Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2003 (28600 IV)

.

(Zie vergadering 10 december 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Remkes:

Voorzitter. Voor de heer Rosenmöller was deze begrotingsbehandeling zijn tweede lustrum. Ik wens hem daarmee overigens nog van harte geluk. Dit is voor mij de tweede keer dat ik dit mag meemaken, want tijdens de begrotingsbehandeling in 1996 mocht ik namens de VVD-fractie het woord voeren als vervanger van de toenmalige vaste woordvoerder Jan te Veldhuis. Ik zei toen: de Antillen zijn meer gediend met duidelijkheid dan met subtiliteit. Dat is een uitspraak waar ik nog steeds onverkort achtersta. Met als uitgangspunten, zo voeg ik daaraan toe, wederzijds respect en eigen verantwoordelijkheid wil ik graag de discussie aangaan over de problemen in het Koninkrijk en wat daarvan de gevolgen zijn voor de samenwerking binnen het Koninkrijk.

Graag wil ik met de Kamer de plannen van de Nederlandse regering ten aanzien van de Koninkrijksrelaties op hoofdlijnen doornemen. De huidige problemen in het Koninkrijk op het terrein van de rechtshandhaving, de drugsbestrijding en goed bestuur vragen om een nieuwe en resultaatgerichte aanpak. Evenals de Kamer vind ik dat de tijd van pappen en nathouden, een term gebruikt door de heer Van Fessem, voorbij moet zijn. Het Nederlandse beleid ten aanzien van de Nederlandse Antillen en Aruba krijgt een nieuw gezicht en zal zich richten op drie zaken.

Ten eerste zal het belang van het Koninkrijk zwaarder over het voetlicht moeten komen. Daarmee doel ik dan met nadruk op het waarborgen van de Koninkrijksbelangen zoals zij in artikel 43 van het Statuut zijn beschreven: de mensenrechten, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur. Ik wil de mogelijkheden die het Statuut biedt meer benutten, bijvoorbeeld door de rijksministerraad vaker te gebruiken als forum om gemeenschappelijke afspraken tot stand te brengen en om de Koninkrijkspartners op hun verantwoordelijkheid en de gemaakte afspraken aan te spreken.

Ten tweede verschuift het zwaartepunt van de samenwerking van ontwikkelingssamenwerking naar rechtshandhaving en goed bestuur. Ik kom daarop terug.

Ten derde: voorwaarde voor de besteding van de middelen op hoofdstuk IV zijn concrete resultaatsafspraken met de partners en niet langer een inputfinanciering, maar een outputgerichte benadering met duidelijke afspraken over de wijze van verantwoording. In reactie op de constatering van de heer De Grave dat in de begroting de prestatie-indicatoren aan de hand waarvan de beleidsuitvoering wordt gemeten nog niet voldoende zijn uitgewerkt, ben ik van mening dat het beschreven instrumentarium van beleidsonderzoeken en beleidsmonitoring de maximale bijdrage is die thans kan worden geboden. Een verdere verbeterslag is mede afhankelijk van het feit of van Antilliaanse zijde volledige medewerking wordt verkregen in het afronden van de base-line studies die gericht zijn op het formuleren van prestatie-indicatoren met basiswaarden en realistische streefwaarden.

Op het terrein van de rechtshandhaving, kustwacht/RST, wordt gewerkt aan de meetbaarheid. Wat de samenwerkingsmiddelen betreft, is met de afronding van de base-line studies voor de samenwerkingsprogramma's Aruba een belangrijke stap gezet in het meetbaar maken van de ontwikkelingssamenwerking.

De heer Palm (LPF):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb de brief van de minister van 15 november gelezen. Ik ben daarin inderdaad de term base-line studies tegengekomen. Wij praten over iets waarvan je in Nederland al nauwelijks weet waar het over gaat, laat staan dat men op de Antillen weet wat base-line studies zijn met waarden die nog bepaald moeten worden. Wij praten over 1700 man op Saba, 2300 man op Eustatius. Waar hebben wij het in hemelsnaam over? Wij hebben het over sectorstudies. Het is terminologie die verhult dat wij niet in staat zijn tot concrete resultaten te komen. Als je dat niet kunt, kom je kennelijk tot dit soort terminologie. Ik vind het heel overdreven en verhullend. Wat bedoelt de minister nu precies met dit soort zaken? Komen wij dan echt tot resultaten? Die hebben wij in de 48 jaar van het Statuut nog niet gezien.

Minister Remkes:

Ik ben nog niet uitgesproken. Voor mij zijn het wel de voertuigen om tot meetbare prestaties te komen. Ik wil daar geen enkel misverstand over laten bestaan.

Ten aanzien van de base-line studies voor de Antilliaanse samenwerkingsprogramma's is de studie inzake het onderwijsprogramma in een vergevorderd stadium. De studies duurzame economische ontwikkeling en bestuurlijke ontwikkeling zijn vertraagd, omdat aan Antilliaanse zijde vooralsnog onvoldoende besef wordt getoond dat deze studies nodig zijn. Bij uitblijven van medewerking van Antilliaanse zijde moet dit consequenties hebben voor de beschikbare begrotingsmiddelen. Dit is tevens een antwoord aan de heer Palm. Met andere woorden: geen meetbare prestaties, geen geld.

Alle sprekers besteden veel aandacht aan de rechtshandhaving. Bij rechtshandhaving gaat het vooral om criminaliteits-, drugs- en terreurbestrijding. Het Koninkrijk heeft last van drugs, georganiseerde misdaad, terrorisme en illegale migratie. Mij staat bij de Nederlandse inzet een meersporenbeleid voor ogen, waarbij ook het Koninkrijk een grotere rol zal spelen. Nederland levert al forse inspanningen bij de recherchesamenwerking. Dat geldt ook voor de samenwerking met de kustwacht, de politie en douane. Het kabinet zal extra investeringen doen in versterking van het RST en de kustwacht om de georganiseerde criminaliteit te bestrijden en de aanlandingen van drugs tegen te gaan. De heer Teeven kan ik mededelen dat een versterking van het RST met tien Nederlandse rechercheurs inmiddels in gang is gezet.

De heer De Grave heeft gevraagd naar de stand van zaken rond de uitvoering van de motie-Van Beek/Cornielje inzake de overname van grenscontroles op vliegveld Hato door Nederlandse functionarissen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik stel de minister dezelfde vraag die ik gisteravond de heer Van Fessem heb gesteld. Vindt hij dat het RST zodanig functioneert dat het op dit moment verantwoord is, tot versterking over te gaan?

Minister Remkes:

Er zijn altijd verbeteringen mogelijk. De inspanningen op dit ogenblik zijn zodanig dat versterking mogelijk en nodig is. Ik zeg er wel bij dat wij de ontwikkelingen parallel daaraan nauwgezet zullen volgen.

De heer Van Oven (PvdA):

Wordt ons binnen een overzichtelijke periode duidelijk gemaakt dat dit resultaat oplevert?

Minister Remkes:

Ik ben best bereid, de Kamer daarover nader te informeren. Ik moet even nagaan in welk kader dat het beste kan gebeuren.

De overname van de grenscontrole kan niet eenzijdig door Nederland worden afgedwongen. Ik wens nog eens te benadrukken dat door de Antilliaanse douane en politie op het vliegveld al veel inspanningen worden verricht. Dat neemt overigens niet weg dat nog steeds veel drugs, te veel, via de Nederlandse Antillen in Nederland lijken te komen. De heer Teeven vroeg naar de door Nederland toegezegde bagagescans. Ik kan hem melden dat alle toegezegde bagagescans daadwerkelijk zijn geleverd, maar dat zij nog niet in gebruik zijn genomen door de Antilliaanse douane. Mijn collega Donner en ik spreken de Nederlandse Antillen daarop aan. Naast een effectievere inzet van mensen en middelen op Hato wil ik de focus niet alleen richten op de vliegvelden in die landen. Het is van belang, de maatregelen op de luchthavens ook in samenhang te zien met noodzakelijke maatregelen in de zeehavens en de inspanningen van de kustwacht. Met de Nederlandse Antillen en Aruba wil ik op korte termijn afspraken maken over een plan van aanpak inzake grensbewaking en controle. Het doel hiervan is om door verbetering van de grensbewaking en controle de totale druk op de Antilliaanse en Arubaanse rechtshandhavingsketen te laten afnemen. Dat is in het belang van het gehele Koninkrijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat laatste kan ik heel goed volgen, maar over de motie-Van Beek/Cornielje, waarover ook ik iets gezegd heb, zei u dat die, op die wijze geformuleerd en eenzijdig opgelegd, niet uitvoerbaar is. Betekent dit dat datgene wat in het dictum van die motie staat, niet uitgevoerd kan worden door de regering, als zij dat al zou wensen?

Minister Remkes:

Nee, die conclusie heb ik op dit ogenblik nog niet getrokken. Daarover zal overleg gepleegd moeten worden met de partners; dat staat ook aangegeven in een brief die de Kamer recent over dit thema heeft gekregen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik stel het op prijs dat u dat overleg gaat voeren, maar ik kan mij niet voorstellen dat uw inzet bij dat overleg zal zijn dat Nederlandse functionarissen de grenscontroles op Hato gaan uitvoeren en dat de huidige situatie dus wordt veranderd door de Antilliaanse douane en marechaussee op dit punt te laten vervangen door Nederlandse douane en marechaussee.

Minister Remkes:

Ik zal dat overleg voeren vanuit de geest die uit de motie spreekt. Volgens mij bestaat er geen verschil van mening over het feit dat de doelstelling van de motie een effectievere controle is, linksom of rechtsom. Als dat niet via de in de motie concreet aangegeven weg kan, moet dat dus op een andere manier.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan ik volgen. Dan blijft dus uw eerdere opmerking staan dat het op die wijze, eenzijdig, niet kan.

Minister Remkes:

Eenzijdig kan het inderdaad niet; daar ben ik ook volslagen duidelijk over geweest. Je zult dit altijd moeten proberen via de weg van overleg. Zo heb ik de motie eerlijk gezegd ook opgevat. Ik heb overigens begrepen dat inmiddels een motie van de Staten van de Antillen naar de Kamer onderweg is. Net zoals je post opstuurt, krijg je ook wel eens post.

Verscheidende sprekers hebben gevraagd naar het functioneren van de kustwacht. Op instigatie van mijn voorganger heeft een evaluatie van de kustwacht plaatsgevonden. Die evaluatie heeft geleid tot voorstellen aan de rijksministerraad voor een verbeterde inzet, onder andere door de aanschaf van kleine, snellere boten die dicht op de kust kunnen opereren en door een betere interne organisatie van de kustwacht. Het doel is dat de kustwacht al in 2003 effectiever ingezet zal kunnen worden.

Een lastig punt bij de kustwacht is de financiële bijdrage van de Nederlandse Antillen en in mindere mate Aruba. Beide landen hebben hun financiële bijdrage dit jaar inderdaad nog niet voldaan. Net zoals bij de verschillende sprekers steekt dat ook bij mij als een graat in de keel. De kustwacht is nadrukkelijk een gezamenlijke organisatie waaraan de drie landen zich, ook in financiële zin, hebben verplicht. Het voorfinancieren van de bijdragen van de landen uit hoofdstuk IV, zoals in het verleden wel is gebeurd, is in feite dan ook buitengewoon moeilijk acceptabel. Voor het commitment van de landen vind ik het belangrijk dat zij kiezen voor de kustwacht en dit tot uitdrukking laten komen in hun begroting. De minister van Defensie, de minister van Justitie en ik hebben de landen hierop aangesproken. Ik zal deze problematiek op korte termijn laten agenderen voor de rijksministerraad.

De heer Teeven vroeg mij naar de samenwerking tussen de veiligheidsdiensten. In de rijksministerraad zijn eind 2001 in het kader van terrorismebestrijding in het Koninkrijk afspraken gemaakt. De veiligheidsdienst van Aruba is onlangs begonnen aan een reorganisatietraject, waarin met behulp van de AIVD geprobeerd wordt om de dienst zodanig in te richten dat er goede perspectieven ontstaan voor verdere samenwerking.

De AIVD is al geruime tijd bezig om met de veiligheidsdienst van de Nederlandse Antillen tot een intensievere samenwerking te komen en heeft daartoe voorstellen gedaan voor een gezamenlijk onderzoek. Tot feitelijke uitvoering daarvan is het tot nu toe helaas niet gekomen. Zo'n intensievere samenwerking is van belang. Daarom heeft mijn ambtsvoorganger aan de minister van Justitie van de Nederlandse Antillen gevraagd om de beletselen voor een intensievere samenwerking weg te nemen. Ik wil hier met de Nederlands-Antilliaanse regering nadere afspraken over maken.

Naast de rechtshandhaving is het bevorderen van goed bestuur het tweede element dat volop de aandacht van de Nederlandse regering zal hebben.

De heer Van Oven (PvdA):

Kan de minister mij meedelen welke beletselen er bestaan?

Minister Remkes:

Ik wil daar nu niet in treden. Ik heb de overtuiging dat als ik hierop uitvoerig inga, een oplossing niet dichterbij wordt gebracht maar eerder verder weg komt te liggen. Ik ben overigens bereid om als de gesprekken afgerond zijn de Kamer op de hoogte te stellen van de gesprekken en meer in detail op de zaken in te gaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat stel ik op prijs.

Minister Remkes:

Naast de rechtshandhaving is het bevorderen van goed bestuur het tweede element dat volop de aandacht van de Nederlandse regering zal hebben. Het gaat daarbij om "checks and balances", wetgeving, deugdelijk financieel beheer en om het bevorderen van de integriteit van de overheid.

Wat betreft het laatste zeg ik dat ik heb kennisgenomen van de arrestatie van een gedeputeerde en huiszoekingen bij andere gedeputeerden van het eilandgebied Curaçao op verdenking van betrokkenheid bij fraude bij overheids-NV's. Ik reageer met de nodige terughoudendheid. Het is immers aan de rechter om hierover uitspraken te doen. In zijn algemeenheid merk ik op dat het buitengewoon zorgwekkend zou zijn als blijkt dat politici betrokken zijn bij frauduleuze handelingen. Het is echter verheugend te constateren dat de Antillen zelfreinigend vermogen hebben en dat onder de politieke verantwoordelijkheid van de Antilliaanse minister van Justitie, Ribeiro, het openbaar ministerie op de Nederlandse Antillen politiek gevoelige zaken kan aanpakken. Ik zal met de Antilliaanse regering overleggen om meer informatie te krijgen en om te bespreken welke rol het Koninkrijk zal kunnen spelen.

In antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller over de Waarheidscommissie op Aruba het volgende. Zoals ik in mijn antwoorden van 20 augustus dit jaar op zijn schriftelijke vragen heb aangegeven, is de toegevoegde waarde van het rapport twijfelachtig. Wat aan de kaak wordt gesteld, was goeddeels al bekend en is in behandeling bij bevoegde organen. Instelling van een nieuw adviescollege integriteit, zoals door de Waarheidscommissie aanbevolen, is overbodig. De oplossing van de problemen moet worden gezocht in een goede financiële organisatie bij de Arubaanse overheid en een goede controle daarop. Nederland en Aruba werken gezamenlijk aan de uitvoering van een meerjarenprogramma ter verbetering van de kwaliteit van het bestuur. De overeengekomen inspanningen richten zich daarbij op versterking van het functioneren van de huidige controleorganen in plaats van het instellen van nieuwe organen.

Wat betreft het financiële beheer heeft de commissie-Havermans voor de zomer een aantal aanbevelingen gedaan. Nederland beschouwt de uitvoering van deze aanbevelingen door de Nederlandse Antillen van wezenlijk belang voor de ontwikkeling van goed bestuur op de Nederlandse Antillen.

Ons land gaat in grote lijnen akkoord met de inrichting van het ontwikkelingsfonds, zoals door de werkgroep-Wijers is geadviseerd. Wij stellen echter een aantal voorwaarden. De programma's moeten een bijdrage leveren aan de verbetering van het niveau van "good governance" en er moet sprake zijn van goed meetbare programma's, zodat de effectiviteit van de ontwikkelingssamenwerking goed kan worden vastgesteld. Ik heb eerder opgemerkt dat het verbeteren van de meetbaarheid van de doelstellingen en de resultaten van de programma's de eerste prioriteit heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Heeft de minister de indruk dat de Antilliaanse en Arubaanse overheden beschikken over voldoende menskracht om aan dat verwachtingspatroon te voldoen? Het moet natuurlijk wel gerealiseerd kunnen worden en de vraag is nu of Nederland daarvoor menskracht beschikbaar moet stellen.

Minister Remkes:

Mij hebben nog geen signalen bereikt dat daar een probleem ligt. Als het in het verdere traject wel een probleem blijkt te zijn, is daarover te praten. Het streven moet er echter primair op gericht zijn om de benodigde deskundigheid ter plekke te hebben. Wij moeten af van de situatie waarin er permanente Nederlandse deskundigheid is, want dat vergroot de afhankelijkheid en ondergraaft de eigen verantwoordelijkheid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die algemene beleidslijn kan ik steunen. De minister heeft op ondubbelzinnige wijze gezegd: als er geen meetbare doelstellingen zijn, wordt er geen geld gegeven. Ook zei hij dat hij de indruk had dat er op de Nederlandse Antillen niet de belangstelling is voor de meetbare doelstellingen die zou mogen worden verwacht. Wil de regering er alles aan doen om op korte termijn de nodige capaciteit beschikbaar te stellen en het apparaat daar te leren hoe je een dergelijk beleid moet maken? Het is in Nederland de afgelopen vijf jaar ook een leerproces geweest.

Minister Remkes:

Nog steeds, kan ik u verzekeren. Als in gezamenlijk overleg wordt vastgesteld dat hier een probleem ligt, moeten wij bezien hoe wij daar gezamenlijk uit kunnen komen.

De heer Palm (LPF):

Gelooft de minister nu werkelijk dat na zoveel jaren van intensieve samenwerking de huidige problemen door de commissie-Havermans en de commissie-Wijers uit de wereld kunnen worden geholpen? Het is een herhaling van zetten. Elke keer wordt er nieuwe input geleverd voor een oud probleem, terwijl de basis niet wordt aangepakt.

Minister Remkes:

Gelet op de achtergronden van de heer Palm kan ik mij voorstellen dat hij wat cynisch is. Toen ik met dit dossier werd geconfronteerd, kon ik mij op sommige momenten ook niet aan enig cynisch gevoel onttrekken, maar ik zie op dit moment geen alternatief.

Het Antilliaanse kabinet heeft, zo blijkt uit een bijlage van de landsbegroting 2003, recentelijk besloten om bij te dragen aan een nieuw economisch fonds dat onder meer zachte leningen gaat verstrekken aan de private sector. Niet duidelijk is in welke mate bij de oprichting van dit fonds het advies van de werkgroep-Wijers wordt gevolgd. Het verstrekken van zachte leningen lijkt strijdig met de uitgangspunten die de werkgroep heeft geformuleerd. Zij heeft immers marktconforme tarieven aanbevolen. Door de beoogde omvang van het fonds en de betrokken partijen lijkt de ruimte voor oprichting van een herstelbank te zijn afgenomen. Ik acht derhalve nader overleg met de Antilliaanse regering over dit fonds gewenst.

Binnen het Koninkrijk is sprake van een duidelijke verdeling van bevoegdheden. De Nederlandse Antillen beslissen zelf over hun financieel-economisch beleid. De andere kant van de medaille is echter dat de Nederlandse Antillen ook zelf de gevolgen van dit beleid moeten dragen. Nederland kan niet borg staan voor een beleid waarin wordt gekozen voor uitgaven op de korte termijn, terwijl de financiering op lange termijn onzeker is.

De ontwikkeling van de Antilliaanse overheidsschuld is buitengewoon zorgwekkend. De schuld neemt sterk toe en als gevolg daarvan heeft de Antilliaanse overheid te maken met steeds hogere rentelasten. Dit jaar bedragen die lasten 17% van de overheidsuitgaven. Tien jaar geleden, de heer Palm heeft dat waarschijnlijk nog net meegemaakt, was dat nog maar 6%. De Antilliaanse overheid sluit bovendien steeds meer leningen met korte looptijden af, waardoor op korte termijn herfinanciering noodzakelijk wordt, met alle risico's van dien. De Antilliaanse regering heeft, ondanks het voornemen in haar regeerakkoord, nog steeds geen plan gepresenteerd voor het terugdringen van het begrotingstekort.

De Nederlandse regering houdt, geheel in lijn met het gisteren in de Kamer door alle fracties verwoorde standpunten, vast aan de rol van het IMF bij het aanvragen van aanvullende liquiditeitssteun.

De heer Palm (LPF):

Wil de minister toezeggen, de Kamer een uitvoerig overzicht te verstrekken van de schuldpositie van de Antillen? Ik denk dat er veel lijken in de kast zitten, ook bij de Sociale verzekeringsbank. Wij hebben gisteren een petitie hierover ontvangen. Ook bij de pensioenfondsen zijn er problemen. Het is voor de Kamer interessant, kennis te nemen van de financiële positie van de Antillen.

Minister Remkes:

Mijn grondhouding ten opzichte van dit verzoek is positief. Dan kan tegelijkertijd nog wat nader worden ingegaan op de ontwikkeling van een aantal indicatoren. Ik stel wel vast dat wij hier praten over autonome verantwoordelijkheden van de Antillen en Aruba. Bovendien kan ik op dit moment niet overzien of alle gevraagde informatie wel kan worden verstrekt. Met die kanttekeningen ben ik bereid, na te gaan hoe ver wij kunnen komen, maar ik benadruk nogmaals dat de eigen verantwoordelijkheid van de Antillen hier in het geding is.

Voorzitter. Gezien de zorgelijke staat van de overheidsfinanciën is het zeer wenselijk dat de Antilliaanse regering op korte termijn maatregelen neemt. De in de afgelopen jaren ingezette sanering van de overheidsfinanciën dreigt nu weer teniet te worden gedaan. Nederland heeft nog zeer recentelijk de toezegging gekregen dat het IMF op zeer korte termijn capaciteit ter beschikking kan stellen als de Antilliaanse regering het besluit neemt om de besprekingen over een structureel aanpassingsprogramma te hervatten. Voor de goede orde voeg ik toe dat implementatie van de adviezen van de werkgroep-Wijers en de commissie-Havermans niet is gekoppeld aan het bereiken van een akkoord met het IMF.

De Arubaanse regering is mede naar aanleiding van de hotelgarantieproblematiek bezorgd over de overheidsfinanciën. Ik heb waardering voor de plannen van de Arubaanse regering om in 2007 tot begrotingsevenwicht te komen, maar het komt nu aan op het nemen van concrete maatregelen. Met name op het gebied van de pensioenvoorzieningen voor ambtenaren en de algemene ziektekostenverzekering zijn hervormingen zeer noodzakelijk. Als de Arubaanse regering daadkracht aan de dag legt, kunnen de overheidsuitgaven al op korte termijn aanzienlijk dalen. Haast is geboden, aangezien wordt verwacht dat het begrotingstekort van Aruba dit jaar boven 4% van het BBP zal uitkomen.

Het IMF houdt in december van dit jaar een artikel 4-consultatie op Aruba, waarbij het financieel-economisch beleid van de Arubaanse regering wordt beoordeeld. Van de resultaten van deze consultatie wordt de Kamer uiteraard op de hoogte gehouden. Ook wijs ik op de door Nederland toegezegde bijdrage aan de schuldsanering van Aruba, onder voorwaarde van een evenwichtige begroting. Ook als de begroting pas in 2007 in evenwicht is, zal Nederland het toegezegde bedrag van ruim 54 mln euro ter beschikking stellen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik onderschrijf het belang van het IMF. De minister heeft gezegd dat de Antilliaanse regering nu snel iets moet doen. Het IMF is bereid om door te praten. Ik heb gisteren gevraagd hoe ver wij zijn. Welke onderdelen van het programma heeft de Antilliaanse regering reeds uitgevoerd? Wat moet er nog gebeuren? Ik heb dat onder meer gevraagd omdat wij vorig jaar een uitgebreide discussie hebben gehad bij de behandeling van hetzelfde begrotingshoofdstuk. Toen heeft de staatssecretaris voor Antilliaanse Zaken geconstateerd dat wij er bijna waren en hij toonde zich bereid om nog iets extra te doen. In een overleg in december 2001 heeft hij dat herhaald. Heeft hij iets extra gedaan en wat heeft het opgeleverd? Ik heb het gevoel dat wij vlak bij de oplossing zijn, maar het schip in het zicht van de haven toch nog op de rotsen laten lopen.

Minister Remkes:

Ik weet niet of dit niet een te optimistische voorstelling van zaken is.

De heer Van Oven (PvdA):

Zo optimistisch is dat niet.

Minister Remkes:

Ik druk mij ook voorzichtig uit. Ik weet niet precies wat de staatssecretaris begin dit jaar heeft toegezegd en wat daarmee gebeurd is. Ik ben bereid om dat te laten nagaan, zodat ik de vraag wat preciezer kan beantwoorden. Ik deel niet het optimisme dat gehoord kan worden in de woorden van de heer Van Oven. Die zijn kennelijk weer gebaseerd op mededelingen van de vorige staatssecretaris.

De heer Van Oven (PvdA):

Hij heeft de mededeling bij de behandeling van de begroting geuit. Hij heeft haar herhaald tijdens een overleg in december van dat jaar. Heeft de staatssecretaris daarna nog contact gehad met de Antilliaanse regering om te trachten in gezamenlijk overleg de laatste stappen te zetten?

Minister Remkes:

De staatssecretaris kennende is dat ongetwijfeld het geval geweest. Om resultaten te bereiken zijn echter twee partijen nodig. Desgewenst zal ik de Kamer hierover in tweede termijn nader informeren. Als er geen tweede termijn is, doe ik dat schriftelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris, uw ambtsvoorganger, heeft een aantal jaren de stap-voor-stapbenadering geïntroduceerd. Neemt u die van hem over?

Minister Remkes:

Dat hangt ervan af bij welke stap wij zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het idee was steeds dat wij bij een van de laatste zijn. Met de heer Van Oven leg ik u voor dat wij heel dicht bij dat IMF-akkoord waren. Aan de Antilliaanse kant had een aantal dingen moeten gebeuren die op het laatste moment niet zijn gebeurt. Daartegenover staat wel dat er veel waardering was voor het toenmalige kabinet-Pourier dat diep in de samenleving ingrijpende, pijnlijke, maar noodzakelijke maatregelen heeft moeten nemen. Het aspect van de waardering op dit terrein, zeker waar het in eerste instantie de bevoegdheid van de Antillen betreft, heb ik u nog niet horen uitspreken, terwijl de staatssecretaris dat wel jaar in, jaar uit heeft gezegd. Dat hoeft ook niet als u die waardering niet heeft, maar als het er wel is, zou het uitspreken ervan dienstig zijn en zou het een vervolg kunnen krijgen in het bereiken van de laatste stap.

Minister Remkes:

Ik heb net toegezegd dat ik daar in een eventuele tweede termijn preciezer op inga, en anders in een brief.

Voorzitter. Het ontbreken van goed onderbouwde projectvoorstellen die passen in de programma-afspraken, leidt dit jaar tot onderuitputting van de beschikbare middelen. Dit plaatst de discussie wel in een bijzonder perspectief. De middelen in hoofdstuk IV kunnen alleen beschikbaar worden gesteld indien duidelijke resultaatafspraken zijn gemaakt. Die middelen worden wat mij betreft alleen aangewend voor het behalen van meetbare resultaten, dus voor meer dan alleen woorden.

Het nieuwe beleid heeft gevolgen voor de begroting van 2003. Er zijn geen extra middelen voor de rechtshandhaving buiten de reguliere begroting. Ruimte voor extra inspanning op het terrein van de rechtshandhaving moet ik dus vinden binnen hoofdstuk IV. De consequentie daarvan is dat er een verschuiving plaatsvindt van begrotingsmiddelen bestemd voor het samenwerkingsbeleid naar middelen bestemd voor rechtshandhaving. Nadat overleg met de Nederlandse Antillen en Aruba op dit punt is afgerond, zal ik hierover bij de voorjaarsnota een voorstel doen.

De heer Palm (LPF):

Ik heb een vraag over de appreciatie van de minister van de economische positie van de Antillen. In zijn brief staat aan het eind van de eerste pagina dat het positief is dat dan sprake is van een voorzichtig economisch herstel op zowel de Nederlandse Antillen als Aruba. Gisteren hebben wij een petitie gekregen van de voormalige minister van Sociale Zaken, de heer Eisden. Hij spreekt over financieel gezien dramatische situaties. De minister spreidt in zijn brief een zeker optimisme ten toon; hij constateert dat er belangrijke stappen zijn gezet om de zelfredzaamheid te stimuleren. Ik moet zeggen dat ik dit optimisme niet deel. Ik merk een geweldig verschil in appreciatie van de huidige situatie; dat heeft belangrijke repercussies voor de waardering van de plannen voor het Solidariteitsfonds en wat dies meer zij. De Antillen hebben grote financiële problemen; ik denk dat wij dit eerst moeten onderkennen.

Minister Remkes:

Voorzitter. Dit heeft natuurlijk ook te maken met het traject van het IMF, maar volgens mij heb ik mij zojuist over de financiële positie van de Antillen volstrekt helder uitgelaten. De ontwikkelingen op dit punt geven aanleiding tot buitengewoon veel zorg; ik heb dit niet voor niets ook nog in percentages vervat. Daar ligt dus bepaald geen optimisme aan ten grondslag.

De heer Palm (LPF):

Ik citeer alleen een zin uit uw eigen brief, dat het positief is dat er thans sprake is van een voorzichtig economisch herstel en dat de zelfredzaamheid weer in beeld komt.

Minister Remkes:

Wij moeten wel onderscheid maken tussen de financiële en de economische ontwikkelingen. Ik sluit overigens niet uit dat het perspectief zeer recent nog weer wat minder zonnig is geworden dan wij dachten, maar het ging mij nu met name om het financiële beeld.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Als ik de minister goed begrepen heb, zegt hij: er wordt geen geld van de begroting uitgekeerd als de doeleinden niet meetbaar zijn. Klopt dit?

Minister Remkes:

Ja.

De heer Van Fessem (CDA):

Zijn alle doeleinden inmiddels meetbaar en is dit ook op de Antillen bekend?

Minister Remkes:

Ik heb iets gezegd over Aruba en over de Antillen. En ik heb ook gezegd dat op dit moment tegen de afspraken in een bepaalde basis voor de meetbaarheid nog ontbreekt. De heer Rosenmöller stelde zojuist nog een vraag over het personele aspect hiervan en ik heb daarop een tamelijk openhartig antwoord gegeven. En ik heb erbij gezegd dat wij wel een probleem hebben, als hierin geen verbetering komt. Ik ben dan ook blij dat eigenlijk wel de gehele Kamer deze opvatting deelt, want ik heb wel eens gemerkt dat de verantwoordelijke minister of staatssecretaris, als het kabinet een poging deed om een tamelijk krachtig geluid te laten horen, weer bij de Kamer op het matje werd geroepen. Ik ben blij dat hierin enige wijziging is opgetreden.

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat de minister hierbij mede doelt op pappen en nathouden. Daar zal men zich in de Kamer vaak schuldig aan gemaakt hebben. Mijn vraag was alleen of inmiddels alles al meetbaar is, want wij praten nu natuurlijk over de begroting voor 2003.

Minister Remkes:

In een aantal opzichten is dat dus nog niet zo, wat ik als een groot probleem ervaar.

De heer Van Fessem (CDA):

De boodschap is duidelijk.

Minister Remkes:

Ik weet niet of het mij gegeven zal zijn om hier de begroting voor 2004 te verdedigen en ik weet ook niet of ik dan ook weer voor dit hoofdstuk verantwoordelijk zal zijn, maar als dat wel zo is, dan zal dit in het verkeer met de Antillen en in een wat andere zin met Aruba buitengewoon veel aandacht krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik gun het u zeer als persoon, maar ik heb nog wel een vraag op dit punt. U heeft terecht heel veel aandacht geschonken aan de rechtshandhaving. U heeft daarbij gezegd dat er samenwerkingsmiddelen verschoven zullen worden naar het budget voor rechtshandhaving, maar ik heb u nog niets horen zeggen over de zorgelijke situatie op het gebied van armoede en verpaupering op Curaçao, over het onderwijs, dat er slecht voorstaat. Daarbij gaat het om samenwerkingsmiddelen, waarvan een deel dat bestemd is voor sociale projecten, verschoven wordt naar projecten voor rechtshandhaving. Is het gevolg dan niet dat de problemen op het terrein van onderwijs en van armoede vergroot worden in plaats van verkleind?

Minister Remkes:

Als ik kijk naar de omvangrijke financiële inspanningen van Nederland gedurende de afgelopen jaren en wat die hebben bijgedragen aan het voorkomen van de problemen die u noemt, mijnheer Rosenmöller, word ik niet vrolijk van het rendement van die Nederlandse financiële inspanningen. Ik probeer aan te geven dat daarin verandering moet komen. Het is mijn stellige overtuiging dat een gezond financieel beleid en een gezond beleid op het terrein van de rechtshandhaving belangrijker zijn voor de economische ontwikkeling en dus ook voor alle factoren die daarachter liggen dan het in de benen helpen van sommige projecten ter versterking van de economische structuur. Als ik moet kiezen, kies ik voor het versterken en verbeteren van de algemene randvoorwaarden. Als dat ten koste moet gaan van sommige vormen van projectsteun, moet daarin zorgvuldig gekozen worden, dat ben ik met de heer Rosenmöller eens. Ik heb die heldere lijn echter wel voor ogen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik maak mij zorgen over de onderwijssituatie op de Nederlandse Antillen. Wij weten hoe moeilijk het is om mensen gekwalificeerd te krijgen voor functies die er nog wél zijn. Juist de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt is een heel wezenlijk probleem. Ik pleit ervoor om rechtshandhaving niet tegenover samenwerkingsmiddelen te plaatsen. Waarom wordt er bij najaarsnota nog 8 mln euro bezuinigd die goed óf bij de samenwerkingsmiddelen of bij de rechtshandhaving geïnvesteerd zouden kunnen worden?

Minister Remkes:

Ik plaats zaken niet tegenover elkaar, maar politiek is af en toe een kwestie van kiezen. De Kamer heeft er recht op om van mij te weten hoe ik in het debat sta en waar mijn prioriteiten liggen. Als het gaat om financiële knelpunten, heb ik zojuist niet voor niets gewezen op de onderuitputting, juist bij de programma's. Ik begrijp dat de heer Rosenmöller en ik het zeer van harte met elkaar eens zijn dat wij ons daarover grote zorgen moeten maken, juist vanwege de factoren die hij noemt.

De voorzitter:

Het is bijna zeven uur. U begint nu aan een nieuw hoofdstuk. U heeft zelf te kennen gegeven het debat liefst vóór de dinerpauze af te ronden. Er is totaal nog zeven minuten spreektijd voor de vier woordvoerders in de tweede termijn. Hoelang denkt u nog nodig te hebben?

Minister Remkes:

Ik ben door het overgrote deel van mijn betoog heen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan stel ik voor, zo min mogelijk interrupties te plegen en het antwoord van de minister en de tweede termijn van de Kamer vóór de dinerpauze af te ronden.

Minister Remkes:

De heer Van Fessem en de heer Van Oven spraken over 2004. In dat jaar bestaat het Statuut voor het Koninkrijk 50 jaar. De heer Van Fessem gaf aan dat dit jubileum door de politiek kan worden aangegrepen om de mogelijkheden voor vernieuwing van het Statuut op een rij te zetten. De heer Van Oven wees op het geringe probleemoplossend vermogen van het Statuut en de heer Teeven sprak over herziening van het Statuut, met name op het terrein van de rechtshandhaving.

Ik ben het met de woordvoerders eens dat het nodig is, het Statuut tegen het licht te houden op punten waarop het door de tijd inhoudelijk is achterhaald. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de verhouding van de Nederlandse Antillen en Aruba met de Europese Unie en aan het aansluiting zoeken bij organisaties in de eigen regio. Ook vind ik het nodig om te bezien of het Statuut voldoende mogelijkheden biedt om effectief grensoverschrijdende criminaliteit het hoofd te bieden. Het jubileumjaar biedt een goede gelegenheid om deze zaken op de agenda te zetten. Wat mij betreft wachten wij daar niet mee, maar doen we dat zo snel mogelijk. Uitgangspunt bij elke discussie over het Statuut is wel dat het perspectief over overeenstemming tussen alle drie de landen van het Koninkrijk aanwezig moet zijn. Wij moeten niet in een valkuil komen en de oplossing van de huidige problemen zoeken in wijziging van het Statuut. Statuutswijziging is een zaak van langere adem. De oplossing van problemen kan hierop niet wachten.

De heren Palm en Teeven pleiten voor een verhouding tussen Nederland en de eilanden naar Frans model. In reactie op hun opmerkingen daarover zeg ik dat dit op zichzelf een bijzonder interessante gedachte is, maar ik zie niet in dat de discussie daarover snel tot het resultaat leidt waarin iedereen zich kan vinden. Ik ben geen voorstander van lange discussies over structuren, maar meer van het maken van concrete resultaatsafspraken. Degenen die de staatkundige structuur als een zelfstandig probleem zien, beginnen wat mij betreft aan het verkeerde eind. Het gaat om de verbetering van de kwaliteit van het bestuur en om het oplossen van de problemen in de sfeer van de rechtshandhaving. Als een analyse van die problemen leidt tot de conclusie dat de staatkundige verhoudingen moeten worden aangepast en daarvoor draagvlak op de Nederlandse Antillen is te vinden, is Nederland bereid om zijn bijdrage aan de discussie te leveren.

De heer Van Oven vroeg om het raamwerk aan te geven waarbinnen de staatkundige discussie zich zou moeten afspelen. Duidelijk is dat de Nederlandse regering niets ziet in de situatie die met zich brengt dat Sint Maarten een zelfstandige positie binnen het Koninkrijk krijgt. De heren Van Oven en Rosenmöller spraken zich in gelijke zin uit. Wat mij betreft is het zaak te werken naar de situatie waarin sprake is van een grotere autonomie van de eilanden onder de nadrukkelijk voorwaarde van een goede regeling van de financiële verhoudingen en het aanwezig zijn van voldoende garanties voor controle op de deugdelijkheid van het bestuur. De aanbevelingen van de werkgroep-Wijers en de commissie-Havermans zijn van dezelfde strekking. Als die worden uitgevoerd kunnen belangrijke problemen met behoud van de bestaande structuur worden opgelost.

De werkgroep-Wijers adviseert: decentralisatie van de beleidsformulering van het land de Nederlandse Antillen naar de eilandgebieden. De commissie-Havermans adviseert te komen tot meer financiële zelfstandigheid voor de eilandgebieden met inachtneming van een financieel kader met regels en beroepsmogelijkheden. Het kabinet kan zich in deze adviezen vinden. Het op deze manier op korte termijn oplossen van concrete problemen heeft voor mij prioriteit boven het voeren van ingewikkelde structuurdiscussies. Ik zeg dit niet omdat ik het Statuut zo mooi vind. Anno 2002 zou ik voor het schrijven ervan niet graag de verantwoordelijkheid nemen. Thans zijn mijn opmerkingen gebaseerd op praktische overwegingen.

De heer Palm (LPF):

Begrijp ik het goed dat de minister eigenlijk vindt dat het Statuut voldoende basis biedt voor aanscherping van bijvoorbeeld de rechtshandhaving? Is het voldoende basis om tot aangepaste structuren te komen?

Minister Remkes:

Dat kan wel met dit Statuut. In het begin van mijn betoog heb ik iets gezegd over de rechtshandhaving. Om op dat gebied tot meer verantwoordelijkheid op Koninkrijksniveau te komen, hoeft het Statuut niet aangepast te worden.

De heer Palm (LPF):

Bestaat dan toch niet het gevaar dat autonome posities van onze Koninkrijkspartners worden aangetast, bijvoorbeeld op het gebied van de rechtshandhaving? Dat zou een heel ingewikkelde discussie worden.

Minister Remkes:

Hier is ook de vraag aan de orde: wat wil je? Kom je er in gezamenlijk overleg uit? Ik denk daar nu, als beginner in dit vak, nog redelijk optimistisch over. In ieder geval wil ik proberen eerst de wat meer praktische weg te bewandelen in de hoop langs die lijn resultaten te boeken. Als dat niet lukt, hebben wij een heel ander probleem. Dat ben ik met de heer Palm eens.

De heer Palm (LPF):

Is het dan toch niet verstandig om een klein beetje meer kennis te nemen van de zaken die zich in het verleden hebben afgespeeld? Wij praten met elkaar over een ervaring over 50 jaar. Ik realiseer mij heel goed dat praten over staatkundige structuren en veranderingen ingewikkeld is, maar ik vrees dat je er niet altijd aan kunt ontkomen.

Minister Remkes:

Daarom heb ik net aangegeven dat ik het niet als doel zie, maar dat ik wel bereid ben om, als de probleemanalyse daartoe leidt, die discussie op onderdelen te voeren. Natuurlijk heb ik die bereidheid, als ik zie dat de structuur een belemmering is voor het realiseren van inhoudelijke resultaten. Die overtuiging wil ik dan echter wel eerst hebben. Op dit moment heb ik die nog niet.

De leden Van Fessem, Van Oven en Palm hebben vragen gesteld over de problematiek van de Antilliaanse jongeren in ons land. Gemeenten waar veel Antillianen wonen, zoals Den Haag, Rotterdam, Dordrecht en Groningen, hebben van de minister voor GSI, thans V en I, sinds 2001 in totaal ruim 21 mln euro ontvangen om preventieve maatregelen te nemen, specifiek gericht op een adequate opvang, scholing en begeleiding van Antilliaanse jongeren. De Antillengemeenten rapporteren jaarlijks over de besteding van deze middelen. De minister van V en I zal de Kamer begin 2003 over de voortgang rapporteren.

Inzake het jongerenvolgsysteem is recent een pilot met de gemeenten Dordrecht en Rotterdam afgerond. Er wordt een aantal praktische verbeteringen voorgesteld die ervoor moeten zorgen dat gemeentelijke instanties beter onderling communiceren over Antilliaanse jongeren en dat de doelgroep zelf beter bereikbaar wordt voor de gemeentelijke instanties. De uitkomsten van de pilot zal ik binnenkort aan de Antillengemeenten aanbieden. Met betrekking tot de voogdijregeling voor Antilliaanse jongeren zal de minister van Justitie de Kamer begin 2003 de uitkomsten doen toekomen van het onderzoek naar de mogelijkheden van een sluitende aanpak voor Antilliaanse jongeren die zich in Nederland vestigen, zonder dat in het ouderlijk gezag is voorzien.

De heer Palm merkte op dat het instellen van een toelatingsregeling voor Antillianen nu zeker aan de orde zou moeten zijn. Ik kan dit niet met hem eens zijn, niet omdat ik er principieel tegen ben, maar omdat een dergelijke regeling niet effectief is. Als de heer Palm in de Handelingen van de begrotingsbehandeling in 1996 nog eens naleest wat ik toen als lid van de Kamer heb ingebracht, kan hij zich voorstellen dat ik dit nu op deze manier zeg.

De heer Palm (LPF):

De VVD-fractie is daar na de onafhankelijkheid van Suriname regelmatig mee gekomen. De toenmalige regering gebruikte ook het argument dat dit niet effectief zou zijn. Inmiddels zijn wij 25 jaar verder en zit de helft van de Surinamers in Nederland.

Minister Remkes:

Daar spreek ik zo nog een paar zinnen over uit.

De voor- en nadelen van het gebruik maken van toelatings- en verwijderingsregelingen zijn in 2001 uitgebreid aan de orde geweest in overleg met de Kamer. De belangrijkste reden om niet over te gaan tot het instellen van dergelijke regelingen, is de gebrekkige effectiviteit ervan. Weliswaar zouden Antillianen op Schiphol kunnen worden tegengehouden of Nederland kunnen worden uitgezet, maar omdat Antillianen een Nederlands paspoort hebben, kunnen zij eenvoudig via het Schengengebied, bijvoorbeeld België, Nederland weer binnenkomen. Het invoeren van een apart paspoort voor Antillianen duurt minimaal vijf jaar. De geschiedenis van de relatie met Suriname leert ons hoezeer een apart paspoort kan leiden tot volstrekt ongewenste, anticiperende migratiestromen. Overigens wijs ik erop dat de migratie naar Nederland in de eerste negen maanden van dit jaar met ruim 40% is afgenomen. Dat lijkt mij op zichzelf een hoopvolle ontwikkeling.

Voorzitter. Ik sta een zakelijke relatie met de partners voor, een relatie waarbij sprake is van wederzijds respect. Als alle partners het Koninkrijksbelang helder voor ogen houden, is het op korte termijn mogelijk veel concrete resultaten te behalen, maar wel met gevoel voor urgentie.

Voorzitter. Ik wil afsluiten zoals ik begonnen ben: wat mij betreft is de tijd van pappen en nathouden voorbij.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer nader zal informeren over het IMF. Ik hoop overigens dat hij die informatie in tweede termijn kan geven, want er was toch sprake van een duidelijke toezegging van de staatssecretaris vorig jaar. Staatkundig juich ik de opening die de minister bood toe dat hij wel over dat Statuut wil praten. Wat mijn fractie betreft is het een en-en-benadering. Allerlei praktische oplossingen mogen het gesprek en de discussie over Statuutswijziging niet in de weg staan.

Voorzitter. Ik vind het teleurstellend dat de motie-De Graaf van juli van dit jaar met betrekking tot de voogdijregeling pas begin volgend jaar tot nadere resultaten gaat leiden. De motie was heel duidelijk.

Ik heb de minister niet gehoord over de gezondheidssituatie. In verband daarmee dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de samenwerking tussen Nederland en de Nederlandse Antillen geconcentreerd is op onderwijs, duurzame economische ontwikkeling en bestuurlijke ontwikkeling;

overwegende dat de situatie van de gezondheidszorg op de Nederlandse Antillen rechtvaardigt dat dit terrein aan de geconcentreerde samenwerking wordt toegevoegd;

verzoekt de regering, te bevorderen dat het samenwerkingsprogramma tussen Nederland en de Nederlandse Antillen ook gericht zal zijn op volksgezondheidsproblemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6(28600 IV).

De heer Van Fessem (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn goed doortimmerde antwoord. Ik moet zeggen dat ik het, aangezien hij waarschijnlijk nog niet op de Antillen is geweest, een indrukwekkend verhaal vind, krachtdadig ook. Het getuigt ook van respect voor de Antillen en Aruba.

Er wordt nogal wat nader overleg aangekondigd. De minister heeft daarvoor verschillende modaliteiten aangegeven. Wanneer gaat dat plaatsvinden? Is dat nog in deze demissionaire periode? Dat lijkt mij wel verstandig, want precies zoals de minister zegt, is er een gevoel van urgentie. Dat brengt mij op zijn wens om ook de begroting voor 2004 als minister mee te maken. Als het de VVD gegeven is om te regeren en het CDA zou een VVD-kandidaat mogen aanwijzen, zou ik de CDA-fractie voorstellen deze minister in ieder geval voor Koninkrijksrelaties terug te laten komen. Ik zou het goed doortimmerde verhaal van de minister over het Statuut en dergelijke graag op schrift willen zien. Mijn complimenten daarvoor.

De uitkomst van de pilot voor Antilliaanse jongeren stemt niet vrolijk. Ik ben benieuwd naar wat erin staat, maar geen mens zal echt opgewekt worden van de resultaten daarvan.

Voorzitter. Om mijn inbreng in positieve zin af te sluiten, merk ik nog op dat de CDA-fractie hoop heeft op en vertrouwen heeft in het kabinet-Ys, zeker gelet op de regeringsverklaring van dit kabinet in combinatie met de woorden die de minister uitsprak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. De minister eindigde met: zakelijk, wederzijds respect en op korte termijn resultaten. Dat spreekt mij bijzonder aan, want te veel dossiers blijven te lang liggen. Maar als je de tijd van pappen en nathouden achter je wilt laten, geldt dat ook voor die begrippen. Daar gaat de suggestie van uit dat alleen over anderen gesproken wordt, terwijl je met pappen en nathouden in Koninkrijksverband natuurlijk ook over jezelf spreekt.

Het spreekt mij aan dat de minister in de geest van de motie-Van Beek/Cournielje gezamenlijk met de Antilliaanse regering een oplossing wil vinden voor de gerezen problematiek op en rondom de luchthaven. Ik heb dat genoteerd. Ik volg de minister in de noodzaak en het belang van meetbare resultaten. Ik heb hem goed verstaan dat hij een open mind heeft voor het mogelijk ter beschikking stellen van menskracht om de verandering in de begrotingssystematiek aldaar en in de totale relatie in Koninkrijksverband, te bespoedigen. Zoals de minister zelf zei, is dat geen sinecure.

Voorzitter. Ik rond af, want ik heb geen spreektijd meer. Dit zijn dus mijn laatste, krakend uitgesproken woorden. Ik dien drie moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de najaarsnota 8 mln. wordt bezuinigd op de samenwerkingsmiddelen;

van oordeel dat onder andere op het terrein van bestrijding van armoede of verbetering van het onderwijs nog veel te verbeteren is op de Nederlandse Antillen;

verzoekt de regering, de 8 mln. toe te voegen aan het bedrag dat is doorgeschoven naar 2003 opdat het in dat jaar ook werkelijk ter besteding komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7(28600 IV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn volgende motie betreft een onderwerp waarover gisteren niet is gesproken. De minister is hier vandaag dan ook niet op ingegaan. Het onderwerp, dat op afronding wacht, is verwoord in de volgende motie.

De Kamer,Rosenmöller

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat al een lange tijd wordt gewerkt aan de vernieuwing van de NGO-structuur;

van oordeel dat uitstel van de ondertekening van het nieuwe NGO-protocol zeer ongewenst is;

verzoekt de regering, de gesprekken met de regering van de Nederlandse Antillen snel af te ronden zodat nog dit jaar tot ondertekening kan worden overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8(28600 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de laatste jaren de Antilliaanse regering vele pijnlijke, maar noodzakelijke, maatregelen heeft genomen ter sanering van de overheidsfinanciën en ter bevordering van duurzame economische ontwikkeling;

tevens constaterende dat er onverminderd sprake is van structurele problemen in het onderwijs, een hoge werkloosheid en omvangrijke armoede bij een (te) groot deel van de bevolking;

van oordeel dat deze sociale ellende mede een voedingsbodem vormt voor criminaliteit en het gebrek aan perspectief de migratie (vooral naar Nederland) bevordert;

verzoekt de regering, overeenkomstig de aanpak van de rechtshandhaving gezamenlijk met de regering van de Nederlandse Antillen en met een (blijvende) betrokkenheid van het IMF, te werken aan een creatieve oplossing van de sociaal-economische en financiële problematiek aldaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Van Oven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(28600 IV).

Dit is een memorabel moment, want de heer Rosenmöller stond waarschijnlijk voor de laatste keer achter het spreekgestoelte. Volgens mij is hij de afgelopen dertien jaar nog nooit zo moeilijk uit zijn woorden gekomen. Ik wens hem na afloop van dit debat een goede reis.

De heer Van Fessem (CDA):

De heer Van Oven voerde ook voor de laatste keer het woord.

De voorzitter:

Excuses dat ik daar geen rekening mee heb gehouden. Voor hem geldt dan ook dat hij voor de laatste keer achter het spreekgestoelte heeft gestaan. De echte voorzitter zal daar zeker nog uitgebreid op terugkomen.

De heer Palm (LPF):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Namens de LPF-fractie merk ik op dat de analyse van de minister onvoldoende is. Ondanks zijn krachtige woorden is het een herhaling van zetten. De LPF-fractie heeft er erg weinig vertrouwen in dat op deze wijze een voortgang kan worden gemaakt met het verbeteren van de leefomstandigheden op de Nederlandse Antillen. Ik vind dat zeer spijtig. Ik verwacht van de minister dat hij er wat meer tijd voor neemt om een goede analyse te maken waarom het allemaal zo mis kon gaan in de afgelopen 48 jaar van het Statuut.

De LPF-fractie dient de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na 48 jaar Statuut en een ruime inzet van ontwikkelingsgelden de maatschappelijke omstandigheden op de eilanden in de West ons Koninkrijk onwaardig zijn;

constaterende dat er sprake is van falende rechtshandhaving, financiële tekorten, rechtsongelijkheid, een slechte gezondheidszorg, gebrekkig onderwijs, structurele werkloosheid, grote armoede in veel gezinnen en een brain drain;

constaterende dat hierdoor veel Antillianen en Arubanen naar Nederland vluchten en inmiddels de helft van de bevolking in Nederland woont en dat mede door de kleinschaligheid van de eilanden en het gebrek aan middelen en mensen het land de Antillen en het land Aruba niet in staat zijn gebleken, de sociale, economische en maatschappelijke problemen van deze tijd adequaat te bestrijden;

voorts overwegende dat volgens artikel 43, tweede lid, van het Statuut het waarborgen van de rechten, vrijheden, rechtszekerheid en de deugdelijkheid van het bestuur een aangelegenheid is van het Koninkrijk;

van mening dat het Statuut in de huidige vorm bewezen heeft niet meer toereikend te zijn om tegemoet te komen aan de wensen van de bevolking en eisen van deze tijd en derhalve op de helling moet;

verzoekt de regering, op korte termijn te onderzoeken op welke wijze de verhouding tussen de afzonderlijke eilanden in de West en Nederland doeltreffender kunnen worden georganiseerd met als voorbeeld het Franse bestuurlijke model van een département d'outre mer, en de Kamer hierover binnen zes maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palm en Teeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(28600 IV).

Ik deel mede dat de heer Teeven vanmiddag de vergadering heeft moeten verlaten en dus niet aanwezig kon zijn bij deze tweede termijn.

Minister Remkes:

Voorzitter. In eerste termijn is gevraagd naar de stand van zaken rond de uitvoering van het IMF-programma. In november vorig jaar stuurde de toenmalige minister-president Pourier het IMF de stand van zaken van de noodzakelijke voorwaarden voor een akkoord over een structureel aanpassingsprogramma. Het IMF heeft vervolgens medio december vorig jaar geantwoord dat aan deze voorwaarden nog onvoldoende was voldaan om tot een akkoord te komen.

De Nederlandse regering heeft een uiterste inspanning geleverd om het akkoord tot stand te brengen. De in mei dit jaar aangetreden regering-Ys heeft tot dusverre geen enkel toenadering tot het IMF gezocht en stelt zich op het standpunt de problemen zelf het hoofd te willen bieden. Helaas wijst de verslechtering van de openbare financiën die zich thans aan het voltrekken is, hier niet op. Ik voorzie dat de Antillen dit jaar daarmee juist weer verder verwijderd raken van de voorwaarden die nodig zijn voor een akkoord met het IMF. Het IMF zal overigens in maart volgend jaar een consultatie conform artikel 4 uitvoeren op de Nederlandse Antillen. Dit zal veel duidelijkheid scheppen over de toestand van de overheidsfinanciën. Ik zal net als bij Aruba de Kamer ook deze bevindingen van het IMF toesturen. Dat plaatst de zaak ook enigszins in perspectief.

De heer Van Oven heeft vragen gesteld over de gezondheidszorg. Ik ben het met hem eens dat je je over de gezondheidszorg zorgen kunt maken. Wij moeten ook constateren dat een financiële herstructurering in de sector aldaar moet plaatsvinden. Op zich verheugt het mij dan ook dat in het nieuwe Antilliaanse regeerakkoord de nadruk wordt gelegd op de noodzaak tot herstructurering van deze sector en dat deze herstructurering zal geschieden via de lijnen van het rapport-Post. Om de herstructurering van de gezondheidszorg tot een succes te maken, pleit ik voor het inzetten van de Wereldbank op dit terrein. Dat was ook al de wens van de vorige Antilliaanse regering. Het schijnt dat deze regering daar een slag anders over denkt. Ik zou mij overigens heel goed een compromis kunnen voorstellen, maar vooruitlopend op een afronding van die discussie lijkt het mij niet goed om de motie-Van Oven aan te nemen, omdat die motie de samenwerkingsprogramma's in feite nog meer wil verbreden. Een tweede reden voor mijn oordeel is de prioriteitsaanduiding die ik zojuist heb aangegeven, maar de eerste reden is voor mij de belangrijkste. Ik ontraad dus het aannemen van deze motie.

Dan kom ik bij de motie van de heren Rosenmöller en Van Oven over de NGO-structuur. Ik ben in mijn beantwoording ingegaan op de initiatieven op de Antillen om tot een eigen economisch fonds te komen. De NGO-structuur ontmoet in hoofdlijnen geen grote bezwaren. Ook de ondertekening daarvan hoeft dus geen grote bezwaren te ontmoeten, maar zoals ik er nu tegen aankijk, zit er wel enige spanning tussen de NGO-structuur en de keuze van de Antillen om met een eigen economisch fonds te komen. Daar wil ik eerst nadere duidelijkheid over, want voordat je het weet, ben je totaal op de verkeerde weg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u niet wilt pappen en nathouden, moet u nu een keer uw handtekening zetten onder de nieuwe structuur, want de wens om tot een nieuwe structuur te komen, is veel eerder geuit dan de discussie over het fonds in het kader van de werkgroep-Wijers of het Caprilles-fonds waar de Antilliaanse regering nu mee komt. Ontkoppel dat nou, want als je dit soort dingen gaat koppelen, lust ik er ook nog wel een paar. Dan blijf je bezig met het op tafel leggen in plaats van het afronden van dossiers. Met die NGO-structuur kan dat echt.

Minister Remkes:

Dat kan wat mij betreft snel opgelost worden. Dat betekent dat er van Antilliaanse zijde ook sneller duidelijkheid geboden moet worden. Ik ben dus gaarne bereid om langs die lijnen te opereren, maar zo blijf ik wel in die discussie staan. Daarbij speelt wat mij betreft met name deze vraag een rol: wat is de bijdrage die aan de gezondmaking van de Antilliaanse financiën wordt geleverd als je op die andere weg doorgaat, onderkennende dat het op de Antillen natuurlijk om een autonome besluitvorming gaat?

Over armoedebestrijding zijn twee moties ingediend. Het bedrag van 8 mln euro betreft geen bezuiniging. Dat geld is over omdat er geen resultaten zijn behaald op het gebied van de samenwerkingsprogramma's. Ondersteuning van de motie past niet in het beleid dat ik zojuist uit de doeken heb gedaan. Daarnaast wordt de maximaal toegestane eindejaarsmarge reeds meegenomen naar het volgende begrotingsjaar; ook de heer Rosenmöller kent de financiële spelregels. Ook vanuit de verantwoordelijkheid van mijn collega van Financiën moet ik dus komen tot het ontraden van het aannemen van deze motie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar moet u mij nog van overtuigen. Kunt u mij duidelijk maken dat datgene wat via de kasschuif doorgaat naar 2003 – volgens mij is dat 9,1 mln euro – het maximaal toelaatbare is? Ik heb nooit begrepen dat daar een maximum aan verbonden is, maar dat die 8 mln euro terugvloeit naar de algemene middelen, die ik in 2003 graag besteed zou zien aan goede projecten voor het Koninkrijk; dat geldt waarschijnlijk ook voor u.

Minister Remkes:

Als het anders zit met de eindejaarsmarge, zal ik dat aan de Kamer laten weten. Voorzover ik daar nu zicht op heb, is het niet mogelijk. Ik zal het echter nagaan.

Ik kom bij de motie van de heren Rosenmöller en Van Oven. Die verzoekt de regering om overeenkomstig de aanpak van de rechtshandhaving, gezamenlijk met de regering van de Nederlandse Antillen en met een blijvende betrokkenheid van het IMF te werken aan een creatieve oplossing van de sociaal-economische en financiële problematiek aldaar. Dat is mij te kort door de bocht. Ik heb een aantal lijnen aangegeven, die zich in meer of mindere mate bewegen in de richting van dezelfde doelstelling. In deze motie kan gelezen worden dat er aanvullend geld moet komen. Ik heb eerder aangegeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de IMF-problematiek. Ik heb ook aangegeven wat de opstelling van de Antilliaanse regering is in dat debat. Nu wordt in de motie gevraagd om een bijdrage te leveren aan de financiële problemen. Ik heb in eerste termijn mijn prioriteitstelling aangegeven. Vanuit beide invalshoeken kan ik niet anders dan aanvaarding van deze motie ontraden. Dat betekent niet dat de conclusie getrokken mag worden dat ik de problematiek niet onderken.

De heer Van Oven (PvdA):

Kan de minister aangeven waar hij leest dat de motie vraagt om een extra financiële inspanning? Ik kan de minister, als medeondertekenaar van de motie, verzekeren dat zulks niet de intentie was of is.

Minister Remkes:

Wat is dan wel de intentie?

De heer Van Oven (PvdA):

Het gaat om het laatste stukje dat de Antilliaanse regering nog scheidt van het IMF-akkoord. Dit is vorig jaar oktober en december uitgebreid geschetst door de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Die heeft gezegd iets extra's te willen doen om het akkoord mogelijk te maken. De motie vraagt om alles op alles te zetten om tot het akkoord te komen. Dat kan immers de inleiding zijn tot een structurele verbetering van de situatie. Daarop wachten zowel de Nederlandse Antillen, Nederland als het IMF.

Minister Remkes:

Ik heb zojuist gezegd wat de houding is van de Antilliaanse regering. Wat verwacht de heer Van Oven van mij? Dat ik de Antilliaanse regering persoonlijk begeleid naar het IMF?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik hoop dat de Nederlandse regering eenzelfde soort inspanning kan doen als de staatssecretaris vorig jaar blijkbaar van plan was te doen. De staatssecretaris heeft dat wellicht in de demissionaire periode van het Antilliaanse kabinet gedaan. Ik ben van mening dat er nog maar een klein stukje moet worden overbrugd. Het zou jammer zijn om de zaak daarop af te laten ketsen.

Minister Remkes:

Dat was toen kennelijk zo. Inmiddels zijn de panelen verschoven. Dat leid ik af uit de jongste stand van zaken.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan heeft u de hoop op een IMF-akkoord feitelijk opgegeven.

Minister Remkes:

Nee, die heb ik niet opgegeven. Er moet op de Antillen een politieke wens en een politieke wil bestaan om daartoe te komen. Zonder dat kan het niet. Als men mij morgen verzoekt om een gesprek over de vraag naar inschakeling van het IMF en welke bijdrage Nederland daarbij nog kan leveren, staat de deur vanzelfsprekend open. Als dat met de motie wordt bedoeld, heb ik er geen problemen mee. Dat moet dan wel volstrekt duidelijk worden geformuleerd. Ik geef daarom de voorkeur aan een gewijzigde motie, waarin bij wijze van spreken een beroep op alle partijen wordt gedaan om alsnog tot een IMF-akkoord te komen. Aanneming van een motie met die strekking zal ik niet ontraden.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat zullen wij zeker overwegen.

Minister Remkes:

In de motie van de leden Palm en Teeven wordt op voorhand de staatkundige structuur ter discussie gesteld. In mijn eerste termijn heb ik gezegd hoe ik over die structuur denk en ook dat het voor mij geen geloofsartikel is. Natuurlijk zie ik zelf ook wel enkele tekortkomingen, maar als deze motie wordt aanvaard, wordt er een verkeerd signaal afgegeven als het gaat om het inhoudelijke traject. Daarom ontraad ik aanneming van de motie.

De heer Palm (LPF):

De minister denkt toch niet dat hij zal kunnen ontkomen aan een discussie over een bestuurlijke herindeling? Ik wijs alleen al op het gegeven dat Sint Maarten heeft aangegeven een status aparte te willen en dat de Antilliaanse regering daarmee instemt. De UPB van Bonaire en enkele kleine eilanden willen rechtstreekse banden. Gezien de kleine bevolkingsaantallen zouden de kleine eilanden in Nederland allang ten prooi zijn gevallen aan bestuurlijke herindeling.

Minister Remkes:

Ik denk niet dat ik aan sommige bestuurlijke discussies kan ontkomen. Dat wil ik ook niet, want ik spreek graag over bestuurlijke verhoudingen. Men moet echter bij mij niet aankomen met verhalen over een zelfstandig Sint Maarten. Dan vindt men een gesloten deur.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. In overleg met de heer Van Oven heb ik besloten de motie op stuk nr. 9 te wijzigen opdat de zorgen van de minister over een verkeerde interpretatie worden weggenomen.

Minister Remkes:

Ik heb goed genoteerd dat in ieder geval de tweede ondertekenaar zegt dat hieruit niet de conclusie mag worden getrokken dat er extra geld van Nederland bij komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deze motie kan inderdaad niet worden beschouwd als een blanco cheque

De voorzitter:

De motie-Rosenmöller/Van Oven (28600-IV, nr. 9) is in die zin gewijzigd dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering, gezamenlijk met de regering van de Nederlandse Antillen en met een (blijvende) betrokkenheid van het IMF, te werken aan een creatieve oplossing van de sociaal-economische en financiële problematiek aldaar,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (28600-IV).

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt 20.35 uur tot 21.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg