Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 2004 over het persoonsgebonden budget en een individuele reïntegratieovereenkomst.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Wij hebben tot vijf keer toe gesproken over de individuele reïntegratieovereenkomst (IRO) die de minister uiteindelijk in de plaats heeft willen stellen van het persoonsgebonden reïntegratiebudget. Mijn fractie is nog niet helemaal tevreden met het eindresultaat. Zij vindt dat wat betreft de zeer moeilijk plaatsbaren ruimhartiger moet worden omgesprongen met het "no cure, een beetje pay"-systeem. Anders zal namelijk de IRO voor deze groep een lege huls blijken te zijn. Willen wij de IRO tot een goed instrument maken, dan zullen de voorwaarden versoepeld moeten worden. Hierover zal mevrouw Noorman mede namens mij een motie indienen.

Ik zal een motie over het persoonsgebonden reïntegratiebudget indienen mede namens mevrouw Noorman en mevrouw Van Gent. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het experiment persoonsgebonden reïntegratiebudget (PRB) wenst te stoppen;

overwegende dat het experiment een goed beeld zou kunnen geven van de mogelijkheden van deze vorm van reïntegratie-instrument;

van mening dat de drie regio's waarin het PRB op dit moment wordt gebruikt straks goed vergelijkingsmateriaal zullen kunnen opleveren, afgezet tegen de mogelijkheden van de individuele reïntegratieovereenkomst, de IRO;

spreekt uit dat het experiment PRB gedurende drie jaar zal worden voortgezet en betrokken dient te worden bij de evaluatie van de IRO, en verzoekt de regering daaraan uitvoering te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Weekers, Noorman-den Uyl en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133(26448).

De heer Bruls (CDA):

Er gebeurt nu iets raars. Mijn fractie stelt zich sinds jaar en dag op het standpunt dat het persoonsgebonden budget ook op de reïntegratiemarkt geïntroduceerd moet worden. Wij hebben daar inderdaad meermalen over gesproken. Ik heb het altijd zo begrepen dat de minister een zwenking heeft gemaakt en dat de individuele reïntegratieovereenkomst als de landelijke invulling wordt ingevoerd voor iedere WW'er en WAO'er die door het UWV wordt begeleid en niet alleen voor moeilijke groepen. Nu stelt de heer Weekers voor om tegelijkertijd de experimenten voort te zetten. Dit zal de administratievelastendruk opvoeren en dit terwijl de heer Weekers ook de motie van mevrouw Noorman steunt die beoogt de bureaucratie van de IRO te verminderen. Het moet van tweeën één zijn, mijnheer Weekers. Dit moet de VVD toch aanspreken?

De heer Weekers (VVD):

Het zal collega Bruls niet zijn ontgaan dat de VVD al jaren pleit voor een persoonsgebonden reïntegratiebudget. De experimenten in de drie regio's zijn goed geslaagd; toch wilde de minister afscheid nemen van dit instrument. Pas na veel druk van de Kamer is de minister omgegaan en heeft hij toegezegd dat hij een instrument als het persoonsgebonden reïntegratiebudget landelijk zal invoeren onder de naam individuele reïntegratieovereenkomst. Tijdens het overleg waarin de Kamer heeft ingestemd met de invoering van de IRO en de uitleg die de minister daar toen aan gaf, kwam het ons voor dat dit een volwaardig alternatief zou zijn voor het persoonsgebonden reïntegratiebudget.

Bij de uitwerking bleek de IRO een volstrekt een ander instrument te zijn. Het kan wellicht wel voldoende maatwerk leveren voor de doelgroep, maar de heer Bruls kan toch niet ontkennen dat het persoonsgebonden reïntegratiebudget een ander instrument is dan de IRO. Wij willen straks een vergelijking kunnen maken tussen die twee instrumenten. Het persoonsgebonden reïntegratiebudget is nauwelijks aan bureaucratie onderworpen. Er moet alleen achteraf verantwoording worden afgelegd. De heer Bruls mag dit bureaucratie noemen, maar ik vind dit geen bureaucratie, want de cliënt kan uiteindelijk zelf een keuze maken tussen het reguliere traject via het UWV of CWI, de IRO die aan bepaalde voorwaarden is gebonden of het PGB. Dit lijkt mij een optimale keuzevrijheid te kunnen bieden voor diegenen die op reïntegratietrajecten zijn aangewezen.

De heer Bruls (CDA):

Ik betreur het dat de VVD blijkbaar niet kan kiezen, want de IRO biedt namelijk de optimale keuzevrijheid in juridische vorm. Wij kunnen natuurlijk twisten over de vraag of je het IRO, PGB of hoe dan ook moet noemen, maar de VVD kan blijkbaar niet kiezen. Dan had zij ervoor moeten pleiten om de experimenten landsbreed in te voeren, want ik ben het ermee eens dat wij dan nog betere resultaten zouden bereiken. Laten wij alle energie steken in het realiseren van optimale vrijheid voor de cliënt binnen de IRO. Als wij dat doen, heeft u ook uw zin.

De heer Weekers (VVD):

De heer Bruls laat zich maar weer eens van zijn onvervalste CDA-kant zien, want uit wat hij nu zegt, stijgt vooral paternalisme op. Blijkbaar denkt hij nog steeds dat de Kamer maar moet uitmaken wat de beste keuze is voor mensen die hierop aangewezen zijn. De VVD-fractie wil dat diegenen optimale keuzevrijheid hebben, die zijn aangewezen op een reïntegratietraject. In ons voorstel kunnen deze mensen in de proefregio's kiezen tussen drie instrumenten, maar in uw voorstel mogen zij maar kiezen uit twee instrumenten, omdat ú vindt dat de IRO beter is dan het PGB. De cliëntenorganisaties en de CG-raad denken daar volstrekt anders over! En de VVD ook!

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Noorman het woord geef, wil ik de hier aanwezige Roemeense delegatie van harte welkom heten.

I bid welcome to a delegation from Roumania and especially to Mr. Iwan Rus, the minister of Administration and the Interior.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Het persoonsgebonden reïntegratiebudget is via een amendement in de SUWI terechtgekomen. Het was de bedoeling dat een heel brede doelgroep voor dit budget in aanmerking zou komen. Vandaag doen wij niets anders dan zorgen dat de wet wordt uitgevoerd op de wijze waarop de medewetgever het amendement op het persoonsgebonden budget bedoeld heeft. Hoe wij het noemen, noemen wij het, maar het is de strekking van de wet dat deze functionaliteit er hoort te zijn.

Nadat de experimenten met het persoonsgebonden reïntegratiebudget zijn afgerond, moet deze formule over het hele land worden uitgerold. Deze experimenten hadden een trage start, maar zijn later in de drie regio's waar het experiment werd gehouden, een succes gebleken. Zij bieden namelijk een veel grotere vrijheid dan de voorstellen van de minister. Omdat het zinvol is om te bezien wat het effect van dit budget is, heb ik met de heer Weekers een motie ingediend, die als bedoeling heeft te garanderen dat het experiment kan doorlopen, totdat duidelijk is wat de merites van de IRO zijn. Met de IRO moet men immers in wezen nog beginnen. Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik mij niet kan verplaatsen in de benadering van de heer Bruls.

De heer Bruls (CDA):

Mevrouw Noorman legt opeens wel een koppeling met de introductie van de IRO, en dat was nu juist de insteek van alle fracties die aanwezig waren bij de algemene overleggen, behalve die van mevrouw Noorman. Waarom heeft u uw standpunt veranderd? Toch zeker niet omdat het een regeling met een openeindefinanciering is?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Van dat laatste lig ik helemaal niet wakker. Want in tegenstelling tot de CDA-fractie, vindt mijn fractie dat het hebben van voldoende reïntegratiebudget de beste impuls is om mensen aan het werk te helpen. Ik zie dan ook niets in de "zunige" wijze waarop deze regering op dit moment met het onderwerp omgaat.

Verder wijs ik u erop dat in de voorlopige berekeningen is aangegeven dat de regering 43 mln op het reïntegratiebudget over heeft gehouden. Ik vind dat beschamend. Dat geld had moeten worden ingezet om mensen aan het werk te helpen. Over geld wil ik het dus al helemaal niet hebben.

Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat scholingsinstituten een rol kunnen vervullen bij de IRO's. Omdat mij dat niet helemaal duidelijk werd uit zijn brief, vraag ik de minister nu om mij te garanderen dat ook de scholen voor praktische vorming hun leerlingen op een arbeidsplaats kunnen plaatsen. Ik vraag dat met nadruk, omdat mij tijdens bezoeken in het land is gebleken dat de grote omissie in de regeling is dat de schakeling van de licht verstandelijk gehandicapte jongeren in wezen onvoldoende door private bedrijven wordt gerealiseerd. Kan de minister hierover helderder zijn dan in zijn brief?

Het voorstel van de minister voor de IRO komt niet overeen met wat wij in de afgelopen twee jaar hebben gevraagd. Het leek even de goede kant op te gaan, maar uiteindelijk was zijn voorstel toch te beperkt. Dat is de reden dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde vorm van de individuele reïntegratieovereenkomst (IRO) onvoldoende is vanwege het niet oplossen van de gesignaleerde knelpunten:

• - onvoldoende toegesneden op zeer moeilijk plaatsbare werklozen;

• - het onvoldoende benutten van kleinschalige gespecialiseerde reïntegratiebedrijven en -instellingen;

• - het wegdrukkend effect van (kostbare) scholing uit het reïntegratietraject;

van mening dat de IRO moet voldoen aan de volgende voorwaarden:

• - weinig administratieve lasten;

• - voor zeer moeilijk plaatsbaren een "no cure-less pay"-verhouding van 80%-20%;

• - een separaat scholings-reïntegratiebudget voor zeer moeilijk plaatsbaren met een financieringsverhouding van 80%-20%;

• - flexibiliteit en maatwerk op het uitgangspunt van het hoofdaannemerschap bij zeer moeilijk plaatsbaren;

verzoekt de regering, het besluit IRO daartoe aan te passen en de gewijzigde regeling op korte termijn aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Weekers, Bruls, Van Gent en Van Dijk.

Zij krijgt nr. 134(26448).

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik hoop oprecht dat wij een discussie van twee jaar met dit debat en het stuk dat nog één keer naar de Kamer komt, kunnen afronden. Dit moet ertoe leiden dat mensen die het moeilijk hebben om op eigen kracht op de arbeidsmarkt te komen, op adequate ondersteuning kunnen rekenen zodat zij succesvol worden in het aanvaarden van werk.

Minister De Geus:

Voorzitter. Ik neem aan dat de tekst van de motie van mevrouw Noorman-den Uyl mij nog wordt aangereikt terwijl ik hier sta. Wel kan ik alvast reageren op de motie van de heer Weekers, mevrouw Noorman-den Uyl en mevrouw Van Gent. Deze motie heeft betrekking op het doorlopen van het persoonsgebonden reïntegratiebudget (PRB). Op dit moment wordt er in drie regio's geëxperimenteerd, namelijk Utrecht, Den Haag en Maastricht.

Voor het vergelijken van die zaak is het goed om het verschil tussen de IRO en het PRB in de gaten te houden. Het budget van het PRB is ruim 3600 euro, maar daarvan kan worden afgeweken, mits goed gemotiveerd. Voor de IRO is het budget 5000 euro, waarvan kan worden afgeweken, mits goed gemotiveerd. De trajectduur bij het PRB is een jaar, maar hiervan kan worden afgeweken, mits goed gemotiveerd. Bij de IRO is de trajectduur twee jaar. Er is een belangrijk verschil in financieringswijze. De IRO gaat uit van partiële resultaatsfinanciering, terwijl voor het PRB de eis van resultaatsfinanciering niet geldt. Het bereik van de IRO is landelijk, terwijl met het PRB op dit moment wordt geëxperimenteerd in Utrecht, Den Haag en Maastricht. De doelgroep van de IRO is ook aanmerkelijk breder, want het gaat om WW en arbeidsgehandicapte uitkeringsgerechtigden. Het PRB is alleen van toepassing op arbeidsgehandicapte uitkeringsgerechtigden. Bij de IRO is sprake van hoofdaannemerschap. Dit is nodig omdat er wordt gewerkt met een vorm van resultaatsfinanciering. Het PRB kent een oriëntatiefase en ook bij de IRO is oriëntatie mogelijk als onderdeel van het totale IRO-traject. Het is daarom niet zonder reden dat het IRO-traject twee jaar duurt.

Wij staan nu voor de vraag of de IRO wel of geen succes zal worden. Wij hebben daar lang over overlegd en dat is niet zonder slag of stoot gegaan. Er is nu echter brede overeenstemming bereikt. Met name de afstemming met de Landelijke cliëntenraad vind ik zelf erg belangrijk. Ik denk ook dat wij een goed verhaal hebben uitgedokterd met de verschillende uitvoeringsinstanties als het gaat om WW en arbeidsgehandicapte uitkeringsgerechtigden. Ik hoop ook zelf dat dit navolging zal vinden op gemeentelijk niveau, want dan krijgen wij een systematiek die veel breder kan werken. Door de PRB's te laten doorlopen, bereik je dat daar waar het betere in de plaats kan komen van het goede, je op een gegeven moment toch zegt dat het PRB moet blijven bestaan. Dat wekt in de praktijk ontzettend veel verwarring, omdat dan naast een structuur met een partiële resultaatsfinanciering ook nog op experimentele basis een structuur zonder resultaatsfinanciering blijft voortbestaan. De experimentele fase hebben wij nu eigenlijk gehad. Zij heeft ertoe geleid dat ik van de zomer op uw vraag wat wij daar nu mee doen, heb gezegd dat ik met de Kamer meega in de vormgeving, alleen vind ik dan twee dingen van groot belang. Dat heb ik van begin af aan glashelder gezegd en daar kan geen misverstand achteraf over zijn. Ik heb gezegd dat ik het dan van belang acht dat er een vorm van resultaatsfinanciering in zit en dus een zekere afrekenbaarheid, met een hoofdaannemerschap. De resultaatsfinanciering moet congruent zijn. Het moet niet zo zijn dat er langs deze weg grotere budgetten zijn dan via de bulkcontracten. Anders zou de markt zo werken dat bepaalde reïntegratiebureaus gewoon niet meer meedoen in de bulkcontracten, omdat zij zich wel richten op de IRO en de daarvoor beschikbare veel hogere budgetten. Dat zou juridisch en economisch een enorm risico betekenen voor de contracten van mensen die niet kiezen voor een IRO. Kortom, wij maken nu de stap naar de IRO. Ik ontraad de Kamer op dit moment om met de PRB's verder te gaan. Wij lijken het na lang wikken en wegen eens te kunnen worden over een structuur voor de individuele reïntegratieovereenkomsten. Er wordt ook in de praktijk respons op gegeven. Zeker nu de Landelijke cliëntenraad ermee akkoord is gegaan, zien wij tot in de maand maart al honderden spontane aanmeldingen voor de IRO's. Het enthousiasme dat er is en het aantal mensen dat zich ervoor opgeeft, gaat binnen de kortste keren de PRB's overvleugelen. Ik denk dat wij nu ook voor de helderheid een streep moeten zetten en zeggen: het PRB heeft zijn waarde als experiment bewezen en de PRB-enthousiastelingen mogen er trots op zijn dat dit heeft kunnen leiden tot de introductie van een integrale IRO. Om die reden ontraad ik de Kamer aanneming van deze motie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister heeft netjes de verschillen neergezet, want eerder bestond met name bij de CDA-fractie de indruk dat het ongeveer hetzelfde was en dat is het dus helemaal niet. Toch functioneert het PRB heel goed, zeker in de Utrechtse situatie. De motie pleit er juist voor om het PRB in de vorm van een experiment met een beheersbaar volume voort te zetten, omdat het een instrument is waarvan wij nog veel moeten leren. Ik wijs erop dat wij de tweede evaluatie nog niet helemaal afgerond hebben, vooral omdat de minister er gewoon niet aan wilde. Er zijn geen extra kosten aan verbonden, sterker nog, het is in wezen een relatief eenvoudige regeling. Waarom gaat de minister niet mee met een toch iets langere voorzet en met het voorstel het toch te gebruiken bij de evaluatie van de IRO? Het hoofddoel is immers om te kijken wat werkt en wat niet. Tenslotte komt de IRO uit de koker van de minister en voldoet op onderdelen niet aan wat de Kamer heeft gewild. Kan de minister PRB en IRO naast elkaar zetten en ervoor zorgen dat hij op een gegeven moment scherp krijgt wat van de twee het meest effectief is? Welke van de twee leidt tot duurzame plaatsing?

Minister De Geus:

U zegt dat er uit de verschillen die ik naast elkaar heb gezet, blijkt dat het helemaal niet hetzelfde is. Nee, er blijkt dat de IRO op verschillende criteria qua vormgeving superieur is aan het PRB, nog afgezien van het feit, mevrouw Noorman, dat er op het punt van de resultaatsfinanciering nog verschil zit, maar uw andere motie gaat straks nadrukkelijk in op het punt van de resultaatsfinanciering. Het budget is dus hoger, de trajectduur is langer, de doelgroep is breder en er is sprake van een hoofdaannemerschap. Degenen die behoefte hebben aan individuele keuzevrijheid, kunnen hun wensen dus ook kwijt in de IRO. Het enige verschil dat er voor de betrokkenen zou kunnen ontstaan, is het punt van de resultaatsfinanciering. Daar gaat de andere motie over.

Ik heb het kostenargument niet aangevoerd. Ik heb alleen gezegd dat wij nu voor iedereen inkopen via UWV. Daarnaast bestaat op dit moment het persoonsgebonden reïntegratiebudget op experimentele basis en mogelijk de IRO, als de Kamer daarmee akkoord gaat. Ik zie geen meerwaarde voor betrokkenen om naast deze collectieve en individuele voorziening op experimentele basis in drie regio's een regeling te handhaven waarin minder geld omgaat en die voor een kleinere doelgroep is bestemd. Ik denk dat dit leidt tot onnodige bestuurlijke verwarring. Ik denk ook dat het voor de nieuwe cliënten – de trajecten van mensen die nu al gebruik maken van deze regeling worden immers niet beëindigd – geen meerwaarde heeft om het PRB naast de IRO te laten bestaan.

De heer Weekers (VVD):

De vraag of het wel of geen meerwaarde heeft voor betrokkenen, kunnen wij niet hier van achter de tekentafel beoordelen. Vandaar dat de VVD-fractie net als de fracties van de PvdA en GroenLinks wil dat het PRB in de drie regio's blijft voorbestaan en dat het wordt meegenomen in de evaluatie. In de motie staat dat het nog drie jaar moet voortbestaan. Als de minister daar moeite mee heeft, zou ik hem tegemoet willen komen. Het gaat mij erom dat bij de eerstvolgende evaluaties de instrumenten naast elkaar worden gezet. Er moet aan de mensen zelf worden overgelaten welk instrument zij kiezen. Wij moeten niet van hieruit beslissen welk instrument superieur is. Dat kan immers van geval tot geval verschillen.

Minister De Geus:

Ik begrijp uw ambitie. Wij komen dan toch snel op het springende punt van de resultaatsfinanciering. Het kan best zo zijn dat een aantal mensen ervoor kiest om gebruik te maken van een type budget waarbij degene die de dienst levert niets hoeft te beloven. Met name de aanbieders van de dienst hebben er belang bij, niet de betrokkenen zelf. Die hebben immers wel belang bij wel of geen resultaatsfinanciering. Ik waarschuw u voor de lobby van de aanbieders van reïntegratiediensten. Zij hebben het grootste belang om niet aan een resultaatsverplichting te worden gebonden. Hun lobby voor het in stand houden van het PRB zal heel sterk zijn. Ik ontraad toch echt het aannemen van deze motie.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat om de keuzevrijheid van mensen die graag willen worden gereïntegreerd en die de afstand tot de arbeidsmarkt willen overbruggen. Die mensen zijn zeer wel in staat om te doorzien of een bepaalde aanbieder een product levert dat op maat is of niet.

Er is een aantal extra voorwaarden verbonden aan de IRO, zoals het hoofdaannemerschap en de resultaatsfinanciering. Bij het PRB gaat het echter om lagere bedragen. In de motie van mevrouw Noorman wordt gepleit voor een verhouding van 80%-20%. In dat geval zal het bij niet-resultaatsfinanciering om ongeveer gelijke bedragen gaan. Ik deel de vrees van die lobby en de effecten daarvan dus niet. Ik denk dat het gewoon goed is om die instrumenten naast elkaar te zetten. Als volgend jaar of over twee jaar bij de evaluatie blijkt dat de IRO zo goed is dat het PRB helemaal niet meer nodig is, dan stoppen wij er natuurlijk mee. Het kan echter net zo goed zijn dat blijkt dat de IRO toch een instrument is dat weinig resultaat oplevert en dat het PRB veel meer resultaat heeft. Dan moeten de Kamer en de regering de moed hebben om te kiezen voor het PRB. Die mogelijkheid wil ik op tafel houden.

Minister De Geus:

De argumenten in de discussie worden herhaald. Toen de heer Weekers dit zo-even zei, heb ik aangegeven wat de verschillen zijn. De IRO heeft grotere budgetten, een langere trajectduur, een bredere doelgroep en landelijke dekking. Het enige substantiële verschil bestaat uit de resultaatsfinanciering en die kan nooit in het belang van betrokkene zelf zijn. De resultaatsfinanciering is alleen in het belang van de aanbieder van de diensten.

Ik vrees dat als wij het PRB laten bestaan in de drie regio's, er een discussie in de andere regio's ontstaat. Er zal druk komen van de aanbieders om in die regio te kunnen werken zonder resultaatsfinanciering. Ik acht dat echt ongewenst. Wij hebben een debat gevoerd, wij hebben het PRB geëvalueerd, wij hebben de voorlopige resultaten besproken, wij hebben de gebrekkigheid ervan gezien, wij hebben een debat gevoerd over de vraag hoe het dan wel zou moeten en ik heb daar een voorstel over gedaan, te weten de individuele reïntegratieovereenkomst.

U hebt mij niet kunnen overtuigen van de meerwaarde van een PRB voor betrokkenen. Als het enige verschil eruit bestaat dat het PRB gunstiger is, omdat er geen resultaatsfinanciering hoeft te worden afgesproken, dan kunt u toch niet volhouden dat dit in het voordeel van belanghebbende zou kunnen zijn? Ik zie die meerwaarde echt niet. Ik moet aanneming van de motie ontraden.

De tweede motie betreft de IRO. De gesignaleerde knelpunten zouden nog onvoldoende opgelost zijn. Uit het betoog van mevrouw Noorman bleek dat het vooral gaat om de scholingsinstituten. Reïntegratie is in principe aan de orde na het volgen van initieel onderwijs. De IRO-regeling maakt het mogelijk dat elk bedrijf dat zich beroepsmatig richt op de inschakeling van mensen in het arbeidsproces, als hoofdaannemer kan optreden. Een bedrijf dat van oudsher geen reïntegratiebedrijf is, kan in aanmerking komen voor een IRO. Een voorbeeld daarvan is een REA-scholingsinstituut dat scholing aanbiedt als onderdeel van een reïntegratietraject. De strekking van de motie kan echter ook zijn om de reïntegratiegelden in te zetten tijdens het initieel onderwijs, bijvoorbeeld voor een stage. Dat kan gebeuren naar aanleiding van geconstateerde knelpunten in de praktijk. Het zou dus kunnen gaan over Wajong'ers. Ik zeg dit, omdat ik binnenkort advies krijg van de Commissie werkend perspectief, met name over de problematiek van de Wajong'ers. Zij zal met een apart advies komen over het eventueel inzetten van REA-gelden in scholingstrajecten. Ik zal daarop nader ingaan, zodra dat advies er is. Mevrouw Noorman weet dus wat mijn standpunt in dezen is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb gesignaleerd dat er een probleem is voor licht verstandelijk gehandicapten die lang niet altijd Wajong'er zijn, maar al wel 17, 18 of soms 20 jaar oud zijn. Zij komen van een school voor praktische vorming. Voor hen werkt de reguliere reïntegratiemarkt niet. In het verleden deed de school dat met hulpstichtingen, maar dat mag tegenwoordig niet meer. Met een persoonsgebonden reïntegratiebudget of in dit geval een IRO kan die schakeling wel gerealiseerd worden. Die scholen zijn daarin heel succesvol.

Na het AO, uw toezeggingen en uw brief had ik begrepen dat het voorgestelde instrument die functie kan vervullen. Nu neemt u er weer wat van terug. Als u zegt dat het met dit instrument ook kan, ben ik gelukkig.

Minister De Geus:

De precieze bewoordingen die destijds zijn gebruikt, heb ik niet voor mij. Ik zal u zeggen hoe ik erover denk.

De IRO-regeling maakt het mogelijk dat elk bedrijf dat zich beroepsmatig richt op de inschakeling van mensen in het arbeidsproces, hoofdaannemer kan zijn, ook een bedrijf, zoals een REA-scholingsinstituut, dat scholing aanbiedt als onderdeel van een reïntegratietraject.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb het over een reguliere school voor praktische vorming. Dat is het eindstation van licht verstandelijk gehandicapten die geschakeld moeten worden naar de arbeidsmarkt. Kan dat of kan het niet?

Minister De Geus:

U vraagt of die scholingsgelden kunnen worden ingezet. Zij kunnen worden ingezet. De vraag of dat instituut ook hoofdaannemer kan zijn, is afhankelijk van de vraag of het instituut zelf zich hoofdaannemer wil verklaren voor de inschakeling van de betrokkenen naar de arbeidsmarkt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het is dus mogelijk om gebruik te maken van de IRO voor leerlingen die aan het eind van een school voor praktische vorming zitten, waarbij die school als hoofdaannemer of als onderaannemer optreedt om ervoor te zorgen dat de schakeling van de school naar een plaats in het vrije bedrijf lukt?

Minister De Geus:

Ik heb gezegd wat de mogelijkheden zijn als de school hoofdaannemer is. Ik heb niet toegezegd dat die mogelijkheden er ook zijn als de school als onderaannemer optreedt. Er bestaan weliswaar geen principiële bezwaren om die mogelijkheden ook in dat geval te laten gelden, maar het is afhankelijk van de vraag of de hoofdaannemer dat deel van de gelden daarop wil inzetten en dat wil inkopen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Noorman nogmaals wil interrumperen, maar ik verzoek de minister zijn betoog af te ronden. Mevrouw Noorman kan altijd een nieuw overleg aanvragen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij zijn met dit dossier al twee jaar bezig. Als het goed is, is het nu de finale discussie. Dan zijn wij er even vanaf.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar wij gaan nu niet langer discussiëren over punten die al aan de orde zijn geweest. U hebt een motie ingediend en de minister geeft daar nu zijn oordeel over.

Minister De Geus:

Wat mevrouw Noorman eigenlijk wil, is dat het REA-geld ook een bestemming kan vinden binnen het laatste traject van het onderwijs. Ik zit echter met het punt dat ik nog een advies krijg van de Commissie werkend perspectief, met name over de groep waar wij nu over spreken. Ik zie geen politieke bezwaren tegen het inzetten van dat geld binnen de school, ook als de school als onderaannemer optreedt, maar ik wil wel eerst het advies van de Commissie werkend perspectief afwachten om te zien of er eventueel contra-indicaties zijn. Ik verwacht zulke indicaties niet, maar ik vind het correct om mijn oordeel aan te houden totdat het advies is verschenen. Zelf zie ik er geen politieke bezwaren tegen.

Dan het onderdeel van de motie dat gaat over de voorwaarden waaraan de IRO zou moeten voldoen. In de motie worden daarbij vier aspecten genoemd. Flexibiliteit en maatwerk zijn mogelijk binnen de IRO en ook wordt voldaan aan het uitgangspunt van weinig administratieve lasten. De pointe van dit deel van de motie ligt uiteraard in de "no cure-less pay"-verhouding van 80%-20%, die afwijkt van mijn voorstel. Ik moet de Kamer ontraden om in een motie uit te spreken dat er een 80%-20%-verhouding zou moeten zijn. Ik doe dat mede omdat het criterium dat hierbij wordt genoemd, namelijk "zeer moeilijk plaatsbaren", uitermate lastig te hanteren is. Wij hebben inmiddels ervaringen met no cure, no pay, en met contracten die een partiële resultaatsverplichting kennen. Op basis van die ervaringen is nu een voorstel gedaan waarbij voor sommige groepen een 100%- en voor andere groepen een 50%-resultaatsfinanciering geldt. Als wij nu in de IRO andere resultaatsverplichtingen zouden gaan krijgen dan in de contracten die UWV afsluit voor de groepen waar deze personen op individuele basis deel van uitmaken, betekent dat een uitholling van de marktverhoudingen. De personen zouden dan immers kunnen opteren voor een contract met een lagere resultaatsverplichting. Dat holt natuurlijk de bulkcontracten voor grote groepen uit, omdat daar een 50%-resultaatsfinanciering is. Ik vind het heel moeilijk om dat op grote schaal binnen te krijgen. Wij moeten ervan uitgaan dat mensen die een traject krijgen, over het algemeen zeer moeilijk plaatsbaren zijn. Dat zijn niet de mensen die eenvoudig op eigen kracht naar de arbeidsmarkt komen. Dat zijn de mensen die zo'n reïntegratietraject nodig hebben. Ik zie het dus echt als ondoenlijk om daarbinnen nog een categorie zeer moeilijk plaatsbaren af te zonderen voor wie een andere marktwerking zou moeten gelden. Wat zou daarvoor het criterium moeten zijn?

Als wij moeten wachten op de aanpassing daarvoor, verliezen wij kostbare tijd. Ik ben best bereid om bij de eerstkomende evaluatie van de IRO nog eens te bekijken of de resultaatsfinanciering die wij nu voor ogen hebben belemmeringen of moeilijkheden oplevert voor zeer moeilijk plaatsbaren, maar wij kunnen op dit moment niet de start nog eens vertragen. Honderden mensen hebben zich aangemeld. De zaak is startklaar, ook onder druk van uw Kamer, en dan zouden wij nu de hele zaak moeten gaan veranderen vanwege de resultaatsverplichting. Ik ontraad dit echt.

De heer Bruls (CDA):

Het verhaal is natuurlijk ook omgekeerd. Een belangrijke reden waarom zelfs twee CDA'ers deze motie hebben medeondertekend, is dat ons groeiende onvrede wordt gemeld over de resultaten van de resultaatsverplichting die er algemeen bestaat, dus niet alleen die voor de moeilijk plaatsbaren die het dan misschien in het bijzonder treft. Wij horen verhalen van afroming, scholing die niet meer wordt gegeven en dergelijke. Wanneer horen wij daarover iets van de minister? Hem kunnen die signalen niet zijn ontgaan. Dit plaats ik graag tegenover zijn betoog.

De heer Weekers (VVD):

In de vijf overleggen die wij over de IRO hebben gehad, hebben wij steeds aangegeven dat de uitleg van de minister veel te beperkt is. Vandaar ook dit debat naar aanleiding van het algemeen overleg en vandaar de motie. Wij kunnen er als VVD-fractie niet mee akkoord gaan dat de minister een nadere verfijning van de resultaatsfinanciering voor de zeer kwetsbare groep wil uitstellen tot de eerstvolgende evaluatie. Nogmaals vraag ik hem met klem: bouw een nieuwe categorie in en baken die goed af, want ook wij willen niet dat de marktverhoudingen worden uitgehold. Ik acht de minister ertoe in staat het zaakje goed af te bakenen en dan kunnen wij het resultaat daarvan wel zien bij de evaluatie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat het zo lang duurt, kan de minister alleen aan zichzelf wijten, want wij hadden als Kamer twee jaar geleden al precies voor ogen wat wij wilden.

Met de motie wordt beoogd te bereiken dat wordt gedaan wat er moet gebeuren, namelijk het inbouwen van waarborgen voor moeilijk plaatsbare gevallen. Als de minister zegt dat het zo ingewikkeld wordt, is zijn eigen regelgeving ook niet voldoende, omdat daarin ook de bepaling zit dat gemotiveerd een ruimer budget mogelijk is. Dat gemotiveerd betekent dat er argumenten moeten zijn. Die worden al verzameld. Er is dus geen enkele belemmering om de motie, zoals die er ligt, uit te voeren.

Minister De Geus:

Ik heb de Kamer op 18 december 2003 een brief gestuurd waarin ik de mate van resultaatsfinanciering heb gemeld bij de UWV-aanbestedingsprocedure naar doelgroep. Daar zitten bij arbeidsgehandicapten met zware lichamelijke klachten, nierpatiënten, ontslagwerklozen fase 2, 3 en 4, mensen met psychische klachten 2, 3, 4, mytyl- en tyltylschoolverlaters, ROC-leerlingen, gehandicapten uit zorginstellingen. Ik heb van u niet begrepen wat u bedoelt met "zeer moeilijk plaatsbaren". Ik vind dat een onwerkbaar begrip. Op dit moment is de resultaatsfinanciering nog geen knelpunt. Mij bereikt in ieder geval niet dat signaal. Als ik dat signaal krijg, wil ik er graag met de Kamer over spreken. Het gaat mij echter te ver om nu al over te gaan tot een andere financieringsstructuur voor de IRO's. Als de Kamer persisteert, ben ik bang dat ik de invoering van de IRO moet staken. Dan moet ik terug naar het kabinet om te bezien of wij een dergelijke regeling kunnen invoeren, maar ik kan dat niet garanderen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat alle argumenten zijn gewisseld. Volgende week zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.