Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 april 2004 over de Hogesnelheidslijn-Zuid.

De heer Hofstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Op 7 april hebben wij met de minister van Verkeer en Waterstaat gesproken over onze twee prachtige megaprojecten, de hogesnelheidslijn naar Parijs en de Betuweroute. Een tweetal punten is blijven liggen, waarover wij een uitspraak van de Kamer vragen.

Wij ontvingen gisteren nog een briefje van de minister met het verzoek, dit VAO niet te laten doorgaan. Ik vond dat niet zo'n verstandig briefje, want wij gaan over de procedure en niet de minister. Het inhoudelijke argument van de minister was dat zij ging praten met haar Belgische collega. Wij vinden het daarom prettig dat zij onze motie op zak heeft, zodat zij weet hoe zij zich tijdens dat gesprek kan opstellen, vanuit de Kamer bezien.

De motie die ik indien, luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er onduidelijkheid is ontstaan over de reistijden op de Hogesnelheidslijn-Zuid naar Brussel, Parijs en verder en daarmee de eerder afgesproken bediening niet gerealiseerd dreigt te worden;

voorts overwegende dat over ruim twee jaar de eerste treinen gaan rijden en er nog veel voorbereidingen moeten worden getroffen, met name ook internationaal;

van mening dat het niet tijdig en/of volledig realiseren van de voorgenomen bediening niet aanvaardbaar is;

verzoekt de regering:

• - voor 1 juni 2004 de Kamer duidelijk en volledig te informeren over de oorzaken Hofstraen verantwoordelijkheden inzake de gebleken fouten;

• - de bediening met doorgaande treinen alsmede de aparte treinen naar Den Haag en Breda minimaal te handhaven op het eerder afgesproken niveau en overigens voor Den Haag naar een betere aansluiting op HSL-treinen te streven door middel van reguliere NS-bediening;

• - een meer zakelijke houding in te nemen tegenover de in België dreigende vertragingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Van Hijum, Dijksma, Gerkens en Duyvendak.

Zij krijgt nr. 193(22026).

De heer Hofstra (VVD):

Vervolgens dien ik mijn tweede motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer de motie-Hofstra c.s. (29200-XII, nr. 101) heeft aangenomen die uitspreekt dat bij het onderhoud spoor vrijvallende gelden moeten worden benut voor het naar voren halen van de stationsaanpassingen van Arnhem en Breda;

nader overwegende dat in de algemene post onderhoud spoorwegen een bedrag van 30 mln euro blijkt te zijn opgenomen voor onderhoud van de Betuweroute tijdens de bouw tot 2007, welke post deel moet uitmaken van het megabudget voor de Betuweroute;

verzoekt de regering, deze post voor 2004 bij suppletoire begroting over te hevelen naar de verbeteringen van de stations in Arnhem en Breda en dit bij de begroting van 2005 eveneens te doen voor de gereserveerde bedragen tot en 2007. Voorzover er daarbij een bedrag resteert, wordt de regering verzocht het restant over te hevelen naar de post onderhoud vaarwegen, waar nog steeds sprake is van een grote achterstand;

en verzoekt de regering, onderhoud tijdens de bouwfase voortaan uitsluitend te begroten via het betreffende projectbudget en niet uit algemene onderhoudsbudgetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Dijksma, Gerkens en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194(22026).

De heer Van Hijum (CDA):

Deze motie bestaat uit twee onderdelen. U hebt kritiek op de manier van boekhouden. Er staat in dat kosten ten laste van de reguliere onderhoudsbegroting worden gebracht die eigenlijk bij het project van de Betuwelijn ondergebracht hadden moeten worden. Het netto effect van deze motie is echter volgens mij dat er 30 mln méér wordt uitgegeven. Waar haalt de heer Hofstra dat geld vandaan?

De heer Hofstra (VVD):

Deze discussie loopt al heel lang, van vlak vóór de begrotingsbehandeling. Aanvankelijk waren wij op een bedrag van 100 mln gestoten, maar gelukkig kunnen wij nu vaststellen dat het nog maar – nu ja, nog maar... – 30 mln is. Over de 70 mln praten wij niet meer, want dat betreft het deel dat al in gebruik is, vooral de havenspoorlijn. Dit bedrag van 30 mln moet volgens ons principieel op de Betuweroute drukken.

Collega Van Hijum heeft natuurlijk gelijk dat, als de minister precies doet wat in de motie staat, zij misschien wel ergens 30 mln tekort komt. Hier geldt echter het spreekwoord: wie fouten maakt, moet ook op de blaren zitten. Het had immers nooit zo geboekt mogen worden. Verder weten wij dat er een grote stroppenpot voor de Betuweroute is, wat voor een deel op communicerende vaten neerkomt, en wij zijn in dit geval zo elegant om tegen de regering te zeggen dat zij zelf kan zien hoe ze het oplost. Ik ken de minister inmiddels als iemand die creatief is, dus ik zie vol verwachting de uitvoering van deze motie tegemoet.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Hofstra verwijst nu naar de stroppenpot, maar dan wijs ik erop dat wij bij de Betuweroute nog voor een risico staan van 160 mln. Uit de motie begrijp ik dat hij daar op voorhand nog eens 30 mln aan wil toevoegen, dus de Betuwelijn met een extra tegenvaller wil opzadelen. Ik vind dat een weinig solide dekking.

De heer Hofstra (VVD):

Dat ziet de heer Van Hijum toch echt verkeerd. Het bedrag van 160 mln is een laatste schatting van de minister, maar van mensen die bij het project betrokken zijn, weet ik dat er nog maar heel weinig tegenvallers meer dreigen. Het is toch een prachtige stimulans als de minister via deze motie straks uitkomt op een benutting van slechts 30 mln? Dan houden wij in totaal nog 100 mln over en dat zou echt geweldig zijn.

Minister Peijs:

Voorzitter. De heer Hofstra sprak eerst over een recente brief waarin ik om uitstel van dit VAO verzocht. Ik wil daar graag iets over zeggen. Enige weken vóór het geplande AO over de voortgangsrapportage die al enige tijd op tafel lag, kregen wij een brief van de HSA. Direct daarop heb ik een brief aan de Kamer geschreven, om te melden dat er van alles aan de hand was. Daarmee wilde ik voorkomen dat de Kamer pas enkele dagen ná het AO zou worden ingelicht, omdat de Kamer dan terecht zou stellen dat ik dit wel eens eerder had mogen melden. Ik ben dus zo transparant mogelijk geweest, alleen had ik nog niet alle oplossingen. Dat was heel onbevredigend, zowel voor de Kamer als voor mij. Ik vreesde even dat het VAO van vandaag dezelfde teneur zou hebben en daarom heb ik de suggestie gedaan om dit VAO uit te stellen tot na mijn ontmoeting met de Belgische collega, die wij nu zeer minutieus aan het voorbereiden zijn. Maar goed, het is prima zoals het nu gaat en de Kamer is vanzelfsprekend baas in eigen huis. Het was ook maar een suggestie.

Ik kom bij de eerste motie van de heer Hofstra. Natuurlijk geldt: contract is contract. Ik heb dat ook in het AO gezegd en de lijn van mijn brief van 19 maart blijft ongewijzigd overeind. Ik ben bezig met een feitenonderzoek en zal de Kamer over de uitkomsten daarvan zo spoedig mogelijk informeren. Ook ga ik praten met mijn Belgische collega, zoals ik al zei, wat de secretarissen-generaal nu nauwgezet aan het voorbereiden zijn, waarbij alle contractuele verplichtingen van België en Nederland tegenover elkaar worden gezet. In dat verband ben ik wel blij met een steun in de rug van de Kamer en de datum van 1 juni vind ik een goed drukmiddel. Ik neem de motie dan ook mee naar mijn Belgische collega, om te laten zien dat het in Nederland ernst is. België is daar overigens al van overtuigd, want ook daar lopen de mieren natuurlijk zeer vlijtig heen en weer, omdat iedereen ziet dat het een zeer belangrijk punt is. Ik ben van plan uw Kamer zo snel mogelijk na 19 mei en in ieder geval voor 1 juni te informeren. Ik ga de motie dus gewoon uitvoeren en zie haar als een ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hartstikke goed, zou ik zeggen, maar er zit nog een punt aan vast, want er is op dit moment nog een aantal minuten zoek. Wij weten daarvan dat er een probleem in België ligt, maar er ligt vermoedelijk ook een probleem met de HSA. Ik neem aan dat u de informatie over die acht minuten dan geeft, want daarvoor zal de motie ook bedoeld zijn.

Minister Peijs:

Ja, dat is precies wat ik zeg. De onbevredigende situatie in het algemeen overleg was dat ik geen antwoord op die vragen had. Wij zijn het allemaal aan het onderzoeken. Ik wilde de Kamer wel voor dat overleg laten weten: er is iets aan de hand, maar ik kan er nog niet de vinger op leggen wat het precies is. Vanzelfsprekend leggen wij zo gauw het resultaat van het onderzoek bekend is, alles op tafel wat wij dan hebben. Dat zal in ieder geval voor 1 juni gebeuren.

Dan de andere motie. Ik ken de heer Hofstra als een degelijke parlementariër met een heel duidelijke lijn, die geen geld uitgeeft voordat hij weet waar het vandaan moet komen. Vandaag is dat wat anders, want de stationsaanpassingen zijn gedekt in de begroting. Wij hebben dat geld nog niet nodig. Het is eenvoudigweg een kwestie van het naar voren halen van posten die nu gepland staan op de begroting voor het ogenblik dat deze werkelijk nodig zijn. Achteraf gezien kan best de conclusie worden getrokken dat het op een andere post had moeten staan, maar de heer Hofstra moet wel bedenken dat toen wij eraan begonnen, het geheel nog zeer mistig was. Naarmate het uur U, het moment waarop de lijn in werking moet worden gesteld, dichterbij komt, wordt steeds duidelijker wat er nog moet gebeuren. Het inslingeren, om een mooi technisch woord te gebruiken, moet gewoon gebeuren en betreft een vast bedrag. Ik vind het woord inslingeren zo mooi dat ik het onmiddellijk aan mijn vocabulaire heb toegevoegd. Wij kunnen niet het risico lopen dat treinen gaan rijden met nieuwe veiligheidsinstallaties die op elkaar moeten worden ingeregeld, zonder dat dit is gebeurd en met elkaar is getraind. Ik kan eigenlijk niet tot een andere conclusie komen dan dat ik straks gewoon 30 mln tekort kom. Ik vind het ontzettend vervelend als dan in de krant staat "er is weer 30 mln tekort bij de Betuweroute" terwijl dat eigenlijk niet zo is.

Ik kan de heer Hofstra geruststellen over de binnenvaart. Er is geen minister die meer eager is dan ik om voor de binnenvaart en de vaarwegen iets te doen als er iets aan kan worden gedaan. Daarvoor hoeven wij dit geld niet te gebruiken. Vrijwel al het geld dat vrijkomt, gaat naar de vaarwegen, omdat wij allemaal de urgentie daarvan inzien.

Als de heer Hofstra staat op boekhoudkundige correctheid, kan ik de heer Zalm wel vragen of wij een aanhangsel bij de Voorjaarsnota kunnen maken waarin wij die 30 mln van de ene post overhevelen naar de andere, zodat wij het in de ogen van de heer Hofstra keurig hebben geregeld. Echter, misschien kunnen wij ons al die ambtenarenuren besparen en deze 30 mln voor het inslingeren laten staan waar die staan en de volgende keer een grotere nauwkeurigheid betrachten.

De heer Hofstra (VVD):

De minister vat het nu wel heel gemakkelijk op. Ik heb al tegen haar gezegd: wij hebben het niet bedacht, maar u bent met dit plan gekomen. Onderhoud spoor is een megapost die honderden miljoenen euro's omvat. Ik heb het vervelende gevoel dat een bedrag dat eigenlijk op een ander project moet drukken, uit die grote pot wordt gehaald.

Wat vindt de minister van het laatste deel van het dictum? Daarover heb ik haar nog niet gehoord. Zijn de aanpassingen van het station in Breda voor de HSL-Zuid en van het station in Arnhem voor de ICE-treinen naar Frankfurt in 2007 klaar?

Minister Peijs:

Nee, maar dan hebben wij die nog niet nodig.

De heer Hofstra (VVD):

Dan hebben wij die wel nodig.

Minister Peijs:

Die aanpassingen zijn klaar als het echt nodig is. Zowel in Arnhem als in Breda kan het een poos worden opgevangen. In Breda wordt het opgevangen bij het postperron. De aanpassing hoeft in 2007 nog niet klaar te zijn. Wij hebben tegen beide steden gezegd: als het echt nodig is, zijn de perrons klaar. Daarover hoeft u zich geen zorgen te maken.

De heer Hofstra (VVD):

Dan hebben wij een verschil van mening. Wij vinden namelijk dat Arnhem al klaar had moeten zijn en dat Breda zeker in 2007 klaar moet zijn. Gelet op de reactie van de minister handhaaf ik de motie.

Minister Peijs:

Dat vind ik jammer. Uit een oogpunt van boekhoudkundige correctheid kan ik zorgen voor een overheveling, maar ik vind het zonde om projecten in gang te zetten die wij nog niet nodig hebben. Die projecten zullen er zijn, als ze nodig zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.