht op internationale activiteiten;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om verdere internationalisering van het Nederlandse middelbaar en beroepsonderwijs te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Ormel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(31702).

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):

Voorzitter. Ik stel vast dat in vergelijking met vorige jaren de toon van het debat vandaag aanmerkelijk positiever en nuchterder is. Dat doet mij deugd, want dat vergroot alleen maar de invloed van Nederland in het Europees debat. Wij hebben onszelf jarenlang een beetje buitenspel gezet. De regering zegt dat er eerlijk gecommuniceerd moet worden over Europa. Ik denk dat de kansen daarop dan ook sterk verbeterd zijn.

Het Kamerlid van de PVV verwees een aantal keer naar de Eurobarometer en concludeerde daaruit dat mensen buitengewoon weinig vertrouwen hebben in de Europese Unie, maar zoals wel gezegd wordt, zijn er "lies, damn lies, and statistics". Als ik de Eurobarometer lees, zie ik dat mensen niet alleen juist wel positief staan tegenover Europa maar dat zij ook erg veel verwachtingen van de Europese Unie hebben, met name op het terrein van buitenlands beleid. In dat opzicht uit ik dan ook lof voor de insteek van minister Verhagen, die heeft aangegeven dat hij zwaarder wil inzetten op Europees buitenlands beleid. Dat verwelkomen wij buitengewoon.

Als je verwacht dat Europa oplossingen biedt en dingen doet voor de mensen, moet je Europa ook de middelen geven om dat te doen, op een niet alleen slagvaardige maar ook democratische en transparante manier. Daarvoor hebben wij echt het Verdrag van Lissabon en de hervormingen daarvan nodig. Ik zou dan ook hopen dat onze regering en de regeringen van de andere lidstaten voor het Verdrag van Lissabon net zo veel daadkracht en betrokkenheid tonen als zij in de kredietcrisis hebben gedaan.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoop dat mevrouw In 't Veld zich realiseert dat die "damn lies" van de Eurobarometer afkomstig zijn van het Europees statistisch bureau, dus van de Europese Unie zelf.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):

De heer De Roon kwalificeert ze als "damn lies". Ik zou ze misschien kwalificeren als "statistics". In de Eurobarometer, die misschien al 25 jaar of 30 jaar de meningen van Europeanen meet, zie je dat er vrij consistent, al gaat het wel eens op en neer, steun is voor Europa. Misschien is er geen steun voor een aantal aspecten van de manier waarop de besluitvorming is georganiseerd – die is inderdaad niet altijd transparant, niet democratisch en zeker niet slagvaardig – maar dat wordt nu juist opgelost door het Verdrag van Lissabon. Wij kunnen dan wel met zijn allen zeggen dat het niet zo is, maar dat is wel de conclusie als je datgene wat wordt voorgesteld, vergelijkt met de huidige situatie. In essentie zegt de heer De Roon dat hij liever de huidige situatie heeft dan meer democratie en transparantie.

De heer De Roon (PVV):

De cijfers die ik heb aangehaald, houden alleen in dat de helft van de ingezetenen van de Europese Unie er geen vertrouwen in heeft en er het nut niet van inziet. Dat kan mevrouw In 't Veld toch niet wegzetten als "dat zijn details, en over andere details denken mensen weer anders". Dit is de kern van de zaak.

Mevrouw In 't Veld (EP/D66):

De kern van de zaak is volgens mij de vraag: wat verwachten mensen van de Europese Unie? Juist in de huidige tijden van conflicten in de wereld, van klimaatverandering met alle dramatische gevolgen van dien, en van kredietcrisis kijken de mensen naar de Europese Unie en snappen zij heel goed dat je dit soort uitdagingen niet meer als land, en zeker niet als klein land, kunt aangaan. Dan moet je er dus voor zorgen dat je de besluitvorming zo georganiseerd hebt dat mensen zich er goed bij voelen, dat zij er invloed op hebben en dat zij kunnen zien hoe en waar de besluiten vallen. Dat is op dit moment niet het geval maar het moet wel zo worden. Dat kan met het Verdrag van Lissabon.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik vond "Eerlijk communiceren over Europa" een aansprekende leus van de staatssecretaris. Ik ben ook benieuwd naar wat wij in de toekomst gaan horen over nadelen van het Verdrag van Lissabon, want die heb ik tot nu toe nog niet gehoord.

Over het probleem van het in abstracte termen spreken over voor- en nadelen van Europa, kunnen wij het vrij gemakkelijk eens worden. Ik vraag echter specifieke aandacht voor de situaties waarin mensen klagen over onverwachte consequenties van Europese regelgeving, die door hen als zeer onbillijk worden ervaren. Ik noemde het voorbeeld van ontpoldering in Zeeland. Die mensen help je er niet mee door te zeggen dat het toch ook wel een voordeel is dat de Groninger koek door de EU een betere afzetmarkt krijgt. Het gaat erom op welke manier wij met dat soort casussen omgaan. Wat hebben wij de mensen te vertellen die geconfronteerd worden met onverwachte consequenties van Europese regelgeving die breed als onbillijk worden ervaren? Ik geloof dat dit voor veel mensen een langdurige allergie oplevert tegen Europese zegeningen.

Wij moeten het ontmaskeren wanneer bestuurders zich onterecht beroepen op Europa, omdat zij hun eigen politieke verantwoordelijkheid niet durven nemen. Laten wij die gevallen ontmaskeren en dan zeggen: "Dit is niet Europa, daar verschuilt u zich nu achter. Dat is uw eigen politieke keuze waarover u zelf verantwoording over af moet leggen." Dat is de andere kant van het verhaal.

De heer Blom (PvdA):

Ik wil een misverstand uit de weg ruimen. Ik ben Zeeuw zoals de heer Van der Staaij weet. De Europese Commissie of een Europees instituut heeft de ontpoldering in Zeeland niet bedacht. Dat hebben de provinciebestuurders in Zeeland zelf gedaan. Het is een uitwerking van de verplichte natuurcompensatie, vanuit het idee dat de Westerschelde verdiept moet worden. Dat is dus een voorstel geweest van de provincie Zeeland, die er vervolgens nog 300 mln. voor heeft gekregen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij gaan nu wat verder in op dit onderwerp. Mijn vraag aan de staatssecretaris is juist om zo'n voorbeeld, dat ik wel een sterk voorbeeld vind, eens nader uit zoeken en daarop te reageren en te kijken wat je daartegen kunt doen.

Ik wil er best op ingaan. Ik heb die debatten ook heel goed gevolgd. Er waren verschillende mogelijkheden, het natuurherstel van enkele hectaren leek op een andere manier te kunnen worden opgelost. In de praktijk bleek echter, nadat allerlei commissies zich erover gebogen hadden, dat er geen andere oplossing dan ontpoldering voor handen was om helemaal aan de eisen voor het natuurherstel te voldoen. Daarom noemde ik dit juist wel als een uiteindelijk onverwachte consequentie van een Europese eis. Het was immers niet van tevoren ingeschat. In zo'n geval moet je ook een weg terug kunnen vinden. Allerlei bestuurders zeggen nu: dit moeten wij eigenlijk niet willen, dit kunnen wij niet maken. Maar het gebeurt wel als wij niet oppassen!

Ik wil nadrukkelijk memoreren dat de minister van Buitenlandse Zaken heldere taal heeft gesproken over Turkije, ook toen het ging om de vervolgingen op basis van artikel 301. Ik hoop alleen wel dat Turkije in de praktijk voldoende druk zal ervaren, om hier daadwerkelijk ook vooruitgang in te boeken. Dat lijkt op dit moment niet het geval te zijn, ook door het ontbreken van bijvoorbeeld sancties.

De heer Van Buitenen (EP/Groenen/EVA):

Voorzitter. Europa Transparant bestaat niet meer. Ik hoorde als een soort mantra dat het aan de Ieren is om het Ierse probleem op te lossen. Het is geen Iers probleem. Nederland en Frankrijk hebben dat alleen ontweken door zelf geen referendum meer te organiseren. Ik kom daarom terug op mijn vraag hoe de Nederlandse regering denkt het gebrek aan legitimiteit van de EU op te lossen. Een paardenmiddel toedienen aan Ierland, volgens mijn kennis wel degelijk een grof middel, is in ieder geval geen oplossing. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris over de mogelijkheid van een presentatie van niet opgeloste fraudezaken. Mocht blijken dat sprake is van een echt probleem dat is blijven liggen, is de Nederlandse regering dan bereid om de nodige actie te ondernemen richting de Europese instellingen om ook van die kant urgent actie te ondernemen?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in tweede termijn. Ik kan betrekkelijk kort zijn bij de beantwoording van de vragen.

De heer Ormel heeft, naast de algemene onderwerpen, waarover wij waarschijnlijk hetzelfde denken, het onderwerp van het protectionisme nog eens onderlijnd. Hij wees in dat kader onder andere op de positie van Frankrijk. Ik heb daarvan goede nota genomen. Ik denk dat de heer Ormel en ik daarover precies hetzelfde denken. Zo moet het niet gebeuren. Als je iets doet, moet het structuurversterkend zijn. Laten wij er alsjeblieft voor oppassen dat wij weer de weg zoeken van internationale belangen. Daarvan is sprake wanneer wij de protectionistische weg opgaan. Op dat punt deel ik de opvattingen van de heer Ormel. De staatssecretaris zal de moties van de heer Ormel bespreken.

Mevrouw Van den Burg heeft in het verlengde van wat zij eerder naar voren heeft gebracht nog eens gewezen op het belang van Europees toezicht. Haar boodschap was dat ook moet worden gelet op de kortetermijnmaatregelen. Dit sluit aan bij zaken die ook in het kabinet leven. Dit is ook onze inzet.

Mevrouw Van den Burg sprak ook over de Europese Investeringsbank. Haar algemene pleidooi is zeer terecht. Als er wordt geïnvesteerd, moeten wij ervoor oppassen dat zaken niet naar andere delen van de wereld verschuiven. Juist in deze tijd is het goed om dit in onze oren te knopen. Op dit punt deel ik dus de opvatting van mevrouw Van den Burg. Ook op het gebied van het IMF hebben wij identieke visies. Ten slotte ben ik het ook met mevrouw Van den Burg eens dat je moet oppassen dat je alleen in informele arrangementen denkt. Je moet de zaken institutioneel ook goed regelen. Mevrouw Van den Burg heeft het over de rol van de Europese Commissie. Nederland is altijd een van de trouwste supporters van de Europese Commissie geweest. Wij respecteren het werk dat zij doet zeer. Mevrouw Van den Burg heeft ook gesproken over de organisatie van het toezicht. Ik ben het volstrekt met haar eens. Het gaat ook om de institutionele aspecten.

De heer Van Bommel sprak over het Verdrag van Lissabon. De regering heeft helemaal geen behoefte aan het openbreken van een verdrag, dat ertoe zou moeten leiden dat je opnieuw een ratificatieprocedure krijgt van allerlei lidstaten. Dit moet je gewoon niet willen. Ik voel er eerlijk gezegd niets voor. Wij zullen zien in hoeverre wij met Ierland tot een verdere oplossing kunnen komen. Dit zal nader bezien moeten worden, straks in december.

De heer Van Baalen heeft een aantal moties ingediend. De staatssecretaris zal hierop reageren.

Mevrouw Diks meende dat onze ambities te klein zouden zijn. Als ik kijk naar de opstelling van de Nederlandse regering in de discussie over het toezicht, zowel in Europees verband als in IMF-verband, zijn wij juist een buitengewoon actieve speler. Ik heb recent begrepen dat de heer Strauss-Kahn buitengewoon ingenomen is met het signaal van minister Bos en mij. Wij zijn niet voor niets bezig met een non-paper.

Mevrouw Diks heeft er gelijk in dat wij de crisis in samenhang moeten zien. Dit is een bevestiging van wat ik zelf heb gezegd bij de Algemene Vergadering van de VN. Ik heb toen nadrukkelijk gezegd dat niet alleen op de financiële crisis gelet moet worden, maar dat je ook oog moet hebben voor bijvoorbeeld klimaatvraagstukken of de Millennium Ontwikkelingsdoelen. Ik heb ditzelfde verhaal nog eens uitgebreid aan de orde gesteld bij de ASEM-top in China. Ik heb afgelopen dinsdag tijdens het debat in de Eerste Kamer ook gewezen op de samenhang der dingen. Ik heb ook gezegd dat als je de bedreiging van de reële economie wilt tegengaan, het duurzaamheidsdenken economisch buitengewoon relevant kan zijn. Ik beschouw de oproep van mevrouw Diks om de zaken in samenhang te zien als een ondersteuning van de visie van de regering.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien heb ik mij niet juist uitgedrukt, maar het kan ook zijn dat de minister-president mij niet juist heeft begrepen. Ik had de minister-president juist een compliment gemaakt. Ik vond dat de regering zo ambitieus was.

Minister Balkenende:

Dan heb ik u verkeerd begrepen. Dan zijn wij het helemaal eens. Dat is toch prachtig?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Laten wij niet te beleefd zijn om half vijf. Misschien gaat het wat te ver om te zeggen dat Europa in Washington het heft in handen moet nemen, maar Europa zou in ieder geval zo veel mogelijk moeten proberen een leidende rol te hebben en niet de inzet van de Verenigde Staten af te wachten.

Minister Balkenende:

Dat ben ik volstrekt met u eens. Niet voor niets klinken er al zoveel signalen vanuit Europa. Niet voor niets wordt er een extra Europese Raad georganiseerd. Ik moet zeggen dat wij regelmatig extra Europese Raden hebben. Wij reizen wat af op deze manier.

Mevrouw Buitenweg (EP/GroenLinks):

Dat is slecht voor het klimaat!

Minister Balkenende:

Ik voel met u mee, mevrouw Buitenweg. Nu eens is er een extra top over Georgië, dan weer gaan wij met een groep EU-premiers naar Parijs. Wij vergaderen heel wat. Het doel is natuurlijk om goed bewerktuigd naar Washington te kunnen gaan.

De motie van mevrouw Diks kan ik wel plaatsen, maar ik vind deze eerlijk gezegd een beetje overbodig, want de regering zelf zegt niet te willen dat er wordt getornd aan de doelstellingen in de samenhang van het pakket. Besluitvorming is altijd een kwestie van codecisie van Raad en Europees Parlement. Ook daarover kan geen misverstand bestaan. De Europese Raad zal voor specifieke en reële problemen politieke aanwijzingen geven. Wij hebben dus niet zo direct behoefte aan deze motie.

Dan kom ik op de bijdrage van mevrouw In 't Veld. Zij spreekt terecht over de daadkracht die nodig is rondom het Verdrag van Lissabon. Na wat er de afgelopen tijd is gebeurd, ben ik zelf ook absoluut overtuigd dat wij tempo moeten willen maken, natuurlijk ook gezien de situatie in Ierland. Daarover zal in december verder worden gesproken. Op dit gebied zie ik graag daadkracht.

De heer Van Buitenen sprak over het gebrek aan legitimiteit. Ik zeg in alle duidelijkheid dat wij moeten oppassen dat legitimiteit niet alleen maar vereenzelvigd wordt met het houden van een referendum. Ik weet dat er verschillend over kan worden gedacht, maar zoals ik al eerder in deze Kamer heb gezegd, verzet ik mij tot het uiterste tegen het idee dat als iets via een parlement loopt, het geen of te weinig legitimiteit heeft. Dat is volstrekte onzin. Het lucht op om dit zo te zeggen, voorzitter! Het geeft mij een goed gevoel dat ik instemmend geknik in de zaal zie. Laat ik mijn bijdrage hiermee maar beëindigen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Om te beginnen wil ik mijn waardering uitspreken jegens de heer Van Baalen, die al vooruitkijkt naar volgend jaar. Ik zet dit af tegen het feit dat de eerste keer dat de Europarlementariërs hier mochten spreken, de VVD-fractie nog de "lege stoel" hanteerde. Ik hoop niet dat die fractie daarnaar terugkeert, want dan zien wij de heer Van Baalen volgend jaar niet meer! Ik refereer aan het begin van deze praktijk met Europarlementariërs, analoog aan Luxemburg.

Ik zal mij verder richten op de gestelde vragen. Dit betreft een vraag van de heer Meijer over Servië en een vraag van de heer Van der Staaij over Turkije. Ook wil ik graag mijn oordeel geven over de motie over bronbeleid van mevrouw Wiegman.

De heer Meijer maakte een opmerking over de toekenning met spoed van het kandidaat-lidmaatschap aan Servië. Dit is absoluut niet juist. Wij zijn daar ook vrij helder in. Om te beginnen is er in de voortgangsrapportage door de Europese Commissie geschreven dat Servië in 2009 de status van volledig kandidaat-lid zou kunnen krijgen, mits het volledig voldoet aan de criteria. Los van het punt dat ik het niet verstandig vind om hier de suggestie te wekken alsof dat mogelijk zou zijn, zijn voor Nederland, zoals ik vanmiddag al zei, de criteria leidend en niet de data. Servië heeft het toenaderingstempo dus zelf in de hand. Het is volstrekt duidelijk dat Servië op dit moment niet voldoet aan de criteria. Om te beginnen ligt er het feit dat het land niet volledig meewerkt aan het Joegoslaviëtribunaal, dat zelfs de Stabilisatie- en Associatieovereenkomst niet in werking is getreden of ter ratificatie wordt voorgelegd en dat ook de interim-overeenkomst vooruitlopende daarop niet in werking treedt. Allereerst is dus volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal vereist. Dan komt het element ven de Stabilisatie en Associatieovereenkomst, waarover ook het parlement zich zal uitspreken. Dan komt de evaluatie van de werkwijze van de stabilisatieovereenkomst. Dan pas komt de volgende stap. Als Servië volledig meewerkt, zien wij dus voortgang op basis van de SAO. Dan bepalen wij of er een überhaupt een status van kandidaat-lidmaatschap gegeven kan worden. Daarvoor moeten heel ander zaken op orde zijn, zoals de administratieve capaciteit. Nogmaals, ik ben geen voorstander van het noemen van data, zelfs niet met de nodige slagen om de arm. Ik heb dit ook tegen commissaris Rehn gezegd. Laten wij ons eerst maar beperken tot de eerste stap, volledige samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik ben natuurlijk blij met de opmerking van de minister over met name de appreciatie van commissaris Rehn. Ik vraag mij wel af wat voor signaal de Europese Commissie hiermee wenst af te geven. Het is een kwalijk signaal, dat zal leiden tot teleurstellingen. Ik vraag de minister daarom toch om commissaris Rehn daarop aan te spreken. Dit soort signalen moet je niet willen hebben.

Minister Verhagen:

Ik heb dit gezegd tegen commissaris Rehn. Voorafgaande aan de publicatie van de voortgangsrapportage heb ik hem gebeld om nogmaals mee te delen hoe wij hier in deze discussie staan, zodat daar geen verrassingen over zijn. Hij wilde het signaal afgeven dat als Servië voldoet aan de voorwaarden en de nodige condities die hij daarbij stelt, dit allemaal in de pijplijn zit. Hij wilde dus even de positieve perspectieven schetsen, terwijl ik zeg dat wij ons moeten concentreren op datgene wat wij nu gerealiseerd moeten krijgen. Dat is allereerst die samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal. Ik geloof niet dat hij het signaal wilde afgeven – die boodschap begreep hij heel goed – dat er nu gesjoemeld gaat worden met criteria. Dat beseft hij zeer goed. Vandaar dat hij ook, in tegenstelling tot eerdere uitspraken van de voorzitter van de Europese Commissie, Barosso, al die condities er wel bij heeft vermeld. Daarbij zei hij duidelijk: indien u daaraan voldoet. Nogmaals, ik ben het met u eens dat wij geen voorstander horen te zijn van het noemen van data, zelfs al is dat geclausuleerd, met de nodige slagen om de arm. Dat moeten wij gewoon niet doen.

De heer Van der Staaij sprak met name over de druk op Turkije. Natuurlijk staat of valt het drukmiddel van voortgang op het onderhandelingsproces, het openen van hoofdstukken, met de vraag van de andere kant of men nog wel kandidaat-lid wil worden. In toenemende mate zie je overigens een tendens in Turkije om te denken dat er altijd wel weer een andere smoes verzonnen zal worden, die Turkije uiteindelijk het lidmaatschap toch ontneemt. Daarmee verliest het drukmiddel zijn kracht, want men heeft geen carrot meer. Dus wel de stick, maar niet de carrot. Dat is zo. Ik vind het wel positief in de gesprekken die ik met mijn collega heb, te merken dat zowel hij als premier Erdogan en president Gül van mening zijn dat ook los van de vraag of zij ooit lid worden, men de nodige hervormingen zal moeten doorvoeren. Men spreekt in dat kader zelfs niet meer over de Kopenhagencriteria, maar over de Ankaracriteria. Men vindt het namelijk ook voor de ontwikkeling van Turkije zelf noodzakelijk. Er zit dus toch een hervormingsgezinde tendens in die samenleving. Die moeten wij proberen aan te moedigen. Dat betekent dat wij steeds klip-en-klaar duidelijk moeten maken dat wij van mening zijn dat in alle openheid en vrijheid gesproken moet kunnen worden over het respecteren van mensenrechten, de vrijheid van meningsuiting en de Armeense genocide en dat wij daaraan ook consequenties verbinden. Tegelijkertijd moet ook, via ondersteuningsprogramma's, worden geprobeerd om die hervormingen te ondersteunen. Ook dienen de mensenrechtenverdedigers in woord en daad te worden ondersteund. Ik ben het met u eens dat men niet automatisch kan stellen dat het op dit punt de goede kant uitgaat.

Dan ten slotte de motie van mevrouw Wiegman over de vraag of de regering aandacht wil schenken en concrete uitwerking wil geven aan de bestrijding van mensenhandel. Ik vind het een zeer terechte motie, in de zin dat het kabinet haar als ondersteuning van zijn beleid ziet. Ik bedoel niet dat de motie terecht is als veronderstelling dat wij het niet zouden doen of dat het kabinet op dit moment hiervoor nog aansporing van de Kamer nodig zou hebben. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid. Wij hebben op dit moment in dit kader ook de notitie Internationale migratie en ontwikkeling 2008, waarover wij op 26 november nog verder met de Kamer van gedachten zullen wisselen. Ik wil de uitwerking verder betrekken bij de discussie die wij op 26 november zullen voeren. Ik ben het namelijk met u eens dat juist de verbetering van de leef- en werksituatie, gekoppeld aan de notitie Internationale migratie en ontwikkeling 2008, een bijdrage kan leveren aan het tegengaan van mensenhandel.

De heer De Roon (PVV):

Toen ik in tweede termijn zei dat deze regering, de minister-president voorop, het recht van de heer Wilders om de film Fitna uit te brengen te vuur en te zwaard heeft verdedigd, was dat natuurlijk sarcasme van de bovenste plank. Het tegendeel was waar. Deze regering heeft allerlei pogingen in het werk gesteld om te voorkomen dat de heer Wilders van zijn recht op vrije meningsuiting gebruik zou maken.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Zoals ik ook toen...

De heer De Roon (PVV):

Ik ben nog niet klaar met mijn vraag, mijnheer Verhagen.

Minister Verhagen:

Ik dacht dat u al een vraag gesteld had.

De heer De Roon (PVV):

Nee. Ik had nog geen zin met een vraagteken.

De voorzitter:

Ik bepaal wie het woord heeft. De heer De Roon maakt zijn interruptie af.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb de regering gevraagd of het recht op vrije meningsuiting, dat gelukkig in ons land geldt en dat het gelukkig voor de heer Wilders mogelijk heeft gemaakt om die film naar buiten te brengen, ook van toepassing is in het contact met Turkije. De minister heeft gezegd dat als Turkije toetreedt tot de Europese Unie, het het recht op vrije meningsuiting moet garanderen. Ik wil daarom van de bewindslieden die nu achter de regeringstafel zitten vernemen of het stellen van dit criterium betekent dat als de film Fitna niet in Turkije wordt toegelaten, Turkije niet tot de Europese Unie mag toetreden. Op deze vraag heb ik geen antwoord gekregen. Het lijkt erop dat de bewindslieden zich nog steeds als dhimmi gedragen.

Minister Verhagen:

Voorzitter. De regering heeft meerdere malen buitengewoon duidelijk gemaakt dat het recht op vrijheid van meningsuiting niet inhoudt het recht op beledigen en het recht om mensen tegen elkaar op te zetten. Dat standpunt zullen wij blijven verdedigen. Wij verdedigen het recht op vrijheid van meningsuiting. Wij zien dat niet als een recht op beledigen en als het recht op het uiten van smaad. Dat is ons standpunt en dat hebben wij ook uitgedragen, evenzeer als wij hebben uitgedragen dat onze opvatting niet overeenkomt met de opvatting die de heer Wilders met de film Fitna naar voren heeft gebracht. Dat recht heeft de regering ook.

De voorzitter:

Maar de heer De Roon stelde een zeer concrete vraag.

Minister Verhagen:

Het recht op vrijheid van meningsuiting houdt in bepaalde landen in dat eenieder zijn mening moet kunnen uiten met inachtneming van de marges van de wet.

De voorzitter:

Hiermee sluit ik deze discussie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb het recht op het plegen van drie interrupties. Als u het goedvindt herinner ik eraan dat ik ook een vraag heb gesteld over de uitbreiding met nieuwe lidstaten en het heen en weer reizen van het Europees Parlement tussen Brussel en Straatsburg. Zal de staatssecretaris daarop ingaan?

Minister Verhagen:

Daar gaat inderdaad de staatssecretaris op in.

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw de voorzitter. Laat ik beginnen met een reactie op het laatste punt van de heer De Roon. Dan kan ik dat niet vergeten. Ik meen dat de heer Van Baalen met zijn interruptie goed verwoordde wat er aan de hand is. Natuurlijk is dat reizencircus een steen des aanstoots. Iedereen kent de positie van deze Kamer en van dit kabinet. Wij zullen iedere gelegenheid die wij hebben om er iets aan te doen, aangrijpen. Tegelijkertijd is het niet zo dat het Nederlandse belang op alle andere punten moet wijken voor alleen dit ene. Trouwens, om hier iets aan te kunnen doen moet, vanwege dat het door sommigen geroemde vetorecht, iedereen met verandering instemmen. Het is dan ook wel erg gemakkelijk om te roepen dat je er iets aan zult doen, terwijl je eerlijkheidshalve moet toegeven dat de kans op succes buitengewoon gering is.

Bovendien wijs ik op het volgende, daarbij gebruik makend van het feit dat er hier nu Europarlementariërs zijn. Het Europees Parlement is op dit punt ook niet sterk. Zijn vorige voorzitter, de heer Borrell, liet namelijk een kans aan zich voorbijgaan. De regeringsleider van Nederland in het vorige kabinet bleek in de Europese Raad bereid te zijn om strijd te voeren voor verandering, maar hij werd in de steek gelaten door de voorzitter van het Europees Parlement. Dan houdt het natuurlijk helemaal op. Dit is dus de situatie die zich voordeed en dit is de context waarin wij moeten opereren. Uiteraard zijn wij ervoor dat het parlement zelf bepaalt waar het vergadert en dat het dat niet door anderen krijgt opgelegd. De situatie is zoals zij is: betreurenswaardig. Iedere gelegenheid die wij krijgen om iets te doen, gebruiken wij, maar de kans op succes is zeer gering.

Mevrouw Van den Burg (EP/PvdA):

Voorzitter. De meerderheid van het Europees Parlement is er voor dat het zelf bepaalt waar zijn zetel is. Over de keuze van de plek is het echter verdeeld. Hierbij spelen namelijk nationale belangen een rol. De Nederlanders zijn het volgens mij allemaal met elkaar eens: wij vergaderen liever in Brussel en niet op twee plaatsen.

Staatssecretaris Timmermans:

Nogmaals, tot mijn spijt moet ik constateren dat toen de voorzitter van het Europees Parlement de kans kreeg om in de Europese Raad samen op te trekken met de Nederlandse regering, hij daarvan geen gebruik maakte.

Dan kom ik te spreken over de ingediende moties. De heer Ormel heeft op stuk nr. 3 een motie ingediend over communicatie met de burgers. Als wij elkaar goed begrijpen en het hierbij gaat om een onderdeel van ons communicatiebeleid en niet om het enige punt, beschouw ik de motie als ondersteuning van het beleid. Europa gaat natuurlijk over veel meer. Dat wordt niet alleen weergegeven met de definitie van wat Europa is. Met ons communicatiebeleid moet ook heel sterk het beleid, de concrete beleidsdoelstelling, vooropstaan. Als ik de motie zo mag interpreteren, is zij een ondersteuning van het beleid.

De heer Ormel (CDA):

Zo moet de motie gelezen worden.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Dan ga ik in op de motie van de heer Ormel c.s. over de arbeidsmigratie en de kinderbijslag. Daar moet natuurlijk onderzoek naar worden verricht. Ook moeten de afspraken in kaart worden gebracht en moet de juridische situatie helder worden gemaakt. Op dit punt wil ik daarom graag het oordeel aan de Kamer overlaten.

Dan ga ik in op de motie van de heer Van Bommel over een verplicht register. Het lijkt mij dat de argumenten gewisseld zijn. Ook een verplicht register zal kwaadwillenden niet tot net gedrag aanzetten. Wij hebben geen behoefte aan extra bureaucratie en regelgeving als die met grote gaten gepaard gaat. Je mag uitgaan van de integriteit van volksvertegenwoordigers. Het aannemen van deze motie willen wij daarom ontraden.

Verder is een motie ingediend over de mogelijkheden van het Verdrag van Nice. Ook daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Ik wil het aannemen van deze motie ontraden omdat deze motie naar ik vrees ten onrechte de indruk wekt dat wij ons neerleggen bij het feit dat wij langere tijd zullen moeten werken op basis van het Verdrag van Nice. Iedere nota en inventarisatie waarbij wordt bekeken hoe je met dit verdrag verder kunt, zal de indruk wekken, bevestigen of versterken dat je eigenlijk al hebt geaccepteerd dat er geen Verdrag van Lissabon komt. Niets is minder waar. De Nederlandse regering hecht zeer aan de totstandkoming en de ratificatie van het Verdrag van Lissabon en wil daarom het aannemen van deze motie ontraden.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb een- en andermaal in het debat met de regering gezegd dat het er niet om gaat, te zeggen "laat het maar zitten". Het gaat erom te inventariseren wat mogelijk is, zeker in de overgangsperiode. Ik vind het vreemd dat de regering niet bereid is om eens te bekijken wat binnen en buiten het verdrag mogelijk is. Ik zal de motie handhaven. Zij is dus niet bedoeld om aan te geven dat Nederland afziet van het Verdrag van Lissabon. Ik vind het spijtig dat de regering niet bereid is om enige gedachten aan de Kamer mee te delen over de mogelijkheden van het bestaande verdrag.

Staatssecretaris Timmermans:

In de motie staat dat de Kamer van mening is dat de regering en het parlement zich moeten voorbereiden op het bestuur van de Europese Unie op basis van het bestaande Verdrag van Nice. De Europese Unie wordt nu bestuurd op basis van het Verdrag van Nice. Ik voel er niets voor om mij voor te bereiden op een langjarig bestuur op basis van het Verdrag van Nice. Wij willen graag zo snel mogelijk met het Verdrag van Lissabon aan de slag. Dat is ook steeds de positie van de VVD-fractie in deze Kamer geweest. De heer Van Baalen moet niet de indruk wekken dat zijn fractie daar nu ineens anders over denkt.

De heer Van Baalen (VVD):

In dit huis is het de gewoonte dat de indiener van de motie uitleg mag geven over de motie. Ik zeg het voor de Xste keer: het is niet de bedoeling om het Verdrag van Lissabon onderuit te halen, want wij steunen dat verdrag; het is wel de bedoeling om ons voor te bereiden op de interim-periode die er sowieso zal komen. De regering gaat echter over haar eigen oordeel over moties.

Staatssecretaris Timmermans:

Er is helemaal geen sprake van een interim-periode. Wij hebben de spelregels van Nice. Op het moment dat het Verdrag van Lissabon door alle lidstaten is geratificeerd, hebben wij de spelregels van Lissabon. Voorlopig werken wij met "Nice". Als er zich op bepaalde onderdelen problemen voordoen, zijn wij bereid om met uw Kamer te kijken hoe wij op dat moment ad hoc een oplossing kunnen verzinnen. Maar om nu in algemene zin iets te formuleren, wekt volstrekt onnodig de verkeerde indruk.

Dan de motie van de heer Van Baalen over werkloosheidsverzekeringen. Als er één fractie is in deze Kamer die zich consequent, vanaf het allereerste begin, fel heeft ingezet voor de marktvrijheden waaronder het vrije verkeer van werknemers, dan is dat de VVD-fractie. Wat de VVD-fractie nu doet, is eigenlijk het vrije verkeer van werknemers inperken. Dat begrijp ik niet. Ik wil de aanneming van deze motie dan ook ontraden.

De heer Van Baalen (VVD):

Wij praten nu over de opbouw van rechten. Het is helemaal niet de bedoeling van de VVD-fractie om het vrije verkeer van werknemers in te perken, integendeel. Als je in Nederland een WW-uitkering geniet, vinden wij het echter niet aanvaardbaar dat bijvoorbeeld de jaren dat je in Polen hebt gewerkt een op een meetellen, omdat het een heel ander regime is. Wij zeggen dus dat daarnaar moet worden gekeken. Dat wil de regering ook niet doen, want het wekt de indruk dat wij dan tegen het vrije verkeer van werknemers zijn. Dat zijn wij niet. Ik verzoek de regering dus, er toch eens goed over na te denken in plaats van het zo negatief weg te zetten.

Staatssecretaris Timmermans:

Het gaat om de samentellingsregeling. Die is gebaseerd op artikel 42 van het Verdrag en uitgewerkt in verordening 140871, die ook al door mevrouw Van der Burg is genoemd. Die samentellingsregeling is een fundamenteel uitgangspunt voor het bevorderen van het vrije verkeer van werknemers. Ingevolge die samentellingsbepaling worden bij de beoordeling van de referte-eis ook tijdvakken van arbeid of verzekering krachtens verzekering in het land van herkomst meegeteld. Dus er wordt meegewogen wat iemands arbeidsverleden en verzekeringsverleden elders is. De reden dat wij dit op Europeesrechtelijk terrein zo doen, is om te bevorderen dat de sociale zekerheid niet een belemmering is van het bevorderen van het vrije verkeer van werknemers en dat wij ook – een principe dat ook steeds door de VVD-fractie hard wordt gesteund – niet discrimineren binnen de Unie op basis van nationaliteit. Als de heer Van Baalen zo maar, zonder rekening te houden met de samentellingregeling, bepleit dat dit opeens wel op basis van nationaliteit moet worden bekeken, is dat een optreden dat in strijd is met de non-discriminatoire bepaling in het Verdrag.

De heer Van Baalen (VVD):

Er wordt niet gediscrimineerd op nationaliteit. Het gaat in feite om wat je hebt ingelegd, wat je bijvoorbeeld in een aantal jaren in Polen voor bepaalde verzekeringen hebt betaald. Daar gaat het om. Als je € 10 in Polen hebt ingelegd en je krijgt in Nederland € 100 uitgekeerd, om het maar heel eenvoudig te zeggen, is dat niet juist. Het heeft dus niets met discriminatie te maken.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb al gezegd dat de regering de aanneming van deze motie ontraad, maar om aan te geven dat het misschien wat minder eenvoudig is dan de heer Van Baalen nu zegt, ga ik er nog even op door. Misschien hebben mensen in sommige landen, denk maar aan de Scandinavische landen, veel en veel meer ingelegd. Moet je die mensen dan een extra uitkering geven omdat zij daar meer hebben ingelegd? Wat een complexiteit zou je in het leven roepen als je per lidstaat moet kijken wat men precies heeft ingelegd en op basis daarvan in iedere lidstaat iedere werkloze verschillend zou moeten behandelen. Denk alleen eens aan de complexiteit van dit voorstel.

De voorzitter:

Het advies van de regering aan de Kamer is duidelijk.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik hecht er ook aan dat het duidelijk is waarom dat advies zo is.

De heer Van Baalen heeft ook een motie ingediend over Frontex. Die beschouw ik als ondersteuning van ons beleid. Wij willen ook de belemmeringen wegnemen die daarmee te maken hebben. Ik wil wel kort vertellen wat die belemmeringen precies waren. Het eerste verzoek dat Nederland kreeg, was om het fregat in te zetten rond de Griekse eilanden. Dat fregat zou, als het daar was ingezet, meteen zijn vastgelopen omdat het te groot was om daar te worden ingezet. Het was dus geen onwil, maar gewoon een onmogelijkheid om daar operationeel te werken. Het tweede verzoek was om een fregat in te zetten ver buiten het gebied van de Europese Unie, wat de Nederlandse regering tot het oordeel bracht dat dit met Frontex nagenoeg niets te maken had. Daarom hebben wij ook dat verzoek afgewezen. Echter, een verzoek om inzet in het kader van Frontex om de Europese grenzen te beschermen zal door Nederland in beginsel positief worden beoordeeld. De motie beschouwen wij dan ook als ondersteuning van het beleid.

De motie-Diks over de Europese Raad is al door de minister-president behandeld.

Ook de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Van der Staaij over mensenhandel beschouw ik als ondersteuning van het beleid, mede omdat minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Albayrak zich nagenoeg op iedere JBZ-raad hard inzetten om op dit punt vorderingen te boeken. Dat is ook een juridische een morele opdracht. Nederland zal zich daarvoor inzetten.

Dan kom ik op de motie-Van der Ham over internationalisering van het onderwijs. Op dat punt heb ik wel behoefte aan ruggespraak met mijn collega's van OCW. Ik ben op deze termijn niet in staat geweest om daar gesprekken over te voeren. Is het mogelijk dat die motie wordt aangehouden tot ik die gesprekken hebben kunnen voeren en vervolgens kan vertellen wat het oordeel van mijn collega's daarover is?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Ham het woord wil, maar ik meen dat hij geen motie had ingediend, of wel?

De heer Van der Ham (D66):

Jawel voorzitter. Ik heb een motie ingediend samen met de heer Ormel. Dat is op zich al een unicum; dat moeten wij vieren.

De voorzitter:

Excuseer mij. De heer Van der Ham heeft het woord.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoop dat de heer Timmermans voor dinsdag kan zeggen of hij bezwaar heeft tegen hetgeen wij verzoeken in de motie. Dat verandert echter niets aan de wens van beide indieners.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat is goed.

Voorzitter. Ik hecht eraan om nog één ding duidelijk te maken. In de eerste termijn heb ik iets gezegd over de SP en de euro. Toen werd mij verweten dat ik stond te liegen. Dat is nooit leuk om te horen, zeker als het niet waar is. Ik heb hier een uitdraai van het SP-actiecomité Euro-Nee van de website van de SP zelf. Als de SP niet tegen de euro is, waarom heeft zij dan een SP-actie­comité Euro-Nee? Dat lijkt mij niet bepaald een stimulans voor de euro. Vervolgens heb ik ook een interview met de huidige senator Tiny Kox uit 1998, waarin hij zegt: "Sedert de goedkeuring van het Verdrag van Maastricht in 1991, zijn wij tegenstander van de muntunie. Wij zien niet in welk belang de bevolking erbij heeft." Dus ik meen dat ik hiermee heb geadstrueerd wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Ik hoop dan ook dat de heer Van Bommel bereid is om terug te nemen dat ik heb staan liegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd, de Kamer te zullen informeren over de benchmark in het kader van de Lissabondoelstelling voor de samenstelling van de publieke investeringen in het onderwijs en over de manier waarop Nederland hiermee omgaat.

Tot slot: wij hebben vandaag een flink aantal uren gesproken over de Staat van de Europese Unie 2008-2009. Een deel van u zal dat niet meer in deze zaal doen. Dat zijn in ieder geval mevrouw Martens, de heer Blokland, mevrouw Van den Burg en mevrouw Buitenweg. Ik dank hen voor hun wijze opmerkingen en toelichtingen die zij met ons hebben gedeeld.

Mijnheer Van Baalen, u bent er nog en als alles naar wens verloopt, bent u er volgende keer weer. Ik meen ook namens de anderen te spreken als ik zeg dat wij ons daar nu reeds op verheugen, hoewel u dan natuurlijk wel moet oefenen op het maken van uitsluitend toelichtende opmerkingen. Maar daar ga ik u dan, net als nu, weer de hele dag bij helpen.

De stemming over de moties vindt plaats volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.