Aan de orde is het spoeddebat over dubbelfuncties bij HEC en ICTU.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Deze week kopte Intermediair "De dubbele pet van topambtenaren". De ambtenaren die in dit artikel werden genoemd, hebben zitting in zowel het bestuur van ICTU, de aanbesteder van grote overheidsopdrachten op ICT-gebied, als in Het Expertisecentrum, een van de bureaus die naar deze opdrachten dingt en dat de bedoelde opdracht heeft gekregen. De VVD is van mening dat topambtenaren niet aan beide kanten van de tafel kunnen zitten. Zelfs van de schijn van belangenverstrengeling moet de overheid verschoond blijven. Tevens vindt de VVD de reactie van de zijde van de staatssecretaris laconiek. Zij en haar topambtenaren geven er weinig blijk van dat zij zich bewust zijn van de regels voor goed bestuur. Dat is zorgelijk. Volgens de antwoorden van de staatssecretaris aan het weekblad Intermediair heeft zij bewust toegestaan dat deze situatie ontstond. Zuiverheid en alertheid op het voorkomen van dit soort situaties is essentieel. De ontstane situatie is zeer onwenselijk en zij schaadt het vertrouwen van de Nederlander in de overheid. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. De VVD wil dat deze dubbelfuncties per direct worden neergelegd. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Ik verzoek de staatssecretaris een actueel overzicht te geven van functies en nevenfuncties van ambtenaren vanaf het niveau van plaatsvervangend directeur. Kan de staatssecretaris mij dit toezeggen? Kan zij mij tevens toezeggen dat maatregelen worden genomen om deze onwenselijke combinatie van functies in de toekomst uit te sluiten en, zo ja, welke maatregelen precies worden genomen?

De aanleiding voor de behandeling van deze kwestie was een aanbestedingsprocedure. Ik maak mij dan ook zorgen en vraag mij af wat de uitkomst van de aanbestedingsprocedure zal zijn. Is al beroep aangetekend? Bestaat het risico dat dit nog zal gebeuren? Graag krijg ik van de staatssecretaris antwoord op deze vragen.

Tot slot wil ik iets zeggen over de rol en de positie van Het Expertisecentrum. Dit centrum draagt bij aan de kennis van de overheid op het gebied van ICT, zodat de overheid goed geïnformeerd met de marktpartijen aan tafel kan zitten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het dan mogelijk is dat datzelfde centrum met een van de marktpartijen meedingt naar grote overheidsopdrachten? In de ogen van de VVD is dit onzorgvuldig bestuur. De partij die de overheid helpt en die marktpartijen en hun werk beoordeelt, is tegelijkertijd concurrent. Hoe is dit mogelijk? Is de staatssecretaris van plan om maatregelen te nemen? Graag krijg ik ook op deze laatste punten een reactie van de staatssecretaris.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter. In navolging van mevrouw Van der Burg vindt ook de GroenLinks-fractie het zeer opmerkelijk dat een bestuursvoorzitter van een overheidsinstelling die opdrachtgever is tevens bestuurslid is van een stichting die die opdracht kan, moet of wil aannemen. Dat is ten principale ongewenst. Dat geeft de stichting die opdrachtnemer wil zijn een niet-gelijke positie ten opzichte van andere private partijen die meedingen naar een bepaald contract en het draagt het grote risico in zich dat de personen die dubbelfuncties hebben verantwoordelijk zijn voor verschillende belangen, hetgeen leidt tot belangenverstrengeling. Dat gebeurt dan tegen de achtergrond van een systeem dat ik wil typeren als één groot old boys netwerk. Ik kan mij niet aan die indruk onttrekken als ik in aanmerking neem aan welke bedrijven de ICT-opdrachten van de overheid zijn gegund. In dat netwerk kennen alle mannen en vrouwen elkaar. Zij wisselen van positie. Zij zitten nu eens hier en dan weer daar en helaas geldt dit verschijnsel ook voor de overheid. De overheid zou in dezen de verantwoordelijkheden en de functies strikt moeten scheiden om allerlei verwarring en vermenging van functies te voorkomen. Ik vind het dus onbegrijpelijk dat de staatssecretaris in april heeft ingestemd met deze dubbelfuncties. Er is geen gebrek aan dit soort leidinggevenden. Waarom moet de secretaris-generaal dit alles per se doen? Het is naar mijn idee best mogelijk om daarvoor iemand anders te vinden. Ik zou het zorgelijk vinden als de staatssecretaris opmerkte dat er geen andere mogelijkheid was. Dan zou de overheid op dit terrein immers helemaal geen kennis in huis hebben om dat goed te doen. De staatssecretaris geeft overigens impliciet toe dat het ongewenst is. Zij zegt immers dat zij alles opnieuw zal bekijken, nu duidelijk is dat de heer Holtslag per 1 maart naar de WRR gaat. En in haar brief laat zij doorschemeren dat zij het in de toekomst anders wil doen. Daarmee geeft zij wel degelijk toe dat zij een beoordelingsfout heeft gemaakt.

Is HEC een expertisecentrum of een gewoon bedrijf? Wat wil de staatssecretaris met HEC? Het wil fuseren met een ander ICT-bedrijf, namelijk VKA. HEC wil geen stichting meer zijn maar een volledige marktpartij worden. Is dat naar het oordeel van de staatssecretaris wenselijk? Is dat regeringsbeleid? Heeft zij de heer Holtslag opdracht gegeven om die positie in het bestuur te verdedigen of juist te veranderen? Als dat gebeurt, wie zal dan de functie van Het Expertisecentrum overnemen? Als HEC een marktpartij wordt, vindt de staatssecretaris het dan nog steeds gewenst dat een ambtenaar van haar in dat bestuur zitting heeft?

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Dit debatje bevalt mij maar half. Dat is niet het geval omdat het om een serieuze zaak gaat, maar omdat het staat onder een akelig gesternte: er zou iets fouts of onoorbaars zijn gebeurd. Er zou sprake zijn van een troebele, vuige vorm van belangenverstrengeling bij de gunning van ICT-overheidsopdrachten. Dat is, om het vriendelijk te zeggen, op voorhand allerminst bewezen. Sommigen stonden wel heel snel met hun oordeel klaar. Al na het lezen van de eerste de beste krantenkop wisten mevrouw Van der Burg en de heer Duyvendak al dat het belangenverstrengeling was: de rechterhand voedt de linkerhand. Nog voordat het antwoord op de schriftelijke vragen was ontvangen en voordat de staatssecretaris een toelichting kon geven, hadden zij hun oordeel klaar. Een verhelderende brief werd zelfs niet echt noodzakelijk geacht. In een spoeddebat moest en zou dit nieuwste schandaal worden aangeklaagd. Ik heb moeite met een dergelijke aanpak. Wij moeten in het publieke domein niet op die manier met elkaar omgaan. Dat zou onze eer te na moeten zijn. Er zijn geruchten, berichten en misschien aanwijzingen dat het ergens niet helemaal goed zit, dat er vragen gesteld moeten worden en dat het niet is gelopen zoals het moest lopen. Dat gebeurt meer dan eens, maar laten wij niet direct, op voorhand, klaar staan met oordelen of veroordelingen. Het is zo gemakkelijk en verleidelijk om elkaar verdacht te maken en te besmeuren. Ik meen dat wij eerst en vooral op zoek moeten gaan naar de feiten en niets dan dat. Naar mijn mening moeten wij op basis van die feiten met elkaar in debat gaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ik zou mij grotendeels kunnen vinden in het betoog van de heer Schinkelshoek als hij zich goed had voorbereid. In dit geval was er namelijk een uitgebreide correspondentie gepubliceerd op de website van Intermediair waar de staatssecretaris antwoordde op vragen die door de journalist werden gesteld. Het materiaal en de feiten lagen dus op tafel en de zaak kon worden gereconstrueerd. Er was dus een grond om tot een voorzichtig oordeel te komen en de noodzaak van dit debat aan te tonen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Het spijt mij, maar de heer Duyvendak overtuigt mij niet. Nadat wij dinsdagmiddag de krantenkoppen hadden gezien, was de vraag of wij eerst een brief aan de staatssecretaris moesten vragen. Het was ordentelijk geweest om de antwoorden op die vragen af te wachten. Mevrouw Gerkens had vragen ingediend bij de griffie. Dan hadden wij alle officiële antwoorden op papier gehad. Aan de hand daarvan hadden wij het debat kunnen voeren. Daar pleit ik voor. Dat is de manier waarop men in het publieke domein met elkaar omgaat. Wij moeten ophouden elkaar met etiketten te beplakken. Daar beschadigt men elkaar alleen maar mee. Dat is slecht – en dat zeg ik niet zonder emotie – voor de publieke zaak waar wij allen voor staan.

Wat zijn de feiten? Misschien is het goed die eerst eens op een rijtje te krijgen. Heb ik goed begrepen dat er correct is aanbesteed volgens de Europese aanbestedingsregels? Betekent het dat HEC door ICTU net zo is behandeld als alle andere geïnteresseerden? Kan de staatssecretaris verzekeren dat de gewraakte bestuurders zich nergens mee hebben bemoeid, dat zij zich inderdaad op de vereiste afstand hebben gehouden? Als dat zo is, rest maar één conclusie, een conclusie die misschien even ontnuchterend als geruststellend is: er is niets onoorbaars gebeurd. Er valt dan niets af te dingen op de integriteit, laat staan op de persoonlijke integriteit van zowel de heer Holtslag als mevrouw Van Wieringen. Zij waren geheel te goeder trouw.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Gaat het de heer Schinkelshoek sec om de aanbestedingsprocedure of gaat het hem om het feit dat de schijn van belangenverstrengeling aanwezig is op het moment dat bestuurders aan de aanbodzijde en aan de vraagzijde zitten? Gaat het dan om de vraag – ongeacht of dat gepasseerd is – of de overheid dan correct handelt? HEC was een expertisecentrum van de overheid; het is nu een partij die in de markt, zelfs samen met een marktpartij, concurreert om dezelfde opdrachten. Ik vind dat niet zuiver. Dat heb ik vandaag willen zeggen. Ik vind het een ernstige zaak.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Nee, mevrouw Van der Burg, het spijt mij, u had van tevoren een oordeel klaar. Ik betwist niet dat u een oordeel zou mogen hebben, maar het moet wel gebaseerd zijn op feiten. Die hadden wij in dit debat kunnen vaststellen. Mijn vragen zijn erop gericht om die feiten boven tafel te krijgen. Dat betekent niet dat het einde oefening is, maar daar ging het mij om. De enige vraag die je aan de staatssecretaris kunt stellen, is of het wel verstandig is om in het bestuur van een deels commercieel gaand adviesbureau als HEC en in het bestuur van ICTU dezelfde overheidstoezichthouders te benoemen. Alleen al die dubbelfunctie maakt betrokkene kwetsbaar voor verwijten, zoals argwanende lieden hebben gedaan. Om zelfs die schijn te vermijden – en ik zeg het de apostel Paulus na: vermijd zelfs de schijn van het kwaad – verdient het aanbeveling om voor de toekomst zowel bij HEC als bij ICTU die dubbelfuncties te ontvlechten. Dat is, door de ervaringen van de afgelopen dagen opnieuw wijs geworden, het advies van de CDA-fractie aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De heer Schinkelshoek heeft het over de feiten. Feit is dat de positie van HEC gewoon bekend was. Ik vind niet dat gesteld kan worden dat die feiten niet bekend waren. Op basis daarvan oordeelt de heer Schinkelshoek dat een spoeddebat niet plaats kan vinden.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Mijn punt is dat mevrouw Van der Burg klaar stond met een oordeel, sterker nog, met een veroordeling. Zij wist al zeker dat er sprake was van belangenverstrengeling voordat er feiten genoemd werden, voordat zij precies wist hoe de vork in de steel zat. Daartegen maak ik bezwaar. Het spijt mij, maar daar blijf ik bezwaar tegen maken. Ik vind dat geen goede manier van omgang in het publieke domein.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Uiteraard is dat het goed recht van de heer Schinkelshoek. Iedereen heeft recht op zijn eigen oordeel. Ik geef aan welke feiten mij bekend waren, die mij aanleiding gaven om dit spoeddebat aan te vragen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Schinkelshoek zegt nogal wat. Ik zal precies zeggen wat de gang van zaken was. Ik heb gesproken met een journalist van Intermediair, die mij op de hoogte stelde van een aantal door hem gevonden feiten. Hij vertelde mij dat hij een negental vragen aan de staatssecretaris had gesteld waarop hij nog geen antwoord had gekregen. Toen zei ik: dan heb ik nog geen commentaar; kom maar terug als je de reactie van de staatssecretaris hebt, want dan heb ik het beeld compleet. Hij kwam de volgende dag met bijna twee pagina's tekst van de staatssecretaris. Daaruit bleek precies hoe het gegaan was. Dat was trouwens uitgebreider dan wat de staatssecretaris gisteren aan de Kamer heeft geschreven. Dat heb ik naar ik meen met recht beschouwd als een reconstructie van de feiten. Op basis daarvan heb ik mijn commentaar gegeven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik vind dat je een debat moet voeren op basis van publiekelijke feiten, op feiten die gewisseld worden in de officiële correspondentie tussen regering en Staten-Generaal. Wij hebben dinsdag, toen mevrouw Van der Burg het spoeddebat aanvroeg, aangedrongen op een brief. Er waren Kamervragen gesteld. Mijn suggestie is om in voorkomende gevallen het antwoord daarop af te wachten en op basis daarvan te beslissen. Dan beschikken wij over feiten die voor iedereen bekend kunnen zijn. Uiteraard kunnen wij die anders wegen. Niettemin vind ik dat de heer Duyvendak voorbarig, en zelfs ontijdig, heeft geoordeeld.

De heer Heijnen (PvdA):

"Dit is duidelijk belangenverstrengeling"; ik citeer de woorden van mevrouw Van der Burg uit de NRC van 28 januari jongstleden. Zij brengt daarmee de integriteit van de overheid in het geding, in het bijzonder die van haar dienaren, een aantal ambtenaren dat qualitate qua in ICTU en HEC zitting heeft. Ik vind dat kwalijk. Vertrouwen in de overheid is een groot goed en dat mag niet lichtvaardig te grabbel worden gegooid.

Een ander citaat. "Alle regels van goed bestuur worden hiermee overschreden." Je moet maar durven om zulke boude conclusies te trekken op basis van een anonieme bron van Intermediair. Je moet dat maar durven als een verantwoordelijk parlementariër. Dat is echt veel te kort door de bocht. Ik heb begrepen dat het ministerie van Binnenlandse Zaken al sinds jaar en dag volledig verantwoordelijk is voor zowel ICTU als HEC. Ik heb verder begrepen dat statutair de ambtenaren in het bestuur zitten en dat de minister of staatssecretaris jaarlijks de begroting moet goedkeuren. Het gaat in haar visie dus niet om de dubbele petten van topambtenaren maar om die van achtereenvolgende bewindspersonen. HEC krijgt opdrachten van tientallen ministeries, provincies, gemeenten, instellingen in de semicollectieve sector, zbo's et cetera. Ik meen dat al deze opdrachten volkomen te goeder trouw bij HEC terecht zijn gekomen, juist omdat het geen winstbeogende instelling is, maar een instelling van de overheid zelf. ICTU en HEC hebben maar één belang: een zo goed mogelijke ICT-ondersteuning van de dienstverlening van de overheid. Dat is geen belangenverstrengeling, maar belangenparallelliteit.

Overigens dienen de aanbestedingsregels daarbij in acht te worden genomen. En dat is hier gebeurd. Dat bestrijdt ook de anonieme informatie van Intermediair niet. Als er vanwege aanbestedingsregels en/of overheidssteun reden was om in verband met de ontwikkelingen van HEC aandacht te besteden aan de positie ervan, had dat al veel eerder moeten gebeuren, bijvoorbeeld onder minister Remkes. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat naar aanleiding van de ten onrechte gewekte schijn nu ook gaat doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb net al iets aangegeven over het proces. Ik heb daarom geen behoefte om daarop terug te komen; dan blijven wij aan de gang. Maar ik heb wel de behoefte om aan de heer Heijnen een vraag te stellen. Hij zegt dat HEC puur een overheidsinstelling is. Waarop baseert hij dat? HEC neemt samen met een marktpartij deel. Er is zelfs sprake van dat HEC door een fusie helemaal marktpartij wordt.

De heer Heijnen (PvdA):

1. Voor zover ik heb begrepen is HEC een stichting. 2. Het is een stichting met statuten waarin de relatie met de rijksoverheid, in het bijzonder met de bewindspersonen van Binnenlandse Zaken, verankerd is. 3. Het is voor overheidsorganisaties mogelijk om consortia te vormen, ook met particuliere bedrijven, of het nu ambtelijke organisaties zijn, agentschappen, zbo's of stichtingen. In die situatie zullen, zoals in elke andere situatie waarbij een opdracht wordt vergund, alle aanbestedingsregels in acht moeten worden genomen, dus ook ten aanzien van HEC/het particuliere bedrijf waarmee men een consortium is gaan vormen. 4. Ten slotte hebben deze besturen een toezichthoudende en geen operationele rol. Zelfs als dat het geval zou zijn, dan nog dienen de aanbestedingsregels te worden gevolgd. Uit het simpele feit dat in het artikel in Intermediair staat dat er geen aanwijzingen zijn dat er bij de aanbesteding onoorbaar is gehandeld, moet ik afleiden dat dit inderdaad niet het geval is geweest.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

De heer Heijnen geeft geen antwoord op de vraag of hij het gedrag van HEC wenselijk vindt. Hij verwijst slechts naar de stichtingsstatuten.

De heer Heijnen (PvdA):

Mits eventueel van toepassing zijnde aanbestedingsregels in acht worden genomen, ben ik over het algemeen niet tegen het inbesteden van opdrachten van de rijksoverheid aan eigen ambtelijke organisaties of aan de overheid verbonden stichtingen, zelfs niet indien deze in consortia met particuliere bedrijven zitten. Kort gezegd is mijn antwoord: ik heb daar geen bezwaar tegen.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Is de heer Heijnen het eens met de oproep van CDA-parlementariër Schinkelshoek aan de staatssecretaris om dit in de toekomst te vermijden?

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Duyvendak heeft mijn laatste zin gehoord. Ik neem aan dat de staatssecretaris naar aanleiding van de ten onrechte gewekte schijn dat nu ook gaan doen. Dat "gaat doen" slaat terug op iets dat waarschijnlijk al veel eerder had moeten gebeuren: kijken naar de positie van HEC tegen de achtergrond van de voortvarende ontwikkeling ervan in de laatste jaren.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

De heer Heijnen is het dus ook met mij eens dat de ontwikkeling die HEC heeft doorgemaakt problematische kanten heeft en dat het daarom nuttig kan zijn om de functies uit elkaar te trekken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik sluit dat niet uit, maar ik vind het verband dat nu is gelegd met de opdrachtverlening door ICTU aan HEC en de suggestie alsof daar iets onoorbaars is gebeurd, kwalijk. Ik neem daar afstand van. Ik verwijt dit in het bijzonder collega Van der Burg. Het daarbij gebruiken van zulke grote woorden vind ik niet verantwoord voor een verantwoordelijk parlementariër. Dat zou ook voor de heer Duyvendak gelden, indien hij die grote woorden had gebruikt, wat hij niet heeft gedaan.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Ondanks al zijn grote woorden zitten de heer Heijnen en ik niet zover uit elkaar. Ik heb er ook helemaal geen aanwijzingen voor dat dit tot feitelijk onoorbaar gedrag heeft geleid, maar los daarvan moet men mijns inziens situaties als deze voorkomen. Dat moet juist om te voorkomen dat onoorbaar gedrag zich gaat voordoen. Daarom moet men de boel doorknippen. Daarover zijn wij het gelukkig eens.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris verstandige maatregelen zal nemen.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Het probleem bij dit soort kwesties is altijd dat je het over personen hebt. In dit geval kan ik mij de terughoudendheid van de heer Schinkelshoek indenken. Ik heb er ook altijd een gruwelijke hekel aan als mensen worden beschuldigd van iets waarvan (nog) niet vaststaat of zij het wel hebben gedaan.

Dat gezegd hebbend, constateer ik dat wij allemaal het belang kennen van de integere, transparante overheid, waarbij juist de schijn van belangenverstrengeling zoveel mogelijk moet worden vermeden. Let op het woord "schijn". Deze schijn is in het voorliggende geval natuurlijk wel nadrukkelijk aanwezig. Ik zeg met nadruk schijn, omdat ik absoluut niet de indruk wil wekken dat ik er daadwerkelijk van overtuigd ben dat aan het verlenen van ICT-opdrachten van de overheid door twee topambtenaren aan het bestuur van een bureau waarin diezelfde topambtenaren zitting hebben, doelbewust niet integere argumenten ten grondslag lagen. Die overtuiging heb ik dus niet. Wel ben ik ervan overtuigd dat van dergelijke topambtenaren de professionaliteit mag worden verwacht dat zij de mogelijkheid van deze schijn van belangenverstrengeling onderkennen en dat zij die voorkomen.

Daar zit de crux. Zowel deze topambtenaren alsook de staatssecretaris, die politiek verantwoordelijk is, weigeren te voldoen aan deze eis van noodzakelijke professionaliteit. De vraag rest, hoe wij dit moeten reguleren. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij op de hoogte is van meer voorbeelden van dergelijke dubbelfuncties. Ik geef haar daarbij mee dat deze dubbelfuncties wat ons betreft meteen neergelegd dienen te worden. Is de staatssecretaris het met mij eens dat bij topambtenaren elke schijn van belangenverstrengeling moet worden vermeden? Indien zij het hiermee eens is, is de vraag of zij dit denkt te reguleren en, zo ja, hoe.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw de voorzitter. De integriteit van de publieke sector staat de afgelopen jaren hoog op de agenda. Die aandacht is op zichzelf positief, maar de manier waarop wij dit debat voeren is helaas weinig structureel. De kern van het debat zijn wat mij betreft niet de details van de specifieke gevallen die deze week in het nieuws kwamen. De Kamer gaat over de regels en de teneur daarvan is volgens mij helder. De schijn van belangenverstrengeling dient te worden voorkomen. Tegelijkertijd kunnen nevenwerkzaamheden meerwaarde hebben voor de publieke zaak.

Ik voel mij als parlementariër niet direct geroepen om ook de handhaving in individuele zaken ter hand te nemen. Daar zouden wij een dagtaak aan kunnen hebben, hoewel sommige collega's hun oordeel al klaar hadden voor dit debat en blijkbaar minder tijd nodig hadden om zich in deze zaken te verdiepen.

Hoe ziet de staatssecretaris dit? Waar ligt in haar optiek de eindverantwoordelijkheid voor de handhaving? Wie bewaakt de bewakers? Wat is de rol van het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS) in dergelijke zaken? Is deze rol voldoende groot? Is de integriteitscode, zoals hij nu luidt, voldoende strikt en duidelijk of moet deze worden aangescherpt? Is een evaluatie van deze code voorzien? Hoe zou deze er eventueel uit gaan zien? Kan de staatssecretaris beschrijven hoe het zit met de nevenfuncties qualitate qua van hoge ambtenaren? Heeft zij een idee hoeveel dat er zijn? In de voorliggende casus is D66 niet overtuigd van belangenverstrengeling.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ook bij de SP kwamen vragen op, toen wij het bericht hoorden dat het ICT-Uitvoeringsorgaan zes van de negen contracten aan Verdonck, Klooster & Associates (VKA) en de stichting Het Expertisecentrum (HEC) had gegund, terwijl twee topambtenaren bestuursfuncties vervullen bij zowel ICTU als Het Expertisecentrum. Daarom hebben wij schriftelijke vragen gesteld.

Ondertussen heeft de staatssecretaris de Kamer een toelichtende brief geschreven. Daarin lijkt het alsof zij alles goed heeft geregeld. Zowel binnen het bestuur van ICTU als met HEC zijn afspraken gemaakt over mogelijke belangenverstrengeling. Bovendien besturen de bestuursleden op afstand en zijn zij niet bezig met de dagelijkse gang van zaken, aldus de bestuursleden zelf.

De SP was hierdoor al bijna gerustgesteld, totdat zij een kersverse Automatiseringsgids onder ogen kreeg, waarin een verhaal staat over dubbele petten bij ICTU, ambtenaren en het GBA-project. Dat werpt de vraag op of de protocollen wel garanderen dat er geen belangenverstrengeling is. Ik kan mij niet voorstellen dat een dusdanige stapeling van functies niet op z'n minst invloed heeft op de overige bedrijfsvoering. Welke sancties staan er op het overtreden van het protocol? Hoe controleert de staatssecretaris of het protocol wordt gehandhaafd?

Hoewel het op papier misschien onmogelijk is, is er te veel de schijn van belangenverstrengeling. Dat kan schadelijk zijn voor het imago van de overheid. Juist de overheid zou hierin het goede voorbeeld moeten geven. Welke maatregelen treft de staatssecretaris om de schijn van belangenverstrengeling in de toekomst te voorkomen? De SP volgt graag het advies van de brancheorganisatie ICTOffice om de dubbelfuncties te ontvlechten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik had deze bijdrage ermee willen beginnen dat onze secretaris-generaal graag aanwezig was geweest, maar dat hij nog op zijn afscheidsreceptie was, want die is vandaag: op 31 januari. Het is wel heel vervelend dat wij hier vandaag staan, maar hij is hier aanwezig en daar ben ik blij om, want ik ga ook zeggen dat ik voor meer dan de volle honderd procent, als dat zou kunnen, sta voor de integriteit van deze secretaris-generaal. Evenzo heeft de heer Franssen mij laten weten dat hij voor de volle honderd procent achter mevrouw Van Wieringen staat. Dit is een antwoord op de vraag van de heer Schinkelshoek.

Ik heb mij sterk afgevraagd waarom dit een spoeddebat zou moeten zijn. Ik zie dat ook de voorzitter daar vragen bij heeft, ofschoon dat wellicht niet mag. Er is niet gewacht op een brief van mij. Dit zeg ik ook tot de heer Duyvendak. Ik heb inderdaad keurig de vragen van de journalist van Intermediair schriftelijk beantwoord toen ik op de Antillen was. Op een andere manier was het in dit geval niet mogelijk. Het lijkt mij dat de heer Duyvendak in dit geval meer had kunnen weten, meer op de feiten van mijzelf had kunnen wachten. Er is wat mij betreft niets stiekems aan de hand. Er is ook niets geheims. Het zijn twee stichtingen. ICTU is eigenlijk overheid, zou men kunnen zeggen. Ik ben daarvoor zelf voor de volle honderd procent verantwoordelijk. In Kamerdebatten ben ik daarop herhaalde malen aangesproken. Dat betekent dat de toezichthouders daar ook zo zitten. De statuten zijn in de Kamer vastgesteld. Dat geldt zowel voor die van HEC als die van ICTU. Ik heb het uitgezocht, want ik dacht dat ik het misschien zelf had gedaan. De statuten van HEC zijn in 1988 vastgesteld. Ik ben in 1989 in de Kamer gekomen. Als de heer Duyvendak en mevrouw Van der Burg de statuten hadden gelezen, dan hadden zij gezien dat in HEC een aantal mensen zit dat is geplaatst door BZK met de volle goedkeuring van de hele Tweede Kamer. Dat wil ik hier opgemerkt hebben, want dat had men kunnen weten. Dat geldt ook voor ICTU. Dat is hier zelfs helemaal behandeld. Daaraan is uitgebreid aandacht besteed. Niet alleen mijn sg zit in het bestuur, maar ook de sg van Sociale Zaken en er hebben ook dg's van EZ in gezeten, omdat dit een uitvoeringsorganisatie is van de overheid en de gemeenten samen, die op afstand is gezet.

Van het verhaal over de GBA klopt dus niets, want ICTU doet dat project gewoon voor mij. Er is in dit geval in het geheel geen sprake van belangenverstrengeling. Dit project wordt op verzoek van de Kamer met spoed aangepakt. De heer Heijnen heeft daaraan bij de begrotingsbehandeling zelfs nog een aantal kanttekeningen toegevoegd. Er is dus echt helemaal niets mis. Daarom vind ik het ontzettend vervelend dat wij hier staan, zeg ik tot mevrouw Van der Burg, en dat wij hier bij elkaar zitten. Ik ben het helemaal eens met de benadering die de heer Schinkelshoek en de heer Brinkman hebben gekozen, namelijk dat dit niet had gemoeten.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben het eens met het voorbehoud van de staatssecretaris om mensen als niet-integer weg te zetten, maar ik vind wel dat wij erover moeten spreken hoe wij de schijn van belangenverstrengeling vermijden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ga uw vragen keurig beantwoorden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Het wordt nu heel sterk op de personen betrokken. Het gaat erom dat in bestuursfuncties opdrachten over tafel gaan waarbij verschillende partijen betrokken zijn. Over de statuten van HEC is hier in 1988 besloten, maar HEC heeft zich de afgelopen jaren wel steeds meer met commerciële partijen geprofileerd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarop zal ik antwoord geven, maar ik zie niet in dat dit een aanleiding is voor een spoeddebat waarin wordt gesproken over integriteit. Dat is de essentie van mijn eerste woorden. Ik ben met alle liefde bereid, hierover met de Kamer te spreken, maar ik zag niet in waarom wij daarvoor vanavond bij elkaar moesten komen. Dat wilde ik aan het begin van het debat zo gezegd hebben. Zoals andere Kamerleden ook hebben gezegd, zijn er wel grote woorden gebruikt. Die waren wat mij betreft beslist niet nodig geweest als men de essentie van de zaak beziet. Ik neem ver afstand van die grote woorden en ook van het feit dat wij hier voor een spoeddebat bij elkaar moeten komen.

Niettemin ben ik zeer bereid, de specifieke vragen te beantwoorden die mij zijn gesteld. Ik heb ook enige ervaring in deze Kamer; ik heb hier twaalf jaar gezeten. Als mevrouw Van der Burg diezelfde vraag had gesteld, dus de vraag die zij net stelde, dan was hier vanavond natuurlijk geen spoeddebat geweest. Zo is het ook wel. Ik denk dat het goed is dat wij dat met elkaar delen. Dat moest mij even van het hart, ook omdat het de laatste dag van onze secretaris-generaal is.

Ik ga over tot de beantwoording van de vragen. Er is gevraagd of er iets mis is met de aanbestedingstrajecten die zijn afgelegd. Nee, dat is geenszins het geval. Er is een heel ordentelijke procedure gevoerd. Op 25 april 2007 hebben ICTU en GBO. Overheid een Europese aanbesteding voor ICT-dienstverlening en -detachering gestart. De reden daarvoor was dat de oude raamovereenkomst afliep. HEC nam reeds deel aan de oude overeenkomst. Het doel van de aanbesteding was om met een aantal leveranciers raamovereenkomsten te sluiten voor negen percelen. Elk perceel heeft een afzonderlijk aanbestedingsteam gehad. Het voert te ver om dat hier allemaal toe te lichten, maar het bestuur van ICTU is absoluut niet bij de aanbestedingsprocedure betrokken geweest. Deze werd gewoon geleid door de bedrijfsjurist.

Vragen over belangenverstrengeling kunnen daaraan gekoppeld worden. Je moet de schijn van belangenverstrengeling tegengaan. Ik heb ook tegen het personeel gezegd dat je in dit geval de schijn van belangenverstrengeling eigenlijk nooit tegen kunt gaan. Ook al doe je het nog zo goed, als er iemand is die de aanbesteding niet krijgt, dan kun je die schijn gewoon echt niet tegengaan. Hoewel ik vind dat er in de toekomst misschien anders naar moet worden gekeken, vind ik dat ook in dit geval dus gewoon niet aan de orde. Het is een goede, correcte en nette procedure geweest.

Hoe kijk ik in dit geval naar HEC? De Tweede Kamer heeft de statuten van HEC in 1988 zelf vastgesteld. Het is nu 2008, dus twintig jaar later. Dat is een andere situatie. Je zou kunnen zeggen dat HEC in transformatie is. HEC hoefde vroeger ook niet aan die aanbestedingen mee te doen, omdat die procedures gewoon anders waren. Nu moet dat wel. Zo'n centrum is te klein om in z'n eentje aan aanbestedingen mee te doen. Het moet naar partners zoeken om aan die aanbestedingen deel te nemen. Dat betekent dus wel degelijk dat wij op een andere manier moeten kijken naar dit soort bedrijven. Dat realiseren wij ons bij BZK ook. Daar werd in de afgelopen tijd ook al naar gekeken. De heer Schinkelshoek heeft gevraagd hoe ik naar de toekomst kijk. Hij haalde daarbij zelfs de apostel Paulus aan. Als je kijkt naar de transformatie die HEC doormaakt, dan moet je er in de toekomst wellicht anders naar kijken. BZK moet op dit moment de belangen van de overheid waarborgen, zoals destijds ook is afgesproken, maar het kijken naar die ontwikkeling zou wellicht tot een andere situatie moeten leiden. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Dat lijkt me de beste afspraak.

Voor ICTU geldt dit overigens geenszins. Dat is gewoon van ons. Dat is overheid. Dat is dus gewoon echt anders.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

ICTU staat wat mij betreft helemaal niet ter discussie. De discussie gaat over HEC. U zegt zelf terecht dat HEC in transitie is, waarbij het samenwerkt met een van de marktpartijen terwijl er ook andere zijn. Ik herhaal mijn vraag. U zegt dat er opnieuw naar gekeken moet worden. Moeten wij kijken of die dubbelfunctie mogelijk is of moeten wij überhaupt kijken naar de rol van de overheid in HEC?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, dat laatste.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Het kan dus zijn dat HEC helemaal de markt op gaat, verkocht wordt of iets dergelijks?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat weet ik niet. Het is in transformatie en de stichting kijkt daarnaar. In de oude statuten en de akte staan hierover allerlei afspraken. We moeten dit vraagstuk in de komende tijd bestuderen. Op dit moment moet iemand worden benoemd als opvolger van de heer Holtslag, die daar namens ons zit, volgens de akte. Voor de toekomst moeten we ons hierop zeker bezinnen, ook tegen de achtergrond van de aanbestedingen. Alles moet dan wel op een ordentelijke manier worden gewijzigd.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Natuurlijk mag iemand anders worden benoemd. Maar begrijp ik dat u nog geen visie heeft op de toekomst van HEC? U bent deze dagen gewoon bezig met de vraag of HEC echt een marktpartij moet worden of dat de overheid erin moet participeren, en ook of de expertiserol van HEC voor de overheid wellicht door iets anders moet worden overgenomen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat zou allemaal kunnen, maar HEC denkt hier zelf over na. Het heeft, zoals bekend, ook een stichtingsbestuur om daarover na te denken; de heer Dijkstal is daar trouwens voorzitter van. Natuurlijk moeten wij daar zelf ook een visie op hebben. Daar gaan wij te zijner tijd over spreken. Op dit moment gelden de statuten.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

"Wij" gaan daarover spreken? Ik neem aan met de Kamer? Dan vraag ik u om binnen twee à drie maanden de Kamer een brief hierover te sturen, zodat we er eens rustig over kunnen spreken. Het behoud van ICT-expertise binnen de overheid is natuurlijk ook een grote publieke zorg.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben best bereid om daarover met u te spreken. Ik zal kijken of het binnen drie maanden kan, maar ik zal mijn best doen om aan de termijnen te voldoen. Op dit moment weet ik niet of dat kan, ik moet er echt nog naar kijken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik begrijp van de staatssecretaris dat binnen HEC ontwikkelingen plaatsvinden, of dat nu een transitie of een transformatie is. Sinds wanneer is dat in de ogen van het ministerie, dan wel het bestuur van HEC, het geval? En is de positie van HEC eerder aan de orde geweest en wat hebben de bewindspersoon van BZK daarmee gedaan?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Die vragen kan ik nu niet beantwoorden. In de brief zal ik dit allemaal keurig beschrijven.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Versta ik de uitspraak van de staatssecretaris goed, dat zij zich fundamenteel wil gaan herbezinnen op de positie van HEC ten opzichte van de overheid en dat zij, als uitvloeisel daarvan, ook de vervlechting bekijkt van functies tussen ICTU en HEC?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ja, maar ik heb gezegd dat de stichting zich er eerst op moet bezinnen, en wij ook. De huidige statuten gelden. We zullen bezien of we in de toekomst überhaupt nog bemoeienis zullen hebben met HEC. Daar zullen immers ook bestuursfuncties bij horen. Tot op heden is voor mij klip-en-klaar dat ik het huidige statuut hanteer en dat BZK bij vertrek iemand benoemt in die functie.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Dat laatste is mij helder, maar het gaat mij om de eventuele conclusie dat er enige vorm van bemoeienis blijft. Ook in dat geval bekijkt u dus of er vervlechting moet blijven en rapporteert u de Kamer over de uitkomsten van het debat. Het gaat mij erom dat wij er dan op terug kunnen komen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat hoort er ook bij. Het zal allemaal staan in diezelfde brief, al weet ik niet of het mogelijk is binnen die termijn; dat hoort u nog wel.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Vanwege de schijn van de belangenverstrengeling heb ik er behoefte aan om alles even naar de basis terug te brengen. De overheid heeft behoefte aan computers en die moeten worden betaald met belastinggeld. Daarvoor is een organisatie verzonnen: ICTU. Daar zitten ambtenaren in die opdrachten verstrekken. In dit geval gaat het belastinggeld naar een stichting, te weten HEC, die zorgt dat opdrachten in de commerciële markt worden uitgevoerd. Voor de overheid zit in die twee organisaties een en dezelfde persoon. Mevrouw Van der Burg zei het al: het gaat om vraag en aanbod. De staatssecretaris kan wel zeggen dat wij dit nooit kunnen vermijden, maar volgens mij is het heel eenvoudig te vermijden: iemand die, zoals in dit geval, in ICTU zit, kan niet in HEC zitten.

De voorzitter:

Ik vind dat het zo langzamerhand wel een lange vraag wordt.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is wel de essentie.

De voorzitter:

Ik vind het een lange vraag en dat is ook essentieel. U moet uw vraag dus een beetje korter stellen.

De heer Brinkman (PVV):

Het is een essentiële vraag in de zin dat ik gewoon wil weten of de staatssecretaris er nog steeds van uitgaat dat in dit geval de schijn van belangenverstrengeling kan bestaan.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik vind dat er geen sprake is van belangenverstrengeling. Dat heb ik u duidelijk uitgelegd. Het is altijd moeilijk om de schijn te bestrijden. Ik vond het een ordentelijke situatie; er was echt helemaal niets aan de hand, volgens de statuten zoals die nu luiden, in de situatie waarin de beide instellingen ten opzichte van elkaar staan. In het transformatieproces naar de toekomst zullen wij dit wellicht anders zien, maar ik blijf staan voor wat er is gebeurd in dit geval.

Het antwoord op de vraag van de heer Duyvendak of er een beoordelingsfout is gemaakt, is: neen. Er is niets mis met de situatie en er is niets stiekems gebeurd. De discussie over de toekomst van HEC zullen wij te zijner tijd voeren.

De toon van dit debat beviel mij ook niet, dat ben ik met de heer Schinkelshoek eens. De zaak is opgepakt vanuit een soort schandaalsfeer. Ik ga uit van de feiten en dan is het antwoord op zijn vraag of er correct is aanbesteed: ja. Dat heeft hij goed begrepen; HEC is net zo behandeld als ieder ander. In de samenwerkingsrelaties hebben de gewraakte bestuurders zich inderdaad nergens mee bemoeid. Ik kom met de heer Schinkelshoek tot de conclusie dat er helemaal niets valt af te dingen op wat er is gebeurd, laat staan op de integriteit.

De heer Heijnen haalde een citaat aan over ambtenaren die qualitate qua in beide organisaties zitting zouden hebben. Het is vervelend dat dergelijke berichten in de wereld komen. Zij zijn altijd uit anonieme bronnen afkomstig, die dan toch op een of andere manier iets kwijt willen. Ik ben als bewindspersoon volledig aanspreekbaar en verantwoordelijk voor ICTU. De Kamer kan mij daarvoor ter verantwoording roepen. Met HEC ligt dat iets anders, zij het dat wij op een aantal punten wel de verantwoordelijkheid dragen. Het zijn geen instellingen die winst beogen. Alle consortia volgen de gewone aanbestedingsregels. Dit is volledig transparant. Ik ben het met de heer Heijnen eens dat er niets tegen inbesteden is, als het maar volledig transparant gebeurt. Je moet laten zien wat je doet. Ik ben erg voor goed bestuur.

Alle nevenfuncties zijn openbaar. Ik geloof dat de heer Brinkman daarover een vraag stelde. Zij worden elk jaar op de website van de ABD openbaar gemaakt. Op 1 februari, dus morgen, staan de gegevens weer geheel vernieuwd op de site. Dat gebeurt elk jaar op die datum. Die gegevens hadden dus geraadpleegd kunnen worden. Nu valt het toevalligerwijs samen met dit spoeddebat, maar men kan dus volledig transparant kennisnemen van wat de topambtenaren doen. De heer Brinkman had misschien zelf ooit tot de conclusie kunnen komen dat er wellicht vragen te stellen waren, in andere kwesties.

Tegen de heer Brinkman zeg ik ook: het gaat altijd om professionaliteit. Ik vind dat het allemaal op een professionele manier is gebeurd. Ik heb zojuist al tegen de heer Schinkelshoek gezegd hoe ik aankijk tegen de toekomst.

Ik ben het met de heer Pechtold eens dat wij moeten staan voor de integriteit van de publieke sector. Het is jammer dat dit soort dingen altijd naar voren komt als er weer ergens een ballonnetje wordt opgelaten. Wij moeten altijd en iedere dag voor integriteit staan. Het BIOS is opgericht om de integriteit in de praktijk te versterken. Dit is gebeurd in plaats van het stellen van nieuwe regels. Het bureau heeft een cultuurprogramma opgesteld om de integriteit beter tussen de oren te krijgen en werkt voor de hele openbare sector. Het BIOS is net ondergebracht bij het CAOP. Mijns inziens is het goed gezet en gebeuren er op dit vlak goede dingen. Ik zie daarom geen aanleiding om hieraan meer te gaan doen. De Kamer kan mij aanspreken op de vraag of ik in deze kwesties goed bewaak. Wij gebruiken alle middelen om de integriteit op deze manier te bezien.

De vraag van mevrouw Gerkens over de GBA heb ik eigenlijk al beantwoord. De GBA wordt ontwikkeld binnen ICTU. Dat is de uitvoeringsorganisatie waarbinnen zaken als de GBA worden ontwikkeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de Automatisering Gids niet heb gelezen. Toen ik mevrouw Gerkens zo hoorde, dacht ik: gelukkig maar dat ik die niet heb gelezen. Er is mijns inziens op dit punt volstrekt niets aan de hand.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, dat hebt u niet. Ik heb u een vraag gesteld over protocollen. U zegt dat er protocollen zijn. Hoe worden die gehandhaafd? Welke sancties staan er op overtreding? Deze vragen zijn van belang, omdat de bestaande situatie in ieder geval niet wordt gewijzigd totdat uw brief over de toekomst van HEC is verschenen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Er zijn afspraken gemaakt over hoe dit soort zaken worden gehanteerd. Het is duidelijk dat er geen enkele sprake mag zijn van bemoeienis bij de aanbestedingen. Dit is voor een belangrijk deel geprotocolleerd. Uiteraard moeten wij dit zelf ook in de gaten houden, en stichtingen en organisaties hierop aanspreken. Dit hoort immers bij onze taken als politiek-bestuurlijke verantwoordelijken. Ik zal hiernaar nog eens serieus kijken, want als ik het goed begrepen heb, verzoekt mevrouw Gerkens mij om dat te doen.

Nu heb ik volgens mij alle vragen echt beantwoord. Ik zeg nogmaals dat er mijns inziens echt helemaal niets aan de hand is. Ik doe wat de Kamer zelf heeft bedacht en ik wil dat voorlopig ook maar blijven doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voorzitter. Er wordt in dit debat te veel de nadruk gelegd op statuten en de gedachte dat het daarmee allemaal goed geregeld zou zijn. Door deze statuten zou het geen probleem zijn dat bijvoorbeeld HEC meedoet in aanbestedingen waarbij ook commerciële partijen zijn betrokken. Ik vind dat wél een probleem. Dit heb ik in mijn eerste termijn ook al duidelijk gemaakt. Ik vind het ook een probleem als mensen bij verschillende organisaties aan eenzelfde tafel zitten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van der Burg

constaterende dat er topambtenaren zijn die zowel functies vervullen in organisaties die namens de overheid aanbestedingen verzorgen, alsmede functies vervullen in organisaties die meedingen naar overheidsopdrachten;

van mening dat deze dubbelfuncties moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering, een einde te maken aan de betreffende dubbelfuncties van deze ambtenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Burg, Duyvendak en Brinkman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5(31144).

De heer Pechtold (D66):

Het fenomeen van het spoeddebat heeft in zich dat het allemaal wat kort is. De VVD-fractie heeft bij dit spoeddebat het voortouw genomen. Ik ben naar dit debat gegaan met een aantal vragen. De staatssecretaris heeft die beantwoord. Zij heeft met name tegen mevrouw Van der Burg gezegd dat er allemaal niets van waar is en dat zij voor haar mensen instaat. Zei zegt: niks aan de hand, ik houd het zo en ik verander niks. Het enige dat mevrouw Van der Burg nu doet is een van tevoren gemaakte motie voorlezen. Dat geeft mij het gevoel dat er iets blijft hangen dan wel dat zij wel overtuigd is, maar toch maar een motie indient. Ik kan er weinig mee. Als wij dit soort debatten over personen voeren, moeten die naar mijn gevoel op een of andere manier tot een einde komen. Als de staatssecretaris haar zaak zo stevig verdedigt, moet mevrouw Van der Burg daarop ingaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dan ga ik er graag op in. Ik heb al gezegd dat het mij niet om de personen gaat. Het gaat mij erom dat de overheid aan twee kanten van de tafel zit. Ik vind dat niet zuiver. Dat moeten wij vermijden. Ik ben niet begonnen over de integriteit van personen. Aan beide kanten van de tafel zitten overheidsorganisaties met mogelijke belangen. Ik wil die schijn niet in het publieke domein.

De heer Pechtold (D66):

Maar ik hoor de VVD ook duidelijk zeggen dat twintig jaar traditie, waarin diverse bewindslieden verantwoordelijk zijn geweest, mag worden beoordeeld. Ik wil daar best in meegaan. Zij accepteert dat de staatssecretaris op dat punt overtuigend is, maar dan moet zij zeggen dat zij het vanaf nu anders wil. De zware woorden van vanavond over het verleden moeten dan toch wel iets worden teruggenomen. Wij hebben nu gehoord dat de materie twintig jaar oud is. Mevrouw Van der Burg en ik, en zeker degenen die ons zijn voorgegaan, zijn daarbij betrokken.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Voor een deel zijn de partijen in de aanbestedingsprocedure op een gegeven moment geen zuivere stichtingen meer. Wij moeten nadenken over die situatie en het anders doen. Als de heer Pechtold meent dat dit in het verleden ook al voorkwam, vind ik dat het in het verleden ook niet had moeten gebeuren.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat het het een of het ander is. Of mevrouw Van der Burg zegt dat wij het in nieuwe tijden met nieuwe kansen anders gaan doen, maar dat zij accepteert hoe het tot nu toe is gegaan. Of zij veroordeelt dat laatste, maar dan moet zij steviger inzetten. Zij moet dan duidelijker aangeven wat er niet klopt en nog een aantal vragen stellen. Ik ga er echter van uit dat zij nu een nieuwe lijn trekt, omdat wij vanavond tot nieuwe inzichten zijn gekomen, maar dat zij geen waardeoordeel uitspreekt over de afgelopen periode.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik meen in mijn presentatie duidelijk te hebben gemaakt dat dit in de toekomst niet meer moet voorkomen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik verzoek mevrouw Van der Burg vriendelijk om de motie in te trekken. Zij heeft, naar ik wil aannemen onbedoeld, het vertrouwen in de overheid geschaad door grote woorden te gebruiken voor iets waarbij helemaal niets aan de hand is. Zij zegt zelf dat zij geen personen in het geding wil brengen, maar dat het haar om de functies gaat. De staatssecretaris is bereid, gelet op de ontwikkelingen, de positie van HEC tegen het licht te houden. Mevrouw Van der Burg heeft op een onzorgvuldige manier een beetje de suggestie op mensen geplakt dat er iets mis is. Ik vraag mij af of zij daarmee kan doorgaan. Ik vraag haar in alle vriendelijkheid om dat niet te doen. Zij plaatst de motie in een volkomen verkeerde context. De motie is overbodig, gelet op wat de staatssecretaris heeft gezegd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat zij deze situatie in de toekomst niet meer wil. Als zij dat zegt, trek ik mijn motie in.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Van der Burg zegt dat het haar om de toekomst gaat. Zij zou willen dat de schijn van belangenverstrengeling in de toekomst wordt vermeden. Ik denk wel dat wij het met elkaar eens zijn. Waarom heeft zij echter geen motie ingediend waarvan de strekking is dat de verstrengeling van topfuncties ongedaan moet worden gemaakt, in plaats van een motie die geschreven is over bepaalde ambtenaren in de huidige situatie? Als wij morgen deze situatie hebben opgelost, is er misschien overmorgen alweer een nieuwe. Waarom heef mevrouw Van der Burg er specifiek voor gekozen, alleen deze situatie nu op te lossen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Omdat ik in elk geval wil dat die situatie niet meer voorkomt. Ik wil de motie wel verbreden, als dat een suggestie is.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter, ik heb er behoefte aan om rechttoe, rechtaan tegen mevrouw Van der Burg te zeggen dat het haar zou sieren als zij, gelet op wat er in dit debat gezegd is, haar grote woorden terugnam. Dat zou van klasse getuigen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Welke grote woorden bedoelt u?

De heer Schinkelshoek (CDA):

U hebt zulke grote woorden gebruikt dat u toch zelf nog het beste zult weten welke het waren. U had het erover dat het allemaal vaststond, u sprak van regels die geschonden zouden worden, van good governance die met voeten getreden zou zijn. Ik heb de citaten niet bij de hand, maar er is uitvoerig over gesproken. Iedereen herinnert zich uw uitspraken nog, behalve u zelf.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Nee, dat is niet waar. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat partijen niet aan twee kanten van de tafel zitten, en dat heb ik ook bedoeld.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Ik vind dat wij in de politiek anders met elkaar moeten omgaan, dat heb ik bedoeld.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Dat is dan duidelijk.

De heer Duyvendak (GroenLinks):

Voorzitter, het gaat er een beetje vinnig aan toe in dit debat, maar ik denk dat wij toch wel wat opschieten. Laat ik beginnen met de constatering dat er nu, in de situatie rondom HEC en ICTU, wat intussen alweer heel gewone afkortingen geworden zijn, heel wat veranderd is ten opzichte van 1988/1989; de staatssecretaris heeft dit zelf bevestigd. De posities zijn veranderd, maar de statuten zijn nog wel hetzelfde als toen. De belangrijkste verandering is dat HEC een commerciële partij aan het worden is, gelieerd aan marktpartijen die in concurrentie zijn met andere marktpartijen, waarbij zich een uitgebreide aanbestedingspraktijk ontwikkeld heeft.

In deze situatie vind ik het in principe ongewenst dat een ambtenaar – het doet zich ook voor bij de provincie Zuid-Holland – functies vervult aan beide kanten van de tafel. De staatssecretaris zegt dat het, gelet op de huidige ontwikkelingen, in de toekomst misschien anders moet worden geregeld, maar wat mij betreft is de toekomst al begonnen. Daarom zou ik het liefst zo snel mogelijk een ontvlechting hebben gezien, maar ik denk dat het daar ook wel gewoon van zal komen.

De heer Schinkelshoek (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. De zaak lijkt mij helder en elk woord dat ik hier verder nog aan zou besteden, zou er een te veel zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ook wij vinden dit allemaal een storm in een glas water, en dan nog een glas water zoals het glas dat nu naast mij staat; je kunt zien dat het water helemaal niet beweegt. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om dan toch zo'n motie in te dienen als die van mevrouw Van der Burg. Zij blijft met deze motie toch de suggestie wekken dat er in deze situatie iets mis zou zijn gegaan en dat de integriteit van bepaalde ambtenaren of die van de overheid in het geding zou zijn. Zij heeft toch zojuist van de staatssecretaris begrepen dat de betrokkenen de nevenfunctie in kwestie niet op eigen verzoek vervullen, maar op aanwijzing van de staatssecretaris? Dus als mevrouw Van der Burg al een motie over deze situatie zou willen indienen, dan zal zij de staatssecretaris daarin moeten vragen, niet meer te fungeren als verantwoordelijke voor de opdrachtgever, in casu ICTU, noch als statutair betrokkene, namelijk als verantwoordelijke voor het aanwijzen van twee medewerkers van haar ministerie in het bestuur van HEC. Ik vind het misplaatst om een motie in te dienen waarmee de mensen om wie het gaat, toch een scheurtje oplopen, al was het maar door de verslaggeving over dit debat. Bij sommige leden van de Kamer komt dit een enkele keer voor, maar van een lid van de VVD-fractie zou ik dit toch niet verwacht hebben. Mevrouw Van der Burg zou toch beter moeten weten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb al gezegd dat ik niet twijfel aan de persoonlijke integriteit van de betrokkenen. En ik heb ook al aangegeven dat ik bereid ben om de motie te verbreden, opdat ze niet alleen over deze situatie gaat.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Zoals ik al eerder zei, is het heel vervelend om het over mensen te hebben. Met nadruk zeg ik dat ik iemands integriteit niet wil aantasten. Ik wil het met name hebben over de schijn van belangenverstrengeling. Die is er gewoon. De antwoorden van de staatssecretaris stellen mij dan ook zeer teleur. Zij zegt als het ware: als je laat zien wat je doet, wat blijkt uit de internetsite, en als je een stichting hebt met statuten en alles volgens de regeltjes gebeurt, dan moet wat men hier doet, kunnen. Ik wil mevrouw Van der Burg dan ook nadrukkelijk bijvallen. Ik vind het moedig van haar dat zij dit onderwerp aan de orde heeft gesteld. Dat getuigt van een optreden van een goed volksvertegenwoordiger. Zij ziet in dat het gaat om twee individuen, om twee zeer respectabele topambtenaren, maar dat er bij de structuur, bij de vorm van de organisatie iets fout zit. Ik was zelf niet op de hoogte van de toestanden bij ICTU, maar als alles is zoals geschetst – ik geloof dat dat zo is; ik heb dat gelezen – dan moeten wij deze situatie niet voort laten duren. Je kunt als overheid niet belastinggeld pompen in een stichting die met partners de commerciële markt opgaat. Dat kan gewoon niet. Wij zitten nu te veel in het beklaagdenbankje. Dit zijn andere tijden. Alle ogen zijn op ons gericht en wij moeten er dan ook voor zorgen dat wij een integere overheid hebben. Als wij good governance van andere landen binnen het Koninkrijk verwachten, moeten wij die ook hier hebben. Ik ben ook een groot voorvechter van good governance. Daarom heb ik de motie van mevrouw Van der Burg van harte meeondertekend.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik gaf in eerste termijn aan dat mijn fractie niet overtuigd was van het bestaan van belangenverstrengeling. De antwoorden van de staatssecretaris hebben voor mij bevestigd dat er geen belangenverstrengeling is. Wel kun je na twintig jaar nieuwe inzichten hebben en anders tegen zaken aankijken. Dat doe je niet alleen naar aanleiding van dit debat. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris sowieso bezig is met verandering. Ik zie echter niet dat een eventuele verandering op korte of langere termijn zou betekenen dat er vandaag iets is gebeurd wat daartoe aanleiding gaf. Na twintig jaar kun je een situatie namelijk anders beoordelen.

De staatssecretaris heeft heldere toezeggingen gedaan. Er is door de VVD-fractie een motie ingediend en het komt mij voor dat zij nu de weg terug niet zo goed meer weet te vinden. Daarom zoekt zij de oplossing in verbreding. Ik snap dat niet. Willen wij goede spoeddebatten voeren, dan moeten wij in staat zijn om te zeggen: oké, wij hebben een antwoord, wij zijn overtuigd, wij trekken de motie in. Mocht de VVD-fractie de motie handhaven, dan zal mijn fractie ertegen stemmen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Ik ben de laatste spreker in het rijtje en laat ik dan de vrijheid nemen om te proberen het gevoelen van de Kamer enigszins samen te vatten. Over de gevoelens van ontsteltenis bij dit debat hoef ik niets te zeggen, want die zijn al door de staatssecretaris verwoord.

Ik maak uit de inbreng van de Kamer duidelijk op dat wij moeten vermijden dat de overheid aan twee kanten van de tafel terechtkomt. Dat kan de schijn met zich meebrengen van een situatie die door de buitenwereld onwenselijk wordt gevonden. Dat is misschien anders dan twintig jaar geleden. Ik meen dat het goed is dat wij daarover meer uitgebreid spreken.

HEC komt steeds meer aan de kant van de tafel te zitten waar ook de overheid zit en dat willen wij niet. De staatssecretaris heeft zojuist helder aangegeven dat zij zich bij deze situatie steeds ongemakkelijker gaat voelen. Op een interruptie van de heer Duyvendak zei zij dat er bij HEC geen dubbelfuncties mogen worden bekleed. Hoe sneller die verandering wordt doorgevoerd, hoe beter dat is. De Kamer heeft haar wens op dit punt duidelijk gemaakt. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om haast te maken met de brieven over de positie van HEC.

Mevrouw Van der Burg heeft een motie ingediend. Ik heb moeite met het feit dat zij specifiek ingaat op deze situatie. Zij had het ook kunnen hebben over het grote geheel, over het feit dat dubbelfuncties ongewenst zijn en dat wij aan die kwestie aandacht moeten besteden. Als dat de strekking van de motie was geweest, had ik die kunnen steunen, maar zoals zij nu luidt, is zij te specifiek geformuleerd en heb ik er erg veel moeite mee.

Mevrouw Van der Burg (VVD):

Ik heb de motie nog eens goed gelezen. Volgens mij zou één woordje kunnen duiden op de specifieke situatie. Verder is de motie in algemene termen geformuleerd. Het gaat mij erom dat wij voorkomen dat dit soort situaties zich nogmaals voordoet.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij is het doel hetzelfde, maar wij moeten de motie natuurlijk wel zien in het verlengde van het debat. Wij spreken over belangenverstrengeling bij HEC en de stichting ICTU. Morgen verschijnt er misschien een ander artikel over belangenverstrengeling. Dan kunnen wij weliswaar weer een spoeddebat houden en moties indienen, maar het was beter geweest als mevrouw Van der Burg een algemene motie had opgesteld met de woorden dat die schijn van belangenverstrengeling te allen tijde onwenselijk is en dat de staatssecretaris haar beleid moet aanpassen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mevrouw de voorzitter. Overeind blijft dat er in deze situaties niets mis is en dat de Kamer daarbij voortdurend betrokken is geweest. Dat is voor mij de essentie van dit debat. Ik begrijp dan ook dat de heer Schinkelshoek zegt dat er niet meer nodig is. Ik heb duidelijk toegezegd dat ik met het oog op de toekomst in ieder geval aandacht besteed aan de ontwikkeling van HEC. In twintig jaar tijd zal de markt immers veranderen.

In de voorliggende motie wordt iets geconstateerd en daarin worden de dubbelfuncties van de betreffende ambtenaren genoemd. Daarvan neem ik afstand. Bovendien ben ik het principieel oneens met de stelling dat dubbelfuncties niet zijn toegestaan. Wat dat betreft steun ik de heer Heijnen. Ik zeg nadrukkelijk dat er altijd sprake kan zijn van inbesteding volgens ordentelijke procedures. Het is dus belangrijk om goed na te gaan wat je doet. In dit geval gaat het meer om de markt, maar er zijn ook andere situaties denkbaar. Ik ben het dan ook niet eens met de motie. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik volledig achter mijn personeel sta en ik ontraad de Kamer ernstig om die motie aan te nemen. Ook als de motie in algemene termen werd geformuleerd, zou ik de Kamer ernstig ontraden om die aan te nemen omdat niet duidelijk is welke situaties het betreft. In eerste termijn ben ik uitvoerig ingegaan op de opmerkingen van de Kamer. Ik heb daaraan niets toe te voegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om dinsdag over een week over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.15 uur geschorst.