Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de voortgangsrapportage Weer samen naar school (21860).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij hebben enige tijd geleden vrij uitvoerig met de minister van gedachten gewisseld over de voortgangsrapportage en over de leerlinggebonden financiering. Dat overleg geeft mij aanleiding tot het indienen van twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gelet op de aard van hun handicap een te hoge n-factor wordt gehanteerd voor ZML-leerlingen in de VSO-leeftijd;

overwegende dat de nu toegepaste factor n=12 vervangen zou moeten worden door de factor n=7;

overwegende dat dit vanwege de hoge kosten een te grote opgave zou zijn, maar dat er wel een eerste stap gezet moet worden;

verzoekt de regering, zo enigszins mogelijk met ingang van 1 augustus 2005 en anders met ingang van het nieuwe begrotingsjaar voor ZML-leerlingen in de VSO-leeftijd een lagere n-factor te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Kraneveldt, Eijsink, Van der Vlies, Lambrechts en Azough.

Zij krijgt nr. 77(21860).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik denk dat uit deze motie al blijkt dat wij voldoende realiteitsbesef hebben en dat wij begrijpen dat de sprong die wij eigenlijk zou willen maken, gelet op het daarvoor benodigde geld te hoog is. Maar gelet op de aard van de problematiek, die de minister eveneens onderkent, ook in de brief hierover die de Kamer met haar besproken heeft, vinden wij wel dat er iets gedaan moet worden. En uiteraard zou het mooi zijn als het met ingang van het nieuwe schooljaar kon, maar dat zou in een lopend begrotingsjaar zijn. Dat komt doordat wij gewacht hebben op de evaluatie. Wij willen de minister niet aan het onmogelijke houden, maar als het niet lukt, zou het in de nieuwe begroting geregeld moeten worden. Wij laten de uiteindelijke keuze van de n-factor open, maar die moet uiteraard wel lager zijn dan de huidige, die in de praktijk voor deze zeer kwetsbare groep van leerlingen tot behoorlijke problemen leidt.

De tweede motie heeft te maken met het uitgebreide overleg dat de minister met het onderwijsveld gaat voeren, waarbij ook de financiering ter sprake zal komen. Ik zou graag zien dat zij daarbij het onderwerp budgetfinanciering voor het speciaal onderwijs betrekt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister heeft aangegeven, opnieuw met het onderwijsveld in overleg te willen treden over de zorg en over achterstandstrajecten;

overwegende dat er bij dit overleg ook over de financiering van het speciaal onderwijs gesproken zal worden;Slob

overwegende dat het voor de toekomst van belang kan zijn om na te denken over budgetfinanciering voor het gehele speciale onderwijs, analoog aan de financiering van cluster 1;

verzoekt de regering, bij het overleg met het speciaal onderwijs het onderwerp budgetfinanciering voor het speciaal onderwijs te bespreken en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Lambrechts, Kraneveldt, Eijsink, Van der Vlies en Azough.

Zij krijgt nr. 78(21860).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Het wordt steeds nadrukkelijker duidelijk dat maatwerk in het onderwijs en de zorg gebaat is bij niet te strakke regelgeving van de landelijke overheid, om te voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen. Instellingen op het gebied van zorg en onderwijs werken hier al aan al in diverse regionale samenwerkingsverbanden. Dit verdient onze steun. Ik dien hiertoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de toegezegde uitwerkingsnotitie in april 2005 zal ontvangen;

verzoekt de regering, regionale samenwerking van verschillende partijen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Aasted Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79(21860).

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Er is in het algemeen overleg veelvuldig gesproken over minder regels, meer ruimte en rekenschap achteraf. Ik dien een motie in om hiermee een begin te maken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de LCTI kan vervallen en dat de toetsing een onderdeel van het toezicht van de inspectie wordt;

overwegende dat er voldoende infrastructuur voor kwaliteitsontwikkeling is en dat de adviestaak van de LCTI kan worden overgenomen door de WEC-raad;

verzoekt de regering, de LCTI binnen afzienbare tijd (per 1 augustus 2006) op te heffen, waarbij de Kamer verwacht dat zij hiertoe binnenkort voorstellen tot wetswijziging zal kunnen behandelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Aasted Madsen-van Stiphout, Slob, Lambrechts, Vergeer, Azough en Balemans.

Zij krijgt nr. 80(21860).

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Wij hebben vorige week eveneens gesproken over de bekostiging van het voortgezet speciaal onderwijs. De scholen voor voortgezet onderwijs worden nu bekostigd als basisschool, maar wij verwachten wel dat zij leerlingen hetzelfde bieden als het reguliere voortgezet onderwijs. Dit is geen haalbare kaart. Mijn collega Jan de Vries heeft hierop al gewezen bij de begrotingsbehandeling en de minister zei toen, te zullen kijken naar mogelijkheden. Op dit moment ligt er nog geen concreet voorstel en daarom dien ik de volgende motie in. Deze is tevens ondertekend door de heer Slob, mevrouw Lambrechts, mevrouw Eijsink, mevrouw Kraneveldt en de heren Van der Vlies en Balemans.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voortgezet speciaal onderwijs voor materiële instandhouding en onderwijsleermiddelenpakket bekostigd wordt als primair onderwijs;

overwegende dat het met deze bekostigingsnorm niet kan voldoen aan het aanbod dat verwacht mag worden van een school voor voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering, de bekostiging van het voortgezet speciaal onderwijs, voor de onderdelen materiële instandhouding en het onderwijsleermiddelenpakket, gelijk te stellen aan de bekostigingsnorm voor het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aasted Madsen-van Stiphout, Slob, Lambrechts, Eijsink, Kraneveldt, Van der Vlies en Balemans.

Zij krijgt nr. 81(21860).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Vorige week hebben wij de evaluatie van "Weer samen naar school" en het LGF-beleid besproken. Binnenkort, in april en vervolgens in september, zullen wij daar opnieuw met de minister over spreken, omdat het natuurlijk eenvoudiger moet, doeltreffender en, als het kan, heel snel.

Eén van de knelpunten die uit de evaluatie naar voren zijn gekomen, is de krimp als gevolg van "Weer samen naar school", die gepaard is gegaan met een forse groei van de zwaardere vormen van speciaal onderwijs zoals zmok en zmlk. Deze zware vormen van speciaal onderwijs zijn niet alleen veel duurder, maar zij bevinden zich voor de leerlingen vaak ook veel verder van huis. Het is daarom dat ik de minister heb gevraagd de speciale school voor basisonderwijs weer wat meer kinderen op te laten vangen en deze vanzelfsprekend daarvoor ook te bekostigen. De minister voelde daar in eerste instantie niet veel voor en dat is jammer. Ik wil haar daarom vandaag opnieuw vragen om dit bij de verdere uitwerking wel degelijk als mogelijkheid nader onder de loep te nemen en daarbij de huidige bekostigings- en toewijzingssystematiek te heroverwegen. Ik heb daartoe de volgende motie geformuleerd.

De Kamer,Lambrechts

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanbeveling verdient zoveel mogelijk leerlingen zo dicht mogelijk bij huis onderwijs te laten volgen;

overwegende dat de bekostiging van de speciale school voor basisonderwijs ongeveer 40% is achtergebleven bij die van de basisscholen;

overwegende dat de krimp van het aantal leerlingen op de speciale school voor basisonderwijs gepaard is gegaan met een forse groei van de zwaardere vormen van speciaal onderwijs, zoals zmlk en zmok;

overwegende dat ook de kosten daardoor behoorlijk zijn toegenomen, doordat het speciaal onderwijs tweeënhalf tot drie maal duurder is dan het speciaal basisonderwijs;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen om de speciale school voor basisonderwijs weer enige groeiruimte te geven die ertoe moet leiden dat meer leerlingen, die nu naar het speciaal onderwijs worden verwezen, onder verantwoordelijkheid van het samenwerkingsverband in de speciale school voor basisonderwijs kunnen worden opgenomen;

verzoekt de regering tevens, de bekostigingssystematiek voor de speciale school voor basisonderwijs te heroverwegen en daarbij te betrekken de mogelijkheid om de formatieve basisbekostiging van de speciale school voor basisonderwijs aan te passen aan de gemiddelde kosten van een basisschoolleerling van dit moment en de uitkomsten hiervan te betrekken bij de bouwstenen- en uitwerkingsnotitie van april en september 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Eijsink, Azough, Slob, Van der Vlies, Kraneveldt en Aasted Madsen-van Stiphout.

Zij krijgt nr. 82(21860).

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Sommige samenwerkingsverbanden potten het geld, het geld dat is bedoeld voor kinderen die extra zorg en aandacht nodig hebben, op. Dit verschijnsel doet zich niet alleen voor bij de samenwerkingsverbanden Weer samen naar school, maar ook bij die van het LWOO. Ook bij dat onderwijs zijn er samenwerkingsverbanden die vrijwel niets uitgeven en alles oppotten. Dat is onbegrijpelijk en onvergeeflijk. Gisteren heb ik nog gesproken met enkele wanhopige leerkrachten van een samenwerkingsverband dat al twee jaar bezig is te bedenken hoe het dat geld zou kunnen uitgeven. Ik heb een motie geformuleerd, omdat ik vind dat de oplossing van deze problematiek niet nog een half jaar op zich kan laten wachten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er samenwerkingsverbanden WSNS en LWOO zijn die het budget oppotten en niet besteden aan het doel waarvoor het gegeven is, namelijk extra begeleiding voor kinderen met problemen;

van mening dat het onaanvaardbaar is dat scholen en leerkrachten binnen deze samenwerkingsverbanden tekort komen voor de zorgleerlingen, terwijl er voldoende geld beschikbaar is;

overwegende dat de aanpak hiervan niet nog een halfjaar op zich kan laten wachten;

verzoekt de regering, de inspectie erop toe te laten zien dat de zorgmiddelen vanaf nu worden uitgegeven voor het doel waarvoor ze gegeven zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Aasted Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83(21860).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een menswaardig en goed bestaan van mensen met een beperking een landelijke overheid vereist die haar verantwoordelijkheid neemt;

van mening dat ouders vaak grote moeite moeten doen om een geschikte school te vinden voor hun kind, en dat scholen op basis van eigen criteria en plaatsingsbeleid leerlingen met beperkingen kunnen weigeren;

constaterende dat de Kamer via de motie-Passtoors c.s. (stuk nr. 68) en de motie-Bussemaker c.s. (stuk nr. 15) de regering al eerder heeft verzocht om primair en voortgezet onderwijs onder de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken te brengen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of mogelijkheden kunnen worden geschapen om primair en voortgezet onderwijs onder de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azough, Vergeer, Lambrechts en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84(21860).

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien deze motie in, omdat reeds in 2001 door de heer Passtoors, lid van de VVD, en in 2002 door mevrouw Bussemaker, lid van de PvdA, moties zijn ingediend die ook het PO en het VO onder de werking van de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken zouden moeten brengen. Zeker in de motie van 2002 van het lid Bussemaker wordt aangegeven dat op de terreinen sport en recreatie, goederen en diensten en wonen en stedelijke ruimte wettelijke normering nodig is. Die zal er ook moeten zijn voor het primair en voortgezet onderwijs. Die normering kunnen wij zelf niet volledig invullen. Daarom vraag ik de regering met voorstellen te komen. Beide genoemde moties zijn aangenomen. Blijkbaar is daarmee niets gebeurd. Voor het primair en voortgezet onderwijs is er niets veranderd, terwijl dat wel zou moeten.

De heer Van der Vlies (SGP):

U laat de precieze invulling buiten beschouwing, maar u wilt wel dat de wet een norm aangeeft. Dat betekent dat ouders met een gehandicapt kind, een kind dat niet zou worden toegelaten, hun recht kunnen halen. Dat is de essentie van uw voorstel. U kunt dus de vraag hoe wij de normering precies gaan invullen wel verzuchten, maar die is essentieel.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is inderdaad de kern van de motie. Natuurlijk, het gaat erom dat aan ouders een recht wordt gegeven. Tijdens het AO hebben wij onze zorgen uitgesproken en erop gewezen dat heel veel ouders te kampen hebben met het feit dat hun kind niet wordt toegelaten. Er zitten thans kinderen thuis die onderwijs behoren te krijgen. Bovendien is het niet de eerste keer dat dit punt in deze Kamer ter sprake is gebracht. Het lijkt mij daarom niet alleen vanzelfsprekend, maar vooral ook noodzakelijk dat wij hierover discussiëren. Het lijkt mij verder belangrijk dat wij dat doen op basis van concrete voorstellen. Voorstellen zijn nooit gedaan en daarom is de discussie nooit voortgezet. Dat is althans mijn indruk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik betwist het punt van mevrouw Azough niet. Sterker nog, ik ben het ten principale met haar eens. De vraag hoe het vervolgens op schoolniveau geregeld kan worden, is echter niet onbelangrijk. Populair gezegd, maar in ernst bedoeld, zadel je de scholen op met een groot probleem in bepaalde gevallen waarbij aanpassingen aan de gebouwen, aan leer- en hulpmiddelen gevergd worden door de afgedwongen toelating van het kind. Daar hangt een prijskaartje aan. Dat vraagt kwaliteit van het onderwijsteam. Ik denk dat de moties om die reden tot nu toe niet uitgevoerd zijn. Nogmaals, ik ben het ten principale eens met mevrouw Azough, maar ik heb ook begrip voor de praktische bezwaren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Tussen droom en daad ... Wij hebben voortdurend gewezen op de praktische bezwaren. Die praktische bezwaren leiden er echter wel toe dat er kinderen thuis zitten en dat ouders met de handen in het haar zitten. Ik begrijp het punt van de heer Van der Vlies. Het kan ertoe leiden dat extra maatregelen moeten worden genomen, qua middelen, maar vooral ook om het leraren mogelijk te maken om de leerlingen binnen te houden of toe te laten. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat lukte.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Wil mevrouw Azough differentiatie aanbrengen in het soort handicap? Haar voorstel kan nu betekenen dat een leerling geïndiceerd voor cluster 4 met een ernstige psychiatrische stoornis, met "acting out"-gedrag, die de veiligheid van andere leerlingen waarschijnlijk niet bevordert, toegelaten moet worden tot het reguliere basisonderwijs. In het debat hebben wij erop gewezen dat het goed is dat wij speciale scholen hebben voor kinderen met extra behoeften. Met de huidige tekst gaat het niet alleen om kinderen met lichamelijke beperkingen en kinderen met een lichte verstandelijke beperking. Realiseert mevrouw Azough zich dat?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik realiseer mij dat wel degelijk. Ik heb een voor mijn doen zeer voorzichtige formulering gekozen. Er moeten voorstellen komen waarover wij kunnen debatteren. De motie van 26 juni 2002 van mevrouw Bussemaker was medeondertekend door de heer Mosterd. Blijkbaar had hij indertijd dezelfde doelstelling voor ogen en heeft hij het ook niet precies willen invullen. Hij vermoedde waarschijnlijk dat het kabinet met verstandige voorstellen zou komen. Dat is niet gebeurd.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Vorige week hebben wij uitgebreid gedebatteerd over de evaluatie van Weer samen naar school en de leerlinggebonden financiering. Over een aantal zaken die vandaag bij motie worden voorgelegd, hebben wij ook al gesproken. Ik heb aangegeven dat ik erop zal terugkomen bij de uitwerkingsnotitie in april en verder in september. Een aantal andere voorstellen heb ik ontraden. Dat zal ik ook doen met de moties die daarover gaan.

Eén ding moet mij vooraf van het hart. De uitvoering van de moties kost, even op de manchet gerekend, rond de 80 mln. De Kamer moet mij aangeven waar ik dat bedrag vandaan moet halen. Het is een goede gewoonte dat moties van een dekking worden voorzien of dat in ieder geval wordt aangegeven waar de dekking vandaan moet komen. Ik kan geen geld tevoorschijn toveren. Op een aantal punten vind ik het realiteitsgehalte van de moties niet al te hoog.

Laat ik beginnen met de motie van de heer Slob op stuk nr. 77 over de n-factor. De heer Slob en de zijnen willen eigenlijk dat de n=12-factor, het leerlingenaantal per groep, vervangen wordt door n=7-factor. Dat is een sympathiek idee, maar de dekking ontbreekt. Als je die n-factor van 12 naar 10 wilt brengen, dus nog niet eens naar 7, kost dat voor het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs tezamen 23 mln. Als het alleen om het VSO gaat, spreken wij over 10 mln. Daarbij komt dat veel leerlingen met een VSO-leeftijd in het so zitten. Dat is mogelijk, omdat die bekostiging gelijkloopt. Wanneer je daarin verandering gaat brengen, leidt dat weer tot verschuivingen. Omdat het vooral financieel absoluut onhaalbaar is, moet ik aanneming van deze motie ontraden. Ik kan haar niet uitvoeren, want ik heb er het geld niet voor.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het verbaast mij dat de minister zo heel erg stellig spreekt. Wij vragen hier niet om naar de n=7-factor te gaan, al vinden wij dit op zichzelf wel het doel waarnaar gestreefd zou moet worden. Wij hebben in het algemeen overleg over dit onderwerp ook al gezegd dat wij begrijpen dat dat niet haalbaar is. Daarom hebben wij het, heel voorzichtig geformuleerd, over een lagere n-factor. Het zou zelfs ook nog n=11 kunnen worden, maar n=10 zou heel mooi zijn. Er staat nadrukkelijk bij dat het voor ZML-leerlingen in de VSO-leeftijd is. De minister moet nu dus niet met bedragen boven de 20 mln komen, want daarom gaat het nu helemaal niet.

De motie is in die zin ook heel helder dat wij het natuurlijk mooi zouden vinden als die verlaging van de n-factor in het nieuwe cursusjaar gerealiseerd kan worden. Dat valt onder deze begroting en dan begrijp ik het probleem van de minister. Zij kan de Kamer echter nooit het recht ontzeggen om voor een begroting die nog geschreven moet worden een opdracht mee te geven. Zij kan dan ook niet zeggen dat de Kamer niet voor een dekking heeft gezorgd. Dat is nog niet aan de orde; zij moet het gewoon opnemen in haar nieuwe begroting.

Minister Van der Hoeven:

Zo simpel is het niet. De motie is heel helder. Er staat in wat de heer Slob het liefst wil en er staat een verzoek in. Het verzoek is die lagere n-factor zo mogelijk met ingang van 1 augustus 2005 te hanteren. Dat kan ik niet. Ik ben blij dat de heer Slob dat toegeeft. Het valt onder de begroting van dit jaar en dat betekent dat je het geld ergens anders vandaan moet halen. Ik denk dat wij wel andere prioriteiten hebben die de Kamer overigens ook in een motie heeft vastgelegd.

Ik zal het rekensommetje maken en in april voorleggen in de notitie die ik de Kamer heb toegezegd. Op basis van dat rekensommetje krijgt de Kamer een overzicht van de kosten van de verschillende verlagingstadia van de n-factor. Ik begrijp uit de opmerking van de heer Slob dat hij het alleen voor het vso wil laten gebeuren. Het is volgens mij ook van belang dat ik aangeef of er eventueel mogelijke weglekeffecten of verschuivingeffecten optreden. Wij hebben het dan over informatie die wij allebei nodig hebben. Dan kunnen wij op basis van meer reële cijfers verder praten over de manier waarop een en ander betrokken kan worden bij de voorbereiding van de begroting in 2006. Zoals de situatie nu is, geef ik aan wat ik in ieder geval dit jaar met de motie kan doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik respecteer uiteraard het antwoord dat de minister geeft, maar dat neemt niet weg dat ik dat niet helemaal als bevredigend ervaar. De Kamer heeft altijd het recht om de regering een opdracht te geven, ook als het gaat om iets waar in een nieuwe begroting mee moet worden gekomen. Dit onderwerp sleept al jaren. Wij hebben het steeds voor ons uitgeschoven in afwachting van de evaluatie. Dan is nu het moment dat de Kamer een principe-uitspraak doet. In dat opzicht handhaaf ik mijn motie.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan de Kamer natuurlijk altijd doen. Ik ontzeg de Kamer dat recht ook niet, maar het is aan de regering om aan te geven op welke manier er reëel mee kan worden omgegaan. Ik heb al gezegd dat ik dit punt in de notitie die de Kamer in april krijgt verder ga uitwerken. Op basis van de reële cijfers die er dan liggen, kan er verder gesproken worden. De Kamer kan uiteraard de uitspraken doen die zij wil doen. Ik heb jarenlang zelf in de Kamer gezeten. Dus u hoeft het mij niet elke keer te zeggen; ik weet hoe het in elkaar zit.

De motie van de heer Slob op stuk nr. 78 verzoekt de regering bij het overleg met het speciaal onderwijs het onderwerp budgetfinanciering voor het speciaal onderwijs te bespreken en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren. Ik kom hier in september zeker op terug bij de herijking van het zorgstelsel. Gelet op de groei van het SO en het VSO kan de budgetfinanciering problematisch zijn. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zal de voordelen, nadelen en mogelijke consequenties in kaart brengen en dan kunnen wij hier verder over spreken in het kader van de herijking.

Mevrouw Eijsink en mevrouw Aasted-Madsen verzoeken de regering bij motie om regionale samenwerking tussen verschillende partijen mogelijk te maken. Dat verzoek is erg ruim geformuleerd. Ik heb tijdens het AO toegezegd dat ik de regio's in ieder geval meer ruimte wil geven. In de uitwerkingsnotitie van april zal ik aangeven op welke wijze meer ruimte kan worden geboden voor de opvang van kinderen met gedragsproblemen. In september gaan wij nader in op het fenomeen "regio" binnen de zorgstructuur. Dit moet echter wel zorgvuldig gebeuren, want er moet een dekkend netwerk van regio's zijn. Niemand wil dat kinderen niet geholpen kunnen worden omdat zij net tussen twee regio's in vallen. Als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Op zichzelf kan ik ermee akkoord gaan dat wij hier in september op terugkomen. Ik vraag mij alleen af wat er in de tussentijd gedaan wordt met voorstellen die al op tafel liggen en vormen van samenwerking die al zijn ontwikkeld. Kunt u daar in de uitwerkingsnotitie van april op terugkomen, zodat men niet te lang hoeft te wachten?

Minister Van der Hoeven:

Binnen de huidige regelgeving zijn ook vormen van samenwerking mogelijk en daar kan men mee doorgaan. Voor nieuwe vormen moeten eerst de randvoorwaarden worden vastgesteld. Ik kom daar in april op terug, zodat wij in september spijkers met koppen kunnen slaan.

In de motie op stuk nr. 80 verzoekt mevrouw Eijsink om de LCTI per 1 augustus 2006 op te heffen. Ik heb daar moeite mee. Ik heb tijdens het AO kennis kunnen nemen van de kritiek op de LCTI, maar ik deel haar niet. Ik vind de kritiek ook onterecht gelet op het wettelijk kader dat kabinet en Kamer samen hebben bepaald. De positie van de LCTI is vastgelegd in artikel 28e van de Wet op de expertisecentra. Deze wet is drie jaar geleden door de Tweede Kamer aangenomen. In het indicatiebesluit WEC, een AMvB, wordt een groot aantal zaken ten aanzien van het functioneren van de LCTI vastgelegd. Dat besluit is in het voorjaar van 2003 voorgehangen bij de Kamer. Voor de wijzigingen van dit besluit is dit in 2004 gebeurd. Met dat wettelijke kader ligt het functioneren van de LCTI grotendeels vast. Zo is het bijvoorbeeld op grond van de wet verplicht dat CVI's alle dossiers naar de LCTI moeten opsturen. Overigens is inmiddels bepaald dat de dossiers ook elektronisch kunnen worden aangeleverd. Een aantal knelpunten is al aangepakt. Om binnen het wettelijk kader de taken zo goed mogelijk te vervullen, overlegt de LCTI met de CVI's, de WEC-raad en het ministerie. Daardoor is de kwaliteit van de indicatiestelling sterk verbeterd. De manier waarop de motie is geformuleerd, doet naar mijn mening geen recht aan de LCTI. Bovendien maakt deze toetsing geen onderdeel uit van het toezicht van de inspectie. Als men dat wil, moet die expertise eerst bij de inspectie opgebouwd worden. Dat betekent dat ook de mensen die hiervoor nodig zijn, moeten overgaan om dat te kunnen waarmaken. Ik heb toegezegd dat de uitwerkingsnotitie in april komt. Ik geef daarin de concrete voorstellen voor aanpassing in de systematiek. Als daarvoor wijzigingen van het wettelijk kader nodig zijn, zal ik deze aangeven in die notitie. De Kamer weet even goed als ik dat wijzigingen in een wettelijk kader hun eigen doorlooptijd hebben. Je kunt niet zonder meer zeggen dat iets op een bepaald moment opgeheven moet zijn, omdat je ook moet kijken naar de zorgvuldigheid. Je kunt ook niet iets overhevelen van de ene instantie naar de andere zonder hiervoor de voorwaarden te hebben geschapen. Ik ontraad daarom aanneming van deze motie met stelligheid. Ik heb aangegeven wat ik ga doen met oog op de notitie in april, zodat daar een aantal zaken goed geregeld kan worden. Zolang er geen nieuwe regelgeving is, geldt overigens het huidige wettelijke kader. Dat betekent dus dat de LCTI binnen dat kader haar taken moet blijven uitoefenen. Ik neem aan dat iedereen dat zal onderschrijven. Dat neemt niet weg dat wij ervoor moeten zorgen dat wij waar mogelijk de zaken vereenvoudigen en versoepelen. Ik vind dit geen goede motie. De motie doet geen recht aan de werkwijze van de LCTI en de kinderen om wie het gaat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik kan begrip opbrengen voor het antwoord van de minister, omdat dit de kaders duidelijk stelt. Ik zal de discussie van de Kamer niet overdoen. De motie is ruim gesteund door collega's. De minister geeft aan dat de belemmering is dat het over een kader van wetgeving gaat. Maar het is minder regels, meer ruimte en rekenschap achteraf. Er zijn instanties die de check doen. De minister zegt dat de inspectie dat nu niet kan doen. Wij hebben die discussie gevoerd. Nogmaals, ik ga deze niet overdoen. Er is een commissie voor de indicatiestelling. We hebben gezegd dat het professioneler moet gebeuren en dat het dichter bij de school moet liggen. Dit is misschien een punt voor de minister om nog eens over na te denken. Haar eerste antwoord was dat zij geen 80 mln heeft. De LTCI levert in dit geval geld op. Het zou dichter bij de scholen gebracht kunnen worden. Ik blijf bij mijn motie. Ik kan mij voorstellen dat de minister in de uitwerkingsnotitie in april met voorstellen hierover komt. Dit is niet de eerste keer dat dit punt ter discussie staat. Ik ben het met haar eens dat dit drie jaar een zeer korte tijd is. Als vanuit de praktijk blijkt dat de toegevoegde waarde behaald is. Zij zegt dat dit geen recht doet aan de LTCI. De LTCI heeft inderdaad goed werk verricht. Dat is door meerdere collega's en mijzelf gezegd. Als echter vanuit de praktijk blijkt dat de toegevoegde waarde behaald is binnen de 1,5 jaar die er nu nog voor gegeven wordt, dan zouden er mogelijkheden moeten zijn om een en ander terug te brengen met minder regels, meer ruimte en rekenschap achteraf door de scholen.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Wat er ook met deze motie gebeurt, ik heb uiteindelijk toegezegd dat de Kamer in ieder geval in april mijn uitwerkingsnotitie krijgt. Ik zal daarin ook op deze problematiek ingaan. Ik zal daarbij ook aangeven dat de vooronderstelling dat het geld oplevert, niet in die mate klopt. Je moet elders namelijk een toezichtapparaat opbouwen bij de inspectie. Je kunt niet iets wegdoen zonder dat je er iets anders voor in de plaats stelt. Mevrouw Eijsink zegt dat ook in haar motie. Een aantal zaken kan zeker eenvoudiger. Ik zal in de uitwerkingsnotitie aangeven welke doorlooptijden er zijn en welke wettelijke stappen gezet moeten worden om een aantal zaken te veranderen. Niet alle zaken kun je bij motie veranderen. Er zijn zaken die je als wetgever bij wet moet veranderen, omdat je het als wetgever eerder in de wet hebt vastgelegd.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van mevrouw Aasted Madsen over het VSO. Dit punt is eerder ter sprake gebracht door de heer De Vries. Ik heb toen gezegd dat ik zoek naar structurele oplossingen. De claim wordt meegenomen bij de begrotingsvoorbereiding voor 2006. Ik zal deze motie voor het nieuwe begrotingsjaar meenemen en kijken op welke manier wij deze zullen uitvoeren. Dit is in een eerder stadium al toegezegd aan de Kamer, bij de vragen die de heer De Vries hierover heeft gesteld.

Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):

Voorzitter. Ik mocht daarbij als toehoorder aanwezig zijn. De minister heeft toen aangegeven met een voorstel te zullen komen. Zij zei dat wij in januari toch zouden praten over Weer samen naar school. Dat debat is voorbij. Ik wil het een extra zetje geven. Ik ben blij dat de minister de redelijkheid ervan inziet.

Minister Van der Hoeven:

Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik beschouw haar als een extra steuntje in de rug om op de ingeslagen weg verder te gaan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De minister zegt dat zij dit zal betrekken bij de volgende begrotingsronde. Dat had zij ook tegen de heer Slob kunnen zeggen als reactie op zijn motie.

Minister Van der Hoeven:

Dat was mogelijk geweest, maar ik heb tegen hem gezegd dat ik eerst precies wil weten over welke bedragen wij spreken. Op dit voorstel heb ik meer zicht dan op de vraag van de heer Slob. Om die reden zal ik in de uitwerkingsnotitie in april opnemen wat het kost als de n-factor in de voorgestelde mate afneemt. Daarbij moet de ene claim worden afgewogen tegen de andere.

Mevrouw Lambrechts heeft een motie ingediend waarin wordt gevraagd om de bekostigingssystematiek voor de speciale school voor basisonderwijs te heroverwegen en om daarbij de mogelijkheid te betrekken om de formatieve basisbekostiging van de speciale school voor basisonderwijs aan te passen aan de gemiddelde kosten van een basisschoolleerling op dit moment en om de uitkomst te betrekken bij de bouwstenen- en uitwerkingsnotitie. Dit wordt een van de centrale thema's in de herijking. De financiering van het SBAO vormt de kern van "Weer samen naar school". Wij moeten daar zorgvuldig mee omgaan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Het zal een hele uitzoekerij zijn om na te gaan wat tot welke consequenties leidt. Het kan zijn dat wordt voorgesteld om iets anders te doen met de 2% basisbekostiging. Dat werkt dan wel als een communicerend vat, want dan moet binnen hetzelfde samenwerkingsverband elders geld vandaan worden gehaald. Als deze motie wordt aangenomen, zal ik een en ander verder uitwerken in de toegezegde notitie.

Mevrouw Lambrechts heeft een motie ingediend over het oppotten van middelen. Zij constateert, en dat doe ik ook, dat er samenwerkingsverbanden WSNS en LWOO zijn die het zorgbudget niet besteden. Ik heb in het debat gezegd dat een goed inzicht in de reserves feitelijk ontbreekt en dat je het moet hebben van signalen. Met de invoering van het jaarverslag krijgen wij wel inzicht in de reserves, maar dat verschijnt pas later. Er moet wel ruimte zijn voor reserves, maar binnen bandbreedtes. Ik zal die ook aangeven. De inspectie gaat er wat mij betreft op letten in het kader van het geïntegreerd toezicht. Ik kom hierop terug in de uitwerkingsnotitie van april. Terecht geeft mevrouw Lambrechts aan dat het geld betreft dat moet worden uitgegeven voor het doel waarvoor het gegeven is. Maar ik kan mij ook voorstellen dat in een aantal gevallen een bepaalde reserve nodig is omdat er iets aangeschaft moet worden. Ik laat dat graag aan de school zelf over. Het kan nooit zo zijn dat er geld opgepot wordt, want dan regelen wij hier zaken, terwijl de kinderen daar geen profijt van hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zijn het over het eindperspectief wel eens, maar de reden dat ik een motie indien, is dat de urgentie heel groot is. Er zullen pas in september besluiten worden genomen. Leerkrachten zijn wanhopig omdat kinderen met een IQ van 91, 92 net boven de criteria voor LWOO vallen en niet in aanmerking komen voor extra begeleiding via RVC-bekostiging. Zij weten dat er een pot voor is, maar men is het niet eens over de verdeling, waardoor die kinderen niet geholpen kunnen worden. Ik vraag de minister de urgentie hiervan te erkennen en om vooruitlopend op de uitwerkingsnotitie van april en september een signaal aan de scholen te geven en om aan de inspectie te vragen om erop toe te zien. Het signaal moet zijn dat het geld beschikbaar komt voor het doel waarvoor het is gegeven.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben blij dat wij het eens zijn over het einddoel. In feite gaat het erom om via de inspectie toezicht uit te oefenen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het zal lastig zijn om precies de gevallen die zich voordoen, in beeld te krijgen; dat zegt u zelf al. In eerste instantie zal het volgens mij dus gaan om een algemeen signaal aan de scholen, waarmee u nog eens echt helder maakt waarvoor dat budget bedoeld is – er is immers een dubbele bekostiging van LWOO en Weer samen naar school – en waarmee u ook duidelijk maakt dat u verwacht dat het daarvoor uitgegeven wordt en dat de inspectie daar natuurlijk op zal toezien. Nogmaals: de urgentie blijkt niet alleen uit het toezicht achteraf, maar vooral ook uit het signaal dat u op dit punt nu aan de scholen geeft.

Minister Van der Hoeven:

Misschien kunnen wij het zo afspreken dat ik dat signaal nu aan de scholen geef. Ik denk dat dat wel degelijk kan. Wij hebben immers nog altijd het gele katern en dergelijke. Ik denk dus dat het signaal zonder meer afgegeven kan worden. Dat ontslaat ons niet van de plicht om ervoor te zorgen dat de zaak goed geregeld wordt. Er staan overigens slechts twee handtekeningen onder de motie van mevrouw Lambrechts, maar ook als die motie niet wordt aangenomen, zal ik dit toch doen.

Dan de motie van mevrouw Azough. Het hele verhaal over de gehandicapten en de Wet gelijke behandeling gehandicapten en chronisch zieken is toch iets lastiger dan mevrouw Azough zo makkelijk in de motie heeft neergeschreven. Uit het interruptiedebat bleek zojuist al dat hier ook andere haken en ogen aan zitten. Ik ben in overleg met de staatssecretaris van VWS over de uitbreiding van die wet naar het primair onderwijs en voortgezet onderwijs. Ik ben ook met haar in overleg over wat dat betekent, ook voor de scholen zelf en ook in de zin van de financiële effecten die daarbij een rol spelen. Ik heb toegezegd dat ik in april op dit punt zal terugkomen in de uitwerkingsnotitie. Dat neemt niet weg dat ik het doe op de manier die ik zojuist heb aangegeven. Dat wil niet zeggen dat mevrouw Azough daarmee tevreden is; volgens mij is zij dat niet.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil ingaan op een reactie van de regering zelf van 11 december 2003. Bij de behandeling van het Actieplan gelijke behandeling heeft de regering heel duidelijk aangegeven dat deze uitbreiding van de wetgeving op het punt van de gelijke behandeling een meerwaarde heeft. De regering heeft ook aangegeven dat zij de financiële, beleidsmatige en organisatorische consequenties van een dergelijke uitbreiding zou onderzoeken, ook in het kader van zorgvuldigheid ten opzichte van het onderwijsveld en de ouders. Daar ben ik het volledig mee eens. Van der HoevenJuist vanuit die zorgvuldigheid, niet alleen ten opzichte van het onderwijsveld en de ouders, maar ook ten opzichte van de Kamer, vind ik het vreemd dat in een brief van 11 december 2003 wordt gesteld dat er in de eerste helft van 2004 een reactie zou komen en dat de minister nu zegt dat zij niet had ingecalculeerd dat er nog een vertraging van een jaar bij zou komen. Het wordt nu immers april 2005. Wij wachten nu al anderhalf à twee jaar op deze voorstellen.

Minister Van der Hoeven:

Ja, sommige dingen duren iets langer. Zo simpel is dat. Het overleg is nog niet afgerond.

De voorzitter:

Mevrouw Azough, u hebt het commentaar van de minister gekregen. Ik denk niet dat wij het debat over moeten doen. U hebt het nog eens kunnen toelichten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Dijksma