Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enkele andere wetten naar aanleiding van onderdelen van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen en artikel 646 van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek (Evaluatiewet Awgb) (29311).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan vanmiddag betrekkelijk kort zijn. Eigenlijk heb ik nog maar één punt te bespreken. De evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling is grotendeels technisch van karakter en zij was slechts aanleiding voor een zeer summiere schriftelijke behandeling. Twee fracties, de fractie van de Partij van de Arbeid en die van de ChristenUnie, leverden een inbreng. Wat mij betreft zou dit wetsvoorstel ook een hamerstuk kunnen zijn, ware het niet dat er voor mijn fractie nog één inhoudelijk punt te bespreken was. Dat betreft de voorgestelde aanpassing van artikel 12, lid 1. Die bepaling verschaft de Commissie gelijke behandeling de bevoegdheid om op individueel niveau, op bedrijfsniveau, uit eigen beweging een onderzoek in te stellen naar vermeende situaties van stelselmatige ongelijke behandeling. Zo'n onderzoek heet een OUEB, een onderzoek uit eigen beweging. De achtergrond voor deze bepaling is dat de commissie een kloof signaleert tussen een individueel verzoek om een oordeel en een onderzoek uit eigen beweging, dat volgens de geldende bepalingen sectorbreed moet worden uitgevoerd.

Voorzitter. Mijn fractie heeft moeite met deze uitbreiding van bevoegdheden. Ik zal de redenen daarvoor aangeven. Allereerst moeten wij ons realiseren dat destijds niet voor niets de beperking in de wet werd vastgelegd. Onder meer is in de schriftelijke toelichting gesteld dat individuele bedrijven en instellingen moeten worden beschermd tegen onderzoek dat speciaal tegen hen wordt ingesteld. In de stukken wordt dat van de kant van de regering nog eens verwoord. Dit lijkt een tamelijk obligate overweging, maar zij is dat niet. De opvatting die hieraan ten grondslag ligt is namelijk dat de werkwijze van de commissie primair geleid zou moeten worden door de klachten die worden ingediend. Dat heeft te maken met het karakter van de commissie. De commissie velt oordelen, oordelen die niet bindend zijn, maar die wel degelijk beogen een leidraad te zijn voor degene die het betreft. Het gaat hierbij ook om oordelen die een belangrijke rol spelen bij de eventuele latere gerechtelijke voortzetting van het conflict.

Daarmee is de commissie natuurlijk geen gerechtelijke instantie, maar zij komt daar wel een beetje bij in de buurt. Zij wordt hiermee een instantie die iets is tussen een geschillencommissie en een rechter. De commissie positioneert zichzelf ook als zodanig op de site. Daar lees ik: Iedereen die zich ongelijk behandeld voelt kan een klacht indienen bij de Commissie gelijke behandeling. De commissie beoordeelt dan of de gelijkebehandelingswetgeving is overtreden. Dit is haar belangrijkste taak.

Voorzitter. De gelijkebehandelingswetgeving is wat hybride van karakter, maar het is belangrijk om te constateren dat die wetgeving in essentie privaatrechtelijk van aard is. Zij kent bestuursrechtelijke trekjes, maar zij beheerst primair het verkeer tussen burgers onderling en wat mij betreft is zij primair privaatrechtelijk van karakter. Daarin kun je een argument vinden om voorzichtig te zijn met onderzoeksbevoegdheden op eigen initiatief. Als de ene burger zich onrecht voelt aangedaan door de andere burger en er is geen strafbaar feit in het geding, dan is het in eerste instantie aan de burger zelf om daarop actie te ondernemen. Ik veronderstel dat wij het over dit uitgangspunt eens zijn. Deze burger kan naar de rechter stappen en als het om een kwestie van gelijke behandeling gaat, ook naar de Commissie gelijke behandeling. Het lijkt mij verreweg aan te bevelen dat, evenals de civiele rechter dat in zo'n situatie doet, ook de Commissie gelijke behandeling zich in dergelijke gevallen lijdelijk opstelt. Dat is ook het uitgangspunt van de regeling voor de commissie: de commissie moet de partijen zelf in de gelegenheid stellen om het geschil voor te leggen en te onderbouwen en om een klacht in te dienen. Formeel is de commissie niet lijdelijk. Zij kan namelijk een onderzoek instellen. Zie artikel 13 van de wet. Deze werkwijze is echter de praktijk.

Het is de vraag of uitbreiding inhoudelijk nodig is. Uit de schriftelijke gedachtewisseling blijkt dat artikel 12 bepaalt dat klachten niet alleen door de benadeelde partij kunnen worden ingediend, maar ook door bedrijven, ondernemingsraden, verenigingen en stichtingen die de belangen behartigen van degenen in wier bescherming de gelijkebehandelingswetgeving voorziet. Er zijn dus legio mogelijkheden om een geschil voor te leggen. Ik zie nog steeds niet goed wat een individueel bedrijfsonderzoek daaraan zou kunnen toevoegen. De drempels zijn laag genoeg, dunkt mij. De klager is in vele opzichten al beschermd. Ik ben er ook niet van overtuigd dat oordelen in individuele gevallen te casuïstisch zouden zijn om een structurele doorwerking te kunnen hebben. Het gaat immers juist nogal eens om opvallende of spraakmakende oordelen, zeker als de commissie haar bevoegdheid gebruikt om de uitspraak openbaar te maken, of nog een stap verder gaat en gebruikmaakt van de bevoegdheid van artikel 14 van de Algemene wet gelijke behandeling, namelijk om de zaak zelf voor de rechter te brengen. Voorzover alsnog sprake lijkt van voortdurende misstanden op het gebied van gelijke behandeling ligt het meer op het terrein van anderen om daar iets aan te doen. Ik denk aan de vakbond die kan bevorderen dat klachten bespreekbaar worden.

Verder vraag ik aandacht voor de vrees van VNO-NCW op dit punt. Er zijn nogal eens bedrijven die hun regelingen vooraf willen laten toetsen om ongelijke behandeling te voorkomen. Het verschaffen van de bevoegdheid tot onderzoek op bedrijfsniveau op eigen initiatief, het punt waar het hier over gaat, zou bedrijven er juist wel eens van af kunnen houden om daarmee door te gaan, terwijl daar juist toenemende belangstelling voor bestaat. Het is er een illustratie van dat de normen van de gelijkebehandelingswetgeving langzamerhand echt zijn geland in de samenleving. En dat is ook mijn intentie en belang.

Ik acht het structureel ongewenst als in één hand onderzoek en oordeelsvorming samengaan. Nogmaals, die oordeelsvorming komt dichtbij rechtspraak in de buurt, hoewel het dat niet is. Blijft een onderzoek hangen op bedrijfstakniveau, dan valt daarmee nog wel te leven. Maar zodra het richting individuele gevallen gaat, zal het schade kunnen toebrengen aan het gezag van de oordeler van de Commissie gelijke behandeling als onderzoek en uitspraken naderhand in één hand komen te liggen.

De commissie heeft nog eens onderstreept dat zij het lichtvaardig instellen van onderzoek op individueel niveau wil voorkomen door meer waarborgen in te bouwen die een zorgvuldige procedure moeten bevorderen. Onder andere wordt verwezen naar het begrip "stelselmatig", dat in artikel 12 blijft staan. Ik ben daar natuurlijk tevreden over. Dat alles neemt mijn bezwaren tegen de uitbreiding van bevoegdheden echter niet weg. Om die reden heb ik het amendement ingediend.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Het gaat vandaag niet om een heel grote wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling. De discussie over deze wet zal pas breed worden gevoerd op het moment dat een integratie van een aantal wetten totstandkomt in één nieuwe wet. Ik herinner nog aan de discussie die wij laatst hebben gevoerd over de gelijke behandeling van mensen met een handicap of een chronische ziekte. Eerder hebben wij andere wetten betreffende gelijke behandeling behandeld. Ook de grond "leeftijd" zal te zijner tijd in de wet worden opgenomen.

Wij denken dat het een goede zaak is dat niet elke keer een sectorbreed onderzoek hoeft te worden ingesteld. Het is op dit moment een hele belasting voor de Commissie gelijke behandeling. Soms is er behoefte aan een minder breed onderzoek, zonder dat het zich direct richt op een individueel bedrijf. Dat zou moeten kunnen. Er zijn voldoende waarborgen om er geen heksenjacht van te maken. De brief van de commissie en de memorie van toelichting vinden wij in dit opzicht voldoende duidelijk. Wij hebben dus geen behoefte aan het amendement van de heer Rouvoet.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik begrijp het standpunt van de VVD-fractie, maar zou de heer Luchtenveld willen ingaan op de argumenten die het voor mij onwenselijk maken dat er een uitbreiding van bevoegdheden komt? Ik denk aan het in één hand brengen van het oordelen en "opsporen". Ik denk aan de argumenten van VNO-NCW over mogelijke contraproductieve reacties van bedrijven die nu wel de commissie opzoeken om het vooraf voor te leggen. Die bedrijven zouden terughoudender kunnen worden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk dat dat laatste niet zou hoeven gebeuren. Het blijft namelijk een goede zaak als bedrijven vooraf een oordeel vragen aan de Commissie gelijke behandeling, juist om te voorkomen dat men later een negatieve uitspraak krijgt. Ik zie niet goed in waarom men terughoudender zou moeten worden als men een in te voeren regeling vooraf wil laten toetsen. Dat verband zie ik niet. Wat het andere punt van de heer Rouvoet betreft, zeg ik dat het niet om echte rechtspraak gaat. Ik noem een ander voorbeeld. De Nationale ombudsman heeft uiteraard de mogelijkheid klachten te behandelen die hem bereiken. Hij heeft echter ook de mogelijkheid om op eigen initiatief een onderzoek naar klachten over overheidsoptreden te starten. Dit is zelfs nog in de Grondwet verankerd toen het begrip Nationale ombudsman erin werd opgenomen. Ik herinner mij dit, omdat mijn maidenspeech daarover ging. Daarin zit de mogelijkheid om uit eigen beweging een onderzoek te starten. Wij hebben daarbij ook niet met een heksenjacht van de Nationale ombudsman te maken. Ik zie die parallel en ik denk dat wij niet te terughoudend moeten zijn om onderzoeksbevoegdheden te verlenen daar waar er mogelijke misstanden zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het woord heksenjacht laat ik graag voor rekening van de heer Luchtenveld. Ik houd er niet van dat een betoog van mij zou worden gelabeld als een angst voor heksenjacht. Als ik dat zo voelde, zou ik het zelf wel gezegd hebben. Ik herken mij er dus niet in.

Ik ken het voorbeeld van de Nationale ombudsman. Is er echter juist niet iets voor te zeggen dat de wetgever bij de Nationale ombudsman voor de ene route heeft gekozen en dat hij als een bewuste keuze bij de Commissie gelijke behandeling en de Awgb voor een andere route heeft gekozen, namelijk om die mogelijkheid uit te sluiten? Geldt de argumentatie om af te wijken van de procedure bij de Nationale ombudsman nu niet meer voor de VVD-fractie?

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik denk dat er nu goede argumenten op tafel zijn gelegd bij deze evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling, ziende hoeveel moeite en inspanning het kost als je sectorverplicht bent op grond van de huidige wettekst een sectorbreed onderzoek te doen, dat er de mogelijkheid komt om met de daarvoor aanwezige waarborgen een beperkter onderzoek te doen om een indicatie te krijgen van een mogelijk probleem op het gebied van gelijke behandeling. Dat gaat bij ons voor. Dat is een afweging; je kunt ook uit het oogpunt van zorgvuldigheid de zware procedure volgen, maar, nogmaals, het betreft geen rechtspraak en daarom zien wij toch graag dat die mogelijkheid er is bij de Commissie gelijke behandeling.

Ik kom nog terug op het punt van geen discriminatie op grond van leeftijd. De voor te bereiden wetsvoorstellen terzake moeten tot een nieuwe tekst leiden in de Awgb. Daarom denken wij dat het goed is nu alvast een signaal mee te geven, dat wij ook bij begrotingsbehandelingen en dergelijke gedaan hebben. Het signaal dat het nog steeds in allerlei ontslagregelingen maar ook in bijvoorbeeld publiekrechtelijke wetgeving voorkomt dat mensen op een bepaalde leeftijd automatisch ontslag wordt verleend. Wij zouden daar van af willen, zoals wij al een aantal keren eerder hebben betoogd. Het past ook goed in het streven naar het tegengaan van leeftijdsdiscriminatie. Daarvoor zal dan wel eerst een voorziening moeten worden getroffen. Naar ons idee zou het goed zijn om te onderzoeken of zo'n voorziening niet ondergebracht zou kunnen worden in de Algemene wet gelijke behandeling, zoals die straks geïntegreerd wordt. Het gaat dan om een collectief door partijen overeen te komen regeling dan wel een wettelijk verbod dat bijvoorbeeld op 65-jarige leeftijd automatisch ontslag wordt verleend. Wij menen dat het goed is om dat automatisme er uit te halen. Wij horen hierop graag de reactie van de minister. Afhankelijk daarvan overwegen wij in tweede termijn een motie op dat punt in te dienen.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de voorliggende evaluatiewet. Het is een heel klein wetje geworden na een lange en ingewikkelde evaluatie die veel onderzoek en overleg heeft gevraagd. Wij hebben daar overigens geen bezwaar tegen, want al onze vragen zijn adequaat beantwoord.

Inmiddels is een tweede evaluatie gaande. De eerste evaluatie heeft veel tijd gekost, maar het ging dan ook om een nieuwe wet. Het is nu tijd om lessen te trekken uit de eerste evaluatie. De tweede kan naar mijn mening slimmer en korter. Hoe wil de minister dit aanpakken? Mijn voorstel is om het evaluatierapport van de commissie als leidraad te nemen. Ik pleit ervoor om het eigen onderzoek van het ministerie van BZK niet al te breed te laten uitwaaieren om het tempo erin te houden. Waar wordt bij de tweede evaluatie op gestuurd? Het meten van de effecten van deze wet is zeker niet gemakkelijk. Wordt vooral het instrumentarium getoetst?

Tot nu toe kon de commissie alleen uit eigener beweging onderzoek doen in een sector. Dat maakte het onderzoek nogal zwaar en ik zie het als winst dat die eis is komen te vervallen. Daardoor wordt het gemakkelijker om onderzoek op eigen initiatief uit te voeren. Als het amendement van de heer Rouvoet wordt aangenomen, komt die mogelijkheid te vervallen en dat zou ik betreuren.

De heer Rouvoet heeft ook gesproken over de stapeling van bevoegdheden. Naar mijn overtuiging zal de commissie alleen uit eigener beweging onderzoek doen als er serieuze signalen zijn dat er bij een bedrijf mogelijk sprake is van onderscheid. Er vinden geen onderzoeken in het wilde weg plaats. Dat argument van VNO-NCW vind ik dan ook niet zo sterk. Ik ben het eens met de opvatting van de commissie dat er vooral sprake is van een technisch interpretatieverschil. Ik wijs erop dat het advies van de commissie juridisch niet bindend is, dus met de stapeling van bevoegdheden valt het wel mee.

Deze wet vindt zijn oorsprong in de VS. Daar blijkt de continue cyclus van onderzoek gevolgd door uitspraak tot een normering te leiden. Deze dynamiek zorgt voor de noodzakelijke impulsen om tot gelijke behandeling te komen. Ik leg meer de nadruk op het proces van onderzoek gevolgd door uitspraak, terwijl de heer Rouvoet meer voor de juridische benadering kiest. De praktijk in andere landen, met name in de VS, is voor mijn fractie een belangrijke reden om het voorstel van de regering te volgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Wij moeten voorzichtig zijn met ons te spiegelen aan de situatie in de VS. Het zou mij overigens een lief ding waard zijn als wij hier dezelfde antidiscriminatiewetgeving ten aanzien van gehandicapten zouden hebben. Zo ver zijn wij in Nederland nog steeds niet. Als de stelsels zijn gelijkgetrokken, is wel een vergelijking mogelijk.

Het is waar dat de uitspraken van de commissie geen rechterlijke beslissingen zijn. Het zijn echter wel oordelen, die over het algemeen wel wat losmaken. Overigens terecht, want men wil wat bereiken. Dezelfde commissie kan echter ook besluiten om gericht onderzoek te doen bij een bedrijf, terwijl zij daar later desgevraagd ook een oordeel over kan geven. Er wordt dan eerst onderzoek gedaan, terwijl later in dezelfde zaak ook een uitspraak wordt gedaan. Dat kan vertroebelend werken.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Het heeft mij vanwege de argumenten die u nu aanhaalt tijd gekost om te onderzoeken of het beter is om meer de juridische kant uit te gaan, zoals u doet. Het zijn echter wel oordelen maar geen juridische oordelen. Er is in die zin toch een andere context. Daarbij komt de overweging dat in het buitenland wordt aangetoond dat de cyclus van onderzoek en oordelen een goede werking heeft om de wet goed ingeslepen te krijgen in de samenleving en de gelijke behandeling te bevorderen. Deze zaken zijn voor mij doorslaggevend geweest. Ik heb gekozen voor de proceskant en niet voor de juridische kant. Ik denk dat de stapeling van bevoegdheden wel een aandachtspunt is, maar niet doorslaggevend is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil bij mijn fractie kunnen terugkomen met de boodschap dat ik gevochten heb als een leeuw voor mijn amendement. Ik probeer het nog een keer. U zegt dat u gekozen heeft voor de proceskant en niet voor de juridische kant "opdat het ingeslepen raakt in de samenleving". Ik heb erop gewezen, in navolging van VNO-NCW, dat we op dit moment een ontwikkeling zien dat steeds meer bedrijven pro-actief hun beleid voorleggen aan de Commissie gelijke behandeling. Dat is een indicatie dat dit in toenemende mate zijn weg in de samenleving heeft gevonden. Ik ben een beetje bang dat dit, als de commissie het nu wel toestaat aan een bedrijf waar we bewust "nee" tegen hebben gezegd, op den duur afbreuk zal doen aan het gezag van de oordelen van de commissie.

Mevrouw Fierens (PvdA):

Ik ben daar juist helemaal niet bang voor. Ik vind het belangrijk dat die weg wordt opengezet. Veel bedrijven doen dat nu gelukkig op eigen initiatief. Er is echter een aantal bedrijven dat dit nooit zal doen. Daar komen de klachten uit de samenleving vandaan. Daarom is de bevoegdheid van de commissie zo ongelooflijk belangrijk. Ik hoop dus dat het niet zo zal uitpakken als u vreest. Ik denk dat het eigen onderzoek zich juist zal richten op de bedrijven die het niet doen en die niet de goede wil vanuit zichzelf hebben. Het zal elkaar niet bijten. Het gaat om andere typen bedrijven.

Voorzitter. Tot zover mijn commentaar op het amendement-Rouvoet. Ik ben natuurlijk erg nieuwsgierig naar zijn opinie. Omdat ik de proceskant van het stimuleren van het onderzoek in het geven van een oordeel kies, is het stimuleren van het eigen onderzoek van de commissie erg belangrijk. Ik vraag de minister hoe hij dat gaat doen. Op welke manier wil hij gebruikmaken van de ervaringen in het buitenland?

Voorzitter. Ik sluit af met enkele vragen. De Integratiewet is op komst. Wij zijn erg benieuwd wanneer. Een aantal zaken komt daar uitgebreider aan de orde. In de Integratiewet wordt de Algemene wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen niet meegenomen. Minister De Geus heeft eerder voorzichtigerwijs toezeggingen gedaan dat dit wel zou gebeuren. BZK wil het niet. Minister de Geus kijkt hier iets anders tegenaan. Er is nu besloten om de Awgb van mannen en vrouwen niet mee te nemen in de Integratiewet. Ik wil van de minister graag zijn motieven weten. Ik ben ook benieuwd hoe dit ligt in het debat tussen Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken. Laat de Integratiewet misschien om die reden nog op zich wachten?

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Ik kan mijn bijdrage kort houden. Een aantal collega's heeft al bouwstenen aangevoerd met betrekking tot het amendement-Rouvoet. Wij kunnen instemmen met de wijzigingsvoorstellen die het kabinet heeft gedaan naar aanleiding van de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling in juli 2002. Het gaat met name om een aantal technische veranderingen. Ik wil echter het moment niet voorbij laten gaan om ook een inhoudelijke reactie op het amendement-Rouvoet te geven. Er komen twee bouwstenen zeer scherp op ons netvlies. Het eerste is het gevaar dat opsporing en rechtspreking door elkaar lopen bij de Commissie gelijke behandeling. Ik geef hiermee al antwoord op de vraag, want de Commissie gelijke behandeling is noch een opsporingsdienst noch een rechtsprekende dienst. Zij geeft zogenaamde oordelen, ter advisering. Een ieder kan daarna nog naar de rechter stappen. Ik zie niet direct de verwevenheid van de functies. Die zou dan nu ook aan de orde zijn, gezien alles wat zij onderneemt, nog los van de discussie over de vraag of het gewenst is dat zij uit eigener beweging onderzoek doet en los van haar oordelen.

Het amendement stuit echter nog op een ander bezwaar. Bedrijven worden niet zomaar even bezocht. Er moet sprake zijn van stelselmatige ongelijke behandeling. Dat moet dan sectorbreed worden onderzocht. Dat is zwaar belastend. Ik geef als voorbeeld het toelatingsbeleid bij de dertien IVF-klinieken. Alle dertien moesten ter zitting worden uitgenodigd. Het lijkt mij praktisch om het wijzigingsvoorstel zodanig in te kleden dat een uitspraak gedaan wordt over de vraag of er daadwerkelijk sprake is van een stelselmatige ongelijke behandeling. Die vraag moet niet worden beantwoord door de gehele sector uit te nodigen. Er kan wel bijvoorbeeld naar aanleiding van onderzoek bij drie instellingen een oordeel worden gegeven. Dat is minder belastend voor het bedrijfsleven.

De stelselmatige ongelijke behandeling gaat ook nog eens gepaard met duidelijke wettelijke waarborgen, dus ik ben niet zo angstig voor het beeld dat de heer Rouvoet opwerpt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Çörüz heeft natuurlijk mijn eerdere interrupties gehoord en verwerkt voordat hij zijn bijdrage uitspreekt. Ik aanvaard zijn oordeel over mijn amendement, maar ik vraag hem wel om zich niet te gemakkelijk af te maken van het argument van stapeling van bevoegdheden. Niet voor niets staat in de toelichting "opsporende en rechtsprekende taken" tussen aanhalingstekens. Ik heb al gezegd dat er geen sprake is van een opsporingsdienst en ook niet van een rechtsprekende instantie. Ik heb wel geprobeerd, aan te geven dat een onderzoek uit eigen beweging gericht op één instelling, waarvoor indertijd bewust niet is gekozen, daarbij wel in de buurt komt. Een oordeel van de Commissie gelijke behandeling komt, alhoewel het niet bindend is, wel in de buurt van een rechterlijke uitspraak. Kunt u inhoudelijk iets dieper op mijn argumenten ingaan? De opmerking dat het amendement niet gesteund wordt, omdat de commissie niet opspoort en geen recht spreekt, is iets te gemakkelijk.

De heer De heer Çörüz (CDA):

De Commissie gelijke behandeling komt in actie als er daadwerkelijk signalen uit de samenleving komen. Zij gaat daar ook niet lichtvaardig overheen. Er is sprake van een positieve tendens waarin met name bedrijven zelfstandig naar de commissie gaan. Dat moeten wij vooral stimuleren, want dat is de beste weg. Omdat de signalen uit de samenleving komen, is er al een draagvlak. Het is geen politiemacht die op bezoek gaat bij bedrijven. Dat beeld roept u ook niet op. Er staan wettelijke waarborgen tegenover. Een commissie kan niet zomaar aankondigen, morgen langs te komen. Er moet duidelijk sprake zijn van stelselmatige ongelijke behandeling. Dan is er echt wel wat aan de hand. Nogmaals, door tegen het wijzigingsvoorstel van het kabinet te stemmen, want dat gebeurt de facto met het amendement, vallen wij weer terug in de oude situatie, die hartstikke belastend is voor het bedrijfsleven. Dan moet de gehele sector worden opgeroepen. De commissie heeft daar ook bijna geen gebruik van gemaakt. Ik dacht dat het twee keer is voorgekomen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het wetsvoorstel van de regering telt zes onderdelen. Ik richt mij tegen één onderdeel ervan, onderdeel C. Ik zal niet ontkennen dat dit het meest in het oog springende onderdeel van het wetsvoorstel is, maar voor het overige vind ik het een uitstekend wetsvoorstel. Het is dus geen destructief amendement.

De heer Çörüz (CDA):

Zo vat ik het ook niet op, want zo ken ik u ook niet. Maar als u tegen artikel 1C stemt, komt u uit op de oude situatie. Dat betekent dus dat de commissie, als er stelselmatig onderscheid is, de hele sector moet oproepen. Ik gaf niet voor niets dat voorbeeld van die dertien IVF-klinieken. Wat is voor het bedrijfsleven belastender? Als u daar met twee of drie instellingen zit of als u daar met dertien instellingen zit? Volgens mij is dat vrij duidelijk.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die vraag wordt beantwoord door het bedrijfsleven zelf. Ik verlaat mij daar niet op, maar ik heb dat wel aangevoerd als belangrijk. Ik ben niet de enige die dat heeft bedacht. U vraagt wat belastender is voor het bedrijfsleven, maar ik wijs u erop dat VNO-NCW een uitgesproken tegenstander van exact dit onderdeel is. De vraag wat belastender is, zou u dus het best aan het bedrijfsleven kunnen stellen. Het antwoord hebt u op papier gekregen van VNO-NCW. Ik voel mij op dit punt dus redelijk gesterkt door het bedrijfsleven.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ook.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om ook iets te zeggen over de mogelijke motie van de heer Luchtenveld.

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet zuiver. Die mogelijke motie is er nog niet en wij krijgen nog het antwoord van de minister. Dan zouden wij hier een schimmenspel opvoeren.

De heer Çörüz (CDA):

U hebt gelijk.

De voorzitter:

De minister heeft behoefte aan enkele ogenblikken voorbereidingstijd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister De Graaf:

Voorzitter. Ik zal afzien van een lange inleiding over deze toch niet onbelangrijke wetswijziging. Gelet op de bijdragen van de zijde van de Kamer heeft het wellicht niet zoveel zin om uitvoerig over de gehele wetswijziging te spreken. Uit het verslag van de commissie heb ik afgeleid dat de Kamer positief tegenover dit wetsvoorstel staat. De discussie spitst zich toe op het amendement van de heer Rouvoet met betrekking tot de uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheid van de Commissie gelijke behandeling. Hij vindt een dergelijke uitbreiding niet nodig en ook niet wenselijk.

De commissie heeft in haar evaluatierapport aangegeven dat er een kloof is tussen de individuele verzoeken om een oordeel enerzijds en de omvang waarop een onderzoek uit eigen beweging zou moeten plaatsvinden anderzijds. In het laatste geval gaat het dus om een sectorbreed onderzoek. Daar zit inderdaad een groot gat tussen. Een sectorbreed onderzoek vergt zoveel menskracht en tijd dat de commissie hiertoe in een zeer beperkt aantal gevallen is overgegaan. Dat vindt de regering jammer, want het betekent dat de commissie in een aantal gevallen heeft afgezien van onderzoek dat naar haar oordeel op zichzelf relevant – misschien wel gewettigd – zou zijn. Zij heeft dat echter niet gedaan omdat daarbij dan de hele sector moet worden betrokken, met alle gevolgen van dien. Onderzoek uit eigen beweging kan echter volgens mij een aanvulling vormen op de oordelen op verzoek. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik het voorbeeld gegeven van de problematiek van de gelijke beloning. De commissie heeft duidelijk aangegeven dat zij niet in staat is om die problematiek sectorbreed te onderzoeken. Deze problematiek vergt een diepgaand onderzoek waarmee erg veel tijd is gemoeid. Het is praktisch niet mogelijk om een dergelijk onderzoek uit te voeren in een hele sector. De commissie kan dus niet effectief reageren op eventuele signalen dat er structurele misstanden zijn op dat gebied. Zij kan uiteraard wel reageren op individuele klachten.

De voorgestelde wijziging dient dus wel degelijk een doel. De door de commissie ontwikkelde methoden kunnen in combinatie met gerichter en kleinschaliger onderzoek uit eigen beweging leiden tot positieve resultaten bij het op structurele wijze aanpakken van bijvoorbeeld ongelijke beloning. Een dergelijk onderzoek zou steekproefsgewijs kunnen worden uitgevoerd.

Vervolgens kom ik aan de vraag of uitbreiding van de onderzoeksbevoegdheden van de commissie wenselijk is. De heer Rouvoet heeft hier een duidelijke mening over. Hij heeft dat ook hier in het debat nog eens geadstrueerd door te stellen dat de "functies" opsporen en rechtspreken in een hand zouden komen.

Ik zie zelf niet goed hoe de nu door de regering voorgestelde wijziging dergelijke bezwaren in het leven zou roepen. De bezwaren van de heer Rouvoet zouden ook al moeten bestaan tegen de huidige regelgeving. Hij zei dat er nog mee te leven is als zo'n onderzoek sectorbreed is. Het principiële punt staat natuurlijk al in de huidige wetgeving waar de heer Rouvoet en zijn fractie volgens mij mee hebben ingestemd. De fundamentele keuze om de Commissie gelijke behandeling toe te staan om onderzoek uit eigen beweging te doen, is al bij de totstandkoming van de Algemene wet gelijke behandeling gemaakt. De "opsporende taak" van de commissie wordt niet door dit wetsvoorstel in het leven geroepen. De bevoegdheid wordt verruimd, maar niet ongeclausuleerd. Nog steeds moet het onderzoek zijn gericht op stelselmatig onderscheid.

Ik heb al in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op de vragen van de leden van de fractie van de ChristenUnie aangegeven dat het kabinet in het Besluit werkwijze Commissie gelijke behandeling extra waarborgen zal vastleggen die moeten garanderen dat een onderzoek uit eigen beweging alleen kan worden gedaan als er serieuze signalen of aanwijzingen zijn die het vermoeden rechtvaardigen dat bij een bedrijf of verschillende bedrijven stelselmatig onderscheid wordt gemaakt. Dat betekent dat het niet alleen aan de commissie is om een aantal criteria in acht te nemen, maar dat dit ook door de regering in het Besluit werkwijze Commissie gelijke behandeling als voorwaarde wordt gesteld.

Ik deel het bezwaar tegen die opsporende taak niet. Er is in het debat al gezegd dat de Commissie gelijke behandeling geen rechter of strafrechter is. Er zijn natuurlijk vele voorbeelden. De heer Luchtenveld noemde de Nationale Ombudsman. Ik kan mij ook voorstellen dat er wordt gewezen op de gisteren geïnstalleerde Onderzoeksraad voor Veiligheid die ook onderzoeken doet en oordelen geeft. Het gaat in bijna alle gevallen waarin ad-hoccommissies in het leven worden roepen om vragen van onderzoeksaard en vervolgens ook van oordelende aard. De meeste commissies die door deze Kamer worden ingesteld hebben een dergelijke dubbele functie. Ik vind die combinatie van functies niet zo buiten het reguliere pad vallen dat wij die niet zouden moeten willen. Die combinatie komt eigenlijk heel veel voor. Wij moeten wel heel nadrukkelijk onderscheiden dat het onderzoeken nog geen opsporen is en het oordelen nog geen rechtspreken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik erken dat laatste, maar dat had ik in mijn eigen termijn ook al gedaan. Het is toch goed om in te gaan op het kenmerkende verschil tussen de commissies die de minister noemde. Ik zou commissies die door deze Kamer zijn ingesteld er even buiten willen laten, ook in het belang van de minister zelf. Die controleren de minister immers.

Minister De Graaf:

Niet per se.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil hem ervoor behoeden dat hij over de taakuitoefening van commissies gaat spreken, parlementaire enquêtecommissies daargelaten. Daar weet deze minister immers ook over mee te praten.

Ik wil even ingaan op de vergelijking die ook de heer Luchtenveld maakte met bijvoorbeeld de Nationale ombudsman. Het kenmerkende verschil dat wij wel in de gaten moeten houden, is dat de Nationale ombudsman spreekt over geschillen tussen de overheid en burgers. In dit geval moet de commissie een oordeel geven over geschillen tussen burgers onderling. Ik zou die niet te snel op één lijn willen stellen. Dit was juist voor mij aanleiding om te zeggen dat het uitgangspunt moet zijn dat mensen een klacht aan de commissie kunnen voorleggen. Zij ziet dat zelf als haar hoofdtaak en dat moeten wij vooral zo houden.

Ik onderken dat er ook nu al onderzoeken uit eigen beweging kunnen worden verricht, maar dan sectorbreed. Ik heb inderdaad gezegd dat daarmee valt te leven. Het is niet voor niets dat indertijd – de minister haalt dat ook aan in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel – is gezegd dat bedrijven moeten worden beschermd tegen onderzoek dat specifiek tegen hen is gericht. De vraag is of er voldoende reden is om die eis nu te laten vallen. Daarover verschillen wij van mening.

Minister De Graaf:

Ik geef toe dat de Commissie gelijke behandeling zich niet zo maar op één hoop laat vegen met allerlei andere commissies, ook niet met de commissies die ik net heb genoemd. Elke vergelijking brengt altijd dat gevaar met zich. De heer Rouvoet heeft op zichzelf gelijk, wanneer hij zegt dat het primair gaat om geschillenklachten in de onderlinge relaties tussen burgers.

De heer Rouvoet zei in zijn bijdrage ook niet helemaal ten onrechte dat het wel zekere bestuursrechtelijke trekjes heeft. Feit is dat de wetgever ervoor heeft gekozen dat de commissie de mogelijkheid heeft om onderzoek uit eigen beweging te starten, zij het dat dit sectorbreed moet gebeuren. Dit geeft ook al aan dat de wetgever er indertijd rekening mee heeft gehouden dat de commissie op grond van onderzoek aanbevelingen zou kunnen doen die niet alleen in een geschil een rol spelen, maar die ook bijvoorbeeld de wetgever of de overheid als beleidsverantwoordelijke aanleiding zouden kunnen geven tot het zetten van stappen.

De vraag is of, wanneer de commissie de bevoegdheid krijgt die de regering in het wetsvoorstel aangeeft, zeker met de waarborgen die de regering in het zojuist genoemde besluit zou willen vastleggen, dan niet het gevaar bestaat waarop VNO-NCW op wijst, evenals de heer Rouvoet, dat individuele bedrijven zich zorgen zouden moeten maken in die zin dat het zich tegen individuele bedrijven richt. Voor het antwoord op die vraag zijn natuurlijk in heel sterke mate de aanwijzingen, de signalen, bepalend die de commissie krijgt. Wij kunnen er wel degelijk voor zorgen dat dit geconditioneerd is. Er moet dus sprake zijn van aanwijzingen van stelselmatigheid. Eerlijk gezegd, denk ik ook niet dat de commissie naar slechts een bedrijf zal kijken. Als er dus alleen maar geluiden zouden komen van een bedrijf, ligt het zeer voor de hand dat er een klacht wordt ingediend. Wanneer echter dezelfde geluiden in een sector vaker voorkomen, zou de commissie op grond van haar bevoegdheid kunnen bepalen dat zij niet de hele sector gaat onderzoeken, maar dat zij wel een steekproef houdt. Die taak doet ook niet zozeer af aan het gezag van de commissie als wel draagt daaraan bij.

De heer Rouvoet vroeg nog of het aanpakken en signaleren van structurele wantoestanden niet veeleer het terrein van de vakbonden is. Ja, ook van de vakbonden, maar waarom niet van de Commissie gelijke behandeling? Immers, die commissie is daar mede voor in het leven geroepen.

Ik waardeer het debat dat wij over dit onderwerp voeren. Dat scherpt de argumentatie. Alles beschouwend, ziet de regering geen reden om het desbetreffende amendement van harte bij de Kamer aan te bevelen. Integendeel, ik vrees dat ik aanvaarding van het amendement zal moeten ontraden.

Aan het adres van mevrouw Fierens merk ik nog het volgende op. Het is mogelijk dat ook het procesmatige belang van het werk van de commissie in ogenschouw moet worden genomen. Ik sluit het niet uit. De regering vindt het niet op haar weg liggen om de commissie aan te sporen c.q. te stimuleren om elke sector steekproefsgewijs onder de loep te nemen. Ik wil de commissie graag haar werk laten doen in de onafhankelijkheid die haar gegeven is. De regering wil de commissie ook niet als een van haar beleidsinstrumenten hanteren.

Er zijn nog andere onderwerpen het debat binnengeslopen. Allereerst de opmerking van de heer Luchtenveld. Ik hoop niet dat hij het erg vindt, als ik zeg dat het wellicht een tikje buiten het domein van het debatje over dit wetsvoorstel valt om voor te stellen dat het moet worden verboden dat het leeftijdscriterium een grond voor ontslag is. Hij en ik weten dat dit debat volop wordt gevoerd binnen en buiten de Kamer, ook binnen en buiten de regering. Ik vind het een buitengewoon belangrijk debat. In de afgelopen jaren zijn er ook wijzigingen opgetreden in het denken over leeftijd, ook al omdat de algemene neiging is dat het niet erg is om langer door te werken. Dat weet de heer Luchtenveld ook. Het gaat mij nu echter te ver om daarover dwingende uitspraken te doen. Het is natuurlijk de vrijheid van de Kamer om in tweede termijn moties in te dienen en te aanvaarden. Ik vind het meer voor de hand liggen om met het kabinet en met collega De Geus die hiervoor een primaire verantwoordelijkheid draagt, te spreken over de vraag van de heer Luchtenveld. Gezien de chronologische volgorde is het misschien logischer dat de regering er nog eens op terugkomt in een brief of in een debat over de Integratiewet. Dat lijkt mij prettiger dan het voor te leggen in een motie. Als die namelijk wordt verworpen, lijkt het erop of de Kamer er niet in geïnteresseerd is en als die wordt aanvaard, is het nog maar de vraag of dit zo maar kan worden opgenomen in de Integratiewet. Er zitten nogal wat haken en ogen aan. Verder wijs ik erop dat niet één minister hierover gaat, maar dat ik met meerdere collega's moet praten. Wat denkt u van de minister van Justitie in verband met de ontslaggerechtigde leeftijd van bijvoorbeeld leden van de rechterlijke macht? Zo zijn er veel terreinen die grondig moeten worden bestudeerd. Ik laat alleen graag aan de heer Luchtenveld over hoe te procederen.

Mevrouw Fierens heeft een aantal vragen gesteld, in de eerste plaats over de evaluatie. Wij zijn nu inderdaad toe aan de tweede evaluatie, want wij hebben er inmiddels zo'n tien jaar opzitten. De tweede evaluatie is vorig jaar al gestart. De Commissie gelijke behandeling legt momenteel de laatste hand aan het rapport over haar bevindingen inzake de werking in de praktijk van de Algemene wet gelijke behandeling in de afgelopen vijf jaar en het functioneren van de commissie zelf. Dat zei mevrouw Fierens al. De commissie heeft extern onderzoek laten uitvoeren en binnen het kabinet zal ook extern onderzoek worden verricht. Daarbij zullen vooral de vragen die openstaan na het evaluatieonderzoek van de Commissie gelijke behandeling worden bestudeerd. De inhoud van dat onderzoek wordt natuurlijk mede afgestemd op de resultaten van het rapport van de commissie. Ik zeg toe dat ik de Kamer binnenkort schriftelijk informeer over de stand van zaken. Daarbij zal ik onder meer duidelijk maken welke reikwijdte dat externe onderzoek heeft en wat het tijdspad is voor de gehele evaluatie. Ik neem aan dat mevrouw Fierens zich daarin kan vinden.

Er waren vragen over de Integratiewet, onder andere van mevrouw Fierens. De stand van zaken is dat aan het conceptwetsvoorstel wordt gewerkt. Dat is een forse operatie. Die vindt natuurlijk niet binnen één departement plaats; er zijn veel departementen bij betrokken. Dat is ook logisch als je bedenkt hoeveel gronden er aan de orde zijn. De verwachting is dat dit werk binnen zeer korte tijd wordt afgerond. Dan zullen wij over het concept advies vragen aan onder meer de Commissie gelijke behandeling, het Expertisecentrum leeftijd en maatschappij en de Chronisch zieken en gehandicaptenraad. Daarna wordt het wetsvoorstel in de ministerraad behandeld en als die ermee instemt, wordt het voor advies aan de Raad van State gezonden. Het is lastig om te zeggen in welke maand het wetsvoorstel de Kamer zal bereiken, al worden deze stappen binnen afzienbare tijd gezet. Het hangt natuurlijk mede af van de advisering van de verschillende instanties.

Gevraagd is of de gelijke behandeling van mannen en vrouwen aan bod komt in de Integratiewet. Laat ik het zorgvuldig en voorzichtig formuleren: dit is niet bij voorbaat uitgesloten. Wij gaan op dit moment na of het mogelijk is. Daarbij is niet zozeer de wil bepalend, als wel de techniek. De mensen op het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties onderzoeken dit samen met de mensen op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er wordt dus nagegaan of dat mogelijk is. In ieder geval is de Kamer al toegezegd dat de gronden leeftijd en handicap, waaronder chronisch zieken, aan bod komen in de Integratiewet.

Ik heb de indruk dat ik hiermee de belangrijkste vragen of misschien zelfs wel alle vragen die zijn gesteld en die de regering regardeerden, heb beantwoord.

Ik ben overigens de heer Luchtenveld dankbaar dat hij meent dat uit dit wetsvoorstel van de regering geen hengstenbal voortvloeit, dan wel geen heksenjacht. Dat was ook nooit de bedoeling van de regering, maar zeker ook niet van uw Kamer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter. Ik kan tellen. Zelfs als ik ervan zou uitgaan dat alle andere fracties die hier vertegenwoordigd zijn zich op voorhand hebben laten overtuigen van de noodzaak en de wenselijkheid van mijn amendement, dan nog zal dat het niet halen. Ik ben niet overtuigd door de argumenten, noch van de collega's, noch van de minister, met alle waardering voor de pogingen. Ik vind nog steeds dat dit iets te snel gaat.

Ik wijs erop dat er in de memorie van toelichting nog eens naar wordt verwezen dat indertijd bewust voor deze route is gekozen, om datgene uit te sluiten wat de commissie nu graag mogelijk gemaakt wil zien. Er is heel bewust voor gekozen om te voorkomen dat onderzoek zich rechtstreeks op specifieke individuele bedrijven of instellingen zou richten. Op blz. 3 van de memorie van toelichting staat dat de commissie na een aantal jaren ervaring – ik erken overigens dat een evaluatie daarvoor is – heeft geconstateerd dat de situatie toch wel heel beperkend is, omdat de commissie een aantal zaken niet kan doen. Dat is een bewuste keuze geweest. Vervolgens schrijft de regering dat er geen reden is om die beperking te handhaven.

Die argumentatie is toch wel heel dun, terwijl er andere onderwerpen zijn waarbij ik denk: regering, ga iets sneller door de bocht dan u meestal doet. Een echt argument wordt niet aangehaald. Mijn amendement komt niet voort uit een diepgeworteld wantrouwen tegen de commissie, overigens ook niet uit enthousiaste bijval voor de Algemene wet gelijke behandeling. De minister maakte een foutje door te zeggen dat hij zich meende te herinneren dat mijn fractie indertijd ook voor deze wet heeft gestemd. Ik kan hem uit de droom helpen. Wij waren een enthousiast bestrijder van deze wet. Los van onze inhoudelijke bevindingen na zovele jaren, moge het veelzeggend zijn dat dit een ander debat was geweest als wij zouden zijn bevestigd in de vrees die wij toen hadden. Wij hebben echter niet voor deze wet gestemd. De minister had dat kunnen weten.

Minister De Graaf:

Ik had het kunnen weten omdat uw fractie toen nog geen fractie was.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ook de voorlopers van mijn fractie hebben zich met groot enthousiasme verzet tegen de Algemene wet gelijke behandeling. Dat enthousiasme is door ons vlekkeloos overgenomen.

Er is niet voor niets gekozen voor deze beperking. Destijds is gezegd dat de uitbreiding van bevoegdheden onnodig en ongewenst is, terwijl die nu als noodzakelijk en wenselijk wordt getypeerd omdat de commissie dit een gewenste uitbreiding van haar bevoegdheden vindt. Ik vind dat niet de sterkste argumentatie. Daarom handhaaf ik mijn amendement en wil ik dat gewoon in stemming brengen. De afloop zie ik met vrees en beven tegemoet, maar ik heb ook ervaring met het debat over gelijke behandeling en antidiscriminatie van, bijvoorbeeld, gehandicapten, waarbij met name de VVD-fractie zich heel sterk liet leiden door argumenten van MKB en van VNO-NCW. Ik handhaaf mijn amendement om tenminste mee te maken hoe de VVD bij antidiscriminatiewetgeving de mening van VNO-NCW een keer naast zich neerlegt. Dat wil ik ook wel eens meegemaakt hebben.

De heer Luchtenveld (VVD):

Mijnheer de voorzitter. Om te voorkomen dat er straks een stemverklaring nodig is om de heer Rouvoet te bedienen, wijs ik erop dat wij adviezen van maatschappelijke organisaties natuurlijk altijd buitengewoon serieus nemen maar altijd onze eigen afwegingen maken. Ik heb gezegd waarom wij vonden dat in dit geval niet het advies van VNO-NCW moet worden gevolgd, maar de goede argumentatie van het kabinet en van de Commissie gelijke behandeling.

Ik kom nog even terug op het punt van de discriminatie naar leeftijd en het ongerechtvaardigd onderscheid, met de vraag of er niet een regeling moet komen die zou verbieden dat automatisch ontslag wordt verleend, dan wel wordt afgesproken dat automatisch ontslag intreedt bij, bijvoorbeeld, het bereiken van de 65- of de 70-jarige leeftijd. Ik kan mij er wel iets bij voorstellen dat de minister zich afvraagt of dit nu het moment is deze kwestie aan de orde te stellen. Toch is een en ander mijns inziens niet buiten de orde, want in de memorie van toelichting wordt op de bladzijden 1 en 2 ten aanzien van een aantal punten ingegaan op de vraag welke zaken nu en welke later moeten worden geregeld.

Ik heb niet meer en niet minder beoogd te bereiken dan dat ernaar wordt gestreefd dat het denken dat hier al volop aan de gang is kan eindigen in een bepaling in de Integratiewet. Het is niet nodig dat per definitie nu door middel van een motie te bewerkstelligen. Misschien is dat niet de juiste weg. Een verworpen motie zou immers een verkeerd signaal zijn. Wij willen echter wel graag dat ernaar wordt gestreefd dat wij straks niet weer een lappendeken krijgen. Het is ons doel te voorkomen dat er op een gegeven moment een integratiewet is en dat later apart iets moet worden geregeld omdat de discussie nog niet is afgerond. Wij pleiten ervoor die discussie met enig tempo te voeren. Een van de redenen daarvoor is dat deze vraag al tijdens diverse gelegenheden door de fractie van de VVD en anderen is gesteld. Dat merkte ik in eerste termijn al op.

De minister verwees zojuist naar het vraagstuk van de rechterlijke macht waarmee minister Donner zich bezighoudt. In het kader van het debat over de CdK's stelden wij echter ook de vraag of het nodig is dat zij hun ambt op 65-jarige leeftijd neerleggen. Dat is dus ook een vraag in het kader van de zogenaamde leeftijdsdiscriminatie. Wij moeten gezamenlijk definiëren wat wij onder dat begrip verstaan, maar wij hebben dat vraagstuk bijvoorbeeld bij de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken al neergelegd. Het lijkt mij goed dat daarover oordelen worden uitgesproken en dat die discussie wordt gevoerd. Als de minister echter toezegt dat hij op dat punt met een brief komt of dat hij aan deze kwestie te zijner tijd aandacht besteedt bij de memorie van toelichting – ik laat dan in het midden wat de uiteindelijke keuze zal zijn – is het naar mijn oordeel niet nodig hierover nu een uitspraak van de Kamer te vragen.

Minister De Graaf:

Ik betreur het dat de heer Rouvoet de argumentatie van de regering niet overtuigend acht, al komt dat in politieke debatten natuurlijk vaker voor.

Misschien moet ik hem wel toegeven dat de argumentatie van tien jaar geleden van het handhaven van die beperking door de huidige regering niet meer zo dwingend wordt geacht. Dat is zeker niet het geval tegen de achtergrond van de ervaringen van de Commissie gelijke behandeling. Het toen geconstateerde gevaar dat zich iets tegen een specifiek bedrijf zou richten, weegt naar het oordeel van het huidige kabinet niet zodanig zwaar dat die beperking zou moeten worden gehandhaafd.

Ik kan de heer Luchtenveld en zijn fractie uiteraard slechts prijzen voor het feit dat hij de argumentatie van het kabinet nog belangrijker en overtuigender vindt dan die van VNO-NCW, waaraan de VVD-fractie natuurlijk altijd grote waarde hecht. Naar mijn mening is dat een heel goed voorbeeld, dat navolging verdient. Dat geldt overigens niet alleen voor dit dossier.

Graag zeg ik de heer Luchtenveld toe dat ik over de kwestie van het leeftijdscriterium in overleg zal treden met de betrokken collega's. In de eerste plaats zal ik daarover overleggen met minister De Geus.

Daarnaast zeg ik toe dat wij hierop zullen terugkomen door middel van een aparte brief, of bij de indiening van de concept-integratiewet. Het is mogelijk dat wij dat doen in de toelichting, maar de mogelijkheid bestaat ook dat wij daaraan een aparte tekst wijden. Zodoende zal er in ieder geval gelegenheid zijn om dat debat op niet al te lange termijn te voeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik volg de minister wel in zijn opmerkingen over de ervaring met de commissie en ik zou het vervelend vinden als uit dit debat een andere indruk bleef hangen. Naar mijn idee kunnen de minister en ik ons er wel in vinden dat ik vooral met de regering van opvatting verschil over de taxatie, de noodzaak en de meerwaarde van uitbreiding van deze bevoegdheden. Naar mijn idee moeten wij dat verschil van opvatting niet principiëler maken dan het is.

Minister De Graaf:

Ik dank de heer Rouvoet voor die opmerking. Eerlijk gezegd maakte ik uit het interruptiedebatje tussen hem en naar ik meen de heer Çörüz op dat de heer Rouvoet niet voornemens is zijn fractie te adviseren tegen het wetsontwerp te stemmen indien zijn amendement wordt verworpen. Ik spreek dus de hoop uit dat dit wetsontwerp op een breed draagvlak van de Kamer kan rekenen, ook indien het amendement van de heer Rouvoet wordt verworpen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zijn aan het eind gekomen van dit debat. Ik ga ervan uit dat wij aanstaande donderdag zowel over het wetsvoorstel als over het amendement zullen stemmen.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.00 uur geschorst.