Aan de orde is het debat over fraude in het hoger beroepsonderwijs, in relatie tot de Hogeschool Rijswijk.

De voorzitter:

Er zijn afspraken gemaakt over de spreektijden, die per fractie drie minuten bedragen. Ik ga proberen de leden daaraan te houden. Ik sta maximaal één à twee verduidelijkende vragen toe, waarna de minister haar antwoord kan formuleren.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met de berichten in de media. Kan de minister mij het verschil uitleggen tussen de berichtgeving in Trouw van 8 april en die in NRC Handelsblad van diezelfde datum? In beide wordt de woordvoerder van de minister opgevoerd, die in Trouw zegt dat de minister noch inhoudelijk, noch in besluitvormende zin op de hoogte was. Zij was gewoon lid en had geen financiën in haar portefeuille. In april 2002 is zij erg geschrokken, toen zij erachter kwam dat er toch iets aan de hand was. Stel dat de minister niet op de hoogte was gesteld, of niet was gevraagd als minister, had zij dan haar bestuurslidmaatschap nog voortgezet? Naar aanleiding van het artikel in Trouw wil ik weten wat er eigenlijk is gebeurd sinds november 2001. De minister was destijds onderwijswoordvoerder van de CDA-fractie, en toen was het debat over mogelijke hbo-fraude al gestart. Heeft de minister toen overwogen dat punt vanuit haar functie als bestuurslid aan de orde te stellen? Waarom is eigenlijk na de brief van 13 februari 2003 – dat was de reactie op het rapport van de Rekenkamer – de Kamer niet in kennis gesteld van het feit dat de minister daar bestuurslid was?

In NRC Handelsblad van 8 april zegt de toenmalige collegevoorzitter dat het bestuur volledig op de hoogte was van omstreden financieringsconstructies. Het was volgens hem een sterk en actief bestuur, dat eens per maand vergaderde. De woordvoerder van de minister zei dat alle constructies zijn bedacht en ingevoerd vóór 1998. Dat is strijdig met de uitkomst van het rapport-Schutte.

Ik ga over naar de beantwoording van de vragen van de verschillende fracties. De minister heeft gezegd, zich uiterst terughoudend te gaan opstellen en geen inhoudelijke bijdrage meer te leveren op dit dossier. Dat deed zij eigenlijk al sinds Balkenende-I. Hoe verklaart zij dat zij zelf, ook namens de staatssecretaris van LNV, op 13 februari 2003 die beleidsreactie op het rapport van de Rekenkamer stuurde? Ik kan mij nog een debat herinneren waarin de minister staatsrechtelijk juist tot uitdrukking brengt: wat de staatssecretaris ook zegt, ik ben en blijf eindverantwoordelijk. Wat is de betekenis in staatsrechtelijke zin van de bewering van de minister dat zij terughoudend gaat optreden? Of is zij voornemens de bevoegdheden tijdelijk aan een andere minister, bijvoorbeeld die van EZ, over te dragen? Of zegt zij: nee, ik ben van plan die bevoegdheden over te dragen aan de staatssecretaris?

Wanneer het komt tot toepassing van artikel 227a van het Wetboek van Strafrecht zegt de minister ineens: luister goed, ik ga mij dan onthouden van iedere bemoeienis. Dat lijkt mij ook verstandig, maar laat dit nu de instelling zijn die op de negen onderdelen die onder categorie rood vallen, vijf overtredingen heeft gepleegd. De kans dat het wetboek wordt geactiveerd, is dus in hoge mate aanwezig. Wat betekent het dat de minister zegt zich daarvan helemaal afzijdig te houden? Wat betekent dat überhaupt voor haar primaire taak, zoals de minister dat altijd in overleggen met de Kamer heeft aangegeven, namelijk de reorganisatie van het ministerie? Waar gaat dat dan over? Dat gaat juist over constructies met betrekking tot mogelijke hbo-fraude en de consequenties voor het ministerie. Hoe kijkt de minister daar tegenaan? Heeft de minister overleg gehad met de staatssecretaris? Als dat het geval is, wanneer heeft dat overleg plaatsgevonden? Waarom heeft de Kamer daar geen rapportage over ontvangen?

Aan de hand van het antwoord van de minister zullen wij bezien of we in tweede termijn met een motie komen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik neem aan dat de heer Tichelaar het met mij eens is dat het, om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, goed zou zijn als de vragen over de rol van de minister in het bestuur van de Hogeschool Rijswijk worden beantwoord. In dat kader doet zich de vraag voor of er ook onderzoek moet plaatsvinden naar het functioneren van de medebestuursleden van de minister in die tijd. Er is namelijk sprake van collegiaal bestuur. Om heel zuiver te kunnen oordelen, moet je ook weten wat de accountant al of niet wist. Op die manier wordt het onderzoek breder. Voelt de heer Tichelaar daar iets voor?

De heer Tichelaar (PvdA):

Wij zijn nu in overleg met de minister. Ik wacht haar antwoord in eerste termijn af. Daarna zal ik bezien of dat onderzoek noodzakelijk is of er eventueel een andere positie moet worden ingenomen, gelet op de terughoudendheid van de minister, ook op basis van een aantal thema's dat nog de revue zal passeren, zoals de terugvordering en de toepassing van het Wetboek van Strafrecht. De minister is direct aan zet. Vervolgens kunnen wij bezien of de boeken kunnen worden gesloten. Deze kwestie is met een defensief verhaal begonnen. Wij hadden gehoopt dat die helder zou worden naar aanleiding van de antwoorden op de vragen van de verschillende fracties, maar mijn conclusie is vooralsnog dat het onduidelijker is geworden, vooral in staatsrechtelijke zin. Dat vind ik ernstig, ook gelet op de verantwoordelijkheid van de minister voor de reorganisatie van het ministerie van Onderwijs.

De voorzitter:

De heer Vendrik heeft mij gevraagd of hij als laatste spreker het woord mag voeren. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Het gaat vandaag over de positie van de minister inzake het dossier-Schutte. De reden daarvoor is gelegen in het verleden van de minister als Kamerlid. Toen was zij lid van het stichtingsbestuur van de Hogeschool Rijswijk. Welke consequenties heeft dat verleden voor haar huidige verantwoordelijkheid als minister voor het dossier-Schutte? Het is goed dat wij dit debat vandaag voeren, voordat het debat over het rapport-Schutte plaatsvindt.

Ik begin met een simpele vraag. Kan het de minister kwalijk worden genomen dat zij tijdens haar Kamerlidmaatschap lid was van het bestuur van een hogeschool? Wij vinden het logisch en belangrijk dat Kamerleden maatschappelijk betrokken en actief zijn. Veel Kamerleden zijn lid van een bestuur of een raad van toezicht. Dat het hier echter gaat om een van de hogescholen die onrechtmatigheden heeft begaan, is minder fraai. Is dat de minister in haar toenmalige functie als lid van het stichtingsbestuur aan te rekenen? Het stichtingsbestuur was natuurlijk verantwoordelijk. Had de minister op de hoogte kunnen zijn van het onrechtmatig handelen? Uit de voorliggende informatie, de aard en de omvang van de onrechtmatigheden, de jaarlijkse goedkeurende verklaring van de instellingsaccountant en het feit dat de onrechtmatige constructies al waren gestart, voordat de minister lid van het stichtingsbestuur werd, concluderen wij dat de minister daar niet van op de hoogte was. Zodra zij het te weten kwam, heeft zij direct actie ondernomen. Wij zien op basis van deze feiten geen feitelijke belangenverstrengeling tussen de betrokkenheid van de minister bij de Hogeschool Rijswijk en haar betrokkenheid bij het dossier-Schutte. Het is wel goed dat er sprake is van een duidelijke taakverdeling tussen minister en staatssecretaris. Dat de minister ook maar de schijn van belangenverstrengeling wil vermijden door zich uiterst terughoudend in dit dossier op te stellen, vinden wij te waarderen. Dat laat echter onverlet dat zij als minister wel eindverantwoordelijk is. Hoe verhoudt deze terughoudendheid zich tot haar eindverantwoordelijkheid? Wij vertrouwen erop dat de minister zich uiterst terughoudend zal blijven opstellen in het terugvorderingproces. Wat ons betreft zou via controle achteraf kunnen worden onderzocht of de Hogeschool Rijswijk net zo is behandeld als vergelijkbare hogescholen in een vergelijkbare positie.

De heer Tichelaar (PvdA):

U hebt terecht gewezen op terugvordering als onderdeel van de uitvoering van het rapport-Schutte. Ik herinner mij dat in het debat is gesproken over de rol van het departement. U hebt bij motie gevraagd om daaraan iets te doen. De minister heeft gezegd dat dit een van haar belangrijkste taken en opdrachten is. Hoe ziet u de rol van de minister als u uitspreekt dat zij terughoudend moet zijn ten aanzien van het rapport-Schutte? Dat interfereert ook met de reorganisatie op het departement.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De motie ging met name over de bestuurscultuur op het ministerie en over governance. De minister heeft daarin een directe verantwoordelijkheid. In de halfjaarlijkse rapportages wordt zichtbaar dat zij die verantwoordelijkheid breder heeft getrokken dan alleen het hoger onderwijs, want ook de andere onderwijssectoren zijn daarbij betrokken. Dat is ook de directe verantwoordelijkheid van de minister. Iets anders is het terugvorderingsproces in relatie tot het rapport-Schutte, dat te maken heeft met de Hogeschool Rijswijk. De minister moet daarin zeer terughoudend opereren. De discussie met de staatssecretaris over het rapport-Schutte moet nog worden gevoerd, maar ik kan mij goed voorstellen dat daar ook consequenties voor het ministerie uit zullen voortvloeien. Dan acht ik deze minister daarvoor ook verantwoordelijk.

De heer Tichelaar (PvdA):

Hoe stelt u zich dat voor? Bij de bespreking van het rapport-Schutte is de minister niet aanwezig. Vervolgens wordt in het debat gesproken over de consequenties voor de reorganisatie van het ministerie. Wordt de minister dan bijgepraat na afronding van het onderdeel rapport-Schutte? Ik zie dat werkelijk niet goed voor mij. Hoe liggen dan de verantwoordelijkheden? U zegt ook dat de minister zeer terughoudend moet zijn op dit punt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb de minister gevraagd hoe haar uiterste terughoudendheid enerzijds zich verhoudt tot haar eindverantwoordelijkheid als minister anderzijds. De inhoudelijke betrokkenheid ten aanzien van de terugvordering van de Hogeschool Rijswijk is een ander punt. Ik heb er dan ook voor gepleit om na te gaan of ook maar enigszins de schijn is gewekt dat de minister daarop invloed heeft uitgeoefend door achteraf de terugvordering bij de Hogeschool Rijswijk te controleren. Heeft de minister daar enige invloed op gehad? Hoe verhoudt deze terugvordering zich ten opzichte van terugvorderingsprocessen bij andere hogescholen? Het is logisch dat er consequenties voortvloeien uit de debatten over het rapport-Schutte, want daarin zijn aanbevelingen opgenomen. Ik neem echter aan dat de minister en haar staf stenogrammen kunnen lezen. Zij kunnen nagaan wat wij in die debatten hebben besproken. De minister heeft de taak om de zaken op te pakken die betrekking hebben op de bestuurlijke verantwoordelijkheid, voortvloeiend uit het debat over het rapport-Schutte.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb een vraag over de bestuurlijke verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur van de Hogeschool Rijswijk. Gesteld dat een van de medestichtingsbestuursleden op de hoogte was van onregelmatigheden en mevrouw Van der Hoeven niet, is er dan toch een gedeelde verantwoordelijkheid?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Hiermee komen wij op de juridische betekenis van medeverantwoordelijkheid. Voorzover ik de wetgeving ken, is het bestuur medeverantwoordelijk. Het gaat erom of de bestuursleden hiervan op de hoogte waren en of hen verwijtbaar gedrag kan worden aangerekend. Op basis van de informatie van de minister, ook in krantenartikelen, concludeer ik dat de minister adequaat heeft gehandeld toen zij op de hoogte was. De vraag is of zij van bepaalde zaken bij de hogeschool op de hoogte had kunnen zijn. Dat is moeilijk te beoordelen. Ik wijs op de zaken die in het dossier aan bod komen, op de niet zo hoge studentenaantallen, de lange voorgeschiedenis van de constructies en op de door de instellingsaccountant verleende goedkeuring. Ik vind het aannemelijk dat deze minister niet op de hoogte was en dat haar op dat punt geen onbehoorlijk gedrag kan worden aangerekend, ondanks dat het bestuur zeker verantwoordelijkheid draagt.

Mevrouw Vergeer (SP):

De minister heeft in antwoorden op vragen uit de Kamer gezegd dat het geaccordeerd is in de tijd voordat zij lid werd van het stichtingsbestuur. De vraag is toch op zijn plaats of de minister in het stichtingsbestuur en ook aan de persoon van het college van bestuur heeft gevraagd wie het heeft geaccordeerd en wie er nu van op de hoogte is?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Die vraag wil ik doorspelen aan de minister. Ik kan daar geen antwoord op geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag mij af of mijn collega hier niet heel erg hangt op de gedachte dat de minister niets te verwijten valt en dat de minister het niet had kunnen weten. Wij wisten het allemaal. De minister was in die tijd Kamerlid. Zij wist heel goed dat post-hbo niet bekostigd werd. Wij wisten toch allemaal dat het niet mocht? Ik lees nu in de stukken dat er buitengewoon veel post-hbo werd aangeboden. De minister zal dat daar ongetwijfeld ook gezien hebben. Dat had toch op zijn minst de vraag moeten doen rijzen bij de minister, toen bestuurslid en Kamerlid, hoe de Technische Hogeschool Rijswijk de post-hbo-opleidingen bekostigt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ook dit is een vraag die de minister moet beantwoorden. In de stukken stelt de minister dat de vraag in januari naar voren is gekomen. Ik kan het moeilijk beoordelen. Nu weten wij heel veel. Alle gegevens liggen op tafel. Wij zijn ook blij met het inzicht in alle constructies en bijzondere constructies. De vraag of de minister het had kunnen weten, is moeilijk te beantwoorden. De gegevens van het rapport laten zien dat het in Rijswijk soms om heel geringe studentaantallen ging. Een bestuurslid mag ervan uitgaan dat de gegevens kloppen als de instellingsaccountant de gegevens heeft goedgekeurd. Achteraf weten wij dat het heel vaak niet het geval was. Ik leg daarom de vraag bij de minister neer of zij eerder een vermoeden heeft gehad. Ik begrijp uit haar reactie dat zij in januari de vraag op tafel heeft gelegd, nadat bekend werd dat een en ander aan de orde was bij zes hogescholen. De Kamer dacht toen nog dat het alleen om die zes hogescholen ging. Ik zat toen nog niet in de Kamer. De Kamer heeft er hard aan getrokken om die gegevens boven tafel te krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb dat eerlijk gezegd nooit gedacht. Dat is een ander verhaal. Dat debat voeren wij later. Ik ben blij dat mevrouw Joldersma de vraag bij de minister legt en dat zij niet direct de conclusie trekt dat de minister het niet had kunnen weten. Dat gaat mij dan ook wat te snel.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Naar de mening van de SP-fractie kan de eindverantwoordelijkheid voor de afhandeling van het rapport-Schutte niet bij minister Van der Hoeven liggen nu zij als bestuurslid verantwoordelijk was voor het financieel beleid van de TH Rijswijk. Om de schijn van partijdigheid te vermijden zou de minister van Onderwijs haar bevoegdheid moeten overdragen, bijvoorbeeld aan de minister van EZ of misschien de minister-president. Vindt de minister dit een verstandige verantwoordelijkheidsoverdracht?

De SP-fractie vindt dat er een onderzoek moet komen naar de rol van alle bestuurders van de TH Rijswijk, maar ook naar de accountantsdienst van de TH. Het is vreemd dat die het heeft goedgekeurd. Er moet ook een onderzoek komen naar de ambtenaren van OCW. Het gaat immers om verantwoordelijkheden van zowel de bestuurders, de politici als de ambtenaren. Het moet een onafhankelijk onderzoek zijn. Ons voorstel is een onderzoek door de Algemene Rekenkamer.

Het onderzoek naar de verantwoordelijkheid van de bestuurders bij de TH betreft de vraag wie de frauduleuze constructies heeft geaccordeerd of ervan heeft geweten. De minister antwoordt op vragen van de Tweede Kamer dat het accorderen heeft plaatsgevonden in de periode voor het lidmaatschap van het stichtingsbestuur. Dan rijst de vraag wie hiervan op de hoogte waren tijdens haar lidmaatschap van het stichtingsbestuur. Heeft de minister dat ook gevraagd aan haar collega's?

De heer Balemans (VVD):

Mevrouw Vergeer vraagt naar een onderzoek naar de overige bestuurders van de TH Rijswijk. Onder het motto gelijke monniken, gelijke kappen, moet in het dossier-Schutte dan dus onderzoek worden gedaan naar alle scholen en besturen die door Schutte genoemd worden. Dat moet de Rekenkamer dan doen? Dat wordt een werk van hier tot Tokio!

Mevrouw Vergeer (SP):

De SP-fractie heeft vanaf het begin in deze kwestie gezegd dat het goed is om een parlementair onderzoek te houden. Het gaat niet alleen om juridische of boekhoudkundige zaken die aan het licht gebracht moeten worden. Dat heeft de commissie-Schutte reeds gedaan. Het gaat ook om de verantwoordelijkheden en de vraag wie wat heeft gedaan en met wiens toestemming. Er kan willens en wetens valsheid in geschrifte gepleegd zijn. Het kan ook zijn dat men dacht te goeder trouw te handelen. Die verantwoordelijkheden zouden volgens ons moeten worden onderzocht. Dat ik dit voorstel doe voor het geval van de TH Rijswijk, heeft uiteraard te maken met het feit dat onze huidige minister van Onderwijs daar indertijd bestuurder was. Zij en haar collega-bestuursleden moeten duidelijk van iedere blaam gezuiverd zijn, zodat de leiding van het onderzoek geen schijn van partijdigheid tegen zich heeft. Vandaar dat ik enige spoed wil en alleen maar om dit onderzoek vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Uw probleemstelling en de oplossing die u aanwijst, horen wat mij betreft thuis in het debat over het rapport; dit raakt immers alle posities. Maar ik vraag mij af met welke bevoegdheid dit huis volgens u het schoolbestuur in Rijswijk, als u dat wilt verbijzonderen vanwege de bijzondere situatie, tegemoet treedt. Volgens mij hebben wij die bevoegdheid helemaal niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

Inderdaad, als daartoe wordt besloten, dan kan deze zaak ook bij een strafrechtelijke vervolging aan de orde komen. Kamer of regering moet dan wel eerst dat besluit nemen. De minister verkeert nu echter in een moeilijke positie omdat allerlei nog onbeantwoorde vragen, die niet alleen haarzelf betreffen, maar ook haar collega's, boven de zaak blijven hangen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is duidelijk dat de minister in een onverkwikkelijke affaire is beland. Ik had haar anders gegund. Maar wij bepalen niet of er al dan niet aangifte wordt gedaan. Scherp gezegd: wij voeren een debat over het regeringsstandpunt ten aanzien van het rapport van de commissie-Schutte. Naar aanleiding van dat debat, of eerder, denk ik, zal op het departement worden beslist over aangifte. Wij als Kamer doen geen aangifte.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat klopt, ik wilde mijzelf op dat punt herstellen. De regering moet inderdaad aangifte doen. Maar als je wilt dat de minister nu haar handen helemaal vrij heeft en zonder enige schijn van partijdigheid kan opereren, dan kun je eigenlijk niet wachten op een eventueel strafrechtelijk onderzoek. Als dat strafrechtelijk onderzoek er niet komt, is zelfs weer een discussie over partijdigheid mogelijk. Dat maakt het allemaal zo moeilijk en daarom is het volgens ons nodig om op dit moment niet in strafrechtelijke zin, maar in bestuurlijk-verantwoordelijke zin een onderzoek te doen naar de collega's van het toenmalige Tweede-Kamerlid Van der Hoeven. Ik denk dat de Algemene Rekenkamer dat het beste kan.

De heer Balemans (VVD):

Laten we de lijnen zuiver houden. U zegt dat een zweem van belangenverstrengeling zou blijven bestaan als er geen strafrechtelijk onderzoek komt. Maar als de officier van justitie besluit om niet over te gaan tot strafvervolging, is er in diens ogen blijkbaar niets aan de hand. De Kamer moet daar niet in willen treden.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat is een heel andere vraag, namelijk over het karakter van de geconstateerde overtredingen. Nu gaat het om bestuurlijke vragen: wie wist wat, wie had wat moeten weten of moeten vragen?

In november 2001 was de Kamer door een klokkenluider op de hoogte gebracht van – toentertijd – "mogelijke" fraude. Ik vraag de minister of het toenmalige Tweede-Kamerlid Van der Hoeven toen onmiddellijk het stichtingsbestuur bijeen heeft geroepen. Volgens mijn informatie, uit de pers en de antwoorden op de vragen, zegt de minister dat zij pas in januari op haar school over onrechtmatige marktactiviteiten – het ging om onrechtmatige marktactiviteiten door publieke organisaties – heeft gesproken. De dagelijkse leiding, een eenkoppige commissie van bestuur, ontkende toen die onregelmatigheden. Een maand later, in februari, ontkende die commissie tevens fraude inzake inschrijvingen. Pas in maart, na het rapport van de accountantsdienst van OCW, meldde het college van bestuur wel mogelijke niet-reglementaire constructies bij de technische hogeschool. En in april stelde de minister de vraag of deze waren geaccordeerd tijdens haar bestuurslidmaatschap. Het antwoord was "nee".

Heeft de minister destijds ook gevraagd wie, voordat zij bestuurslid was, de constructie heeft goedgekeurd dan wel daarvan op de hoogte was? Heeft het college van bestuur in januari en februari geen onregelmatigheden gemeld omdat het daarvan niet op de hoogte was, of omdat het meende dat de constructies geoorloofd waren? De rol van de accountantsdienst van de TH Rijswijk is merkwaardig. Hoe kan de accountantsdienst onregelmatigheden over het hoofd zien? Dit doet mij denken aan de Ceteco-affaire, die ik als statenlid bij de provincie Zuid-Holland heb meegemaakt. Ook toen wees de accountantsdienst er niet op dat er onwettig werd gehandeld. De vraag is of de instellingsaccountant verwijtbare fouten heeft gemaakt, of dat het ministerie van OCW alle constructies heeft goedgekeurd. In dat licht moeten ook de betrokken OCW-ambtenaren kunnen worden gehoord.

Ik heb al gezegd dat het mij goed lijkt dat de minister de eindverantwoordelijkheid overdraagt. Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Van 1 april 1999 tot 1 juli 2002 was deze minister, toen nog Kamerlid, lid van de raad van bestuur van de Technische Hogeschool Rijswijk. Een hogeschool die weliswaar niet van de meest omvangrijke – het gaat nog steeds om 2,3 mln euro – fraude kan worden beticht, maar wel de meest gevarieerde en meest creatieve constructies heeft toegepast. Schutte heeft er zelfs een constructie naar vernoemd: de Rijswijkconstructie. Daarbij worden studenten ingeschreven in een bekostigde initiële opleiding, maar volgen zij in werkelijkheid een niet-bekostigde post-hbo-opleiding. Na een jaar wordt dan daarenboven de uitvalbekostiging van de initiële opleiding als extra premie geïncasseerd.

Bijna altijd waren er partners in crime, zoals Rotterdam, Delft, Leiden en Drenthe. Het gebeurde allemaal voor en tijdens de periode dat de minister bestuurslid was van deze hogeschool. En toch wist zij het niet omdat – zoals zij schrijft in antwoord op vragen van de Kamer – een ander bestuurslid voor de financiële zaken verantwoordelijk was. Verder was er altijd een goedkeurend accountantsrapport van de eigen instellingsaccountant. Het is haar dus min of meer overkomen. Voor een deel begrijp ik dat. Je bent te goeder trouw en wilt gewoon graag geloven wat ze je voorleggen; ik kan mij voorstellen hoe dat gaat. Voor een ander deel begrijp ik het echter niet. Vanaf studiejaar 2000-2001 heeft de hogeschool in samenwerking met de HES de post-hbo-opleiding voor ICT-management opgezet. Dit moet toch zijn besproken in het bestuur. Verder kwam de HBO-raad in het voorjaar van 2001 met een gedragscode die hierop betrekking had. Deze moet toch ook in het bestuur van de TH Rijswijk zijn besproken, zeker nadat daarover commotie was ontstaan. In een brief van 11 juni 2001 heeft toenmalig minister Hermans alle instellingen verzocht om mee te werken aan het Hobeon-onderzoek naar de financiering van de masteropleidingen. Ook dat moet toch in het bestuur van de TH Rijswijk aan de orde zijn geweest. Last but not least: in die tijd was deze minister ook Kamerlid. Haar eigen fractiegenoot Eurlings hamerde met kracht op de verwerpelijkheid van de constructies, die toen toch al min of meer zichtbaar waren.

Het kan deze minister eigenlijk niet zijn ontgaan. Waar gingen die bestuursvergaderingen op de TH Rijswijk dan eigenlijk wel over als ze niet hierover gingen? In januari 2002 vraagt minister Van der Hoeven – toen nog Kamerlid – tijdens een bestuursvergadering naar de transparantie in de bekostiging; heel goed. In februari zegt de collegevoorzitter dat er geen sprake is van fraude. In april blijkt dat dan toch het geval te zijn. Het is niet geaccordeerd door het bestuur in de periode dat de minister bestuurslid was, maar iemand of iets moet het hebben geaccordeerd. Ik neem aan dat de minister dit heeft gevraagd: wie heeft dit wanneer eigenlijk geaccordeerd? Acht de minister het mogelijk dat er naast het officiële bestuurscircuit een schaduwbestuurscircuit was waarin dit soort constructies wel werd besproken en geaccordeerd? Voelde de minister zich in april 2002 – stel je voor dat je daar zit – niet bedrogen door de gang van zaken? Wat was haar reactie daarop?

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, wilt u afronden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog een paar belangrijke dingen.

Voorzitter. Kennelijk vond de minister het niet nodig om toen op te stappen, want dat deed zij pas in juli. Hoe kan dat? Was het niet een goed moment geweest? Voelde zij zich niet zo bedrogen en voor het lapje gehouden dat zij uit het bestuur stapte?

Ik kom op de brief van 23 april die het college van bestuur aan toenmalig minister Hermans verstuurde. Heeft de huidige minister die brief toen eigenlijk gezien? Weliswaar worden in die brief de gebruikte constructies keurig opgesomd, maar tegelijkertijd tekent de hogeschool bezwaar aan tegen de gang van zaken en tegen het feit dat minister Hermans haar vraagt onderzoek uit te voeren naar de wijze van omgang met bekostigingsregels. De reden daarvoor is dat "de vragen te zeer in het teken staan van het opsporen van onrechtmatig en oneigenlijk gebruik". De instelling wil niet beoordeeld worden. Er wordt gesproken over "criteria die niet bekend waren ten tijde van het gebruik van de bekostiging." Betreurt de minister achteraf de brief en de zinsneden niet erg? Als woordvoerder van onderwijs moet zij hebben geweten dat post-hbo niet werd bekostigd. Zij moet bovendien hebben geweten dat het geld is onttrokken aan het initiële proces dat toch al zo krap in zijn jasje zat.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, u heeft afgerond?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil nog een vraag stellen over de positie van de minister in het debat over het hbo. De minister concludeert zelf al dat zij, gelet op haar verleden, niet de aangewezen persoon is om het dossier inzake het hbo verder af te handelen. Wij delen dat standpunt. Het is beter om staatssecretaris Nijs dat te laten doen. Te gemakkelijk zou er anders twijfel ontstaan over de objectiviteit. Zij heeft dat zelf al aangegeven. Ik zit echter wel met iets anders. Er is namelijk ook nog zoiets als de eindverantwoordelijkheid. Bovendien zijn er consequenties voor het functioneren van het departement, de reorganisatie en de cultuuromslag. Wat kunnen wij op dat terrein verwachten van de minister? Ik heb er behoefte aan om van haar te horen dat zij voldoende gezag heeft om de consequenties te nemen voor de reorganisatie van het departement. Zij zal dat moeten doen en zij moet er niet voor terugdeinzen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Mevrouw Lambrechts zegt een aantal keer achter elkaar dat de minister ervan op de hoogte moet zijn geweest. Mag ik daaraan de conclusie verbinden dat zij ernstige twijfels heeft over wat de minister tot nu toe heeft geuit over haar betrokkenheid en verantwoordelijkheid?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb geen twijfels over wat de minister heeft gezegd. Misschien geldt een en ander niet alleen voor de minister. Maar niet alle bestuursleden worden minister. Ik heb wel twijfel over de wijze waarop dit soort colleges van bestuur invulling gaf aan de taak.

Mevrouw Vergeer (SP):

Mevrouw Lambrechts verwacht terecht van de minister dat als zij toch de eindverantwoordelijk heeft, zij doorpakt als dat nodig is. Toch blijft het moeilijke probleem dat zij heeft deelgenomen aan wat volgens mij een collegiaal bestuur heet. Zelfs al weet je niets, dan toch ben je medeverantwoordelijk. Dat klinkt raar, maar zo werkt het wel. Hoe staat mevrouw Lambrechts daartegenover? Is het in dit geval misschien verstandiger om toch niet de hele eindverantwoordelijkheid te hebben? Op die manier wordt de schijn van partijdigheid helemaal voorkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het maakt wel uit of de minister toen al minister was of niet. Ik vind dat het ook uitmaakt of de minister het geweten heeft of niet. Destijds heb ik tegen minister Hermans gezegd dat ik hem geloofde toen hij zei dat hij het niet wist. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat hij een van de weinigen op het departement was die het niet wist. Mevrouw Vergeer zal zich dat overigens herinneren. Ik ben er dan ook van overtuigd dat op het departement heel wat moet gebeuren. Ik heb de aanbevelingen van het rapport-Schutte nog eens gelezen. Een aantal daarvan heeft direct betrekking op het departement. Ik moet er vertrouwen in hebben dat de minister zichzelf in de positie acht om het type maatregelen te kunnen nemen dat zij nodig acht.

Mevrouw Vergeer (SP):

Wat ik heb meegemaakt bij de Ceteco-affaire in de provincie Zuid-Holland was het volgende. Een van de gedeputeerden was niet aanwezig geweest bij de vergadering waarin het besluit werd genomen om onrechtmatig te gaan handelen. Hij is er nooit van op de hoogte geweest. Toch moest hij aftreden, omdat er collegialiteit van bestuur was en geen eindverantwoordelijkheid van de vakgedeputeerde. Er was toen nog monisme.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar doet u het voorstel om de huidige minister te laten aftreden om wat een vorige minister heeft gedaan, of moet de huidige minister aftreden om wat zij zelf heeft nagelaten te doen toen zij in het bestuur van de Technische Hogeschool Rijswijk zat?

Mevrouw Vergeer (SP):

Nee, of dat laatste klopt, moeten wij nog van haar vernemen. Dat is tot nu toe nergens uit gebleken. Dit punt heeft gewoon te maken met de bestuurlijke gang van zaken waarvan wij ons bewust moeten zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de indringende vragen op mij laten inwerken die mevrouw Lambrechts in het eerste deel van haar betoog aan de minister heeft gesteld. Begrijp ik goed dat zij eigenlijk tegen de minister zegt dat zij in haar hoedanigheid van lid van het bestuur destijds meer had moeten weten of wist dan wij nu uit haar antwoorden mogen opmaken? Moet ik haar vragen zo interpreteren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

In elk geval mag u ze zo interpreteren dat de minister meer had kunnen weten. Eerlijk gezegd, begrijp ik niet goed hoe haar enkele dingen kunnen zijn ontgaan, zeker vanaf het moment dat de Kamer zeer indringende vragen heeft gesteld in november vorig jaar.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie vindt het belangrijk dat Kamerleden naast het Kamerlidmaatschap andere maatschappelijke functies bekleden. Dat kan goed zijn voor het contact tussen Kamerleden en de maatschappij en omgekeerd. Er kleven ook risico's aan. Zo kan een Kamerlid als bestuurslid van een instelling verantwoordelijkheid dragen en in een moeilijk parket komen voor wat betreft zijn of haar functie als overheidsdienaar. Hierover gaat de discussie die wij aan het voeren zijn. In 2001 was het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op de hoogte van vermoedens van fraude bij hbo-instellingen. Die waren op dat moment ook bij de Kamerleden bekend. In 2002 is de mogelijke betrokkenheid gespecificeerd doordat toen de Technische Hogeschool Rijswijk naar voren kwam. Mevrouw Van der Hoeven was toen lid van de Tweede Kamer en woordvoerder onderwijs van de CDA-fractie. Tegelijkertijd was zij lid van het stichtingsbestuur van de Technische Hogeschool Rijswijk. Dat bestuur is het bevoegd gezag. Het is verantwoordelijk voor de goedkeuring van de jaarrekening. Niet alleen de penningmeester, maar het gehele bestuur draagt de verantwoordelijkheid. Er is dus sprake van een collectieve verantwoordelijkheid. Dat staat gewoon in ons Burgerlijk Wetboek. Is de minister hierover een andere mening toegedaan of deelt zij deze opvatting?

Voor de VVD-fractie staat de verantwoordelijkheid vast. De volgende vraag is of er verwijtbaar gedrag is getoond door te handelen of juist na te laten. Mevrouw Van der Hoeven heeft als lid van het bestuur de zaak aan de kaak gesteld. In februari 2002 werd de zaak bekend in het bestuur of werden de eerste geluiden van de accountantsdienst van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bekend. In maart 2002 heeft een bestuurslid de zaak gemeld. In april 2002 heeft mevrouw Van der Hoeven het aan de orde gesteld in de bestuursvergadering. Dan kun je je afvragen of dat niet sneller mogelijk was geweest en of zij tussentijds telefoontjes heeft gepleegd om te vragen hoe de zaken er voor stonden, op die school in het bijzonder. Heeft de minister op dat moment overwogen om haar bestuursfunctie aan de Technische Hogeschool Rijswijk op te zeggen in het licht van haar bijzondere positie van Kamerlid en zelfs woordvoerder onderwijs? Blijkbaar heeft zij dit niet gedaan. En al heeft zij het overwogen, waarom heeft zij het dan niet gedaan? Zij had als woordvoerder onderwijs in de Kamer tevens een bestuursfunctie bij een onderwijsinstelling. Zij droeg dus verantwoordelijkheid als lid van het bestuur van die onderwijsinstelling. Tegelijkertijd moest zij als Kamerlid het beleid van de regering controleren, mede ten aanzien van de onderwijsinstelling waarvan zij bestuurslid was. Wat vindt zij hiervan? Mij lijkt het een hoogst ongelukkige situatie voor de minister.

Hoe beoordeelt zij het gegeven dat zij door de combinatie van die functies met de vingers tussen de deur kon komen in een situatie waarin dat onwenselijk was, zowel voor de zuiverheid als bestuurslid als voor de zuiverhuid van haar functioneren als parlementslid? Zij heeft bij de mededeling van mogelijke onregelmatigheden een aantal acties ondernomen. Dat had misschien sneller gekund, zoals ik al zei. Ik constateer alleen ook dat er op dit moment geen reden is om te concluderen dat er sprake is van verwijtbaar handelen of nalaten.

De minister-president was op de hoogte van de nevenfuncties van de minister op het moment dat zij kandidaat was voor het ministerschap van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Heeft de minister de minister-president gemeld dat de school waarvan zij bestuurslid was niet alleen onderwerp van onderzoek was, maar dat er ook vermoedens waren van onregelmatig handelen? Wat was de reactie van de minister-president? Waarom is dit niet aan de Kamer gemeld bij het aantreden van de minister?

Op welk moment zijn andere leden van de regering geïnformeerd over de situatie, in het licht van de verantwoordelijkheid die de minister daarna is gaan dragen? Wanneer heeft zij haar staatssecretarissen concreet op de hoogte gesteld?

Ik kom op de inhoudelijke kant van de zaak. Heeft de minister sinds haar aantreden zelf beslissingen genomen dan wel adviezen gegeven of opdrachten gegeven aan de desbetreffende staatssecretaris over enig aspect van het dossier hbo-fraude? Als dat zo is, welke beslissingen, adviezen of opdrachten waren dat dan? In welke mate zal zij vanaf vandaag terughoudendheid in acht gaan nemen? Hoever gaat die terughoudendheid? Begint dat vandaag of is de minister al eerder begonnen met die terughoudendheid?

De situatie van het verleden en het feit dat er op een gegeven moment een minister kwam die dat had meegemaakt, zijn niet fraai en uiterst ongelukkig. Goed bedoeld en misschien op sommige punten wat naïef zijn geluiden die ook elders hebben geklonken. Alles overwegend concludeert de VVD voorlopig dat mevrouw Van der Hoeven als minister van OCW, ondanks de ongelukkige spagaat waar zij in zat als Kamerlid en bestuurslid, volledig kan functioneren als minister van Onderwijs, met wat ons betreft alle verantwoordelijkheden en bevoegdheden die zij daarbij thans al heeft. Als zij mij kan garanderen dat zij daar zuiver in weet te handelen, is er geen enkele reden om op welke wijze dan ook te tornen aan haar bevoegdheden of ministeriële verantwoordelijkheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind eerlijk gezegd dat de heer Balemans zichzelf wel serieus moet nemen. Hij stelt de minister een aantal heel indringende vragen, die belangrijk zijn voor het oordeel dat wij op het eind met elkaar vellen. Vervolgens concludeert hij, zonder dat hij antwoord heeft op zijn heel indringende vragen, dat het wat hem betreft allemaal prima is. Dat kan toch zo niet?

De heer Balemans (VVD):

Ik neem mijzelf zeer serieus. Als mevrouw Lambrechts goed geluisterd had, zou zij weten wat ik heb gezegd. Als de minister mij de garantie kan geven dat zij in haar functioneren en beoordelingen de juiste beslissingen kan nemen, in aansluiting op wat mevrouw Lambrechts heeft gevraagd, zie ik geen reden om te tornen aan de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de minister.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Balemans heeft ook gevraagd of de minister de minister-president op de hoogte heeft gesteld, waarom zij dat niet heeft gedaan, of er niet een eerder moment was om op te stappen, enz. Dat zijn toch alle relevante vragen, niet alleen over de hbo-fraude, maar ook om een oordeel te krijgen hoe stevig de minister kan staan tegenover het hoger onderwijs?

De heer Balemans (VVD):

Ik herhaal mijn antwoord. Ik heb gezegd: als dit..., dan is er geen reden om.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als dit..., is er geen reden om. Wij weten dat de minister van Onderwijs, de staatssecretaris van Onderwijs of de bewindslieden van Onderwijs het kabinet een besluit zullen moeten voorleggen of in de nasleep van de commissie-Schutte wel of geen aangifte wordt gedaan van bijvoorbeeld fraude. Een minister die zelf op een bepaalde wijze betrokken is bij het voorwerp van onderzoek waarover aangifte wordt gedaan bij het openbaar ministerie, is dat niet merkwaardig? Zou de minister niet totaal afstand moeten nemen ten opzichte van de voorbereiding van dat besluit en het nemen daarvan?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb de minister ook gevraagd hoe ik de mate van haar terughoudendheid moet interpreteren. Het woord terughoudendheid is door de minister in de mond genomen, in de beantwoording van vragen en in de media. Hoever gaat die mate van terughoudendheid? Ik zal moeten afwachten wat de minister antwoordt. Wat de heer Vendrik vraagt, kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik geef wel aan dat er voor de fractie van de VVD antwoorden op vragen moeten komen. Als die onbevredigend zijn, kunnen wij tot een andere conclusie komen. Vooralsnog is er, als er garanties komen, geen reden om dat te doen. Wij gaan in dit huis nog steeds uit van het adagium dat er vertrouwen is zolang het tegendeel niet aangetoond is. Die constructie gebruik ik hier ook, in andere woorden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. De vraag die hier aan de orde is, zal ik straks ongetwijfeld ook aan de minister stellen.

De heer Balemans (VVD):

Is het niet handig om het antwoord van de minister af te wachten?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar het is ook een vraag die ik aan de woordvoerder van de VVD-fractie, de heer Balemans, stel. Wij weten dat het kabinet een besluit zal moeten nemen en daarbij zal moeten zeggen of het wel of niet aangifte doet bij het openbaar ministerie. Dat hoeven wij niet aan de minister te vragen, want dit weten wij. Nu is de vraag: hoe groot moet de afstand zijn van de minister van OCW tot het voorbereiden en het nemen van dat besluit? Wat vindt de VVD-fractie daarvan? Deze vraag dient niet de minister in eerste instantie te beantwoorden, want ik mag toch aannemen dat een partij als de VVD daarover eigenstandig opvattingen heeft en dat zij kan zeggen hoe deze standpuntbepaling moet geschieden. Dit vraag ik daarom aan de heer Balemans.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Die afstand moet substantieel zijn. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister en naar de invulling van de woorden "substantiële terughoudendheid" door de minister. Aan de hand van haar antwoord kunnen wij beoordelen of wij de afstand al dan niet voldoende vinden. Dit is heel simpel.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik wil nog nagaan wat u nu eigenlijk zegt met uw inbreng namens de VVD-fractie. Ik begrijp dat u tot een voorlopige conclusie komt. U wacht de antwoorden van de minister op uw vragen af. Als die antwoorden voor uw fractie niet bevredigend zijn, komt u tot een andere conclusie. Is dat juist?

De heer Balemans (VVD):

Ik heb gezegd dat als de minister een aantal antwoorden geeft die garanties bieden en die voor ons aanleiding zijn om te zeggen: wij kunnen met deze minister verder, wij geen reden hebben om op de een of andere wijze of in een bepaalde mate te tornen aan de bevoegdheden of de ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dus uw conclusie is afhankelijk van het antwoord van de minister?

De heer Balemans (VVD):

Uiteraard.

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. De beantwoording van de vragen van de Kamer heeft bij mijn fractie een nieuw aantal vragen opgeroepen. Het is dan ook zaak om bij dit debat een en ander scherper op het netvlies te krijgen. Een eerste vraag is of de vermeende fraude ooit onderwerp van gesprek is geweest in het contact tussen de minister en de toenmalige fractievoorzitter van het CDA. Het gaat mij nu om de periode waarin deze minister lid was van de Kamer. Zo ja, welke conclusies hebben zij beiden ten aanzien van dit onderwerp getrokken?

In april 2002 heeft de minister de mogelijke onregelmatigheden tijdens een bestuursvergadering van de Technische Hogeschool Rijswijk aan de orde gesteld. Op 1 juli 2002 werd zij minister van onderwijs. Is het onderwerp aan de orde gekomen tijdens de gesprekken met beoogd minister-president, de heer Balkenende, in de periode voorafgaande aan deze benoeming? Zo nee, waarom niet? Zo ja, welke conclusies hebben beiden ten aanzien van dit onderwerp getrokken?

De minister heeft geantwoord dat het bestuur van de Technische Hogeschool Rijswijk op 23 april 2002 alles wat toen bekend was per brief aan het ministerie heeft gemeld. Is er in de periode tussen eind april en 1 juli 2002 nog een reactie geweest van de toenmalige demissionaire minister van OCW de heer Hermans? Zo nee, hoe is deze minister zelf als nieuw aangetreden minister omgegaan met de brief van de Technische Hogeschool Rijswijk? Is deze reactie nog aan de orde geweest bij de overdracht van de portefeuille door de heer Hermans aan deze minister? Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Bij de verdere afhandeling van het dossier doet zich een, met name staatsrechtelijk, vreemde situatie voor ten aanzien van de taakverdeling tussen deze minister en staatssecretaris Nijs. De minister zegt met haar antwoord zeer expliciet dat het onderwerp rekenschap en alle aangelegenheden van het kabinet-Balkenende II die het terrein van de commissie-Schutte betreffen, tot de portefeuille van staatssecretaris Nijs behoren. Het feit dat er een taakverdeling is tussen de minister en staatssecretaris Nijs en dat deze minister zich zou onthouden van iedere bemoeienis bij het nemen van terugvorderingsbeslissingen en het eventueel doen van aangifte bij het OM, ontslaat haar echter niet van haar ministeriële verantwoordelijkheid. Wat vindt de minister van haar verantwoordelijkheid in staatsrechtelijke zin als de staatssecretaris een terugvorderingsbesluit zou nemen en aangifte zou doen ten aanzien van een bestuur, waarvan de minister destijds zelf deel uitmaakte? De minister zou ondanks de scheiding die is gemaakt ten aanzien van het woordvoerderschap hiervoor verantwoordelijkheid blijven dragen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De minister is haars ondanks in een onverkwikkelijke affaire terechtgekomen. Laten wij eerlijk zijn: wij hebben niet voor niets een openbaar register van nevenfuncties. Als ik even om mij heen zie, weet ik in ieder geval dat vele dragers van nevenfuncties in onze nabijheid zijn. In zekere zin kan ons dat allemaal een keer overkomen.

De positie van deze minister en de staatsrechtelijke verhoudingen vragen om precisie; geen misverstand daarover. Maar als wij gaan afpellen en ontleden, moeten wij ons wel even herinneren hoe het ook alweer zit, als je als Kamerlid toetreedt tot een zekere verantwoordelijkheid in het bestuur van een instelling, een stichting of wat ook. Dan treed je een college binnen waar de grondregel is: onderling vertrouwen, collegiaal bestuur. Dat betekent dat je in persoon ter verantwoording te roepen bent over het beleid en de beslissingen van het bestuur. Dat is de ene kant van de medaille.

De andere kant van de medaille is onderling vertrouwen. Het is niet te denken dat je altijd in persoon alle stukken tot op het naadje doorgrondt en tegen het licht houdt. Het is vergelijkbaar met wat wij doen met stemmingen. Eenieder is persoonlijk aansprakelijk voor zijn of haar uitgebrachte stem. Maar hoe werkt het? Het is een fictie dat wij allemaal het dossier van kaft tot kaft hebben doorgeploeterd. Hoe doe je het? Je hebt een deskundige in je fractie, die geeft een advies en dat advies wordt wel of niet overgenomen. Er valt een beslissing en je bent er inderdaad persoonlijk op aanspreekbaar, als je in de wandelgangen iemand tegenkomt die jou daarover attaqueert. Zoiets moet je meenemen naar een bestuurscollege. Dat levert risico's op; het is niet anders.

Toen de minister in het bestuur zat van de Technische Hogeschool Rijswijk, was zij formeel medeverantwoordelijk. Had zij redelijkerwijs kunnen vermoeden dat er iets aan de knikker was? Er waren positieve accountantsverklaringen, naar ik aanneem ook over de jaren direct voor haar toetreding. Ik neem dat aan; is dat zo? Als je toetreedt tot een schoolbestuur, vraag je bij zo'n intake: is het een gezonde situatie, zijn er dingen waarvan ik weten moet? Daarover zijn vragen gesteld aan de minister; dat hoef ik niet te herhalen. Ik zal met anderen scherp luisteren. Zij is wel tot actie gekomen, zo stel ik vast.

Een tweede kant van de zaak is de vraag hoe haar positie als minister nu is. Geen of nauwelijks feitelijke bemoeienis met het dossier, formeel eindverantwoordelijk; dat is en blijft zo als het niet wordt gewijzigd. Inderdaad is daarbij de cruciale vraag: heeft zij voldoende gezag op dit dossier wat de implicaties betreft voor de reorganisatie van het departement?

Vooralsnog zie ik niets in de suggesties die zijn gedaan rond de minister-president en de minister van Economische Zaken, want dat leidt gauw tot buitenproportionaliteit. Wij moeten ons dat wel realiseren, want wat betekent het überhaupt voor het ernaast of erna functioneren van betrokkene: aangeschoten wild, iets van die orde?

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik begrijp uit uw inbreng dat zij dat maar niet moet overdragen aan bijvoorbeeld de minister van Economische Zaken of de minister-president. In uw model gaan wij ervan uit dat de minister zich heel terughoudend opstelt. Er zijn verschillende inbrengen en interrupties geweest. Hoe ziet u dat nu voor u in het licht van Schutte en de reorganisatie van OCW: je houdt je eindverantwoordelijkheid, maar je bemoeit je nergens mee?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat spanningsveld. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover gesteld zijn.

De heer Tichelaar (PvdA):

Dat is mij net even iets te makkelijk. Als de minister naar aanleiding van dit debat besluit haar bevoegdheden tijdelijk over te dragen aan de minister van EZ of de minister-president, zou u dat een slechte keuze vinden. U spreekt van aangeschoten wild en van de situatie daarna. Vervolgens heb ik gevraagd wat er moet gebeuren als dit niet gebeurt. Daarop zegt u: dat is een spanningsveld. Ik vind dat een heel makkelijk antwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb diverse van mijn collega's horen vragen: minister, acht u uzelf in staat om voldoende gezag te ontwikkelen om de straks nodige beslissingen te nemen over organisatie en toedeling van verantwoordelijkheden en functies? Het enige antwoord dat de minister geven kan, is natuurlijk: ja, ik denk dat ik dat gezag heb. De keerzijde daarvan is dat zij hier niet meer zit. Ten diepste gaat het ook hier om de vertrouwensvraag, niet de vertrouwenskwestie. Let goed op, dat is een fase verder. Hebben wij voldoende vertrouwen in de beantwoording van de minister straks? Die mind zullen wij allemaal moeten opmaken. Ik heb de heer Tichelaar horen zeggen: wie weet is het nodig om met moties te komen, misschien is dat ook niet nodig. De basis daarvan is de vraag of de minister in haar beantwoording voldoende vertrouwen uitstraalt. Als ik zeg dat ik haar dat vertrouwen toeken, dan doe ik dat omdat ik vaststel dat er uiterste terughoudendheid zal worden betracht op het dossier, dat personele situaties vaak in het managementteam door de secretaris-generaal geëffectueerd kunnen worden. Ik zie mogelijkheden voor de minister om die uiterste terughoudendheid te betrachten. Daar zal zij in grote wijsheid en prudentie mee moeten omgaan. Er hoeft maar iets fout te gaan en zij hangt, om het zo even te zeggen. Dat zal zij zelf ook beseffen. Ik denk dat er dan mogelijkheden zijn om eruit te komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik stel de heer Van der Vlies dezelfde vraag als ik aan de heer Balemans heb gesteld. De minister en de staatssecretaris van Onderwijs zullen een besluit moeten nemen, en dat moeten voorleggen aan het kabinet, over de vraag of aangifte wordt gedaan bij het openbaar ministerie. Dat is een gevoelig besluit. Is de heer Van der Vlies het met mij eens dat het politieke debat in de Kamer over het alsdan te nemen besluit volledig zuiver moet zijn in de zin dat wij vanavond de positie van de minister moeten borgen, gelet op haar onvermijdelijke liaison met haar recente verleden? Wij moeten zonder de vertrouwensvraag te hoeven stellen het politieke debat over dat besluit met elkaar kunnen voeren. Zou dat niet veel wenselijker zijn dan de situatie die de minister in de beantwoording van de vragen lijkt te willen nastreven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Als de minister in haar antwoorden schrijft voornemens te zijn uiterste terughoudendheid te betrachten ten aanzien van dit dossier en dat zij alles wat ermee samenhangt in handen heeft gelegd van de staatssecretaris, dan zal de staatssecretaris hier optreden, ook als het gaat om de voorbereiding van een voorstel aan de ministerraad inzake het al of niet voorleggen van deze kwestie aan het OM. Daar doet de minister dus niet aan mee, dat is duidelijk.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Van der Vlies weet dat er te allen tijde voor het functioneren van een staatssecretaris een ministeriële eindverantwoordelijkheid geldt. Zou het dan niet passend zijn als voor het hele traject van terugvordering van door hogescholen ten onrechte verkregen gelden en voor de beslissing over het doen van aangifte de minister in haar eindverantwoordelijkheid even terugtreedt en die eindverantwoordelijkheid heel expliciet legt bij een collega-minister of de minister-president?

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dat voegt niets toe aan het antwoord van de minister op vraag 2 van de aanvullende vragen van de collega's Tichelaar, Vergeer en Vendrik. Na een passage over de taakverdeling, de uiterste terughoudendheid en dergelijke zegt zij: "Dit betekent dat ik mij zal onthouden van iedere bemoeienis bij het nemen van terugvorderingsbeslissingen ten aanzien van individuele instellingen dan wel het eventueel doen van aangifte bij het openbaar ministerie". Dat is toch een expliciete markering van het feit dat zij daarmee geen enkele bemoeienis wenst te hebben? Dat vond ik een stevige zin die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Daar schijnt geen licht tussen: geen enkele bemoeienis.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Van der Vlies heeft ook het onderwerp van het collegiaal bestuur aangesneden. Hij zei: iedereen is apart verantwoordelijk voor wat er gebeurt in het bestuur, maar je kunt iemand niet voor iets verantwoordelijk houden als hij dat niet kon weten. Is dan niet de hamvraag of de minister vanaf het moment dat er vermoedens van onregelmatigheden waren, aan haar bestuur heeft gevraagd: wie van jullie weten daarvan?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik verwacht dat de minister haar visie zal geven op wat er in maart 2002 in dat bestuur is gebeurd toen kwam vast te staan dat er toch iets onregelmatigs was gepasseerd. Er is overigens vastgesteld dat de beslissing die daartoe kon leiden, in een periode genomen is toen zij daar in persoon geen verantwoordelijkheid voor droeg. Er zal toen, neem ik aan, een stevige vraagstelling zijn geweest in de richting van het college van bestuur, ook als het gaat om de voorgeschiedenis daarvan. Ik kan mij dat niet anders voorstellen. Dat zijn immers de meest voor de hand liggende zaken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Dat denk ik ook. Wij zullen zometeen het antwoord van de minister horen. Maar dan nog kan binnen dat bestuur het antwoord zijn geweest: de accountant heeft het goedgekeurd en wij hadden geen reden om te denken dat er iets aan de hand was. Bevestigt dat niet mijn verzoek om een breder onderzoek dan alleen maar naar de rol van het toenmalige Tweede-Kamerlid, namelijk ook een onderzoek naar de rol van de accountant en van de andere bestuursleden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik aarzel daarover. Ik zal eerlijk zeggen waarom. De basis van collegiaal bestuur is collegiaal en onderling vertrouwen. Dat vertrouwen zeg je pas op als het tegendeel is gebleken. Wij kunnen daarover pas verdere vragen aan de orde hebben als inderdaad aangifte zou zijn gedaan en de rechter een oordeel zou hebben geveld. Pas dan is sprake van verwijtbaarheid en van, in bestuurlijke termen gesproken, persoonlijke aansprakelijkheid.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Vendrik, als hem dat schikt en als ook zijn stukken weer gevonden zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ikzelf ben er wel, maar mijn stukken niet. Dat lijkt mij overigens ook de goede volgorde. Ik moet het nu even doen met een aantal gerepareerde aantekeningen. Ik hoop de stukken vanavond nog terug te vinden.

Ik kan het vrij kort houden. Verschillende collega's hebben gevraagd op welke wijze de minister destijds in haar hoedanigheid als bestuurslid op de hoogte raakte van mogelijke malversaties bij de bekostiging van de TH Rijswijk, hoe dat op dat moment aan de orde is gesteld, waarom de instellingsaccountant van dat punt niet eerder melding heeft gemaakt en waarom in de brief van de instelling aan het departement van eind april kennelijk met goedkeuring van het bestuur wordt bestreden dat sprake zou zijn van malversaties. Zo lees ik die brief van de instelling. Dat alles roept vragen op over hoe de minister destijds als lid van het bestuur heeft geopereerd. Ik verwacht dat zij daar vanavond antwoord op kan geven. In de volgende fase wordt de minister geroepen tot het ambt van minister van OCW. De vraag is inderdaad – collega's hebben die ook al gesteld – of de minister op dat moment, gelet op haar portefeuille, bij de minister-president heeft gemeld dat deze kwestie speelde.

Vanavond bespreken wij ook de vragen die door de verschillende fracties zijn gesteld naar aanleiding van het naar buiten komen van deze onverkwikkelijke affaire, en de antwoorden daarop. In de antwoorden zegt de minister dat zij zich op grote afstand houdt van de verdere afhandeling van het dossier. Waarom is dat echter niet al gebeurd op het moment dat zij minister van OCW werd en is dat besproken met de minister-president? Eigenlijk zou het niet mogen uitmaken dat het nu in de krant staat. Het was toen ook al bekend dat er mogelijk sprake was van fraude, het was toen ook al bekend dat de TH Rijswijk daar mogelijk bij betrokken was en het was toen in ieder geval zeker dat de minister daar een aantal jaren lid van het bestuur is geweest. Waarom heeft zij niet destijds al het besluit genomen om op de grootst mogelijke afstand te functioneren van deze kwestie? Ik krijg nu overigens mijn stukken.

Ik kom op de nabije toekomst. De antwoorden van de minister charmeren mij in die zin dat zij zich ten volle rekenschap geeft van de precaire positie waarin zij als minister van OCW verkeert, gelet op de voorgeschiedenis en haar verleden betrokkenheid bij de TH Rijswijk. Op twee punten mag de maximale afstand die de minister wil betrachten, echter nog wel een stapje verder. Ik heb dat in interrupties al aangegeven. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik het vanzelfsprekend zou vinden dat de minister bij het eventueel terugvorderen van ten onrechte verkregen gelden bij alle instellingen en bij de TH Rijswijk in het bijzonder en alles wat daar in bestuursrechtelijke zin uit voortvloeit, plus het kabinetsbesluit over het doen van aangifte van fraude of andere strafbare feiten bij het openbaar ministerie haar ministeriële eindverantwoordelijkheid als minister van OCW niet langer laat gelden, maar die expliciet in handen legt van een collega of de minister-president. Ik zeg dit ook omdat ik er erg aan hecht het debat over de nasleep van de commissie-Schutte volledig vrij en zonder enige schijn van belangenverstrengeling te voeren. Ik hecht er ook aan om tegen de minister te zeggen dat ik er niet van uitga dat zij het tegendeel zou nastreven. Ik ga ervan uit dat zij erkent dat het in ons aller belang en dus ook in het hare is dat die schijn op geen enkele manier optreedt. Daarom lijkt het mij verstandig dat de minister deze stap zet.

Mijn laatste punt is dat de minister de maximale terughoudendheid die zij wil betrachten bij de afhandeling van het dossier rond de hbo-fraude, ook moet betrachten bij de reorganisatie van het departement. Er is namelijk nogal wat aan de hand. Er is een klokkenluider geweest bij het ministerie van OCW, maar die is niet tijdig gehoord. Het departement zelf heeft in de hele hbo-fraudezaak waarschijnlijk ook wel een beetje een scheve schaats gereden. Daarom lijkt het mij ook merkwaardig dat uitsluitend de staatssecretaris hiervoor verantwoordelijk is. De minister geeft toch leiding aan het departement? Hoe moeten wij dit zien? Tot op dit moment vind ik de gekozen formule nogal ongelukkig. Bovendien is het de vraag of die ook duurzaam houdbaar is. Overigens ben ik van mening dat, als het gaat lukken om gelden terug te vorderen, al die gelden toegevoegd moeten worden aan de begroting van OCW, opdat zij conform de motie-Rabbae uitgedeeld kunnen worden aan alle getroffen instellingen. Het geld is nu een beetje ingepikt door de minister van Financiën en dat vinden wij niet goed. Dat geld moet terug naar de hogescholen die zich niet bezondigd hebben aan vormen van malversaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Het is waar dat je het verleden nooit kunt uitwissen. Je hebt gedaan wat je hebt gedaan, je bent lid van het bestuur geweest, je bent lid van deze Kamer geweest, dat kun je allemaal nooit uitwissen, en daar moet je ook niet voor weglopen. Als je vanuit de kennis van nu naar het verleden kijkt, zou je sommige dingen misschien anders doen. Ik geef dat heel helder toe. Met de kennis van toen dacht je dat je goed handelde. Maar met de wetenschap van nu interpreteer je dingen anders.

Ik heb heel goed geluisterd naar deze Kamer. Ik heb goed gehoord op welke manier alle sprekers hebben gesproken over – ik citeer de heer Balemans – "substantiële terughoudendheid" en de garanties die ik op dat punt zou moeten geven. Daarbij is gevraagd hoe ik dat zie. Ik heb die terughoudendheid van het begin af aan sowieso betracht. Dat had te maken met de taakverdeling die wij hebben gemaakt tussen de portefeuille van de staatssecretaris en die van mij, en met het onderzoek van de commissie-Schutte. Een aantal sprekers heeft gevraagd wanneer dat eigenlijk is gemeld, en of dat überhaupt aan de orde is geweest in het gesprek met de beoogd minister-president. Het antwoord is "ja". Als wij dit debat zouden hebben gehad nadat de Kamer de antwoorden op de schriftelijke vragen aan de minister-president had ontvangen, was dat iets gemakkelijker geweest. Ik heb echter begrepen dat die schriftelijke antwoorden nog niet binnen zijn. Ik herhaal dat ik dat heb gemeld. Heb ik dat eerder gemeld? Ja, dat heb ik eerder gemeld, namelijk op het moment dat de hele kwestie speelde, in het begin van 2002. Ik heb dat toen gemeld aan de toenmalige fractievoorzitter, wat volgens mij correct is. Ik heb gezegd wat ik in de tussentijd heb gedaan.

Het is waar dat je als minister eindverantwoordelijkheid draagt, ook voor de wijze waarop de staatssecre taris de aangelegenheden in de eigen portefeuille behartigt. Ik heb op vragen van de leden Tichelaar, Vergeer en Vendrik aangegeven dat ik mij zal onthouden van "iedere bemoeienis bij de afhandeling van het rapport van de commissie-Schutte door de staatssecretaris". De Kamer zal nog komen te spreken met de staatssecretaris over het rapport van de commissie-Schutte. Daaruit vloeien terugvorderingen voort, plus eventuele aangiftes. In het rapport van de commissie-Schutte wordt een aantal andere voorwaarden genoemd waaraan moet worden voldaan. Gelet op mijn eigen eindverantwoordelijkheid als minister betekent dit dat ik hiermee uitdrukkelijk heb aangegeven geen gebruik te maken van mijn bevoegdheid om aanwijzingen te geven aan staatssecretaris Nijs bij de afwikkeling van dit dossier.

Zoals gezegd, heb ik vanavond goed geluisterd. Het feit dat dit debat plaatsvindt, geeft aan dat er nog vragen zijn. Ik wil geen enkele onduidelijkheid laten bestaan over mijn bedoeling om alle schijn van belangenverstrengeling bij de afwikkeling van het rapport-Schutte te voorkomen. Als wij praten over de afwikkeling van het rapport-Schutte gaat het, zoals ik al zei, om terugvordering en eventueel om aangiftes. Dat zijn geen kabinetsbeslissingen, maar ministeriële besluiten. Dat is de reden dat ik heb besloten de eindverantwoordelijkheid voor de afwikkeling van het rapport van de commissie-Schutte, die ik net beperkt heb aangegeven, ten aanzien van de individuele instellingen over te dragen aan de minister van OCW ad interim, minister Hoogervorst. Zoals bekend, hebben wij een onderlinge taakverdeling, waarbij wij elkaar zo nodig op bepaalde onderdelen vervangen. De minister van OCW ad interim is de heer Hoogervorst, en de minister van VWS ad interim ben ik.

De heer Tichelaar (PvdA):

Hoe kijkt de minister aan tegen wat collega Van der Vlies heeft gesteld in reactie op mijn interruptie, namelijk dat, als dit gebeurt, er wat betreft de positie van deze minister een probleem ontstaat tijdens de periode dat zij haar bevoegdheden overdraagt, maar vooral ook daarna? De ministeriële bevoegdheden gaan namelijk naar minister Hoogervorst, de minister van Onderwijs ad interim voor het onderdeel van het rapport-Schutte. De heer Van der Vlies stelde dat dan een probleem ontstaat met de positie van de minister in de huidige setting, maar vooral daarna. De heer Van der Vlies gebruikte de term "vleugellam" niet, maar dat was wel de strekking van zijn opmerking. Ziet de heer Van der Vlies dit verkeerd, of klopt zijn opmerking? Zo ja, wat betekent dit voor de reorganisatie van het departement?

Minister Van der Hoeven:

Ik ben het niet met de heer Van der Vlies eens. Ik heb dat al aangegeven. Het gaat om de afwikkeling van het rapport van de commissie-Schutte ten aanzien van de individuele instellingen. Wij praten dan over terugvordering en eventuele aangifte en over niets anders.

De heer Tichelaar (PvdA):

De minister draagt een deel van haar werk over aan een andere minister. Ik begreep de bijdrage van de heer Van der Vlies in die zin dat delegatie van een deel van de werkzaamheden van de minister aan een ander iets betekent voor de beeldvorming van de minister van Onderwijs. Heeft dat wel of geen impact op haar functioneren? Als deze kwestie straks achter de rug is, moet de minister het departement op die onderdelen aansturen. Wat betekent dat concreet voor het overleg tussen de minister, de ambtenaren en de SG? Komt de minister dan niet in een beschadigde positie terug? Zij moet dat werk uitvoeren daarna.

Minister Van der Hoeven:

Dat ga ik ook doen. Ik ben dat werk overigens al aan het uitvoeren. De tweede rapportage over de motie van mevrouw Joldersma heb ik al aan de Kamer toegezonden. Daaruit kan men afleiden dat ik ermee bezig ben. Ik vind ook dat ik dat moet doen. Dat kun je namelijk niet overdragen aan de staatssecretaris. Als minister ben je verantwoordelijk voor het functioneren van jouw departement. Daar sta ik voor. Dat betekent ook dat ik er niet voor zal terugdeinzen maatregelen binnen het departement te nemen. Daar kan de Kamer mij op aanspreken, voor 100%.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik waardeer het dat de minister het verstandig vindt haar eindverantwoordelijkheid over te dragen aan een andere minister.

Minister Van der Hoeven:

Alleen op dit ene kleine punt.

Mevrouw Vergeer (SP):

Stel dat er voor de minister die de kwestie van de ministeriële verantwoordelijkheid gaat beoordelen, aanleiding is om strafrechtelijke vervolging in verband met OCW zelf in te stellen. In welke positie bevindt deze minister zich dan?

Minister Van der Hoeven:

Het lijkt mij het beste dat het debat over het rapport van de commissie-Schutte met de staatssecretaris wordt gevoerd. Daar behoort dit soort vragen aan de orde te komen. Ik ga er niet over wat er met het rapport-Schutte moet gebeuren. Als er binnen het departement maatregelen moeten worden genomen, dan neem ik die.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben nog enigszins onthutst over deze onverwachte mededeling. Ik had die niet zo snel verwacht.

Ik wil wel graag weten wie straks waarvoor verantwoordelijk is. Ik zou dat graag op papier krijgen. We gaan het debat over het rapport-Schutte en de consequenties voor de instellingen met staatssecretaris Nijs voeren. Daarbij is ook sprake van een zekere verantwoordelijkheid van minister Hoogervorst. Deze minister blijft uiteindelijk eindverantwoordelijk voor het departement. Ik wil dat graag op papier, want juist vanwege de onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden en de kennis van wat er allemaal is gebeurd, zijn wij in dit proces terechtgekomen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom direct op de beantwoording van de vraag van mevrouw Lambrechts, maar eerst een paar zinnen als aanloop daar naartoe. Ik maak op deze manier de feitelijke situatie van uiterste terughoudendheid formeel. Blijft overeind dat u mij altijd kunt aanspreken op mijn politieke verantwoordelijkheid, zowel als minister, maar ook als lid van dit kabinet. Concreet betekent dit dat staatssecretaris Nijs het dossier blijft behandelen, zoals zij al deed. De afhandeling – de terugvordering en de eventuele aangifte – zal vallen onder de eindverantwoordelijkheid van minister Hoogervorst. Ik laat de Kamer dat schriftelijk weten. Ook de ministerraad wordt daarvan op de hoogte gesteld. Deze zaken worden dus vastgelegd in een brief, zodat de Kamer en ook de ministerraad weten waar zij aan toe zijn.

De heer Balemans (VVD):

Dit is onduidelijk. Ik houd van een staatsrechtelijk zuivere positie. De minister is eindverantwoordelijk of niet. De minister betracht uiterste terughoudendheid op het dossier en heeft aangegeven geen enkele aanwijzing te zullen geven aan de staatssecretaris van OCW over de wijze waarop zij moet omgaan met het dossier en de conclusies die zij daaruit trekt. Het kabinet beziet de overheveling van een deel van de ministeriële verantwoordelijkheid naar een andere minister. Na de conclusie dat zij geen aanwijzingen geeft aan de staatssecretaris, is het staatsrechtelijk toch het meest zuiver dat zij volledig verantwoordelijk blijft voor het departement? De minister van OCW is dan 100% verantwoordelijk, zoals gewenst. Wij hebben met het oog op de gewenste zuiverheid de garantie dat zij zich onthoudt van het geven van aanwijzingen. Daar is niets mis mee. Dan hoeven andere departementen daar niet mee belast te worden.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben blij met de opmerkingen van de heer Balemans, maar ik heb goed naar hem en naar de andere sprekers geluisterd. Er is gesproken over garanties voor substantiële terughoudendheid. Daar kan verschillend inhoud aan worden gegeven. In de eerste plaats zijn dat mijn woorden. Ik ben blij dat de heer Balemans daarmee genoegen neemt. Ik weet dat dit voor veel fracties geldt, maar toch is er ook een andere ondertoon, namelijk "ja, maar". Om dat in te vullen, is mijn voorstel om de terugvordering en het eventueel doen van aangifte, dus de afwikkeling van het rapport van de commissie-Schutte ten aanzien van de individuele instellingen, over te dragen aan de minister van Onderwijs ad interim. Dat geldt dus niet voor de rest. Ik heb in antwoord op de vragen van mevrouw Vergeer over de reorganisatie van het departement al gezegd dat men mij daaraan mag houden.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Ik waardeer de woorden van de minister, maar ik kom terug op de staatsrechtelijke zuiverheid. Het gaat in deze Kamer in alle gevallen om vertrouwen. Als dat er niet is, moet dat worden uitgesproken. Als er vertrouwen is in deze minister en in het door haar dragen van eindverantwoordelijkheid, moet zij die ook volledig dragen. Als zij mij zegt geen enkele aanwijzing te zullen geven aan de staatssecretaris in de verdere afhandeling van het dossier, is dat voor mij voldoende. Ik houd haar daar dan ook aan. Zij zegt ook zelf dat zij daaraan gehouden mag worden. De consequentie is dan dat de staatsrechtelijke zuiverheid ermee gediend is dat de minister van Onderwijs volledig politiek en ministerieel verantwoordelijk is voor het totale departement, zonder overheveling van een klein deel ervan. Om het milder van toon te zeggen: je kunt niet een beetje zwanger zijn; je bent zwanger of niet en je bent minister van Onderwijs of niet.

Minister Van der Hoeven:

Dat is nogal een verschil!

De heer Balemans geeft precies aan hoe hij over zaken denkt. Ik doe dat ook. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Het is in het verleden vaker voorgekomen dat een deel van een bepaalde verantwoordelijkheid wordt overgeheveld juist om belangenverstrengeling te vermijden. Als de Kamer echter van mening is dat ik dat niet moet doen, hoor ik dat graag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal dat niet doen. Ik neem immers aan dat de minister reden heeft om dit te doen. De minister heeft gelijk als zij zegt in onze bijdragen een "ja, maar" te horen. Ook nu heb ik echter een " ja, maar". Ik probeer mij immers voor te stellen hoe wij straks het debat voeren. In eerste instantie wordt dat debat gevoerd met staatssecretaris Nijs. Als het aankomt op ministeriële aanwijzingen zullen die komen van minister Hoogervorst in relatie tot de terugvordering van de instellingen. Dat is al een " ja, maar". Het andere "ja, maar" heeft betrekking op de aanbevelingen van Schutte. Daarin zitten behoorlijk wat aanbevelingen die betrekking hebben op het departement. De Kamer had immers twee vragen: de vraag wat er mis ging bij de instellingen en de vraag wat er mis ging op het departement. Het gaat immers ook om de bestuurlijke context waarin dit kon gebeuren. Moet ik begrijpen dat wij dat debat met minister Hoogervorst voeren en dat hij het vervolgens met minister Van der Hoeven moet communiceren omdat die het departementaal moet uitvoeren?

Minister Van der Hoeven:

Dat debat wordt met mij gevoerd. Dat heb ik net zeer indringend gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Vergeer. Dat debat voert de Kamer met mij. Ik ben en blijf verantwoordelijk voor dit departement. Ik heb net gezegd dat ik er niet voor zal terugdeinzen om de maatregelen te nemen die nodig zijn. Dat kan niet overgedragen worden. Dat is onmogelijk. Dat doen wij ook niet. Het gaat alleen om het ene punt.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Balemans vraagt zich af of het voldoende is dat de minister tegen de Kamer zegt geen aanwijzingen te geven. Ik wil daarom duidelijkheid hebben over de precieze rol van de verantwoordelijke minister. Moet die uiteindelijk ook een handtekening zetten onder de wens om aangifte te doen of inzake het innen van bepaalde fraudebedragen?

Minister Van der Hoeven:

Het is een bevoegdheid van de staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft een beslissing aan de Kamer meegedeeld. Daarbij is niet vermeld of deze beslissing ook het mandaat kent van het kabinet en de minister-president.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb besloten om de Kamer dit voorstel te doen. Vervolgens zal ik het voorstel ook aan de minister-president doen. Ik heb het uiteraard met hem voorbesproken. Ik zal het voorstel ook formeel doen.

Er is een aantal andere vragen gesteld, die te maken hebben met de aansprakelijkheden. Ik begin met de opmerking van de heer Van der Vlies. Je hebt inderdaad altijd te maken met vertrouwen. Er bestaat een taakverdeling binnen het bestuur. Men is collectief verantwoordelijk. Je hebt ook te maken met vertrouwen. De penningmeester is belast met de beoordeling van de conceptjaarrekening en het jaarverslag. Dat wordt opgesteld door het college van bestuur. In de bestuursvergadering rapporteert de penningmeester daarover. Bij beide stukken is een accountantsverklaring gevoegd waarin wordt gemeld dat is voldaan aan de geldende wetgeving ten aanzien van verkrijging en besteding van rijksbekostiging. Op basis van die stukken, de informatie van de penningmeester, de toelichting van het college van bestuur en de accountantsverklaring ging en gaat een bestuur akkoord met de jaarrekening. Op die manier wordt decharge verleend aan de penningmeester. Betekent dit dat je medeverantwoordelijk bent? Ja, want je verleent decharge aan de penningmeester. Er is echter sprake van een taakverdeling.

Door de heer Tichelaar zijn vragen gesteld over de eventuele aansprakelijkheidstelling. Er wordt eerst gekeken naar de aansprakelijkheid van de voorzitter van het college van bestuur. Pas daarna wordt gekeken naar de leden van het stichtingsbestuur. In mijn periode heeft het bestuur geen beslissing genomen over de constructies. Over de periode daaraan voorafgaand weet ik dat niet. Ik acht de aansprakelijkheid dus niet erg waarschijnlijk.

De heer Tichelaar (PvdA):

Het was opmerkelijk dat het bericht op 8 april in Trouw niet strookte met het bericht in NRC Handelsblad. Het bericht in Trouw strookt met wat de minister verwoordt. De berichten stonden echter haaks op elkaar.

Minister Van der Hoeven:

Ik ben niet verantwoordelijk voor wat in de krant staat; ik ga niet over de media.

De heer Tichelaar (PvdA):

Uw woordvoerder, denk ik, heeft toch wel een rol gespeeld.

Minister Van der Hoeven:

Mijn woordvoerder heeft hetzelfde gezegd. In het NRC-artikel is de toenmalige voorzitter van het college van bestuur opgevoerd. Die zei iets anders, maar dat is zijn verantwoordelijkheid, daar kan ik niets over zeggen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ja, maar op enig moment, volgens mij in de Volkskrant van 9 april, zei uw woordvoerder dat er geen inhoudelijke of beleidsverantwoordelijkheid bestaat voor hetgeen zich daar heeft voorgedaan. Nu zegt u – en dat prijs ik in u – dat u absoluut verantwoordelijk bent voor hetgeen daar gebeurde, ook al wist u er niets van, omdat u deel uitmaakte van een collectief bestuur.

Minister Van der Hoeven:

Je maakt deel uit van een collectief bestuur. Dat betekent dat je niet kunt zeggen dat je er niets mee te maken hebt gehad. Maar je wist het niet, omdat de besluiten vóór jouw tijd zijn genomen. Ik heb er ook naar gevraagd en aan mij is gezegd dat dit soort besluiten over dit soort constructies vóór mijn tijd in de bestuursvergadering aan de orde was. Vóór mijn tijd dus.

De heer Tichelaar (PvdA):

Vreemd is dat het rapport-Schutte de periode na 1998 heeft willen behandelen. Als het gaat om deze hogeschool, zegt het niets over het ontstaan vanaf 1991 – die suggestie is eerder gewekt. Dat vind ik bevreemdend.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga niet over het rapport van de commissie-Schutte; daarover moet u spreken met de staatssecretaris.

Mevrouw Vergeer (SP):

Tijdens uw stichtingsbestuursperiode zijn deze maatregelen niet geaccordeerd. Is een van de leden van het stichtingsbestuur wel betrokken geweest bij de accordering die vóór die tijd heeft plaatsgevonden? Geldt dat voor het enige lid van het college van bestuur?

Minister Van der Hoeven:

Op een gegeven moment heb ik in een vergadering gevraagd hoe het zat met de verantwoordelijkheden en wanneer die zaken tot stand waren gekomen. Mij is toen gezegd dat deze zaken niet aan de orde zijn geweest in de periode waarin ik lid was van het bestuur. Dat is ook zo. Wat vóór die tijd is gebeurd, weet ik niet, daar heb ik de verslagen niet van, daar heb ik niets van meegemaakt. Ik kan niets zeggen over zaken en personen waarvan ik niets weet.

Mevrouw Vergeer (SP):

U heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of een van uw collega-stichtingsbestuursleden daarvoor al stichtingsbestuurslid was, en of het enige lid van het college van bestuur vóór die tijd dat ook al was.

Minister Van der Hoeven:

Als u de vraag zo stelt: het enige lid van het college van bestuur was vóór die tijd ook lid van het college van bestuur en een aantal leden van het bestuur waren vóór die tijd ook al leden van het bestuur.

Mevrouw Vergeer (SP):

Heeft u aan hen gevraagd of zij er toen kennis van hebben genomen, dat zij toen aanwezig waren en wisten van de accordering?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb daarnaar gevraagd en het antwoord was dat in de periode waarover ik ging, deze zaken niet aan de orde zijn geweest. Ik heb dat ook nagekeken en dat is het geval.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. Hieruit moet ik concluderen dat het dan wel niet tijdens de periode van de minister is gebeurd, maar dat collega-bestuursleden en het lid van het college van bestuur er vóór die tijd wel van af wisten; het geaccordeerd hebben, dan wel ervan af wisten.

Minister Van der Hoeven:

Dat is een conclusie van mevrouw Vergeer. Die conclusie kan ik bevestigen noch ontkennen, want dat weet ik niet.

Mevrouw Vergeer (SP):

U heeft niet gevraagd wat er daarvóór was?

Minister Van der Hoeven:

Ik weet niet hoe die gang van zaken is geweest, ik was geen lid van het bestuur vóór die tijd en ik weet niet wat de besluitvorming was voordat ik er was. Ik weet alleen van en kan alleen oordelen over de periode dat ik er zat, niet daarvóór.

Mevrouw Vergeer wil met name deze ene school apart onderzoeken. Ik ben daar geen voorstander van; dan moet je ze allemaal onderzoeken. Je moet namelijk alle scholen hetzelfde behandelen, je kunt niet één school anders behandelen omdat daar toevallig een huidig bewindspersoon of Kamerlid of oud-Kamerlid in de raad van toezicht of in het bestuur heeft gezeten.

Wat accountants betreft, je moet ervan uitgaan dat accountantsverklaringen kloppen. Dat is een wezenlijk punt. Na de Ceteco-affaire zijn er in de accountantswereld een aantal veranderingen en aanscherpingen gekomen. Je moet ervan kunnen uitgaan dat het klopt. Het bestuur waarin ik toen zat, heeft daarop vertrouwd.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik heb speciaal gevraagd naar de periode waarin personen samen met mevrouw Van der Hoeven in het college van bestuur en het stichtingsbestuur hebben gezeten. Dit heeft natuurlijk te maken met de positie van de minister op dit moment. Wil zij iedere schijn van partijdigheid vermijden, dan is het voor haar belangrijk dat van de accountant en van al de personen waarmee zij samen het bestuur vormde, bekend is dat zij te goeder trouw hebben gehandeld. Vandaar dat ik om dit onderzoek vraag, ook naar de accountant.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb al gezegd dat ik dat geen goede zaak vind. Als je dit wilt doen, moet je het doen bij alle hogescholen en universiteiten waarmee iets aan de hand is. Niet bij één school omdat toevallig een oud-Kamerlid en nu minister, een oud-Kamerlid en nu iets ander of een huidig Kamerlid in de raad van toezicht of het bestuur heeft gezeten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heeft de minister in de tijd dat zij bestuurslid was, nooit de vraag gesteld: hoe worden hier al die post-hbo-opleidingen bekostigd, wetende dat daar geen officiële bekostiging tegenover stond?

Minister Van der Hoeven:

In mijn brief staat dat ik daar vragen over heb gesteld. Misschien kan ik beter de chronologie volgen, anders vergeet ik misschien iets waarover verschillenden uwer vragen hebben gesteld.

De Kamervragen werden gesteld op 20 november 2001. Deze gingen over de declaratie van de kosten van een opleiding voor buitenlandse studenten. Op 22 november liet minister Hermans weten dat hij onderzoek zou laten verrichten door de accountantsdienst. Op 20 december 2001 kwamen de antwoorden op de Kamervragen van 20 november. Minister Hermans meldde dat er aanleiding was tot zorg, want er was mogelijk sprake van fraude en onduidelijkheid over de uitleg van de regels. Hij meldde toen dat hij de taskforce Rekenschap had ingesteld. Op 9 januari 2002, de eerste bestuursvergadering in het nieuwe jaar, heb ik naar aanleiding van de conceptbegroting van de TH Rijswijk voor 2002 gevraagd naar meer inzicht in wat er wordt bekostigd door OCW en wat uit andere baten wordt bekostigd. Dit was onder andere naar aanleiding van discussies over marktactiviteiten door publieke instellingen; de Kamer kan zich die discussie vast nog wel herinneren.

De voorzitter:

Mevrouw Vergeer mag nog een vraag stellen over dit punt. De minister wilde eigenlijk eerst de chronologie afmaken, anders zijn het steeds partjes.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het gaat mij om dit punt, de periode tussen november en januari. Wat heeft de minister in die periode tussen november, toen de antwoorden van de minister kwamen, en haar bestuursvergadering in januari op dit punt gedaan?

Minister Van der Hoeven:

De antwoorden van de minister kwamen op 20 december, vlak voor kerstmis. De eerste bestuursvergadering was op 9 januari, toen ik voor de eerste keer mijn vragen heb gesteld.

Mevrouw Lambrechts en mevrouw Hamer stelden op 17 januari vragen over de klokkenluider. De antwoorden kwamen binnen op 29 januari. Op 30 januari 2002 was er een spoeddebat over de hbo-fraude. Op 6 februari gaf minister Hermans een nadere toelichting op de hbo-fraude. Op 7 februari er een algemeen overleg over de hbo-fraude. Op 13 februari was de volgende bestuursvergadering van de TH Rijswijk. Het bestuur heeft toen aan de voorzitter van het college van bestuur gevraagd of er bij de TH Rijswijk sprake was van fraude met de inschrijving van studenten, de "spookstudenten". Op die vraag was het antwoord: nee. Op 27 februari 2002 volgde de openbaarmaking van het rapport van de accountantsdienst over de O&O-constructies en de spookstudenten. Op 4 en 12 maart 2002 kwam de aankondiging van het zelfreinigend onderzoek. Op 25 maart was er opnieuw een bestuursvergadering, waarbij door de voorzitter van het college van bestuur ad interim verslag werd gedaan van de uitkomsten van het intern onderzoek bij de TH Rijswijk. Hij zei: voorzover ik het kan zien geen fraude, wel enkele mogelijk onregelmatige constructies. In die periode heb ik de zaak gemeld bij de toenmalige fractievoorzitter. Wij hebben toen gezegd dat het niet kon op die manier. Vervolgens is in de Kamer het debat over de hbo-fraude gehouden. Op 10 april heb ik in de bestuursvergadering gevraagd naar de verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur voor de inmiddels gevonden constructies. Tussen 25 maart en 10 april hebben wij ook zelf onderzoek gedaan naar mogelijke constructies. Ik heb toen gezegd dat ik het schandalig vond en dat ik geschokt was over de onregelmatigheden. Tussen 25 maart en 10 april heeft het interne onderzoek plaatsgevonden dat een en ander opleverde.

April 2002 kwam het rapport van de taskforce Rekenschap en 23 april 2002 de brief van de Technische Hogeschool Rijswijk aan het ministerie van OCW in het kader van het zelfreinigend onderzoek. Op 12 juni 2002 was de brief inmiddels verstuurd. Wij hebben die voor kennisgeving aangenomen. Wij zorgen er alleen voor dat wat wij kunnen oplossen, meteen wordt opgelost en dat orde op zaken wordt gesteld. Toen was het afgelopen, want toen hield mijn bestuurslidmaatschap op.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik kom terug op de periode november tot januari. Toen zijn twee series vragen gesteld, door de leden Hamer en Lambrechts. Minister Hermans heeft het eerste antwoord gegeven op 22 november. Daarin staat dat het ministerie van OCW in juni een brief heeft ontvangen waarin gewag wordt gemaakt van fraude. Minister Hermans stelt ook nog dat de Kamer naar aanleiding van brieven en faxen op 14 november op de hoogte is gesteld. Er zit een behoorlijke periode tussen november en de eerste bestuursvergadering van de huidige minister. Ik herhaal daarom mijn vraag: wat heeft zij in de tussentijd gedaan?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom terug op wat ik zojuist heb gezegd. Op 22 november was het antwoord dat de minister de accountantsdienst onderzoek zou laten verrichten. De inhoudelijke antwoorden op de vragen van 20 november kwamen op 20 december.

Mevrouw Vergeer (SP):

Heeft u in de tussentijd om een extra bestuursvergadering gevraagd? Dan had kunnen worden bekeken of het probleem ook de school van de minister betrof.

Minister Van der Hoeven:

Het ging op dat moment over de zogenoemde spookstudenten, de O&O-constructies en dat soort zaken. Gewacht is tot er antwoorden waren op de Kamervragen. Die kwamen op 20 december. De eerste bestuursvergadering die vervolgens kwam, heb ik gebruikt om de zaak aan de orde te stellen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Er is in de tussentijd geen bestuursvergadering geweest en u heeft er ook niet om gevraagd?

Minister Van der Hoeven:

Er was geen bestuursvergadering in de tussentijd. Op het genoemde moment is het aan de orde gesteld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Heeft u wel gebeld met collega's?

Minister Van der Hoeven:

Dacht u nu werkelijk dat ik bijhoud met wie ik allemaal bel in de tussentijd? Dat doet u toch zelf ook niet?

Mevrouw Vergeer (SP):

Er was iets heel ernstigs aan de hand. De minister moet er op dat moment aan hebben gedacht om contact op te nemen met het stichtingsbestuur, met haar collega's of met het college van bestuur, omdat er iets aan de hand was.

Minister Van der Hoeven:

Zoals ik al twee keer heb gemeld, zeg ik dat ik dit heb gedaan in de bestuursvergadering na 20 december, na kerstmis, op 9 januari. Ik heb de chronologie zojuist voorgelezen. Op andere momenten heb ik ook mijn verantwoordelijkheid genomen. Daarmee kom ik op de vraag waarom ik niet meteen ben opgestapt. Dat had ik inderdaad kunnen doen. Maar als je in een bestuur zit, is het jouw bestuurlijke verantwoordelijkheid om de zaak mee op te lossen en niet om weg te lopen. Ik ben niet weggelopen, maar ik heb meegeholpen om de zaak aan te pakken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil het hebben over de chronologie in de maand april. Het is waar: u was bestuurlijk medeverantwoordelijk. Maar u was ook gewoon bedrogen. Laten wij eerlijk zijn. U zegt zelf dat u geschokt was, en dat kan ik mij voorstellen. De instelling heeft de meest creatieve vormen van bekostiging bedacht. Er is zelfs een constructie naar vernoemd: de Rijswijkconstructie. U was dus bedrogen. Was dat voor u niet toch aanleiding om te zeggen dat u uw verantwoordelijkheid voor het oplossen zou nemen, maar het vervolgens voor gezien zou houden? De reden daarvoor zou zijn dat uw vertrouwen in het bestuur was geschonden.

U was geschokt. U eiste terecht dat onmiddellijk schoon schip zou worden gemaakt en dat duidelijkheid zou worden geboden aan de minister. Hij vroeg daar ook om. Ik neem aan dat u de brief toen hebt gelezen. Klopt dat? Hoe hebt u kunnen toestaan dat er in de inleiding zoveel afstand wordt genomen van de verantwoordelijkheid die de minister op zich nam om inzicht te krijgen in de oneigenlijke constructies? Hoe hebt u kunnen toestaan dat daarin wordt gezegd dat er werd gemeten aan de hand van criteria die niet bekend waren ten tijde van het gebruik van de bekostiging? Is ooit ook maar enigszins bij een persoon of instelling de indruk gewekt dat het toegestaan was om met initieel geld post-hbo-opleidingen te bekostigen?

Minister Van der Hoeven:

Laat ik eerst de eerste vraag beantwoorden. Ja, ik was niet voor niets geschokt over de onregelmatigheden. Dat klopt. Ik was er behoorlijk door aangedaan. Dat mag u gerust weten. De Technische Hogeschool Rijswijk had op dat moment te maken met een ad interim voorzitter van het college van bestuur. De afspraak was dat dit zou worden opgelost. Wij zouden het regelen. Wij zouden ervoor zorgen dat werd aangepakt wat niet klopte.

Ik ben mijn betoog niet voor niets begonnen met de opmerking dat je vindt dat je sommige dingen anders had moeten doen als je daar later op terugkijkt. Als je kijkt met de ogen en de kennis van nu naar wat toen gebeurde, bedenk je dat je sommige dingen misschien anders zou doen. Dat is waar. Aan de andere kant bestond er indertijd onduidelijkheid in de regelgeving. Ik heb een aantal debatten als voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap mogen meemaken. Ik herinner mij dat meerdere keren tegen de toenmalige minister is gezegd dat de regelgeving onduidelijk was. Dat punt speelde mee. Ik denk ook dat de onduidelijkheid in de regelgeving er juist op dit moment toe leidt dat staatssecretaris Nijs het wetsvoorstel "korte klap" heeft ingediend, ter oplossing van de onduidelijkheden. Dat moet ook gebeuren. Dat hoort erbij als je orde op zaken stelt in je departement.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De onduidelijkheid in de regelgeving bestond en bestaat nog steeds gedeeltelijk. Die moet worden aangepakt. Daarover ben ik het met u eens. Dit kan en kon alleen geen betrekking hebben op de gedachte dat initieel geld gebruikt mocht worden voor de post-hbo-opleidingen. Iedereen wist dat dit niet zo was. Er was al een gedragscode die stelde dat voor bepaalde constructies geen geld mocht worden gevraagd. Daar wil ik u ook op aanspreken, want ik krijg de indruk dat die niet bij uw bestuur op tafel heeft gelegen. Verder was er een departementaal onderzoek gedaan waarin die constructies stonden. Het was dus al bekend dat die bestonden. Bovendien valt uit het Hobeon-onderzoek naar de instellingen op te maken dat die met geen woord reppen over de manier waarop zij de post-hbo-opleidingen bekostigen. Het hele Hobeon-onderzoek was met andere woorden een grote georganiseerde leugen. U moet geweten hebben dat het niet mogelijk was om post-hbo-opleidingen te bekostigen met initieel geld.

Minister Van der Hoeven:

Mag ik u wijzen op wat ik net heb gezegd? Ik heb niet voor niets de vraag gesteld hoe het zat met de bekostiging van de opleidingen op basis van de bekostiging van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap enerzijds en de bekostiging van de opleidingen via andere baten. Ik heb die vraag in januari terecht gesteld.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het college van bestuur heeft in januari en in februari gezegd dat zich bij de Technische Hogeschool Rijswijk geen onregelmatigheden voordeden. In april bleek dat dit wel het geval was. Hebt u toen aan het college van bestuur gevraagd waarom het in januari en februari dacht dat er niets aan de hand was?

Minister Van der Hoeven:

De vragen over de periode januari betroffen de spookstudenten. Later gingen ze over andere onregelmatigheden. Het ging dus over twee verschillende zaken.

Mevrouw Vergeer (SP):

Het ging over verschillende zaken waarvan in januari en februari werd gezegd dat er zich geen onregelmatigheden voor hadden gedaan.

Minister Van der Hoeven:

Met alle respect, ik wil best mijn antwoord herhalen, want nu herhaalt mevrouw Vergeer haar vraag over onregelmatigheden. Dat is natuurlijk haar goed recht. In januari en februari gingen de vragen over de spookstudenten en de O&O-fondsen. In april gingen zij over de andere onregelmatigheden. Het zijn dus twee verschillende gevallen.

Mevrouw Vergeer (SP):

In januari ging het dus over onregelmatigheden bij de inschrijvingen. Waren dat niet dezelfde onregelmatigheden als in april zijn geconstateerd?

Minister Van der Hoeven:

Op 13 februari heeft het bestuur aan de voorzitter van het college van bestuur gevraagd of er sprake was van fraude bij de inschrijving van studenten. Het antwoord was op dat moment "nee".

Mevrouw Vergeer (SP):

Waarom denkt u dat het antwoord "nee" was? Kwam dat voort uit onkunde? Werd pas later duidelijk dat het antwoord "ja" had moeten zijn?

Minister Van der Hoeven:

Nee. De vraag of er sprake was van fraude bij de inschrijving van studenten is op dat moment gesteld. Het antwoord was toen "nee". Er is toen wel onderzoek gedaan op de Technische Hogeschool Rijswijk. Daarvan is verslag uitgebracht op 25 maart. Door de toenmalige voorzitter van het college van bestuur ad interim is gemeld dat er mogelijk onregelmatige constructies waren. Het bestuur heeft toen gezegd dat dit verder moest worden uitgezocht. Op 10 april heb ik gevraagd naar de verantwoordelijkheid van het stichtingsbestuur ten aanzien van de inmiddels gevonden constructies in het kader van het eigen onderzoek van de TH Rijswijk.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over de gedachtewisseling binnen de fractie van het CDA. De minister gaat nu in op die periode. In november 2001 was voor eenieder in de Kamer langzamerhand aan de orde dat er waarschijnlijk dingen mis waren. Heeft dat de minister toen niet gealarmeerd? Heeft zij toen niet uit hoofde van haar bestuursfunctie al gemeld waar over werd gesproken in de Kamer? Haar collega Eurlings had daar een prominente rol in. Heeft zij niet gevraagd hoe dat bij de TH Rijswijk zat? Of heeft zij daar om andere redenen mee gewacht tot februari 2002?

Minister Van der Hoeven:

Ik kan mijn antwoorden weer herhalen. Op 9 januari 2002 heb ik, zoals ik zojuist heb gezegd, in de bestuursvergadering vragen gesteld naar aanleiding van de conceptbegroting voor 2002. Ik heb daarna, in februari, de zaak aangemeld bij de toenmalige voorzitter van de fractie van het CDA. Ik heb hem gezegd dat ik het idee had dat er wat aan de hand was en dat dit zou worden uitgezocht. Ik heb hem ervan op de hoogte gehouden.

Voorzitter. Ik heb niet alle Kamerleden bij name genoemd, maar ik meen wel al hun vragen te hebben beantwoord.

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.25 uur geschorst.

De heer Tichelaar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de gemaakte opmerkingen. Het verleden is niet uit te wissen, sommige dingen zou zij nu anders doen en wat ik heel erg op prijs stelde is dat de minister zei dat, ofschoon het haar portefeuille niet was, zij als lid van het collectief bestuur van de Technische Hogeschool Rijswijk verantwoordelijkheid draagt.

De vraag die in ieder geval voor mijn fractie resteert, is of er al dan niet sprake is geweest van voorkennis en verwijtbaar gedrag. De minister zat namelijk wel in het bestuur, maar zegt niet op de hoogte te zijn geweest van hetgeen gebeurde. Zij draagt daarvoor echter wel verantwoordelijkheid. Mijn fractie heeft in eerste termijn al gezegd dat wij het buitengewoon op prijs zouden stellen als de minister een zeer, zeer beperkt onderzoek liet doen en een onafhankelijke instantie liet nagaan of er nu wel of niet sprake was van verwijtbaar gedrag. Wij hebben iets dergelijks ooit aan de orde gehad bij de positionering van minister Jorritsma. Zij heeft toen ook een onderzoek laten verrichten. Toen de uitslag van dat onderzoek bekend werd, was de situatie helder en kon het boek dicht. Daarom roep ik de minister op om haar besluitvorming in reactie op de inbreng van de Kamer op te schorten. Zij heeft namelijk gezegd naar aanleiding van dit debat haar ministeriële verantwoordelijkheden over te dragen aan minister Hoogervorst. Als de minister instemt met het instellen van een kort onafhankelijk onderzoek, dat echt binnen drie dagen kan zijn afgerond, vraag ik haar dus om deze beslissing op te schorten. Aan de hand van de uitkomst van het onderzoekje kan de minister hier het debat vervolgen. Dan weten wij wat er geldt ten aanzien van het verwijtbare gedrag. Gelet op de inbreng van de minister en de beantwoording van de vragen, ga ik ervan uit dat de conclusie zal zijn dat dat verwijtbare gedrag niet aan de orde is.

Voorzitter. Op één punt blijf ik duidelijk met de minister van mening verschillen. Zij zegt bij de beantwoording van de Kamervragen van de leden Vendrik, Vergeer en Tichelaar: Sinds Balkenende-I en II stel ik mij inhoudelijk al terughoudend op. Ik herinner de minister aan de discussies die wij hier gevoerd hebben met betrekking tot de instelling en de werkwijze van de commissie-Schutte. Toen heeft de minister samen met de staatssecretaris met ons een inhoudelijk debat gevoerd over de vraag of wel of niet een parlementair onderzoek moest worden uitgevoerd. Uit de Handelingen blijkt dat het volgens haar daarbij gaat om een gezamenlijke verantwoordelijkheid en dat de minister en de staatssecretaris gezamenlijk de terugvorderingen regelen. Over de beantwoording nu blijf ik, gelet op het gestelde naar aanleiding van Kamervraag 1, echt met de minister van mening verschillen. Ik wil graag dat de minister hierop reageert.

Misschien blijkt bij de beantwoording van de minister dat de motie die ik nu ga indienen overbodig is, maar dat merk ik dan wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toenmalige Technische Hogeschool Rijswijk naar verluidt voor bijna 2,3 mln euro aan subsidies onterecht heeft ontvangen;

overwegende dat het toenmalige Kamerlid mevrouw Van der Hoeven tussen april 1999 en juni 2002 lid was van het stichtingsbestuur Katholiek Hoger Onderwijs, waaronder toen nog de Technische Hogeschool Rijswijk viel en dit stichtingsbestuur in die tijd elk jaar goedkeuring verleende aan de jaarrekeningen en jaarverslagen;

voorts overwegende dat het niet wenselijk is dat langer dan nodig twijfel blijft bestaan over een mogelijke rol van de minister bij deze hbo-fraude;

roept de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op, een kort en onafhankelijk onderzoek te laten doen naar haar verantwoordelijkheden als bestuurder bij de mogelijke fraude op de Technische Hogeschool Rijswijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tichelaar. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50(28248).

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik de minister de vraag voorgelegd hoe haar uiterste terughoudendheid in het dossier-Schutte zich verhoudt tot haar ministeriële eindverantwoordelijkheid. Zij heeft daarop een bijzonder antwoord gegeven. Ik heb dat nog niet eerder meegemaakt. Als wij in deze Kamer discussies voeren over ministeriële verantwoordelijkheid, dan gaan die er meestal over dat de minister die verantwoordelijkheid niet of te weinig heeft genomen. In dit geval is sprake van een heel andere situatie. De minister zegt: om elke schijn van belangenverstrengeling te vermijden, neem ik uiterste terughoudendheid in acht en zal ik zelfs mijn ministeriële verantwoordelijkheid op dit punt overdragen aan de mij vervangende minister. Wij vinden dit op zichzelf te prijzen in de minister. Dit is een bijzonder moment, als wij kijken naar het verschijnsel "ministeriële verantwoordelijkheid". Wij respecteren deze beslissing van de minister.

Mevrouw Vergeer (SP):

Voorzitter. De SP-fractie waardeert het dat de minister inzake de terugvordering en eventuele aangifte in de zaak van de commissie-Schutte haar ministeriële verantwoordelijkheid overdraagt aan een andere minister. Wij menen dat zij daarmee een goede stap heeft gezet om iedere schijn van partijdigheid te vermijden.

Wij zijn er minder tevreden over dat de medebestuursleden van de minister in het stichtingsbestuur en het lid van het college van bestuur ook lid waren in de periode dat de onregelmatigheden bij de Technische Hogeschool Rijswijk werden geaccordeerd. Ik weet niet of zij er allemaal waren in die periode, maar de minister heeft mij geantwoord dat een aantal van hen in die periode aanwezig waren. Zij moeten er dus weet hebben gehad dat er onregelmatigheden geaccordeerd waren dan wel die zelf geaccordeerd hebben. Het verbaast mij dat de minister alleen heeft gevraagd of er onregelmatigheden geaccordeerd zijn in de periode dat zij zelf bestuurslid was, maar dat zij niet heeft doorgevraagd of haar collega's ervan af wisten dat het in een eerdere periode was gebeurd. Ik vind dat vreemd. Als je de verantwoordelijkheid draagt, moet je zulke vragen wel stellen.

In november is uit de antwoorden van minister Hermans gebleken dat er mogelijk fraude was bij hbo-instellingen. De Tweede Kamer was op dat moment volledig op de hoogte van de mogelijkheid van malversaties. De kranten stonden er vol van. Ook de dubieuze rol van accountants was door de Ceteco-affaire op dat moment volop in de belangstelling. Het verbaast mij dan hogelijk dat de minister vanaf november tot januari naar haar eigen zeggen helemaal niets heeft ondernomen. Weliswaar heeft zij er daarna in januari en februari en ook in maart en april wel over gesproken, maar vervolgens heeft zij niet doorgevraagd naar de zaken die ik net heb genoemd. Ik vind dat een heel magere opvatting van de verantwoordelijkheid als bestuurslid. Als de minister wel had doorgevraagd, had zij kunnen weten dat er malversaties waren en dat andere collega's ook daarvan af wisten. Zij had het dus moeten weten. Daarom denk ik dat een onderzoek naar alleen de rol van de minister niet voldoende is, maar dat die ook moet worden gehouden naar de collega's, naar het lid van het college van bestuur en naar de accountants of zij te goeder trouw zijn geweest dan wel willens en wetens valsheid in geschrifte hebben gepleegd. Dat is de hamvraag op dit moment: te goeder trouw of willens en wetens; wie hebben er allemaal van af geweten?

Wij kunnen de rol van de minister niet los zien van de medeverantwoordelijkheid van anderen in en rond dit dossier. Ik wil daarom een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de verantwoordelijkheid voor de toepassing van geldende wet- en regelgeving met betrekking tot de toewijzing en besteding van rijksgelden bij de voormalige Technische Hogeschool Rijswijk gelegen is bij de commissie van bestuur, het stichtingsbestuur Katholiek Hoger Onderwijs, de accountantsdienst van de Technische Hogeschool Rijswijk, de accountantsdienst van het ministerie van OCW, de ambtenaren en bewindslieden van OCW;

overwegende dat de door de commissie-Schutte geconstateerde onregelmatigheden bij de Technische Hogeschool Rijswijk hebben plaatsgevonden vóór en tijdens de periode dat de huidige minister van OCW deel uitmaakte van het stichtingsbestuur;

roept de regering op, een onderzoek te laten doen naar de verantwoordelijkheden van alle in de overweging genoemde betrokkenen bij de financiële verantwoording van de Technische VergeerHogeschool Rijswijk, gedurende het tijdvak waarin de door de commissie-Schutte genoemde onregelmatigheden plaatsvonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(28248).

De heer Tichelaar (PvdA):

Het onderzoek dat mijn fractie voorstelt, behelst alleen het tweede deel: is er sprake van verwijtbaar gedrag als bestuurslid? Wat het eerste deel betreft heeft de minister voldoende geantwoord. De Kamer heeft uitgesproken dat zij behoefte heeft aan duidelijkheid vóór de behandeling van het rapport-Schutte. Wat mevrouw Vergeer voorstelt, gaat lang duren en is intensief. Ten eerste was het geen opdracht van de commissie-Schutte. Ten tweede kan het een vervolg krijgen via toepassing van het wetboek. Mevrouw Vergeer gaat een enorme vertraging inbouwen in de behandeling van het rapport-Schutte. Is zij zich daarvan bewust?

Mevrouw Vergeer (SP):

Ja, ik ben mij ervan bewust dat dat een zwak punt is in het voorstel. Als wij alleen de rol van de minister willen onderzoeken, als wij alleen willen onderzoeken of er verwijtbare handelingen zijn gepleegd, dan kunnen wij dat niet zonder te weten of er door degenen die haar geïnformeerd hebben, te goeder trouw is gehandeld en of de minister voldoende heeft doorgevraagd. Dan gaat het vooral om de accountant. Hoe kan er een goedkeuring zijn gekomen? Het hangt er dan ook vanaf wat OCW, de medebestuursleden en het college van bestuur daarover gezegd hebben.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb onze motie zo ingediend, omdat de minister er blijk van gegeven heeft dat zij zelf ook onderzoek heeft gedaan naar die periode. Dat is makkelijk te toetsen, dat ligt vast in besluiten, dat ligt vast in notulen, dat is heel snel te controleren. Ik vraag mevrouw Vergeer om er nog eens over na te denken. Haar motie gaat een enorme vertraging opleveren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Uw motie zal waarschijnlijk, op het moment dat de gegevens bekend zijn, aanleiding geven tot het onderzoek dat ik gelijk al voorstel. Er is een samenhang tussen de rol van de anderen en de rol van de minister. Het is het beste om meteen alles te onderzoeken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom terug op de interruptie die ik in eerste termijn ook al pleegde. Stel dat de motie een meerderheid haalt en moet worden uitgevoerd. Wat dan? Denkt mevrouw Vergeer echt dat het bestuur in Rijswijk zal zeggen: hé, leuk dat jullie eens langskomen, kopje thee erbij, hier hebben jullie alle boeken? Zo werken die dingen natuurlijk niet. Er zal het officiële traject van een aanwijzing van het OM moeten worden gevolgd. Het OM heeft een eigenstandige verantwoordelijkheid op dit punt. Dit gaat een hele tijd duren.

Mevrouw Vergeer (SP):

Ik denk toch dat u het iets te pessimistisch ziet. Het duurt inderdaad langer dan het onderzoek dat de heer Tichelaar voorstelt, maar ik wil het de Algemene Rekenkamer laten doen. De boeken zijn al door Schutte onderzocht. Het gaat om vragen aan de verantwoordelijken. Wat wisten jullie? Op grond waarvan dacht je dat het rechtmatig was? Wisten jullie misschien wel dat het onrechtmatig was en hebben jullie niet de waarheid verteld? Het zijn zware vragen, maar ze moeten gesteld worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Het is een onverwachte wending in het debat. Gelet op wat hier is gezegd, is het niet onverstandig. De toekomst zal moeten uitwijzen hoe het uitpakt. Ik kan mij het besluit voorstellen. Het ging om twee dingen: de rol van de minister in het bestuur van de Hogeschool Rijswijk en de verhouding daarvan tot haar eindverantwoordelijkheid nu in de afhandeling van het onderzoek van Schutte. Wist de minister het? Nee, zo luidt haar antwoord. Ik geloof haar. De vraag of zij het had kunnen weten, beoordeel ik wat anders. Er zijn in dat jaar toch een aantal dingen gebeurd en publiek geworden op grond waarvan de minister het had kunnen weten. Ik zeg bijna dat het niet zo goed voorstelbaar is dat zij er niet van wist. Nogmaals, de minister zegt dat zij het niet wist en dat zij, toen het duidelijk werd, wel degelijk aan de bel heeft getrokken.

De heer Tichelaar (PvdA):

Zegt u eigenlijk dat het door mijn fractie voorgestelde korte onafhankelijke onderzoek naar mogelijk verwijtbaar gedrag voor u niet meer aan de orde is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet wat ik daarvan moet verwachten. De minister zelf zegt: ik wist het niet. Ik vind dat zij daarmee ook een beetje zegt: ik heb er in die tijd niet zo goed op gelet, want er waren rapporten met accountantsverklaringen en het debat in de Kamer werd door anderen gevoerd. In die zin is het wel verwijtbaar als je met veel anderen in een bestuur zit. Het wordt met haar ministeriële verantwoordelijkheid lastig als het gaat om de afronding van het rapport-Schutte in de Kamer. Op uw vraag zeg ik dat ik niet onmiddellijk behoefte heb om dat helemaal te laten onderzoeken. Ik zei al dat ik het enerzijds wel begrijp. Anderzijds begrijp ik het ook niet, gelet op wat in de Kamer en in de pers naar buiten kwam. Ik heb niet het gevoel dat daarover in een onderzoek heel veel nieuws naar voren zou komen.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik heb het ook niet over de verhoogde nieuwswaarde van zo'n beperkt onderzoek. Met dat onderzoek kan wel worden weerlegd dat sprake zou zijn van verwijtbaar gedrag. Dat blijft nu boven de markt hangen. In die positie dwingt u de minister. In dit debat heeft de minister aangetoond dat zij ervan overtuigd is dat er met betrekking tot besluiten, notulen, enzovoorts geen sprake was van verwijtbaar gedrag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan hebben wij een heel andere situatie. U zegt dat ik de minister in een onduidelijke positie dwing, omdat steeds boven haar hoofd blijft hangen dat sprake was van verwijtbaar gedrag. Als de minister zelf behoefte heeft aan zo'n kortdurend onderzoek omdat dit helderheid in haar positie kan geven, dan zal ik de laatste zijn om dat tegen te houden. Maar op dit moment vanuit mijn positie zal ik niet degene zijn om dat af te dwingen.

Mevrouw Vergeer (SP):

Zegt mevrouw Lambrechts nu dat de minister als bestuurslid van de TH Rijswijk tekortgeschoten is? Vindt u dat zij dat ook als Kamerlid is geweest in de periode waarin dit ter sprake kwam?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien dacht zij in die tijd: wij hebben een ander fractielid dat zo hard roept, dat ik even niet hoef mee te doen. Dat is ongetwijfeld het geval geweest, want er werd natuurlijk ook door de fractie van het CDA zeer over aan de bel getrokken. Kennelijk heeft dat toch niet doorgewerkt in het bestuur of in de inbreng van het toenmalige Kamerlid in dat bestuur van de TH Rijswijk.

Mevrouw Vergeer (SP):

Als u vindt dat de minister als bestuurslid van de TH Rijswijk tekort is geschoten, werpt dat dan volgens u een smet op de minister in haar huidige functie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De grootste smet zou kunnen zijn dat onduidelijkheid blijft bestaan of ontstaat over belangenverstrengeling. Daarom voeren wij dit debat en daarom heeft de minister het besluit genomen dat zij genomen heeft. Wat zij ook zou doen, het zou niet goed zijn. Zou zij het streng aanpakken, dan zou het beeld kunnen ontstaan dat zij extra streng worden aangepakt. Zou zij het niet aanpakken, dan zou het beeld kunnen ontstaan dat zij dat niet doet omdat zij zelf bestuurslid was. Linksom of rechtsom: "you're damned if you do and you're damned if you don't". Dat zie ik ook. In dat opzicht begrijp ik het voorstel van de minister. Ik ben onvoldoende jurist om het in al zijn consequenties te kunnen beoordelen, maar ik zie wel dat het voortkomt uit de behoefte om duidelijk te maken dat zij een stap opzij doet op het cruciale moment waarop juridische of andere consequenties aan de orde zijn.

Ik sprak over de rol van de minister in het bestuur van de TH Rijswijk. Had zij niet beter eerder kunnen opstappen, niet alleen afgaande op de kennis van nu maar ook met de kennis van toen? Ik denk dat dat wel zo is, zeker toen in april duidelijk was wat daar allemaal gebeurde. Het had anders gekund. De voornaamste vraag is wat dit nu voor de minister in haar huidige rol betekent als eindverantwoordelijke voor de afhandeling van dit dossier. Daarvoor heeft de minister, zoals ik al zei, zelf een voorstel gedaan: een stapje opzij, afhandeling in eerste instantie bij de staatssecretaris en, als het gaat om de juridische consequenties, bij Hoogervorst.

In eerste instantie heb ik wel een absolute toezegging gevraagd inzake de consequenties voor het departement. Die consequenties zijn er immers. Dan denk ik niet alleen aan wat de Rekenkamer constateerde, maar ook aan de aanbevelingen uit het rapport-Schutte. Die toezegging mag niet lichtzinnig zijn. Wij zullen dat in het vervolgdebat ook controleren. Deze minister moet die consequenties kunnen nemen, dragen en uitvoeren.

De heer Balemans (VVD):

Voorzitter. Het debat heeft een heel verrassende wending genomen. Ik had die wending niet in gedachten, omdat het om het volgende gaat. De minister heeft toegegeven dat zij hier in haar functioneren als Kamerlid annex lid van het bestuur van de TH Rijswijk verantwoordelijkheid voor heeft gedragen. De Kamer heeft ook gezegd dat zij daarvoor verantwoordelijk is. Vervolgens is het de vraag of de minister in verwijtbare zin heeft gehandeld of nagelaten. Volgens mij is dat niet het geval. Nu wij hebben geconstateerd dat de minister wel verantwoordelijkheid droeg, maar dat er daarna geen verwijtbaar handelen is opgetreden en dat de minister zelfs zaken aan de orde heeft gesteld, is er volgens mij geen enkele reden meer om eraan te twijfelen of de minister het vertrouwen van de Kamer kan blijven genieten.

Hoe genereus het aanbod dat de minister gedaan heeft om een aantal zaken uit haar portefeuille tijdelijk af te stoten staatsrechtelijk misschien ook is, dat is niet wat ik wil. De minister heeft aangegeven dat zij staatssecretaris Nijs geen aanwijzingen zal geven voor de verdere afhandeling van het dossier. Wat mij betreft, is dat voldoende en kan zij als minister van OCW dus de volledige verantwoordelijkheid voor het departement blijven dragen. Je moet je namelijk ook afvragen tot wat voor beeldvorming een en ander leidt. Ik heb al eerder gezegd dat je niet een beetje zwanger kan zijn, maar dat je zwanger bent of niet. Je bent dus ook minister van OCW en je draagt volledige ministeriële verantwoordelijkheid of je draagt die niet. Ik vind dat de minister die kan dragen met de toezegging die zij gedaan heeft. In dat licht zie ik geen enkele reden om over te gaan tot overdracht van bevoegdheden aan een ander lid van het kabinet.

Daar zit nog een ander aspect bij. In de beeldvorming kan dit raar overkomen. Ik hoor graag van de minister hoe zij dat ziet. Vervolgens krijg je de situatie dat zij een deel van die zaken overdraagt, terwijl zij in het traject daarna wel te maken krijgt met de consequenties van wat er in die korte periode is gebeurd op dat onderdeel van het dossier. Op het eind van de rit is de minister vervolgens als minister van OCW weer wel verantwoordelijk voor het totale pakket. Oorzaak en gevolg kun je niet van elkaar scheiden. Het een vloeit voort uit het ander. Je kunt dus ook niet op het eind van de rit zeggen dat je maar een beetje verantwoordelijk bent.

Mevrouw Vergeer (SP):

De heer Balemans begon zijn verhaal met te zeggen dat de minister niet verwijtbaar heeft gehandeld en dat zij ook niet iets verwijtbaar heeft nagelaten. Ik wil wel eens weten hoe hij dit kan zeggen, zonder dat er een onderzoek heeft plaatsgevonden. Het enige wat wij nu weten, is dat de minister heeft gevraagd of er tijdens de periode dat zij bestuurslid was, iets geaccordeerd is. Zij heeft echter niet gevraagd of een van de anderen iets af wist van wat er voor die tijd gebeurd was. Waarop baseert de heer Balemans zijn uitspraak dat er geen sprake is geweest van verwijtbaar handelen of verwijtbare nalatigheid, nu het onderzoek waar de heer Tichelaar en ik om hebben gevraagd, nog niet heeft plaatsgevonden?

De heer Balemans (VVD):

Het is heel eenvoudig. Wij hebben hier gedebatteerd, de minister heeft antwoord gegeven en ik heb geconcludeerd dat de minister verantwoordelijkheid is. Volgens mij en volgens mijn fractie kan uit dit debat worden opgemaakt dat er geen sprake is van verwijtbaar handelen. Daar heb ik geen nader onderzoek voor nodig. Die conclusie kan ik als VVD'er namens de VVD-fractie nu al trekken. Op basis van de gegevens die in het debat gewisseld zijn, trek ik de conclusie dat de minister de volledige ministeriële en politieke verantwoordelijkheid die zij tot op heden heeft dragen, ook in de toekomst kan dragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Consequentie van deze conclusie van de heer Balemans en van de VVD-fractie – het is fijn dat hij dat erbij zegt –...

De heer Balemans (VVD):

Dat is hetzelfde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Toch is het goed dat u het zegt. De consequentie is dus dat de heer Balemans afstand neemt van datgene wat de minister ons ook schriftelijk heeft laten weten, namelijk dat zij maximale afstand tot het dossier wil houden. Dat is dan namelijk ook niet meer nodig.

De heer Balemans (VVD):

Ik heb in mijn betoog gezegd dat ik wil weten wat de invulling is van het begrip " substantiële terughoudendheid", zoals ik dat heb geïntroduceerd. In antwoord op een vraag van u in eerste termijn heb ik ook al gezegd dat de minister volgens mij substantiële terughoudendheid moet betrachten. Daarop heeft de minister de toezegging gedaan dat zij op dit dossier ook geen enkele aanwijzing zal geven aan de staatssecretaris van OCW. Ik heb vervolgens gezegd dat dit voor mij voldoende was. Daarmee wordt de substantiële terughoudendheid gegarandeerd en daarmee blijft voor mij ook de volledige ministeriële verantwoordelijkheid overeind staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dit vind ik heel erg onduidelijk van de VVD. Zeggen dat de minister van OCW voluit ministerieel verantwoordelijk blijft voor het handelen van de staatssecretaris, maar tegelijkertijd wel verlangen dat er een substantiële afstand is tot datzelfde handelen van de staatssecretaris. Wat betekent de ministeriële verantwoordelijkheid dan? Die neem je, of die neem je niet. Je bent zwanger, of je bent niet zwanger.

De heer Balemans (VVD):

Daar zijn we het over eens. De minister heeft gezegd een bepaalde terughoudendheid te hanteren. Ik heb al eerder aangegeven dat oorzaak en gevolg van de consequenties van het wel of niet vervolgen of het wel of niet terugvorderen in elkaars verlengde liggen, zodat je ze niet kunt scheiden. Vanuit dat oogpunt vind ik het onzuiver om de ministeriële verantwoordelijkheid tijdelijk af te splitsen. De minister zegt vervolgens maximale terughoudendheid te betrachten, omdat zij geen aanwijzingsbevoegdheid geeft. Als er geen reden is om de minister te wantrouwen, is er dus ook geen reden om het stuk van de ministeriële verantwoordelijkheid over te hevelen en kan zij die dus volledig dragen. Sterker nog: zij moet die wat mij betreft ook volledig gaan dragen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ga nog even door op dat punt. Volgens mij kun je wel een beetje zwanger zijn, dan krijg je een miskraam, wat geen fraaie gebeurtenis is. U gaat zozeer de minister verdedigen in haar rol als bestuurslid dat wij niet meer begrijpen, waarom u tegelijkertijd tegen de minister zegt dat het goed is dat zij afstand neemt. Gaat u niet veel te ver? De minister geeft in haar eigen standpunt toch al aan: goed, ik wist het niet, maar misschien had ik het kunnen weten, ik wil die belangenverstrengeling niet en ik ga op enige afstand staan. U zegt dat er niets verkeerd is gegaan, maar u wilt toch dat de minister op afstand gaat staan. Dat is heel erg onduidelijk.

De heer Balemans (VVD):

Ik hoef de minister niet te verdedigen, dat kan zijzelf wel. Daartoe is zij best in staat. Als u denkt aan de debatten die wij gevoerd hebben, weet u dat ik altijd kritisch-inhoudelijk kijk naar wat er wordt voorgesteld. Dat doe ik ook in dit geval. Ik vind dat de minister een uiterst genereus aanbod doet, maar voor mij hoeft het niet, want ik zie het toch in een andere context. Voor mij mag de minister die volledige verantwoordelijkheid dragen. Daarmee verdedig ik haar niet, nee, ik zeg wat ik vind van de staatsrechtelijke verhoudingen en van de zaak als zodanig. De ene keer zal dat worden opgevat als een verdediging van de minister, de andere keer als kritiek op haar. Het gaat mij er niet om of ik de minister ga verdedigen of bekritiseren, het gaat mij om de zaak zelf. Ik ben daarin politiek volstrekt zuiver, en houd daarbij de normen van het dualisme volstrekt in acht. Nu valt het misschien in uw ogen goed uit voor de minister. U zegt immers net dat ik de minister verdedig, en dat zal zij prettig vinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is toch raar, als u tegelijkertijd zegt dat het goed is als de minister op afstand gaat staan? Er is natuurlijk wel degelijk het een en ander gebeurd in de tweede helft van 2001 en de eerste helft van 2002. Het is goed dat dit dossier hier wordt besproken. Het gaat in de volle breedte over wat daar en in vergelijkbare instellingen is gebeurd.

De heer Balemans (VVD):

Het lijkt erop dat we dit debat over gaan doen. Ik constateer dat er een verantwoordelijkheid was van mevrouw Van der Hoeven als bestuurslid, die tegelijkertijd op dat moment Kamerlid voor het CDA en onderwijswoordvoerder voor die partij was. Ik constateer ook dat er geen verwijtbare handelingen hebben plaatsgevonden die haar zijn aan te rekenen, waardoor zij niet zou kunnen functioneren als de minister van OCW op dezelfde manier als zij al doet. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar dan kom ik tot de conclusie: wat de minister heeft gezegd hoeft voor mij niet, ik vind het voldoende als zij terughoudendheid betracht en de ministeriële verantwoordelijkheid volledig gaat dragen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar als de minister zelf zegt niet het gevoel te hebben dat zij de ministeriële verantwoordelijkheid hiervoor wil aanvaarden, dan zegt u nog: zij kan dat wel willen, maar wij willen dat niet.

De heer Balemans (VVD):

Ik blijf bij dat standpunt. Je kunt ook als scheidsrechter in het voetbal een vrije trap geven of de bal op de penaltystip leggen. De minister heeft gezegd dat zij bereid is om een vrije trap te geven, waaraan ik voldoende heb.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben het hier gehad over politieke zuiverheid. In mijn inbreng heb ik aangegeven dat het hier eigenlijk gaat om de verhouding tussen het maximaal nemen van afstand en het aanvaarden van ministeriële verantwoordelijkheid. Maximale terughoudendheid betekent voor de minister dat zij die niet kan combine ren met de ministeriële verantwoordelijkheid op dit punt. De minister had voor de heer Balemans niet zover hoeven gaan. Respecteert hij op dit punt de beslissing van de minister?

De heer Balemans (VVD):

De minister heeft haar zienswijze gegeven. De afstandelijkheid, zoals zij die verwoordt in de zin van de overdracht van de ministeriële verantwoordelijkheid, vind ik absoluut niet nodig. Daar heb ik geen behoefte aan. Ik ben het wat dat betreft niet met de minister eens. Daar verdedig ik de minister ook niet in. De toezegging dat de minister geen aanwijzingen geeft aan de staatssecretaris van Onderwijs vind ik staatsrechtelijk zuiver en acceptabel. Dat is ook binnen de proporties. Het voorstel van de minister siert haar, maar in mijn afweging vind ik die buitenproportioneel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ontraadt u de minister om haar beslissing door te zetten?

De heer Balemans (VVD):

Ja.

De heer Hermans (LPF):

Voorzitter. In eerste termijn hebben wij het vaak gehad over terughoudendheid en of substantiële terughoudendheid. De minister heeft ons duidelijk gemaakt dat zij, toen het ernaar uit zag dat zij minister zou worden, die terughoudendheid in acht heeft genomen. Zij heeft hier tijdens de formatie over gesproken. Ten aanzien van de taakverdeling binnen haar ministerie heeft zij ook terughoudendheid betracht op dit punt. Als wij in tweede termijn tot een oordeel moeten komen, dan vindt mijn fractie dat de minister te goeder trouw heeft gehandeld.

Naast het uitspreken van een oordeel ligt er onverwachts ook nog een keuze voor. Die heeft betrekking op de vraag wie de politieke verantwoordelijkheid gaat dragen voor het terugvorderen en de eventuele aangifte, minister Hoogervorst of de huidige minister. In beide gevallen zal de feitelijke uitvoering bij de staatssecretaris liggen. Het gaat er alleen om wie er tekent. We moeten dan kiezen tussen zuiverheid en vertrouwen in deze minister. Dat is geen gemakkelijke keuze, want je moet kiezen uit twee zaken die allebei voors en tegens hebben. Collega Van der Vlies heeft in eerste termijn een relevante vraag gesteld over het afwikkelen van het rapport van de commissie-Schutte. Hoe moet het nu met de reorganisatie en wat is de positie van de minister daarin? Ook wat dat betreft ligt een keuze voor. Kiezen wij voor een sterke of voor een verzwakte minister? Ook dat is geen gemakkelijke keuze. Mijn fractie kiest voor vertrouwen en een sterke minister.

Dit leidt ertoe dat wij de verantwoordelijkheid voor het gehele proces expliciet bij deze minister willen houden. Wij hebben overigens waardering voor de politieke moed van de minister het oordeel daarover bij de Kamer te leggen. Mij rest om expliciet dank te zeggen voor de beantwoording, vooral voor de volledigheid ervan en de duidelijkheid die de minister vanavond in het debat heeft verschaft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar eerlijke beantwoording. Zo kwam het althans bij mij over en zo heb ik dat ervaren. Ze heeft verantwoording afgelegd over haar bestuurlijke houding en de acties die daaruit voortkwamen. Ze erkent de complicatie die is opgetreden voor haar huidige functie. De vraag is welke consequenties je daaraan verbindt. De redenering begint met uiterste terughoudendheid. Wat betekent dat als het gaat om de toespitsing van het hoogstwaarschijnlijke beleid, zoals dat wordt geaccordeerd in het verkeer tussen regering en parlement? Het is mogelijk dat er beslissingen genomen worden tot terugvordering. Er kunnen aangiftes bij het openbaar ministerie volgen. De staatssecretaris doet alles, maar mag niet tekenen. Ministeriële besluiten moeten door een minister worden ondertekend. De minister kan zeggen dat zij zich nergens mee zal bemoeien, dat zij geen aanwijzingen zal geven en dat zij als het ware "geblinddoekt" zal tekenen. De minister beslist dat de minister ad interim dat zal doen. Staatsrechtelijk is daarvoor geen beletsel, want bij ontstentenis van een minister treedt de minister ad interim in en als deze niet beschikbaar is, een ander. Op die wijze is dit geregeld in ons staatsbestel. Wij maken dat ook regelmatig mee. Het is overigens wel een unieke oplossing.

De mogelijkheid om zelf te tekenen zonder bemoeienis en zonder aanwijzing, maar functioneel als minister, heeft het risico dat iedere keer de vraag naar de onafhankelijkheid en de afhankelijkheid zich aandient. Het tekenen door de minister ad interim heeft ook een risico, namelijk een deukje in het imago van deze minister. Dit laatste is wel veel helderder voor dit moment. Uiteindelijk is het de vraag of daartoe besloten moet worden. Mocht de minister dat overigens doen, in samenspraak met het volledige kabinet, zal ik dat respecteren, maar is het per se nodig? Je kunt terugvallen op de positie van de heer Balemans, maar je kunt ook nadenken over de weg die de heer Tichelaar in zijn motie aangeeft, te weten een quick scan. Als daaruit het beeld ontstaat dat de minister niets te verwijten valt, is de ingreep in de staatsrechtelijke positie niet nodig en dan kan de minister terugvallen op haar positie: geen bemoeienis, geen aanwijzing, wel tekenen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb waardering voor de stap die de minister vanavond heeft gezet, die consistent en logisch is. Als zij maximale, substantiële, uitgebreide of een zekere mate van terughoudendheid wil betrachten ten aanzien van het gehele dossier-Schutte en in het bijzonder op het punt van terugvordering van ten onrechte verkregen gelden dan wel het doen van aangifte bij het openbaar ministerie, is het logisch dat zij in dit debat erkent dat zij de ministeriële eindverantwoordelijkheid niet kan waarmaken. Het is dan ook logisch om die even te parkeren bij een buurman. Ik dacht dat dit de heer Brinkhorst was of de minister-president, maar het blijkt de heer Hoogervorst te zijn. Hij is natuurlijk van de verkeerde partij, maar daar valt ook nog wel overheen te komen. Dat lijkt mij in ieder geval verstandig.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u zegt: van een andere partij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat bedoelde ik ook, voorzitter.

Ik ben het niet geheel eens met de laatste woorden van de heer Van der Vlies, dat dit allemaal niet nodig is indien de weg van de heer Tichelaar gevolgd zou worden. Een en ander sluit elkaar niet uit, maar vult elkaar aan. De minister kan de weg volgen van de heer Tichelaar – ik zou dat verstandig vinden – zodat nader onderzoek een bewijs van nieuw vertrouwen geeft. Maar dan nog dient er een zelfstandig besluit genomen te worden door het departement, bijvoorbeeld over het doen van aangifte. Ik vind het eerlijk gezegd, met of zonder het onderzoek, een rare figuur als een minister eindverantwoordelijk is voor een besluit om aangifte te doen bij het openbaar ministerie als het daarbij als het ware gaat om een aangifte van zichzelf. Het is verstandig om hierbij optimale zuiverheid na te streven, wat het besluit van het ministerie ook wordt. Ik denk dat een en ander elkaar aanvult.

Bij mijn fractie zijn twee vragen blijven liggen. Als de minister van OCW bij haar aantreden in de zomer van 2002 op de hoogte was van de gehele kwestie en dat ook gemeld heeft bij de minister-president, waarom heeft zij dat dan niet meegedeeld aan het parlement? Er is een taakverdeling tot stand gekomen tussen de staatssecretaris en de minister volgens de schriftelijke beantwoording. Op verschillende momenten heeft de Kamer echter met beide bewindslieden over het gehele dossier-Schutte gesproken. De heer Tichelaar heeft dat terecht opgemerkt. Ik heb daar zeker niet de indruk van "substantiële terughoudendheid" aan overgehouden. Ik wil daarom graag dat de minister dit feit naast haar antwoorden op onze vragen legt.

De heer Balemans (VVD):

Ik wil even mijn staatsrechtelijke kennis toetsen aan die van de heer Vendrik. Die zei net dat het onderzoek van de heer Tichelaar een hernieuwde blijk van vertrouwen kan betekenen. Hoe ziet hij dat staatsrechtelijk? Is er geen vertrouwen tenzij het tegendeel is aangetoond? Ik snap de staatsrechtelijke redenatie van de heer Vendrik niet. Of wantrouwt hij de minister?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Laat ik ruimhartig toegeven dat ik mij wellicht niet helemaal zorgvuldig heb uitgedrukt op dit punt. Ik vind het een lastige en een vervelende affaire voor de minister van OCW. Dat gun ik haar niet. De feiten liggen echter voor ons. Ik zou het een investering in vertrouwen vinden, niet in staatsrechtelijke maar in politieke zin, als de minister besluit het verzoek van de heer Tichelaar te honoreren. Ik zou dat verstandig vinden. Dat staat voor mij echter los van de vraag op welke wijze de minister haar verantwoordelijkheid dient waar te nemen bij het terugvorderen van gelden en het doen van aangifte bij het openbaar ministerie. Ik vind het wijs van de minister dat zij, ongeacht het onderzoek, besluit om op dat punt haar verantwoordelijkheid te parkeren bij de heer Hoogervorst zolang het nodig is. Ik vind dat verstandig en goed. Ik heb daar waardering voor.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Er is vanavond over de volle breedte gesproken over toen en nu. Dat is ook goed. Ik heb in mijn beantwoording duidelijk gemaakt dat ik daarmee geen problemen heb. Integendeel. Parlement en regering moeten over dergelijke zaken praten. Ik waardeer zeer dat het grootste deel van de fracties vertrouwen in mij heeft uitgesproken voor de toekomst. Dat waardeer ik. Ik vind ook dat ik, juist omdat ik de substantiële terughoudendheid wil formaliseren, het gedane voorstel gestand moet doen. Het is een beetje zoals mevrouw Lambrechts heeft gezegd. Het grootste probleem is het beeld van een mogelijke belangenverstrengeling. Je doet het nooit goed. Of je doet het te streng omdat je daar bestuurslid bent geweest. Of je doet het niet streng genoeg omdat je daar bestuurslid bent geweest. Daarom doe ik een stap opzij op het punt van de individuele afhandeling, de terugvordering en eventuele aangifte omtrent deze instellingen.

Dat brengt mij tot mijn tweede opmerking. Ik vind het fijn dat de heer Balemans zegt dat het voor hem niet hoeft. Het siert mij, maar het hoeft voor hem niet. Aan de andere kant neem ik mijn verantwoordelijkheid voor de reorganisatie van het ministerie, zoals ik in eerste termijn zei. Dat kunt u zien aan de wijze waarop wij rapporteren over de motie-Joldersma, dat kunt u terugvinden in het 100-dagenplan van de secretaris-generaal en in de manier waarop we onze wetgeving voorbereiden. Daaruit blijkt duidelijk dat wij onze verantwoordelijkheid nemen. We komen erop terug.

Ik dank mevrouw Joldersma voor haar opmerking over uiterste terughoudendheid. Ik formaliseer dit inderdaad op deze manier.

De heer Balemans (VVD):

Als ik het goed begrepen heb, houdt de minister haar voorstel in stand. Er komt nog een brief van het kabinet met een uitleg. Ik vraag de minister om daar in ieder geval één ding in op te nemen. Zij is als minister van OCW ook verantwoordelijk voor het handelen van haar secretaris-generaal. Die is bij het hele hbo-project betrokken. Hoe zal dit worden geregeld, hoe zal de positie van een secretaris-generaal die valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs en dingen doet, zich verhouden tot minister Hoogervorst?

Minister Van der Hoeven:

De secretaris-generaal is verantwoordelijk voor het gehele ambtelijke apparaat. De staatssecretaris moet haar werkzaamheden gewoon kunnen voortzetten. In ieder geval zal uit de brief duidelijk worden hoe we dit regelen, ook de positie ten aanzien van minister Hoogervorst. Ikzelf zie hier geen problemen. Inderdaad is de secretaris-generaal verantwoordelijk voor het gehele ambtelijke apparaat en valt onder de directe verantwoordelijkheid van de minister. Wij zullen dit expliciteren.

Dit brengt mij bij de opmerking van de heer Hermans. Inderdaad kies ik ervoor om een stapje opzij te zetten en duidelijkheid te geven. Ik deel niet de mening dat dit een voor de reorganisatie verzwakte minister zou opleveren.

Met de heer Van der Vlies deel ik de mening dat ik mijn positie duidelijk moet maken, zeker als ik dat ook van anderen verwacht. Inderdaad stel je je daarmee kwetsbaar op. Ik stel mij liever kwetsbaar op door helder te zijn, dan verdoezelende taal te gebruiken.

Op de vraag van de heer Vendrik antwoord ik: ja, ik heb het bij mijn aantreden gemeld. In het openbaar register kan dit worden teruggevonden. Het is ingebracht in april 1999, dus op het moment dat ik bestuurslid werd, is het genoteerd.

Wat de terughoudendheid betreft: ik kan mij het debat herinneren waarin wij duidelijk aantoonden dat het rapport-Schutte moest worden uitgevoerd. Dat vind ik nog steeds. Alleen zal de staatssecretaris in debat met de Kamer gaan over de manier waarop het moet worden uitgevoerd. Het is haar verantwoordelijkheid. Voor besluiten als de terugvorderingen en de eventuele aangifte is een ministershandtekening nodig. Maar het rapport-Schutte moet gewoon worden uitgevoerd, om wie en om welke instelling het ook gaat.

Dit brengt mij tot de ingediende moties. Ik heb moeite met de motie-Tichelaar. Ik heb geen behoefte aan zo'n onderzoek. Ik heb in dit debat mijn rol aangetoond, ik heb uitgelegd wat mij rol was in mijn periode als bestuurslid en ik heb aangegeven wat mijn rol was toen ik minister was. Ik heb aangegeven hoe ik heb gehandeld bij de informatie in de richting van de toen beoogde minister-president. Ik heb aangegeven op welke manier ik mijn verantwoordelijkheid hier in deze Kamer neem. Ik heb dat ook hier vanavond verteld en uitgelegd. Helaas neemt de heer Tichelaar daar geen genoegen mee; dat betreur ik. Daarom ontraad ik het aannemen van deze motie.

De heer Tichelaar (PvdA):

Ik neem juist wel genoegen met de gemaakte opmerkingen. Er blijft echter – dat bevreemdt mij in hoge mate – enige onzekerheid bestaan. De heer Balemans zegt er geen behoefte aan te hebben, maar een deel van de Kamer heeft dat wel. Was er sprake van verwijtbaar gedrag? Dat is het enige waarover het onderzoek gaat. De minister citeerde hier uit notulen en besluiten. Het onderzoek kan kort en bondig zijn, waarna de naam van de minister gezuiverd zal zijn van mogelijke betrokkenheid bij de hbo-fraude. Zij moet de motie zien als een handreiking, het besluit om de ministeriële verantwoordelijkheid over te dragen op te schorten. Ik begrijp echter dat de minister de motie anders interpreteert.

Minister Van der Hoeven:

Ik weet dat de mores in deze Kamer zijn dat de interpretatie van de indiener van de motie geldt; daar neem ik kennis van. Dit neemt niet weg dat ik de motie anders ervaar en deze zelf anders interpreteer. Ik lees de motie zo dat de heer Tichelaar geen genoegen neemt met mijn uitleg. Om die reden zal ik het aannemen van de motie ontraden.

Ik kom bij de motie van mevrouw Vergeer. Ik ben blij dat zij mijn opstelling waardeert, en dat zij vindt dat ik zo de schijn van belangenverstrengeling vermijdt. Dat was ook precies mijn bedoeling, zoals ik uiteen heb gezet in reactie op de opmerking van mevrouw Lambrechts. De rol van besturen, raden van toezicht en colleges van bestuur moet in zijn algemeenheid aan de orde worden gesteld in het kader van de bespreking van het rapport-Schutte. Er moet niet één hogeschool worden uitgehaald omdat daar toevallig een bestuurslid zat dat nu minister van Onderwijs is. Op die manier zou een heel raar onderscheid worden gemaakt tussen hogescholen. In dat licht ontraad ik het aannemen van deze motie. In dit verband heeft de heer Tichelaar nog opmerkingen gemaakt over de lange duur die een en ander met zich meebrengt. De behandeling van het rapport-Schutte moet nog plaatsvinden. Het loopt allemaal al heel lang en het gaat nog langer duren. Dat argument komt er dus nog bij. In zijn algemeenheid geldt bij dit soort zaken dat je alle gevallen moet onderzoeken of geen enkele. Je kunt er niet één uitlichten.

Mevrouw Vergeer heeft gevraagd waarom ik niet heb doorgevraagd, doorgevraagd en nog eens doorgevraagd. Nu kijken wij met andere ogen naar wat er toen is gebeurd. Ik heb al gezegd dat ik die zaak in april aan de orde heb gesteld. Ik heb gevraagd of de genoemde constructies zijn terug te voeren op het beleid van de voorzitter van het college van bestuur, dan wel of het stichtingsbestuur het heeft geaccordeerd. Het blijkt dat de meeste constructies niet in het stichtingsbestuur aan de orde zijn geweest. Dit is echter van voor mijn tijd, dus ik heb dat alleen van horen zeggen; ik heb het niet zelf meegemaakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister gaf wel een heel snel antwoord op de eerdere vraag van de heer Tichelaar en mij. De minister zegt in antwoord op onze vragen heel duidelijk dat zij al vanaf het begin uiterste terughoudendheid heeft betracht en geen inhoudelijke bijdrage heeft geleverd aan het hele debat over het zelfreinigend onderzoek, de commissie-Schutte enzovoorts. Ik heb haar gevraagd waarom zij dan zo prominent hier in deze Kamer heeft opgetreden tijdens verschillende debatten over deze kwestie. Hoe rijmt de minister dat met elkaar? Daarop heb ik eigenlijk nog geen bevredigend antwoord gekregen.

Minister Van der Hoeven:

Doelt de heer Vendrik op mijn antwoord op vraag 2?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat om het antwoord op vraag 1.

Minister Van der Hoeven:

Ik lees in het antwoord: "Bij het zelfreinigend onderzoek, het rapport Ruimte voor rekenschap, de instelling en werkwijze van de commissie-Schutte, alsmede bij het opstellen van de beleidsreactie op het rapport van de commissie-Schutte heb ik uiterste terughoudendheid betracht en geen inhoudelijke bijdrage geleverd." Dat is waar. Wij zijn beiden meer dan één keer in de Kamer geweest. Ons is gevraagd in hoeverre de aanbevelingen van de commissie-Schutte zouden worden uitgevoerd. De juiste tekst heb ik niet bij de hand, maar de heer Tichelaar wel. Hij kan eruit citeren. Wij hebben aangegeven dat wij de aanbevelingen van de commissie-Schutte zouden opvolgen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is eerlijk gezegd niet helemaal wat ik bedoel. Ik wil het niet onsympathiek laten klinken, maar als ik lees op welke manier de minister met het dossier is omgegaan vanaf het begin van haar ministerschap, wat deed zij dan in de genoemde debatten? Waarom was zij überhaupt aanwezig? Waarom heeft zij er niet zeer nadrukkelijk van afgezien? In dat geval zou ik de volledige passage in antwoord 1 volledig kunnen volgen.

Minister Van der Hoeven:

Ik wil graag weten uit welk debat u citeert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om het citeren van bepaalde passages uit debatten. De heer Tichelaar heeft de desbetreffende Handelingen bij de hand. Ik kan niet rijmen dat de minister ons antwoordt zoals ik heb gelezen. Zij zegt dat zij vanaf het begin van haar ministersperiode onder Balkenende-I tot en met vandaag in het hele debat uiterste terughoudendheid heeft betracht en geen inhoudelijke bijdrage heeft geleverd. Zij heeft de Kamer echter verschillende keren te woord gestaan over dit dossier.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb beoogd te zeggen dat ik aan het zelfreinigend onderzoek over het rapport, de instelling en de werkwijze van de commissie en het opstellen van de beleidsreactie, oftewel het werk dat vooraf is gegaan aan de stukken die de Kamer zijn toegestuurd, geen inhoudelijke bijdrage heb geleverd. Ik heb daarbij uiterste terughoudendheid betracht. Ik heb mij niet bemoeid met het opstellen van de beleidsreactie en met al die andere zaken. Dat heb ik aan de staatssecretaris overgelaten.

De heer Tichelaar (PvdA):

Misschien is het dan toch goed dat ik u citeer uit de Handelingen van 19 maart 2003, waarin u met name sprekend wordt opgevoerd. Het begint met het actieplan Rekenschap: "Daarin kondigen wij aan dat wij een vervolgonderzoek willen uitvoeren bij alle instellingen in de drie sectoren en dat onderzoek te willen opdragen aan een onafhankelijke commissie." Ik weet nog dat in de Kamer voortdurend is gedebatteerd over de vraag wat onafhankelijkheid is. U heeft daaraan een bijdrage geleverd. Volgens mij is dat geen terughoudendheid zoals u in het antwoord beschrijft. U vervolgt: "Ik wil graag uitleggen waarom ik het tot de taak van de staatssecretaris en van mijzelf reken om dat vervolgonderzoek te laten uitvoeren. Bijna alle sprekers hebben daarnaar gevraagd. Het behoort tot onze verantwoordelijkheid om bij de instellingen die onrechtmatig hebben gehandeld het geld terug te vorderen dat zij te veel hebben ontvangen." In mijn perceptie is hierbij geen sprake van onderscheid tussen de terughoudendheid van de minister en het voortouw van de staatssecretaris.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb beoogd te zeggen dat je het als ministerie doet en dat je het niet overlaat aan een derde. In het ministerie zaten op dat moment twee bewindsvrouwen, namelijk de staatssecretaris en ik. Ik denk dat u citeert uit de reactie op het rapport van de Rekenkamer van februari 2002 over de bestuurscultuur van het departement. In het plenaire debat over het zelfreinigend onderzoek én in het debat over het rapport van de Rekenkamer hebben de staatssecretaris en ik samen het woord gevoerd. Het ging toen over de aanbevelingen inzake de bestuurscultuur. De staatssecretaris ging over Ruimte voor rekenschap en het vervolgonderzoek en ik ging over de aanbevelingen over de bestuursstructuur. Beide dingen zijn toen aan de orde gekomen. De taakverdeling hebben wij gehouden. Van mijn hand krijgt de Kamer daarom de rapportages die halfjaarlijks moeten worden geleverd vanwege de motie-Joldersma. Rekenschap, het vervolgonderzoek van de commissie-Schutte en de afhandeling daarvan liggen op het terrein van de staatssecretaris.

De heer Tichelaar (PvdA):

Volgens mij hebt u zeer inhoudelijk stelling genomen over de vraag of er een parlementair onderzoek moest komen of een ander onderzoek en hoe onafhankelijk het onderzoek moest zijn. Dat hebben wij toen gerespecteerd. U kunt nu toch niet zeggen dat u toen terughoudend bent geweest en dat u het toen al aan de staatssecretaris hebt overgelaten?

Minister Van der Hoeven:

Dat heb ik niet gezegd. Wij hebben een debat gevoerd over de vraag wie de beste toegang tot informatie had en wie in de boeken van de stichtingen en van de scholen kon kijken. Toen hebben de staatssecretaris en ik gezegd dat het ons verstandiger leek dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan een onafhankelijke commissie een opdracht gaf dan dat er een parlementair onderzoek werd ingesteld. Het parlement heeft namelijk geen toegang tot die boeken. Daar ging het toen om. De meerderheid van de Kamer heeft gezegd dat in dat geval een onafhankelijke commissie onderzoek moest doen. U was daar toen overigens tegen.

Ik blijf erbij dat ik uiterste terughoudendheid heb betracht bij het opstellen van de stukken. Dat blijf ik doen, zoals ik heb gezegd. Ik ga dat ook formaliseren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat wij aanstaande dinsdag over de moties stemmen.

Sluiting 23.32 uur