Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het notarisambt en enige andere wetten in verband met de invoering van de mogelijkheid het ambt van notaris in dienstbetrekking uit te oefenen en het aanbrengen van enkele wijzingen van technische aard (Wet notaris in dienstbetrekking) (30350).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. De Wet notaris in dienstbetrekking maakt het mogelijk voor een notaris om ook in loondienst te werken. Mijn fractie pleit hier al tijden voor. Er is zelfs samen met de VVD-fractie gedreigd met een initiatiefwetsvoorstel. Uiteindelijk is de minister met een eigen voorstel gekomen. Wij zijn daar zeer content mee.

Het mogelijk maken van een notaris in dienstbetrekking of in loondienst is een goede moderniseringsslag voor het ambt. Deze nieuwe figuur geeft onder andere ruimte voor het werken in deeltijd, waardoor het notarisambt ook gecombineerd kan worden met zorgtaken. Hierdoor kunnen wat ons betreft de talentvolle notarissen behouden blijven voor het vak. Dat is gezien de tanende populariteit en de instroom geen overbodige luxe. De figuur van de notaris in dienstbetrekking geeft meer carrièremogelijkheden voor de kandidaat-notaris die niet per se ondernemer wil zijn of dat niet kan omdat er binnen het kantoor onvoldoende ruimte voor bestaat. Wij zijn ervan overtuigd dat de notaris in dienstbetrekking een stimulans voor marktwerking kan zijn. Het kan een versterking betekenen van het ondernemerschap. Dit zit hem vooral in het kunnen behouden van een ervaren notaris binnen het kantoor en de mogelijkheden die dit kan bieden om cliënten aan een kantoor te binden. Voor de notaris als ondernemer is er het voordeel dat het team versterkt kan worden met een ervaren notaris.

Wij hadden zorgen over de vraag in hoeverre de onafhankelijkheid van de notaris in dienstbetrekking gegarandeerd kon worden. Wij zagen het afschrikwekkende voorbeeld voor ons van een notaris in dienstbetrekking bij de Vereniging Eigen Huis of een andere belangengroep. Dat willen wij te allen tijde voorkomen. Daarom is de garantie van de minister gevraagd dat een notaris in dienstbetrekking altijd en alleen in dienst van een notaris kan werken en bijvoorbeeld niet in dienst van een bank of een belangengroep. Dit is belangrijk, omdat anders het gevaar bestaat dat de publieke en onafhankelijke taak van de notaris ter discussie kan komen te staan. Wij willen dat voorkomen. De minister heeft ons op dit punt absoluut gerust kunnen stellen. Wij houden dit echter strikt in de gaten. Wij vinden het een aangelegen punt.

In het wetsvoorstel is bepaald dat de notaris in dienstbetrekking beschikt over een eigen protocol. Zowel de Raad van State als de Werkgroep notaris in loondienst adviseert om dat niet te doen. Daarom vroegen wij ons af of de minister niet de verkeerde keuze dreigde te maken. Wij hebben er vragen over gesteld in de schriftelijke ronde. Wij begrijpen de visie van de minister. Wil een notaris in dienstbetrekking volwaardig functioneren, dan dient hij over een eigen protocol te beschikken. De gedachte van een eigen protocol is een goede gedachte. Uitholling van het ambt moet absoluut worden voorkomen. Inmiddels begrijpen wij ook dat dit bij het veld niet op problemen stuit. Al met al zal het aantal protocollen toenemen. Dat is reden temeer om snel over te gaan tot een protocollenregister dat bijvoorbeeld via het internet te raadplegen is. Zo kan snel nagegaan worden bij welke notaris een protocol berust. Klopt het dat de minister hiervoor plannen heeft, maar die nog niet heeft uitgevoerd? Ligt het niet in de rede om dat aan te jagen? Graag een reactie op dit punt.

Het wetsvoorstel vloeit voort uit de te wensen overlatende aanwas van jonge notarissen. Zowel universiteit als wetgever heeft nagedacht over hoe de populariteit van het vak te verbeteren. In 2005 was er een negatieve groei van het aantal notarissen. De beroepsgroep vergrijst in snel tempo en dunt uit. Er wordt wel veel ondernomen en ook de overheid doet van haar kant haar best, maar het lijkt mij ook goed om de nieuwe wet na enige tijd te evalueren, met name om te kunnen vaststellen welk effect zij heeft gehad op de aanwas van nieuwe notarissen. De overheid kan echter nog meer doen. Om het dreigende tekort aan notarissen op te vangen, kan ook worden overwogen om de leeftijdsgrens waarop notarissen moeten defungeren, namelijk op 65-jarige leeftijd, te verhogen of liever nog te schrappen. Maatschappelijk gezien is het gewenst dat het reservoir van notarissen op peil blijft en in de huidige samenleving is het al lang niet meer vreemd om langer door te werken. Sterker nog, dit kabinet is hier een groot voorstander van, juist ook om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Overigens geldt bij de rechterlijke macht al een grens van 70 jaar. Kan de minister zich hierin vinden? Zo ja, is hij dan bereid om hiernaar toe te werken?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Wij hebben lang op dit wetsvoorstel gewacht. Al in april 2004 stelde mijn collega Weekers namens mijn fractie de vraag waar het wetsvoorstel bleef. Uiteindelijk ligt het er nu en ik ben er zeer tevreden over. Zoals enkelen van u misschien weten, was ik tot voor kort nog kandidaat-notaris en ik was er trots op dat ik een ambt mocht bekleden dat meer dan prachtig is. Ik zag alleen ook wel de problemen van het notariaat.

Een van die problemen heeft er mede toe geleid dat dit wetsvoorstel is geformuleerd, namelijk het feit dat het notariaat vergrijst. Ik vind het alleen jammer dat dit wetsvoorstel altijd wordt geassocieerd met het feit dat de vrouwen niet aan de bak zouden durven. Dit probleem zou dan kunnen worden opgelost door een notaris in dienstbetrekking te introduceren. Het notariaat kampt met veel instroomproblemen, niet alleen met de instroom van studenten in de studie notarieel recht, maar ook met de instroom van studenten in de beroepsopleiding. Van de groep waarmee ik de opleiding notarieel recht aan de Universiteit Leiden volgde, is uiteindelijk nog geen derde naar een beroepsopleiding doorgestroomd, domweg omdat velen werden weggekaapt door banken en verzekeraars die vanaf het begin een mooi salaris bieden, veel mooier dan dat van een kandidaat-notaris. De opleiding van kandidaat-notaris is duur en moet door het kantoor worden betaald.

Mijn collega-studenten lieten zich verleiden door het perspectief dat hen werd geboden en lieten zich niet zo zeer tegenhouden door het idee dat er een lange weg te gaan is waarna je uiteindelijk ondernemer zou worden. Dit speelt natuurlijk wel een rol, maar ik vind het jammer dat wij lijken te vergeten dat er ook veel notarissen zijn die wel 40 jaar keihard hebben gewerkt en het misschien wel leuk vinden om het wat rustiger aan te doen. Daar biedt dit wetsvoorstel ook mogelijkheden voor. De flexibilisering die dit wetsvoorstel met zich meebrengt voor het ambt is zo belangrijk dat wij ons niet alleen mogen richten op het uitblijven van vrouwen die willen toetreden tot het ambt van notaris. Het wetsvoorstel biedt voor verschillende problemen een goede oplossing en ik ben blij met het resultaat dat nu voorligt.

Ik was bang dat de maximering die in eerste instantie in het wetsvoorstel was opgenomen, zou worden gehandhaafd. Die maximering is echter op advies van de Raad van State ingetrokken. Een notaris mag zelf bepalen hoeveel notarissen in dienstbetrekking hij aantrekt. Dit vind ik een belangrijke wijziging, want in eerste instantie sprak het wetsvoorstel over een maximum van twee notarissen. Zeker de grote kantoren hebben drie secties, namelijk vastgoed, p&f en ondernemingsrecht. Het zou raar zijn als er maar voor twee van die secties een notaris in dienstbetrekking zou kunnen worden aangenomen.

Ik ben ook verheugd dat de minister niet het advies van de werkgroep over het protocol heeft gevolgd. Als je volledige waardering voor het ambt van een notaris in dienstbetrekking nastreeft en het als volwaardig wil zien aan het ambt van de notaris zelf, is het van belang dat de notaris in dienstbetrekking een eigen protocol heeft. Wij hebben de argumenten voor en tegen natuurlijk ook gehoord. Tot de belangrijkste argumenten tegen dit voorstel behoren het feit dat er een afzonderlijke administratie moet worden gevoerd en dat het raar is dat het protocol waarschijnlijk weer teruggaat naar de notaris zelf en dat er dan een samenvoeging plaatsvindt. Ook is het argument genoemd dat de notaris in dienstbetrekking, die misschien veelal in deeltijd werkt, problemen heeft als hij er niet is. Het zijn allemaal zaken waarvoor nu al oplossingen bestaan. Wij hebben per slot van rekening al de waarnemer. In de al bestaande maatschappen wordt veelal een afzonderlijke administratie gevoerd.

Kortom, ik ben het helemaal met de minister eens. Niet alleen voor de volwaardigheid van het ambt is het van belang dat men een eigen protocol heeft. Laten wij echter niet vergeten dat dat protocol niet van de notaris zelf is, maar een stuk van de Staat. Het klinkt heel duur, maar het is per slot van rekening een stapel papier die eigendom is van de Staat.

Het mooie aan dit wetsvoorstel is ook dat de notaris in dienstbetrekking alleen kan bestaan onder die notaris zelf. Wat mevrouw Van Vroonhoven heeft gezegd was ook de angst van de VVD-fractie, namelijk dat men niet de constructie moet krijgen dat de notaris in dienstbetrekking kan ontstaan bij een bank of verzekering, zonder dat een notaris partij is die niet in dienstbetrekking is. Dat dat niet zou gebeuren, was van cruciaal belang voor het waarborgen van de kwaliteit van het ambt en voor het aanzien van het ambt.

Ik heb ook begrepen dat de technische opmerkingen van de beroepsorganisatie de KNB over het wetsvoorstel serieus door de minister zijn bekeken en waar nodig zijn overgenomen. Dat is voor ons heel belangrijk omdat bij dit soort zaken vaak een aantal punten en komma's verkeerd staat omdat zij niet stroken met de praktijk van alledag. Dat is er uitgehaald en dat is voor ons heel belangrijk.

De CDA-fractie heeft gepleit voor een evaluatie van deze wet, juist om te bezien of vrouwen nu aan de bak komen. Uit mijn eerdere betoog dat dit wetsvoorstel niet is bedoeld om de vrouwen aan de bak te laten komen, kan mevrouw Van Vroonhoven begrijpen dat mij een evaluatie in dat opzicht overbodig lijkt. Het is voor mij van belang dat dit wetsvoorstel er komt, en snel, en dat wij eindelijk iets introduceren waarop de flexibiliteit van het notariaat al tijden wacht. Het is meer dan logisch voor iedereen die kandidaat-notaris of notaris is, dus laat het maar komen. Eindelijk een belangrijke stap voor het notariaat, een stap om de overgang naar het ambt van notaris niet alleen te versnellen en te vergemakkelijken, maar ook om het voor iedere doelgroep aantrekkelijker te maken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Erkent mevrouw Van Egerschot dat dit wetsvoorstel mede is ingegeven door de gedachte van de heer Weekers, die het mede heeft geëntameerd, dat het ambt van notaris populairder en beter moet worden en dat daardoor de aanwas van jonge notarissen toeneemt? Zij heeft er zelf op gewezen. Waarom is zij dan zo afkerig van een evaluatie? Die is toch heel normaal?

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik ben tegen een evaluatie alleen om te bezien of die vrouwen aan de bak komen. Het gaat mij erom dat door dit wetsvoorstel het ambt aantrekkelijker wordt. Dat is één van de redenen. Ik vind ook dat het de flexibilisering binnen het ambt ten goede komt als wij een notaris in dienstbetrekking krijgen. Vergeet niet die notaris van zestig jaar die zijn hele leven hard heeft gewerkt en het nu misschien wat rustiger aan wil doen. Het voorstel is van belang omdat die notaris nu de keuze heeft ermee te stoppen en naar de golfbaan te gaan óf parttime te gaan werken en zich te blijven inzetten voor het ambt waarvoor hij zich jarenlang hard heeft gemaakt. Ik vind het cruciaal dat die flexibiliteit ook in het voorstel zit. Daarom vind ik het eng het te concentreren op de vraag of die vrouwen werkelijk aan de bak komen. Zo heb ik het pleidooi van mevrouw Van Vroonhoven voor een evaluatie begrepen. Het probleem van de aanwas bij het notariaat wordt niet opgelost met dit wetsvoorstel. Het is wel van belang, maar studenten notarieel recht zullen niet opeens bij bosjes de opleiding gaan volgen omdat de notaris in dienstbetrekking bestaat.

Mevrouw Van Vroonhoven zal zeggen dat de heer Weekers dit een belangrijk argument vond. Ik vind het ook een belangrijk argument, maar zij doet alsof het feit dat de jongeren aan de bak moeten komen de enige reden is waarom wij hier spreken over een notaris in dienstbetrekking. Dat ben ik niet met haar eens.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik wil even een misverstand wegnemen. Ik heb het woord "vrouwen" niet eens genoemd. Natuurlijk is dat erg belangrijk, maar ik had het over de aanwas van notarissen en het feit dat het ambt populairder moet worden. De evaluatie is bedoeld om te kijken of de doelstellingen van het wetsvoorstel worden gehaald.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Ik hoef geen lijstjes met hoeveel mensen er meer gaan werken om te zeggen dat dit wetsvoorstel geslaagd is. Participatie is niet de enige reden waarom ik dit wetsvoorstel wil. Voor mij is het niet van belang straks een lijstje te krijgen waarop staat hoeveel meer mensen notarieel recht zijn gaan studeren en hoeveel meer mensen de beroepsopleiding zijn gaan doen om te concluderen dat dit wetsvoorstel belangrijk is voor het notariaat. Ik kan u vertellen dat het wetsvoorstel dat is. Ik heb geen evaluatie nodig. Ik wil flexibilisering van het ambt en dat kan niet met cijfertjes worden gemeten. Dat is voor mij een dusdanig belangrijk argument dat ik niet op een evaluatie zit te wachten. Natuurlijk wil ik het ambt ook aantrekkelijker maken.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een tijdje moeten wachten op dit wetsvoorstel. Het is een mooi wetsvoorstel, dus ik ga vandaag hoofdzakelijk lovende woorden spreken aan het adres van de minister. Ik zocht nog even naar de vrouwen in het wetsvoorstel, want tot op heden had ik vrouwen in het geheel niet geassocieerd met dit wetsvoorstel. Als u mij toestaat, laat ik dit daarom even aan de vrouwen. Misschien kan de minister er straks iets over zeggen. Er zijn notarissen – meer dan ik had vermoed – die wel kandidaat-notaris zijn, maar op dit moment geen notaris willen worden. Het kan bijvoorbeeld zijn dat zij geen ondernemer willen worden of het ambt in deeltijd willen vervullen, omdat zij ernaast hoogleraar zijn of zorgtaken op zich nemen. Zij worden daarom geen notaris en blijven altijd kandidaat-notaris, terwijl zij buitengewoon gekwalificeerd zijn voor het ambt notaris. Daarin voorziet dit wetsvoorstel. De notaris kan vanaf de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel ook in dienstbetrekking treden bij een notaris-ondernemer en dat is goed. Wij juichen dit zeer toe. De praktijk heeft er bovendien lang om gevraagd en ook in die zin is het dus zeer welkom. Wij zullen het wetsvoorstel dan ook steunen.

In een wild moment hebben wij tijdens een algemeen overleg eens gepleit om ook een dienstbetrekking mogelijk te maken bij de Vereniging Eigen Huis en dergelijke, maar die wilde gedachte laat ik vandaag maar even varen. Ik geloof dat dit idee nog wat beter uitgedacht zou moeten worden. Misschien kom ik er later nog eens op terug.

Op twee thema's hebben wij nog vragen, namelijk het protocol en de derdenrekening. In zijn reactie op vragen heeft de minister ons ervan overtuigd dat een volwaardige notaris een eigen protocol en een eigen derdenrekening moet hebben. Wij hebben echter nog wel een vraag over het protocol. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat het protocol enerzijds bij de notaris zelf hoort, maar dat het protocol anderzijds op het kantoor achterblijft als de notaris vertrekt? Je zou je ook kunnen voorstellen dat het protocol dan meegaat met deze notaris. Als de notaris van Amsterdam naar Maastricht gaat, dan zou je echter naar Maastricht moeten als je later nog een keer zaken wilt doen met dezelfde notaris. Wil de minister nog eens uitleggen waarom er heldere redenen zijn om het protocol achter te laten op het kantoor van de notaris bij wie hij in dienstbetrekking is?

Wij hebben vragen gesteld over de derdenrekening. Wij zijn er volledig van overtuigd dat het verstandig is dat een notaris in dienstbetrekking altijd zelf een derdenrekening kan hebben als hij dat wil. Graag nog een korte reactie van de minister of dat inderdaad altijd zo blijft.

Voorts heb ik nog een vraag over de taak van de kamer van toezicht. Het is natuurlijk wel een tikkeltje ingewikkeld. Je wordt notaris en treedt in dienstbetrekking bij een baas, maar je wordt wel voor het leven benoemd. Als je op enig moment wordt ontslagen en de dienstbetrekking wordt opgezegd, dan kan ik mij voorstellen dat dit tot complicaties kan leiden. Daarvoor zijn geen voorzieningen. Ik ga er zelf vanuit dat de kamer van toezicht in het geval van complicaties kan ingrijpen. Ik zou graag willen dat de minister kort reflecteerde op dit potentiële probleem. Ik had in het algemeen nog iets willen zeggen over het ambt van notaris, maar dat zal ik opschorten tot de bespreking van het rapport-Hammerstein dat wij inmiddels hebben ontvangen. In het blad van het notariaat hebben wij kunnen lezen dat sommigen sterk voor het notariaat in dienstbetrekking zijn, maar er zijn ook notarissen tegen. Zij komen met valide redeneringen. Ik heb enkele interviews gelezen, en ik kan de standpunten begrijpen. Ik hoop echter dat wij ook na vandaag in een vrij land leven: het mag, maar het moet niet.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Voorzitter. Er is prachtig voorwerk geleverd. Ik heb een aantal stukken doorgenomen, ik heb een gesprek gehad met de voorzitter van de KNB en nu heb ik nog wat kleine toevoegingen en enige ondersteuning. Naar aanleiding van de heftigheid van de dames onderling dacht ik zojuist: was het maar in het notariaat dat de dames wat feller waren. Als ik de afgelopen jaren met een kandidaat-notaris sprak, zei men: ik wil geen ondernemer worden. Om die reden wilde men niet binnen het notariaat verder. Ik vind het daarom een heel goede stap dat men ook in dienstverband notaris kan worden. Dat geldt niet allen voor de dames; er zijn ook heren die niet graag ondernemer zijn. Want ook al is de notaris een heel speciale ambtenaar, het is toch een ondernemer.

De notaris is in mijn ogen ook altijd een mediator geweest, hoewel dat nu een nieuw vakgebied is. Wat gaat er gebeuren met de leeftijdsgrens? Moet daarover nog een motie worden ingediend of wordt het automatisch geregeld? In de stukken over het in dienst nemen van notarissen ben ik het woord concurrentiebeding niet tegengekomen. Als een notaris in Amsterdam weg wil omdat het niet goed gaat en hij zich niet plezierig voelt, heeft hij wel een kring van contacten opgebouwd. Stel dat hij ruzie krijgt en dat iemand anders de helft van zijn klanten meeneemt. Is het mogelijk om met het oog daarop een concurrentiebeding in te voeren? In veel vakgebieden kent men een dergelijk concurrentiebeding. Het zal wel moeilijk zijn, omdat een notaris wordt benoemd, maar ik vraag er toch maar naar. Voor het overige vind ik het een goed voorstel, en ik hoop dat een heleboel kandidaten eerdaags zullen zeggen dat zij graag in dienstverband binnen dit bijzondere vak willen blijven werken.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wat bedoelt u precies met de opmerking: ik ben het eens met die leeftijdsgrens?

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Volgens mij heeft u gezegd dat de leeftijdsgrens verhoogd moet worden. Tot nu toe geldt er een bepaalde leeftijd en daarna moeten mensen het vakgebied verlaten. U zei volgens mij dat de leeftijd verhoogd moet worden. Ik heb een paar notarissen gekend die nog helemaal in het leven en in het vak zaten, maar moesten stoppen met de uitoefening van hun vak. Ik vind het jammer dat er zoveel kennis verloren gaat van mensen die het een en ander kunnen. Ik wil graag de leeftijdsgrens voor deze mensen verruimen.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Wat is verruiming? Betekent dit dat wij, aangezien wij het wetsvoorstel Wet notaris in dienstbetrekking behandelen, de leeftijd voor de notaris in dienstbetrekking gaan verruimen, bijvoorbeeld van 65 naar 70 jaar? Betekent dit, als de notaris in dienstbetrekking even oud is als zijn notaris/werkgever en 65 wordt, dat dan de notaris in dienstbetrekking mag doorgaan met werken, maar dat zijn notaris/werkgever moet stoppen? Dit begrijp ik niet helemaal. Hoe gaan wij dat opvangen?

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

U hebt gelijk. Als een notaris in dienstbetrekking zich zo prettig voelt dat hij door wil gaan, zou daarvoor ruimte moeten komen. Het is aan de minister om daarin mee te denken. Daarom is een evaluatie, zoals daarnet genoemd, een goede zaak. Op grond daarvan kunnen wij bepalen waaraan behoefte bestaat. Er zijn kandidaat-notarissen geweest die in de laatste drie jaar van hun leven notaris zijn geworden en de 20 of 25 jaar daarvoor kandidaat-notaris waren. Laten wij de zaak niet helemaal vastzetten. Er zijn mensen van 75 jaar die ik slimmer vind dan anderen van 30 jaar. Dat verschilt per persoon.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Dit is een onderwerp in het rapport-Hammerstein, dat wij binnenkort uitgebreid zullen bespreken. Ik mag hopen dat dit dan een onderwerp van discussie zal worden, maar niet hier. Ik hoop dat mevrouw Van Oudenallen het met mij eens is dat het niet moet gaan gebeuren dat een notaris in dienstbetrekking niet gebonden zal zijn aan een leeftijdsgrens, maar zijn notaris-werkgever wel. Dat probleem kunnen wij hier niet oplossen, maar wel bij de behandeling van het rapport-Hammerstein.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Ik kan het in dit opzicht alleen maar met u eens zijn.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik dank de sprekers die in verschillende toonaarden hun steun aan het wetsvoorstel hebben betuigd. Ook door de stukkenwisseling waren zij op een aantal punten overtuigd. Ik voel mij altijd zeer gelukkig, mede namens de ambtenaren, als dat weer is gelukt. Ook in de loop van het proces heeft de regering een aantal aanpassingen gepleegd, mede op het punt van de maximering van het aantal notarissen dat op deze wijze in dienst gesteld zou kunnen worden. Op deze manier komen wij tot een resultaat dat beantwoordt aan de behoefte van de praktijk en recht doet aan het ambt van notaris.

Het resultaat doet overigens niet geheel recht aan dat ambt, want ik moet mijn betoog beginnen met het aanbieden van een tweede nota van wijziging. Dit betreft een wijziging van onderdeel B. Het is een technisch punt dat over het hoofd is gezien bij een eerdere wijziging. De eerste nota van wijziging betreft artikel 8a van het wetsvoorstel. Dat is aangepast, omdat in dat artikel geen rekening was gehouden met notarissen die op grond van de vroegere wet het notarisambt uitoefenden. Dat moest toen worden gecorrigeerd, maar men vergat dat hetzelfde probleem zich voordoet met betrekking tot artikel 2. Deze wijziging betreft dus een toevoeging aan artikel 2, waarin eveneens de problematiek van de "oude" notarissen wordt geregeld.

Met de aanvaarding van dit wetsvoorstel krijgen wij drie vormen van notariaat, in de eerste plaats het notariaat onder de oude wet, dan het notariaat volgens de nieuwe wet op basis van een ondernemingsplan en ten slotte het notariaat in dienstbetrekking. De heer Wolfsen vraagt wat er gebeurt met de notaris die voor het leven is benoemd, maar kan worden ontslagen door degene bij wie hij in dienst is. Deze persoon blijft notaris, want hij is voor het leven benoemd, maar hij kan het ambt niet uitoefenen, tenzij hij een ondernemingsplan heeft ingediend en langs die weg zelfstandig notaris is geworden, of opnieuw bij een ander in dienstbetrekking komt.

Ik kom op de vraag van mevrouw Van Oudenallen over het concurrentiebeding. In artikel 7a is uitdrukkelijk geregeld dat in de arbeidsovereenkomst van de notaris moet worden vastgelegd dat de notaris in dienstbetrekking de mogelijkheid heeft om bij een andere notaris in dienst te treden. Er mag dus geen belemmering in die zin worden opgeworpen. In antwoord op de vraag van de heer Wolfsen merk ik op dat dit ook de reden is waarom het protocol van de notaris in dienstbetrekking achterblijft bij het kantoor waar hij werkzaam was. Dat protocol heeft niet alleen een functie voor de notaris als notaris, maar het vertegenwoordigt eveneens een zekere economische waarde. Op een gegeven moment is klandizie opgebouwd, maar die is opgebouwd in dienst van de eerdere notaris. Het is dan logisch dat het protocol achterblijft bij het kantoor van de notaris waar men in dienst was. Hetzelfde gebeurt wanneer men defungeert als gevolg van overlijden, dan wel vanwege het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Dan blijft het protocol ook achter bij het kantoor waar men in dienst was.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

Daar zit nu juist de bottleneck. Het gaat vaak goed, maar een knallende ruzie is ook mogelijk. Het gaat namelijk wel over personeel. Nu zal men elkaar wel helpen door iemand naar een ander kantoor te laten uitwijken, maar als dat niet lukt en men heeft een notaris in dienst? Die heeft alle bedrijfsgegevens, blijft in dezelfde stad en zegt: tja, het is uw probleem! Er is helemaal niets geregeld. Is er een uitwijkmogelijkheid? De minister geeft nu het mooie scenario aan, maar wat is het ergste scenario?

Minister Donner:

Heel eenvoudig, het ergste scenario is een arbeidsconflict en dan kan men naar de kantonrechter om de arbeidsovereenkomst te laten ontbinden. Die zal dan vermoedelijk een vergoeding vaststellen en daarna is de kous af. De ontslagen notaris heeft dan de mogelijkheid om een eigen ondernemingsplan in te dienen, of in dienst te treden bij een andere notaris. Dit probleem doet zich dagelijks voor, ook in andere beroepen.

Mevrouw Van Oudenallen (Groep Van Oudenallen):

In andere beroepen wordt bij een "negatief" ontslag – men kan ook met wederzijds goedvinden ontslag nemen – altijd aangegeven wat wel en niet kan. Daarom sprak ik over concurrentiebeding. Iemand kan bij een negatief ontslag naar de kantonrechter en daarna eigen baas worden of iets anders, maar de notaris die iemand in dienst had, wordt in het geheel niet beschermd. De minister laat dat vrij en het is wachten op het eerste geval waaruit zal blijken dat wij nu een enorme misser maken door niet ergens iets in te fietsen en te zeggen: hoho, dit kan er gebeuren!

Minister Donner:

Nogmaals, de wetgever maakt hier een keuze door te bepalen in artikel 7a: gij zult in de arbeidsovereenkomst bepalen, dus al voordat er ruzie is, dat de notaris in dienstbetrekking elders in dienst kan treden. Dit houdt in dat er geen concurrentiebeding is.

Het tweede aspect is dat men doorgaans bij een concurrentiebeding de klandizie niet mag meenemen. Dit wordt geregeld doordat het protocol achterblijft bij het oude kantoor. Dit laat onverlet dat degenen die eerst bij het ene kantoor kwamen, vervolgens naar het andere kantoor kunnen gaan. Voor de rest is het de zaak van de kantonrechter om de ruzie op te lossen.

De heer Wolfsen (PvdA):

Stel de notaris wordt inderdaad ontslagen. Het KB blijft bestaan, maar de notaris vindt geen nieuwe betrekking. Dat kan voorkomen. Wordt er dan actie ondernomen? Wordt hij voorgedragen voor ontslag? Hoe gaat dat in de praktijk?

Minister Donner:

Dan gelden de gewone regels. Hij kan het ambt niet uitoefenen, maar hij blijft notaris totdat er eventueel tuchtrechtelijk wordt opgetreden, omdat hij iets doet wat het aanzien van het ambt in het geding brengt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Het enkele feit dat hij het ambt niet meer uitoefent, is geen...

Minister Donner:

...is geen reden om het in te trekken. Dat zou niet terecht zijn, want men heeft hem benoemd. Anders hadden wij moeten regelen dat iemand alleen notaris is zolang hij een arbeidsovereenkomst heeft. Dan is er geen sprake van echte onafhankelijkheid.

De heer Wolfsen (PvdA):

Men zou verwachten dat iemand wordt benoemd zolang hij/zij het ambt daadwerkelijk uitoefent. Dan zou iemand niet meer voor het leven benoemd zijn.

Minister Donner:

Dat zouden wij dan in een bepaling moeten opnemen. Die discussie vindt ook plaats bij de rechter-plaatsvervanger: wat te doen met de mensen die gedurende een zekere tijd het ambt niet hebben uitgeoefend? Dat geldt ook voor gewone notarissen. Het is een andere discussie. Ik meen dat dit niet een specifiek punt is voor de kandidaat-notaris.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg mij of er in verband met het toenemende aantal protocollen een protocollenregister kan komen. Ook dat is niet iets wat wij in verband met dit wetsontwerp moeten bespreken. Dat kunnen wij beter doen in het kader van het rapport-Hammerstein, omdat dat het gehele notarisambt als zodanig betreft.

Ik ben het met mevrouw Van Vroonhoven eens dat het van belang is dat op eenvoudige wijze kan worden nagegaan bij welke notaris een oud-protocol berust. Daarin is nu al voorzien. Zowel de KNB als het ministerie van Justitie beschikken over die gegevens. In de praktijk hebben vooral notarissen behoefte aan die informatie wanneer er een cliënt bij hen komt bij wie zoiets is gebeurd. Deze informatie kan op eenvoudige wijze van de KNB verkregen worden. Dus er is tot nu toe geen noodzaak gebleken om een via internet te raadplegen protocollenregister te ontwikkelen. Ik sluit niet uit dat dit zal veranderen; dan zullen wij moeten bezien wat wij eraan doen, maar tot dusverre is er voorzien in de behoefte.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik kom er niet zo maar op, mij hadden zulke geluiden wel bereikt. Wij kunnen er op een later moment wel verder over praten, maar ik begrijp hieruit dat u er niet onwelwillend tegenover staat.

Minister Donner:

Inderdaad, want ik zie het probleem op zichzelf wel. Maar ik meen dat er tot nu toe in de behoefte voorzien is; als blijkt dat er toch een andere behoefte is, dan moeten wij bekijken hoe wij dat probleem oplossen.

Er is inderdaad voor gekozen, te voorkomen dat er twee soorten notarissen komen, notarissen met protocol en notarissen op het protocol van een ander. En hetzelfde geldt voor de derdenrekening. Daarom is er gekozen voor het model van volwaardige notarissen, met als enig verschil dat een notaris met een ondernemingsplan of met een arbeidsovereenkomst kan werken. Dit is een economisch aspect, het heeft geen effect op het functioneren in het ambt. Dit is de achtergrond van de keuze die wij gemaakt hebben, anders komen er toch vragen over dat de aangestelde notaris onderdeel van het protocol is. Daarmee zou de notaris voor een deel zelf geen greep meer op zijn protocol hebben. Ik weet dat dit van het begin af aan in discussie is geweest, maar dit is de keuze die wij gemaakt hebben en ik ben blij dat deze keuze vanavond door de Kamer wordt onderschreven.

Er is in de wet uitdrukkelijk geregeld dat de notaris alleen in dienst kan zijn bij een andere notaris of bij een maatschap waarvan de aandelen exclusief in handen van notarissen zijn, dit is niet afhankelijk van de welwillendheid van de minister.

Er is in artikel III van het wetsvoorstel voorzien dat de werking van de wet over vijf jaar geëvalueerd moet worden. Ik wijs erop dat deze wet primair bedoeld is om te voorzien in een maatschappelijke behoefte. Ik constateer gewoon dat er in de praktijk een toenemende belangstelling van vrouwen voor het ambt van notaris is. De beschouwing van mevrouw Van Egerschot dat haar seksegenoten zich zo makkelijk laten wegkopen door banken, laat ik voor haar rekening. Ik wijs erop dat dit probleem al in Genesis behandeld wordt, toen ging het om appels. Toen waren de vrouwen ook al niet tegen de verleiding bestand... Maar goed, wij proberen in ieder geval een oplossing te vinden.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter, dit spelletje heb ik al vaker met deze minister gespeeld, maar wat ik zei, had niets met sekse te maken. Je kunt gewoon domweg constateren dat het vak dat wij op de universiteit geleerd hebben, in de praktijk ook aantrekkelijk blijkt te zijn voor banken en verzekeraars. En ik heb geconstateerd dat daar werken domweg heel aantrekkelijk is voor studenten, wat een van de redenen is waarom de aanwas van notarissen zo klein is. De opleiding biedt een zo goede basis voor het notariaat, maar ook voor werk in de sfeer van iedere vorm van contractrecht, dat deze studenten ontzettend aantrekkelijk zijn voor zoveel werkgevers. Dat probeerde ik te zeggen, en niets anders.

Minister Donner:

Als u mij diep in mijn hart kijkt, merkt u dat ik eigenlijk ook tegen het marktsysteem ben. In de tijd van Byzantium was er de regeling dat je alleen het ambt mocht kiezen wat je vader had, maar helaas hebben wij het vrijemarktsysteem ingevoerd. Ik ben het met u eens dat dit een probleem is en ik hoop dat wij er op dit punt een oplossing voor kunnen vinden.

Dat brengt mij op de discussie over de leeftijd, die wij eigenlijk zouden moeten voeren in het kader van "Hammerstein". Tegelijkertijd zie ik het probleem dat mevrouw Van Egerschot noemt, namelijk de aantrekkelijkheid van het ambt, ongeacht voor wie. Zeker als men van de universiteit komt, is het aantrekkelijker om onmiddellijk in de zekerheid van een baan te schieten, dan in de onzekerheden die het notarisambt geeft. Daarom moeten wij de oplossing voor dat probleem niet primair zoeken in het verhogen van de leeftijdsgrens. Wat nu wordt beschreven, is een probleem van ontgroening, wat niet wordt opgelost door het steeds ouder maken van de leeftijdsgroep. Dat staat overigens los van de hele discussie of wij langer werken mogelijk moeten maken en, zo ja, of dat alleen voor notarissen moet worden toegestaan, of voor bredere categorieën beroepsgroepen. Maar het fundamentele probleem is het probleem zoals mevrouw Van Egerschot het beschreef, namelijk dat van de ontgroening in het ambt: er is onvoldoende instroom aan de onderkant van mensen die dat ambt willen overnemen. Wij moeten dat probleem bespreken in het kader van "Hammerstein". Als over vijf jaar dit wetsvoorstel wordt geëvalueerd, hopen wij dat het daarop een antwoord geeft. Maar wij kunnen niet zeggen dat, als die instroom uitblijft, de notaris in dienstbetrekking moet worden geschrapt.

Tegen de heer Wolfsen zeg ik dat de notaris in dienstbetrekking altijd een eigen derdenrekening kan hebben. Het kan, maar het moet niet. Naast de oude notarissen houden wij twee vormen van notariaat. Dat vergroot de keuzemogelijkheid voor de mensen die zijn afgestudeerd als kandidaat-notaris, maar het dwingt ze niet in enige richting. Blijft wel dat in het belang van het ambt de waarborg moet bestaan dat men niet in dienst komt van belanghebbenden bij de uitoefening van het ambt, want dat verscherpt de discussie. De integriteit en de waarborging daarvan zal in de toekomst de belangrijkste investering vergen om het aanzien van het ambt van notaris overeind te houden. Dat bepaalt ook de keuze waar men in dienst mag zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Over de grens van 65 jaar kunnen wij zeggen dat wij dat doorschuiven naar de bespreking van "Hammerstein", maar wij hebben het hier over een wetsvoorstel dat inspeelt op een maatschappelijke behoefte. De aanwas laat inderdaad te wensen over, wat allerlei nadelige consequenties voor het ambt heeft. Het is daarom maatschappelijk gewenst dat het reservoir aan notarissen op peil blijft. Bovendien is het niet meer vreemd in deze samenleving dat mensen langer doorwerken. Mensen willen dat ook graag, en waarom zouden wij dat voor een ondernemer onmogelijk maken?

Mevrouw Van Egerschot vraagt waarom je een notaris in dienstbetrekking wel op 65-jarige leeftijd met pensioen zou laten gaan en een "normale" notaris niet. De reden is dat de notaris die niet in dienstbetrekking is, een ondernemer is. Dat willen wij graag, dus laten wij hem dan ook zo behandelen en hem niet van bovenaf opleggen dat hij met pensioen gaat als hij 65 jaar is. Daarom dien ik de volgende motie in, waarmee de CDA-fractie met name wil laten zien hoe belangrijk het voor haar is om in de toekomst de grens van 65 jaar te versoepelen; wij moeten daar wat makkelijker naar gaan kijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Vroonhoven-Kok

constaterende dat de aanwas van jonge notarissen te wensen overlaat en een tekort aan notarissen dreigt;

overwegende dat notarissen die na hun 65ste willen blijven doorwerken, niet op barrières moeten stuiten;

van mening dat de leeftijdsgrens waarop notarissen moeten defungeren, geschrapt dan wel verhoogd zou moeten worden;

verzoekt de regering, hiertoe concrete voorstellen aan de Kamer toe te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(30350).

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Het staat vast dat de VVD-fractie dit wetsvoorstel van harte steunt.

Er is nu een motie ingediend waarvan ik vermoed dat de gehele Kamer er wel achter zal staan; het gaat immers om een discussie die al gedurende lange tijd wordt gevoerd. Wij kunnen lang en breed van gedachten wisselen over de vraag wat de leeftijdsgrens zou moeten zijn en hoe flexibel een en ander moet worden. Het is echter niet voor niets dat hierover in het rapport-Hammerstein geschreven wordt. Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat dit voor haar fractie een belangrijk punt is, maar voor de VVD-fractie is bijvoorbeeld het Amsterdams model ook heel belangrijk. Dit zijn echter zaken die wij bij de bespreking van het rapport-Hammerstein moeten betrekken. Het is volgens ons nu dan ook niet het moment om delen van dit rapport ter tafel te brengen door middel van een motie; vandaag spreken wij over de wet notaris in dienstbetrekking. Het is zeker van belang dat wij de discussie over de leeftijdsgrens gaan voeren, maar ik wil niet dat wij vandaag zeggen dat die leeftijdsgrens moet worden gewijzigd zonder daarover een gedegen discussie te hebben gevoerd, om straks tot de conclusie te komen dat wij een en ander geregeld hebben voor de notaris in dienstbetrekking, maar dat zijn eigen notaris-werkgever op dit punt achterloopt. Ik vind dit dus een belangrijke discussie, maar wij hebben het daarover op een later moment. Nu wordt er mijns inziens een lichte vorm van symboolpolitiek bedreven. Er staan heel belangrijke zaken in het rapport-Hammerstein waarover wij goed moeten discussiëren, maar wij kunnen deze discussie niet nu voor alleen de notaris in dienstbetrekking opengooien.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

In mijn gehele inbreng heb ik uitdrukkelijk gewezen op de maatschappelijk gewenste situatie – dat zijn ook de woorden van de minister – die wij willen bevorderen met dit wetsvoorstel. Wij constateren dat er te weinig notarissen zijn en daar proberen wij wat aan te doen door middel van dit wetsvoorstel. Ik heb in dat kader ook gewezen op de mogelijkheid om een slagje meer te doen. Dus alles is volledig in lijn met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Egerschot (VVD):

Er zijn een heleboel belangrijke dingen die ertoe bij kunnen dragen om het ambt aantrekkelijker te maken. Daarom ligt er ook een heel mooi rapport van de commissie-Hammerstein voor, dat er op meerdere punten een handreiking voor doet. Het is overeenkomstig de procedures in dit huis om pas een gedegen discussie te gaan voeren over een rapport op het moment dat het ook daadwerkelijk voorhanden is. Wij moeten daar nu dus niet op vooruitlopen. Wij moeten dit wetsvoorstel nu niet aangrijpen om alvast maar te laten zien welke conclusies wij trekken die wij eigenlijk op een veel later moment zouden moeten trekken, namelijk als wij gaan praten over genoemd rapport als het er daadwerkelijk ligt.

De heer Wolfsen (PvdA):

Voorzitter. Ik ben volstrekt tevreden over de antwoorden van de minister.

Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over de motie. Ik aarzel nog wat om het alleen te regelen voor de notarissen in dienstbetrekking. Dat laatste zou wellicht ook wat onrecht doen aan het rapport-Hammerstein. Misschien is het een idee om de motie aan te houden totdat het rapport-Hammerstein hier wordt besproken. Anders zouden wij namelijk wel iets regelen voor de notarissen in dienstbetrekking maar niet voor zijn baas, hetgeen toch wat vreemd zou zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik zal uw suggestie in overweging nemen.

Minister Donner:

Voorzitter. De motie lezend moet ik eerlijk zeggen dat ik ook constateer dat deze zich niet richt op de notaris in dienstbetrekking, maar op notarissen in het algemeen. Ik denk dat het onverstandig zou zijn om deze voorstellen bij dit wetsvoorstel te doen. Dat zou betekenen dat het wetsvoorstel terug moet naar de Raad van State, omdat het dan het hele notarisambt aangaat en dat valt fundamenteel buiten het kader van deze wet. Laten wij dit punt over twee weken bediscussiëren, wanneer wij over het rapport van de commissie-Hammerstein spreken. Deze commissie constateert uitdrukkelijk dat zij niet voldoende argumenten heeft gevonden om tot verhoging van de leeftijdsgrens tot 70 jaar over te gaan. Dat zou ook een aantal bredere gevolgen hebben. Zij komt met het voorstel om de mogelijkheid te scheppen dat een notaris tussen 65 en 70 jaar als notaris-waarnemer functioneert.

Nogmaals, ik neem nu geen standpunt in over de verschillende voorstellen, maar ik constateer dat dit een punt van discussie is. Ik begrijp dat de motie is bedoeld om de regering daartoe uit te nodigen en het is aan de Kamer om dat te doen. Ik wil de bredere discussie over het rapport-Hammerstein afwachten voordat ik daarop een antwoord kan formuleren, want dit moet wel consistent zijn met andere zaken.

In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij het probleem van ontgroening niet oplossen door de grens aan de bovenkant op te rekken. Er is een zelfstandige rechtvaardiging om op tal van terreinen de ingevoerde leeftijdsgrens eventueel te verruimen. Die leeftijd is in de tijd van het kabinet-Drees gekozen, omdat dat statistisch ongeveer de leeftijd was waarop iedereen overleed. Op dit moment ligt die leeftijdsgrens bij 80. Dat betekent al een fundamenteel andere discussie over de verschuiving van het leven. Men begon toen al eerder te werken, zodat men er op de leeftijd van 65 al veertig jaar op had zitten. Dat is de discussie waar wij in zitten. Het is geen oplossing voor het probleem van ontgroening dat zich in het ambt van notaris voordoet. Het betekent alleen dat wij het probleem potentieel wat uitrekken en verhullen door notarissen die langer doorgaan, maar dan lopen wij even hard tegen een tekort aan, zoals wij nu tegen de vergrijzing oplopen, omdat men plotseling van grote gezinnen naar heel kleine gezinnen is overgegaan. Dat hebben wij een tijd niet gezien, maar dat probleem komt onherroepelijk op ons af. Bij dit advies aan de Kamer wil ik het laten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 20.49 uur