Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling met betrekking tot tegemoetkomingen in de kosten van kinderopvang en waarborging van de kwaliteit van kinderopvang (Wet basisvoorziening kinderopvang) (28447).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Voorzitter. Na dertig jaar strijd van de vrouwenbeweging is nu eindelijk een historisch moment aangebroken: kinderopvang wordt wettelijk geregeld.

Het belang van goede en betaalbare kinderopvang kan nauwelijks worden onderschat. Kinderopvang is de belangrijkste voorwaarde voor de lang gekoesterde feministische wens van economische zelfstandigheid van vrouwen en voor een gelijke taakverdeling en een meer gelijke machtsverhouding tussen mannen en vrouwen. Zolang de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt mijlenver achterligt op die van mannen, blijft de ongelijke machtsverhouding tussen mannen en vrouwen in stand, zowel maatschappelijk als in de privé-sfeer. Economische zelfstandigheid van vrouwen is van cruciaal belang voor het bestrijden van problemen die daarmee op het oog niet direct allemaal te maken hebben, bijvoorbeeld vrouwenmishandeling. Vrouwenmishandeling komt bijvoorbeeld vaker voor in traditionele kostwinnersgezinnen, waarin vrouwen economisch afhankelijk zijn en waarin men traditionele opvattingen koestert, zo zou ik tegen de heer Van der Vlies willen zeggen. Het is ook van groot belang voor andere maatschappelijke problemen zoals integratie, de grote instroom van vrouwen in de WAO, de gebrekkige participatie van vrouwen in de politiek en ga zo maar door.

Kinderopvang is dus een belangrijke sleutel voor het hele emancipatiebeleid. Alleen met goede en betaalbare kinderopvang kunnen vrouwen volwaardig deelnemen aan de arbeidsmarkt. Landen waar vrouwen behoorlijk in de macht delen, zoals Frankrijk, Spanje, Denemarken en Zweden, hebben onveranderlijk goede kinderopvangregelingen. Nederland loopt in dit opzicht niet bepaald voorop. De kinderopvang is hier weinig en laat ontwikkeld. Daardoor is de arbeidsparticipatie van moeders in ons land erg laag. Moeders met kinderen onder de 12 jaar werken gemiddeld maar negen uur per week. Economisch zelfstandig zijn zij dan natuurlijk niet, maar ook als de kinderen ouder zijn, gaan zij nauwelijks méér werken. Het gevolg is dat de maatschappelijke positie van vrouwen hier tamelijk beroerd is. Willen die moeders dan niet méér werken? Jawel. Onderzoek laat keer op keer zien dat verreweg de meerderheid van de heteroseksuele stellen een gelijkwaardige taakverdeling wil met een werkweek van ongeveer 32 uur voor beiden, maar slechts een paar procent van de stellen maakt die ambitie ook waar. In de praktijk gaan mannen méér werken als er kinderen komen en vrouwen veel minder. Vrouwen werken in Nederland dan ook gemiddeld 20 uur minder dan in de rest van de Europese Unie. Het gebrek aan goede en betaalbare kinderopvang is een belangrijke oorzaak van onze achterlijke positie op het punt van emancipatie.

Hoe ernstig het met de kinderopvang op dit moment gesteld is, bleek duidelijk uit de schrijnende verhalen die wij kregen bij ons meldpunt kinderopvang dat wij samen met de PvdA, de FNV en de Vrouwenalliantie hadden opgericht, vanaf november van het afgelopen jaar. Minister De Geus had namelijk gezegd dat als er nog problemen met de kinderopvang waren, men die persoonlijk bij hem zou mogen melden en dan zou hij ze persoonlijk oplossen. Nu, die problemen waren er en de minister heeft er nog niet één opgelost!

Kinderopvang is veel te duur geworden voor maar liefst tweederde van de ouders die zich bij ons meldden. Heel veel moeders verdienen met hun werk minder dan zij aan kinderopvang kwijt zijn; daardoor wordt werken wel een erg dure hobby. Velen moeten er een paar honderd euro per maand op toeleggen. Opvang voor een paar dagen voor twee kinderen kost al snel 1600 euro. Tel dat maar op bij de bijkomende kosten en het geregel, en je begrijpt dat een kwart van de moeders die contact opnamen met ons meldpunt, overwegen te stoppen. Bijna eenvijfde is al gestopt, tegen de eigen wil, louter door een gebrek aan goede kinderopvang.

De tweede grote klacht bij het meldpunt betrof de wachtlijsten. De helft van de ouders heeft daarmee te kampen. Het verhaal dat er nauwelijks meer wachtlijsten zijn, dat je dezer dagen wel hoort, is dus een fabeltje. De wachtlijsten zijn vaak erg lang, soms wel vijf jaar. Bovendien krijgt 40% van de ouders geen volledige werkgeversbijdrage en heeft eenderde deel van de ouders te kampen met het probleem dat er wel een plek beschikbaar is in een heel ander deel van de stad of in een dorp verderop, maar niet in de buurt. En een kwart van de ouders kon geen kinderopvang vinden die aansloot bij hun onregelmatige of lange werkdagen. Kortom, er valt nog heel wat te verbeteren in de kinderopvang.

Een kabinet dat streeft naar economische zelfstandigheid van vrouwen, dat zelfs wil dat 65% van de vrouwen werkt in 2008 en 60% economisch zelfstandig is, heeft nog een heleboel werk te doen. Het is dus hoogtijd voor een wet op de kinderopvang. Die wet moet in onze ogen voldoen aan vijf uitgangspunten.

• 1. De wet moet de arbeidsparticipatie en de economische zelfstandigheid van vrouwen bevorderen.

• 2. De wet moet de kwaliteit van de kinderopvang garanderen en daarmee de ontwikkeling van kinderen stimuleren. Goede kinderopvang levert een belangrijke bijdrage aan de sociale vermogens en de taalontwikkeling van kinderen en daarmee aan de integratie van bijvoorbeeld allochtonen.

• 3. Kinderopvang moet een basisvoorziening zijn; kwalitatief goed, voor iedereen betaalbaar en voor iedereen toegankelijk.

• 4. Ouders moeten recht hebben op kinderopvang. Wij hebben wel recht op onderwijs, zorg, huisvesting, enz. maar niet op kinderopvang. Dat is vreemd. De beschikbaarheid van kinderopvang moet niet afhankelijk zijn van de grillen van werkgevers, overheid of andere partijen. Het recht op zorg is er toch ook, waarom dan niet een recht op kinderopvang?

• 5. Ouders moeten keuzevrijheid hebben in het soort kinderopvang dat zij wensen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Recht op kinderopvang suggereert dat de samenleving daarvoor solidariteit moet opbrengen. Dat is bijvoorbeeld geregeld voor het onderwijs. Maar waarom moet de samenleving die solidariteit voor kinderopvang opbrengen? Het gaat toch om iets dat primair door de ouders geregeld wordt en waarbij de overheid in het verlengde daarvan een taak heeft om de arbeid te vergemakkelijken. Waarom moet de hele samenleving daaraan meebetalen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat belangrijkste reden is het uitgangspunt dat iedereen moet kunnen werken. Dat is reeds jaren overheidsbeleid, zoals het ook reeds lang overheidsbeleid is dat vrouwen meer economisch zelfstandig worden, dat mannen en vrouwen arbeid en zorg moeten kunnen delen en keuzevrijheid hebben bij de precieze invulling daarvan. Iedereen moet dus kunnen werken en kunnen zorgen. Zonder kinderopvang is dat absoluut onmogelijk.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het is toch voldoende als de overheid dat faciliteert? Laat ik het anders formuleren. Er is al sprake van solidariteit bij collega's van mensen met kinderen. Die hebben immers gefixeerde vakanties en moeten om zes uur bij de crèche staan om hun kinderen op te vangen. Collega's brengen daarvoor terecht solidariteit op. Maar waarom moet er Tonkensook sprake zijn van een complete financiële solidariteit? Het is toch voldoende als de overheid een goede kinderopvang faciliteert? De rest kan toch geregeld worden door de ouders en de sociale partners? Waarom moet er dan een algemeen recht op kinderopvang komen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het gelijk delen van arbeid en zorg is niet mogelijk zonder kinderopvang. Kinderopvang is daarvoor een essentiële voorwaarde. Dat zien wij ook in andere landen en dat is nooit omstreden.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik zeg niet dat kinderopvang omstreden is. Ouders krijgen recht op een tegemoetkoming om die kinderopvang goed te kunnen regelen. Wanneer u echter spreekt over een recht op kinderopvang, mevrouw Tonkens, suggereert u daarmee dat er sprake is van een basisvoorziening zoals het onderwijs. Daaraan kunnen heel andere rechten worden ontleend. Ik denk dat dit te ver gaat. Kennelijk verschillen wij daarover van mening.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik zou het kunnen omdraaien. Waarom hebben wij wel recht op onderwijs, zorg, huisvesting, goede arbeidsomstandigheden, et cetera en niet op kinderopvang? Volgens mij is dat een historische toevalligheid. De kinderopvang is net te laat ontdekt. De verzorgingsstaat stond al goed in de steigers toen het probleem van de kinderopvang zich aandiende. Als dat eerder aan de orde was geweest, was het gewoon opgenomen en was er allang een recht op kinderopvang geweest zoals dat in sommige landen ook het geval is. Mijn probleem is vooral dat de kinderopvang een rare uitzonderingspositie inneemt die door een historisch toeval tot stand is gekomen en die wij inhoudelijk niet kunnen beargumenteren. Dat geldt niet voor de heer Van der Vlies, omdat hij daarover een andere opvatting heeft dan de rest van de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Om mevrouw Tonkens goed te begrijpen wat zij bedoelt met haar stelling dat er recht op kinderopvang zou moeten zijn, vraag ik haar of dat eenzelfde recht is als het recht op onderwijs of het recht op zorg.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ja, het is hetzelfde soort recht. Als je als ouder werkt, vrijwilligerswerk doet, mantelzorg verleent of studeert en je doet dat minimaal twee dagen per week, dan heb je naar onze mening recht op kinderopvang. Als je een baan hebt gevonden, wat wij allemaal heel belangrijk vinden, u misschien uitgezonderd, en je wordt met het probleem geconfronteerd dat je geen kinderopvang hebt, kunnen wij niet zeggen: dat is jouw probleem, zoek het zelf maar uit. Wij zijn van mening dat je in dat geval recht hebt op kinderopvang. Tegenover jouw bijdrage die je levert door te werken – vrijwilligerswerk et cetera – staat een recht op kinderopvang.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als je met het recht op dit of dat bedoelt dat het een afdwingbaar recht is, dan moet dat wel ergens gefundeerd zijn in de wet. Die fundering mist u dus, in ieder geval tot nu toe.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ja, maar wij hebben dit wetsvoorstel ook niet bedacht. Volgens ons zou in een wet het recht van ouders op kinderopvang een fundamenteel startpunt moeten zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ziet u ook nog een onderscheid tussen recht op onderwijs dat zich richt op het kind dat onderwijs ontvangt of het recht op zorg dat zich richt op de patiënt die een hulpvraag heeft en het recht op kinderopvang? Dat is een heel andere categorie. Het kind dat naar de kinderopvang gaat, vraagt er niet om. De ouders hebben het nodig voor hun arbeidsparticipatie. Dat is een heel andere categorie. Erkent u dat?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ja. Je kunt het ook beargumenteren vanuit het kind en zeggen dat kinderen recht hebben op kinderopvang. Wij hebben ervoor gekozen, te zeggen dat ouders recht hebben op kinderopvang. Het is gebonden aan de maatschappelijke bijdrage die wordt geleverd in de vorm van werk, studeren, mantelzorg of vrijwilligerswerk. Je moet er iets voor doen. Je moet iets bijdragen aan de maatschappij en dan heb je recht op kinderopvang.

Ik heb net enkele uitgangspunten van mijn fractie genoemd. De uitgangspunten van de minister waren dat kinderopvang een basisvoorziening is, vergroting van de keuzemogelijkheden en keuzevrijheid, eerlijke verdeling van kosten tussen overheid, werkgevers en ouders, versterking van de positie van ouders en goede kwaliteit. Met die uitgangspunten zijn wij het allemaal eens. Die goede uitgangspunten vinden wij inmiddels in het wetsvoorstel nauwelijks meer terug. Kinderopvang wordt geen basisvoorziening. De sterk stijgende kosten komen vooral en steeds meer voor rekening van de ouders. De keuzevrijheid van de ouders wordt kleiner waardoor hun positie verslechtert. De kwaliteit van de opvang wordt ook slechter. Dit wetsvoorstel zal de economische zelfstandigheid van vrouwen beslist niet dichterbij brengen.

Pijnlijk duidelijk wordt wat de regering verstaat onder eigen verantwoordelijkheid, namelijk afschuiven van overheidsverantwoordelijkheid en werkgeversverantwoordelijkheid naar burgers, in dit geval ouders. Zij zullen, geconfronteerd met torenhoge kosten terwijl zij nauwelijks invloed hebben op het beleid, genoodzaakt zijn terug te keren naar het kostwinnersgezin of minstens de goedkoopste opvang te kiezen. Daarmee zal de kwaliteit van de kinderopvang regelrecht in gevaar komen.

Wij vragen ons af wat de mening van de minister is over kinderopvang. Ons is dat nog steeds niet duidelijk geworden. Is kinderopvang naar het oordeel van de minister van belang voor de economische zelfstandigheid van vrouwen en voor het opvangen van de vergrijzingsgolf? Hij maakt nu een wet waarin de kinderopvang steeds maar duurder, kwalitatief slechter en ontoegankelijker wordt. Daardoor zullen moeders steeds meer thuis blijven en intussen gaat de minister arbeidskrachten uit andere landen halen. Onbegrijpelijk. De minister wil vrouwen blijkbaar liever achter het aanrecht dan op de arbeidsmarkt. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop.

Waarom regelt de wet geen recht op kinderopvang? Alleen al de Wet werk en bijstand maakt dat noodzakelijk, want zonder recht op kinderopvang dwingt de minister gemeenten tot ontduiking van die wet. De nieuwe bijstandswet schrijft immers voor dat alleenstaande ouders ieder betaald werk moeten accepteren, ook als ze geen kinderopvang hebben. Laat de kinderen thuis maar verkommeren, u zult werken. Eigen verantwoordelijkheid, zo zegt de minister. Wederom is eigen verantwoordelijkheid een mooie term voor het afschuiven en voor het laten verkommeren van de zwaksten.

De kwaliteitseisen die nu nog in de wet staan, worden bijna allemaal geschrapt. Waarom? Waarom stelt de regering wel allerlei kwaliteitseisen aan onderwijs, zorg of huisvesting, maar niet aan kinderopvang? Waarom acht de regering zichzelf wel verantwoordelijk voor kwaliteit, betaalbaarheid en toegankelijkheid van de zorg, het onderwijs, de huisvesting of arbeidsomstandigheden, maar niet voor kwaliteit, betaalbaarheid en toegankelijkheid van kinderopvang? Wij horen graag welke visie er schuilt achter het schrappen van de kwaliteitsaspecten. Een economisch-boekhoudkundige visie kunnen wij zelf wel raden: het is uiteindelijk natuurlijk goedkoper. Wij willen echter graag horen wat de pedagogische visie achter het schrappen van de kwaliteitsregels is. Wij nemen althans aan dat die visie er wel is en dat kinderopvang door de minister niet uitsluitend als een economische kwestie wordt benaderd.

Daarom horen wij graag de pedagogische visie achter de volgende maatregelen die nu in de wet en de algemene maatregel van bestuur worden genomen: de vergroting van de groepsgrootte in de buitenschoolse opvang van tien naar vijftien, een onbeperkt opendeurenbeleid, geen aparte slaapruimtes voor baby's, geen eigen ruimte per groep in de dagopvang, geen opleidingseisen, geen verplichting tot het opstellen van een pedagogisch beleidsplan, de mogelijkheid om stagièrs als volwaardige beroepskrachten te rekenen, het verdwijnen van alle kwaliteitsregels op termijn en halvering van de leidster/kind-ratio gedurende twee uur per dag op de kinderdagverblijven, en gedurende een half uur per dag op de buitenschoolse opvang. De legitimatie daarvan is dat er aan het begin en het eind van de dag minder kinderen zijn, maar als er minder kinderen zijn, zijn er ook minder leidsters nodig en hoeft de leidster/kind-ratio niet te worden verkleind.

De GroenLinks-fractie heeft ernstige bezwaren tegen de uitholling van het kwaliteitsbeleid. Wij vinden een groep van vijftien kinderen – en tijdelijk zelfs van dertig – in de buitenschoolse opvang met één leidster veel te groot. Ook de verlaging van de leidster/kind-ratio vinden wij onverantwoord. Die ratio moet bovendien worden berekend op basis van kindgerichte activiteiten. Stagièrs horen boventallig te zijn. Verder zijn wij voorstander van een beperkt opendeurenbeleid, van maximaal tweemaal twee uur per dag, en dat alleen voor kinderen vanaf één jaar. Wij vinden pedagogische begeleiding op de werkvloer van groot belang voor de kwaliteit en vinden ook dat er minimale opleidingseisen moeten worden gesteld. Bovendien vinden wij dat er altijd een kwaliteitsbeleid moet zijn. Dat mag niet op termijn verdwijnen.

Over veel van deze punten hebben wij amendementen ingediend, of overwegen wij moties in te dienen.

In de kinderopvang zal er dus geen kwaliteitsbeleid meer zijn. Gjalt Jellesma van de belangenvereniging van ouders vergeleek dat vanochtend in Trouw met het verkeer: je zegt dat iedereen zich goed moet gedragen in het verkeer, en je stelt verder geen verkeersregels. Dat is toch volkomen onverantwoord? Verder bepleiten wij dat er een groot kwaliteitsonderzoek in de kinderopvang komt. Uit het onderzoek dat wij vandaag hebben gekregen, blijkt dat er in Nederland eigenlijk nooit goed onderzoek naar de kinderopvang is gedaan. Het is hoog tijd dat wij zo'n onderzoek krijgen, opdat wij op een wat hoger niveau over de kwaliteit van kinderopvang kunnen praten.

Veel vraagtekens plaatsen wij ook bij de positie van de ouders in de nieuwe wet. De ouders, aldus zegt de wet, krijgen de rol van toezichthouder, maar welke instrumenten krijgen ze daartoe? Bestaande instrumenten om de kwaliteit te beoordelen, worden hen uit handen genomen. Zo is de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen niet meer van toepassing en is een oudercommissie niet meer verplicht. Ook daarover hebben wij met de PvdA-fractie amendementen ingediend.

Het wetsvoorstel gaat uit van een gelijke verdeling van kosten over overheid, ouders en werkgevers. Dat wordt echter in de praktijk niet waargemaakt nu de werkgevers nergens toe zijn verplicht. Waarom legt een regering, die zegt zo weinig geld te hebben besteden, niet meteen de rekening bij de werkgevers via een verplichte werkgeversbijdrage? Vanaf 2008 mogen de ouders geheel voor de nalatigheid van werkgevers opdraaien. Ook dat is naar mijn mening in strijd met de in het wetsvoorstel vermelde tripartiete financiering. Dat is onrechtvaardig en voor een minister die de arbeidsdeelname van vrouwen wil bevorderen, is het ook buitengewoon onverstandig. De minister zal misschien zeggen dat dit een tijdelijk probleem is dat opgelost zal zijn als straks de kinderopvang goed is geregeld in cao's, maar wat hebben de 1,5 miljoen werknemers daaraan die niet onder een cao vallen? Maar ook de werknemers die wél onder een cao vallen, zijn nu en straks niet van een bijdrage verzekerd. Weliswaar is in 89% van de grotere cao's een kinderopvangregeling opgenomen, maar nu blijkt dat dat heel weinig zegt. Veel ouders hebben daar niets aan, zo blijkt bij ons meldpunt kinderopvang, ook al vallen ze onder een cao waarin iets over kinderopvang is geregeld. Zij krijgen namelijk geen werkgeversbijdrage. Veel cao's hanteren een financiële wachtlijst. Je krijgt pas geld voor kinderopvang als je aan de beurt bent. Dat kan jaren duren. Verder wordt in het kader van sommige cao's alleen een bijdrage gegeven aan moeders en niet aan vaders. Soms wordt alleen een bijdrage gegeven aan alleenstaande ouders en soms alleen aan ouders met kinderen onder de vier jaar. In het laatste geval gaat het dus alleen om de dagopvang en niet om de buitenschoolse opvang. Soms wordt alleen een bijdrage verstrekt voor een of twee kinderen; voor het derde kind moeten de ouders het zelf maar uitzoeken. Het gevolg van al deze beperkingen in de cao's is dat in de praktijk nog niet de helft van de ouders een bijdrage ontvangt.

Valt het de minister niet bar tegen dat zoveel ouders ondanks goede cao's toch in de kou blijven staan? Welke conclusies trekt hij daaruit? Waarom is het kabinet tevreden als 90% van de ouders formeel een aanspraak maken op een cao-afspraak, terwijl nu blijkt dat velen daar niets aan hebben? En hoe moet het met de ouders die niet onder een cao vallen? Waarom streeft de regering niet naar 100% van de cao's en de ouders? Waarom kijkt zij niet naar de inhoud van de afspraken? Waarom niet een veel eenvoudiger, goedkoper en administratief veel minder belastende oplossing in de vorm van een verplichte heffing voor alle werkgevers via de fiscus?

Een verplichte werkgeversbijdrage is ook in het belang van kleine werkgevers die anders een probleem krijgen met het aannemen van vrouwen rond de 30. Als zo'n werkgever moet kiezen tussen een man van 22 en een vrouw van 30 jaar, dan zal hij ongetwijfeld de man van 22 jaar aannemen. Dat is voor hem financieel aantrekkelijker, maar het betekent tegelijkertijd discriminatie van de vrouw. Dat is niet te rijmen met het regeringsvoornemen om discriminatie tegen te gaan en de arbeidsdeelname van vrouwen te bevorderen.

Veel ouders hebben ook niets aan een cao-afspraak over kinderopvang omdat er geen kinderopvang is die bij hun werktijden aansluit. Ouders met wisselende diensten hebben geweldig grote problemen om passende kinderopvang te vinden. Als er al opvang is, is het schreeuwend duur. Wat hebben die mensen aan de nieuwe wet? De minister zegt dat er door marktwerking aanbod zal ontstaan, maar intussen maakt hij het voor een ondernemer in de kinderopvang erg onaantrekkelijk om flexibele opvang te bieden. De regering vergoedt de ouders immers slechts een standaardprijs, terwijl opvang in de avond en de nacht veel duurder is. Waarom erkent de regering dit legitieme prijsverschil niet en past zij de onkostenvergoeding daar niet op aan? Waarom wordt er geen hogere standaardvergoeding gegeven voor flexibele opvang net als voor de buitenschoolse opvang die ook duurder is dan de dagopvang?

Een andere hardnekkige klacht bij ons meldpunt kinderopvang is de volgende. Soms is er op het dagverblijf waar het eerste kind al is, geen plaats voor het tweede kind. Ouders moeten dan twee verschillende adressen afzeulen na hun werk. Ook komt het voor dat een kind aan de ene kant van de stad in de BSO zit, de ouder heeft vanwege het vervoercontract met de school dan niets te kiezen, terwijl de crèche voor het andere kind aan de andere kant van de stad ligt. Hoe denkt de minister dit soort problemen op te lossen?

Er zijn trouwens ook prima werkgevers die meer dan eenzesde deel van de kosten vergoeden en die dit ook wel willen blijven doen. De regering zal die goede werkgevers echter straffen door het meerdere als loon aan te merken en daar loonbelasting over te heffen. Wij hebben daarover een amendement ingediend.

Om de kosten voor de ouders nog extra te verhogen, heeft de regering het krankzinnige idee opgevat om de overheidsbijdrage aan de kinderopvang niet te laten meegroeien met de prijzen, terwijl toch overbekend is dat de prijzen de komende jaren nog fors zullen stijgen door het wegvallen van subsidies en de overgang naar marktwerking. Het gevolg is dat het aandeel van de overheid in de komende jaren in verhouding steeds kleiner wordt, terwijl de kosten voor de ouders steeds hoger worden en in een rap tempo. Dit is naar mijn mening volstrekt in strijd met het uitgangspunt van de tripartiete financiering, de gelijke verdeling van de kosten over ouders, werkgevers en werknemers.

Prijsstijgingen zijn in de komende jaren onvermijdelijk. Iedere werkgever in de kinderopvang kan dit vertellen. Dit is ook redelijk, maar hier moet wel een grens aan kunnen worden gesteld. Wij willen dat de overheid gerechtigd is om in te grijpen als de prijsstijgingen exorbitant hoog zijn.

De fractie van GroenLinks is dus voorstander van een verplichte werkgeversbijdrage. Zolang die er nog niet is, moeten naar onze mening niet de ouders, maar de overheid opdraaien voor de nalatigheid van de werkgevers. Wij pleiten dus voor behoud van de compensatie en wij hebben daarvoor, ruim een maand voor de PvdA-fractie, een amendement ingediend.

Wij zijn van mening dat oudkomers ook toegang moeten hebben tot de Wet basisvoorziening kinderopvang. Wij zullen hiertoe een motie aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de laatste zin van het amendement met betrekking tot de compensatieregeling staat dat die regeling wordt afgeschaft als de verplichte werkgeversbijdrage tot stand is gekomen. Dit klopt toch?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dit staat inderdaad in de toelichting. In ons amendement over de verplichte werkgeversbijdrage staat duidelijk dat de compensatieregeling wordt afgeschaft als die verplichte bijdrage wordt ingevoerd, behalve voor zelfstandigen en freelancers. De wet heeft altijd gezegd dat de compensatieregeling is bedoeld voor werknemers, zelfstandigen en freelancers.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zullen hierover morgen het debat met de minister aangaan. Heb ik goed begrepen dat het amendement over de compensatieregeling vervalt als er een verplichte werkgeversbijdrage is?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp uw vraag niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag of ik goed begrepen heb dat de toelichting op uw amendement eindigt met de zin dat het amendement vervalt op het moment dat er een verplichte werkgeversbijdrage is geregeld. Zo heb ik het althans gelezen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat staat inderdaad in de toelichting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb die zin dus goed begrepen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

In ons amendement over de verplichte werkgeversbijdrage staat duidelijk dat de compensatieregeling wordt afgeschaft als deze bijdrage verplicht wordt, behalve voor zelfstandigen en freelancers. Overigens stond die compensatieregeling voor werknemers, zelfstandigen en freelancers altijd al in de wet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Of dat juist is, zullen wij morgen van de minister horen.

Ik heb uw amendement dus goed begrepen als ik zeg dat uw compensatieregeling vervalt op het moment dat de verplichte werkgeversbijdrage wordt ingevoerd. Dat is de strekking van de laatste zin van de toelichting?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp uw vraag niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag of ik de laatste zin van uw toelichting op het amendement goed gelezen heb als ik zeg dat het amendement vervalt op het moment dat een verplichte werkgeversbijdrage in de wet wordt opgenomen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Volgens mij maakt u het veel te ingewikkeld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Geeft u dan een simpel antwoord.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het simpele antwoord is dat wij van mening zijn dat de compensatieregeling behouden moet worden voor werknemers, zelfstandigen en freelancers. Als er een verplichte werkgeversbijdrage komt, geldt die natuurlijk voor mensen die een werkgever hebben. Voor mensen die geen werkgever hebben, blijft de compensatieregeling bestaan. Dat was altijd al zo geregeld in de wet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan is de toelichting in ieder geval in strijd met de bedoeling van uw amendement. Het is mij een stukje duidelijker geworden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U weet net zo goed als ik dat onze amendementen dezelfde juridische status hebben. U heeft dit amendement later ingediend, omdat u zelf zo'n amendement wilde indienen, ook al wist u dat ze dezelfde juridische strekking hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik neem hier afstand van. De intentie van mijn amendement heb ik al duidelijk gemaakt. Overigens was dit amendement al eerder onder een ander nummer ingediend. Het was echter aan een ander amendement gekoppeld en omdat ik dat later onwenselijk vond, heb ik beide amendementen apart ingediend. Ik heb dat al toegelicht. Dit is overigens niet interessant voor het debat. Ik probeer gewoon te begrijpen of uw amendement wel of niet vervalt en of uw toelichting aansluit bij de inhoud. Wij horen later wel van de minister of de juridische implicaties hetzelfde zijn. Als dat zo is, hebben wij in ieder geval allebei wat wij willen. U maakt het mij zo moeilijk, omdat u niet duidelijk antwoordt op mijn simpele vraag wat de intentie is van die laatste zin. Ik lees die zin nu zo dat het amendement of geen bedoeling heeft of een andere bedoeling heeft.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik heb u die bedoeling nu al enkele keren uitgelegd, maar voor u zal ik het nog maar een keer doen. Ik wil de compensatieregeling handhaven, maar ik vind het nog belangrijker dat er een verplichte werkgeversbijdrage komt. Als die er komt, blijft de compensatieregeling gehandhaafd voor mensen die geen werkgever hebben. Zo was het altijd al geregeld en ik wil dat weer terug in de wet hebben. Dat is mijn belangrijkste wens. Als ik daarin niet word gesteund door de meerderheid van de Kamer, zoek ik steun voor mijn tweede wens, die nog altijd beter is dan niets, dat er een compensatieregeling komt voor werknemers, zelfstandigen en freelancers.

De heer Dittrich (D66):

Ik hoor dit debatje nu al even aan en het moet mij toch wel van het hart dat het gedoe over wie nu als eerste het amendement heeft ingediend, niet heel erg boeiend is. Kunt u niet beter uw krachten bundelen en samen één amendement indienen? Uw amendementen hebben immers toch dezelfde strekking.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het is buitengewoon kinderachtig van de PvdA-fractie dat zij een maand na ons een amendement met dezelfde strekking indienen. Ik heb ze al van harte uitgenodigd om mijn amendement over te nemen. Dat willen zij niet. Ze beweren zelfs dat het een ander amendement is. Dat moeten ze ook wel, want anders hadden ze hun amendement niet mogen indienen. Als u het kinderachtig vindt of het niet kunt begrijpen, moet u mevrouw Hamer maar om uitleg vragen.

Voorzitter. De woordvoerder van de SGP-fractie zei eerder in het debat dat GroenLinks altijd alles van bovenaf wil regelen. Dat is zeker niet het geval. Ik wil echter wel graag dat ouders daadwerkelijk de keuzevrijheid hebben die nodig is om arbeid en zorg te combineren op de manier die hen goeddunkt. Dat is nu niet het geval, want op dit moment is het voor ouders veel gemakkelijker om in het SGP-model van het kostwinnersstelsel te komen, dan om daadwerkelijk te doen wat de meeste mensen willen, arbeid en zorg gelijkelijk verdelen.

De keuzemogelijkheden worden in deze wet niet vergroot. Juist het uitgangspunt van marktwerking leidt er namelijk toe dat ondernemers zich niet wagen aan minder lucratieve marktsegmenten als de buitenschoolse opvang. Die is voor ondernemers namelijk nogal duur, omdat hiervoor slechts gedurende een klein gedeelte van de dag personeel en ruimte nodig is. Je moet echter wel de huur van een hele dag betalen. Het is dus duur en dus zullen ondernemers onder de condities van marktwerking altijd kiezen voor kinderdagverblijven of voor heel dure BSO, in ieder geval niet voor toegankelijke BSO.

Een keuze tussen verschillende buitenschoolse opvangen is al helemaal ondenkbaar omdat de school een contract tekent met een bepaalde buitenschoolse opvang waar de kinderen naartoe vervoerd kunnen worden. De kinderen moeten daar dus naartoe. Van jonge kinderen kan immers niet verwacht worden dat zij zelf een heel eind lopen of fietsen. Het is ook niet mogelijk om het kind tijdelijk een dag minder te laten komen of de dagen van de opvang aan te passen aan de tijdelijke baan, want als een dag wordt opgegeven, dan kan men die al heel lang niet meer terugkrijgen. De keuzevrijheid is dus op allerlei manieren enorm beperkt en met dit wetsvoorstel wordt die zeker niet beter.

Veel van de problemen kunnen goed worden opgelost met de brede school. De brede school geeft een rijke invulling aan de buitenschoolse opvang en verrijkt op die manier de schooldag. Dankzij de brede school wordt de buitenschoolse opvang voor kinderen aantrekkelijk en leerzaam. "Wachten op je ouders" wordt "hopen dat je ouders nog niet komen". De brede school biedt ook een oplossing voor het personeels- en het kostenprobleem van de buitenschoolse opvang door samenwerking en uitwisseling van BSO-leidsters en docenten van school mogelijk te maken, zoals in Scandinavië al heel lang gebeurt en in Nederland hier en daar ook geprobeerd wordt. De brede school kan verder uitstekend bijdragen aan integratie; er kan een school worden gemaakt die voor zowel witte als zwarte ouders om verschillende redenen aantrekkelijk is.

De ontwikkeling van de brede school is in Nederland echter tot stilstand gekomen doordat het kabinet zich op dit punt zo enorm passief opstelt. Ik hoor graag van de minister waarom hij de kansen van de brede school niet grijpt. De brede school, en zoveel andere vormen van kinderopvang – tussenschoolse opvang, de opvang voor zieke kinderen, peuterspeelzalen, tieneropvang – worden in het wetsvoorstel niet eens genoemd. Welke visie en welke ambitie heeft de minister ten aanzien van deze vormen van kinderopvang? Op lokaal niveau wacht men namelijk op een visie van het kabinet. Zolang die er niet is, ligt de ontwikkeling vrijwel stil. De peuterspeelzalen worden zelfs in rap tempo afgebroken. Gemeenten moeten bezuinigen en schrappen allereerst het peuterspeelzaalwerk.

Mijn fractie vraagt de minister om een toekomstvisie en een meerjarenbeleidsplan op te stellen voor deze aanpalende vormen van kinderopvang: de brede school, de peuterspeelzalen, de tieneropvang, de tussenschoolse opvang en de opvang voor zieke kinderen. Verder pleit mijn fractie ervoor, de samenwerking tussen peuterspeelzalen en kinderdagverblijven te stimuleren. Daarmee wordt de nu bestaande tweedeling tussen arm en rijk en tussen zwart en wit in de kinderopvang tegengegaan en de integratie van allochtonen gestimuleerd. Is de minister bereid, een stimuleringsmaatregel voor die samenwerking te ontwerpen?

Met het wetsvoorstel wordt geen recht op kinderopvang geboden, maar worden wel de kosten voor de ouders elk jaar aanzienlijk verhoogd, meer dan de kosten voor de overheid. Bovendien worden werkgevers met het wetsvoorstel geheel vrijgelaten om hun deel van de rekening wel of niet te betalen. De GroenLinks-fractie is van mening dat kinderopvang wel een basisvoorziening moet zijn en dat ouders daar recht op hebben. Werk moet absoluut lonend zijn en de kosten mogen daarom niet te hoog zijn. Gebrek aan aanbod van plaatsen, wachtlijsten voor plaatsen en problemen met niet passende openingstijden mogen geen belemmering vormen voor de kinderopvang. Ouders moeten bovendien daadwerkelijk een keuze hebben in kinderopvang. Mijn fractie bepleit daarom het wettelijk recht op kinderopvang. Ouders moeten kunnen kiezen voor een plek in een kinderdagverblijf of in buitenschoolse opvang, een gastoudergezin of een oppas thuis.

Dat is mogelijk door ouders een persoonsgebonden budget voor kinderopvang te geven. Ouders krijgen daarmee de mogelijkheid om zelf de opvang te regelen die het beste bij hun kind en hun situatie past. Wachtlijsten hoeven dan nooit meer een belemmering te zijn. Ouders kunnen hun persoonsgebonden budget naar believen zelf uitgeven aan een kinderdagverblijf, naschoolse opvang, gastouderopvang, zelf georganiseerde kleinschalige opvang, een oppas thuis of een andere vorm. Voorwaarde is natuurlijk wel dat dit wit is. Zij moeten iemand inhuren die zij een fatsoenlijk salaris betalen, inclusief werkgeverslasten en andere verplichtingen die daarbij horen. Dit persoonsgebonden budget wordt in de visie van de GroenLinks-fractie uitgekeerd via de belastingen als een soort negatieve inkomstenbelasting.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Mevrouw Tonkens spreekt nu over het persoonsgebonden budget. Hoe verhoudt zich dat met haar verhaal over de kosten, de verplichte werkgeversbijdragen en de compensatie?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Een persoonsgebonden budget en een verplichte werkgeversbijdrage sluiten elkaar niet uit. Wij vinden dat je recht op kinderopvang moet hebben. Nu is het gebrek aan kinderopvang een belemmering. De overheid zegt vervolgens: als er geen plaats is, is er geen plaats. Wij vinden dat dit niet kan en zien het persoonsgebonden budget als een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat ouders altijd kinderopvang kunnen krijgen.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Steunt u het wetsvoorstel zoals het hier voorligt, nog wel?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij nemen op dat punt globaal hetzelfde standpunt in als de PvdA-fractie. Oorspronkelijk zagen wij heel wat in dit wetsvoorstel, maar wij vinden dat het nu ontzettend is uitgekleed op de punten die ik heb genoemd: de werkgeversbijdrage, de overheidsbijdrage, de kwaliteitseisen en de positie van ouders. Zoals het wetsvoorstel nu voorligt, zien wij er inderdaad weinig is. Net als de PvdA-fractie hopen wij dat dit debat tot goede resultaten leidt en dat sommige fracties toch nog tot het inzicht komen dat een aantal zaken die oorspronkelijk in het wetsvoorstel stonden, daar weer in terug moeten komen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U noemt een aantal vormen van oppas waarvoor ouders het persoonsgebonden budget kunnen gebruiken. Het is mij niet duidelijk of in uw visie ook ouders die ervoor kiezen zelf voor hun kinderen te zorgen, recht hebben op zo'n budget.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee. Eerder zei ik dat een voorwaarde is dat ouders werken – betaald of vrijwillig – mantelzorg verlenen of studeren. Het is geen budget om voor je eigen kinderen te zorgen. Wij zijn niet voor het moederloon.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Iemand anders die voor jouw kinderen zorgt, mag daarvoor worden betaald. Als je echter zelf voor je kinderen zorgt, dan is dat geen werk en hoeft daar geen betaling tegenover te staan.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Als u zelf voor de kinderen zorgt, wordt u daar al op oneindig veel manieren voor betaald. Het persoonsgebonden budget is voor kinderopvang en niet voor moederschap of vaderschap. Je krijgt het dus ook alleen als je werkt of een andere maatschappelijk nuttige activiteit verricht die qua noodzaak en inspanningen met werk overeenkomt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Tonkens dat zij het moederschap en het thuis zijn om de kinderen op te voeden geen maatschappelijk nuttige activiteit vindt. Dat kan toch niet haar bedoeling zijn?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee, dat is inderdaad niet de bedoeling. Moederschap is buitengewoon nuttig, maar daar gaan wij geen persoonsgebonden budget voor inzetten. Het persoonsgebonden budget is bedoeld om het recht op kinderopvang te realiseren. Het gaat dus om mensen die iets doen waarom zij kinderopvang nodig hebben. Voor die mensen willen wij een persoonsgebonden budget. Dit budget is echt bedoeld om de kinderopvang te stimuleren.

De heer Dittrich (D66):

Toch roept dat wel een vraag op. Stel dat twee buren met elkaar afspreken: ik pas op jouw kinderen en jij op de mijne. Krijgen zij dan allebei een persoonsgebonden budget in de visie van de GroenLinks-fractie?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat zou een grensgeval kunnen zijn. Je zou kunnen zeggen dat je iets nuttigs doet als je iets voor je buren doet.

De heer Dittrich (D66):

Het gevolg is dan dat de overheid geld gaat betalen aan alle mensen. Ik denk niet dat dit de bedoeling is.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Nee, dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat mensen werken of aan werk gerelateerde nuttige maatschappelijke activiteiten verrichten. Een kruisbestuiving waarbij mensen tegen betaling op elkaars kinderen passen, is niet de bedoeling.

Mijn fractie is voor het persoonsgebonden budget. Dit moet worden uitgekeerd als een soort negatieve inkomstenbelasting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, u mag niet meer interrumperen. Ik wil nu echt dat mevrouw Tonkens haar betoog voortzet. Het lijkt voor mij alweer dagen geleden dat wij met dit debat zijn begonnen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat het zo voelt, maar ik heb echt een heel dringende vraag.

De voorzitter:

Neen, ik wil dat mevrouw Tonkens haar betoog voortzet.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het persoonsgebonden budget wordt uitgekeerd als een soort negatieve inkomstenbelasting, maar men krijgt het alleen wanneer men werkt of een andere nuttige activiteit verricht, zoals studeren, vrijwilligerswerk of mantelzorg.

De fractie van GroenLinks is niet blij met het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Wij wachten natuurlijk het debat af en zullen ons stemgedrag laten afhangen van wat er nog verbetert. Wel zullen wij tegen het wetsvoorstel stemmen zoals dat nu voorligt. Als het debat erg slecht uitpakt, overwegen wij met een initiatiefwetsvoorstel te komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik doe ontzettend mijn best om GroenLinks te begrijpen. Ik kan mij voorstellen dat uw fractie de wet op een aantal punten maar niets vindt. Voor mijn fractie geldt dat ook en wij zullen daarop amendementen indienen. U zegt nu dat u met een initiatiefwetsvoorstel komt. Dan kunt u vandaag ook klip en klaar zeggen: laat de WBK maar zitten; wij komen met een eigen voorstel. Dan is het voor ons in ieder geval duidelijk waar GroenLinks staat. Van uw strategie kan ik echt geen chocola maken. Gaat u liever voor uw eigen voorstel, wilt u de wet amenderen of wilt u dat helemaal niet?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij kiezen natuurlijk het liefst voor ons eigen voorstel. Wij hebben het nu echter over dit wetsvoorstel. Dit biedt te weinig om acceptabel te zijn. U vindt dat ook, op heel veel van dezelfde punten. Natuurlijk gaan wij ons best ervoor doen om dit wetsvoorstel te amenderen. Als er op veel punten wordt geamendeerd, waardoor op een aantal heikele punten, zoals financiering, kwaliteit, toegankelijkheid en de positie van ouders, verbeteringen worden bereikt, zullen wij wel met dit wetsvoorstel instemmen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In dat geval is uw initiatiefwetsvoorstel van de baan?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Als er veel wordt geamendeerd, is het niet nodig om met een initiatiefwetsvoorstel te komen, hoewel het nog wel mooi zou zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In uw initiatiefwetsvoorstel wilt u een persoonsgebonden budget invoeren, waarbij buren kunnen worden ingeschakeld en waarbij er geen kwaliteitseisen gelden. U hebt echter kritiek op een wetsvoorstel wegens kwaliteitseisen. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat begrijpt u goed, maar hetzelfde doet zich voor in de zorg. Wij stellen allerlei kwaliteitseisen aan zorginstellingen, maar daarnaast hebben wij, vanwege het recht op zorg, de keuzevrijheid en een aantal andere aspecten, altijd het persoonsgebonden budget in de zorg gesteund, evenals de PvdA-fractie. Zoals het in de zorg is geregeld, willen wij het ook in de kinderopvang regelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij stellen daaraan kwaliteitseisen. Ik begrijp dat u dit de ene keer wel doet, maar de andere keer niet. Ik begrijp nu waarom ik het niet begrijp; dat is in ieder geval duidelijk.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Wij willen een vergelijkbare situatie als in de zorg. De instellingen moeten kwaliteit leveren en daarop moet worden aangedrongen. Daarnaast moet het mogelijk zijn om op een andere manier de kinderopvang of de zorg te regelen. Dat kan met een persoonsgebonden budget. Tot nu tot heb ik de PvdA-fractie er nooit over horen mekkeren dat dit een probleem zou zijn.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Voorzitter. Aan de nieuwe Wet basisvoorziening kinderopvang zijn, ruim voor de inwerkingtreding, al veel woorden gewijd. De mooiste uitspraak die ik in dit kader tegenkwam, was van minister De Geus, die zei: geef mij aan wie er nog problemen heeft met kinderopvang en ik zorg ervoor dat het wordt opgelost. Dat is een uitspraak waar het nodige vertrouwen in het eigen beleid uit spreekt. De minister heeft het ook geweten. Heel kinderopvang gebruikend Nederland werd vervolgens gemobiliseerd om hem met problemen te confronteren. Duidelijk werd dat er inderdaad nog knelpunten zijn, van wachtlijsten tot hoge prijzen. Ook met de nieuwe wet zullen die knelpunten niet zomaar zijn verdwenen. Bij mijn fractie leven nog veel vragen, bijvoorbeeld over de toegankelijkheid van de kinderopvang, de financieringsstructuur, de werkgeversbijdrage, de kwaliteitseisen en het implementatietraject.

Maar eerst wil ik ingaan op de verantwoordelijkheid van de overheid op het terrein van kinderopvang. Het is goed dat de regering in de stukken benadrukt dat de ouders de eerst- en eindverantwoordelijken zijn voor de opvoeding van kinderen en dat ouders in het verlengde daarvan verantwoordelijk zijn voor het regelen van opvang voor hun kinderen. Daar lijkt dan direct iets te wringen met het uitgangspunt van het voorliggende wetsvoorstel, namelijk dat zoveel mogelijk ouders met kinderen gebruik maken van formele kinderopvang en gastouderopvang. Het overheidsstreven is gericht op economische zelfstandigheid van beide ouders. Jammer genoeg is het zo dat voor veel huishoudenséén inkomen niet meer voldoende is. Afgelopen week stond in een groot artikel in het AD dat in bepaalde plaatsen in Nederland de lokale en de provinciale lasten zo hoog zijn dat ouders metéén inkomen niet meer rondkomen. Voor mijn fractie is economische zelfstandigheid voor elke volwassene geen doel op zichzelf. Als ouders in goed onderling overleg besluiten om zelf de volledige zorg voor hun kinderen op zich te nemen of de opvang van hun kinderen buiten de formele opvang om te regelen, dan moet die mogelijkheid volop aanwezig blijven. Voor alle duidelijkheid: de fractie van de ChristenUnie is niet tegen kinderopvang, maar wij vinden het opvallend dat het streven naar arbeidsparticipatie van beide ouders hogere prioriteit lijkt te hebben dan het honoreren van de keuzevrijheid van ouders.

In de memorie van toelichting schrijft de regering dat de overheid tot taak heeft om voorwaarden te scheppen op basis waarvan ouders hun opvoedingsverantwoordelijkheid kunnen invullen. Kennelijk geldt echter hierbij dat ouders die kiezen voor formele kinderopvang een streepje voor hebben. Zij komen in aanmerking voor een tegemoetkoming van de overheid, terwijl ouders die de zorgtaken zelf op zich nemen, daarvoor geen enkele financiële tegemoetkoming ontvangen. Dat is moeilijk te verdedigen, omdat ouders die de zorgtaken volledig op zich nemen daarmee ook een groot financieel offer brengen. De fractie van de ChristenUnie bepleit daarom al sinds 1995 een systeem van een kindgebonden budget en dat is een ander systeem dan wat mevrouw Tonkens hier net bepleitte. Wij zijn er voorstander van dat alle voor kinderopvang beschikbare overheidsmiddelen rechtstreeks naar de ouders zouden moeten gaan. Dit systeem kan naadloos aansluiten bij de gekozen vraagfinanciering in het voorliggende wetsvoorstel. De ouders bepalen vervolgens zelf of zij het geld dat zij ontvangen willen inzetten voor formele dan wel informele opvang of dat zij het gebruiken als compensatie voor gederfde inkomsten tengevolge van hun keuze om zelf de opvoeding en verzorging van de kinderen op zich te nemen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Als het systeem dat u bepleit, bewaarheid zou worden, dan krijgen ook moeders die ervoor kiezen om niet te werken een bepaalde compensatie. Werkende ouders moeten professionele kinderopvang betalen. Daar staat een flinke tegemoetkoming van de overheid tegenover. Krijgt dan de moeder die niet werkt hetzelfde bedrag? Hebt u een idee hoeveel het de staat in totaal aan kinderopvang zou kosten als wij dat inderdaad gingen doen? Als wij het bedrag dat nu gereserveerd is voor kinderopvang moeten verdelen over alle kinderen, dan blijft er voor de ouders die dure kinderopvang moeten gaan betalen maar heel erg weinig over. Zij komen dan in de problemen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

De gedachte achter dit voorstel is dat kinderopvang geld kost. Ouders die geen gebruik maken van formele kinderopvang en dus ook geen geld hoeven te betalen voor die opvang, brengen in feite het offer dat zij een volledig inkomen daarvoor opgeven. Het kost hen dus een volledig inkomen. Vanuit die gedachte vinden wij het onredelijk om alleen gezinnen een tegemoetkoming te geven waar extra geld binnenkomt, omdat twee ouders een baan hebben, terwijl gezinnen met slechts één inkomen – waar dus een volledig inkomen wordt uitgegeven aan de kinderopvang, want zo kun je het ook zeggen – geen tegemoetkoming zouden krijgen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wilt u dan het totaalbedrag verhogen dat de overheid aan kinderopvang besteedt? Met hoeveel wilt u dat dan doen? Hebt u enig idee hoe hoog die tegemoetkoming moet zijn, bijvoorbeeld voor een niet-werkende moeder van één kind?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het lijkt mij dat je een kindgebonden budget invoert, zodat ieder kind recht heeft op een bepaalde overheidsbijdrage voor de opvang. De ouders mogen zelf kiezen hoe zij dat budget willen besteden, of zij het als compensatie voor gederfde inkomsten zien of dat zij ermee de kinderopvang betalen in het formele dan wel informele circuit. Het lijkt mij dat daar een bepaald bedrag voor zou moeten worden uitgetrokken. Ik heb daar nog geen berekeningen over gemaakt in dit stadium. Het lijkt mij echter een buitengewoon redelijk voorstel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik wil toch graag weten wat het de staat, dus alle belastingbetalers, gaat kosten. Dat is belangrijk bij het beoordelen van uw voorstel.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Dit is ons uitgangspunt. Wij hebben het nog niet verder uitgewerkt omdat het op dit moment niet voorligt. Wat nu voorligt, is de Wet basisvoorziening kindervang. Ons voorstel maakt daar helaas geen onderdeel van uit. Ik heb de hoop niet opgegeven dat dit voorstel ooit werkelijkheid zal worden. De heer Van der Vlies haalde al uitspraken van minister De Geus uit het Reformatorisch Dagblad aan. De minister zei daarin dat hij graag het zelfde bedrag zou uitkeren aan ouders die hun kind niet naar een crèche brengen. Hij zei dat hij pleit voor een persoonsgebonden budget voor alle ouders die kinderen opvoeden en dat daar maar eens een debat over moet worden gevoerd. Ik denk dus dat dit voorstel hier mogelijk nog wel eens aan de orde zal komen. De heer Rouvoet heeft er vragen over gesteld en de heer Van der Vlies heeft het net ingebracht in het debat. Ook ik wil de minister vragen hoe hij het pleidooi voor een kindgebonden budget gestalte wil geven.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het beeld dat u schetst dat de overheidsbijdrage voor kinderen van wie beide ouders werken veel hoger is dan die aan kinderen van ouders die niet allebei werken, is vreemd. Ik neem aan dat u bekend bent met de inkomensafhankelijke kinderkorting, de inkomensafhankelijke zorgkorting, de kinderbijslag en de begrote bijdrage van de overheid van 1,5 mld voor ziektekosten van kinderen. Deze regelingen zijn gunstiger voor ouders niet allebei werken. Het betreft allemaal kostwinnersvoordelen. De overheid draagt inderdaad 700 mln bij aan de kinderopvang. Om te berekenen hoeveel de overheid daadwerkelijk bijdraagt, moeten daar de belastingen die de werkende moeders betalen wel van worden afgetrokken. Ik kan u vertellen dat de bijdrage van de overheid dan negatief is. De overheid steekt er dus geen cent in.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Kinderopvang kost geld. Het opvoeden van kinderen kost geld. Het is heel lang onderbelicht gebleven dat het opvoeden van kinderen werk is omdat de meeste ouders ervoor kozen om niet beiden te werken zodat een van beiden, meestal de moeder, die taak op zich kon nemen. Nu er meer gebruik wordt gemaakt van kinderopvang, blijkt dat dit helemaal geen goedkoop werk is. Het blijkt dat kinderopvang duur is en dat het soms zelfs voor ouders bijna niet is op te brengen. Die gedachte zou leidend moeten zijn als over de vaag wordt gesproken of ouders een tegemoetkoming gegeven moet worden in de kosten van de kinderopvang. Ouders die geen gebruik maken van formele of informele opvang en die zelf de opvang ter hand nemen, maken die kosten in feite ook. Die zijn echter minder zichtbaar voor de buitenwereld. De gedachte dat die ouders in feite ook kosten maken – zij geven daar nota bene een heel inkomen aan uit – rechtvaardigt een systeem van een kindgebonden budget.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Die gedachte zit wel degelijk in alle regelingen, zoals in de inkomensafhankelijke zorgkorting en in de inkomensafhankelijke kinderkorting. Ouders die niet allebei werken hebben hierdoor allerlei voordelen die mensen die beiden werken niet hebben. U doet net alsof de regelingen allemaal enorm gunstig zijn voor mensen die werken, maar het omgekeerde is het geval.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik ga daar nu niet nog een keer op in, want dan moet ik mijn antwoord weer herhalen. Ik heb al een aantal keren gezegd wat de redelijkheid van mijn voorstel is.

Het kindgebonden budget is helaas geen uitgangspunt van het wetsvoorstel, daarom moeten wij het op zijn eigen merites beoordelen. De Wet basisvoorziening kinderopvang heeft in relatie tot de huidige wettelijke regelgeving inzake kinderopvang een aantal voordelen. De beoogde versterking van de positie van de ouders door te kiezen voor vraagfinanciering spreekt ons aan. Hetzelfde geldt voor de keuze voor een uniform toezicht. De keuze voor vraagsturing wordt breed onderschreven. Mijn fractie ziet hierin ook grote voordelen, want in principe is de keuze voor opvang meer dan voorheen een zaak van de ouders. Dat kan bijvoorbeeld ook nieuwe kansen bieden voor kinderopvang die beter aansluit bij bijvoorbeeld de levensbeschouwelijke voorkeur van de ouders. De regering wijst er in de stukken terecht op dat verantwoorde kinderopvang ook betekent, dat er overdracht van waarden en normen plaatsvindt en dat ouders als contractpartij meer dan nu hun voorkeuren ook op dat terrein kunnen laten gelden. Wij zullen de ontwikkelingen op dit punt vanaf 2005 met belangstelling volgen. Wij moeten er echter ook geen overspannen verwachtingen van hebben, want in veel gemeenten zal de realiteit gewoon zijn dat de keuze beperkt blijft tot maar een instelling.

De tegemoetkoming die ouders van de overheid ontvangen, is gebaseerd op de kosten die ouders maken voor kinderopvang. Uit de nota naar aanleiding van het verslag is af te leiden dat hieronder alleen de directe kosten vallen. Het gaat dan om de uurprijs. Wordt niet met twee maten gemeten als bij de gastouderopvang ook het bemiddelingstarief in de uurprijs wordt meegerekend? Wordt de gastouderopvang hierdoor niet op achterstand gezet, omdat ouders een inkomensafhankelijk percentage van de prijs betalen? In de tweede nota van wijziging is vastgelegd dat een uurprijs wordt vastgesteld waarbinnen in 2003 80% van het aanbod valt. De 80%-norm wordt in de toekomst losgelaten en de maximum uurprijs wordt dan jaarlijks aangepast op basis van loon- en prijsstijgingen. In de AMvB tegemoetkoming kosten in kinderopvang wordt dit precies vastgelegd. Daarbij geldt een verdeling van 80% loongevoelig en 20% prijsgevoelig. Waarop is die verdeling van 80% en 20% nu precies gebaseerd?

Wij kunnen ons voorstellen dat de regering ervoor kiest het prijsniveau reëel te fixeren om op die manier ervoor te zorgen dat de prijzen niet te explosief stijgen. Het gevolg is echter wel dat prijsstijgingen die boven deze indexering uitkomen, op het bordje van werknemers of werkgevers terechtkomen. Het lijkt ons een goede gedachte dat eventuele prijsverhogingen door de ondernemer worden beargumenteerd en worden voorgelegd aan de oudercommissie. Het wetsvoorstel zou op dat punt wat ons betreft gewijzigd moeten worden. Inmiddels is een amendement van mij rondgedeeld, waarmee een wijziging van artikel 56 wordt beoogd.

Het hogere buitenschoolse-opvangtarief zal voor het berekenen van de overheidsbijdrage neerwaarts worden bijgesteld tot het niveau van dagopvang. Ouders zullen voor deze vorm van kinderopvang per saldo dus duurder uit zijn. Daarnaast kennen flexibele en verlengde opvang een hogere uurprijs. Deze tarieven zullen meestal boven de 80%-grens liggen en dit zal – dat is toch wel erg aannemelijk – negatieve gevolgen hebben voor categorieën werknemers die van deze vorm van kinderopvang afhankelijk zijn. De FNV spreekt zelfs de verwachting uit dat dit wetsvoorstel de flexibele kinderopvang de nek omdraait. Ik wil graag dat de minister op dit punt ingaat.

De regering gaat ervan uit dat in 2008 in 90% van de cao's een bedrijfsregeling en kinderopvangregeling is opgenomen. Dat is een percentage waaraan de werkgevers zich nooit hebben verbonden. De hoogte van het percentage zegt bovendien niets over de hoogte van de bijdrage die werkgevers willen leveren. Ik sluit niet uit dat werkgevers de bijdrage ook willen maximeren, bijvoorbeeld voor hooguit twee kinderen. Als dat zo is, is dat in het nadeel van grote gezinnen die immers ook geen compensatie meer van de overheid ontvangen. Recent onderzoek van BOinK wijst uit dat in bijna 40% van de werkgeversregelingen een maximumtarief wordt gehanteerd, terwijl bijna één op de vier werkgeversregelingen onlangs is versoberd.

Als het streefpercentage van 90 wordt gehaald, zal de toegankelijkheid voor een groot deel van de betrokken ouders niet in gevaar komen. Hoe wordt dit percentage echter vastgesteld? Uit verschillende onderzoeken bleek dat het niet zo simpel lag. Het is de vraag of het wel reëel is om van een zo hoog percentage uit te gaan. Ook andere sprekers hebben dit al aangekaart. Wat doet de minister als het streefcijfer van 90% niet wordt gehaald? Ik leid uit berekeningen af dat een fiscale regeling voor de 10% waarvoor de werkgever geen bijdrage betaalt in 2008, ongeveer 42 mln euro zou moeten kosten. Daarmee zou dan direct het probleem van de zelfstandigen kunnen worden opgelost. De positie van deze categorie blijft in de stukken onderbelicht. Er zijn amendementen ingediend die het handhaven van de compensatie beogen. Mijn fractie vindt die amendementen erg verstrekkend. Alle inkomenscategorieën zouden van een dergelijke compensatie profiteren, terwijl hogere inkomens ook zonder die compensatie kunnen. In de schriftelijke antwoorden van 11 maart wordt inzichtelijk gemaakt dat de kosten voor kinderopvang als deel van het netto gezinsinkomen voor ouders die op een laag inkomensniveau zitten, zeer fors stijgen. Uitgaande van drie dagen opvang gaat het voor modale inkomens om een stijging van 7,6 naar 15,4%.

Het is de vraag of een modaal inkomen dit kan missen. Ik heb daarom een amendement in voorbereiding dat ertoe strekt de compensatie alleen te handhaven voor de lagere inkomens. Concreet stel ik voor de compensatie te handhaven voor de inkomens tot een modaal niveau, terwijl voor de inkomens van modaal tot anderhalf keer modaal een aflopende schaal zou moeten gelden. Ik denk dat met dit amendement een redelijk evenwicht wordt gecreëerd tussen enerzijds de wens om kinderopvang toegankelijk te houden voor de lagere inkomenscategorieën en anderzijds de wens om werkgevers te blijven prikkelen zelf een bijdrage te betalen. Die prikkel zou in mijn voorstel vooral van de werknemers met hogere inkomens moeten komen, die natuurlijk ook baat blijven hebben bij een werkgeversbijdrage. Dit amendement zal aanzienlijk minder meerkosten met zich meebrengen dan de zojuist genoemde 42 mln euro. Ik hoor hier dan ook graag een reactie van de minister op.

Mijn fractie heeft zich steeds op het standpunt gesteld dat werkgevers niet moeten worden verplicht een bijdrage te leveren, net zo min als zij kunnen worden verplicht om bijvoorbeeld een reiskostenvergoeding te betalen. Wij voelen er weinig voor om amendementen die daarop gericht zijn, te steunen. Mijn vraag aan de minister is of wat hem betreft ook op de langere termijn een verplichte werkgeversbijdrage is uitgesloten dan wel of hij die als stok achter de deur wil blijven gebruiken.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Even terugkomend op uw in voorbereiding zijnde amendement over de compensatie, is mijn vraag of daar ook de zelfstandigen en de freelancers onder vallen dan wel of u daar iets aparts voor gaat regelen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Het gaat om de lage inkomens en van modaal tot anderhalf keer modaal; voorzover de zelfstandigen daaronder vallen, geldt het ook voor hen.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de verhouding tussen de bijdrage van de werkgever en die van de overheid. Is het nu zo dat bij een forse prijsstijging in de kinderopvang de relatieve werkgeversbijdrage zou moeten stijgen? Immers, die blijft eenderde van de kosten. Dit, terwijl de relatieve bijdrage van de overheid dan zou dalen. Als dat zo is, is dit dan redelijk ten opzichte van de werkgever?

De discussie over de doelgroepen heeft opgeleverd dat studenten, tienermoeders en oudkomers nu ook onder de reikwijdte van de wet vallen. Mijn fractie heeft daarbij aandacht gevraagd voor de positie van mantelzorgers en vrijwilligers. De regering wil die niet tot de doelgroepen rekenen, maar ik ben van de motivering van de regering niet overtuigd. Deze komt erop neer dat er geen inzicht bestaat in de kinderopvangbehoefte en dat er extra middelen noodzakelijk zijn. Het zal allebei waar zijn, maar het maakt een pragmatische indruk. Echt inhoudelijke redenen ben ik niet tegengekomen. Zou de regering hier niet of onomwonden moeten zeggen dat het gewoon te duur is, of moeten toezeggen een onderzoek te doen naar de behoefte bij deze doelgroep? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mijn fractie pleit ervoor duidelijk vast te leggen aan welke kwaliteitsnormen de kinderopvangcentra en de gastouderopvang moeten voldoen. In de wetstekst zijn tamelijk globale normen geformuleerd. De uitwerking vindt plaats in een algemene maatregel van bestuur en hoewel wij moeten waken voor een al te gedetailleerde regelgeving, ook op dit punt, vinden wij een uitwerking op dit niveau wel goed verdedigbaar. Met de kwaliteit van de kinderopvang moet immers niet gemarchandeerd kunnen worden. Het gaat hier om een kwetsbare groep. Sowieso komt de positie van het kind in deze wet buitengewoon weinig aan bod.

De AMvB heeft een tijdelijk karakter. Mijn fractie denkt dat het niet wijs is de kwaliteitsborging al in 2007 aan de markt over te laten, als dat al zou moeten. In elk geval is dat veel te vroeg, gelet op het feit dat op dit moment nog geen 10% van de kinderopvangondernemingen is overgegaan tot certificering. Volgens sommigen zal een groot deel van de sector om kostentechnische redenen nooit gecertificeerd worden. Wat vindt de minister van deze opvatting, die onder andere bij de organisatie BOinK leeft, namelijk dat kostentechnische redenen ertoe zullen leiden een kinderopvangcentrum niet te certificeren? Deelt de minister deze verwachting en indien dit niet het geval is, waarop baseert hij zijn verwachting?

Het huidige certificeringsstelsel is volledig geënt op bestaande regelgeving. Wij zijn er niet van overtuigd dat het wenselijk is dat de overheid zich met betrekking tot de kwaliteitseisen al zo snel op afstand plaatst. De meerwaarde van zelfregulering ontgaat ons. Is het niet te voorzien dat bij marktwerking juist zal worden bezuinigd op kwaliteit? Waarom zou het toezicht borg staan voor voldoende kwaliteit over de hele linie?

Het is goed dat alleen de minister de beleidsregels voor het toezicht vaststelt. Aan centra moeten niet meer eisen worden opgelegd dan landelijk zijn voorgeschreven. Wij kunnen leven met de keuze voor de GGD als toezichthouder. In de stukken wordt gesuggereerd dat wij twijfels zouden hebben over het functioneren van de GGD. Dat was niet de bedoeling van de vragen die wij gesteld hebben. Wij wilden slechts weten of de GGD voldoende geëquipeerd is voor deze taak. Wil de minister in dit kader nog reageren op de suggestie van de MO-groep om ook andere partijen de mogelijkheid te bieden zich te begeven op de markt van toezicht?

Over de positie van de ouders als toezichthouders zijn wij minder optimistisch dan de regering. De invloed van de ouders op de prijs moet niet worden overschat. De regering stelt in de stukken dat ouders voor een andere instelling kunnen kiezen als zij niet tevreden zijn. Dit zal niet zo eenvoudig gaan, want maar weinig ouders zullen hun kinderen gemakkelijk uit een vertrouwde kinderopvangomgeving weghalen om hen naar een andere te brengen. Daarbij geldt ook nog dat veel ouders niet echt een keuze hebben. Ook al wordt er gestreefd naar marktwerking, nu al bestaat er in 150 gemeenten geen keuzemogelijkheid. Bij schaalvergroting zou het aantal gemeenten zonder keuzemogelijkheden wel eens groter kunnen worden.

De fractie van de ChristenUnie is geen voorstander van een inhoudelijke bemoeienis van de overheid met de pedagogische inrichting van de kinderopvang. Dat is in principe een zaak van instellingen en ouders, vergelijkbaar met het onderwijs. Wel mag van de instellingen verlangd worden dat zij duidelijk aan de ouders aangegeven welk pedagogisch klimaat zij voorstaan. Mijn fractie is daarom voorstander van een serieuze positionering van oudercommissies. In artikel 56 wordt een adviesrecht voorgesteld. Wij pleiten voor een verzwaard adviesrecht waarvan een ondernemer slechts gemotiveerd kan afwijken. In de bestaande gesubsidieerde kinderopvang heeft de oudercommissie ook een verzwaard adviesrecht. Wij zien niet in waarom dat in het nieuwe systeem moet worden verzwakt.

De regering schrijft dat het de kinderopvangondernemer vrij staat de oudercommissie verdergaande bevoegdheden te geven dan in de wet is voorgeschreven. Ik vraag mij af of dat inderdaad zal gebeuren. Waarom neemt de wetgever hier niet zijn verantwoordelijkheid? Wij hebben op dit punt een tweetal amendementen ingediend.

Mijn fractie is benieuwd naar nieuwe initiatieven en hoopt dat goede, zinvolle experimenten een kans van slagen krijgen. De VVD-fractie heeft in de voorbereiding een interessante vraag gesteld over opvang door zelfstandige gasthouders zonder tussenkomst van een gastouderbureau. De regering antwoordt dat dit naast de formele kinderopvang en het gastouderschap met gastouderbureau een vorm van kinderopvang is die nog veel vragen openlaat over kwaliteit, toezicht en financiering. Ik zou de minister willen vragen de uitdaging aan te gaan en de voor- en nadelen van deze vorm eens op een rijtje te zetten. Bij experimentele vormen van kinderopvang moet wel worden gewaakt voor verdringing van bestaande opvang en concurrentie ten koste van de kwaliteit. Ik neem aan dat dit een aandachtspunt is van de regering en verwacht hierover graag een expliciet antwoord.

De behandeling en de inwerkingtreding van het wetsvoorstel zijn uitgesteld. Belangrijke oorzaak van eerder uitstel was het enorme tekort van 400 mln euro. Dit gat lijkt inmiddels grotendeels gedicht onder andere door een extra dekking van 100 mln uit het regeerakkoord. De overblijvende gaten waren wel heel snel gedicht door meevallers. Is de verwachting gerechtvaardigd dat er nu wél voldoende middelen zijn voor een verantwoorde invoering? Hoe staat het verder met de voorbereidingen van de invoering? Deelt de minister de verwachting van de MO-groep dat nieuw uitstel leidt tot verdere vraaguitval en vermindering van de bijdrage van de werkgevers?

Hoewel mijn fractie ten principale een andere oplossing voor de bekostiging van kinderopvatting zou willen kiezen dan de minister heeft gedaan, bevat het voorliggende wetsvoorstel veel goede elementen. Ik heb de minister veel vragen gesteld en wacht met belangstelling zijn antwoord af.

Voorzitter: Ten Hoopen

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de compensatieregeling. Als ik u goed heb begrepen, wilt u die compensatieregeling herstellen, maar kiest u voor een andere inkomensverdeling dan tot nu toe werd gehanteerd bij de compensatieregeling. Klopt dat?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik wil de compensatieregeling niet handhaven voor alle inkomensgroepen, maar alleen voor de laagste inkomensgroepen tot anderhalf keer modaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is nu voor een groot deel ook al het geval. Ik zoek even naar het verschil. Volgens het oorspronkelijke wetsvoorstel wordt maximaal gecompenseerd tot eenderde deel van de werkgeversbijdrage. Dat komt neer op tweemaal eenzesde deel. In de uitvoerende wetgeving is vastgelegd welke inkomensgroepen daarvoor in aanmerking komen. De minister heeft gisteren op de televisie gezegd dat de compensatie stopt bij een inkomen van 78.000 euro bruto. Waar legt u die grens? Legt u die grens anders?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Wij zullen die grens lager leggen dan in de huidige voorstellen. Ik neem overigens aan dat de minister daar in zijn beantwoording op zal ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit is belangrijk om te weten of er een Kamermeerderheid ontstaat. In principe wilt u de compensatieregeling dus wel herstellen?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Alleen voor de lagere inkomens.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Voorzitter. Minister De Geus beweerde een aantal maanden geleden dat de emancipatie van de autochtone vrouw eigenlijk wel zo'n beetje voltooid was. Dat de minister toch wel enigszins op zijn woorden moest terugkomen, was volkomen terecht. De arbeidsparticipatie van vrouwen, of zij nu allochtoon zijn of autochtoon, blijft ver achter bij die in veel andere westerse landen. Die arbeidsparticipatie is een belangrijke indicatie voor emancipatie.

Zolang werk en zorg niet eerlijker en gelijkmatiger verdeeld worden tussen mannen en vrouwen, zullen vrouwen altijd een extra achterstand houden. Een natuurlijke achterstand hebben zij al, omdat zij het zijn die de kinderen baren. Daar kunnen wij vooralsnog niets aan doen. Een extra achterstand hebben zij als de mannen niet ook hun deel van de zorgtaken voor hun rekening willen nemen. Als wij onze verzorgingsstaat ook in de toekomst op een aanvaardbaar niveau willen houden en het streefcijfer van 65% arbeidsparticipatie van vrouwen in 2010 willen halen, moeten er meer vrouwen aan het werk gaan en blijven. Dat daarbij een vrije keuze voorop moet staan, is duidelijk. Gezien de vergrijzing die plaatsvindt en nog zal plaatsvinden en gezien de ontgroening van onze samenleving is het van het grootste belang dat er meer vrouwen aan het werk gaan.

De achterblijvende arbeidsparticipatie is niet altijd een vrije keuze. Een zeer belangrijke voorwaarde voor vrouwen die ervoor kiezen om na het krijgen van hun kinderen actief te blijven of bijvoorbeeld een paar jaar later weer terug te keren naar die arbeidsmarkt, is voldoende beschikbaarheid van kwalitatief goede en betaalbare kinderopvang. Is die er niet, dan is er niet altijd een vrije keuze en zal het bijna altijd de vrouw zijn die, niet uit vrije wil, maar noodgedwongen, voor de kinderen gaat zorgen.

Kwalitatief goede en betaalbare kinderopvang, daar gaat het om. De kernpunten van het wetsvoorstel zijn de vragen hoe de financiering van de kinderopvang geregeld moet worden, hoe de kwaliteit geregeld moet worden en hoever de overheid daarin wil gaan. Het gaat tenslotte om ons meest kostbare bezit en dat zijn onze kinderen. Voor hen moeten wij met zijn allen wat over hebben. Dat geldt niet alleen voor individuele ouders. Die verantwoordelijkheid staat ook voor de LPF-fractie natuurlijk voorop. Ouders blijven primair dé verantwoordelijken voor de opvoeding van hun kinderen. Ook als werkgevers en last but not least als overheid zijn wij voor hen verantwoordelijk.

Voordat ik inga op het financiële aspect, wil ik eerst iets zeggen over de naam van de wet en vervolgens iets over marktwerking. Mevrouw Smilde heeft namens de CDA-fractie een amendement ingediend dat ertoe strekt de naam van de wet te veranderen in wet bijdrage regeling kinderopvang. De afkorting blijft hetzelfde, want die is na al die jaren discussie enorm ingeburgerd. Het zegt wel iets over de aard van de wet, want een basisvoorziening waarvan iedereen in Nederland gebruik kan maken, is er niet. Mevrouw Tonkens heeft een aantal vergaande voorstellen daartoe gedaan. Er ontstaat dan bijna een Zweedse situatie waarin de overheid miljarden pompt in de kinderopvang. Dat lijkt heel sympathiek, maar anderzijds maakt de overheid op andere gebieden weer mindere keuzes. Deze regering heeft de keuze gemaakt zoals die nu voor ons ligt. Daar gaan wij nog het een en ander over zeggen, maar een opzet zoals mevrouw Tonkens graag wil, klinkt leuk, maar is financieel niet haalbaar.

Het basisuitgangspunt voor de wet kinderopvang is: meer marktwerking en minder verstikkende regels. De LPF-fractie juicht dat toe. In een vrije markt kan de consument kiezen tussen meerdere aanbieders op kwaliteits- en prijscriteria die hij of zij belangrijk vindt. Marktwerking is niet zaligmakend en is niet een doel op zich, maar een vrij functionerende markt is volgens ons wel een voorwaarde voor een kwalitatief hoogwaardig product tegen een zo scherp mogelijke prijs. Het ontbreken van een markt kan daarentegen naar onze mening leiden tot het ontbreken van kwaliteit, terwijl tegelijkertijd de prijs soms ongelegitimeerd en kunstmatig hoog kan worden gehouden.

Het introduceren van meer en betere marktwerking kan naar de mening van onze fractie de slechte afstemming van vraag en aanbod in de kinderopvang verbeteren. Voorwaarde daarbij is natuurlijk wel dat de overheid passende regels stelt als het gaat om de kwaliteit en de toegankelijkheid. De regels moeten ook weer niet te gedetailleerd en te diepgravend zijn, omdat dan toetreding tot de markt voor nieuwe of andere aanbieders te zeer wordt belemmerd of de kosten toch weer tot onaanvaardbare hoogten oplopen. Door het aantal regels zo beperkt mogelijk te houden, wordt de toetreding eenvoudiger, stijgt het aantal plaatsen en kan de prijs gaan dalen, of kan de prijs in ieder geval meer gaan differentiëren, wat voor ons leidt tot meer keuzevrijheid van ouders.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wil graag een vergelijking maken met een ander departement, namelijk dat van LNV. Bij dat departement zijn er boekenkasten vol met allerlei regels voor de huisvesting van allerlei soorten dieren, van varkens tot pluimvee. Op het moment dat je zo'n sector overlaat aan marktwerking en één van de doelen winstmaximalisatie wordt, is er immers het risico dat als één van de eerste zaken op huisvesting wordt bezuinigd. Vindt u niet dat wij juist daarom heel goed moeten kijken naar eisen op het gebied van huisvesting? Of vindt u het minder belangrijk om goede eisen te stellen aan de huisvesting van kinderen dan aan de huisvesting van biggetjes?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben voor mijn fractie geen landbouwwoordvoerder, dus het oordeel over de biggen laat ik graag aan mijn collega Van den Brink over. Natuurlijk is het belangrijk hoe de accommodatie van de kinderen eruitziet en wij komen straks ook nog uitgebreid te spreken over een amendement dat door mevrouw Örgü, mevrouw Smilde en mij is ingediend. Voor ons dienen ook eisen over die accommodatie heel goed in de wet vastgelegd te zijn, in het kader van de basiskwaliteit die er in ieder geval moet zijn. Uiteraard zijn kinderen minstens zo belangrijk als biggetjes.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp dat u marktwerking in de kinderopvang toejuicht. Daar kleven volgens ons echter nogal wat problemen aan. Eén ervan is dat je in een situatie van marktwerking vrij gemakkelijk moet kunnen overstappen naar een andere aanbieder. Als het mij niet bevalt bij de ene supermarkt, ga ik naar een andere en eventueel de dag daarna weer naar een andere. Je kinderen doe je echter niet zo gemakkelijk over naar een ander kinderdagverblijf. Dat doe je alleen in grote nood, want een kind is meestal gehecht aan de leidsters en aan de andere kinderen. In de kinderopvang kan dus een fundamentele voorwaarde voor marktwerking niet worden gerealiseerd.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat ben ik niet met u eens. Ook met een enorm dichtgeregelde wet kan het voorkomen dat de kinderopvang niet voldoet aan de wens van de ouders. Inderdaad is het een probleem dat er nog steeds onvoldoende afstemming is tussen vraag en aanbod. U hebt gelijk dat niet iedere ouder uit diverse kinderopvangplekken kan kiezen. Met inachtneming van een basiskwaliteitsniveau zullen de kinderopvanginstellingen verschillende kwaliteiten hebben en daaruit kunnen ouders kiezen. Als zij bepaalde zaken extra belangrijk vinden, kunnen zij er extra voor betalen. Hopelijk zal het aantal kinderopvangplaatsen toenemen zodat ouders daadwerkelijk een keuze kunnen maken. Op zich hoeft marktwerking niet te leiden tot ontevredenheid bij de ouders. Er moeten gewoon meer plaatsen, meer marktwerking en een doorzichtig kostensysteem komen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U begrijpt mijn vraag niet goed. Aan marktwerking kun je de voorwaarde stellen dat het gemakkelijk moet zijn om van aanbieder te wisselen. Als je echter hebt besloten om je kind bij een bepaalde kinderopvang onder te brengen, is het heel moeilijk om van kinderopvang te wisselen. Dat doe je alleen als het daar ontzettend beroerd is, vooral ook omdat emotionele factoren een belangrijke rol spelen. Vindt u ook dat marktwerking niet sturend kan zijn in de kinderopvang?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat ben ik niet met u eens. Een kind is niet een pakje boter en daarom ook worden in de wet kwaliteitseisen gesteld. Er is dus een minimaal kwaliteitsniveau en voor alles wat men extra wil, kan men eventueel betalen. Het is van groot belang dat er meer plaatsen komen, zodat het voor ouders gemakkelijker wordt om van opvang te wisselen. Ik denk dat door meer marktwerking en minder regels en door meer differentiatiemogelijkheden er meer nieuwe aanbieders zullen komen. Zij zullen uiteraard de basiskwaliteitseisen in acht moeten nemen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij verwart u nu "kwaliteit" met "luxe". Het lijkt mij erg belangrijk dat er basiseisen zijn op het gebied van veiligheid, maar u zult dat misschien beschouwen als gedetailleerde regelgeving. Uiteraard is ook de SP van mening dat overbodige regels moeten verdwijnen, maar het is toch niet aan de ouders om te controleren of de bedjes wel veilig zijn of dat er geen dingetjes op de grond liggen die het kind in de mond kan steken? Een ouder kan in het algemeen niet zo gemakkelijk controleren of het wel veilig genoeg is voor het kind. Je moet erop vertrouwen dat dat wel goed zit en als dat niet het geval is, is het vaak te laat.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik neem aan dat u ook niets wilt regelen over dingetjes die op de grond liggen. Als je je kind aanmeldt, kijk je hoe met kinderen wordt omgegaan en hoe het staat met de basiskwaliteit. Als je ziet dat het goed is, ga je ervan uit dat het zo blijft. Zijn er in jouw ogen onverantwoorde omstandigheden, dan ga je in de oudercommissie praten met de ondernemer. Als zich echte feilen voordoen, zal die ondernemer handelend moeten optreden. Daar is ook toezicht op. U gaat wel heel erg ver met uw voorbeelden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk van niet, maar ik wil ook graag uw voorbeelden horen. U zegt ook dat een ouder die niet tevreden is over de kwaliteit van de opvang naar een ander kinderdagverblijf kan gaan. Het gaat daarbij niet over harde of zachte ballen – dus luxe zaken – maar over basiskwaliteitseisen. Die moeten aan ieder kinderdagverblijf gesteld worden en mogen nooit afhankelijk zijn van de financiën.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dan hebben wij het over basiskwaliteitseisen. Die leggen wij in de wet vast en die zijn dan voor ieder dagverblijf hetzelfde. Je kunt natuurlijk twisten over de vraag hoe die eisen eruit moeten zien en hoe ver je daarin wilt gaan, maar dat zij voor iedereen gelden, is duidelijk.

Het gaat mijn fractie erom dat er straks als de wet in werking is getreden, voor iedere ouder echt iets te kiezen is en dat met behoud van de noodzakelijke, wettelijk omschreven basiskwaliteiten voor extra kwaliteit kan worden gekozen. Extra kwaliteit kan meer luxe betekenen, bijvoorbeeld mooiere blokken, mooiere meubeltjes en bedjes. Als ouders dit belangrijk vinden en daar extra voor willen betalen, moeten zij die keuze kunnen maken. Als ouders daarentegen zeggen: ik vind wat oude speeltjes ook prima, zolang mijn kind maar veilig en gelukkig is en leert wat ik belangrijk vind, is dat ook goed. Extra kwaliteit kan dus luxe betekenen, maar ook andere dingen. Daar kan dan ook op worden afgerekend. Ik trek een parallel met de zorg als het zorgstelsel is herzien en er een basisverzekeringspakket wordt ingevoerd. Zo kun je de basiseisen in de kinderopvang ook zien. Dit is het minste dat wij de kinderen willen bieden en daar boven op kunnen heel veel andere zaken worden bedacht die ouders belangrijk vinden en waarvoor zij extra willen betalen.

De LPF is uiteraard voorstander van de ideale situatie van een gelijk verdeelde tripartiete financiering door ouders, overheid en bedrijfsleven. De overheid heeft terecht gekozen voor een systeem dat is gebaseerd op marktwerking en vraagsturing, maar de overheid moet wel haar verantwoordelijkheid nemen en mag de werkgever niet verplichten om een deel van de kosten van de kinderopvang op zich te nemen. Wij zijn dus niet voor een verplichte werkgeversbijdrage. Die bijdrage dient voor werkgevers een optie te zijn. Een goede werkgever zorgt natuurlijk goed voor zijn werknemers en zorgt ervoor dat zij ook na de zwangerschap terug keren. Dit soort zaken kunnen in de cao-onderhandelingen worden meegenomen. Gelukkig is dit al in veel gevallen gebeurd.

De heer Dittrich (D66):

Wat is er eigenlijk tegen een verplichting?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik denk dat zeker in het midden- en kleinbedrijf waar heel veel vrouwen in deeltijd werken, het gevaar aanwezig is dat een werkgever die maar een paar mensen in dienst heeft, niet geneigd is een vrouw in de "kinderrijpe" leeftijd aan te nemen, want dat risico is voor hem te groot. Ik denk dat voor heel veel bedrijven – zeker in het midden- en kleinbedrijf – de financiële risico's erg groot zijn. Bovendien vind ik dit in principe ook geen taak voor een werkgever. Ik vind het een principiële verantwoordelijkheid van de ouders om een keuze te maken tussen zorg en werken en hoe zij dit verdelen. Ik vind dit in principe geen verantwoordelijkheid die je verplichtend kunt opleggen aan werkgevers in de vorm van een financiële bijdrage. Ik vind wel dat de overheid de compensatieregeling in stand moet houden als de werkgever in gebreke blijft. Wij hebben daar een amendement over ingediend.

De heer Dittrich (D66):

Toch lijkt dit innerlijk tegenstrijdig. Mevrouw Kraneveldt zei toch zojuist dat het wel degelijk van belang is dat werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen in cao-verband en dergelijke.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Natuurlijk vind ik dit belangrijk en ik zou dit ook toejuichen. Daarom ook hoop ik dat die bijdrage zal worden geregeld in steeds meer cao's. Wij vinden het echter een principiële zaak dat de werkgever niet wordt verplicht om die bijdrage te leveren. Wij vinden dat eerder een taak van de overheid om in dat geval bij te springen.

De heer Dittrich (D66):

Dus als het uit de werkgevers zelf komt, vindt u het prima, maar als de overheid het verplicht, vindt u het opeens principieel onjuist. Verder begrijp ik uw opmerking niet dat het midden- en kleinbedrijf misschien geen jonge vrouwen meer aanneemt. Dit geldt toch ook voor jonge mannen; die hebben misschien ook kinderopvang nodig. Dan geldt uw argument niet meer.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dit geldt natuurlijk ook voor jonge mannen, zeker nu er van twee werkgevers een bijdrage moet worden geïnd. In veel gevallen regelen nu de vrouwen de kinderopvang met hun werkgever die vervolgens de bijdrage betaalt. Dit wordt nu anders. Wij vinden het echter principieel niet juist om de werkgever daarvoor te laten opdraaien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Kraneveldt wil het niet verplichten. Wil zij het wel stimuleren? Zou zij voorstander zijn van bijvoorbeeld een extra belastingaftrek verder dan nu in het wetsvoorstel is voorzien of het geven van een bonus?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Die mogelijkheden kunnen zeker worden onderzocht. Ik kan daarover nog geen uitspraak doen, omdat noch u, noch het kabinet hiervoor een plan heeft opgesteld. Ik ben zeker bereid om welwillend naar dergelijke oplossingen te kijken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik bespeur een tegenstrijdigheid. U wilt namelijk de werkgever stimuleren om een bijdrage te leveren, maar haalt tegelijkertijd de prikkel om dat te doen weg door een compensatieregeling in te voeren.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Op dit moment bestaat er ook een compensatieregeling en wij zien niet dat werkgevers massaal in de cao regelen dat zij geen bijdrage hoeven te leveren. Er zijn heel veel werkgevers die het netjes in de cao hebben geregeld, parallel aan de bestaande compensatieregeling. Het gevaar is volgens mij dan ook niet zo groot dat werkgevers massaal hun bijdrage zullen terugtrekken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik zou liever zien dat werkgevers die dat op dit moment nog niet doen, massaal een bijdrage gaan leveren. Ik houd vast aan mijn stelling dat in uw voorstel het gevaar schuilt dat werkgevers en werknemers achterover gaan leunen, omdat er toch al een compensatieregeling is voor een ontbrekend werkgeversdeel.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat er werkgevers zijn die dat zullen doen. Ik denk alleen dat het geen grote aantallen werkgevers zullen zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

De LPF-fractie heeft op stuk nr. 48 een amendement ingediend. Zijn de berekeningen voor dit amendement dezelfde als die van de PvdA-fractie?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ja. Wij hebben gezamenlijk opgetrokken.

Mevrouw Örgü (VVD):

De bedragen zijn hetzelfde?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ja.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U wilt de werkgeversbijdrage niet verplicht opleggen. Als wij daarvoor zouden kiezen, wordt echter wel de bijdrage per werkgever veel goedkoper. Dat is toch zeker voor kleine werkgevers aantrekkelijk? Die bijdrage zou dan neerkomen op 160 euro per jaar.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat botst toch weer met mijn principiële punt dat het niet op het bordje van de werkgever gelegd moet worden. Als werkgevers hiervoor vrijwillig kiezen, vind ik dat een goede zaak. Ik hoop dan ook dat ze dat in de cao's zullen vastleggen. Uiteindelijk moet het echter in de cao-onderhandelingen worden geregeld.

Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat de overheid mensen die geen meebetalende baas hebben, niet in de kou mag laten staan. Zeker ouders in lagere-inkomenscategorieën gaan hiervan de dupe worden. Het kan toch zeker niet zo zijn dat juist de moeders in deze groep worden gedwongen om hun baan op te zeggen, omdat de kinderopvang niet meer kan worden opgebracht en ze er uiteindelijk te weinig aan overhouden? De compensatieregeling voor deze groep dient daarom niet aan een einddatum te worden gebonden.

Ook zelfstandigen moeten blijvend gebruik kunnen maken van deze regeling. Dat is vaak een vergeten groep, die wel vaker het kind van de rekening is, omdat ze voor allerlei regelingen niet in aanmerking komen, terwijl ze wel een belangrijke bijdrage leveren aan de economie en de arbeidsparticipatie. Dat is de reden dat wij samen met de PvdA-fractie een amendement hebben ingediend dat ertoe strekt die compensatieregeling in stand te houden.

Het is een vreemde zaak dat veel kinderopvangbedrijven financieel onvoldoende gezond zijn om de overgang naar de vrije markt te kunnen maken. Deze bedrijven zijn namelijk al jaren op de hoogte van het feit dat die overgang eraan zit te komen. Desondanks vind ik het een goede zaak dat de minister het waarborgfonds voor de kinderopvang een extra impuls heeft gegeven met fiscale faciliteiten om werkgevers meer tijd te geven, aan de nieuwe situatie te wennen.

Ook al zijn de financiële aspecten nog zo goed geregeld, de kwaliteit is ook belangrijk. Daarmee kom ik op het dilemma wat de overheid wel of niet moet vastleggen in de wet. Te veel regels is niet goed, maar te weinig regels is ook niet goed. Het gaat tenslotte om onze kinderen. Mijn kind gaat vijf dagen per week naar de kinderopvang. Wat daar gebeurt met mijn kind en met alle andere kinderen in Nederland, gaat mij dus wel degelijk aan het hart.

De LPF-fractie vindt dat er minstens vier kernkwaliteiten in de wet moeten worden opgenomen: de leidster/kind-ratio, de opleidingseisen aan de leidsters, de accommodatie-eisen en de groepsgrootte. In het gezamenlijke amendement van de LPF, het CDA en de VVD wordt er niet voor gekozen om die aspecten uitgebreid te kwantificeren. Wij willen het namelijk aan de kinderopvangondernemers zelf overlaten om in goede samenspraak met en met instemming van de ouders beleid hieromtrent te formuleren. Zo wordt invulling gegeven aan de eigen verantwoordelijkheid die ouders en kinderopvangondernemers afzonderlijk en gemeenschappelijk hebben. Het amendement zal met betrekking tot de instemming van ouders een toevoeging behelzen aan artikel 48. Ik heb begrepen dat het wordt rondgedeeld, dus het zal u zodadelijk ter hand worden gesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is wat lastig om te reageren omdat ik nog niet alles op papier heb gezien. Ik ga even na of ik het amendement goed begrepen heb. Wordt met het amendement in de wet vastgelegd hoeveel leidsters op een groep moeten staan en wat de buitenruimte moet zijn?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Nee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoorde u toch vier punten noemen die in de wet moeten worden vastgelegd?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Nee, ik heb gezegd dat die vier kernpunten als kwaliteiten moeten worden vastgelegd in de wet. Ik kwantificeer die kwaliteiten niet. Ik zeg niet dat er één leidster op zoveel kinderen moet zijn en dat er zoveel vierkante meter in één accommodatie moet zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is er dan het nut van om deze in de wet te noemen?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Het is inderdaad mogelijk om die kwaliteiten in een AMvB te benoemen, maar die kan op een gegeven moment worden afgeschaft. Mijn fractie vindt deze vier kernpunten zo belangrijk dat zij in de wet genoemd moeten worden. In de gezamenlijke verantwoordelijkheid van ouders en ondernemers in de kinderopvang moeten goede afspraken worden gemaakt over de invulling van die kernpunten. Zij maken daar afspraken over. Wijzigingen kunnen alleen met instemming van de ouders worden doorgevoerd. Het moet de ouders helder zijn wat het beleid is. Mijn fractie vindt dat een en ander op die plek geregeld moet worden en heeft ervoor gekozen om niet te kwantificeren en de kinderopvang de mogelijkheid te geven om eigen keuzes te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat wilt u bereiken met het niet-kwantificeerbaar noemen van die punten in de wet als er geen onderliggende regelgeving is waarin het wel wordt gekwantificeerd, zoals momenteel het geval is? Een instelling moet bijvoorbeeld afspraken maken over de groepsgrootte. Als ik als ouder bij een kinderdagverblijf eisen stel over het aantal baby's per groepsleidster en de instelling daar niet mee akkoord gaat, wat moet ik dan als ouder doen?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Een ouder heeft diverse beslismomenten ten aanzien van kinderopvang, bijvoorbeeld tijdens of voor de zwangerschap. Op dat moment kan een ouder kijken en vergelijken: welke kwaliteit wil ik voor mijn geld? Dan kijkt een ouder naar het aanbod van de diverse kinderopvangondernemers en maakt daarin een keuze. Als een ondernemer een wijziging in de omstandigheden wil aanbrengen, moet hij expliciet instemming krijgen van de ouders in de vorm van de oudercommissie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Legt u mij eens uit wat een ouder te kiezen heeft. De meest gangbare situatie is dat er slechts één kinderdagverblijf in de buurt is. Als ouders hun kind daar niet naartoe wil brengen, moeten zij het buiten de gemeente of buiten de wijk brengen. Zoveel is er dus niet te kiezen. Binnen een dagverblijf zijn er bovendien veel ouders, dus waarschijnlijk ook veel verschillende meningen. Onderhandelingen lijken mij daarom moeilijk. Ik had het in elk geval niet gered, terwijl ik redelijk vaardig ben. Niemand kan zeggen wat goede of slechte kwaliteit is, want de inspectie kan nergens op controleren omdat er niets gekwantificeerd is.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat klopt. Mijn fractie vindt dat afspraken in samenspraak moeten worden gemaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij geeft u ouders schijnzekerheid.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Nee. Niet alle ouders zullen in een kinderdagverblijf op alle punten dezelfde mening erop nahouden, maar zij zijn verenigd in een oudercommissie waarin zij met elkaar spreken. Op een gegeven moment komt er een compromis op tafel. Ook op scholen kunnen ouders niet apart geconsulteerd worden. Via de oudercommissie worden besluiten genomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De situatie op scholen is echt heel anders. Wij leggen gewoon in de regelgeving vast hoe groot de klassen zijn. Daarover hebben wij hier uitgebreide discussies. Gaat u het daar nu niet mee vergelijken. Als ik zou voorstellen dit allemaal voor het onderwijs te doen, dan zou ik als eerste mevrouw Kraneveldt van de LPF-fractie tegenkomen die zegt: dat is het weggooien van de kwaliteit.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zie het ook niet helemaal voor mij. Moet ik als ouder zeggen: ik heb hier rondgelopen en gezien dat de buitenruimte erg krap is; kunt u niet zorgen voor zoveel vierkante meter per kind? Volgens mij kijkt een ouder zo helemaal niet. Ik wil u iets voorlezen uit een artikel dat vanochtend in Trouw stond. Pedagoog Van der Meer reageert op een mogelijkheid in de kabinetsplannen om in één groep acht baby's en acht peuters op te vangen op drie leidsters. Ik heb het dus over een situatie waar wel regelgeving voor is. Hij zegt: dat levert veel stress op en dat is voor jonge kinderen schadelijk; wij weten inmiddels dat te veel stress nadelige gevolgen heeft voor de hersenontwikkeling van baby's. Wat zegt u daarop?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik krijg die opmerking nu voor het eerst onder ogen. Ik ben zelf geen pedagoog en u ook niet. Derhalve kan ik niet zomaar oordelen over de wetenschappelijke validiteit van de uitspraak van deze pedagoog. Dat ga ik dan ook niet doen. Het gaat mij erom dat die twee groepen samen besluiten wat er in de kinderopvang gebeurt. De basale kwaliteitseisen staan in de wet en daar doen wij niets aan af. Wij hebben vertrouwen in de zelfregulering van de markt en dat de partijen onderling tot goede afspraken kunnen komen. Er wordt in de kinderopvangbranche gewerkt aan consumentenvoorwaarden, goede afspraken en certificering. Ik denk dat een verantwoorde kinderopvangondernemer – en dat zijn gelukkig de meeste in Nederland – er wel voor zullen waken om er zodanig met de pet naar te gooien dat ouders weglopen en er verhalen in de krant verschijnen dat er met de meest basale kwaliteitseisen wordt gerommeld. Je houdt altijd nog het toezicht.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het enige waarop in het kader van markt werking bezuinigd kan worden, is natuurlijk personeel en huisvesting. Hoe kunt u, zonder kwaliteitseisen op te nemen in de wet, garanderen dat niet juist aan die kwaliteit afbreuk wordt gedaan ten behoeve van marktwerking?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Je kunt natuurlijk nooit garanderen dat geen enkele ondernemer zich met kwalijke kwaliteitsverlaging bezig zal houden. Dat kan ik niet garanderen, maar dat kan met een dicht geregelde wet ook niet. Er zullen altijd beunhazen tussen zitten. Voor het in negatieve zin veranderen van de ruimte, het aantal vierkante meters en hoe het eruitziet, zal de instemming van de ouders gevraagd moeten worden. Als de ondernemer de instemming van de ouders niet krijgt, mag hij het ook niet doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

U gaat uit van het scenario dat een ondernemer de situatie wijzigt. Je wordt echter voor het blok gezet als de situatie eenmaal zo is en je als ouder weinig keuze hebt door de prijs of omgevingsfactoren. Ik concludeer hierbij dat u die regelgeving voor biggetjes normaal vindt, maar deze voor kinderen niet wilt toepassen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat laatste laat ik voor uw rekening. Ik wil zeker niet gezegd hebben dat ik aan het belang van kinderen minder waarde hecht dan aan het belang van biggetjes.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begin langzaam te begrijpen dat uw voorstel niet gaat over kwaliteit, maar over instemming. U zegt: wij zetten geen enkele kwaliteitseis in de wet of de AMvB, maar als men wat wil veranderen, moet men de instemming hebben van de ouders want anders mag het niet veranderd worden. Het gaat dus om een instemmingsverplichting bij verandering.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij hebben een aantal kwaliteitspunten genoemd in dat specifieke artikel 48. Wij hebben natuurlijk ook nog de omringende wetsartikelen en daarin wordt ook gesproken van een kwalitatief verantwoorde kinderopvang. Er zijn dus nog meer waarborgen voor kwaliteit in de wet. Wij willen niet aan iedere onderneming in de kinderopvang dwingend voorschrijven hoe het moet. Dat gaat in samenspraak met de ouders, die instemmingsrecht hebben. Het is niet zo dat een ondernemer maar even van alles kan wijzigen zonder dat de ouders daar erg in hebben. Ouders moeten ook de verantwoordelijkheid krijgen om de kinderopvang voor hun eigen kinderen goed in de gaten te houden. Je kunt niet altijd zeggen: wij bedisselen dat als overheid; wij vinden dat dit goed is en daar moeten alle kinderdagverblijven heel gedetailleerd aan voldoen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De kwaliteitspunten die u noemt, zijn een volstrekt lege huls. U zegt dat er een leidster/kind-ratio moet zijn. Ja, dat is nogal glad! Als je een leidster en een kind hebt, is er ook een leidster/kind-ratio. Dit zegt pas iets als je weet om hoeveel leidsters en kinderen het gaat. Anders stelt het als kwaliteitseis niets voor.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik vind niet dat wij die eisen moeten stellen. De ondernemer maakt een plan voor kinderopvang in zijn bedrijf. De kernkwaliteiten worden vastgelegd. Daarbij gaat het ook om een pedagogisch plan. Dit wordt transparant en helder gemaakt voor de ouders die de kinderopvang willen inkopen. Een ouder kan daarmee akkoord gaan of niet. Ik ben het ermee eens dat er nog niet voldoende keuzemogelijkheden voorhanden zijn. Het is echter een illusie om te veronderstellen dat er met een compleet dichtgeregelde wet sprake zou zijn van keuze uit dertig soorten kinderopvang voor iedereen. Door meer differentiatie en door een gevarieerder aanbod van kinderopvang zullen er ook meer keuzemogelijkheden komen. Iedere ouder kan dan op grond van kwaliteit zelf beslissen wat hij belangrijk vindt, met inachtneming van de basiskwaliteiten.

Er is ook veel discussie geweest over de vraag wie de controle op de kinderopvang gaat uitoefenen en over de wijze waarop de controle zal worden vormgegeven. Wij vinden het prima als de GGD deze controletaak houdt, maar hoe beoordeelt de minister de professionaliteit en de expertise van de GGD op dit punt? Daarmee zeg ik niet dat men bij de GGD niet professioneel is, maar wij hebben kritische geluiden gehoord van de ondernemers over willekeur bij het toezicht. Medewerkers van de GGD spitsen de controle bijvoorbeeld heel erg toe op allerlei hygiënische zaken. Stel dat de kinderopvang een zandbak wil hebben omdat dit pedagogisch belangrijk wordt gevonden, dan zegt men bij de GGD: dat mag niet, want daar kunnen de katten in plassen en er kunnen zandvlooien in komen. Er zit dus nog wel eens frictie tussen de opvatting van de GGD en wat ondernemers redelijk vinden. Hoe ziet de minister het toezicht door de GGD in de toekomst? Zou de GGD specifiek voor de kinderopvang inspecteurs kunnen aanwijzen en in samenspraak met de branche een checklist kunnen opstellen waarop de kinderdagverblijven op grond van de nieuwe wet worden beoordeeld? Het gaat om eenduidigheid in de controle. De branche moet daarover kunnen meepraten als verantwoordelijke bedrijfstak. Iedereen weet dan waar hij aan toe is.

Wij pleiten ervoor om de controle op gecertificeerde bedrijven te verminderen. De minister heeft op dit gebied een aantal toezeggingen gedaan, zonder met concrete voorstellen te komen. Indien er een goede checklist komt en een duidelijke controle door de GGD, die aan de certificering ten grondslag ligt, moeten wij ervan kunnen uitgaan dat de branche de waarborg voor het keurmerk stevig in handen houdt, bijvoorbeeld door middel van eigen controles. Mensen die gecertificeerd zijn, hebben aangetoond dat zij gedurende langere tijd een uitstekende kwaliteit kunnen waarborgen. Wij vinden het onnodig om die kinderdagverblijven aan veel controles te onderwerpen; dat kan steekproefsgewijs gebeuren. Ik denk dat het beter is dat de GGD zich vooral richt op de controle op het circuit van beunhazen.

Voorzitter. De aandacht gaat in dit debat voornamelijk uit naar de formele opvang in kinderdagverblijven, maar er is ook een andere vorm van opvang, namelijk de informele kinderopvang. Deze wordt gekenmerkt door laagdrempeligheid en flexibiliteit. Het betreft de opvang in eigen omgeving. In Nederland hebben wij geprobeerd de informele opvang enigszins te formaliseren via het systeem van de gastouderopvang. Daarbij leidt het gastouderbureau de zorg naar de gastouders toe en controleert deze ook. Die bemiddeling kost geld en wij zijn er niet helemaal van overtuigd dat al die gastouderbureaus hun werk altijd zo goed doen. Verder bestaat er in Nederland een groot circuit van echt laagdrempelige opvang, bijvoorbeeld door de buurvrouw in de straat. Leest u er eens de aanbiedingen op de borden in de supermarkten of in de rubrieksadvertenties van kranten op na: er zijn veel mensen die graag naast de zorg voor hun eigen kind ook de opvang van een ander kind op zich willen nemen. Maar dat is natuurlijk een zwart circuit. Ik wil de minister in aanvulling op de vragen van mevrouw Huizinga-Heringa vragen of hij mogelijkheden ziet om dit zwarte circuit enigszins wit te maken. Ik zeg "enigszins wit" en dat klinkt misschien een beetje grijs, maar het gaat mij erom dat er mensen zijn die dat nu nog allemaal zwart moeten doen, terwijl zij het toch liever wit zouden willen doen. Je zou kunnen denken aan fiscale voorzieningen voor de persoon die de kinderopvang biedt. Ik denk dat dit goed zou zijn. Ik vraag de minister om eens te kijken of wij hieraan op financieel gebied iets kunnen doen. Ik heb de minister ooit al een vraag gesteld over de onthaalmoeders in België. Dat is een heel laagdrempelige manier van kinderopvang door vrouwen, al dan niet zelf moeder, die graag thuis werken of aan huis gebonden zijn. Zo hebben zij toch de mogelijkheid om wat bij te verdienen. In België is dat wit gemaakt. De overheid heeft er nu een minimale vorm van controle op en komt de onthaalmoeders fiscaal tegemoet. Zou de minister ook nog eens willen kijken of dat voor Nederland ook iets zou kunnen zijn?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Kraneveldt vraagt daar terecht aandacht voor. Dat heb ik ook gedaan en mevrouw Huizinga-Heringa eveneens. Het is een goede en voor de hand liggende vorm voor veel mensen, dus wordt er vaak voor gekozen. Vindt u dat de overheid er, als het wit wordt gemaakt, ook positief iets aan dient te doen? Dat lijkt mij de keerzijde van de medaille, want zodra het wit wordt, is er sprake van een zekere relatie tussen overheid en burger dan wel overheid en fiscus. Wilt u dat bevorderen, en ik begrijp van u dat u dat wilt, dan moet er iets tegenover komen te staan.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik zou graag zien dat dit witter wordt gemaakt dan nu het geval is. Ik ben er ook nog niet helemaal uit hoe dat moet. Het is ons, afhankelijk van wat voor systeem het zou worden, nog niet helemaal duidelijk in hoeverre je daar als overheid financieel aan wilt bijdragen. Die ouders werken en hebben de kinderopvang dus nodig. Wij zijn bereid er positief naar te kijken of daar een compensatie van de overheid tegenover moet komen te staan. Dat kun je aan de ene kant doen door de onthaalmoeder fiscaal tegemoet te komen en aan de andere kant door een tegemoetkoming in de kosten die een ouder dan toch moet maken om de onthaalmoeder te betalen. Het hangt af van het systeem dat het uiteindelijk zou worden, als het al ingevoerd kan worden. De Belgische situatie is natuurlijk niet hetzelfde als de Nederlandse, dus moet je kijken naar het hele veld van de kinderopvang in Nederland. Maar daar staan wij zeker niet afwijzend tegenover.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is plezierig te vernemen, wij hebben daar voorstellen voor gedaan. Hoe meer aandacht ervoor is, hoe liever wij dat hebben. Er gaat echter wel iets wezenlijks gebeuren op de cesuur van formele kinderopvang en informele kinderopvang. Hoe witter je de informele kinderopvang maakt, hoe formeler hij gaat worden.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat is zo. Daarom vragen wij de minister of hij daar eens naar wil kijken en er onderzoek naar wil doen. Je moet eventueel ook kijken hoe het gaat met concurrentie ten opzichte van de reguliere kinderopvang, waar je een hele wet onder hebt hangen. Daar zitten heel veel complexe verbanden tussen. Wij zeggen ook niet dat het moet. Wij vragen slechts om er eens naar te kijken. Het zou mooi zijn als het zou kunnen, maar hoe zouden wij dat dan doen?

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Mevrouw Kraneveldt, u hebt eerder een amendement ingediend met het oog op het in stand houden van de kwaliteits-AMvB. Kort daarna hebt u een ander amendement ingediend.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat vervalt. Dat had ik moeten melden.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat niet alleen, ik wil ook dat u het uitlegt. U begrijpt natuurlijk wel dat het gehele debat over dit punt door uw partij is veroorzaakt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat weet ik, al hangt het natuurlijk ook af van beide andere partijen, want als iemand zijn handtekening onder het amendement vandaan haalt, is er ook geen meerderheid. Het komt niet alleen door de LPF-fractie.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Hoe kan het dat u eerst zegt dat wij de kwaliteitseisen juist moeten handhaven en een week later dat dit helemaal niet nodig is? Hoe vindt u de vergelijking van BOinK dat geen kwaliteitseisen stellen overeenstemt met zeggen tegen mensen in het verkeer dat zij zich goed moeten gedragen zonder dat er verkeersregels worden opgesteld?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Kennelijk gaat u ervan uit dat er geen afspraken zijn, maar die zijn er wel. De ondernemer legt ze vast in zijn ondernemingsplan en in zijn beleidsplan. Die moet er verantwoording voor afleggen. Hij of zij moet er transparant, helder en duidelijk over zijn tegen de ouders. Doet hij of zij iets waar de ouders het niet mee eens zijn, dan gaat het niet door. De ouders geven er dan namelijk geen toestemming voor.

Mijn amendement van vorige week komt te vervallen dankzij het amendement van gisteren. Ik heb het amendement van vorige week ingediend omdat minister De Geus zijn intentie had uitgesproken dat hij op een gegeven moment, doch binnen twee jaar, de kwaliteits-AMvB van tafel wilde hebben. Vorige week was de situatie dat de zojuist door ons besproken kernkwaliteiten nog niet in de wet stonden. Die situatie is blijkens de voorliggende stukken overigens onveranderd. Daarom vind ik dat de kwaliteits-AMvB nog even mag worden aangehouden. Zodra wij de vier belangrijke punten in de wet hebben gezet, is het amendement niet meer nodig. Wij laten het aan de ondernemers over om daar invulling aan te geven.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Maar u zegt er niets over. Zeggen dat er een groepsgrootte of een leidster/kind-ratio is, betekent juridisch helemaal niets. Zodra je een leidster en een kind bij elkaar hebt, heb je een leidster/kind-ratio.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Goed, dan doen wij het debat van zo'n tien minuten geleden over. U gaat ervan uit dat er volstrekt geen transparantie is en er maar wat wordt gedaan. Misschien moet ik mijzelf niet herhalen, maar ik doe het toch: ouders hebben instemmingsrecht met de te maken afspraken. De ouders kunnen instemmen met de afspraken en hun kind naar de kinderopvang sturen. Zijn zij het er niet mee eens, dan zoeken zij een andere kinderopvang of bespreken ze het met de ondernemer. Wil de ondernemer daar niets aan doen of wil die zelfs bepaalde dingen verlagen, dan krijgt die geen instemming van de ouders en kan die het dus niet doen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Kraneveldt in ieder geval de ouderraad gaat herstellen in het wetsvoorstel. Ik neem aan dat zij mijn amendement dan steunt of daartoe zelf een amendement gaat indienen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Wij beraden ons nog op het door mevrouw Hamer ingediende amendement om de positie van de ouders te versterken. Wij hebben ons amendement enigszins gewijzigd, dus ook voor mij is er ten opzichte van gisteren een nieuwe situatie ontstaan. Ik ga dus nog eens grondig bestuderen wat er in verwante wetten staat over de inspraak en medezeggenschap van ouders. Dan neem ik het amendement van mevrouw Hamer ook in overweging. Ik kan haar niet garanderen dat ik haar amendement steun; ik ga wel nadenken over de plaatsen waarop ik de invloed van de ouders kan vergroten. Dat is natuurlijk cruciaal.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is redelijk essentieel. Mevrouw Kraneveldt biedt ouders namelijk instemmingsrecht. Dat zal dan ook ergens moeten zijn vastgelegd. Een orgaan moet dat voorts regelen. Het gaat mij er niet om of zij mijn amendement steunt, want daar hecht ik, eerlijk gezegd, niet zoveel waarde aan. Het gaat mij om de vraag of er een ouderraad is en hoe dat geregeld is. Het gehele verhaal van mevrouw Kraneveldt is daarop gebaseerd. Ik vind het dan ook vreemd dat zij daar nog niet over heeft nagedacht, want haar redenering zou daar juist mee moeten beginnen. Haar redenering is dat ouders zeggenschap krijgen waardoor de ondernemer de pot op kan, als zij het niet eens zijn met zijn of haar afspraken. Volgens mij zit de werkelijkheid zo niet in elkaar, maar het is wel het begin van de stelling van mevrouw Kraneveldt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik heb het gewijzigde amendement niet voor mij liggen, dus ik kan de zin waarin dit staat, niet voorlezen. Mevrouw Örgü wappert met mijn amendement. Mag zij het mij brengen, voorzitter?

De voorzitter:

Het stuk van mevrouw Kraneveldt wordt haar nu even aangereikt.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Artikel 56, lid 2, wordt gewijzigd. De houder behoeft de instemming van de oudercommissie voor elk voorgenomen besluit met betrekking tot de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan artikel 48, eerste lid. In dat artikel 48 staat dat instemming van die ouders nodig is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De ouderraad is uit het wetsvoorstel gehaald. U verwijst dus naar een ouderraad die niet in de wet is opgenomen. Zet u de ouderraad er weer in? Anders slaat het amendement nergens op.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik ben er nog niet helemaal uit of ik kan meegaan met uw amendement.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar gaat het mij helemaal niet om. Als u het zelf doet, maakt dat mij niet uit.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik beraad mij of ik met uw amendement meega of dat ik, als ik het met het dictum van dat amendement niet eens ben, zelf een amendement indien. Ik moet daar nog even goed over nadenken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Mevrouw Kraneveldt betoogt de hele tijd dat wij het zo in de wet kunnen opnemen en dat dan de ondernemers transparant en helder hun plannen moeten vastleggen, afspraken met ouders moeten maken hoe de kwaliteit tot uitdrukking moet komen etc. Ik heb echter begrepen dat de AMvB, die al ver is uitgekleed, juist zo is uitgekleed om de administratievelastendruk terug te dringen. Neemt door wat mevrouw Kraneveldt voorstelt de administratievelastendruk niet juist weer enorm toe?

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Dat denk ik niet. Ik zie niet in waarom het zo zou moeten zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Een ondernemer moet alles gaan vastleggen, plannen maken enz. Dat betekent dat hij weer veel stukken moet schrijven.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

De ondernemers in de kinderopvang hebben nu natuurlijk ook al beleid vastgelegd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wat u nu voorstelt, zijn afspraken die de ondernemers per persoon moeten gaan maken. Wij hebben nu algemeen geldende regels, die niet telkens apart moeten worden vastgesteld. Als zij steeds apart afwijkende regels moeten vastleggen, zullen zij die opnieuw moeten opschrijven, in de ondernemingsplannen moeten opnemen etc. Misschien kan de minister erop terugkomen.

Mevrouw Kraneveldt (LPF):

Ik denk dat de ondernemers in de kinderopvang heel goed in staat zijn om samen met de brancheverenigingen een goed plan te schrijven. Iedere ondernemer kan dan andere keuzes maken, in samenspraak met de ouders. Er is dan één transparant stuk waarin duidelijk staat wat de ouders te verwachten hebben. Zijn zij het er niet mee eens, dan gaan zij er niet naartoe. Zijn zij het er wel mee eens, dan doen zij hun kind op de kinderopvang. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Je hoeft dat ook niet ieder jaar te veranderen. Als je één keer een goed plan hebt geschreven, kan dat heel lang geldig zijn. Op het moment dat je wat wilt veranderen zul je de ouders inspraak moeten verlenen.

Voorzitter. Een aantal punten schort ik op tot mijn tweede termijn.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij rond deze tijd een verplichting heeft. Hij vraagt de leden of zij er bezwaar tegen hebben als hij het debat nu verlaat, vanavond kennisneemt van hetgeen hier gewisseld is en daarop morgen zal reageren.

Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen is. De staatssecretaris is verontschuldigd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Örgü (VVD):

Voorzitter. De behandeling van dit wetsvoorstel heeft al een lange weg achter zich. Er is zelfs sprake geweest van een cyclus van gesprekken over het onderwerp arbeid en zorg en de combinatie daarvan. Eerst was er de deeltijdwet en vervolgens spraken wij over arbeid en zorg. De VVD was geen grote voorstander van de aanneming van de twee wetten die wij hebben behandeld. De VVD was vooral voor het creëren van kinderopvang en het scheppen van de mogelijkheid van verlofsparen.

Waarom waren wij voor kinderopvang? Wij geloven dat kinderopvang een grote bijdrage levert aan de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren. De VVD is dan ook blij dat wij nu eindelijk dit wetsvoorstel behandelen. Voor de VVD is namelijk het creëren van een goed stelsel voor kinderopvang een van de belangrijkste politieke en maatschappelijke onderwerpen van dit moment. Ook in de campagne hebben wij er veel aandacht aan besteed. We hebben gezegd dat kinderopvang betaalbaar moet zijn, dat zij primair een verantwoordelijkheid voor de ouders is, kwalitatief goed moet zijn en dat de knelpunten van de sector moeten worden opgelost. Adequate kinderopvang vergroot de arbeidsparticipatie van met name vrouwen en biedt keuzevrijheid. Dat zijn de lijnen geweest waarvoor wij stonden. Een goede en betaalbare kinderopvang is een belangrijke voorwaarde voor de bevordering van de arbeidsparticipatie van met name vrouwen.

Wat doe je als de kinderopvang te duur wordt? Meestal blijf je dan thuis. Als je niet kunt betalen voor de kinderopvang, stagneert je ontwikkeling als vrouw. Ik zeg nu "als vrouw", omdat in het in de meeste gevallen om vrouwen gaat. Gelukkig zijn in de loop der tijd meer mannen zorgtaken op zich gaan nemen en naar wij mogen hopen, zal die lijn deze generatie kenmerken. We hebben evenwel gemerkt dat de prijzen voor kinderopvang een verschrikkelijk belangrijk aspect vormen voor het bevorderen van de economische zelfstandigheid van vrouwen. Daarmee is de noodzaak voor kinderopvang aangegeven. Kinderopvang is evenwel ook belangrijk in verband met de komende vergrijzing van Nederland. De gevolgen daarvan moeten opgevangen worden.

De wens om de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten impliceert het creëren van een goede en betaalbare regeling voor kinderopvang. Wij gaan over van een welzijnsproject naar marktwerking. Voor de VVD-fractie is dat de centrale lijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Wat ons betreft is samenhangend beleid nodig, beleid waarmee aan de ene kant wordt gewerkt aan de emancipatorische aspecten van de samenleving en waarmee aan de andere kant de ondernemers zoveel mogelijk de vrijheid wordt geboden om te ondernemen. Zij moeten niet meer dan noodzakelijk met wettelijke regelingen worden belast.

Een goede regeling voor kinderopvang behoort volgens de VVD de combinatie van arbeid en zorg te vereenvoudigen en de toegankelijkheid van kinderopvang te verbeteren. Daarom onderschrijft de VVD de doelstellingen van de Wet basisvoorziening kinderopvang. Daarmee gaat het namelijk om het vestigen van wettelijke aanspraken van ouders en andere verzorgers op tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang, om het vergemakkelijk van het combineren van arbeid en zorg en om het vergroten van de toegankelijkheid van kinderopvang.

Nog steeds kampt de kinderopvang met grote prijsstijgingen en lokale tekorten of juist met overschotten aan opvangplaatsen. De VVD-fractie spreekt de hoop uit dat de Wet basisvoorziening kinderopvang deze problemen zal oplossen. De VVD-fractie steunt daarom het nemen van de belangrijke maatregelen in het kader van deze wet, zoals de introductie van vraagfinanciering. Wij vinden die essentieel. Verder betreffen de maatregelen: het regelen van beperkte, landelijke kwaliteitseisen en het terugdringen van de administratieve lasten. Vraagfinanciering heeft tot gevolg dat de aanbieders van kinderopvang concurrenten van elkaar worden. De prijs-kwaliteitverhouding wordt daarmee verbeterd en dit geeft een impuls aan het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat ons betreft zijn dit allemaal belangrijke winstpunten. Wachtlijsten, leegstand en enorme prijsstijgingen behoren, naar wij mogen hopen, tot het verleden als deze wet in werking treedt. Toch plaatst de VVD-fractie een groot aantal vraagtekens bij het voorliggende wetsvoorstel. Voor een betaalbare en goede regeling voor kinderopvang behoort er volgens de VVD heel serieus te worden gedereguleerd en mag de wet geen verplicht werkgeversdeel bevatten. De VVD zal alleen voor deze wet stemmen, als aan deze twee voorwaarden is voldaan.

Ik wil nu de punten behandelen die direct in de wet staan, waaronder de kwaliteitseisen.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Örgü zegt dat de VVD alleen voor de wet zal stemmen, als er geen verplicht werkgeversgedeelte in staat. Kan zij dat onderbouwen en toelichten?

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kom daarop terug. Dit was mijn algemene inleiding. Ik zal dat onderwerp onderbouwd behandelen.

De Nederlandse kinderopvang is op dit moment extreem duur. Ik vraag de minister hoe duur wij zijn, vergeleken met de landen om ons heen. Dat komt wat ons betreft vooral door de hoge eisen die worden gesteld aan de kwaliteit van de opvang. Met de overheid op afstand en door de branches zelf de kwaliteitscontrole te laten regelen, wordt opvang een stuk betaalbaarder. De regering heeft ervoor gekozen om met de Wet basisvoorziening kinderopvang een vereenvoudiging van de regels en meer eigen verantwoordelijkheid voor de ondernemers door te voeren. Dat vindt de VVD uitstekend, maar de ontwikkeling gaat haar in concreto nog niet ver genoeg. Daarom hebben wij het amendement voorgesteld waarop de collega van de LPF zojuist is ingegaan.

De Wet basisvoorziening kinderopvang kent nog steeds een onderliggende AMvB kwaliteit, die naar de mening van de VVD veel te veel eisen aan de kwaliteit stelt. De AMvB kwaliteit brengt structureel 560.000 euro aan overbodige administratieve lasten met zich. De VVD wil juist een eind maken aan de regelzucht van de overheid binnen de kinderopvang. De opeenstapeling van gedetailleerde regels door de overheid over opleidingseisen, huisvesting en groepsgrootte maakt het realiseren van ondernemerschap in de kinderopvang onnodig duur en onnodig moeilijk. Als wij de AMvB volgen, betekent het dat in een kinderopvangverblijf een gezamenlijke poppenkastmiddag of het samen vieren van de verjaardag van de groepsleidster niet mag, want dan wordt de norm overschreden. De VVD is van mening dat er al vanaf de inwerkingtreding van de wet met globaal geformuleerde kwaliteitseisen moet worden gewerkt. Ouders moeten hiermee instemmen. Daarom heeft de VVD in het amendement samen met het CDA en de LPF voorgesteld dat de AMvB volledig wordt geschrapt.

Gesteund door de minimale basiskwaliteitseisen die in de Wet basisvoorziening kinderopvang blijven staan, zijn ouders naar de mening van de VVD prima in staat om zelf de kwaliteit van kinderopvang in de gaten te houden. Dat is in dit geval ook mogelijk. Wij achten de basiseisen voor kinderopvang van belang. Ouders kunnen zich geen miskoop veroorloven, want het gaat om kinderen. De opeenstapeling van gedetailleerde kwaliteitsregels maakt kinderopvang voor ouders extreem duur, en overbodig duur. De punten die wij in het amendement hebben behandeld, zorgen er in ieder geval voor dat de basiskwaliteit wordt gegarandeerd en dat overbodige regels worden geschrapt. De kinderopvanginstellingen worden verplicht afspraken te maken met de oudercommissie. Daarmee speelt ook de instemming van de ouders een rol.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben benieuwd waar mevrouw Örgü dat hoge bedrag aan besparingen vandaan haalt. Ik heb uit de rapporten begrepen dat het gaat om drie ton. Dat is een stukje minder.

Ik heb vanochtend al laten zien dat het eigenrisicobeleid van de instelling, de door de VVD gewenste deregulering, dit dikke pak papier oplevert. Het is meer papier dan de AMvB.

Heeft mevrouw Örgü eigenlijk wel bij de instellingen en de vertegenwoordigers van de kinderdagverblijven geïnformeerd of men dit een goed idee vindt? Heeft zij zich gerealiseerd welke administratieve lasten dit op het niveau van de instellingen oplevert? Beseft zij welk gedoe dit met zich mee gaat brengen? Er is geen enkele richtlijn en er moeten wel allerlei afspraken worden gemaakt.

Mevrouw Örgü (VVD):

De minister kan een reactie geven op de bedragen. Ik heb geïnformeerd bij de mensen in de sector...

Mevrouw Hamer (PvdA):

...en zij hebben u verteld dat zij tegen zijn.

Mevrouw Örgü (VVD):

Er zijn verschillende meningen in het veld. Dit is de lijn die de VVD uiteindelijk gekozen heeft. Op de GGD kom ik zo dadelijk terug in het kader van het toezicht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uw voorstel bevat een opsomming van punten in een wet, zonder uit te leggen wat de bedoeling is. Dat moet men op instellingsniveau realiseren. Zo heb ik daarnet mevrouw Kraneveldt althans begrepen. Wat wij nu met de AMvB willen regelen – wij zijn er zelf bij om dat zo min mogelijk te laten zijn – moet volgens u op het niveau van de instelling gebeuren. Heeft u enig idee wat dat met zich meebrengt aan administratieve rompslomp, aan overleg, aan ouders die gekozen moeten worden en die namens andere ouders beslissingen moeten nemen? Dat gaat een enorme hoeveelheid energie kosten.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik wil ervoor zorgen dat mensen zo min mogelijk in overleg moeten treden. Het moet vanzelfsprekend zijn wat er moet gebeuren. Uit het veld hoor ik dat hoe meer wij in de wet regelen, hoe minder vrijheid ondernemers hebben om de markt in te gaan en een bedrijf op te zetten. Kortom, ik ben het niet met u eens. Ik hou het echt alleen op de basisregels van de kwaliteit. Dat is het enige waar ik mij aan wil houden. Wij hebben er enkele aspecten uitgehaald die wij wilden benoemen. Het is aan de oudercommissie om het gezamenlijk met de bedrijven in te vullen. De VVD-fractie wil niet voorschrijven wat de ondernemers op dit terrein moeten doen.

Mevrouw Gerkens (SP):

In de laatste maanden zijn er verontrustende berichten geweest over de kwaliteit van de kinderopvang. Ik dank de heer Van der Vlies voor het feit dat wij vandaag het rapport De kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang hebben gekregen. Daaruit kan worden geconcludeerd dat de kwaliteit goed te noemen is. Er zijn echter opmerkingen te maken. Ik citeer het rapport: "Uit recenter onderzoek is naar voren gekomen dat bepaalde sociaal-emotionele aspecten wel degelijk samenhangen met de pedagogische kwaliteit van de kinderdagverblijven. De pedagogische kwaliteit is bijvoorbeeld minder bij ongunstige leidster/kind-ratio's. Er is dan vaker sprake van externaliserend ofwel agressief probleemgedrag". Wat is uw reactie hierop?

Mevrouw Örgü (VVD):

De algemene lijn van de VVD is dat wij af willen van het welzijnsproject dat tot nu op tafel heeft gelegen. Het is de bedoeling dat de ondernemers met deze wet aan de slag kunnen. Onze algemene lijn is dat zo min mogelijk regels vastgetimmerd moeten worden, waardoor marktwerking haar effect kan hebben. In uw voorstel zet u ook nog eens exact de pedagogische onderbouwing uiteen. Ik begrijp uw standpunt wel, maar dat is niet het onze. Als er tot marktwerking wordt overgegaan, wil de VVD-fractie haar verantwoordelijkheid voor de emancipatorische kant van de zaak gewoon dragen. Als er tot marktwerking overgegaan wordt, moet er echter wel sprake zijn van een eerlijke en degelijke start en moeten de ondernemers dus niet al vooraf een waslijst met voorwaarden krijgen waar zij zich aan moeten houden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou graag met de VVD-fractie over die waslijst discussiëren. Wij hadden dat kunnen doen met genoemde AMvB. Ik wil nu nog vragen hoe mevrouw Örgü gaat voorkomen dat ouders hun kinderen juist niet meer naar de kinderopvang brengen, omdat zij bang zijn dat de kwaliteit niet goed genoeg is of omdat zij de discussie met het kinderdagverblijf, die u voorstaat, niet willen of kunnen aangaan. Als mensen hun kinderen niet meer naar de kinderopvang willen brengen, zullen vooral de moeders stoppen met werken. Als dat gebeurt, bereiken wij juist niet wat wij willen bereiken.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dit is het volgende punt in mijn betoog. Wij hebben daarvoor toezicht van de overheid bedacht. Dat toezicht moet goed geregeld worden. In het kader van het wetsvoorstel hebben wij afgesproken dat de GGD verantwoordelijk is voor het toezicht en het toezicht ook moet organiseren. Wij hebben hierbij opgemerkt dat er branches zijn die wel gecertificeerd zijn, en dat er ook branches zijn die niet gecertificeerd zijn. Daarom vinden wij toezicht belangrijk om ervoor te zorgen dat wordt toegezien op datgene wat aan kwaliteit gewaarborgd moet worden. Vanaf 1 januari moet de GGD erop toezien dat de bedrijven hun werk goed doen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het in de toekomst in sommige gevallen mis zal gaan. De GGD moet er dan voor zorgen dat zaken die niet goed gaan, boven water komen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik wil nog even doorgaan op de kwaliteit. Het zal u bekend zijn dat de Raad van State dringend heeft geadviseerd om basiskwaliteitseisen in de wet op te nemen. Ik hoor daar graag uw reactie op. Ik wil ook graag van u weten waarom de VVD-fractie wel kwaliteitseisen stelt aan de zorg en het onderwijs, maar niet aan de kinderopvang. U hebt het over marktwerking, maar in het onderwijs en de zorg is er deels ook sprake van marktwerking. Dat ontslaat de overheid echter niet van kwaliteitseisen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat is een vrij brede vraag voor de VVD-fractie, maar zij is daar wel consistent in. Ik kan u in ieder geval meedelen dat de VVD-fractie er in het geval van marktwerking voor pleit dat de overheid zo min mogelijk regels vastlegt. Die lijn zal hier ook gevolgd worden. Waar het gaat om de zorg, merk ik op dat vele onderdelen daarvan door de overheid georganiseerd worden. Daar zijn goede afspraken over gemaakt, maar een en ander is niet te vergelijken met het onderwerp waar wij het nu over hebben. Wij hebben met z'n allen besloten dat de kinderopvang vraaggericht is en dat er vanaf 1 januari sprake moet zijn van marktwerking. De kinderopvang moet dan ook een degelijke start kunnen krijgen. Wat ons betreft, is dat mogelijk als de overheid minder regels voorschrijft.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik begrijp daaruit dat de VVD-fractie er voorstander van is om voortaan ook geen normen te stellen voor de klassengrootte in het onderwijs, het aantal kinderen in een klas en dergelijke.

Mevrouw Örgü (VVD):

De fractie van GroenLinks bagatelliseert hiermee hetgeen wij over kwaliteit zeggen, en zij neemt dit ook niet serieus. Wij zijn uitermate serieus over de kwaliteit in de kinderopvang. Een en ander wordt door het amendement ook daadwerkelijk in de wet vastgelegd. Ik kan mij voorstellen dat u daar een andere mening over hebt en dat u daar een andere invulling aan wilt geven, maar u moet ons ook onze eigen mening laten hebben. Wij vinden dat de basiskwaliteiten die wij in ons amendement verwoord hebben, in de wet vastgelegd moeten worden. Daarom is het volgens ons ook niet nodig om gespecificeerde regels in een AMvB vast te leggen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U vraagt om respect, maar vanmorgen heb ik u in mijn bijdrage dat respect gegeven. Ik heb aangegeven dat ik het idee had dat wij onder Paars bezig waren die sector in de steigers te zetten. Van mijn kant hebt u vanmorgen dus al respect gekregen. Wellicht ook namens GroenLinks sprekend, vraag ik u hoe wij respect kunnen geven voor iets wat u niet invult. U neemt definities in de wet op, maar u vult niets in. Als u mij kunt uitleggen welke kwaliteitseisen u stelt, kan ik proberen u te begrijpen. Maar u wilt niet zeggen wat de groep/leidster-ratio is, u wilt laten controleren op iets wat niet is vastgelegd, zo hebben we van mevrouw Kraneveldt mogen begrijpen. Dan moet u ook respect voor ons tonen. Kom dan op tafel met de echte agenda van de VVD als het gaat om basiskwaliteit in de kinderopvang. Hoeveel leidsters in een groep, hoe ziet zo'n kindercentrum eruit, wanneer ben je tevreden als ouder? Als u dat toont, wil ik u graag respect tonen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ben de PvdA-fractie dankbaar voor het feit dat wij als VVD-fractie na zoveel jaren complimenten hebben gekregen voor het dossier "arbeid en zorg". Vroeger bestond dat namelijk niet. Wij zijn echter niet al te trots op de wet die er ligt. Ik kan in mijn betoog continu herhalen wat wij aan basiskwaliteiten willen hebben, maar die staan al in de wet. Ik hoop dat ik mevrouw Hamer niet hoef te overtuigen door voor te lezen wat er in de wet staat.

Ik heb al iets gezegd over het toezicht. De GGD gaat nu zorgdragen voor het toezicht. Een vrij groot deel van de branche ter grootte van ruim 50.000 opvangplekken valt onder een certificeringssysteem. Het kabinet kondigt aan te zullen bekijken of het overheidstoezicht bij deze plekken wat minder kan, maar die toezegging gaat ons niet ver genoeg. Wij zien het liefst dat de GGD zich bezighoudt met beunhazerij en dat de instellingen die zijn verbonden aan het certificeringssysteem daarvan worden vrijgesteld. Het is wel belangrijk dat er op gezette tijden steekproeven worden gehouden. Graag een reactie van de minister op dit voorstel, dat volgens ons twee voordelen heeft. Het eerste is dat het de noodzakelijke impuls geeft aan de branche zelf om zoveel mogelijk te streven naar certificering. Het tweede is dat de gecertificeerde organisaties worden vrijgesteld van gemeentelijk toezicht, zodat de GGD haar handen vrij krijgt.

Om die "leemte" te vullen, heb ik een ander voorstel dat verband houdt met het gastouderschap. Ik heb al eerder gevraagd of de minister daarover zijn mening wil geven. Op dit moment worden de kosten voor opvang van kinderen door zelfstandige gastouders zonder tussenkomst van een gastouderbureau niet vergoed. De VVD heeft hierbij al eerder vraagtekens gezet. De regering blijft echter voornemens om deze vorm van opvang niet onder de Wet basisvoorziening kinderopvang te brengen. Wel kan de zelfstandige gastouderopvang door middel van een franchiseconstructie worden betrokken bij het in de wet opgenomen experimenteerartikel. Als de minister het goedvindt dat de GGD zich voornamelijk bezighoudt met de beunhazen, komt een deel van het GGD-werk vrij. Is het niet mogelijk iets meer te doen voor de gastouders?

In de brief van het kabinet wordt een aantal bekostigingsproblemen aangegeven, betrekking hebbend op de financiën. Ik vraag mij af of je de kwestie van de bekostiging kunt oplossen via het vrijkomen van werk bij de GGD. De minister spreekt in de brief ook over de al of niet verhoogde arbeidsparticipatie als gevolg hiervan en de werkdruk van de GGD. De werkdruk van de GGD vermindert op deze manier, maar ik zet vraagtekens bij die twee andere kwesties. Ik wil hier graag een reactie op. Misschien lukt het nu niet, maar kunnen wij wel de juiste richting inslaan. Het gaat in ieder geval om een groep die belangrijk werk doet en de nodige aandacht verdient.

Dan kom ik op de financiering. In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van een tripartiete financieringsstructuur. Werkgevers, ouders en overheid leveren een financiële bijdrage aan de kinderopvang. Er wordt niet uitgegaan van een verplichte werkgeversbijdrage. De regering ging er in eerste instantie van uit dat zeker 90% van de werkgevers zou meebetalen aan de kinderopvang. Ouders die geen financiële tegemoetkoming van hun werkgever krijgen, zouden worden gecompenseerd door de overheid. Uit een onderzoek van begin 2003, na de indiening van het wetsvoorstel, bleek echter dat veel minder werkgevers bereid waren om mee te betalen aan de kosten van de kinderopvang. Dat betekende dat de overheid veel meer zou moeten compenseren. Dat leidde tot een gat van 400 mln euro binnen de begroting.

Mevrouw Hamer (PvdA):

We keken zojuist even terug naar Paars. Onze fracties zaten toen samen in dat kabinet, maar toen was mevrouw Örgü ook al tegen de verplichte werkgeversbijdrage. Zij heeft haar zin gekregen. Er is dus nooit een verplichte werkgeversbijdrage in welk wetsvoorstel dan ook opgenomen. Mevrouw Örgü doet zich voor de tweede keer in dit debat ontzettend tekort. In het wetsvoorstel is een compensatieregeling opgenomen, omdat er geen verplichte werkgeversbijdrage is. Overigens waren en zijn wij daar wel een voorstander van. De VVD-fractie heeft iets meer haar zin gekregen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik kom hierop terug.

Nadat dit tekort in de financiering van de Wet basisvoorziening kinderopvang werd geconstateerd, medio 2003, is er een nieuwe raming voor de kosten van het wetsvoorstel opgesteld. In deze raming voor de komende jaren is rekening gehouden met een lagere economische groei. Hierdoor en als gevolg van een aantal andere factoren, zoals het relatief grote aandeel van gezinnen met hogere inkomens dat gebruik maakt van kinderopvang, zijn de kosten voor de overheid substantieel lager dan oorspronkelijk was geraamd. Er bleef echter een financieel gat van 50 mln euro bestaan, terwijl die 100 mln euro uit het regeerakkoord er al vanaf is. Kan de regering aangeven in welke mate de afzonderlijke factoren bijdragen aan het verschil tussen de 400 mln en de 50 mln euro? Vanwege het tekort heeft de regering uiteindelijk besloten de compensatieregeling door middel van een nota van wijziging te schrappen. De VVD vindt dat uitstekend, niet alleen uit financiële, maar ook uit principiële overwegingen. Welke werkgever wil nog bijdragen in de kosten van kinderopvang als de overheid die kosten al volledig betaalt? Door het wegnemen van die perverse prikkel worden de sociale partners nu gedwongen om goede afspraken over kinderopvang te maken. Ik maak uit de brieven op dat de minister het daarmee eens is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Örgü is het eens met het vervallen van de compensatieregeling, maar hoe wil zij stimuleren dat meer vrouwen naar de arbeidsmarkt gaan? Zij kunnen kinderopvang niet meer betalen als de compensatieregeling wegvalt.

Mevrouw Örgü (VVD):

In ieder geval is in deze wet een overgang geregeld. Dat is het moment voor werkgevers om ervoor te zorgen dat zij het alsnog in de cao's regelen. Ik wil niet herhalen wat ik net heb gezegd. Misschien moet ik dat toch doen. Als wij een en ander regelen, is dat...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat hoeft mevrouw Örgü niet te herhalen. Dat heb ik gehoord.

De voorzitter:

Mevrouw Örgü heeft het woord.

Mevrouw Örgü (VVD):

Als wij een en ander regelen, valt de prikkel weg voor de werkgevers om de zaak te regelen. Als de overheid het compenseert, stimuleren wij de werkgevers niet om hun deel te betalen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Örgü haar betoog vervolgt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, u krijgt niet het antwoord dat u wilt horen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag is hoe de ouders daarop reageren. Mevrouw Örgü houdt een verhaal over de werkgevers. Daar heb ik haar niet naar gevraagd. Daarom probeer ik haar te interrumperen. Zij geeft lange antwoorden die ik niet nodig heb. Ik vraag haar wat dit betekent voor ouders over twee jaar, als de compensatieregeling is weggevallen. Wij weten allemaal dat het dan bij de vrouwen terechtkomt. Wat gaat mevrouw Örgü dan doen om vrouwen te stimuleren naar de arbeidsmarkt te gaan? Hoe gaat zij de vrouwen steunen als zij niets doet aan de kant van de werkgevers?

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Örgü haar betoog vervolgt.

Mevrouw Örgü (VVD):

Ik ga door naar een volgend onderwerp. Ik heb dit immers net al beantwoord. Ik heb een paar vragen aan de minister.

De compensatieregeling wordt stapsgewijs afgebouwd. In het jaar 2008 zal de overheid niet meer bijspringen als een werknemer geen bijdrage in de kosten van de werkgever ontvangt. Er liggen amendementen op dit punt. Mijn vraag is dan ook wat de extra kosten zijn als wij de compensatieregeling in stand houden op het niveau van 2005. Ik heb al bedragen gehoord van de fractie van de PvdA. Die hebben dit berekend. Ik weet echter niet of die berekeningen kloppen. Daarom deze vraag. Wat zijn de kosten voor de compensatieregeling? Wat zijn de kosten indien die regeling gehandhaafd wordt zonder afbouw op het niveau van het jaar 2005? Wat zijn de structurele kosten vanaf het jaar 2007?

Een volgend punt is de verplichte werkgeversbijdrage. Als oplossing van het financieringsprobleem is er gepleit voor een verplichte werkgeversbijdrage. De VVD is uit principe geen voorstander hiervan. Het moet werkgevers en werknemers vrij staan om te onderhandelen over de arbeidsvoorwaarden en het werkgeversdeel in te wisselen voor een andere arbeidsvoorwaarde, als men dat wil. De sociale partners moeten het wat ons betreft zelf doen.

Een ander punt is de groepsgrootte die van vier naar zes kinderen moet. De regering heeft de aangenomen VVD-motie, die pleit voor het verhogen van de maximale groepsgrootte bij kinderopvang aan huis van vier naar maximaal zes kinderen, tot op heden nog niet uitgevoerd. Middels het experimenteerartikel in de wet zijn proeven mogelijk gemaakt met verhoging van de maximale groepsgrootte. Pas als deze experimenten geëvalueerd zijn, is de regering eventueel bereid om de maximale groepsgrootte landelijk naar zes kinderen op te trekken. De VVD blijft bij haar standpunt. Om die reden is dan ook een amendement ingediend. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

De VVD zegt uit principe tegen een verplichte werkgeversbijdrage te zijn. De VVD wil wel dat alle werkgevers gaan bijdragen. Anders komt de voor de VVD zo belangrijke economische zelfstandigheid er nooit. Is het niet veel eenvoudiger om het te verplichten? Dan is het geregeld. Dat is ook goedkoper voor de overheid. Voor de komende jaren hoeft de overheid dan immers de compensatieregeling niet in stand te houden. Als alle werkgevers dit in de cao's regelen, houden wij nog 1,5 miljoen werknemers over die niet onder een cao vallen. Wat gaat de VVD daarvoor doen? Deze mensen krijgen immers met de beste cao-regeling van de wereld nog steeds geen werkgeversbijdrage.

Mevrouw Örgü (VVD):

Er is een amendement dat betrekking heeft op mensen die hier niet onder vallen, zoals zelfstandigen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Dat is iets anders; het gaat om werknemers die in dienst zijn maar niet onder een cao vallen.

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat begrijp ik. Ik heb echter een amendement gezien van de fracties van de PvdA en de LPF – volgens mij onder stuk nr. 48 – waarin staat dat groepen die er niet onder vallen, moeten worden gecompenseerd. In dat kader wil ik heel graag de bedragen horen; dat heb ik zonet aan de minister gevraagd.

Waarom zou je niet alle werkgevers verplichten om een bijdrage te leveren? Ik vind dit het stimuleren waard, maar het is aan de werkgevers en werknemers zelf om daarover afspraken te maken. Als een werkgever en een werknemer voor iets anders kiezen dan kinderopvang, is dat hun verantwoordelijkheid. Als wij dit verplichten, is dat een inbreuk op de afspraken die sociale partners zelf moeten maken. Uit het veld weet ik dat werkgevers voorstander zijn van een compensatie. Dit betekent dat zij zelf niet consistent zijn. Zij pleiten namelijk óók voor vrijheid. Als puntje bij paaltje komt, hebben zij wellicht een andere mening, maar de VVD-fractie niet.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Hoe ziet mevrouw Örgü dan de positie van zelfstandigen? De verplichte werkgeversbijdrage is voor haar niet aan de orde en ten aanzien van onze compensatieregeling wil zij eerst de bedragen horen. Voelt zij eigenlijk wel iets voor ons voorstel? Stel dat zij dat niet doet. Waar blijven dan de zelfstandigen? Hoe krijgen die een compensatie voor de kinderopvangkosten?

Mevrouw Örgü (VVD):

Dat is een heel reële vraag, waarover ik het kabinet eigenlijk direct een vraag wil stellen. Overigens hebben wij dat ook al voor dit debat gedaan. Ik heb al gevraagd hoeveel het gaat kosten. Mijn tweede vraag is: welke alternatieven, bijvoorbeeld door vrijstelling, hebben zelfstandigen in dit verband?

Mijn laatste punt gaat over studenten. De regering heeft besloten middels een nota van wijziging ook studenten onder de reikwijdte van het wetsvoorstel te brengen. De VVD-fractie zet daar vraagtekens bij. Als iemand een fulltime studie buitenshuis volgt, kan een tegemoetkoming in de kosten voor kinderopvang gerechtvaardigd zijn. Hoe zit het echter met studies die grotendeels thuis kunnen worden gedaan? Is er dan ook recht op een vergoeding? Hoe wordt dit alles in de praktijk gecontroleerd?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Bert Bakker, die deze week helaas wegens ziekte afwezig is. Gisteren werd mij rond 12.45 uur in de fractievergadering gezegd: er wordt een petitie aangeboden, ga jij daar even naartoe. Vervolgens liep ik naar beneden naar de aanbieding van een petitie door ouders met kinderen in de opvang en de vakbeweging. Ik ben gebiologeerd geraakt door wat ik daar hoorde. Ik zei: ik wil dit behandelen, geef mij uw dossier mee. Zo ging ik gisteravond in de trein naar huis met een dikke stapel papier. Eigenlijk wist ik niet wat ik had gezegd toen ik dat voorstelde.

De voorzitter:

Wij zijn benieuwd.

De heer Dittrich (D66):

De D66-fractie is blij dat dit dossier vandaag eindelijk wordt besproken; de behandeling van dit wetsvoorstel is heel lang uitgesteld. Mijn fractie is altijd een groot voorstander geweest van de nieuwe aanpak in de kinderopvang. Mede gelet op de explosieve groei van de afgelopen tien jaar, is het absoluut noodzakelijk dat er een herordening komt. Wij waren zeer enthousiast over de tripartiete financieringsstructuur, over de vereenvoudiging van de regelgeving en vooral ook over het vervangen van aanbodsturing door vraagsturing. Verder dachten wij dat de professionalisering van de sector met het wetsvoorstel zou worden versneld.

Men hoort het goed, ik spreek in de verleden tijd. Dat doe ik, omdat de fractie van D66 veel moeite heeft met het voorliggende wetsvoorstel. De problemen begonnen zo'n beetje in 2003, toen het wetsvoorstel honderden miljoenen euro's duurder zou uitvallen dan gepland. Dat kwam weer door de toegenomen vraag en de verhoogde prijs van kinderopvang. Daar komt nog bij dat de minister later dat jaar de compensatieregeling heeft afgeschaft. Enkele weken geleden is hij bovendien gekomen met een algemene maatregel van bestuur over de kwaliteit. Al die veranderingen maken het wetsvoorstel voor de fractie van D66 lastig verteerbaar.

Voor ons heeft altijd vooropgestaan dat kinderopvang voor ouders toegankelijk moet blijven en van goede kwaliteit moet zijn. Dat biedt namelijk de enige garantie dat jonge ouders kunnen blijven werken. Het is bovendien goed voor de sociale ontwikkeling van het kind. Ik weet dat daarover in dit huis en in de samenleving verschillend wordt gedacht. Desondanks is de fractie van D66 ervan overtuigd dat het voor kinderen in de leeftijd van 0 tot 4 jaar goed is om met andere kinderen samen te zijn en bovendien andere volwassenen tegen te komen. Dat zijn voor ons de twee hoofdredenen waarom ons land goede, betaalbare kinderopvang moet hebben en waarom de overheid daaraan mag bijdragen. Met het grondig gewijzigde wetsvoorstel komen die twee doelstellingen echter in gevaar. Voor grote groepen jonge ouders kan kinderopvang wel eens onbetaalbaar worden. Door het na 2007 wellicht ontbreken van veel kwaliteitseisen, kan de kinderopvang schadelijk worden voor een kind, in plaats van een positief effect hebben.

Het is toe te juichen dat wij eindelijk afstappen van de gemeentelijke kwaliteitseisen en dat wij komen tot een uniform, landelijk eisenstelsel. De wijze waarop de minister dat via de algemene maatregel van bestuur inzake kwaliteit denkt te moeten afhandelen, doet ons echter wel erg denken aan de botte bijl. De kern van het verhaal van de minister is immers zelfregulering en marktwerking. In veel economische sectoren zou dat inderdaad prima werken. Maar wij hebben het natuurlijk over kinderen en kinderopvang. Er zit daarom ook een emotioneel aspect en een vertrouwensaspect aan. Ik kwam een interview tegen van de minister in het blad van de VNG, begin april. Hij sprak daarin over de kwaliteitseisen. Op een gegeven moment maakte hij de vergelijking met het onderhoud van de tuin. Dat verbaasde mij. Wij hebben het daarbij dus over kinderen. Het doet mij denken aan wat William Penn in 1683 heeft geschreven. Hij heeft toen in Engeland een boek geschreven over de cultuur en de samenleving in dat jaar. Het leek er volgens hem op dat de Engelsen meer aandacht besteedden aan hun paarden en honden dan aan de opvoeding en verzorging van hun kinderen.

Toen ik de uitspraak van minister De Geus las, bedacht ik mij dat wij toch wel heel goed op de kwaliteit moeten letten. Kleine kinderen hechten aan vaste gewoontes, aan regelmaat, aan de leidsters en aan de klasgenootjes. Verandering van een crèche is dus iets wat ouders pas in een extreme situatie overwegen. Als zij het al willen overwegen, dan stuiten zij op het volgende probleem. In ongeveer 30% van de gemeenten in Nederland is slechts één locatie met kinderopvang. De ouders hebben dus helemaal niet de keuzevrijheid om hun kinderen over te hevelen naar een crèche waar het in hun ogen veel beter is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was gefascineerd door de referentie aan 1683. Ik heb er weer een rechtvaardigingsgrond bij voor de interventie van onze prins daar in de Glorieuze Revolutie; u herinnert het zich wel. Vanaf dat moment moet het beter zijn gegaan.

De heer Dittrich (D66):

Vanaf dat moment moet het weliswaar beter zijn gegaan, maar toch heb ik de uitspraak van William Penn aangehaald. Wij hebben het namelijk over iets kostbaars, als ik een economische term mag gebruiken, namelijk over kinderen die door ouders naar een crèche worden gebracht. Zij gaan zelf weg, geven hun kind over aan anderen en verwachten en mogen hopen dat de kwaliteit in de crèche goed is. Mijn fractie maakt zich zorgen over dit wetsvoorstel en over de manier waarop wordt omgesprongen met de kwaliteitseis. Daarom is de uitspraak van William Penn nog steeds interessant. Ook de wortel die de sector wordt voorgehouden om het na goed gedrag vanaf 1 januari 2007 helemaal zonder kwaliteitseisen te doen, gaat de fractie van D66 echt te ver. Het gaat te snel. De minister noemt in zijn brief van 22 januari 2004 drie criteria. Zij stellen ons niet gerust. Het eerste criterium is dat er voldoende marktwerking komt in de zin dat ouders in staat zijn om een weloverwogen keuze tussen de verschillende aanbieders van kinderopvang te maken. Het tweede criterium is dat een evenwichtig stelsel van zelfregulering tot stand moet zijn gebracht. Het derde criterium is dat de ouders zo van informatie moeten worden voorzien dat zij goed kunnen vergelijken en controleren. Dat komt neer op een soort benchmarking door de ouders. Eerlijk gezegd, lijkt het mij te minimaal om te besluiten om de kwaliteitseisen in 2007 helemaal te schrappen als aan die criteria wordt voldaan. Sterker nog: zeker aan het laatste criterium dat de ouders goed moeten kunnen vergelijken en controleren, moet direct na invoering van deze wet al volledig worden voldaan om goed vraaggestuurd te kunnen werken. Vraagsturing staat namelijk centraal. Dat is voor ons van groot belang.

Ik heb de discussie beluisterd tussen de fracties van de VVD, het CDA en LPF over het wegamenderen van de vier kernbegrippen uit de AMvB om die over te hevelen naar de wetstekst. Ik heb toen expres niet geïnterrumpeerd om het debat sneller te laten verlopen. In plaats daarvan heb ik besloten om er in mijn termijn over op te merken dat ik mij afvraag wat daar de waarde van is. Je hebt dan zulke grote, vage begrippen, dat je in de praktijk nadere regelgeving moet opstellen om er handen en voeten aan te geven. Wat schiet je daarmee op? Is het niet veel handiger om de structuur van de minister te volgen en dus te besluiten om het te regelen bij AMvB? Een AMvB is op zichzelf flexibel. Als ouders op een gegeven moment vinden dat het anders moet of zich meer willen richten op andere eisen, dan kan een AMvB gemakkelijk worden aangepast.

De fractie van D66 is er niet gerust op dat op deze wijze goede kwaliteit voor iedereen bereikbaar blijft. Krijgen wij niet een soort "race to the bottom"? Laten wij dat risico niet nemen. Mijn fractie is een groot voorstander van het vermijden van administratieve lasten, maar het snijden van regels moet natuurlijk wel slim worden uitgevoerd. Volgens de ACTAL levert de door het kabinet voorgestelde maatregel slechts 300.000 euro per jaar op. Omgerekend komt dat neer op slechts 50 eurocent per kind per jaar. Dat is natuurlijk niets vergeleken met de totale kosten van de kinderopvang. De kwaliteitseisen moeten geen winst op het gebied van de administratieve lasten opleveren; veeleer de opschoning van de arbowetgeving, de arbeidsomstandigheden moet winst opleveren. Dit leidt tot een ander debat dat ik graag met de minister wil voeren. Ik wil hem nu in ieder geval vragen om hier goed over na te denken.

Over de toegankelijkheid van de kinderopvang wil ik eerst enkele algemene opmerkingen maken. Wij maken ons in Nederland terecht zorgen over de arbeidsparticipatie. Die is vooral laag onder oudere mensen en onder vrouwen. De discussie gaat tegenwoordig met name over ouderen, over de VUT en het pre-pensioen. Dat zal allemaal een stuk kariger worden in de toekomst. Daarmee is de fractie van D66 het hartgrondig eens, hoe pijnlijk op zichzelf het ook is. Waarom focust het kabinet zich zo weinig op de arbeidsparticipatie van vrouwen? In vergelijking met andere Europese landen staat Nederland nog steeds zo'n beetje onderaan de lijstjes, zeker als je het aantal fulltimers in ogenschouw neemt. Uit alle onderzoeken blijkt dat goede kinderopvang een absolute voorwaarde is voor een grotere arbeidsdeelname van vrouwen. Die relatie is zelfs zo sterk dat het Centraal planbureau al meermalen heeft aangetoond dat overheidsinvesteringen in de kinderopvang zich uiteindelijk terugbetalen in belastingen, premies en minder uitkeringen.

In de nota naar aanleiding van het verslag van 21 november 2003 besteedt de minister naar aanleiding van vragen die de fractie van D66 heeft gesteld aandacht aan die positieve effecten, maar de conclusies die hij daaraan verbindt vinden wij niet bevredigend. De minister geeft toe dat op termijn de inverdieneffecten fors zijn, maar, zo zegt hij, op korte termijn is hier weinig van te verwachten. Dat is toch geen reden om dat soort investeringen niet te doen? Ik heb begrip voor de budgettaire krapte van de overheidsfinanciën, maar wij moeten natuurlijk niet penny wise and pound foolish zijn.

De afgelopen tien, vijftien jaar zijn er miljarden geïnvesteerd in meer en betere kinderopvang. Met de huidige tendens dat vooral jonge vrouwen gedwongen worden te stoppen met werken, om voor de kinderen te zorgen, worden de miljardeninvesteringen uit het verleden eigenlijk bij het oudpapier gezet. Ik verwacht dan ook dat de minister met een heldere en veel betere uitleg komt dan hij heeft gedaan in zijn brief van 21 november van het vorig jaar.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

In het begin van uw betoog zei u dat D66 voor kinderopvang was, omdat het zo goed voor kinderen was om te spelen met leeftijdgenootjes en andere volwassenen te zien. Uit uw betoog begreep ik dat in uw visie kinderen vooral in de kinderopvang zo'n situatie zouden vinden. Nu zegt u dat de investeringen uit het verleden geen vervolg krijgen voor de arbeidsparticipatie wanneer wij nu niet doorgaan. Waarom is D66 nu uiteindelijk voor het bevorderen van kinderopvang? Is dat het belang van het kind, zoals mijn indruk in het begin was, of is het vooral het vergroten van de arbeidsparticipatie van vrouwen?

De heer Dittrich (D66):

Allebei. Ik ben begonnen met het belang van het kind, maar ook de arbeidsparticipatie, de ontwikkeling van vrouwen op de arbeidsmarkt, is belangrijk.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Als het beide zo is, begrijp ik niet zo goed waarom u zegt dat de miljarden die tot nu toe in de kinderopvang zijn geïnvesteerd bij het oudpapier worden gezet. In uw visie is het gevolg toch dat een aantal kinderen al van de voordelen van kinderopvang hebben kunnen genieten?

De heer Dittrich (D66):

Voor de kinderen die al in de opvang zijn geweest, hebt u volkomen gelijk. Wij signaleren echter de tendens dat de opvang te duur wordt voor sommige ouders. Sommige werkende moeders moeten stoppen met werken omdat zij eigenlijk even veel kwijt zijn aan de kinderopvang als zij verdienen. Dat is geen stimulans om te gaan werken. Je ziet dan ook nog dat de arbeidsdeelname van vrouwen in Nederland afneemt, terwijl wij in vergelijking met andere Europese landen al onder aan het lijstje bungelen. De tweede hoofdreden waarom wij altijd enthousiast zijn voor een goede kinderopvang is dus in gevaar gekomen.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U zegt dat er voor u twee gelijke redenen zijn: arbeidsparticipatie door vrouwen en het is goed voor de kinderen. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik niet van mening ben dat het beter is voor een kind om naar de kinderopvang te gaan dan om thuis opgevangen en verzorgd te worden. Ik volg u niet in uw opvatting. Ik heb ook de indruk dat het merendeel van de bevolking u niet volgt. U zegt dat wanneer het niet meer aantrekkelijk is om kinderen naar de kinderopvang te brengen, omdat het duurder wordt of omdat het vrouwen niets meer oplevert, vrouwen ervoor kiezen om thuis te blijven. Dat betekent dat zij niet denken dat zij hun kind een groot plezier doen als zij het naar de kinderopvang brengen en dat zij dat hun kind niet mogen onthouden. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Dittrich (D66):

Wij verplichten ouders natuurlijk niet hun kinderen naar de opvang te doen. Dat is een keuzevrijheid voor de ouders. Als ouders vinden dat zij hun kind zelf veel beter kunnen opvoeden, de hele dag willen oppassen en het niet naar een crèche willen brengen, dan vinden wij dat prima. Dat moeten die ouders zelf weten.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

U wilt de keuzevrijheid geven. Maar eigenlijk gaat u ervan uit dat het grootste deel van de ouders kinderopvang als een noodoplossing ziet en niet als iets wat op zichzelf nastrevenswaardig is.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat hebt u mij niet horen zeggen. Dat wil ik graag aan die ouders zelf overlaten. Ik hoorde het voorbeeld van mevrouw Hamer: ik heb één kind en ik vind het belangrijk dat mijn kind overdag naar de crèche gaat en contact heeft met andere kinderen. Dat vind ik een heel legitieme keuze. Ik vind het belangrijk dat ouders zelf die keuzevrijheid hebben. D66 wil vanuit een sociaal-liberale visie de individuele keuzevrijheid van ouders stimuleren.

Ik wil terugkomen op de tendens van de afgelopen tijd. De kosten van de kinderopvang zijn de afgelopen jaren fors opgelopen. Ik ken voorbeelden in mijn eigen omgeving dat de kosten voor de ouders meer dan verdubbeld zijn. Dat heeft er zelfs al toe geleid dat minder mensen gebruik maken van de kinderopvang en dat alleen maar vanwege de kosten. Ik vind dat een slechte ontwikkeling, die wordt versterkt door de plannen van de minister. Wat D66 betreft, zit de pijn in de vrijwillige werkgeversbijdrage. De logica lijkt ver te zoeken in een systeem waarin je afspreekt met zijn drieën te betalen, maar waarin een van die drie partijen vrijwillig mag betalen. Dat werkt natuurlijk niet. Dat hadden wij ook van tevoren kunnen bedenken; om die reden is D66 altijd voor een verplichte werkgeversbijdrage geweest. Nu blijkt dat het in de praktijk niet of niet voldoende werkt, moeten wij het over een andere boeg gooien.

Ondanks de rooskleurige cijfers die het ministerie over ons probeert uit te strooien, is de betalingsbereidheid van het bedrijfsleven bedroevend. Die wordt onder de huidige economische omstandigheden alleen maar minder. Bij de cao-onderhandelingen heeft het bedrijf C&A bijvoorbeeld gezegd: wij willen weer terug, wij willen de werkgeversbijdrage verminderen naar nog maar 0,15% van de loonsom. Omgerekend is dat gemiddeld 45 euro voor een modaal inkomen. Die bijdragen voldeden allang niet aan de doelstellingen, ook niet aan die van dit kabinet. Nu verwacht de minister dat hij door de compensatieregeling af te schaffen de werkgevers onder druk zet c.q. stimuleert om toch een bijdrage te leveren. Wat ons betreft is dat echt wishful thinking. Onder de huidige economische omstandigheden en met de huidige arbeidsmarkt is dat echt naïef. Er is eigenlijk maar één slachtoffer, te weten de ouders, want de rekening wordt naar hen doorgeschoven. In de praktijk zal dat meestal de werkende vrouw zijn. De fractie van D66 vindt dat de minister dat risico niet mag nemen. Dat zou echt onverantwoord zijn.

Daar komt nog iets bij. Als een werkgever alleen maar voor de eigen werknemers bijdraagt, zijn die kosten ontzettend hoog als je toevallig veel jonge ouders in dienst hebt. Sterker nog, het kan een reden zijn voor dergelijke werkgevers om jonge ouders niet meer aan te nemen in verband met die hoge kosten. Zeker bij kleine bedrijven, in het midden- en kleinbedrijf, is dat voorstelbaar. Wat is dan logischer om het omslagsysteem te gebruiken en de kosten via een premie om te slaan? Ik signaleer dat zelfs de FNV, die hier altijd op tegen is geweest, de laatste dagen die conclusie lijkt te hebben getrokken. De FNV heeft aangegeven ook nu voor een verplichte werkgeversbijdrage te zijn. Blijkbaar kreeg men in de cao-onderhandelingen niet meer voor elkaar. Wil de minister serieus ingaan op hetgeen ook verschillende andere sprekers naar voren hebben gebracht en hier uitgebreid bij stilstaan? De fractie van D66 overweegt in ieder geval die voorstellen te steunen die uiteindelijk resulteren in een verplichte werkgeversbijdrage.

Ik heb nog een opmerking van meer algemene aard. Kinderopvang wordt in Nederland nog veel gezien als een methode om de kinderen veilig op te bergen tijdens de uren dat de ouders werken. Maar uit vele studies blijkt dat er ook pedagogisch en sociaal belangrijke zaken worden aangeleerd in die eerste jaren. Dat is voor landen zoals België, Frankrijk, Zweden en Engeland reden geweest om al op vroege leeftijd met een preschool te gaan werken. Het gaat om een vrijwillige deelname, waarvan in die landen zeer veel gebruik wordt gemaakt. Het blijkt dat de kinderen die op deze preschool hebben gezeten, een voorsprong hebben op kinderen die er niet op hebben gezeten. In Nederland kunnen kinderen pas vanaf vier jaar naar de basisschool. Er is wel een speciale voorschoolse opvang, maar dat is puur gericht op kinderen met een achterstand, in de praktijk vaak kinderen met een allochtone achtergrond. In de landen die deze vroege educatie hebben ingevoerd, is het overigens de verantwoordelijkheid van de minister van onderwijs. De kosten worden daar net als bij onderwijs vanaf 4 jaar uit de algemene middelen betaald. De fractie van D66 is er voorstander van dat wij gaan kijken naar een vrijwillige schoolgaande leeftijd vanaf 3 jaar. Wat is de reactie van deze minister, namens de hele regering?

Minister De Geus:

Daarmee gaat de begroting van OCW nog verder omhoog.

De heer Dittrich (D66):

Als je een bepaalde visie hebt en als je het belangrijk vindt dat kinderen op die leeftijd al wat meer meekrijgen, dan is dat misschien op korte termijn een kostenverhoging, maar op langere termijn bereik je misschien dat het opleidingsniveau verbeterd wordt. Dat kan allerlei andere voordelen hebben. Penny wise pound foolish. Ik dien natuurlijk geen amendement in om het nu te regelen, maar wat ons betreft moet naar deze mogelijkheid gekeken worden.

Mevrouw Hamer had een interessant punt. Samen met mijn collega Lambrechts is zij in Schotland geweest. De onderwijsinspectie en de inspectie kinderopvang werken daar heel goed samen. Er is sprake van integratie van dagverblijven, crèches, peuterspeelzalen, enz. Wat de fractie van D66 betreft moet gedacht worden aan een herstructurering opdat het meer één geheel wordt.

Resteren enkele technische vragen. Kan de minister de zorg van de fractie van D66 wegnemen dat de gekozen systematiek via het belastingstelsel in de praktijk tot gigantische problemen aanleiding zal geven? Bij het aannemen van de petitie gisteren hoorde ik van ouders dat het bij meerdere kinderen in verschillende soorten opvang ontzettend ingewikkeld is om alle formulieren goed in te vullen. Anders creëren wij een administratievelastendrukvermindering, maar nemen de administratieve lasten voor de ouders enorm toe.

In 1999 heeft mijn toenmalige collega Thom de Graaf een motie ingediend, ondertekend door alle fractievoorzitters. De motie betrof het afstemmen van de tijden van kinderopvang op flexibele arbeidstijden. Veel kinderopvang kent reguliere openingstijden. De Kamer heeft gezegd dat dat allemaal anders moet. Ziet de minister een mogelijkheid om dit in het experimenteerartikel op te nemen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb een informatieve en een politieke vraag. De informatieve vraag is de volgende. De heer Dittrich vraagt om een nadenken over de vrijwillige keus om driejarigen al naar school te laten gaan. Welke consequenties zal dat op de langere termijn hebben voor de totale populatie? Het is mogelijk dat je door verschillende keuzepatronen verschillende uitgangsposities in het reguliere onderwijs krijgt. Het is ook mogelijk dat een vrijwillige keus degenen die er niet voor kiezen, voor het blok zet.

De heer Dittrich (D66):

Chantage is natuurlijk een groot woord, maar er komt wel een effect op gang waardoor ouders die er niet voor kiezen, zich gedwongen gaan voelen om hun kind op driejarige leeftijd al wel...

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat. Dat is met de 4-jarigen ook gebeurd.

De heer Dittrich (D66):

Wat dat betreft heb ik vertrouwen in de ouders zelf en in hun eigen keuzevrijheid. Zij moeten zich niet iets laten aanleunen, als zij hun kind van 3 jaar graag thuis willen houden. Zij moeten zich niet gedwongen voelen om dat kind naar een crèche te brengen omdat andere ouders dat wel doen. Het is echter wel een feit – dat blijkt uit onderzoek en zo gaat het ook in andere landen – dat daar al begonnen wordt met een soort basisvorming van de kinderen. Dat betekent dat kinderen misschien iets meer leren wanneer zij in zo'n omgeving zijn dan wanneer zij bij de ouder thuis zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan denk ik eerder aan achterstandsmilieus dan aan een vrijwillige keuze voor iedereen.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben het al over achterstandsmilieus. Ouders uit die groep kunnen ervoor kiezen om vanaf het derde levensjaar iets met de kinderen te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker, maar u beperkte uw voorstel niet tot de achterstandsmilieus.

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik wil het juist...

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom nu op een politieke vraag, want die vind ik eigenlijk interessanter. Dit heeft mij ook gedurende de hele inbreng van collega Dittrich beziggehouden. Hij had eerst wat algemene opmerkingen. Toen ging hij een aantal mooie dingen zeggen, maar in de verleden tijd. Vervolgens ging hij naar de tegenwoordige tijd over, maar toen werd het heel erg kritisch. Hierdoor kwam bij mij de vraag op hoe het een jaar geleden ook alweer zat. Een jaar geleden zat de heer Dittrich in een bepaald proces – ook ik zat toen in een bepaald proces – en toen kon er een afspraak gemaakt worden over de kinderopvang. Blijkbaar is het er echter niet van gekomen, want de problematiek van uitstel en dergelijke was toen al heel reëel aanwezig. Ik neem aan dat de heer Dittrich zich dat ook herinnert.

De heer Dittrich (D66):

Jazeker.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is het niet gelukt om uw prioriteiten verankerd te krijgen in de afspraken binnen de coalitie? Dat is toch een eerlijke vraag?

De heer Dittrich (D66):

Dat is een heel politieke en ook eerlijke vraag. Het antwoord is ook heel eerlijk: wat wel gelukt is, is om daar aan de onderhandelingstafel 100 mln extra voor te krijgen. U ziet echter dat er ook in deze vergaderzaal verschillend wordt gedacht over de verplichte werkgeversbijdrage. Dat was al zo onder het tweede paarse kabinet; daar behoeven wij geen geheim van te maken. De VVD-fractie heeft het nooit gewild, maar de D66- en de PvdA-fractie wel. Dat is nu nog steeds zo. Het interessante van deze coalitie is dat je op hoofdlijnen afspraken maakt en dat je in de Kamer meerderheden probeert te vinden op basis van argumenten. Ik durf te beweren dat mijn argumenten voor een verplichte werkgeversbijdrage beter zijn dan de argumenten van diegenen die zeggen dat zij uit principe vinden dat werkgevers en werknemers dat maar samen moet uitvissen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dualist prijs ik de heer Dittrich ervoor dat hij gewoon zijn eigen gang gaat, zijn prioriteiten blijft verdedigen, zijn wensen blijft uitdragen en gaat bekijken hoe ver hij komt met andere meerderheden. Hij moet evenwel met mij erkennen dat de 100 mln die er toen is bijgeplust, een kwart is van wat eigenlijk nodig was om het wetsvoorstel, zoals het er toen lag, in de benen te houden.

De heer Dittrich (D66):

Natuurlijk is dat zo; daar kunnen wij heel duidelijk over zijn. Ik vond het al heel goed dat ik die 100 mln er bij de onderhandelingen bij wist te plussen, wetende hoeveel miljarden er bezuinigd moesten worden. Die miljarden bezuinigingen waren natuurlijk nog niet bekend, toen al bekend was hoe duur de Wet basisvoorziening kinderopvang zou worden. Gelet op het macro-economische beeld, vind ik dat D66 toen heel wat heeft binnengehaald voor de kinderopvang, namelijk 100 mln extra.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ontken ik niet, maar wij moeten er nu niet de hele wereld bij halen. Het gaat mij erom dat er in de onderhandelingen over het regeerakkoord kennelijk een afspraak is gemaakt en dat die afspraak toen noodwendig niet voldeed aan de maat van het wetsvoorstel, zoals het er vanuit het paarse kabinet lag. Dat is toch zo?

De heer Dittrich (D66):

Dat is zo.

De heer Van der Vlies (SGP):

En nu verdedigt u de doelstellingen, de ruimte en de invulling ervan vanuit de oude situatie met verleden tijd en tegenwoordige tijd? Maakt u zich nu los van de afspraken die door de coalitie zijn gemaakt?

De heer Dittrich (D66):

U hebt heel goed naar mij geluisterd, want ik ben zeer kritisch over dit wetsvoorstel en de invulling die deze minister daaraan heeft gegeven, door nadat het wetsvoorstel was ingediend met een aantal wijzigingen te komen. Ik noem als voorbeeld het niet invoeren van een verplichte werkgeversbijdrage en afschaffing per 2007 van de compensatieregeling.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb goed naar de heer Dittrich geluisterd en opgemerkt dat wij het op vele punten eens zijn. Maar volgens mij heeft hij zich niet expliciet uitgesproken over de compensatieregeling. Hij zei het slecht te vinden dat zij wordt afgeschaft, maar ik heb hem niet horen zeggen dat hij voorstellen ondersteunt die die afschaffing ongedaan maken. Om het de minister makkelijk te maken om meer- en minderheden in te schatten, is het belangrijk als de heer Dittrich antwoord geeft op die vraag.

De heer Dittrich (D66):

Wat mij stoort, is dat er geen verplichte werkgeversbijdrage komt, terwijl ondertussen de compensatie wordt afgeschaft. Waar komt dan de rekening te liggen? Bij de ouders, aan wier kant D66 staat. Wat wij willen, is een verplichte werkgeversbijdrage. Een voortdurende compensatie spreekt mij niet zo aan. Waarom niet? Omdat ik vind dat werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Als zij dat niet doen, zijn wij er als wetgever verantwoordelijk voor om hen via het omslagstelsel te dwingen – omdat alle werkgevers dan meedoen, kost dat niet heel erg veel – daarmee in zee te gaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ondanks uw steun aan de voorstellen van GroenLinks en de PvdA voor een verplichte werkgeversbijdrage is het mogelijk dat deze het toch niet halen. Gaat u die ouders dan in de steek laten door de andere voorstellen over de compensatieregeling niet te steunen? Of steunt u die voorstellen wel, omdat de rekening dan niet bij de ouders wordt gelegd?

De heer Dittrich (D66):

Dat zijn belangrijke vragen die door ons in tweede termijn moeten worden beantwoord, na het antwoord van de minister. Maar zo makkelijk wil ik mij er niet vanaf maken. Wij hebben een weerzin tegen een voortdurende compensatieregeling. Werkgevers die hun verantwoordelijkheid niet nemen, worden dan ondersteund door de overheid. Dat is helemaal geen prikkel voor werkgevers om maar op een goede manier afspraken te maken.

Verder komt de dekking aan de orde. Stel dat we over die weerzin heen zouden kunnen komen om ouders te ontzien, dan moeten we met voorstellen in zee kunnen gaan waar een solide dekking aan ten grondslag ligt. Die heb ik onder andere aan u gevraagd, maar ik heb niets van u gehoord. We gaan de minister morgen natuurlijk flink interrumperen op dit punt. Dan zien we wat er op tafel ligt, voordat ik daarover mijn definitieve oordeel geef.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ken de heer Dittrich niet als iemand die zich heel passief in dit soort debatten opstelt. Hij heeft mevrouw Tonkens en mij eerder in dit debat opgeroepen om de handen ineen te slaan – ik heb daar erg om moeten lachen – zodat we dan konden horen wat hij van onze voorstellen vond. Nu staat hij daar. Wat gaat hij doen met onze voorstellen? Kunnen we bij het aangeven van een goede dekking op zijn steun rekenen?

De heer Dittrich (D66):

Ik vond het teleurstellend dat u helemaal geen goede dekking kon aangeven. U vraagt nu of wij, als u een goede dekking kunt aangeven, u steunen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Ik hoop dat D66 vaker heel laat pas inspringt in een debat, want daar wordt het wel heel erg links van. Is D66 voorstander van drie dingen: behoud van de kwaliteitseisen in de AMvB, het permanent houden van die AMvB kwaliteit en het nu invoeren van een verplichte werkgeversbijdrage? D66 heeft zich daar sympathiek over uitgelaten, zonder een duidelijk standpunt te hebben ingenomen.

De heer Dittrich (D66):

Ik begin met het laatste: ja, nu. Als dat niet kan, dan in 2007, maar zo snel mogelijk. Dan heb ik het dus over de verplichte werkgeversbijdrage. Wij zijn ervoor kwaliteitseisen op te nemen in de AMvB. Dat lijkt ons beter dan het opnemen van globale opmerkingen op dat punt in de wetstekst. Op gemeentelijk niveau moeten de extra aanvullende kwaliteitseisen worden opgeschoond. Wij zijn ervoor om via die AMvB een landelijke structuur aan te bieden. Het is op zichzelf een heel lovenswaardig streven allerlei regels af te schaffen, maar juist omdat het over kinderen en hun veiligheid gaat en over hygiëne en betrouwbaarheid, lijkt mij dit dossier niet geschikt voor het afschaffen van allerlei regels.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

U wilt de AMvB kwaliteit permanent in stand houden en niet na een paar jaar afschaffen.

De heer Dittrich (D66):

Als de samenleving hecht aan andere eisen of andere onderdelen belangrijk vindt, dan kun je daar via een AMvB flexibel op reageren. Dan kun je echt luisteren naar de wensen van ouders en de kinderopvang. Dan kun je een en ander aanpassen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Wanneer kinderen het naar hun zin hebben en ook nog prima worden verzorgd, hebben ouders de rust om hun werk goed te doen. Kinderopvang is voor onze fractie dan ook een groot goed. De komende jaren is een vergroting van de arbeidsparticipatie broodnodig. Goede kinderopvang is dan belangrijk, omdat het de combinatie van arbeid en zorg mogelijk maakt. Hetzelfde geldt voor de keuzevrijheid van ouders. Informele kinderopvang door schoonmoeder of buurman regelen zijzelf. De overheid staat hierbuiten. Als ouders kiezen voor formele kinderopvang, dan heeft de overheid wel een taak, namelijk het waarborgen van de toegankelijkheid en de kwaliteit van de kinderopvang. De toegankelijkheid moet worden gewaarborgd via een inkomensafhankelijke tegemoetkoming en de kwaliteit door het stellen van basiseisen aan de inrichting van een kindercentrum. Kinderen zijn een kwetsbare groep. Dat vergt een vertrouwde omgeving wanneer hun ouders aan het werk zijn. Het laatste wordt geregeld in de nieuwe wet. De reikwijdte van die wet is dan ook een arbeidsmarktinstrument, niet meer en niet minder. Daarom moet het niet te ingewikkeld zijn. De sociale partners hebben hierbij een grote rol, de werknemersorganisaties, omdat ouders in het algemeen de werknemers zijn en de werkgevers, omdat zij belang hebben bij een soepele arbeidsmarkt.

Het CDA is blij met de gekozen systematiek. Er is sprake van vraagsturing en daarmee van een eigen inbreng van ouders. Dat past in deze tijd. In de huidige werkwijze regelen vooral gemeenten en werkgevers kindplaatsen en hebben ouders weinig keuzevrijheid. Er is sprake van een eigentijdse opvatting over gezin en familie in het beleid. De nadruk ligt op de verantwoordelijkheid van ouders om zelf te kiezen hoe zij betaalde arbeid en zorg op verantwoorde wijze willen combineren. Het wetsvoorstel is indertijd ingediend door staatssecretaris Vliegenthart uit het kabinet-Kok. De verdediging ervan vindt nu plaats door minister De Geus. In de ontwikkeling van het wetsvoorstel gedurende de afgelopen anderhalf jaar is de kabinetswisseling zichtbaar. Het CDA gaat altijd uit van de primaire verantwoordelijkheid van ouders bij het grootbrengen van hun kinderen. Wel is een veilige kinderopvangomgeving noodzakelijk, maar diepgaande pedagogische uitgangspunten passen niet in onze visie. In de oorspronkelijke versie hanteerde staatssecretaris Vliegenthart wel een pedagogisch concept, vanuit de redenering dat kinderopvang een deel van de opvoeding zou kunnen overnemen om ouders te ontlasten. De citeertitel Wet basisvoorziening kinderopvang ligt in het verlengde van het oorspronkelijke idee. Volgens mijn fractie is deze titel misleidend, omdat eruit zou kunnen worden afgeleid dat dit wetsvoorstel een recht op kinderopvang regelt, terwijl er sprake is van een regeling in de tegemoetkoming van de financiering van de kinderopvang en de waarborging van de kwaliteit. Dit is een essentieel onderscheid met de voorzieningen in het onderwijs of in de gezondheidszorg, waar de overheid verantwoordelijk is voor een dekkende infrastructuur en die dan ook met recht basisvoorziening mogen heten. Een citeertitel zoals wet bijdrage regeling kinderopvang, is neutraler en dekt de lading beter.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Is mevrouw Smilde op de hoogte van het Verdrag voor de rechten van het kind? Daarin is geregeld dat, ondanks dat ouders primaire verantwoordelijkheid dragen voor de opvoeding van het kind, de staat verplicht is om hen daarin bij te staan. Volgens mij heeft Nederland dat verdrag ook ondertekend.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat doen wij toch ook?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat probeert u hier dan te beweren?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik probeer niets te beweren. Ik stel dat dit wetsvoorstel geen recht op kinderopvang regelt in de zin zoals mevrouw Tonkens aan heeft gegeven. De wet regelt een tegemoetkoming in de financiering van kinderopvang en het waarborgen van de kwaliteit. De overheid zet dus wat dat betreft keurig haar taak voort.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eerder in het debat wilde mevrouw Smilde mevrouw Tonkens aansmeren dat zij niet om die solidariteit mocht vragen. In het Verdrag voor de rechten van het kind staat dat de overheid voor die solidariteit moet zorgen. Ik neem aan dat mevrouw Smilde dat punt terugneemt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat is helemaal niet het geval. Ik zeg niet dat de overheid dat niet doet. De financiële solidariteit in mijn debat met mevrouw Tonkens is de solidariteit die iedereen maar recht moet geven op kinderopvang. Wij hebben een en ander beperkt tot de formele kinderopvang. Wat wij doen is gericht op onze taak in de zin van het arbeidsmarktinstrument en het bevorderen van de arbeidsparticipatie. Voor de formele kinderopvang wordt de toegang geregeld en de waarborging van de kwaliteit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het genoemde verdrag staat dat de overheid verplicht is om ouders te steunen bij de opvoeding. De staat dient de mogelijkheid te scheppen voor kinderopvang voor werkende ouders. Mevrouw Smilde beperkt het tot een arbeidsmarktinstrument. Dit verdrag, dat zij net heeft onderstreept, gaat veel verder. Ik begrijp niet dat zij aan de ene kant onder iets probeert uit te komen dat zij aan de andere kant erkent.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik probeer nergens onderuit te komen. Ik denk dat de overheid zich met de wet zoals die er nu ligt, keurig aan het verdrag houdt. Wij regelen dat de ouders recht hebben op ondersteuning. De inkomensafhankelijke tegemoetkoming blijft onder alle omstandigheden bestaan. Het lijkt mij dat wij volstrekt in lijn opereren met het verdrag als wij met deze wet de formele kinderopvang regelen.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel was sprake van overheidscompensatie voor een ontbrekende werkgeversbijdrage. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister aangekondigd deze compensatie via een overgangsregeling van drie jaar af te bouwen om zo de ouders, lees werknemers, te stimuleren om met hun werkgever om de tafel te gaan zitten. Dit past in de visie van het kabinet om verantwoordelijkheden zoveel mogelijk bij de burger te leggen. Het past ook bij de uitgangspunten van deze wet, die het initiatief bij de ouders legt.

Op zich gaan wij met het voorstel akkoord. Wij hebben een aantal kanttekeningen en vragen hierbij. De werkgeversbijdragen worden bij cao geregeld. In lang niet alle cao's zijn echter afspraken gemaakt. Als die zijn gemaakt, zijn die soms erg summier. Met name met betrekking tot de buitenschoolse opvang zijn nog maar nauwelijks afspraken gemaakt. Wij vragen de minister hoe hij kan bevorderen dat hierin verbetering optreedt. Het CDA rekent bovendien op de sociale partners om binnen het arbeidsvoorwaardenoverleg ook behoorlijke afspraken over kinderopvang te maken.

Een punt van zorg is de deelname van werkgevers met een klein aantal werknemers die geen cao kennen. Dit is met name in het MKB het geval. Juist hier doen ontzettend weinig werkgevers mee. Voor de jaren 2003 en 2004 was er een extra fiscale stimulans voor deze categorie werkgevers maar die stopt in 2005. Heeft deze maatregel een positief effect gehad op het aantal deelnemende werkgevers?

Het convenant dat in 1999 werd gesloten om in meer cao's een kinderopvangregeling op te nemen, heeft resultaten opgeleverd. Nog lang niet genoeg werkgevers leveren echter een bijdrage, wat een financiële drempel betekent voor ouders. Hoe zit het overigens met de Tweede Kamer als werkgever bij het regelen van kinderopvang? Dit wordt steeds uitgesteld, en daar horen wij niets over.

Onder de nieuwe wet wordt het voor de werkgever financieel aantrekkelijker om bij te dragen dan in de huidige situatie. De CDA-fractie wil dan ook, met de nodige zorg die wij hebben over de huidige hoge drempel voor ouders, eerst de sociale partners op grond van het convenant ertoe brengen om een grotere participatie van werkgevers te bewerkstelligen. Wij vragen de minister, dit te stimuleren. Het evaluatiemoment in 2006 kan voor ons aanleiding zijn om de situatie opnieuw te bekijken. Wij zijn van mening dat als wij de compensatie nu weer invoeren, dit prikkels wegneemt voor werkgevers om hun verantwoordelijkheid te nemen.

Alleen formele kinderopvang is kinderopvang in de zin van de wet. Wat verstaan wij daar precies onder? Op basis van de CDA-visie van keuzevrijheid voor ouders om de vorm van kinderopvang te kiezen die het beste bij hen past, pleiten wij ervoor om dit begrip zo breed mogelijk op te vatten. Kinderopvangvormen die bedrijfsmatig zijn opgezet en voldoen aan de geformuleerde kwaliteitscriteria, zouden allemaal onder de nieuwe wet moeten vallen.

De voorzitter:

Is dat het antwoord op de vraag van mevrouw Huizinga?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Nee. Ik wilde eigenlijk nog een vraag stellen over het vorige blokje over de compensatieregeling. Mevrouw Smilde wil die niet steunen want dan is er geen prikkel meer voor de werkgever. Ik ben dat met haar eens. Daarom is mijn fractie bezig met een amendement waarin alleen de laagste inkomens worden gecompenseerd. Waar de grens dan precies moet liggen, moet nog worden afgewogen. Voor die laagste inkomens betekent een te dure kinderopvang afzien van de baan. Alleen voor deze groep zou er een compensatieregeling moeten zijn. Zolang de hogere inkomens geen compensatie krijgen, blijft er een prikkel voor de werkgevers.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik vind dat op zich een sympathiek idee. Wat de minister beoogt met de overgangsregeling, is echter ook al een vorm van compensatie. Weliswaar is dat een afbouwregeling, maar in principe worden de ouders met de laagste inkomens met de overgangsregeling bediend. De werkgevers zijn primair verantwoordelijk. Bij het evaluatiemoment in 2006 kan worden bezien hoeveel werkgevers meedoen. Op dat moment zouden zaken eventueel kunnen worden gerepareerd, en zou het voorstel van mevrouw Huizinga aan de orde kunnen komen. Dat is nu echter nog te prematuur.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Er wordt gezegd dat 90% van de werkgevers gaat bijdragen, maar het is de vraag of dat zal gebeuren. Er zullen zo altijd mensen met een laag inkomen blijven die geen werkgeversbijdrage krijgen, waarvoor de kinderopvang te duur wordt. Er zou in ieder geval voor deze groep een zodanige compensatieregeling moeten komen dat de prikkel voor de werkgevers niet verdwijnt.

Mevrouw Smilde (CDA):

Dat zou kunnen; wij moeten bezien hoe dit de komende jaren loopt. Deze groep profiteert echter maximaal van de overgangsregeling. De evaluatie van medio 2006 is vroeg genoeg om hier weer naar te kijken.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Bij elke spreker herhaal ik mijn vraag: hoe zit het met de zelfstandigen? Daar hoor ik mevrouw Smilde niet over. Met ons amendement willen wij zelfstandigen onder de regeling laten vallen. Als wij de compensatieregeling van de minister doorzetten, gebeurt er helemaal niets voor de zelfstandigen. Wat wil mevrouw Smilde daaraan doen?

Mevrouw Smilde (CDA):

De zelfstandigen vormen een lastig probleem. Ik begrijp uw argument. Wij hebben zeker oog voor zelfstandigen, die in dit verband een moeilijke positie hebben. Zelfstandigen hebben er echter voor gekozen om zelfstandig te zijn en hun eigen werkgever te zijn. Zij hebben recht op de inkomensafhankelijke tegemoetkoming. Zojuist heb ik de minister gevraagd wat het gevolg is van de extra fiscale stimulans voor werkgevers over 2003-2004. Als hij een positief effect heeft, stellen wij de bewindsman voor hem te continueren. Ik kan mij voorstellen dat de zelfstandigen daar ook onder vallen.

Voorzitter. Ik had het over de bedrijfsmatige kinderopvangvormen, die wat ons betreft onder de wet moeten vallen. Daarmee kom ik op het onderwerp innovatieve initiatieven. De afgelopen jaren is daarmee geëxperimenteerd. De Commissie dagindeling heeft er gelden voor beschikbaar gesteld. Het is belangrijk dat de initiatieven, die succesvol zijn verlopen, een vervolg krijgen. Vooral op het platteland hebben de initiatieven mogelijkheden gecreëerd op plaatsen waar een kinderopvangonderneming niet rendabel is. Een experimenteerartikel in het wetsvoorstel en een uitwerking daarvan in een AMvB zien wij met belangstelling tegemoet. Er zijn namelijk meer vormen dan kindercentra of gastouderopvang. Ik geef een voorbeeld. Bij gastouderopvang wordt er alleen melding van gemaakt dat hij plaatsvindt in de woning van de gastouders. Een formulering die meer ruimte biedt zou zijn "in of bij de eigen woning". Juist in de grotere schakering van kinderopvangvormen kan de markt zijn werk doen. Daardoor wordt de keuze voor de ouders vergroot. Bij de kleinschalige initiatieven is nog een ander aspect van belang. Wil de ondernemer economisch zelfstandig kunnen zijn, dan zou het aantal kinderen binnen de opvang iets groter moeten zijn. Daarom steunen wij het amendement dat de VVD-fractie heeft ingebracht en waarin het aantal kinderen tot zes wordt opgehoogd.

In de memorie van toelichting staat duidelijk geformuleerd dat kinderopvang die wordt gebruikt in het kader van de arbeidsmarkt of de toeleiding daartoe, onder het wetsvoorstel valt. De CDA-fractie benadrukt dit punt. Op de formulering volgt een uitwerking met een aantal doelgroepen die later in de nota's van wijziging zijn uitgebreid. Naar onze opvatting blijft de opsomming echter niet limitatief. De koppeling met de arbeidsparticipatie staat centraal. Iedere kinderopvang die wordt gebruikt in verband met betaalde arbeid of toeleiding daartoe, is kinderopvang in de zin van de wet. Bij de groep nieuwkomers staat vooral de verplichting tot een inburgeringscursus centraal. Hoe zit het met de oudkomers?

Kinderopvangorganisaties vrezen een sterke teruggang van het aantal kindplaatsen door het verdwijnen van de compensatie in combinatie met de huidige recessie. Ook de omvorming van de bedrijven uit de gesubsidieerde sector tot ondernemingen zal het nodige vergen. Wij zijn dan ook content met de bijdrage voor het waarborgfonds die de minister heeft aangekondigd. Het kan de overgang van de organisaties naar de nieuwe situatie vergemakkelijken en de continuering vergroten. Dat is vooral belangrijk, gezien de inspanningen en de gelden die de afgelopen jaren zijn besteed aan het vergroten van het aantal kindplaatsen. Bovendien is op termijn een grote arbeidsparticipatie vereist, waarbij voldoende kinderopvang van belang blijft.

Er loopt een onderzoek van de werkgroep Harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen. De minister heeft mijn collega Gerda Verburg toegezegd vóór 1 juli 2004 met een notitie te komen waarin het integreren van de verschillende kinderregelingen wordt toegepast. Het onderhavige wetsvoorstel hebben wij dan aangenomen. Hoe past de systematiek van het wetsvoorstel binnen het lopende onderzoek?

In de AMvB inzake kwaliteit wordt veel geregeld. De CDA-fractie kiest voor de lijn-Mittendorf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Smilde noemde net alle mogelijke alternatieven en varianten op de formele kinderopvang. Ik heb daarnaar geluisterd en vroeg mij af of zij op de gedachte aan een kindgebonden budget kwam. Ik heb het niet over alle ins en outs en de details die daaraan ongetwijfeld vastzitten, maar gewoon over de gedachte. Leeft die bij de CDA-fractie? Ik heb het natuurlijk over de langere termijn.

Mevrouw Smilde (CDA):

Die gedachte leeft niet zo. In de eerste plaats is het moeilijk te controleren, al was het maar vanwege de kwaliteit. Wij willen in deze wet kwaliteitseisen opnemen waaraan kinderopvang moet voldoen. Dat wordt problematisch als een kindgebonden budget wordt verstrekt. Voor onze fractie staat de link met de arbeidsmarkt zeer centraal. Hoe bepaal je de hoogte van het budget? Wordt het niet onbetaalbaar? Vanwege deze vragen heb ik er bezwaar tegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wat rechtvaardigt in de ogen van de CDA-fractie het verschil dat nu feitelijk bestaat tussen ouders die vanwege de arbeidsparticipatie kiezen voor informele opvang mét het prijskaartje van dien en waarvoor geen overheidssteun wordt gegeven en ouders die kiezen voor formele kinderopvang, waaraan ook een prijskaartje hangt, maar waarvoor wel degelijk overheidssteun wordt gegeven? Dit is toch een vorm van ongelijkheid? Dat aspect moet u toch ook aanspreken?

Mevrouw Smilde (CDA):

Het is volledig aan de ouders om de informele kinderopvang te organiseren. Ouders die werken, hebben altijd recht op de combikorting. Die kunnen zij ook besteden aan informele kinderopvang. Los van deze wet, heeft de CDA-fractie plannen om de kosten van kinderen te maximeren tot een bepaald bedrag. In dat kader zal de door u beschreven informele kinderopvang goed passen.

Mevrouw Tonkens (GroenLinks):

Het onderwerp van de verplichte werkgeversbijdrage is nog niet aan de orde geweest. Ik vermoed dat de CDA-fractie tegen zo'n bijdrage is, al heeft zij een aantal problemen genoemd. Zo is het erg duur voor kleine werkgevers als zij het vrijwillig moeten doen. Mevrouw Smilde weet waarschijnlijk ook dat onderzoek heeft aangetoond dat 60% van de kleine werkgevers niet eens van plan is om bij te dragen als dat niet verplicht is. Zij heeft ook gezegd dat dit vaak ontbreekt in de afspraken van de BSO. Voor die problemen is een verplichte werkgeversbijdrage toch een prima oplossing?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik heb in antwoord op andere vragen gezegd dat wij vinden dat sociale partners voor het maken van afspraken een termijn moeten krijgen die ingaat vanaf de invoering van de wet. Ik heb gezegd op welke problematische vlakken de minister kan stimuleren en op welke vlakken de sociale partners hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Daarnaast heb ik aan de minister gevraagd of de extra fiscale stimulans voor kleine werkgevers positieve effecten heeft gehad. In die richting kun je namelijk ook denken. Ik wacht het antwoord van de minister af. Voorlopig zijn wij niet voor de opname van een verplichte werkgeversbijdrage in deze wet.

Mevrouw Stuurman (PvdA):

Daarover hebt u het nog niet gehad. U neigde ook al tot overgang op een ander onderwerp. Voordat ik het vergeet, wil ik opmerken dat de CDA-fractie altijd een warm voorstander is geweest van opname in de wet van mantelzorgers en vrijwilligers. Nu hoor ik mevrouw Smilde er niet over. Wat is hierop haar reactie?

Mevrouw Smilde (CDA):

De mantelzorgers met PGB zitten inmiddels in de wet. Bij een van de nota's van wijziging is die doelgroep genoemd. Wij hebben indertijd naar aanleiding van een van de verslagen aan de minister gevraagd wat hij ervan vond. De systematiek van de wet maakt het onmogelijk om de vrijwilligers eronder te laten vallen. Je kunt vrijwilligers en mantelzorgers natuurlijk wel onder de gemeentelijke doelgroepen laten vallen. Gemeenten kunnen goed bepalen of zij de vrijwilligers daaronder willen laten vallen in verband met de sociaal-medische en sociale indicaties.

Ik was begonnen te spreken over de kwaliteits-AMvB. Die regelt naar ons idee extreem veel. Wij kiezen voor de lijn-Mittendorf. Mittendorf is een Eindhovense wethouder die de strijd heeft aangebonden met gedetailleerde bemoeienis met de kinderopvang. Wat ons betreft kan meer worden overgelaten aan zelfregulering. Ouders kunnen uiteindelijk door hun keuze voor een bepaalde vorm van kinderopvang laten merken hoe zij erover denken.

Wij kunnen ons uitstekend vinden in de globale kwaliteitseisen en het toezicht hierop door de GGD. Echter, gezien de grote omschakeling van de sector vanuit de welzijnssfeer naar onderneming vinden wij wel dat in de wet nadere kwaliteitseisen moeten worden verwoord. Als dat op een goede manier gebeurt en de instemming van ouders daarmee is geregeld, kan wat ons betreft de AMvB achterwege blijven. Wij denken dan aan eisen om aantoonbaar beleid te formuleren voor bijvoorbeeld de accommodatie. Dat is de ruimte, maar ook de hygiëne, de gezondheidszorg en alles wat maar met die accommodatie te maken heeft. Het geldt ook voor groepsgrootte, leidster/kind-ratio, opleidingseisen en dergelijke. Wij hebben hierover samen met de VVD en de LPF een amendement ingediend.

Een andere vorm van zelfregulering kan plaatsvinden via gecertificeerde bedrijven. Mevrouw Örgü en mevrouw Kraneveldt hebben het daar ook al over gehad. Uit gesprekken met betrokkenen is mij gebleken dat de eisen van certificering en de jaarlijkse hernieuwing van die certificering uitstekend in de plaats kunnen komen van toezicht. De sector heeft zelf kwaliteitsnormen ontwikkeld via internationaal erkende ISO-normen, die zijn goedgekeurd door de Raad voor accreditatie. Wij stellen voor het toezicht van de GGD bij de gecertificeerde kinderopvangcentra te beperken tot enkele streekproeven. Dat biedt voldoende garanties en is belangrijk in het kader van de zelfregulering.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Ik hoorde mevrouw Örgü ook al zeggen dat gecertificeerde bedrijven minder door de GGD gecontroleerd behoeven te worden. Weet u dat op dit moment nog maar 10% van de bedrijven gecertificeerd is? De sector is bang dat het er ook niet veel meer zullen worden, vanwege de kosten die certificeren met zich brengt. Spiegelt u zich niet een toekomst met vele gecertificeerde bedrijven voor die geen werkelijkheid zal worden?

Mevrouw Smilde (CDA):

U spreekt over 10% van de bedrijven. Je kunt het ook anders formuleren. De gecertificeerde bedrijven omvatten 30% à 40% van de kindplaatsen. Bovendien stellen wij niet een verplichting voor. De certificering en de vernieuwing daarvan brengen de nodige werkzaamheden voor de bedrijven met zich. Laat die bedrijven dan buiten het toezicht van de GGD. Dat is geen kwestie van rechtsongelijkheid. De bedrijven die het te duur vinden of wat dan ook, blijven gewoon onderworpen aan het toezicht door de GGD.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

Mijn vraag richtte zich erop dat u uitgaat van een toekomst waarin een groot deel van de kindplaatsen in de bedrijven gecertificeerd zal zijn. Ik heb geluiden uit het veld gehoord die dat ernstig betwijfelen. Ik denk dat het er niet veel meer zullen worden dan het nu zijn, vanwege de kosten.

Mevrouw Smilde (CDA):

Als het er niet veel meer worden dan nu, geldt het voor de bedrijven die er nu zijn. De bedrijven die niet gecertificeerd zijn hoeven wij niet op te zadelen met een dubbel toezicht.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik begrijp het niet helemaal. U wilt het vooral overlaten aan zelfregulering door de sector. Vervolgens vindt u controle eigenlijk ook niet zo nodig. Waarom stelt u überhaupt nog voor dat de GGD controleert? Waarom wordt er überhaupt nog ergens iets vastgelegd? Volgens mij is dit half werk. U doet het wel of u doet het niet, maar niet halfslachtig.

Mevrouw Smilde (CDA):

Wij stellen het toezicht helemaal niet ter discussie. Het toezicht door de GGD is juist heel belangrijk. Wij formuleren in de wet een aantal kwaliteitseisen waarop de GGD toezicht gaat houden. Het lijkt mij dat dit niet afloopt of wat dan ook. Het blijft gewoon bestaan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik vind het spannend dat u zegt dat u kwaliteitseisen formuleert. Volgens mij doet u dat niet. U zegt alleen maar op welk gebied de ondernemingen samen met de ouders kwaliteitseisen moeten formuleren. Mijn tweede vraag wordt dan ook hoe de GGD überhaupt moet controleren.

Mevrouw Smilde (CDA):

De kinderopvangonderneming formuleert de kwaliteitseisen. Wij vinden dat zij daarvoor een beleid moet ontwikkelen, samen met de ouders. Dat is toch voor de GGD gemakkelijk te controleren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De GGD moet dus controleren wat de instelling zelf heeft vastgesteld. Als de instelling vaststelt dat de kind/leidster-ratio 1:100 is en de ouders daarmee hebben ingestemd, moet de GGD het goed vinden als zij in het bedrijf de directeur met honderd kindertjes vindt.

Mevrouw Smilde (CDA):

In principe zal het toezicht daarop neerkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

En dat vindt u kwaliteit? Waarom laat u het niet helemaal uit de wet? Ik begrijp überhaupt niet waarom u nog met deze wet bezig bent. U wilt helemaal geen controle. U wilt helemaal geen kwaliteit. U wilt niets omschrijven. Waarom laat u het niet gewoon zitten?

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik wil het zo summier mogelijk, opdat kinderopvangondernemingen hun gang kunnen gaan in overeenstemming met de wensen van de ouders. Daarbij horen globale kwaliteitseisen die wij in de wet stellen. Daarbij hoort globaal toezicht van de GGD. Ik denk dat wij met deze wet uitstekend uit de voeten kunnen. Dat deze gewijzigde wet nu volstrekt afwijkt van de wet die u oorspronkelijk voor ogen stond, betekent nog niet dat het lariekoek is dat ik met deze wet bezig ben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik doe mijn uiterste best om het te begrijpen van de drie indieners van het amendement. Dit is een wetsbehandeling en deze drie vormen een meerderheid. Het is vreselijk belangrijk dat ook de oppositie kan begrijpen wat hier wordt voorgesteld. Ik vraag nu drie keer wat de kwaliteitseisen zijn. Ik geef een belachelijk voorbeeld en u zegt daarop dat het mogelijk is. Hoe kan ik u dan nog serieus nemen?

De voorzitter:

Uw punt is helder. Ik stel voor dat mevrouw Smilde haar betoog vervolgt.

Mevrouw Smilde (CDA):

In het wetsvoorstel wordt uitgegaan van marktwerking: via de prijs-kwaliteitverhouding bepalen ouders hun keuze voor een kinderopvangonderneming. Er zijn echter veel gevallen waarin marktwerking niet of nauwelijks opgaat. Dat geldt vooral op het platteland en in kleinere plaatsen. Ook zijn er heel veel gemeenten waar een centrale stichting kinderopvang alle crèches exploiteert. Bovendien zijn veel buitenschoolse opvangondernemingen vaak gelieerd aan een bepaalde basisschool. Hoe kan op deze wijze de zelfregulering die optreedt als de markt echt zijn werk doet toch ook hier worden gerealiseerd?

De kinderopvangbranche is onstuimig gegroeid. De buitenschoolse opvang is daarbij achtergebleven, zeker in de cao-afspraken. Het aantal BSO-ondernemingen zal moeten toenemen, maar er zijn wel wat hobbels. Vaak zijn zij gekoppeld aan een bepaalde school. De buitenschoolse opvang is duurder dan de kinderdagopvang, omdat het om minder uren gaat. Zij moeten vaak flexibeler optreden: in het weekend, 's avonds, 24-uursopvang. Is het mogelijk dat de BSO uiteindelijk toe groeit naar hetzelfde uurtarief als de kinderdagopvang?

Ik kom bij een technisch punt. De financiering zal plaatsvinden via de belastingdienst. Dat werkt via het sofi-nummer van de ouders. De belastingdienst geeft een beschikking waarop alle kinderen worden vermeld. Ouders kunnen kinderopvangondernemingen machtigen deze beschikking uit te voeren. Voor kinderopvangondernemingen is zo'n beschikking lastig. Het ene kind zit op een dagopvang en het andere zit op een buitenschoolse opvang bij een andere organisatie. Zijn er mogelijkheden om deze problemen te ondervangen? Bovendien krijgen kinderopvangondernemingen onder verschillende betalingskenmerken geld voor hetzelfde kind van de ouders, de belastingdienst, werkgever 1 en werkgever 2. Zou het niet veel handiger zijn om met het sofi-nummer van het kind te werken?

Wij staan voor een belangrijk moment. Na een lange periode van voorbereiding zal de kinderopvangbranche eindelijk worden toegerust om maatschappelijk te ondernemen. Deze wet biedt naar ons idee de mogelijkheden. Het past in de visie van het CDA de ouders centraal te stellen bij de opvoeding van hun kinderen en dus ook bij de kinderopvang. Het lijkt mij dan ook een uitdaging voor ouderorganisaties om hun wensen kenbaar te maken. Ouders zijn tenslotte de klanten. Dat kinderopvangondernemingen zich gaan richten naar deze wensen lijkt een logische zaak. Een wet die al te veel dichttimmert hoort er niet bij. Ik heb aangegeven hoe naar het idee van onze fractie de kwaliteit en de toegankelijkheid gewaarborgd kunnen zijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Een van de mooie kanten van het ministersvak is het maken van beleid, de mogelijkheid om bij iedere wet- en regelgeving eens uitgebreid stil te staan of wat je wilt en welke kant het met dat thema op moet. Bij het thema van de kinderopvang valt nog heel wat stil te staan, zo lijkt mij. Kinderopvang staat in ons land immers nog in de kinderschoenen, het kent een diversiteit waar je soms je vraagtekens bij kunt zetten en heeft de afgelopen jaren al heel wat discussies opgeleverd. Bovenal gaat het om kinderen, om heel kleine kinderen die niet mondig kunnen zijn. Zij leggen de basis voor onze toekomstige samenleving. De eerste vier jaar van het leven zijn cruciaal voor de ontwikkeling van de mens. Wat daar gebeurt, heeft uiteindelijk impact op de rest van het leven en daarmee ook op onze samenleving. Een wet als deze is bij uitstek een kans voor de minister.

Ik moet concluderen dat de minister deze kans volledig heeft laten liggen. Waarom heeft hij de wet niet aangegrepen om te kijken naar alle aspecten van kinderopvang? Waarom heeft hij niet opvoedingsondersteuning, peuterspeelzalen, integratie en tieneropvang meegenomen? In de ogen van mijn fractie ben je er niet als je alleen maar kijkt naar de praktische aspecten. Hoe krijgen wij meer opvang en hoe regelen wij de betaling? Dat is ook wel belangrijk, maar het is zeker niet het enige element. Waarom kunnen kinderen die op de crèche zitten, niet naar de peuterspeelzaal? Maar ze hebben toch opvang, zo zeggen sommigen. Ja, het is opvang, maar peuterspeelzalen of peuterscholen zijn heel iets anders. Daar leren kinderen tellen, samen spelen en worden zij voorbereid op het schoolse regime. Soms doen kinderdagverblijven dit ook, maar dat is wel marginaal.

Juist voor kinderen met achterstanden, voor wie wij nu veel geld uitgeven aan voorschoolse educatie, ligt hier een kans. Daar waar wij nu moeite moeten doen om het contact met de ouders niet te verliezen, om hen te helpen bij de moeilijke taak van opvoeden, waar geen diploma voor te behalen is, daar laten wij hier een gouden kans liggen om opvoedingsondersteuning te bieden. In mijn ogen heeft een goed kinderdagverblijf niet alleen een pedagogisch plan, maar ook een pedagogisch medewerker in dienst, parttime of toegevoegd aan het team. Deze kan naast het personeel ook de ouders adviseren als zij even niet meer weten hoe om te gaan met een onmogelijke peuter. Daarmee kan ook de signaliseringsfunctie van de lijsten versterkt worden, zodat, als het de ouders even te moede wordt, advies kan worden gegeven opdat erger voorkomen wordt. Daarmee kunnen wij preventief gaan werken voor vreselijke zaken als kindermishandeling, maar ook aan de behandeling van ontwikkelingsachterstanden en hechtingsproblemen. Al deze problemen kunnen, mits vroeg gesignaleerd, adequaat aangepakt worden. Daarmee kan erger voorkomen worden en veel geld bespaard. Natuurlijk geldt hier ook dat niet alle kinderen naar het kinderdagverblijf gaan, maar wanneer wij peuterspeelzalen en buitenschoolse opvang integreren, dan bereiken wij al een grote groep. De consultatiebureaus zien weliswaar bijna alle kinderen, maar zeker niet vaak genoeg om bovenstaande problematiek te signaleren.

Wat een mooie kans bood deze wet om nu eens iets gedegens neer te zetten. De minister grijpt deze kans echter niet. Waarom heeft hij deze keuze gemaakt?

Hoe ziet de wet er dan wél uit? Uitgekleed tot de manier waarop de betaling geregeld wordt en een schamele AMvB over de kwaliteit. Ik begin met die betalingsregeling. Het is goed dat ouders eindelijk de mogelijkheid krijgen om zelf te kiezen, niet vanwege de marktwerking, maar wel vanwege het feit dat ouders de eerstverantwoordelijken zijn voor de opvoeding. Zij moeten ook verantwoordelijk zijn voor de opvang. Helaas vertrouwt de minister te veel op de medewerking van de werkgevers, en dat terwijl zij op dit moment juist snijden in de secundaire arbeidsvoorwaarden en niet in het minst in de kinderopvangregelingen. Waarom stelt de minister de werkgeversbijdrage niet verplicht? Een dergelijk belangrijk onderdeel van de wet mag niet aan zelfregulering worden overgelaten. De ervaring leert dat daar niet op gebouwd kan worden. Daarnaast zijn veel cao-afspraken ontoereikend. Zij garanderen geen werkgeversbijdrage. Bovendien is ook het MKB slachtoffer van een dergelijke regeling. Dat wordt onevenredig zwaar getroffen, niet in de laatste plaats omdat bijvoorbeeld veel winkels vrouwelijk personeel in dienst hebben. Een werkgeversfonds of een regeling via de fiscaliteit, waardoor werkgevers slechts een klein percentage kwijt zijn aan kinderopvang maar er wel van verzekerd zijn, lost ook voor veel werkgevers problemen op.

De minister wil de compensatieregeling afschaffen, omdat daar een prikkel voor de werkgevers van uit zou gaan. Ik zie niet welke prikkel hiervan uitgaat. Als de compensatieregeling wordt afgeschaft, heeft de werknemer daar last van en niet de werkgever. Als de minister de werkgeversbijdrage niet wil verplichten, moet hij de compensatie-regeling niet afschaffen. Als hij de compensatieregeling wil afschaffen, dan moet hij de werkgeversbijdrage verplicht stellen. Zo simpel is dat.

Bovendien is er voor zelfstandige ondernemers na 2007 helemaal niets meer geregeld, waardoor deze de rekening van de kinderopvang zelf betalen. Bij het MKB werken beide ouders vaak samen in het bedrijf en gaat het vooral om ZZP'ers. Een groot deel van deze groep zit niet in de hogere inkomensklasse. Waarom lost de minister dit probleem niet op? Ik krijg hierop graag een reactie.

Als laatste wil ik opmerken dat het bijeenvoegen van vier geldstromen een bureaucratische oplossing van de eerste orde is, niet alleen bij het aanvragen maar bij iedere wijziging weer. Ik help het de minister hopen dat dit de ouders niet gaat afschrikken. Ook hierom was het veel doorzichtiger geweest als er een fonds of een regeling via de fiscaliteit was gekomen.

Waar wij voor moeten waken, is dat de kinderopvang niet zo ingewikkeld, ondoorzichtig en duur wordt dat hij onbereikbaar wordt voor ouders, vooral omdat wij dan ook moeten oppassen voor wat ik dan maar de illegale opvang noem. Ik denk daarbij aan ouders die hun kinderen noodgedwongen brengen naar "goedkope" opvang, waar de toch al magere regels voor kwaliteit helemaal niet gelden en waar geen vergunning een rol speelt. Die ouders doen dat niet omdat zij dat zo willen, maar omdat zij niet anders kunnen. Bovendien lopen wij met de marktwerking ook het risico dat de krenten uit de pap worden gehaald. Hoe denkt de minister te garanderen dat niet de situatie ontstaat dat er in de achterstandswijken kwalitatief minder of, erger, geen kinderopvang beschikbaar is en in de goede wijken, waar ouders meer geld hebben, de betere opvang te vinden is? Ik denk dat hiervoor te weinig waarborgen in de wet zitten. Ik krijg daarop graag een antwoord van de minister.

Ik heb een amendement ingediend over de bemiddelingsbureaus. In onze ogen kan het niet zo zijn dat wij aan de ene kant regelen dat ouders zelf kunnen beslissen over kinderopvang en dat aan de andere kant voor werkgevers de deur open blijft staan om ouders te verplichten via bemiddelingsbureaus te werken. Graag hoor ik dan ook van de minister dat ook hij van mening is dat de werkgever niet een bemiddelingsbureau verplicht mag stellen. Ik overweeg op dit punt een motie. Bovendien wordt de werkgever hierin nog een keer gestimuleerd doordat hij die bemiddeling belastingvrij kan aanbieden. Het is of het één of het ander: óf alle ouders kunnen, als zij dat willen, gebruik maken van een bemiddelingsbureau en voor die kosten gecompenseerd worden, óf niet. Gezien het recente onderzoek van BOinK, waaruit blijkt dat ouders, als zij voor bemiddeling moeten betalen, daar weinig of geen interesse in hebben en bovendien bijna de helft van de ouders klachten heeft over het bemiddelingsbureau, lijkt het ons niet meer dan logisch dat dit niet onbelast blijft.

Dan wil ik een aantal opmerkingen over de kwaliteit maken, allereerst over de voorstellen over de groepen. De SP wil geen groepsvergroting in de buitenschoolse opvang. Het argument dat kinderen op school in grote groepen zitten, snijdt hier geen hout. Het is geen school en kinderen op de buitenschoolse opvang gedragen zich anders en vragen andere aandacht dan kinderen in een schoolse situatie. Ook wil mijn fractie geen wijziging ten aanzien van de vaste groepen versus het opendeurbeleid.

Het hebben van een pedagogisch plan lijkt een kleine moeite. Immers, ieder kinderdagverblijf heeft een pedagogisch beleid, dus het op schrift stellen daarvan is zo gepiept. Dat is geen overbodige regelgeving, want dat is de basis voor ieder kinderdagverblijf. Daarom wil mijn fractie niet alleen dat dit op papier komt, maar pleit zij ook hier voor een jaarlijkse inspectie op hoe het pedagogische beleid zijn beslag krijgt in het verblijf. Dat lijkt mij een taak die de GGD goed kan uitvoeren. Het hebben van een pedagogisch plan is één ding om naar te streven, maar ouders moeten ook zeker kunnen weten dat zij krijgen waar zij voor gekozen hebben. Wij kennen de APK, wij hebben allerlei huishoudelijke apparaten die gekeurd worden voordat zij in de winkels liggen en zelfs speelgoed kent veiligheidskeuringen, maar kinderdagverblijven worden op één van de belangrijkste elementen, de pedagogiek, niet gekeurd. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Als ouder kun je namelijk niet zo makkelijk de kwaliteit van de kinderopvang controleren, zeker niet de eerste twee jaar als je kroost nog geen goede volzinnen produceert. Later kun je ook nog je vraagtekens stellen bij wat je kind je vertelt. Hoe dan? Loop je als ouder dan onverwacht het verblijf binnen om te kijken wat daar gebeurt? Of eis je een webcam, niet om de kinderen maar om de leidsters te controleren? Het lijken mij allemaal geen methodes op basis van vertrouwen, terwijl je niet alleen de opvoeding maar ook het leven van je kinderen overgeeft aan de crècheleiding. Dat is niet iets om lichtvaardig mee om te gaan, niet als ouder maar zeker ook niet als overheid.

En wat te doen als je niet tevreden bent? Vooropgesteld dat er voldoende plaats is, kun je wisselen. Maar wat doet dat met het kind? Weet de minister wel dat een kind zich in het eerste levensjaar aan maximaal vier personen kan hechten? Twee daarvan zijn de ouders. Dan blijven er dus nog twee over. Net zoals het van belang is dat de leiding op een groep niet om de drie maanden wisselt, is het ook van belang dat je als ouder stabiliteit biedt aan je kind. Je zult dus niet zo snel van crèche wisselen, vooropgesteld dat er al een andere crèche is. Immers – het is al een aantal malen gezegd – op het platteland is er vaak maar één crèche beschikbaar. De keuze van buitenschoolse opvang wordt trouwens vaak bepaald door de vraag welke buitenschoolse opvang de kinderen van school ophaalt. Daarmee is van echte marktwerking geen sprake. Het is dan ook zeker van belang dat je als ouder vergaande mogelijkheden hebt om invloed uit te oefenen op het beleid ten aanzien van de opvang. Versta mij goed: ik doel hiermee niet op de bedrijfsvoering, maar wel op de uitvoering van het beleid, ergo het pedagogisch plan. Mijn fractie vindt een oudercommissie dan ook onontbeerlijk.

Het afschaffen van de kwaliteitseis in 2007 is een onzalig idee. Het is zoiets als het afschaffen van de verplichting van remmen in een auto. Ook mijn fractie is een groot voorstander van het afschaffen van overbodige regels, maar het is juist aan de minister om met een AMvB te komen die geen overbodige, maar wel broodnodige regelgeving bevat. Ik vraag de minister om mij uit te leggen waarom hij dit ziet als overbodige regelgeving. Weet hij hoeveel ongevallen er gebeuren op kinderdagverblijven? Waarom heeft hij geen analyse gemaakt van de GGD-rapportages op dit gebied? Ik hoor hier graag een reactie op. Beseft de minister dat, als de onveiligheid van de kinderdagverblijven toeneemt, ouders er juist voor gaan kiezen om kinderen daar niet meer naartoe te brengen. Ik ken aanstaande moeders die hun werk gaan opzeggen vanwege de veiligheid en de kwaliteit op de kinderdagverblijven. Ik mag aannemen dat de minister dat niet beoogt.

De eisen moeten echt veel concreter. Wat is namelijk een bereikbare buitenruimte? Mogen twee leidsters met acht baby's naar een park 250 meter verderop? Ik zou zeggen: hoe moeten zij dat in godsnaam doen? De eis inzake de grootte van een buitenruimte was al bijzonder weinig, maar zo wordt het helemaal niets. Wat is een passende groepsruimte, als nergens omschreven staat wat men onder "passend" verstaat? Ik waarschuw echt voor het ophemelen van zelfregulering. In het ene debat zitten wij allerlei zaken te repareren omdat de wetgever dacht dat het met zelfregulering wel zou lukken, terwijl het hier gewoonweg weer wordt voorgesteld. Het is altijd een gok of zelfregulering helpt of niet. Als het gaat om jonge kinderen, mogen wij echter geen enkel risico nemen. Ik overweeg dan ook, een motie in te dienen op deze beide punten.

Een stagiair is een stagiair, een leider of leidster in opleiding. De SP-fractie is tegen het idee dat je mensen in opleiding al volwaardig kunt inzetten. Dat geldt dus ook voor de kinderopvang, niet alleen ter bescherming van de kinderen, maar ook van de stagiairs. Wij praten over vaak jonge mensen die wij niet met dergelijke grote verantwoordelijkheden moeten opschepen.

Het is goed wanneer je als ouder bewust kunt kiezen hoe je je kind wilt opvoeden. Je moet bewust kunnen kiezen voor werk, dus niet omdat je het financieel nodig hebt of omdat je daartoe gedwongen worden door de overheid. Ik refereer hierbij aan de sollicitatieplicht voor moeders met kinderen ouder dan 5 jaar. Je moet er bewust voor kunnen kiezen om thuis te blijven, dus niet omdat de opvang onbetaalbaar of van slechte kwaliteit is. Er is echt niets mis met moeder of vader zijn en er is ook helemaal niets mis met het kiezen voor opvang, zolang je maar echt kunt kiezen. Misschien moet je ouder zijn om te weten wat voor opgave het soms is om je kind naar het kinderdagverblijf te brengen. Je vraagt je af of je een slechte ouder bent omdat je moet of wilt werken. Je moet je weren tegen de meningen van mensen die vinden dat je thuis moet blijven. Iedere moeder voelt ook een steek in haar hart als haar kind 's ochtends zegt: ik wil niet naar de crèche. Dan kun je je kind alleen maar wel brengen, als je weet dat daar leidsters zijn die begrijpen wat je voelt en van wie je kind enthousiast de naam uitroept als het binnenkomt, en als je weet dat je kind daar veilig is. Zodra je aan één van deze zaken gaat twijfelen, ga je ook twijfelen over werken. Als de kosten dan ook nog te hoog worden, dan is de uitkomst van deze rekensom vaak dat de moeder thuis blijft. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn van dit wetvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 18.51 uur tot 20.20 uur geschorst.