Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2003 (28600 XV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW voor het jaar 2003 (28600 E).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik wil het hebben over de tijd, het zoet en het zuur, de Januskop en de winter en de lente. Deze begrippen zullen tijdens mijn bijdrage duidelijk worden. Verscheidene sprekers hebben er al op gewezen dat arbeidsmarkt en werkgelegenheid weer volop in de belangstelling staan, helaas door wat minder positieve omstandigheden van oplopende werkloosheid en dalende werkgelegenheid. Daarom besteden wij hier vandaag terecht veel aandacht aan en zullen wij dat het komende jaar blijven doen.

Voorzitter: Meijer

De heer Bruls (CDA):

De CDA-fractie geeft hoge prioriteit aan het streven om meer mensen via betaalde arbeid te laten participeren op de arbeidsmarkt. Arbeid leidt niet alleen tot inkomen, maar ook tot een grotere maatschappelijke betrokkenheid. Arbeid is ook een voorwaarde om de belangrijke sociale voorzieningen van ons land in de toekomst te kunnen behouden. Een ontgroenende en vergrijzende arbeidsmarkt maakt het nodig dat meer mensen aan het werk gaan om te zorgen voor degenen die niet kunnen werken of aan het einde van een hopelijk lang en gelukkig leven, genieten van een rustige periode.

Op de arbeidsmarkt zijn er echter wel enige vreemde zaken aan de hand. Op dit moment zijn wij in een mineurstemming, maar structureel is het met de Nederlandse arbeidsmarkt nog niet zo slecht gesteld. Er ontstaat wel een tweespalt, die overigens niet nieuw is, maar zij is er wel. Ik wil deze graag duiden. Aan de ene kant is en blijft er grote vraag naar opgeleide, hooggekwalificeerde mensen vanaf mbo-niveau. De kenniseconomie vraagt om hoogopgeleide flexibel inzetbare werknemers. Nederland kent structureel voor die groepen werknemers feitelijke schaarste. De HBO-raad heeft de verwachting uitgesproken dat er tienduizenden, zo niet honderdduizenden mensen met een hbo-opleiding nodig zullen zijn. Aan de andere kant is de vraag naar mensen met een lage opleiding of zonder een startkwalificatie verder gedaald, ook de afgelopen acht jaar. In onze ogen is dat een omvangrijke groep, die zich zonder diploma op de arbeidsmarkt moet bewijzen en de kans loopt om voor langere duur of zelfs permanent werkloos te worden, met alle problemen van dien, vaak ook van sociaal-medische aard.

Deze Januskop op de arbeidsmarkt verklaart waarom zelfs in de voorbije jaren van hoge economische groei en lagere werkloosheid mensen aan de kant stonden, terwijl er tegelijkertijd vele tienduizenden vacatures openstonden. Acht jaar Paars heeft daarin geen wezenlijke verandering gebracht. Dat is te zien nu de economie wat terugloopt. Als het dak niet gerepareerd is, zoals mevrouw Verburg in haar eerste termijn zei, kun je nu merken waar het hard regent.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik herinner de heer Bruls eraan dat Nederland in de afgelopen periode internationaal is geroemd vanwege met name de lage werkloosheid en het actieve arbeidsmarktbeleid. De heer Bruls zegt dat het allemaal wel meevalt, maar ik constateer dat met name onder het kabinet-Balkenende de werkloosheid in een fors tempo oploopt. In kranten wordt al geschreven over doemscenario's en een werkloosheid die volgend jaar waarschijnlijk met meer dan 100.000 stijgt. Houdt u alstublieft op met hier nog mooie praatjes te verkopen.

De heer Bruls (CDA):

Feitelijk heeft u gelijk. De relatie die u legt met het zittende kabinet klopt echter niet. De oorzaken van de oplopende werkloosheid hebben te maken met de loonkostenontwikkeling die de afgelopen jaren te hoog is geweest. Ik heb het niet alleen over de loonstijging als zodanig. Voor dit jaar wordt een stijging met 3,8% verwacht. Met name de loonkosten per product zijn fors gestegen. Dat zijn gewoon constateringen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik besef dat ik de heer Bruls geschiedkundig wat moet bijspijkeren. De loonkosten in Nederland behoorden de afgelopen tijd tot de laagste in Europa. Hij moet niet zeggen dat die de reden zijn. Hij moet de vraag serieus nemen en proberen, oplossingen te vinden voor de stijgende werkloosheid.

De heer Bruls (CDA):

Daarover kom ik straks te spreken. Dit was slechts de inleiding om mijn analyse van het probleem en de oplossingen duidelijk te maken. De loonkosten per product die voor een ondernemer zo belangrijk zijn, zijn in dit deel van Europa het meest fors gestegen. Het is geen verwijt aan vorige kabinetten, maar een constatering.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De heer Bruls kan weten dat er weinig fracties waren in dit huis die een grotere hekel aan Paars hadden dan de onze, maar de feiten zijn toch een beetje anders dan de heer Bruls nu schetst.

Waar begon Paars 1 mee? Met werk, werk en nog eens werk. Toen de fractie van het CDA een beetje ontwaakte uit haar oppositierol, bekritiseerden wij al enige tijd het kabinet met het eenzijdige accent op werk, werk en nog eens werk. Wat de heer Bruls nu als problemen signaleert, zijn de imperfecties van de arbeidsmarkt in de markteconomie. De vraag is welke maatregelen daarop moeten worden toegepast.

Ik ben op dit moment zover dat ik constateer dat de reacties van dit kabinet die imperfecties niet oplost, maar de onrust slechts vergroot. Ik verzoek hem, de geschiedenis een beetje meer recht te doen.

De heer Bruls (CDA):

Die feiten veranderen niets aan mijn betoog. Ik zal straks een tiental punten noemen waarvoor oplossingen mogelijk zijn. Het gaat mij niet om verwijten aan vorige kabinetten. U kunt niet ontkennen dat de loonkostenontwikkeling de afgelopen jaren te fors is geweest. Wij betalen daarvoor nu de tol. Voor sommige landen is het anders, maar Nederland is een relatief klein land dat erg aangewezen is op een goede internationale positie. Ik zie de heer Van Dijke instemmend knikken.

Een ander feit is dat de arbeidsmarkt twee gezichten behield. Aan de ene kant heerste er krapte. Mensen met een hogere opleidingen hadden meer kansen. De kansen voor mensen zonder opleiding of met een lage basisopleiding waren veel slechter, zelfs in economisch goede tijden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Precies. Daarom moesten de imperfecties van de markt worden gecorrigeerd. Daarvoor was overheidsingrijpen nodig. De vraag is welke overheidsmaatregelen geëigend waren en zijn. Mijn conclusie was dat hetgeen dit kabinet tot nog toe heeft laten zien, alleen maar de onrust vergrootte en geen oplossingen bood voor de problemen.

De heer Bruls (CDA):

Ik ben dat niet met u eens. De belangrijkste factor die kan bijdragen aan een herstel van de positie van Nederland in internationaal opzicht is een gematigde loonontwikkeling. Er ligt nu een akkoord voor 2,5%. Wij vinden dat dit naar meer smaakt. Wij hebben behoefte aan meerjarige afspraken, met name op het gebied van de loonontwikkeling naast enkele andere belangrijke punten.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Niemand in dit huis zal ontkennen dat een gematigde loonkostenontwikkeling voor de huidige stand van de economie natuurlijk zeer verstandig is. Het gaat om de vraag welke verantwoordelijkheid de overheid draagt. Wat doet zij in reactie op de imperfecties van de arbeidsmarkt?

De heer Bruls (CDA):

Ik heb niet het idee dat wij het zo oneens zijn met elkaar. Ik gaf aan dat de loonkostenontwikkeling heel belangrijk is. Ik kom straks te spreken over enkele specifieke punten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De heer Bruls heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat de loonkostenontwikkeling hoog is in dit land, met name de loonkosten per eenheid product. Ik ben blij met het sociaal akkoord en de heer Bruls is dat natuurlijk ook. Het had alleen drie jaar eerder moeten gebeuren. Werkgevers en werknemers hadden drie jaar geleden hun verantwoordelijkheid op dit terrein moeten nemen. Denkt u dat er een gematigder loonkostenontwikkeling tot stand zou zijn gekomen – zelfs de huidige loonkostenontwikkeling is overigens niet gematigd – als het vanmorgen door mevrouw Verburg naar voren gebrachte pleidooi dat in de afgelopen jaren eigenlijk minder aan lastenverlichting had moeten worden gedaan, werkelijkheid was geworden? Althans, zo begreep ik dat pleidooi. Ik heb de voorstellen nog niet gezien, maar die krijg ik vanmiddag.

De heer Bruls (CDA):

Ik ga hier niet de historie herstellen. Wat mevrouw Verburg heeft gezegd, betrof met name het debat of het om een generieke lastenverlichting of om een specifieke lastenverlichting gaat; dat was het debat dat u vanmorgen met haar voerde.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Maar dat ging ook over de loonkostenontwikkeling, want die heeft daar wel iets mee te maken.

De heer Bruls (CDA):

Ja, die heeft daar zeker mee te maken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De vraag is of die met uw ideeën gunstiger zou zijn geweest dan de feitelijke situatie in de afgelopen jaren. Ik durf het antwoord wel te geven: het zou nog veel beroerder geweest zijn.

De heer Bruls (CDA):

Dat kunt u niet zo stellen. Dat is hypothetisch; ik kan het ook niet zo stellen. Ik kan wel stellen dat ten aanzien van die specifieke groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt – om die lelijke term eens te gebruiken – een bepaalde gerichte loonontwikkeling misschien wel had geleid tot uitstroom vanuit gesubsidieerde banen naar regulier werk. Ook u hebt vanochtend gezegd dat er op dat punt veel meer had moeten gebeuren. Dit is aanvullend, want dit wil niet zeggen dat een generieke lastenverlichting soms geen goed middel kan zijn; kijk maar naar de huidige voorstellen inzake de arbeidskorting. Het kan elkaar goed aanvullen, juist voor die groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar wij zullen dat nooit meer weten, want het is nooit gebeurd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U wekt de suggestie alsof de afgelopen jaren de lastenverlichting niet juist gericht is geweest op de arbeidsmarkt. Dat is juist het enige waar men de afgelopen jaren aan gewerkt heeft; dat heeft verdraaid goed gewerkt. Ik hoop eerlijk gezegd dat wij daarmee doorgaan.

De heer Bruls (CDA):

Dat is ook een stelling die altijd blijft zweven. Ik had het zojuist over een gematigde loonkostenontwikkeling als pendant van lastenverlichting. Uiteindelijk gaat het voor de werkgever immers om wat hij aan lonen uitgeeft; dat zullen u en ik met elkaar eens zijn. Dat kan een probaat middel zijn, maar je kunt je afvragen of een generieke lastenverlichting wel goed werkt in tijden waarin het economisch toch al gezwind gaat. Sterker nog: wellicht heeft dit de loonkostenontwikkeling sterk aangewakkerd. Ook die theorie wordt aangehangen door deskundigen die in ieder geval deskundiger zijn dan ik. Je kunt dus ook zeggen dat het bijvoorbeeld specifieker ingezet had moeten worden of geïnvesteerd had moeten worden in de samenleving.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het feit dat er in de afgelopen jaren 1,2 miljoen banen bij zijn gekomen, is volgens mij voldoende bewijs. Bovendien is een gematigde loonkostenontwikkeling alleen mogelijk als de arbeidsmarkt ruim is. Daar zat natuurlijk het grote probleem. Dat is altijd het spannings veld: als het goed gaat met de economie, heb je met dat soort ellende te maken. U kunt dus niet volhouden dat het iets met de lastenverlichting te maken heeft.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben het geheel met mevrouw Jorritsma eens dat juist de afgelopen jaren veel is gedaan aan gerichte lastenverlichting die het arbeidsmarktaanbod alleen maar vergroot heeft. De heer Bruls had het ook over laaggeschoolde arbeid. Ook op dat punt is in de afgelopen acht jaar naar mijn idee waanzinnig veel gedaan. Ik denk aan de fiscale loonkostensubsidies, de gesubsidieerde banen en de op de arbeidsmarkt gerichte lastenverlichting. Ik zou graag van de heer Bruls willen weten wat het CDA in de afgelopen jaren heeft gedaan om daar concrete voorstellen voor te doen. Daar heb ik hem immers nooit over gehoord. Ik hoor hem alleen maar over het afschaffen van al die maatregelen die juist nu, in een tijd van sterk oplopende werkloosheid, dringend noodzakelijk zijn.

De heer Bruls (CDA):

Door de samenvatting die mevrouw Bussemaker van alle voorstellen geeft, lijkt het erop dat wij tegen alle voorstellen zijn. Dat is natuurlijk helemaal niet het geval. Je kunt echter niet ontkennen – dat is ook vaak buiten dit huis geconstateerd – dat een generieke lastenverlichting in tijden waarin de arbeidsmarkt toch al krap is, automatisch leidt tot nog hogere looneisen en een bereidwillige opstelling van werkgevers; dat ligt hartstikke voor de hand. Daar betalen wij nu in zekere zin de tol voor. Daarom zeggen wij dat wij het nu zeker over een gematigde loonontwikkeling moeten hebben. Ik heb ook aangegeven dat wij daar gericht naar moeten kijken, gelet op hoe de arbeidsmarkt in elkaar steekt; mevrouw Bussemaker zal het met mij eens zijn dat dit geen nieuw fenomeen is. Mevrouw Verburg heeft vanmorgen al iets gezegd over onze voorstellen voor gerichte lastenverlichting; daarover zal mevrouw Bussemaker nog wat zaken ontvangen. Ik zal dat hier niet herhalen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Als u dit serieus meent, zult u ook concrete voorstellen moeten doen. Ik snap dan niet waarom het CDA een generieke arbeidskorting wil die ook naar Herman Heinsbroek gaat en waarom het CDA die niet gerichter aan de onderkant wil inzetten. Ik snap dan niet waarom u niet veel harder zegt dat het kwartje van Kok geïnvesteerd moet worden in plaats van teruggegeven worden aan de burgers. Ik snap dan ook niet waarom u nog in een kabinet zit dat de OZB wil afschaffen.

De heer Bruls (CDA):

Ik snap het wel, maar dan op grond van de redenen die mevrouw Bussemaker niet noemt. Het doet mij trouwens goed dat het kwartje van Kok ook hier reeds inzet van debat is. Ik heb maandag een debat over de verkeersinfrastructuur bijgewoond. Collega Van Dijke was daarbij. Ik weet niet hoe vaak men het kwartje van Kok gaat uitgeven. Het komt echter wat gratuit over.

De heer De Ruiter (SP):

Ik constateer dat het CDA een pleidooi houdt voor loonmatiging. Gezien de hoge inflatie is dat overigens in feite loonverlaging. De heer Bruls stelt dat loonmatiging goed is in de strijd tegen werkloosheid. Kan het zijn dat werkgevers met opzet lage lonen betalen omdat op dit moment niet geïnvesteerd wordt in de arbeidsproductiviteit? Of wil de heer Bruls het onderwerp van de teruglopende arbeidsproductiviteit nog aansnijden?

De heer Bruls (CDA):

Het is belangrijk om de arbeidsproductiviteit te verhogen in samenhang met innovatie van het productieproces.

De heer De Ruiter (SP):

Dat kan niet. Er wordt of in de arbeidsproductiviteit geïnvesteerd of in de lonen.

De heer Bruls (CDA):

Ik snap de analyse van de heer De Ruiter niet. Hij spreekt van een of-of-scenario. Wij hebben de begroting van Economische Zaken en die van Onderwijs behandeld. Daar zijn ook deze thema's aan de orde gesteld. Investeren in arbeidsproductiviteit kan goed gelijk oplopen met loonmatiging. Nederland is een land dat alleen in internationaal perspectief kan worden geduid, zeker op sociaal-economisch vlak. De heer De Ruiter kan dat niet leuk vinden, gezien zijn opstelling in Europa. Het is echter wel een feit. Dat is het al decennialang. Loonmatiging naast versterking van het productieproces en verhoging van de arbeidsproductiviteit is nodig. Het kan ook samengaan. Waarom niet?

De heer De Ruiter (SP):

Misschien verstaan wij elkaar verkeerd. Als ik spreek over arbeidsproductiviteit, doel ik op investeren in technologie. Die keuze moet worden gemaakt om de werkloosheid te bestrijden, in plaats van elke keer te kiezen voor loonsverlaging. Op dit moment is het voor een werkgever aantrekkelijker om te kiezen voor lagere lonen dan te investeren in de eigen technologie.

De heer Bruls (CDA):

Ik zie dat niet. Het suggereert dat alle bedrijven in Nederland gelijk zijn en dat het bovendien alleen om de arbeidsfactor gaat. Veel meer moet ik er niet over zeggen. Ik moet dan ook de neiging onderdrukken om de colleges economie die ik in de jaren tachtig heb gevolgd hier te herhalen. Dat lijkt mij niet de zin van het debat. De analyse van de heer De Ruiter klopt niet. Het kan heel goed samen. Het gaat om scholing, om productieprocessen en, voor een land zoals Nederland, ook om matiging van de loonsverhoging.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Collega Bruls wees erop dat wij afgelopen maandag het kwartje van Kok al ter sprake hebben gebracht en dat het in het debat van vandaag weer naar voren komt. Dat gebeurt echter niet omdat wij dat geld willen besteden. Wij doen dat omdat het de inconsistentie in de redenering van de heer Bruls haarfijn duidelijk maakt. Ook in de vorige periode is voortdurend een lastenverlichting bepleit die heel specifiek wordt ingezet. In het kabinet worden echter geen andere maatregelen dan generieke lastenverlichtingen ingezet. Het kwartje van Kok is daar een schoolvoorbeeld van, evenals de door collega Bussemaker genoemde afschaffing van de OZB. Het ene zeggen en het andere als maatregel voorstellen, is niet sterk of consistent.

De heer Bruls (CDA):

Ik ben mij volledig bewust van de consistentie in mijn verhaal. Ik wijs op de manier waarop in het najaarsakkoord de voor lastenverlichting gereserveerde 500 mln is ingezet op een aantal specifieke zaken. Ik neem dan ook mee wat in dat akkoord staat over gesubsidieerde arbeid. Dat kan ook meegenomen worden als het gaat om laagbetaalde arbeid. Men kan dan ook niet volhouden dat het alleen gaat om generieke lastenverlichting.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Blufpoker is wat anders dan consistentie. Het gaat erom dat het echte grote geld wordt weggezet in generieke maatregelen. Dat verwijt ik de heer Bruls.

De heer Bruls (CDA):

Ik kom bij een aantal punten die nog niet genoemd zijn en die toch van belang zijn voor een betere werking van de arbeidsmarkt.

Tot slot van mijn kleine inleiding, bedoeld om een analyse neer te zetten, merk ik op dat loonmatiging en een hoge arbeidsparticipatie door het creëren van meer arbeidsaanbod ook van belang zijn in het kader van de Europese afspraken op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid. Te zien is dat op langere termijn een bepaalde groei van de economie met werkgelegenheid te verwachten is. Op de korte termijn moeten wij door het zuur bijten om bij het zoet uit te komen. Bij de doorrekening van het Strategisch akkoord door het Centraal planbureau was dat ook te zien. Op korte termijn hebben wij te maken met een terugslag. Het gaat economisch wat minder. Door stimulering van het arbeidsaanbod en door loonkostenmatiging kan de werkeloosheid echter per saldo dalen. Mijn fractie steunt dat beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mij valt altijd op hoe selectief er met cijfers wordt omgegaan. Het CPB heeft in december berekeningen gemaakt. Het gaat inderdaad om 100.000 banen; 80.000 banen minder door de economische conjunctuur – zoals dat dan zo mooi heet – en 20.000 banen minder vanwege het slechte beleid van dit kabinet voor de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. GroenLinks heeft dat indertijd ook keurig laten doorrekenen. Wij kwamen op een plus van 40.000 banen. Dan zeg ik: wees een man en kom met voorstellen. U hebt in de jaren tachtig economielessen gehad. Ik ook, dus wij kunnen elkaar de hand schudden. Alleen heeft dat bij mij erin geresulteerd dat wij als fractie met concrete plannen komen om de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren; wij dekken deze plannen ook en regelen dat keurig. U daarentegen doet er geen bal aan! Wat zijn de revolutionaire plannen van het CDA om die teneur te keren? Dat moet immers bij een slechte economie, dan moet u zelf met plannen komen. Wat zijn uw plannen en hoeveel werkgelegenheid leveren zij op?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Om het af te ronden: u zegt altijd tegen ons dat wij mensen in de uitkering willen laten. Wij willen echter juist mensen aan het werk helpen. U doet dat niet. Ik wil graag cijfers van u horen.

De heer Bruls (CDA):

Ik ben niet verplicht u cijfers te geven en ik zal zeker geen revolutie preken. Dat laat ik graag aan u over, ook al heeft uw partij de meest wilde haren verloren. De CPB-doorrekening waarnaar u verwijst, gaat over het volgende jaar. Dat zei ik net ook en zo stond het eveneens in het Strategisch akkoord. Op korte termijn moet je door de zure appel heen bijten en dan valt het tegen door de economie en door de bepaalde mix van maatregelen. Je weet nooit hoe het precies uitpakt, maar volgens de berekeningen zou je over vier jaar de werkloosheid terug kunnen dringen. Dat zijn de feiten. U kijkt graag naar de korte termijn en dat doet het erg goed. Laten wij echter wel een reëel debat voeren over waar wij heen willen met de werkgelegenheid in Nederland. Ik kies voor het perspectief op langere termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij kiezen ook voor het perspectief op lange termijn, maar als je het op lange termijn goed wilt doen, kun je het op korte termijn niet verprutsen. Ik verwijt u dat u het samen met dit kabinet verprutst. Ik daag u uit om met alternatieven te komen. Ik vind het een uitdaging als u tegen mijn partij zegt dat wij mensen in de uitkering laten op korte en lange termijn. Dat is gewoon een grove leugen.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb dat zo niet gezegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Komt u zelf met alternatieven, want wat u nu presenteert is niet zuur voor één jaar, maar voor meerdere jaren. U komt niet met een oplossing om banen te creëren aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Doet u dat nou eens! Denk terug aan de economielessen uit de jaren tachtig. U hebt er niets van geleerd!

De voorzitter:

Uw boodschap is heel duidelijk.

De heer Bruls (CDA):

U hebt geen enkel voorstel gedaan, behalve geld blijven stoppen in gesubsidieerde arbeid, zonder waarborg op uitstroom. Ik heb net al bij het betoog van mevrouw Bussemaker aangegeven hoe het CDA bijvoorbeeld rondom het thema veiligheid twee keer 3000 banen denkt te kunnen creëren, juist in de laagbetaalde loonschaal. Dat zijn reguliere banen, niet parkeerbanen zoals wij die nu vaak tegenkomen. GroenLinks en het CDA waren het trouwens in het verleden vaak erover eens dat dit de stelling moest zijn. Dat hebben wij voorgesteld. Daarnaast zullen de loonmatiging en de bijbehorende maatregelen – arbeidstijdkorting, bestrijding van de armoedeval – ook structureel meer mensen motiveren, zowel werknemers als ook werkgevers om hen in dienst te nemen. Dan moet u mij niet vragen met andere voorstellen te komen. Als ik geloof in deze aanpak, steun ik deze aanpak. Ik zie hem heel goed terug in het kabinetsbeleid. Dat laat onverlet dat wij op onderdelen aanpassingen willen zien. Het is flauw om mij te vragen met andere voorstellen te komen. Ik heb van GroenLinks geen enkel alternatief gehoord, behalve ongegeneerd blijven subsidiëren.

Mevrouw Van Geen (D66):

Het verbaast mij dat u ingrijpende verbeteringen van de arbeidsmarkt in Nederland verwacht, zonder rekening te houden met het feit dat er geen hoge muur om Nederland heen staat. Wij hebben te maken met mensen uit andere Europese landen die tegen lage loonkosten goed kunnen produceren. Als u praat over verbeteringen op de arbeidsmarkt, zou u daarmee mijns inziens rekening moeten houden.

De heer Bruls (CDA):

Ik beschouw dit als een onderstreping van mijn betoog en dank mevrouw Van Geen.

Wat vinden wij van belang? Een aantal zaken is al genoemd: de loonmatiging, scholingsactiviteiten. Ik zou in dat kader ook graag willen aansluiten bij wat mevrouw Bussemaker zei over het belang van duale trajecten. Het schijnt dat men daar in Rotterdam, Arnhem en – ik zeg het wat gegeneerd, want je moet je thuisstad niet te veel roemen – ook in Nijmegen goede ervaringen mee heeft opgedaan. Ik heb de arbeidsproductiviteit al genoemd. Mijn fractie is voorstander van minder regels en meer flexibiliteit; in die zin juicht zij het Actieplan vereenvoudiging SZW-regelgeving, dat de Kamer onlangs is toegezonden, van harte toe.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik wil de heer Bruls een vraag stellen over de leer-werktrajecten. Ik ben blij dat wij elkaar op dit punt de hand kunnen reiken. Als hij concreet aangeeft wat hij daarmee wil, kunnen wij wellicht tot zaken komen. Ik zie met name mogelijkheden in het onderwijs en de kinderopvang. Kunnen wij daar niet een bepaald aantal bij noemen? Ik denk aan een aantal plaatsen in leer-werktrajecten, die aan het einde kunnen worden omgezet in definitieve reguliere banen. Is de heer Bruls daarvoor in, of is dit slechts een ideetje van hem?

De heer Bruls (CDA):

Nee, sterker nog, het is onderdeel van een groter idee waarover woordvoerders van de CDA-fractie al eerder hebben gesproken. Wat mijn fractie betreft, kunnen duale trajecten een heel grote vlucht nemen. Ik constateer evenwel ook dat wij aan de vooravond staan van een fundamentele decentralisatie van het arbeidsmarktbeleid. De verantwoordelijkheid voor dit beleid wordt aan de gemeenten overgedragen. Ik ben van mening dat gemeenten in samenspraak met instellingen en vakorganisaties de desbetreffende instrumenten kunnen oppakken. Ik heb de steden die ik net noemde, heel bewust genoemd. Ik kan het niet uit eigen ervaring getuigen, maar schijnbaar functioneert het daar heel goed. Het zou goed zijn, deze steden als voorbeeld te nemen. Er zijn tal van momenten waarop deze steden ervaringen met elkaar uitwisselen. Er zal worden gewerkt met monitoring en met benchmarking. Hierdoor kan de kennis over de effecten van dit soort trajecten worden gedeeld, zodat deze trajecten een grotere vlucht kunnen nemen.

Voorzitter. Ook het maatschappelijk ondernemen is in deze context van belang. Ondernemers moeten in het kader van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid oog hebben voor de doelgroepen en voor de laaggekwalificeerde banen. Dat gebeurt al voor een deel; ere wie ere toekomt. Toch is het terecht dat ondernemers worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om mensen in dienst te nemen of althans een deel van de loonkosten voor hun rekening te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben het natuurlijk helemaal met de heer Bruls eens dat werkgevers hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Is het in dat licht niet raar dat het kabinet voorstelt om de SPAK en de VLW de nek om te draaien? Dat zijn nu juist stimuleringspremies voor werkgevers om mensen in dienst te nemen die het wat moeilijker hebben op de arbeidsmarkt. Dat doen zij nu al nauwelijks, laat staan als de stimuleringspremies worden afgeschaft. Hoe denkt de heer Bruls ervoor te zorgen dat de werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen?

De heer Bruls (CDA):

Het verschil tussen mevrouw Van Gent en mijzelf wordt hier heel treffend uitgedrukt. Zij heeft het meteen over een zak met geld waarmee zij werkgevers wil subsidiëren, terwijl ik de prikkel ook aan de andere kant wil leggen. Daarnaast wil ik andere prikkels voor werkgevers invoeren. Als de gemeenten een regelvrij budget krijgen, kunnen zij afspraken maken. Daarin kunnen prikkels worden opgenomen voor werkgevers; zij kunnen bijvoorbeeld alleen iemand in dienst nemen als zij deze persoon op termijn scholen of volledig betalen. Over de SPAK kom ik later in mijn betoog te spreken, want op dat punt is in mijn ogen iets anders aan de hand. Laten wij de omslag eens een keer maken. Het zou mevrouw Van Gent sieren als zij eens met mij mee wandelde van de vraagsturing naar de aanbodkant. Op langere termijn is dat essentieel om de slag te kunnen maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik vind al die prikkels prachtig en ik wil best eens een keer met de heer Bruls gaan wandelen, maar nu even niet. De heer Bruls spreekt over prikkels, terwijl hij de reeds bestaande prikkels wil afschaffen. Vervolgens heeft hij het over prikkels bij werkgevers, maar welke prikkels zijn dat dan? Regelingen worden afgeschaft, terwijl de heer Bruls heel goed weet dat werkgevers niet staan te trappelen om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt of mensen met een vlekje in dienst te nemen. Wil hij de werkgevers verplichtingen opleggen? Moet er een quotering voor de WAO-instroom komen? Wil hij er geld bij stoppen om het aantrekkelijker te maken? De werkgevers moeten toch enigszins worden "gepusht". Laten wij ons niet wereldvreemd opstellen!

De heer Bruls (CDA):

Dat gaat vrij goed. Zie hoe in het najaarsakkoord is afgesproken dat er in cao's afspraken moeten worden gemaakt over de onderkant. Ik zie mevrouw Van Gent met haar hoofd schudden, maar dat is wel gebeurd. Hoewel zij dat niet doet, geloven wij er wel in dat maatschappelijke partijen hun verantwoordelijkheid willen nemen, als de overheid met gezag een richting durft aan te geven en daarvoor prikkels durft te geven. Ik heb al aangegeven dat de gemeenten, die er veel dichter op zitten, in de toekomst de prikkels kunnen geven. Als ze hun budget bij elkaar willen houden, willen ze dat ook doen.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk om bij de samenhang tussen arbeidsmarkt, onderwijs en economisch beleid oog te hebben voor regionale verschillen. Oost-Groningen kent bijvoorbeeld andere problemen dan Rotterdam. Volgens ons vergt dat regionaal gerichte afspraken tussen de rijksoverheid en lokale en regionale overheden. In dat verband is mijn vraag hoe de vorderingen zijn van de regionale arbeidsplatforms. Wij krijgen brieven van gemeenten die dreigen daarmee te stoppen omdat zij geen geld meer hebben. Je kunt er natuurlijk over van mening verschillen of het de verantwoordelijkheid is van gemeenten om de platforms te betalen. Ze vormden in ieder geval een heel goede aanzet om de samenhang tussen onderwijs, arbeidsmarkt en economie tot stand te brengen. Is de staatssecretaris van plan om de platforms te blijven steunen? Wat is de rol van het Rijk in dezen? Wij pleiten er in ieder geval voor waar afspraken gemaakt moeten worden, bijvoorbeeld over gesubsidieerde arbeid, rekening te houden met de regionale verschillen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Over de regionale verschillen zeg ik het volgende. U was maandag niet aanwezig tijdens de hoorzitting. Van de AbvaKabo hoorde ik toen dat de eerste aankondigingen van gedwongen ontslagen bij bijvoorbeeld Opmaat in Winschoten en de Baanderij en Stadskanaal al in de lucht hangen. De gemeenten liggen precies in het gebied waarover u het heeft. U spreekt nu een aantal aardige woorden en stelt voor om een soort knelpuntenpot in te stellen. Over de gedwongen ontslagen hebben wij vaker gesproken. Bent u het er nog steeds mee eens dat er geen gedwongen ontslagen mogen vallen in de WIW?

De heer Bruls (CDA):

Ik herhaal dat wij geen ontslaggaranties geven, maar werkgevers. Ik houd dat ook graag zo, want dat is de verantwoordelijkheid van werkgevers en vakorganisaties. Dat staat mijn partij voor en ik ook. Dat het met de maatregelen van het kabinet mogelijk moet zijn om gedwongen ontslagen te voorkomen, staat voor mij als een paal boven water. Ik ben er vrijdag geweest en weet dat het allemaal is gezegd, maar hoe hard de uitspraken zijn kan ik onmogelijk beoordelen. Ik zeg dat er rekening mee moet worden gehouden dat de werkgelegenheidssituatie in Oost-Groningen heel anders is dan in andere delen van het land. Dat geldt overigens niet alleen in goede tijden, maar ook nu. Daarover moeten afspraken gemaakt worden. Er moet voor gezorgd worden dat er niet slechts een kader komt met heel algemene regels waardoor het ene gebied er misschien heel goed uitspringt en het andere wat minder. Ik wil daarop graag ook een reactie van het kabinet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat gaat u concreet doen voor dat soort gebieden? Oost-Groningen en ook andere gebieden hebben er recht op om te weten in hoeverre de CDA-fractie wenst te gaan om in dit soort problematische gebieden geen extra problemen te krijgen met eventueel gedwongen ontslagen. Daar zegt u weliswaar niet over te gaan, maar u heeft er zelf een motie over ingediend met onze steun. Hoe gaat u dat punt concreet regelen? Het kabinet moet ook weten waar het aan toe is. Wij hebben niets aan een beetje vage vragen.

De heer Bruls (CDA):

Volgens mij heeft de regio er heel veel aan, want zij heeft ook geen panklaar recept, althans, niet het recept dat mij aanspreekt. Zij wil namelijk dat alles teruggedraaid wordt. Dat kan natuurlijk niet gebeuren, zoals ik daar ook heb gezegd. De toekomst van Oost-Groningen ligt niet alleen bij de gesubsidieerde arbeid. De heer Van Dijk was aanwezig toen ik er was, en hij was heel direct. Dat zouden meer mensen moeten zijn. Het gaat erom dat je rekening moet houden met verschillen in de werkgelegenheid, onder meer inzake de gesubsidieerde arbeid. Ik wil dat het kabinet daarmee rekening houdt bij het maken van de convenantafspraken met de VNG, nog voor 1 januari, en in het vervolg op die besprekingen. Ik ga ervan uit dat het kabinet dat wil doen, maar ik wacht het antwoord even af.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de heer Bruls wel een beetje helpen als het om de noordelijke provincies gaat. Er is een brief gekomen in het kader van het Langman-akkoord waarin deze provincies zeer, zeer nadrukkelijk vragen om niet te bezuinigen op de ID- en WIW-banen en vooral ook de fiscale loonkostensubsidies SPAK en VLW in stand te houden, omdat die helpen om een aantal belangrijke knelpunten weg te nemen, juist in gebieden met weinig werkgelegenheid en grote werkloosheid. Wat gaat hij nu tegen de noordelijke provincies zeggen?

De heer Bruls (CDA):

Precies wat ik nu zeg, namelijk dat ik het ermee eens ben dat je de arbeidsmarktproblematiek, de werkgelegenheidsproblematiek niet alleen aan de hand van een landelijke regeling kunt bekijken, maar dat je rekening moet houden met regionale situaties. Ik roep het kabinet ook op, dergelijke afspraken te maken. Ik heb begrepen dat men er in het noorden ook aan hecht, op die manier afspraken met het Rijk te kunnen maken. En u moet mij niet vragen wat er dan in die onderhandelingen naar voren moet komen. Ik zeg er wel bij dat ook voor het Noorden de nu geboden regelingen, zoals de 10.000-banenregeling, voor goede vooruitzichten zorgen. U maakt mij niet wijs dat dit voor het hele land zou kunnen werken, maar voor het noorden juist niet. Zoiets heb ik niet kunnen constateren en dat heeft ook niemand tegen mij gezegd.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik waag te betwijfelen of die 10.000 banen de oplossing voor de problematiek van het noorden vormen, maar de heer Bruls zegt ook, iets voor deze regio te willen doen, gelet op het specifieke karakter ervan. Betekent dit nu dat hij een regionalisering van het beleidsinstrument bepleit? Anders kun je toch niet differentiëren naar regio op basis van het eigen karakter daarvan?

De heer Bruls (CDA):

Nee, het gaat om de uitwerking van de afspraken die nu op tafel liggen. Die zijn naar hun aard natuurlijk algemeen, want wij praten hier over de algemene regelgeving. Er zijn bijvoorbeeld wel eens ID-banen uit Amsterdam die men nooit heeft kunnen gebruiken, terwijl er nu een hoop geweeklaag is, naar Oost-Groningen overgeheveld. Dat waren er trouwens stukken minder dan Amsterdam kon wegzetten, maar dit even ter zijde. Ik weet niet of dit een probaat middel is, maar het is wel een voorbeeld van een maatregel waarbij rekening werd gehouden met regionale verschillen. Voor het overige is het een zaak van het overleg tussen het kabinet en de regionale partijen. Daar ga ik niet tussen staan.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Zou de...

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer De Ruiter.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is pas mijn eerste vraag na mijn interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar u heeft al verschillende keren geïnterrumpeerd. Het woord is aan de heer De Ruiter.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Die heeft naar mij idee ook al verschillende keren geïnterrumpeerd.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Voordat dit debat ontaardt in de gemeenteraadsvergadering van Stadskanaal, zou ik toch graag van de heer Bruls horen of het klopt dat het CDA wel wil inzetten op het behoud van 10.000 banen en dat het 80.000 andere banen via intrekking van subsidies wil laten verdwijnen. Ik zal niet van afschaffen spreken, maar doorgaans vervalt iets, als de subsidie ervoor wegvalt.

Verder heeft een fractiegenoot van de heer Bruls, de heer De Nerée tot Babberich, gezegd dat het CDA wel de banen wil behouden die het noodzakelijk vindt. Nu zou ik graag van de heer Bruls vernemen welke hij noodzakelijk vindt en welke niet.

De heer Bruls (CDA):

Dat is een algemene vraag waarop ik zou kunnen antwoorden met heel veel concrete voorbeelden. Fundamenteel is voor ons het overleg tussen gemeente en instelling. Dit is ook de boodschap die wij steevast hebben uitgedragen, ook al vóór 15 mei. De stadswachten zijn bijvoorbeeld heel nuttig, net als de ondersteuning in de zorg, de klassenassistenten enz. Daar is ook geen discussie over, nu gaat het erom of het allemaal werkt als arbeidsmarktinstrument. Hier kom ik zo dadelijk nog op terug als ik over de gesubsidieerde arbeid ga spreken.

De heer De Ruiter (SP):

Volgens mij gaat het hier nu wel om en ik ben blij met uw uitspraak dat het allemaal erg nuttige banen zijn. En ik ben ook blij met de stellingname van uw fractiegenoot in het debat over het belastingplan, want nu kan de uitkomst niet anders zijn dan dat het CDA erkent dat het om belangrijke banen gaat en dat ze dan ook behouden moeten blijven. Deze conclusie trek ik nu.

De heer Bruls (CDA):

Ja, maar dat hoeft niet allemaal met rijksgeld; dat vergeet u nu even.

De heer De Ruiter (SP):

Dan mag u nu vertellen hoe u het gaat financieren.

De heer Bruls (CDA):

Het 10.000-banenplan is er nu en het lijkt mij een "offer you cannot refuse" voor veel werkgevers die van goede wil zijn, en die zijn er in dit land. Er is ook nog het effect van het veiligheidsplan en al met al is de bezuiniging op de ID-banen al twee keer weggepoetst. En wat mij betreft is dit het begin van omzetting in regulier werk van vele banen in die sectoren, zoals wij ook in ons verkiezingsprogramma hebben opgenomen. Wacht maar af wat wij na 22 januari zullen gaan doen, al dan niet samen met uw fractie.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen, mijnheer Bruls?

De heer Bruls (CDA):

Ik wil nog een paar punten bespreken; dus ik pak wat tijd van mijn tweede termijn mee.

Illegale arbeid is en blijft een groeiend probleem. Het kost de schatkist naar schatting 226 mln aan misgelopen belastingen en premies. Wij weten eigenlijk niet hoeveel mensen illegaal in dit land werken. Bovendien leidt illegale arbeid tot concurrentievervalsing, uitbuiting en vaak misbruik van regelingen en dergelijke. De CDA-fractie heeft verleden jaar een tienpuntenplan opgesteld en ingediend om illegale arbeid te bestrijden. Hoe staat het met de toezeggingen en resultaten van het tienpuntenplan, dat toch tamelijk positief werd ontvangen door de toenmalige voorzitter? Ik heb hier een aantal exemplaren die ik graag aan het kabinet en de andere aanwezige leden van de Kamer overhandig. Ik krijg graag punt voor punt een reactie op dat tienpuntenplan.

Ik heb het eerste deel van mijn betoog bewust opgezet om aan te geven dat wanneer je praat over mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, het niet alleen kan gaan over gesubsidieerde arbeid. Sterker nog, de allereerste inzet moet zijn dat mensen een reguliere baan krijgen aangeboden en gestimuleerd worden om een reguliere baan te aanvaarden. Wij vinden voorts dat het merendeel van de huidige Melkertbanen op termijn moet worden omgezet in gewone banen met gewone cao-voorwaarden. Het 10.000-banenplan dat het kabinet met de sociale partners is overeengekomen, vormt daartoe een eerste aanzet en smaakt wat de CDA-fractie betreft naar meer.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Bruls doet alsof hij het 10.000-banenplan zelf heeft uitgevonden, maar dat is er alleen maar gekomen dankzij de inzet van de vakbeweging. Die heeft daarvan zelf het grootste deel vanuit de eigen lastenverlichting betaald. U stond garant voor de bezuiniging van 680 mln euro op de gesubsidieerde arbeid. Heeft u daar nu alsnog spijt van of staat u daar nog steeds achter?

De heer Bruls (CDA):

Ik verwachtte hierover al een vraag en heb voor de zekerheid wat cijfers meegenomen. Er wordt nu 170 mln gereserveerd voor het 10.000-banenplan. U zult het met mij eens zijn dat die er nog moeten komen. Daarin zit 80 mln van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en 9 mln van andere partijen en een aantal ministeries.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Van de vakbeweging.

De heer Bruls (CDA):

Niet van de vakbeweging; van werkgevers en vakbeweging samen. U doet alsof alleen de vakbeweging iets bijdraagt. Ik geef de vakbeweging een pluim, omdat zij uiteindelijk akkoord is gegaan. Het is jammer dat een deel van de vakbeweging niet over meer jaren wil kijken, maar hopelijk komt dat volgend jaar goed. Dus vakbeweging, werkgevers en overheid – zo zeg ik het goed vanuit de maatschappelijke betrokkenheid die ik wil tonen – zijn dit overeengekomen. Het is niet alleen te danken aan de vakbeweging. Signalen vanuit de Kamer en vanuit het kabinet in de afgelopen maanden gaven duidelijk aan dat er best oog was voor de situatie in 2003. Met name de inzet om banen om te zetten in reguliere banen heeft bij de CDA-fractie altijd hoog in het vaandel gestaan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het was een bezuiniging van 680 mln. Laten wij dan even rekenen. Er is 170 mln uitgetrokken voor die 10.000 banen. Per saldo betekent dat dat u nog steeds de verantwoordelijkheid neemt voor een bezuiniging van 490 mln euro.

De heer Bruls (CDA):

Volgens mij is in het Strategisch akkoord een bezuiniging van 400 mln op de gesubsidieerde arbeid afgesproken en van 850 mln in totaal op het reïntegratiebudget. Dat is toch een ander cijfer dan u noemt. U spreekt over het bedrag dat in totaal volgend jaar wordt bezuinigd. Dat is een ander cijfer. Voor de gesubsidieerde arbeid gaat het om 400 mln.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb het wel over de verantwoordelijkheid die u daarvoor heeft.

De heer Bruls (CDA):

Die verantwoordelijkheid nemen wij.

De heer Smulders (LPF):

Mijn collega's en ik hebben dezer dagen een boekje ontvangen van het instituut Nyfer, waarin over de gesubsidieerde arbeid veel nuttige opmerkingen staan. Dat moet ook de mensen ter rechterzijde van mij aanspreken, omdat het instituut Nyfer erom bekend staat dat het een hoog socialistische gehalte heeft. Ik raad de heer Bruls aan om de minister te vragen ook daarnaar te kijken.

De heer Bruls (CDA):

Bedankt voor de ondersteuning. Ik heb het boekje nog niet gelezen, maar nu u de term socialistisch hebt gebruikt, ben ik dubbel gemotiveerd. Ik zal het boekje echter eerst zelf lezen alvorens het iemand aan te raden. Je moet namelijk aan de medemens denken.

Voorzitter. Ik wil erg graag weten hoe het nu staat met de uitvoering van de motie die ik op 10 september heb ingediend. Die motie ging overigens niet zozeer over het voorkomen van gedwongen ontslagen. Zij was fundamenteler. Zij ging over de vraag of met gemeenten afspraken worden gemaakt om te bevorderen dat in 2003 daadwerkelijk sprake is van doorstroming naar een reguliere baan. Hierover hebben wij enkele stukken mogen ontvangen. Ik ben nog steeds geïnteresseerd en wil weten hoe de inspanningen zullen uitpakken. Zal er voor niemand de dreiging van de bijstand zijn? Ik wil dat graag weten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben blij dat u hierin zeer geïnteresseerd bent. Bent u echter niet met mij van mening dat bij het scheppen van deze banen er inspanningen voor de langere termijn nodig zijn? Moet je voor deze banen niet voor structurele financiering zorgen? Zullen daarvoor andere ministeries niet over de brug moeten komen?

De heer Bruls (CDA):

Een aantal ministeries doet dat. In dit verband heb ik veel goeds gelezen over VWS en OCW. Alle werkgevers, dus ook de departementen, kunnen hun bijdrage leveren. Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die twee ministeries stellen een vrij gering bedrag beschikbaar. Ik meen 55 mln en dat is volstrekt onvoldoende voor een structurele financiering. Daarom ben ik benieuwd naar uw mening op dit punt, want het gaat hier om banen aan de onderkant, banen die je eigenlijk regulier zou moeten maken en die onder een cao zouden moeten vallen. Deze banen bevinden zich vaak in de welzijns- en culturele sfeer. Het is dan interessant te weten hoe deze banen gefinancierd zullen worden. Ook de publieke sector kent werkgevers die het loon moeten uitbetalen.

De heer Bruls (CDA):

Zonder meer, dat ben ik helemaal met u eens. Neem het voorbeeld van de kinderopvang. In die sector zegt men heel duidelijk: wij kunnen mensen in dienst hebben op een gesubsidieerde plaats, mensen die wij een paar jaar moeten begeleiden en scholen. Die sector is een groeisector. De mogelijkheid om mensen in die sector op een gesubsidieerde plaats aan te nemen, blijft bestaan, alleen, nu geldt niet meer: 100% of niets. Er gold namelijk dat men voor een ID-baan niets hoefde te betalen of dat men dat helemaal moest doen. Nu krijgen de gemeenten de mogelijkheid om afspraken te maken met de werkgevers die graag iemand willen opleiden of begeleiden, maar die daaraan ook iets kunnen bijdragen. In het begin kunnen zij wellicht niet het hele salaris betalen, maar zullen zij wel het uitzicht hebben dat op den duur te kunnen. Het is dus niet de bedoeling dat de rijksoverheid alle Melkertbanen gaat vervangen door een volwaardige reguliere baan die door de overheid wordt betaald, nee, het gaat ook om het stimuleren van de werkgevers in de overheids- of non-profitsector alsmede in de particuliere sector. De bedoeling is dat mensen nuttige werkervaring kunnen opdoen met het perspectief op een reguliere baan met een reguliere cao.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Reguliere banen met een reguliere cao kunnen ook de banen in de non-profitsector zijn, waarmee die publieke taken worden verricht die u en ik enorm belangrijk vinden. Het kan toch niet dat deze banen op de tocht komen te staan, omdat er geen geld meer voor is en de instroom in dat soort banen niet meer mogelijk is vanwege een vacaturestop. Heeft u dat in aanmerking genomen? Hoe denkt u over het feit dat die waardevolle banen wellicht verdwijnen? Dat mag toch niet gebeuren? Ik mag toch hopen dat de CDA-fractie dat met de GroenLinks-fractie eens is?

De heer Bruls (CDA):

Dit ben ik zeker met u eens, maar ik vind dat u dit niet in generieke zin mag zeggen. U moet in aanmerking nemen dat de bezuiniging op de ID-banen, opgeteld zo'n 8000 banen, helemaal gecompenseerd kan worden met het geld voor het 10.000-banenplan. Vervolgens wijs ik weer op het veiligheidsplan van het CDA dat ruimte biedt voor 6000 banen. Daarmee kom ik al op 16.000 banen. Op deze manier wordt ruimte geschapen voor andere sectoren waar het lastiger is om arbeidsplaatsen te creëren. Daar doelde u wellicht op. Voor die sectoren zouden de gemeenten zich gericht kunnen inspannen en dus een grotere bijdrage kunnen leveren. Dat is de grote vernieuwing en de meerwaarde van de kabinetsplannen die al besloten lagen in het Strategisch akkoord. We willen dus maatwerk leveren. We kunnen op deze manier de maatschappelijke dienstverlening en de bijbehorende arbeidsplaatsen behouden en wellicht het aantal plaatsen uitbreiden. We leggen wel de bal waar die moet liggen: bij de cao-partijen. Zij kunnen de juiste afspraken maken. Dit is ook een stap naar minder generiek en naar meer maatwerk. Dat spreekt mijn fractie in ieder geval zeer aan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Bruls nu zijn inbreng afrondt, anders komen wij in tijdnood.

De heer Bruls (CDA):

Ik maak nog twee korte opmerkingen. De ene betreft de WSW. Er wordt voorgesteld om 1500 arbeidsplaatsen niet toe te kennen. Dat zou op zichzelf kunnen, omdat de groei van het aantal arbeidsplaatsen achterblijft bij de verwachtingen. Ik heb begrepen dat het wel tot onevenwichtige effecten leidt. Het ene WSW-bedrijf heeft flink wat arbeidsplaatsen opgevuld en zou bij wijze van spreken tot een korting moeten komen. Voor andere geldt dat juist niet. De CDA-fractie stelt nu twee zaken voor. Deels willen wij de bezuiniging terugdraaien door daarvoor 16,5 mln euro uit de UWV-overhead te bestemmen, zoals mevrouw Verburg in haar termijn zei. De resterende korting die, naar ik begrijp, met zo'n 18 mln overeenkomt, moet in overleg met de WSW-bedrijven worden ingevuld. Die moet dus niet zozeer generiek worden doorgevoerd volgens de systematiek in een korting op arbeidsplaatsen. De bedrijven die klem zitten, worden dan geholpen. Andere bedrijven, waar die groei niet zo is, hoeven niet mee te doen aan die korting, maar zij hoeven er ook niets extra's aan over te houden. Dit is mijn pleidooi. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik ben blij dat de CDA-fractie nu ook het licht heeft gezien inzake de WSW-bedrijven. Bij het belastingplan hebben wij ook zeer nadrukkelijk over de problemen van de WSW-bedrijven door het wegvallen van de SPAK en de VLW gesproken. Ik heb toen een motie ingediend waarin aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid werd gevraagd om voor deze begrotingsbehandeling met een alternatief plan te komen. Ik snap eigenlijk niet waarom u toen die motie niet hebt ondersteund. Verder wil ik weten wat u vindt van mijn amendement om alle bezuinigingen op de WSW-bedrijven terug te draaien, zodat de mensen die afhankelijk zijn van sociale werkplaatsen voor hun werk, niet gedupeerd worden. Dit gaat verder dan uw amendement.

De heer Bruls (CDA):

Met het door mij geformuleerde voorstel kunnen wij het bij de WSW opvangen, ook al stop je de groei gedurende slechts een jaar, want voor die duur geldt de maatregel. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, beter dan er extra geld in te steken uit andere delen van de begroting.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat niet om extra geld. Het gaat om het terugdraaien van een bezuiniging. Ik vind namelijk dat je van de WSW-bedrijven geen efficiencyverhoging kunt vragen. Als u denkt dat dit wel kan, moet u mij maar eens uitleggen hoe dit moet.

De heer Bruls (CDA):

Ik verwijs graag naar een schrijven van het NOSV. Daarin geeft de koepel van de WSW-bedrijven zelf aan dat, als de bezuiniging voor een bedrag dat overeenkomt met 1500 arbeidsplaatsen, voor de helft wordt teruggedraaid, de overblijvende 700 arbeidsplaatsen verdeeld kunnen worden. Wij hebben een voorstel ingediend om de bezuiniging terug te draaien en hebben daar ook een dekking voor gevonden. Als daar bovenop nog tot een maatgerichte verdeling gekomen kan worden, dan pakt het ook niet onnodig nadelig uit voor die bedrijven die echt aan hun taks zitten. Op die manier kan de bezuiniging of althans het voornemen daartoe van het kabinet deels gehandhaafd worden. Mevrouw Bussemaker moet nog maar eens goed kijken naar ons voorstel om die bezuiniging voor de helft terug te draaien en de dekking die wij daarvoor hebben aangegeven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De WSW-bedrijven zeggen dat dit eventueel de minimale ondergrens is, maar dat dit alleen kan als de bezuinigingen voor het jaar daarop teruggedraaid worden. Dat hoor ik u echter nog niet zeggen. Zegt u dat dan in ieder geval.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat is op dit moment mijn voorstel. Natuurlijk zullen wij ook nog naar uw amendement kijken.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind het sympathiek dat er in elk geval een poging wordt gedaan om de pijn voor de WSW te verzachten, want die is naar mijn idee behoorlijk. Ligt het echter niet veel meer voor de hand om, als je toch wat doet, te proberen om de effecten die het kabinetsbeleid nu heeft, zodanig terug te dringen dat er in elk geval wat gedaan wordt aan de dramatisch lange wachtlijsten? Eenderde van de mensen op de wachtlijsten staat daar al twee jaar of langer op. Dat is toch ook iets wat wij niet over onze kant kunnen laten gaan en waar wij wat aan moeten doen?

De heer Bruls (CDA):

Wij moeten op dit moment echter ook constateren dat de afspraken die hierover gemaakt zijn, wat minder snel uitgevoerd kunnen worden. Ik heb de berekening van die 1500 arbeidsplaatsen niet gemaakt. De sector zegt zelf ook dat zij dat aantal arbeidsplaatsen door allerlei omstandigheden niet zo snel kan opvullen. Op zichzelf kan er dus wel een korting op de arbeidsplaatsen plaatsvinden. Een aantal van 1500 vinden wij evenwel wat fors en daarom stellen wij voor om dit met de helft terug te draaien en hebben wij daar een dekking voor aangegeven. De andere helft kan al opgevangen worden. Het zal echter niet sneller gaan dan het nu gaat.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ja, maar het heeft toch een oorzaak dat mensen niet sneller kunnen instromen. Daarom zou ik zeggen dat wij niet moeten schrappen in de aantallen, zoals u dat doet. Wij moeten juist gaan werken aan het wegwerken van de oorzaken van die lange wachtlijsten.

De heer Bruls (CDA):

Daar zal iedereen het over eens zijn. Volgend jaar zal het evenwel gaan zoals het gaat met de invulling. Twee weken voor het eind van het jaar kunnen wij namelijk niets meer regelen. Het gaat er ook niet om dat er mensen op straat gezet moeten worden. Nee, de nieuwe plaatsen worden minder snel opgevuld dan verwacht.

In het kader van de flexibilisering, waarop gemeenten per 1 januari 2004 kunnen rekenen, wil ik vragen wat er al eerder dan die datum kan worden geregeld. Hoe zit het met de schotten tussen ID en WIW? Kunnen we die niet al aanstonds eruit halen? Ik verzoek de bewindslieden, in het kader van de Agenda voor de toekomst een indicator op te nemen over de uitstroom vanuit de ABW naar een reguliere baan. Indicator 6 ontbreekt nog steeds in de monitor. Wat ons betreft, wordt die in 2003 ingevoerd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. "Solidariteit laat zien dat mensen boodschap hebben aan elkaar. Van de sterken mogen offers worden gevraagd voor de zwakken, offers in de vorm van zorg en geld. Solidariteit houdt in dat nationaal en internationaal in wetgeving en beleid mensen worden aangesproken om zorg te dragen voor elkaar, in het bijzonder de sterken voor de zwakken. In belastingen en sociale zekerheid is het draagkrachtbeginsel daarvan uitdrukking".

Deze woorden komen niet uit mijn eigen koker; het is een citaat uit het beginselprogramma van het CDA, met bijdragen van de huidige minister-president. Het zijn beginselen die de christen-democraten in mijn ogen hebben verlaten. In het Strategisch akkoord van dit kabinet wordt juist ten opzichte van voorgaande kabinetten afstand genomen van deze waarden. In plaats van offers voor de zwakken wil deze regering de bijstandswet finaal uitkleden. In plaats van solidariteit tussen rijk en arm wordt de gesubsidieerde arbeid gekielhaald. In plaats van solidariteit met kinderen wordt voor kinderen die in het buitenland verblijven 90% van de kinderbijslag ingehouden. Kortom, bij dit kabinet betaalt arm voor rijk, in plaats van andersom.

Vandaag en morgen moeten deze CDA-minister en de CDA-fractie in onze ogen klare wijn schenken. Of zij geven toe dat zij hun sociaal-christelijke principes onderin de lade hebben weggestopt, of zij erkennen dat zij bij de formatie hebben verloren van de VVD, en dat daarom nu een onvervalst rechts beleid wordt gevoerd. Er lijkt in Nederland een klimaat te ontstaan, waarbij eigen schuld dikke bult het gaat winnen van lotsverbondenheid. Aanpak van bolletjesslikkers, in plaats van frauderende bouwbedrijven. Aanpak van uitkeringsfraude is belangrijker dan van vermogensdelicten. Ellebogengedrag op de arbeidsmarkt, waarbij mensen met een vlekje niet voor vol worden aangezien. GroenLinks wil knokken voor de zwakkeren in de samenleving, en kan het daarom niet uitstaan dat het kabinet met de maatschappelijke wind meebuigt, in plaats van daar tegenin te gaan. Zeker van het CDA – de mooie beginselen zijn bekend – kunnen wij dat echt niet begrijpen. Dit kabinet minacht mensen in de marge, waarvan ik een aantal voorbeelden noem.

Het treinkaartje en de strippenkaart worden euro's duurder. Dit kabinet wil de OZB afschaffen, wat voornamelijk ten goede komt aan de rijke huizenbezitters. Het ziekenfonds wordt meer dan 100 euro per jaar duurder. Mensen met een baan worden hiervoor een beetje gecompenseerd, mensen met een uitkering moeten het zelf maar uitzoeken. Als klap op de vuurpijl wordt nu voorgesteld, de bijstand terug te brengen tot ver beneden het sociaal minimum. De krant, de bibliotheek en de sportclub waren voor deze gezinnen al onbetaalbaar. Maar als het aan dit kabinet ligt, kan straks ook een kapotte wasmachine niet meer worden vervangen, en moet men voor een nieuwe bril bij de bedeling gaan aankloppen. Men zal worden gedwongen, met de pet in de hand om een aalmoes te vragen. Bovendien meldt de sociale alliantie dat gemeenten zelfs voedselbonnen – dat heet dan heel mooi bijstand in natura – mogen gaan uitdelen, in plaats van dat mensen een uitkering op het sociaal minimum wordt verstrekt. Hiermee wordt in onze ogen de klok toch decennia teruggezet. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de tienduizenden gezinnen die maandenlang op een huursubsidie hebben moeten wachten.

Ook is de GroenLinks-fractie nog niet gerust over de uitwerking van de lang-laagregeling voor langdurige minima. Krijgt iedereen in 2003 die toeslag, zoals de sociale partners mij vertellen? Krijgt iedereen die langer dan drie jaar in de uitkering zit, die 450 euro? Ik wil daar een glashelder antwoord op. Het zou zo kunnen worden samengevat: dit kabinet maakt de armen armer. Ik vraag mij af hoe het zit met die beroemde of beruchte solidariteit; hoezo "de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten"?

Dit kabinet laat de werkloosheid in Nederland fors oplopen. Het Centraal planbureau meldt dat er komend jaar 100.000 mensen extra zonder baan komen te zitten. De schuld hiervan ligt deels bij het kabinet. De korting op loonkostensubsidies (SPAK-VLW), de ongerichte lastenverlichting en de kaalslag bij de gesubsidieerde arbeid zijn debet aan de groei van de werkloosheid. Het wordt werkgevers niet bepaald gemakkelijk gemaakt om lager gekwalificeerde mensen in dienst te nemen en te houden.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik weet niet of ik mevrouw Van Gent goed heb gehoord. Zei zij nu dat er volgens het CPB honderdduizenden werklozen bij zouden komen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zei 100.000. Dat lijkt mij ook meer dan genoeg, mevrouw Verburg.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dan is het goed. Ik heb graag dat u zorgvuldig formuleert. Dat doet u te vaak niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik doe het heel zorgvuldig. Daarom heb ik mijn inspiratie gehaald uit uw beginselprogramma. Het zou prettig zijn als u die zelfde zorgvuldigheid in acht zou nemen voor wat betreft de uitgangspunten en de maatregelen zoals die nu worden voorgesteld.

Door slimme lastenverlichting zijn in onze ogen juist extra banen te creëren. Ik heb dat ook al gezegd in de interrupties. Ik wil hier dus geen verwijten meer horen dat links mensen in de uitkering laat zitten. Dit kabinet kort mensen op hun uitkering en verwijst hen naar een arbeidsmarkt waar de banen juist worden wegbezuinigd. Hoe gaan het CDA, de VVD en de LPF het recht op arbeid in de praktijk brengen? Hoe gaan zij voorkomen dat er 100.000 – mevrouw Verburg – mensen zonder werk komen te zitten in het komende jaar als een direct gevolg van het kabinetsbeleid? Waarom wordt het MKB-convenant gericht op allochtone werknemers overboord gegooid, terwijl het juist een erg effectief instrument is gebleken? Hoe denkt de minister over de mogelijkheid om met VNO-NCW een vergelijkbaar convenant af te sluiten?

Dankzij de sociale partners zijn de onzalige plannen van dit kabinet inzake gesubsidieerde arbeid enigszins verzacht. Het is een stapje in onze richting, maar het is onvoldoende substantieel. En let ook op: de vakbonden hebben het akkoord nog niet getekend. De prille verkering die is ontstaan, is nog niet uitgegroeid tot een duurzame relatie. Als de garantie van het kabinet en de gemeenten voor 10.000 extra reguliere banen er niet komt, zou het nog wel eens een heel hete kerst kunnen worden. De GroenLinks-fractie wil ook heel duidelijk horen dat de kosten voor de resterende WIW'ers en ID'ers op microniveau gelijk blijven.

De fractie van GroenLinks vindt het treurig dat deze coalitie de mensen met een WIW- of een ID-baan in onzekerheid heeft gelaten en in onzekerheid laat voor 2004. Deze mensen hebben de afgelopen maanden het gevoel gekregen dat zij er niet toe doen, dat hun werk er niet toe doet. Het tegendeel is natuurlijk waar. Het is volwaardig werk met een volwaardig loon. Het gaat om heel veel belangrijk werk in de publieke sector. Deze mensen, die buitengewoon belangrijk werk doen – ik heb er zeer velen gesproken de afgelopen tijd – voelen zich door deze coalitie geschoffeerd en beledigd. Zijn dit nu de nieuwe normen en waarden van deze bewindslieden: schoppen tegen hen die het meest kwetsbaar zijn? Ik sta niet alleen in deze kritiek. Ik heb persoonlijk nog geen enkele wethouder van CDA-, van VVD- dan wel van Leefbaar-huize gesproken die kan instemmen met de bezuinigingsdrift van deze coalitie. Laten wij de lastenkant buiten beschouwing dan wordt nog altijd 110 mln bezuinigd op WIW en ID, komend jaar al. Dit kabinet legt dus een forse rekening bij de gemeenten en werkgevers en wil vervolgens voor een dubbeltje op de eerste rang zitten als het gaat om kwaliteit van de zorg, onderwijs, veiligheid, welzijn, kinderopvang en schoonmaak en onderhoud van de publieke ruimte. Dat vindt de fractie van GroenLinks een sociale schande. Zij vraagt de bewindslieden dan ook om hun lot te verbinden aan de uitstroom van 10.000 mensen naar regulier werk. Wordt er minder bezuinigd als het om minder dan 10.000 mensen gaat? Graag een reactie hierop.

Wij hebben samen met de fractie van de PvdA een amendement ingediend om naast de uitstroom van de ID'ers de budgetten voor de WIW te handhaven op het niveau van 2002. De dekking daarvan deugt. Tegen de fracties CDA, VVD en LPF: ik hoop dat u ook deugt en dat u hier goed naar wilt kijken. Ik vraag ook de staatssecretaris hoe hij, behalve via de 17.000 euro, werkgevers en gemeenten wil stimuleren om te regulariseren. Hoe denkt hij over een regulariseringsbonus, waarbij bij de omzetting van een ID-plaats in een cao-plaats niet meteen de ID-plaats verdwijnt? Kan hij voorts garanderen dat er geen gedwongen ontslagen vallen? Dit is een heel gevoelig punt voor de sociale partners. Ik heb zeker van AbvaKabo begrepen dat in 2003 zeker geen gedwongen ontslagen mogen vallen. Als het kabinet die garantie niet kan geven, overweeg ik een motie in te dienen.

Dit kabinet grijpt ook fors in in de sociale werkvoorziening. Duizenden sociale werkplekken staan op de tocht. De GroenLinks-fractie is het er absoluut mee oneens dat aan deze onderkant, bij mensen die het sowieso al moeilijk hebben, extra zal worden gesnoeid. De voorstellen die zijn ingediend, zullen wij zeker steunen. Het kan niet zo zijn dat bij de WSW wordt gesnoeid.

Een loonstijging voor werknemers van in principe 2,5% maakt deel uit van het najaarsakkoord. Het gevolg hiervan is dat iedereen er in 2003 in koopkracht op achteruitgaat. Maar de pijn wordt naar onze mening niet eerlijk verdeeld. Mensen op het minimumniveau moeten 1% tot 1,5% inleveren en dat is dan wel 200 euro per jaar. Percentages zeggen, in tegenstelling tot euro's, niet zoveel. Ook werkenden gaan erop achteruit. De GroenLinks-fractie heeft in haar doorrekening aangegeven een andere verdeling na te streven. Wij willen dat mensen aan de onderkant ontzien worden en dat mensen met een inkomen vanaf twee keer modaal wat inleveren, zodat de solidariteit wordt bevorderd.

Ik wil helderheid over het beleid ten aanzien van veel verdienende managers. Gesteld wordt dat daarmee terughoudend wordt omgegaan. Ik pleit voor een nullijn voor topinkomens in 2003. Een stijging met 2,5% lijkt ons uit den boze, mede met het oog op het draagvlak voor de loonmatiging. Deze week nog zullen wij het initiatiefwetsvoorstel openbaarheid topinkomens ter behandeling aan de Tweede Kamer aanbieden. Daarin wordt voorgesteld om de ondernemingsraad de mogelijkheid te bieden om voortaan te controleren of werkgevers de loonmatiging ook op zichzelf van toepassing verklaren.

2003 is een verloren jaar voor de WAO. Ik zal hier niet de gehele WAO-discussie overdoen. Het is een sociale schande. Wij hebben altijd gezegd dat in mensen moet worden geïnvesteerd en dat ervoor moet worden gezorgd dat zij weer een plek op de arbeidsmarkt krijgen. Dat gebeurt onvoldoende en daarom vraag ik de regering of zij iets ziet in een quoteringsregeling, zodat werkgevers meer dan nu verplicht zijn om deze mensen in dienst te nemen. Ook dring ik aan op meer aandacht voor preventie. Ik vind het bovendien volslagen idioot dat momenteel wordt bezuinigd op de arbeidsinspectie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De wet waarin een quoteringsregeling was opgenomen, werkte niet. Waarom vraagt u daar nu opnieuw om?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Deze wet werkte niet omdat zij van alle kanten werd gesaboteerd. Dat is schandalig. Ik vind het ook prima om met de werkgevers een convenant te sluiten waarin zij aangeven dat zij een bepaald percentage WAO'ers in dienst nemen. Als zij daartoe niet bereid zijn en de zaak toch af blijven houden, wordt het tijd voor een quoteringsregeling die wel werkt en waaraan ook boetes zijn verbonden als men zich er niet aan houdt. Het is voor de werkgevers helemaal niet erg dat zij deze mensen in dienst krijgen, want zij zijn vaak zeer gemotiveerd. Zij willen graag weer aan het werk, terwijl zij nu noodgedwongen aan de zijkant staan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Na invoering van de afspraken in het SER-akkoord over de WAO en na afschaffing van de Pemba-premie komt er wellicht een moment om af te wegen of verdere drukmiddelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat hetgeen waartoe wij de sociale partners verplicht hebben, ook werkelijkheid wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Daar valt best met mij over te praten, maar het valt mij op dat het altijd weer gaat over nieuwe convenanten, nieuwe afspraken, opnieuw bekijken, nog eens bestuderen en ga zo maar door, maar ondertussen gebeurt er te weinig. Misschien is het goed, een beetje dwang en drang achter de hand te houden en te zeggen: als jullie niet op een goede manier tot deze afspraken komen, als jullie nog steeds weigeren, deze mensen in dienst te nemen, terwijl dat nergens op slaat, dan moeten wij serieus kijken naar quotering. Ik hoop dat ik dan de fractie van de Partij van de Arbeid aan mijn zijde vind.

Dit kabinet maakt armen armer. Dit kabinet laat de werkloosheid enorm oplopen. Dit kabinet zet ID'ers en WIW'ers bruut aan de kant, zeker op de lange termijn. De diepste wens van de fractie van GroenLinks is dat er op 22 januari een dikke rode streep gehaald wordt door dit asociale beleid.

De voorzitter:

In overleg en met toestemming wordt de volgorde van de sprekers gewijzigd. De heer Van der Vlies heeft verzocht, eerder het woord te mogen voeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Dank u wel voor uw medewerking. Ik dank ook de woordvoerders die het mij mogelijk maken, nu te spreken zodat ik niet keurig op mijn beurt hoef te wachten. Dat laatste bracht mij in de problemen, omdat ik zo naar een overleg moet dat voor mijn fractie hoge waarde heeft. Het was niet anders te regelen.

Ik heb zeven minuten spreektijd en dat voor een zeer veelomvattend en belangrijk beleidsterrein als Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat kan dus niet. Ik moet mij helaas beperken tot een enkele krent uit de pap.

Het is geen rooskleurig beeld dat uit de rijksbegroting voor 2003 spreekt. De economische groei is tot stilstand gekomen, de werkloosheid neemt helaas weer toe, neemt zelfs sterk toe. Het consumentenvertrouwen daalt, mede als gevolg van de aanslagen en de dreigende oorlog in Irak. De loonkosten stijgen meer dan de winsten. Vorig jaar heeft mijn fractie voor de algemene economische situatie het bijbelse beeld gebruikt van de zeven vette en de zeven magere jaren. Wij hebben zeven vette jaren achter ons. De bijbelse geschiedenis waaruit dit beeld afkomstig is, vertelt ons dat Jozef als onderkoning van Egypte in de zeven vette jaren een deel van de oogst van het volk opeiste en dat opsloeg voor later, bestemd voor de nog komende magere jaren. Daardoor werd dat land voor een hongersnood bewaard.

Met dat beeld in gedachten kijk ik naar de situatie van nu. De SGP-fractie is tot de conclusie gekomen dat in de zeven vette jaren die achter ons liggen, al met al onvoldoende rekening is gehouden met een mogelijke recessie. Het ging economisch zo goed dat te weinig rekening is gehouden met het feit dat het wel weer eens slechter zou kunnen gaan. Ik herinner mij nog als de dag van gisteren dat de politiek leider van D66, de heer De Graaf, in een opinieartikel in NRC Handelsblad in 1999 op het hoogtepunt van de conjunctuur suggereerde dat in de nieuwe economie die zou zijn ingetreden, de afwisselende golven van laag- en hoogconjunctuur verleden tijd waren. Overigens had hij zelf ook wat argwaan rondom die stelling. Dat zij gezegd.

Het is dus anders gegaan en nu zitten wij in de problemen. Een belangrijk, misschien wel het belangrijkste voorbeeld van wat ik signaleerde, is het WAO-dossier. Als er ooit een mogelijkheid was, het aantal WAO'ers te beperken, was het wel in de afgelopen jaren. De krapte op de arbeidsmarkt was enorm, maar in plaats dat het aantal WAO'ers afnam, groeide het aantal gestaag door naar bijna een miljoen arbeidsongeschikten. Dit kabinet was vast van plan daar iets aan te doen, maar het is er niet van gekomen. Wij kennen de omstandigheden. Mijn fractie betreurt het zeer dat in het najaarsoverleg niet tot meerjarige afspraken kon worden gekomen. Op die manier hadden ook ten aanzien van de WAO stappen vooruit kunnen worden gezet. Het zat er kennelijk niet in. Mijn fractie heeft al eerder gezegd, zo dicht mogelijk bij het SER-advies te willen uitkomen met de WAO in verband met het draagvlak.

De heer Smulders (LPF):

Ik ben blij dat mijnheer Van der Vlies ook constateert dat de WAO een gebed zonder eind is. Misschien gaat hij een beetje mee in de gedachten van de LPF eens naar de pensioenfondsen te kijken en de WAO in de vorm van arbeidsongeschiktheidspensioen of een invaliditeitspensioen te gieten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is een probleem. Het kabinet had voornemens. Door de ons bekende omstandigheden kunnen die niet worden verwerkelijkt. Er ligt wel een breed gedragen akkoord van partijen. Wij gaan de verkiezingen weer in, waarbij ook dit punt een rol speelt. Na de verkiezingen zien wij verder. Elke oplossingsrichting die deugdelijk is en ons van dit probleem afhelpt, is op zichzelf bespreekbaar.

De heer Smulders (LPF):

Ja, maar deze WAO heeft al een aantal verkiezingen overleefd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is zo; ik ook. Ik heb het WAO-dossier dus al een hele tijd op mijn bureau liggen. Ik heb minister-president Lubbers er ooit zijn lot aan horen en zien verbinden. Dat hoefde toen gelukkig niet operationeel te worden.

De heer Smulders (LPF):

Toch is het met minister-president Lubbers goed afgelopen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar met het WAO-dossier nog niet en dat vind ik zo jammer.

De heer Smulders (LPF):

Daar hebt u gelijk in.

De heer Van der Vlies (SGP):

De WAO'ers en onze samenleving verdienen dat het anders gaat. Daarom was de insteek van het breed gedragen SER-akkoord relevant. U legt daar een oplossingsrichting naast. Voor mij is alles wat op dat punt deugdelijk is, bespreekbaar, maar de SGP-fractie heeft indertijd gezegd: nu ligt er eindelijk een unaniem akkoord; laten wij daar nu op insteken. Wij hebben steeds gezegd dat wij daar vanwege het draagvlak zo dicht mogelijk bij moeten blijven. Dit kabinet heeft op onderdelen voor iets anders gekozen; dat heeft zo zijn consequenties gehad, tot in het najaarsoverleg toe. Dat was een van de factoren die verhinderde dat er een meerjarig akkoord kwam. Met andere woorden: deze les moet geleerd worden, uiteraard binnen de bestaande mogelijkheden. Ik denk dat wij dat voor het nieuwe kabinet moeten laten liggen.

De heer Smulders (LPF):

Dan vertrouw ik erop dat u met ons zult meedenken over een andere richting.

De heer Van der Vlies (SGP):

In ieder geval moet het aantal WAO'ers omlaag en moeten mensen aangesproken worden op hun verantwoordelijkheden, voorzover zij nog in te zetten zijn. Mensen die wel kunnen, moeten aangesproken worden voor het deel dat zij kunnen; mensen die niet kunnen, moeten royaal bejegend worden. Dat is steeds de lijn van de SGP-fractie geweest en daar blijf ik bij.

Nog één opmerking over het najaarsoverleg. Een positief punt is natuurlijk de loonmatiging tot 2,5%. Dat is een sterk punt, want wij dreigden op het punt van de loonkostenontwikkeling te veel uit de pas te geraken met onze internationale omgeving. Dat is altijd slecht voor onze economie en dus ook voor onze werkgelegenheid, 's Rijks kas en uiteindelijk voor het totale bestedingspatroon en de door ons allen zo gewenste beleidsintensiveringen op het punt van veiligheid, zorg en onderwijs.

Ik wil even stilstaan bij het thema van de kinderopvang. De SGP-fractie is daarover altijd zeer kritisch geweest. In tegenstelling tot peuterspeelzalen is kinderopvang – het woord zegt het al – niet in de eerste plaats bedoeld ten behoeve van het kind, maar in het belang van werkende ouders. De discussies over kinderopvang gaan dan ook meestal over de vraag in hoeverre het al of niet schadelijk is voor het kind. De SGP-fractie heeft geen moeite met kinderopvang als dat om medische of sociale redenen gewenst of noodzakelijk is. Wij zijn er wel altijd tegen geweest als het een arbeidsmarktinstrument sec is en ook als zodanig wordt ingezet; dat is de afgelopen jaren steeds meer het geval geworden. De overgang van dit dossier van VWS naar SZW illustreert dat ook. De SGP-fractie is van mening dat niet de wens van de ouders om te gaan werken, maar de opvoeding en geborgenheid van het kind en de aandacht en liefde voor het kind centraal moeten staan. Niemand kan dat beter geven dan de eigen ouders. Ik neem aan dat deze regering die mening deelt. Juist in een tijd waarin de discussie over normen en waarden hoog op de politieke agenda staat en het gezin daarbij terecht centraal staat, kan de regering er toch niet omheen dat het bijbrengen van basisnormen en waarden primair in het gezin thuishoort? Als ouders er bewust voor kiezen om hun kinderen in de opvang te brengen, is dat hun keuze en hun verantwoordelijkheid, eventueel in combinatie met hun werkgever. De overheid bepaalt hooguit de kaders en de kwaliteitseisen, maar is naar onze mening niet de eerste om een zo substantiële financiële bijdrage te leveren. Kan de regering mij nou eindelijk eens overtuigen van de taak die de overheid in dezen voor zich ziet?

Bovendien werkt dit ongelijkheid in de hand. De financiering vanuit de publieke middelen werkt in het nadeel van hen die er nou juist bewust voor kiezen om hun kinderen zelf te verzorgen of hun kinderen in hun directe omgeving – familie, buren of vrienden – te brengen. Het komt eenzijdig ten goede aan degenen die ervoor kiezen om hun kinderen naar de kinderopvang te brengen en die daardoor in staat zijn om een dubbel gezinsinkomen te genereren.

De SGP-fractie is van mening dat dit dubbele gezinsinkomen een extra argument is om ouders van kinderen de kosten van kinderopvang zelf te laten bekostigen. Daarbij benadruk ik dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen alleenstaande ouders met kinderen en tweeverdieners. Dat is duidelijk uit mijn verhaal. Mijn fractie is dus van mening dat de financiële inspanningen van het Rijk in het kader van de rechtsgelijkheid aan alle ouders met kinderen ten goede moet komen. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend op stuk nr. 33 dat 177 mln euro verschuift van de kinderopvang naar de kinderbijslag.

De zondag en de zondagsrust vormen voor de SGP-fractie een belangrijk thema. In toenemende mate lijkt het besef gelukkig terug te keren in de samenleving dat een collectieve rustdag van onmisbare betekenis is. Wat mijn fractie betreft gaat het daarbij niet alleen om lichamelijke rust, maar vooral om die dag te gebruiken tot eer van God. Onderkent de regering de maatschappelijke trend om van de zondag weer een collectieve rustdag te maken? Hoe kan deze trend beleidsmatig worden ondersteund?'

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Bij behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan ik niet voorbij aan de huidige stand van zaken en de helaas slechte ontwikkeling van de economie. De economierapportage die de Kamer is aangeboden door de minister van Economische Zaken laat zien dat met name de marktsector het zwaar te verduren heeft. De productie daalt, de investeringen nemen af en de werkgelegenheid neemt af. Dat betekent een oplopend aantal werklozen, verlies aan banen en stijging van het aantal uitkeringen. Zo komen wij in een vicieuze cirkel terecht. Wij moeten daarin niet terecht komen. Mijn eerste conclusie is dan ook dat een goed financieel-economisch beleid de beste manier is om dit op te vangen en een sociaal beleid te voeren.

Tegen deze achtergrond was het najaarsoverleg in de ogen van de VVD-fractie dan ook een belangrijke gebeurtenis. Ook de VVD-fractie betreurt dat het niet mogelijk is geweest om in dat overleg te komen tot meerjarige afspraken. Ik begrijp dat de sociale partners, gelet op de politieke omstandigheden, terughoudend zijn. De economische situatie vraagt echter om duurzame en meerjarige afspraken op de terreinen die aan de orde zijn geweest.

Het is helaas niet gelukt. Dan maar de "next best"-oplossing. Wij zijn verheugd dat er een akkoord gekomen is voor het volgende jaar. Het is van het allergrootste belang om de loonkosten, de loonontwikkeling, in de hand te houden. Een loonstijging van maximaal 2,5% is wat dat betreft een afspraak die mijn fractie positief waardeert.

De heer De Ruiter (SP):

Mooi. Geldt dat ook voor de topinkomens? Kan ik met de VVD afspreken dat de lonen van mensen met een topinkomen de komende jaren niet verder zullen stijgen dan 2,5%?

De heer Van Hoof (VVD):

De heer De Ruiter spreekt mij aan alsof ik aan tafel zit om afspraken te maken over de lonen van wie dan ook. Daar ga ik niet over.

De heer De Ruiter (SP):

De afspraken gelden dus voor iedereen, behalve voor mensen met een topinkomen. Toch spreekt de heer Van Hoof daar zijn waardering voor uit.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik spreek niet van lage inkomens of topinkomens. Ik zeg dat het voor de economische ontwikkeling van het land van belang is dat de loonontwikkeling onder controle blijft. Ik ben blij dat het mogelijk is geweest voor het kabinet om afspraken te maken met werkgevers en werknemers, die gaan over de loonontwikkeling op alle niveaus. Ik voeg er het volgende aan toe. Ik heb afgelopen weekend in de krant een interview gelezen met de voorzitter van een van de vakcentrales. Die spreekt opvallend genoeg via de krant zijn onderhandelaars erop aan dat 2,5% het maximum is. Hoe de voorzitter van de vakcentrale FNV zijn bestuurders aanspreekt, moet hij weten. Interessanter vind ik wat de minister doet als de sociale partners zich niet houden aan de gemaakte afspraken. Er vinden immers de nodige discussies plaats bij de NS en andere sectoren. Als de uitkomsten van die discussies leiden tot hogere lonen dan is afgesproken in het najaarsoverleg, wat doet de minister dan? Ik ben het in ieder geval eens met de heer De Waal dat men zich dient te houden aan de gemaakte afspraken.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb nog nooit zo'n lang antwoord gehad op zo'n korte vraag.

De heer Van Hoof (VVD):

Je moet alles in zijn context zien, mijnheer De Ruiter.

De heer De Ruiter (SP):

U zegt dat het met het oog op de sociaal-economische omstandigheden van belang is dat de lonen met niet meer dan 2,5% stijgen. Ik vraag nu aan u wat u ervan vindt om dat percentage ook te hanteren voor de topinkomens. Maar goed, speelt u mijn vraag maar door aan het kabinet. Dan hoor ik het antwoord straks wel.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb antwoord gegeven op uw vraag. Ik vind het goed dat de voorzitter van de vakcentrale FNV zijn verantwoordelijkheid heeft genomen jegens zijn onderhandelaars. Verder heb ik gevraagd wat de minister gaat doen als de afspraken niet worden nagekomen. Ik ben ervan overtuigd dat hij met een goede reactie zal komen.

Ik hecht eraan op te merken dat mijn fractie kan instemmen met de in het najaarsoverleg gemaakte afspraak met betrekking tot handhaving van het spaarloon. Hetzelfde geldt voor het voornemen om 10.000 ID-banen om te zetten in reguliere banen. Daar zijn wij altijd voorstander van geweest. Wel stel ik vast dat er toch nog wat geld bij moet, maar wij zijn blij met de uiteindelijke uitkomst. Wel moet worden bedacht dat het creëren van reguliere banen iets anders is dan het in stand houden ervan. Bij de gemaakte afspraak op dit punt horen dan ook passende cao-schalen, opdat niet over enige tijd – als de subsidies zijn uitgewerkt – die banen weer worden weggesaneerd. Ik wil graag van de minister weten of dit in de gaten wordt gehouden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

In mijn ideale wereld komt geen gesubsidieerde arbeid voor, maar de werkelijkheid is helaas anders. Hoe groot acht u de kans dat die banen na verloop van tijd gewoon ophouden te bestaan nu een structurele loonkostensubsidie wordt omgezet in een eenmalige subsidie? De werkgever krijgt dan immers de reductie van verdiencapaciteit niet meer gecompenseerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Daar waarschuw ik dan ook voor. Er komt nog wat stimuleringsgeld bij en dat moet dan maar. Dat geeft overigens de werkgever de gelegenheid om zijn organisatie aan te passen aan de nieuwe situatie. Bovendien geeft dat de betrokken partijen de gelegenheid – ook aan de vakbond van mevrouw Bussemaker – om een zodanige schaal af te spreken dat de banen kunnen worden gecontinueerd. Er wordt nu een eerste stap gezet met deze 10.000 banen. Het risico dat de heer Van Dijke schetst is levensgroot aanwezig als er geen sprake is van passende cao-lonen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Met alle respect, de heer Van Hoof gaat voorbij aan mijn punt. In de cao's zijn al lang lage loonschalen vastgelegd; dat hoeft niet meer te worden geregeld. Het gat dat bestond tussen het minimumloon en de eerste schaal van de cao is de afgelopen jaren behoorlijk kleiner geworden. De structurele subsidie was bedoeld om het tekort aan verdiencapaciteit bij de werkgever te compenseren, zodat deze geen schade leed met het in dienst nemen van een werknemer die niet de productie kon leveren die een werknemer zonder beperkingen kon leveren. Als deze subsidie eenmalig wordt, ontstaat het risico dat de heer Van Hoof zojuist heeft geschetst en dat hij wil vermijden.

De heer Van Hoof (VVD):

Als het gaat om de continuering van deze banen, moet er wel degelijk wat gebeuren met de loonschalen. Ik hoef de vraag van de heer Van Dijke niet eens te beantwoorden; achter hem werd meteen aangegeven dat er op dit vlak nog het nodige is te doen. Laten wij daar eens mee beginnen. Ik stel vast dat wij nu een eerste stap zetten. Nog niet alle ID-banen zijn vandaag of morgen weggesaneerd. Laten wij vaststellen dat er sprake is van een fasering in de subsidiëring. Ik wil die ontwikkeling eerst eens zien plaatsvinden. Toch herhaal ik mijn vraag aan het kabinet: wat gebeurt er als het niet gaat zoals wij het met elkaar afspreken? Daarmee doel ik ook op de cao-lonen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Van Hoof heeft het over mijn vakbond. Ik heb echter ook wel eens contact met zijn werkgevers. Veel werkgevers die veel ID'ers in dienst hebben die in aanmerking komen voor structurele banen, willen hier niet aan beginnen. Zij geven als reden dat het maar voor één jaar geldt, zodat zij de mensen straks weer moeten ontslaan. De heer Van Hoof vraagt aan de regering wat zij wil doen. Ik zou hem willen vragen wat de VVD-fractie ervoor overheeft. Wellicht kunnen wij wat dingen samen doen. Dat zou mij een lief ding waard zijn, want de in het najaarsakkoord afgesproken 10.000 reguliere banen moeten er komen. Ik hoop dat de heer Van Hoof dat met mij eens is en dat hij daartoe concrete voorstellen wil doen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil eerst een principiële opmerking maken. Ik weet niet of mevrouw Bussemaker lid is van een vakbeweging. Ik ben niet van de vakbeweging. Ik behoor ook niet tot de werkgevers. Ik sta hier niet om de mening van wie dan ook te verwoorden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De heer Van Hoof heeft mijn opmerking zelf uitgelokt door het over mijn vakbond te hebben.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb goed naar mevrouw Bussemaker geluisterd, dat is het probleem. Ik sta hier niet namens welke belangenorganisatie dan ook, maar ik sta hier als controleur van de regering. Wij hebben het over het najaarsoverleg en over de afspraken die daar zijn gemaakt. De vraag is in hoeverre afspraken worden gehandhaafd en hoe het kabinet daarmee denkt om te gaan. Dat vind ik belangrijk. Daar wil ik het kabinet op aanspreken. Daar wil ik ook de sociale partners op aanspreken, of dat nu werkgevers of werknemers zijn. Er zijn afspraken gemaakt. Bij die afspraken horen invullingen, die moeten worden gerealiseerd. Ik zit niet aan tafel bij het najaarsoverleg. Ik vraag alleen aan een van de gesprekspartners, namelijk het kabinet, om mij te vertellen wat hij van plan is te doen als het fout gaat. Het gaat mij om het resultaat dat wij willen bereiken: mensen uit de ID-banen moeten doorstromen naar regulier werk. Daarbij doel ik ook op de bijbehorende arbeidskortingen en alle varianten die daarbij horen. Het is toch ook de doelstelling van mevrouw Bussemaker om zoveel mogelijk mensen aan de slag te krijgen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Over dat laatste punt zijn de heer Van Hoof en ik het eens. Ook ben ik met hem van mening dat het onze taak is om de regering te controleren. Er moet echter nog een convenant worden gesloten. Dat gebeurt pas na de behandeling van deze begroting. Als de heer Van Hoof een concreet plan heeft, moet hij dat vandaag voorstellen. Vandaag en morgen zijn namelijk de laatste gelegenheden om voornemens te concretiseren. Of wil de heer Van Hoof het toch aan het kabinet overlaten?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik stel niets concreets voor. Ik ben niet degene die het convenant sluit, ik zit niet aan de onderhandelingstafel en ik ben geen gesprekspartner. Ik heb precies dezelfde rol als mevrouw Bussemaker. Ik denk wel dat het goed is dat de betrokken partijen weten hoe er in de politiek, waar uiteindelijk wordt besloten over de budgetten voor sociale zaken en werkgelegenheid, wordt aangekeken tegen dat overleg. Ik heb al gezegd dat ik de gemaakte afspraak goed vind en dat er wat bij hoort: cao-schalen die het doorstromen naar regulier werk mogelijk moeten maken. Dat is voldoende. Als partijen dit horen, kunnen zij ermee aan de slag.

De heer Bruls (CDA):

Ik kan mij goeddeels vinden in de woorden van de heer Van Hoof. Ik ben lid van twee vakbonden. Als echt CDA'er sta ik voor het hele maatschappelijk middenveld. De heer Van Hoof zegt dat de VVD altijd voor doorstroming is geweest. Heeft hij spijt van de afspraak die gemaakt is bij de start van Paars 2, toen het aantal van 40.000 ID-banen is opgehoogd tot 60.000? In reactie op vragen over generieke lasten, vraag ik welke initiatieven de VVD-fractie de afgelopen jaren heeft genomen om af te komen van de gesubsidieerde banen en meer reguliere banen te creëren.

De heer Van Hoof (VVD):

Het zou flauw zijn om de heer Bruls te vragen te bekijken wat ik daarover gezegd heb tijdens alle begrotingsbehandelingen waarbij ik in het verleden als woordvoerder Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb opgetreden. Het valt mij overigens op dat een aantal fracties heel veel van wat wij toen zeiden, vandaag nog steeds zegt. De heer Bruls heeft gelijk als hij zich afvraagt in hoeverre de discussie over de ID-banen in het verleden aan de orde is geweest. Die discussie is fors aan de orde geweest en altijd in dezelfde context als nu. Bovendien is er altijd over gesproken in verband met vragen over de manier waarop men moet omgaan met het wettelijk minimumloon, de laagste cao-schalen en de daarbij behorende armoedeval. Wij hebben ons daarbij immer afgevraagd op welke manier werk aantrekkelijk gemaakt kan worden, zodat mensen aan het werk gaan, en hoe prikkels gegeven kunnen worden aan uitvoerders. Ook de behandeling van gemeenten dienaangaande is altijd van belang geweest. Dat geldt eveneens voor gemeenten die het nu misschien wat beter doen, maar die in het verleden ook niet altijd even goed functioneerden. Je moet met elkaar dat pakket integraal bekijken. Daarover hebben wij in het verleden gesproken en vandaag de dag is dat nog steeds aan de orde. Ik licht daar nu één ding uit, omdat het past in het hoofdstuk "najaarsoverleg" dat ik aan het bespreken was. Tegen die achtergrond denk ik dat het niets nieuws is, als ik zeg dat de VVD-fractie altijd het omzetten van ID-banen naar reguliere banen als inzet heeft gehad. Nogmaals, regulier werk in het bedrijfsleven of elders is de beste sociale zekerheid die wij kunnen leveren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Hoof, om te voorkomen dat ik u een volgende keer moet onderbreken in een antwoord, verzoek ik u nu om uw antwoorden wat korter te formuleren.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik doe dat, want ook collega Jorritsma heeft over dit onderwerp zometeen nog het een en ander te zeggen.

De heer Bruls (CDA):

Ik ga ervan uit dat mensen die de post rondbrengen elkaar ergens kunnen kruisen als de heer Van Hoof alle verslagen en voorstellen van de afgelopen vier jaar naar ons toestuurt. Ik houd mij aanbevolen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het valt mij op dat er heel veel vragen worden gesteld, dat mag natuurlijk, en dat de heer Van Hoof veel nadruk legt op het bedrijfsleven. Op zichzelf verbaast mij dat overigens niet. Daar moeten volgens hem heel veel banen gecreëerd worden. Hij weet echter toch net zo goed als ik dat vooral in de publieke dienstverlening heel veel gesubsidieerde arbeid plaatsvindt? Vindt hij die dienstverlening van belang? Hoe denkt hij haar op de lange termijn te financieren? Hoe kijkt hij aan tegen de afschaffing van SPAK en VLW, waardoor het voor werkgevers minder aantrekkelijk wordt om mensen van de onderkant van de samenleving in dienst te nemen?

De heer Van Hoof (VVD):

De essentiële vraag is op welke wijze wij de publieke dienstverlening denken te financieren. De VVD-fractie wil dat doen met het geld dat verdiend wordt in het bedrijfsleven. Dat doen wij met niets anders, want tot spijt van mevrouw Van Gent en tot mijn spijt komt het geld niet uit de lucht vallen. Het moet verdiend worden, voordat mevrouw Van Gent het publiek kan uitgeven. Dat is het probleem dat zij in haar hele inbreng heeft. Iedere keer moeten zaken publiek geregeld worden. Dat geld moet echter ook een keer verdiend worden. Ik vraag haar om eerst eens na te denken op welke manier wij dat doen. Daarover heb ik het. Ik zal kort zijn: het moet uit het bedrijfsleven komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Het gaat mij erom dat er in de publieke dienstverlening nu heel veel mensen gesubsidieerd werken. Het betreft taken die wij allemaal zeer belangrijk vinden. Hoe wil de heer Van Hoof die taken in de toekomst financieren als de gesubsidieerde arbeid wat ingewikkelder wordt? Welke taken wil hij afschaffen? Hij moet wel eerlijk zijn. Hoe kijkt hij aan tegen het afschaffen van de SPAK en de VLW, die interessant zijn voor werkgevers om mensen van de onderkant van de samenleving in dienst te nemen? Het is ook het kabinet van de heer Van Hoof dat daarin snoeit.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Ik reageerde daarop door in te gaan op de vraag van mevrouw Van Gent hoe ik dacht, dit allemaal te kunnen financieren, nadat zij mij had verweten, voor het bedrijfsleven te spreken. En voor het overige nodig ik haar ook kortheidshalve uit, goed te luisteren naar de bijdrage van mevrouw Jorritsma, die hierover nog het nodige zal zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Een knap antwoord voor een Kamerlid...

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Ik was bezig met het nalopen van de elementen van het najaarsoverleg. In dit verband nog een vraag over de financiële bijdrage aan de mensen met een sociaal minimum. Overigens zie ik de problemen wel van degenen die langdurig op een sociaal minimum zijn aangewezen, de vraag is alleen hoe de generieke tegemoetkoming waartoe nu kennelijk zal worden overgegaan, zich verhoudt tot het gevecht rondom de armoedeval en tot de plannen in het kader van de nieuwe bijstandswet. Nogmaals, wij zouden meer zien in een zeer gerichte tegemoetkoming dan in een generieke aanpak, wat nu kennelijk de bedoeling is. Graag een oordeel van het kabinet over de consistentie van deze gedachtegang.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter. Ik was erg benieuwd naar het standpunt van de fractie van de VVD inzake de afspraken die in het najaarsoverleg gemaakt zijn. De regering zegt dat het geld voor lang-laag bestemd is voor mensen die al langer dan vijf jaar een laag inkomen hebben en geen zicht hebben op betaald werk. De andere deelnemers aan het overleg, de vakbonden, zeggen in een persbericht dat dit geld bestemd is voor mensen die langer dan drie jaar in die omstandigheden verkeren. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Als er nu iemand is aan wie deze vraag niet gesteld moet worden, dan is het wel degene die achter deze microfoon staat, wie het ook is, want die heeft niet aan het overleg deelgenomen. Ik nodig de minister uit, straks klip en klaar aan te geven wat er afgesproken is. Ik weet het niet, want ik was er niet bij.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Uw fractie heeft samen met de fracties van CDA en LPF het Strategisch akkoord ondertekend. Daarin is het voornemen om zo'n regeling te treffen opgenomen. Dan mag ik toch aan u vragen of u daar een opvatting over heeft?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is hartstikke interessant, maar u vraagt nu iets over het Strategisch akkoord, terwijl u zojuist iets vroeg over het akkoord naar aanleiding van het najaarsoverleg. En het spijt me zeer, ik ben niet bij het najaarsoverleg geweest, dus ik kan niet uitleggen welke interpretatie van de resultaten van dat overleg juist is, als er twee interpretaties zijn. Laat een van de partijen het maar zeggen; als ik dat gehoord heb, zal ik wel bekijken wat ik ervan vind.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik vroeg u ook gewoon of u er een opvatting over heeft. Ik constateer dat dit niet zo is.

De heer Van Hoof (VVD):

Op dit moment niet, nee. Dat is duidelijk.

Voorzitter. Het grootste pijnpunt in de resultaten van het najaarsoverleg is het ontbreken van enige afspraak over de WAO. Dit roept automatisch de vraag op hoe dit nu verder moet gaan. Ik nodig de regering uit, in elk geval door te gaan met het maken van plannen, wat mij betreft in een richting die zoveel mogelijk overeenkomt met die van het Strategisch akkoord op dit punt. Dit zal voor de bewindslieden geen probleem zijn, gelet op hun handtekening onder dit akkoord.

Wij hebben in de afgelopen week meermalen gesproken over de uitvoering van de sociale zekerheid. Er is het nodige gedaan en vanmorgen las ik in de krant dat de tevredenheid bij betrokkenen zelfs toeneemt. Maar wij hebben ook geconstateerd dat het op het punt van het formuleren van doelstellingen, prestatie-indicatoren, tijdschema's en dergelijke nog het nodige ontbreekt. Ik vind dit belangrijk genoeg om hier nu nogmaals op te wijzen.

Ten slotte een opmerking die alles te maken heeft met ruimte voor het bedrijfsleven, werkgelegenheid en alles wat daarmee verband houdt. Het gaat over overdadige regelgeving en administratieve lasten. Het kabinet heeft een aanzet gegeven om hier iets aan te doen en de minister en de staatssecretaris hebben aangegeven dat zij zullen zoeken naar nog meer mogelijkheden op dit punt. Mag ik ze uitnodigen om dit substantieel aan te pakken? 25% is mooi, maar niet voldoende. Ik denk dat het minimaal 25% moet zijn om aan de werkgevers en het bedrijfsleven de ruimte te geven die nodig is.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Mijnheer de voorzitter. De minister heeft gelijk als hij spreekt over maximaal zoeken. Maar minimaal doen, zou ik zeggen. De infrastructuur is zo langzamerhand ook wel aanwezig.

Begrotingen kenschetsen zich altijd door een grote hoeveelheid onderwerpen – er zijn al vandaag veel de revue gepasseerd – en weinig spreektijd, zelfs voor een toch niet heel kleine fractie als de mijne, waar wij met twee woordvoerders proberen alle onderwerpen te behandelen die zowel de minister als een van de staatssecretarissen aangaan. Ik zal proberen in mijn tien minuten spreektijd een selectie van onderwerpen te behandelen. Dat zijn overigens wel de hot items die vandaag al uitgebreid aan de orde zijn geweest. Ik zal ook nog een paar woorden wijden aan de gesubsidieerde arbeid. Ik zal proberen dit te doen in relatie tot wat wij voorstaan met de bijstand. Daar is een relatie omdat dit te maken heeft met gemeentelijk arbeidsmarktbeleid en integratie. Ik zal ook iets zeggen over de pensioenen en in het verlengde van het begrotingsonderzoek nog een aantal opmerkingen maken over fraudebestrijding en onze ideeën, die altijd weer aangevuld kunnen worden. Ik heb vandaag ook een paar interessante gedachten gehoord om dit nog effectiever te kunnen doen.

Ik begin met de pensioenen en ik doe dat niet voor niets. De VVD-fractie is van mening dat wij buitengewoon voorzichtig met pensioenen dienen om te gaan. "Voorzichtig" kan op meer manieren worden uitgelegd. Mensen in het land hechten zeer aan een goede pensioenenvoorziening. Dat geldt zowel voor gepensioneerden als alle premiebetalers. Mij valt op dat vandaag de dag ook jonge mensen zich in toenemende mate druk maken over hun pensioenvoorziening. In mijn tijd was dat anders. Voor de meesten van ons zal dat gelden en zeker voor de vrouwen. Ik herinner mij nog zeer wel dat ik niet eens pensioen kon opbouwen toen ik jong was en dat mijn leeftijdgenotes die voor de klas stonden of ambtenaar waren, hun pensioen na een paar jaar afkochten. Die dames zitten nu alle met de gebakken peren of zitten straks met de gebakken peren, want zij hebben grote pensioengaten. Met "voorzichtig" bedoel ik ook dat de overheid zeer terughoudend moet zijn in het reguleren en in wetgeving op dit terrein. De pensioenvoorziening is in dit land immers geworden wat zij is, juist doordat het zich niet in de overheidssfeer afspeelde. Daarvoor verwijs ik alleen maar naar landen als Italië, Frankrijk en zelfs Duitsland, waar de overheid zich veel te snel, veel te veel en veel te zwaar met het pensioen heeft bemoeid en waardoor wij nu in feite ook met de gebakken peren zitten. Ik ben het zeer eens met de woorden van mevrouw Verburg over het Stabiliteitspact. Nederland zal echt moeten proberen strak de hand te houden aan het Stabiliteitspact om ervoor te zorgen dat ook onze pensioenen in stand blijven.

Mevrouw Van Geen (D66):

Mevrouw Jorritsma constateert dat wij met de gebakken peren zitten op het gebied van de pensioenen in Nederland.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee, dat zitten wij niet.

Mevrouw Van Geen (D66):

Natuurlijk, er zijn veel landen waar het veel slechter is dan in Nederland. Dat geef ik toe. De basis hier is goed omdat er een tweedeling is tussen een AOW-omslag en een aanvullend pensioen op sparen. Dat is een prachtig stelsel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ga daar nog uitgebreid op in.

Mevrouw Van Geen (D66):

Waarom zou de overheid niet de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat er geen misbruik van macht wordt gemaakt? Waarom zou de overheid dit overlaten aan de partijen die belang hebben bij lage arbeidskosten en waarom zou de machteloze positie van gepensioneerden aan de goede wil van anderen moeten worden overgelaten? Waarom krijgen zij niet zelf een recht?

De voorzitter:

Mevrouw Jorritsma geeft aan dat zij daar nog uitgebreid op terugkomt. Laten wij dat dus afwachten. Eventueel kunt u daarop dan reageren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wil mevrouw Van Geen dan goed luisteren? Ik heb namelijk niet gezegd dat er geen wetgeving moet zijn; ik heb gezegd dat wij terughoudend behoren te zijn. Ik ga nog uitgebreid zeggen wat ik wel vind, maar ook, en dat zal mevrouw Van Geen misschien niet leuk vinden, wat ik niet vind.

Voorzover wij wetgeving willen, behoren wij ons daarmee vooral te richten op optimale incentives en wel van zodanige aard dat de pensioenvoorziening eerlijk en goed georganiseerd blijft zonder dat op een overdreven manier beslag wordt gelegd op fiscale middelen, die immers ook van iedereen zijn. Daarop moeten wij letten, mede vanwege de grote effecten van dit beslag op de economie.

Voor de pensioenopbouw is natuurlijk de AOW als basis van het grootste belang. Als wij willen dat de AOW betaalbaar en volledig in stand blijft – dat is nodig – zal de staatsschuld afgebouwd moeten worden en wat ons betreft in één generatie. Dat vonden we belangrijk, dat is vandaag belangrijk en dat is het, alleen al vanwege het feit dat de AOW betaalbaar moet blijven, morgen en overmorgen nog steeds.

Indexatie vinden wij heel belangrijk. Pensioenfondsen moeten daarnaar streven. Wat mij betreft behoren premies zoveel mogelijk kostendekkend te zijn. Pensioenfondsen moeten alles doen om de extra kosten te beperken. De pensioenfondsen moeten ook gedwongen worden tot volledige transparantie op het punt van de indexatie. Wat mij betreft komt hierover een bepaling in de wet. Overigens, op veel meer terreinen zal de transparantie moeten worden verbeterd. Verder zijn wij van mening dat de regels voor het terugstorten van pensioenoverschotten ingrijpend moeten worden aangescherpt. Terugstorten mag wat mij betreft alleen nog in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld als het fonds gedurende langere tijd de indexatieverwachtingen kan waarmaken. De deelnemers behoren overigens inspraak te hebben bij de aanwending van de overschotten.

Na dit alles moge duidelijk zijn dat wij tegen een verplichte indexatie zijn. Een verplichte indexatie is veel te gemakkelijk en zij leidt tot een onbalans. Ik heb dit vaak gezegd op bijeenkomsten die ik de laatste tijd heb bezocht. Bij pensioenen is het altijd zoeken naar de balans tussen enerzijds de belangen van de premiebetalers – daartoe behoren ook de werkgevers en niet alleen de werknemers – en anderzijds de belangen van de pensioengerechtigden. Ik vind het vreemd om onderscheid te maken tussen premiebetalende werknemers en zij die al met pensioen zijn. Iedere premiebetaler is over enige jaren toch ook een pensioengerechtigde?

Mevrouw Van Geen (D66):

De vakverenigingen behartigen de belangen van de premiebetalenden en...

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Nee, dat is niet altijd zo. U generaliseert. Wat u zegt is allang niet meer zo. In heel veel gevallen zijn pensioengerechtigden vertegenwoordigd in besturen en soms in deelnemersraden. Zij zijn dus voldoende vertegenwoordigd en ik ben buitengewoon gelukkig...

Mevrouw Geen (D66):

Dat wilde ik niet aan de orde stellen. U geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld.

De belangen van de betalenden worden behartigd door de vakbonden. Echter, de belangen van de vakbonden zijn niet dezelfde als die van de premiebetalers, laat staan dat de belangen van de vakbonden dezelfde zijn als die van de pensioengerechtigden. Dat er verschillen in de belangen zijn, mag niet hardop worden gezegd. Onze sociaal-economische structuur is namelijk gebaseerd op de fictie dat de verschillende belangen met elkaar stroken, maar dat is niet waar. Wilt u dat onder ogen zien? Wilt u dus in aanmerking nemen dat er verschillen zijn tussen de belangen van de partijen die bij de cao-onderhandelingen over de arbeidskosten gaan en die van de partijen die belang hebben bij een goede pensioenuitkering?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U brengt een kunstmatig verschil aan. Het verschil waar u op duidt, is er niet. Ik ben er zeer van overtuigd dat de werknemers in het overleg over de arbeidsvoorwaarden wel degelijk rekening zullen houden met datgene waarmee ze later te maken krijgen. Kom nou! Het zou toch heel bizar zijn als dat niet zo was. Overigens, de betalenden zijn niet alleen de werknemers. Ook werkgevers leveren hun bijdrage. Sterker, in heel veel gevallen betalen alleen de werkgevers de premie. Daarom zoek ik steeds naar de balans. U ziet de balans niet, omdat u voortdurend denkt dat alleen de pensioengerechtigden in dezen een belang hebben. Iedereen heeft een belang...

Mevrouw Van Geen (D66):

Maar er is verschil in de belangen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Geen, wij laten elkaar uitspreken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Als wij verschillende belangen hebben, behoren wij daar voorzichtig mee om te gaan. Zojuist heb ik gehoord dat er op hoofdlijnen overeenstemming is bereikt tussen de ouderenbonden en de werkgevers en werknemers. Dat verheugt mij. Natuurlijk moet dit akkoord uitgewerkt worden en moeten de bonden hun leden nog raadplegen. Ik hoop echt dat het lukt. Ik wil namelijk liever niet dat wíj proberen dat belang precies te verwoorden, maar dat dit in het overleg gebeurt. Het is uiteindelijk een zaak van werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden samen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mevrouw Jorritsma gaf aan dat indexatie het zoeken naar een evenwicht is. Inderdaad is indexatie een voorwaardelijk recht in veel pensioensituaties. De keuze voor het moment van die indexatie vraagt toch wat verduidelijking. Mevrouw Jorritsma is tegen pensioenfondsen die uitnemingen doen, dat ben ik ook. Hoe zit het met pensioenfondsen die niet kostendekkende premies vragen? Ik denk bijvoorbeeld aan PGGM. Waar staat mevrouw Jorritsma als het gaat om een koopkrachtvast pensioen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

In het begin van mijn bijdrage heb ik al aangegeven dat er kostendekkende premies moeten komen. Wij – en u voorop, mevrouw Noorman – hebben de pensioenfondsen ertoe gedwongen hun overschotten te gebruiken om de loonkosten te verlagen en meer mensen aan het bed te krijgen in de zorg in plaats van die overschotten in de fondsen te laten. Daarvan hebben wij nu misschien een beetje spijt, het was verstandiger geweest als wij dat anders gedaan hadden, maar het is wel gebeurd. Dat houdt echter niet in dat ik nu voorstel om de indexatie te laten schieten. Nee, langzaam maar zeker moeten de premies weer kostendekkend worden. Die moeten langzaam omhoog en wel zodanig dat er geen grote onevenwichtigheden gecreëerd worden.

Indexatie vind ik heel belangrijk, Ik heb mevrouw Noorman op een bijeenkomst horen zeggen dat zij kiest voor indexatie wanneer zij moet kiezen tussen middelloonuitkering of indexatie. Dat gaat mij nu net een streekje te snel. Indexatie moet je zo lang mogelijk in stand proberen te houden, maar er kan een moment komen waarop er weer een afweging gemaakt moet worden. Het hangt ook een beetje af van wat er in het verleden gebeurd is en wie er in het bestand zitten. Er zijn nu pensioengerechtigden met vut gegaan en dat wordt vandaag de dag nog gefinancierd uit de opbrengsten van premies. Bovendien krijgt men een geïndexeerd pensioen. Het kan niet zijn dat dit betaald wordt door mensen die aan het eind van de rit een middelloonpensioen krijgen en een hoge premie moeten betalen. Dat is ook onevenwichtig. Men moet zoeken naar een goede balans tussen premiebetalers en uitkeringen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Mijn opmerking was niet gericht op het middelloon maar op de dure eindloonregelingen. Ik doel dan op de back-serviceregelingen waar mensen met een veel hoger inkomen in een korte termijn heel hoge pensioenrechten opbouwen, die betaald worden door alle mensen gezamenlijk. Als er gekozen moet worden, verkies ik indexatie en koopkrachtbehoud voor de gepensioneerden boven het realiseren van hoge eindloonregelingen voor een kleine groep. De tegenstelling die mevrouw Jorritsma creëert, is onjuist.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zou de tegenstelling die u gebruikt, mevrouw Noorman, ook liever niet willen gebruiken. Daarmee wordt namelijk gesuggereerd dat u in alle gevallen kiest voor indexatie in plaats van eindloon. Eindloon hoeft niet altijd slecht te zijn. Er zijn immers tal van mensen die via de normale opbouw carrièresprongen maken en niet aan het einde van de rit.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Eindloon hoeft inderdaad niet altijd slecht te zijn. Dat ben ik met u eens, mevrouw Jorritsma. Ik spreek over de dure back-serviceconstructies. In de hele prioritering is indexatie, dus koopkrachtbehoud, een eerste prioriteit.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben begonnen met te zeggen dat ik indexatie buitengewoon belangrijk vind. In die zin zijn wij het met elkaar eens. Overigens wordt die dure back-service vaak in individuele gevallen gegeven als mensen van baan wisselen. Dat geld krijgt u ook niet in het pensioenfonds als die persoon niet van baan verwisselt.

De heer Smulders (LPF):

Er werd net gesproken over belangen. Wat mij betreft, zijn er maar drie belanghebbenden in de pensioenfondsen: de premiebetalende werknemers, de bijdragende werkgevers en de pensioengerechtigden die altijd premie betaald hebben. Als die drie partijen in het bestuur van de pensioenfondsen samenkomen en er wordt daarvan een professioneel bestuur gemaakt, is er voldaan aan alles wat de dames hier zeggen. Dan komt mevrouw Noorman aan haar trekken, want dan hebben de gepensioneerden iets te zeggen over de indexering en dan komt mevrouw Jorritsma...

De voorzitter:

Mijnheer Smulders, wat is uw vraag?

De heer Smulders (LPF):

Mijn vraag is of mevrouw Jorritsma dit wil betrekken bij haar overwegingen om te pleiten voor een professioneel bestuur, bestaande uit die drie partijen.

Mevrouw Van Geen (D66):

Ik sluit mij aan bij de heer Smulders. Ik wil echter ook terugkomen op het verhaal over de indexering versus de eindlonen. Als wij de eindloonregeling voor werknemers in stand houden, betekent dit dat wij de werknemers volledig indexeren. Niet alleen de gemiddelde loonkosten, maar ook de extra loonsverhogingen die zij eventueel krijgen, worden dan geïndexeerd. Als je kiest voor eindloon versus indexering, kies je tussen volledige indexering voor de werknemers en volledige indexering voor de ex-werknemers. Mevrouw Jorritsma geeft een onevenredig voordeel aan de actieve werknemers, als zij voor het eindloon kiest. Ik vind dat zij zich dit goed moet realiseren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Geen (D66):

Mijn verzoek is dat mevrouw Jorritsma zich dit moet realiseren.

De voorzitter:

Laten wij dit soort momenten niet voor uw eigen inbreng gebruiken. U staat bij de microfoon om een vraag te stellen aan de spreker en niet om uw eigen visie te geven. Laten wij hier in het vervolg nadrukkelijk rekening mee houden, want wij willen proberen om de eerste termijn om vijf uur af te ronden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Misschien mag ik even reageren. Mevrouw Van Geen suggereert iets wat ik in elk geval niet gezegd heb. Net zo min als ik tegen mevrouw Noorman-den Uyl heb gezegd dat het bij de keuze tussen indexatie en middenloon altijd indexatie wordt, heb ik gezegd dat eindloon boven indexatie gaat. Dit is onzin. Ik heb gezegd dat er juist altijd een balans moet zijn en dat je dus naar veel meer dan alleen die dingen moet kijken. Ook heb ik gezegd dat het uiteindelijk neerkomt op de vraag wie het moet betalen, wie het heeft opgebracht en wie er recht op heeft. Naar die balans zoek je altijd. Ik zou trouwens niet graag willen voorschrijven hoe men het moet organiseren. Ik vind gewoon dat het goed georganiseerd moet worden. Ik hoop nog steeds dat de sociale partners en de ouderenorganisaties daaruit kunnen komen. Ik ga daar nu ook vanuit dankzij datgene wat mij ter ore is gekomen. Dat hoort ook zo, want het pensioen is niet van ons.

Mevrouw Verburg (CDA):

Dat spreekt mij aan. Ik ben het van harte met u eens dat er sprake moet zijn van helderheid en transparantie. Ik ben het ook met u eens dat de overheid en zeker de Tweede Kamer niet aan verantwoordelijkheden moet komen en niet in betutteling moet vervallen. Ik wil echter weten wat u nu aan de staatssecretaris vraagt. Of hebt u geen vragen en houdt u alleen een betoog?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vraag uiteindelijk natuurlijk of hij het eens is met de dingen die ik stel, al was het maar omdat een aantal dingen nog niet zo geregeld is in de notities die wij gekregen hebben. Ik hoop ook dat de staatssecretaris of zijn opvolger in nadere voorstellen rekening houdt met datgene wat wij vandaag zeggen. Daar houden wij toch ook een begrotingsbehandeling voor?

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik wil niet dat het misverstand ontstaat dat men denkt dat u zegt dat de Kamer zich daar via wetgeving en dergelijke nadrukkelijk mee zou moeten bemoeien.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wij hebben besloten dat wij de notitie die er ligt – volgens mij is die nog van het vorige kabinet – niet meer gaan behandelen. Dat hebben wij niet gedaan, omdat wij die controversieel achten, maar omdat wij er waarschijnlijk geen tijd voor hebben. Ik vond echter dat het hoog tijd werd om toch een paar dingen over de pensioenen te zeggen, al was het maar omdat daar in de maatschappij heel veel over gezegd wordt.

Mevrouw Verburg (CDA):

Daar ben ik het van harte mee eens.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik sluit mij graag aan bij datgene wat mevrouw Verburg gezegd heeft over de voorlichting. Ik vind dat wij daar een paar minimale eisen voor moeten opnemen in de wet. Op een paar grote pensioenfondsen na loopt het nog steeds heel slecht. Dat het slecht is, blijkt ook wel uit de idiote hoeveelheid brieven die wij over dit onderwerp krijgen. Wij krijgen zoveel brieven waaruit blijkt dat mensen niet weten hoe hun pensioen is opgebouwd of hoe het er precies uitziet, dat daar echt iets aan gedaan moet worden. Natuurlijk moet er van de kant van de overheid iets gebeuren, voorzover het gaat over het definiëren van de fiscale kant van het pensioengat. Pensioenverzekeraars moeten echter echt veel duidelijker te werk gaan. Vooral ten aanzien van mensen die een overstap of meer overstappen hebben gemaakt, kan het veel beter.

Overigens vraag ik mij af of het zo langzamerhand geen tijd wordt om mensen iets meer keuzevrijheid te geven. Daarom vraag ik de staatssecretaris een overzicht van de pro's en de contra's van het verplicht overgaan van het ene bedrijfspensioenfonds naar het andere, als je van baan verwisselt. Waarom mag iemand die ooit bij een bepaald bedrijfspensioenfonds begonnen is, als hij van baan verwisselt, niet bij dat pensioenfonds blijven en gewoon zijn middelen overmaken? Als het bedrag dat eraan wordt besteed in het andere bedrijf overigens minder is dan in het vorige, is het jammer. Men weet dan ook wat men moet doen. En als het meer is in het nieuwe bedrijf, kan men misschien meer opbouwen. Ik vind eerlijk gezegd dat het nu niet goed is geregeld. Het pensioensysteem dateert ook uit een tijd dat mensen inderdaad op hun twintigste bij de spoorwegen, bij Corus of bij Shell binnenkwamen en op hun vijfenzestigste het pand met een mooi pensioen verlieten. Tegenwoordig is er natuurlijk vrijwel niemand meer die 40 of 45 jaar bij dezelfde baas werkt. Dan is het toch een beetje raar.

Ik ben blij dat tijdens het najaarsoverleg ook een aantal dingen over pensioenen is gezegd. Ik geloof overigens wel dat het maatwerk dat nu is afgesproken, enigszins zal worden beperkt omdat bepaalde wettelijke voorschriften het belemmeren om het echt maatwerk te doen zijn. Kan de staatssecretaris zo snel mogelijk kijken of daar oplossingen voor te bedenken zijn? Het uitgangspunt moet overigens zijn dat de huidige en toekomstige pensioenen niet in gevaar mogen worden gebracht door het maatwerk. Ik neem aan dat wij het daarover eens zijn.

Ik ga nu naar de gesubsidieerde arbeid en de bijstand. Als ik mij goed herinner, was in de verkiezingsprogramma's van alle coalitiepartijen een ombuiging opgenomen inzake gesubsidieerde arbeid. In sommige gevallen ging het om meer dan nu feitelijk gebeurt. Er is toch heel veel commotie ontstaan toen de ombuiging werd voorgesteld. Ik ben daar dan altijd een beetje verbaasd over, omdat je zou denken dat men daar toch al op was voorbereid.

De VVD-fractie was en is van mening dat er gesubsidieerde arbeid moet zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Wij hebben er graag aan meegewerkt. Wij zijn er altijd van uitgegaan dat er twee doelen waren. Gesubsidieerde arbeid was aan de ene kant bedoeld om mensen die lange tijd niet hadden gewerkt op weg te helpen en aan de andere kant was het de bedoeling om bedrijven en instellingen te stimuleren banen op de laagste loonschalen te creëren. Ik herinner mij vele discussies over dit onderwerp in de voorjaars- en najaarsoverleggen. Ik herinner het mij ook vanuit mijn vorige positie. Wij waren van mening dat er iets moest worden gecreëerd en daar werd door de sociale partners geen ruimte voor gegeven.

Ik ben de afgelopen jaren zeer teleurgesteld geraakt over hoe weinig er uiteindelijk is gebeurd. Eigenlijk moet worden gezegd dat beide doelstellingen die wij van het begin af aan hadden inzake dit type werk, niet zijn gerealiseerd. Dat blijkt ook uit evaluaties. Daar waar in- en doorstroom was bedoeld, bleven mensen in deze banen gevangen en daar waar het de bedoeling was dat die subsidie maar tijdelijk zou bestaan en er uiteindelijk regulier geld uit instellingen zou worden gebruikt, is dat gewoon niet gebeurd. Wellicht ligt dat aan de wijze waarop wij het indertijd hebben georganiseerd. Daar moet dan iets aan worden gedaan.

De heer De Ruiter (SP):

Ik wil mevrouw Jorritsma eraan herinneren dat er in het begin, bij de banenpool, nooit sprake was van doorstroming. Dat was niet de bedoeling. Het was alleen de bedoeling om mensen die een grote afstand hadden tot de arbeidsmarkt, mensen die langdurig werkloos waren, aan een baan te helpen. Kan zij zich het gevoel voorstellen van de mensen die hun banen bedreigd zien omdat zij nu plotseling wel moeten doorstromen, terwijl het in het verleden nooit met hen is afgesproken?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zei net dat een deel was bedoeld voor mensen die niet op de gewone arbeidsmarkt terechtkonden en die in een laag ingeschaalde baan terecht zouden moeten komen, misschien wel structureel. Het was echter nooit de bedoeling dat die banen structureel gesubsidieerd zouden blijven. Het was de bedoeling – ik herinner mij dat nog zeer goed uit vele debatten – dat voor bijvoorbeeld stadswachten en conciërges enige tijd subsidie zou worden gegeven. Vervolgens zouden de instellingen ervoor zorgen dat er lage schalen zouden worden afgesproken in cao's en zij zouden het werk binnen de normale budgetten gaan financieren. Zo is het nooit gegaan. Aan de andere kant hadden wij later – maar dat was veel later – de groep ID-banen die bedoeld waren om doorstroming echt op gang te krijgen. Overigens denk ik dat het in de toekomst beter gaat. Wat nu wordt voorgesteld, biedt een grote kans op verbetering van beide doelstellingen. Mijn fractie is dan ook heel enthousiast over het voorstel van het kabinet. In tegenstelling tot mevrouw Bussemaker zou ik zeer verbaasd geweest zijn als deze staatssecretaris gewacht had tot alles was uitgewerkt alvorens hij gemeenten en instellingen geïnformeerd zou hebben over wat zij moesten doen. Het zou asociaal geweest, zeker in de wetenschap wat de taakstelling in financiële zin was, om te zeggen: ik heb nog maar niets gedaan, want ik heb het nog niet precies uitgewerkt, maar u zult volgend jaar gewoon mensen moeten ontslaan. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan. En terecht!

De heer De Ruiter (SP):

Ik ga even terug naar de beginfase van de gesubsidieerde arbeid. Ik heb overigens bijna 22 jaar in de uitvoering daarvan gewerkt, waardoor ik wel weet welke afspraken indertijd met bijvoorbeeld de gemeente Den Haag zijn gemaakt. De afspraak was alleen: u zorgt ervoor dat langdurig werklozen aan een baan komen. Dat hebben de gemeenten gedaan. Pas later is de discussie over de doorstroming op gang gekomen. Daarover zijn wij het dan ook wel eens. Ik constateer echter dat een deel van degenen met een gesubsidieerde baan het beeld is voorgehouden: je hebt een baan, weliswaar op minimumniveau, maar het is wel nuttig werk. Nooit is met hen afgesproken om door te stromen. Met de nieuwkomers wel, maar met de oude groep in ieder geval niet. Mijn vraag blijft dus of mevrouw Jorritsma zich de teleurstelling kan voorstellen van degenen die nu wellicht hun baan verliezen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Die mensen raken hun baan volgens mij ook helemaal niet kwijt. Door een extra reservering in de overgangssfeer ten koste van een andere post, heeft mijn fractie een forse bijdrage geleverd aan de afspraak om twee dingen te doen. In de eerste plaats zal gewerkt worden aan een echt gemeentelijk reïntegratiebeleid met daarbij een volledige verantwoorde lijkheid voor de bijstand, zodat uitwisseling mogelijk is. Ik hoop overigens dat dit zoveel mogelijk een overgang is van bijstand naar werk. In de tweede plaats is afgesproken dat ervoor gezorgd zal worden dat instellingen, maar ook bedrijven nu eindelijk worden uitgedaagd om banen op het laagste niveau te creëren. Ik ben ervan overtuigd dat dit moet gebeuren. Ik hoop dat de afspraken die tijdens het najaarsoverleg zijn gemaakt, samen met de afspraken die de staatssecretaris nu met de andere sectoren maakt, ook werkelijk tot een succes leiden. Dan komen deze mensen op een normale basis in deze instellingen te werken. Zij blijven dan, zo mogelijk, niet tot in de eeuwigheid in die eerste baan hangen, maar hebben ook enig carrièreperspectief. Ik hoor van vele betrokkenen dat zij toch als een aparte groep worden beschouwd. Zij vragen zich af of zij voor altijd in die baan blijven hangen en geen carrièreperspectief hebben. Je wilt juist zo graag dat zij normaal meedraaien. Ik realiseer mij dat dit niet voor iedereen is weggelegd. Het is toch prettiger om niet een door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gesubsidieerde job te hebben, maar een normale baan, zij het in een andere schaal.

De voorzitter:

Ik vraag u, uw antwoorden enigszins te bekorten. U komt op deze wijze in tijdnood.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het is een ingewikkelde materie, voorzitter. Ik wil graag duidelijk zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

In tegenstelling tot de CDA-fractie heeft u iets meer historisch bewustzijn. U weet dat de doorstroomfunctie er pas veel later bij is gekomen. U zegt dat het asociaal geweest zou zijn als de staatssecretaris niets gedaan had. Enerzijds zegt u dus dat doorstroming goed is. Het is goed dat men een reguliere baan krijgt. Ik ben het daarmee eens. Anderzijds heeft dit kabinet echter 680 mln op deze banen bezuinigd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Daar ben ik het ook mee eens.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U en ik willen, waar mogelijk, doorstroming. Als dat niet mogelijk is, zijn wij voor het behouden van gesubsidieerde banen. Waar mogelijk, moet daar wel geld bij worden gelegd. Wilt u er in de komende jaren voor zorgen dat deze mensen niet één jaar een reguliere baan hebben, maar ook daarna? Dringt u erop aan dat in de cao's lage loonschalen worden opgenomen om deze mensen daadwerkelijk een kans te geven?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ten aanzien van de laatste vraag: ja, en ten aanzien van de eerste vraag: nee. U wilt dat Sociale Zaken tot in de eeuwigheid extra banen subsidieert. Ik vind dat banen uit de normale geldstromen betaald moeten worden: banen in het openbaar vervoer door het openbaar vervoer, conciërges door de woningbouwsector, banen in het onderwijs door Onderwijs en banen in de zorg uit de zorgbudgetten. Banen door Sociale Zaken laten betalen, is de beste garantie dat zij niet structureel worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Maar laten wij er dan voor zorgen dat geld wordt gecreëerd en werkgevers worden gestimuleerd om er geld voor uit te trekken. Ik begrijp dan niet waarom de VVD elk voorstel van ons, bijvoorbeeld bij de behandeling van de begroting van OCW of bij die van VWS, om daarvoor geld uit te trekken, niet steunt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Geldcreatie kan volgens mij alleen door economische groei. Dat is de enige manier om meer geld aan allerlei prachtige doelen te besteden. Dat is de belangrijkste reden waarom wij ervan overtuigd zijn dat nu ombuigen, dus nu door de zure appel heen bijten, hartstikke belangrijk is om ervoor te zorgen dat wij het structureel beter kunnen doen.

De heer Smulders (LPF):

Na een poosje is mij duidelijk geworden wat ID-baan betekent: zij hebben het idee dat zij een baan hebben en verscheidene fracties in dit huis hadden tot nu toe het idee dat het probleem opgelost was. Ik steun mevrouw Jorritsma van harte om die ID-banen met een noodgang om te zetten in regulier werk.

De voorzitter:

Mijnheer Smulders, wij beperken ons hier tot het stellen van vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben op zoek naar de consistente lijn in het betoog van de heer Van Hoof en mevrouw Jorritsma. De heer Van Hoof heeft in zijn termijn gezegd dat het creëren van die banen een ding is, maar het in stand houden daarvan een tweede. Mevrouw Jorritsma wil normale banen binnen instellingen, want dat is sociaal. Niemand zal het daarmee oneens zijn. Het is dan toch ook sociaal om te garanderen dat die mensen met incidenteel geld banen krijgen? Zij wil structurele banen creëren, ook in de publieke dienstverlening. Hoe wil zij dat doen? Welke oplossing heeft zij voor ogen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De beste garantie is naar mijn mening als cao-partijen zich een beetje blijven gedragen. Die laagste loonschalen zijn/waren er niet meer, omdat bij elke cao-onderhandeling de laagste schaal verhoogd werd. Daar moeten wij vanaf! In het overleg dat de staatssecretaris en de minister met de sociale partners hebben, zullen daar hartstikke goeie afspraken over gemaakt moeten worden. Ik herinner mij nog de discussie van zo'n vijf, zes jaar geleden, toen in deze Kamer de fractie van de Partij van de Arbeid en andere ervoor pleitten, zelfs de Melkertbanen meer dan 100% te geven en wel 130, 140 of 150%. Dat is de beste garantie om zo gauw mogelijk van die banen af te komen. Dat moet je niet willen. Daarvoor pleit ik.

Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris en de minister in staat zullen zijn, af te spreken dat er structureel banen op dat lage niveau beschikbaar blijven en dat zij voor een deel structureel tijdelijk kunnen worden ingevuld. Ik bedoel daarmee dat voor een deel in die banen mensen kunnen instromen die weer gauw naar een andere baan doorstromen. Ik zou het zo jammer vinden als al die banen ingenomen werden door mensen die daar voor de rest van hun leven blijven zitten. Dat zou hartstikke jammer zijn. het zou prettig zijn als binnen instellingen het besef doorbreekt dat je moet proberen mensen, ook op het laagste niveau, carrièrekansen te bieden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is allemaal jammer en verschrikkelijk, maar als u het sociaal akkoord goed had gelezen, wist u dat die lage cao-schalen onderdeel zijn van het akkoord. U moet ook weten, want u was daar zelfs minister in, dat zelfs lage cao-schalen een prijskaartje kennen. Ook lage cao-schalen in de publieke dienstverlening hebben een prijskaartje dat wel betaald moet worden. Mijn vraag was hoe de VVD-fractie dat wil financieren. Hoe wil zij het beleid sociaal maken, hoe wil zij die banen structureel maken en die mensen werkelijk een kans geven?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik dacht duidelijk te hebben gemaakt dat ik geen tegenstander ben van de bezuinigingen op dit terrein. Door de wijze van werken kunnen er naar mijn gevoel heel veel andere banen bijkomen. U moet zich goed realiseren dat straks gemeenten beschikken over één budget waaruit zij al naar gelang de lokale arbeidsmarkt geld kunnen inzetten, ook om tijdelijk dingen op gang te krijgen. Voorzover het in- en doorstroombanen betreft, kunnen mensen tijdelijk daarvoor worden ingezet, zodat die banen ook weer vrij komen. Die mensen mogen niet meer in die banen blijven hangen. Ik vind het onverantwoord als dat wel gebeurt, zeker als het mensen betreft die ook elders kunnen werken en die alleen het eerste stapje moeten maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat eerste stapje moet wel betaald worden. U draait er gewoon omheen. Ik stel een concrete vraag hoe u die lagere cao-schalen wilt financieren om die mensen structurele banen te bieden ook in de publieke dienstverlening die wij allemaal uitermate belangrijk vinden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Hoe dat gefinancierd moet worden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Hoof heeft beloofd dat u daar antwoord op zou geven. Daar wacht ik nu op.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De middelen zijn toch beschikbaar? Die gaan toch gewoon naar de gemeenten? Natuurlijk wordt er bezuinigd. Een aantal banen zal niet meer bezet kunnen worden. Dat is waar. Er zal een keuze moeten worden gemaakt. Die keuze maken wij hier niet. Wij hebben die banen ook niet gemaakt. Zij zijn op andere plekken gemaakt en daar zullen prioriteiten moeten worden gesteld.

Heel veel banen waren niet bezet. Een deel van de bezuiniging wordt uitgevoerd door 6500 vacatures niet te vervullen. Daarvoor was een budget beschikbaar; dat wordt weggehaald. De staatssecretaris heeft bovendien niet voor niets gezegd dat al die vacatures die gaan ontstaan, even niet moeten worden ingevuld. Als dat op een fatsoenlijke en doordachte manier is gebeurd, is er in elk geval op dit moment geen groot probleem, gelet op de mutatiesnelheid.

De heer Smulders (LPF):

Waarom maakt mevrouw Jorritsma van die banen niet meteen tijdelijke banen? Dan zijn een heleboel problemen opgelost.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben juist van mening dat wij het niet allemaal zelf moeten doen, want wij hebben die banen ook niet gecreëerd. Wij hebben middelen beschikbaar gesteld en wij moeten proberen om het beter te doen.

De heer Smulders (LPF):

Daar hebt u gelijk in.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Een paar maanden geleden, toen dit onderwerp net op de agenda kwam, heb ik contact gehad met de staatssecretaris over de situatie in Oost-Groningen, omdat wij allemaal weten dat de werkgelegenheid daar zwak is en de werkloosheid hoog. De vraag was of Oost-Groningen een speciale behandeling kon krijgen. Ik heb daar nog eens goed naar gekeken en ik ben tot de conclusie gekomen dat Oost-Groningen die speciale behandeling – ik zou zeggen: helaas – al heeft vanwege de relatie tussen werkgelegenheid en de beschikbaar komende middelen. Misschien wil de staatssecretaris nog bekijken in hoeverre binnen het Langman-akkoord geld vrijgemaakt is voor reïntegratieprojecten en hoe men daar in de regio gebruik van maakt.

De staatssecretaris heeft in interviews een aantal wijze woorden gesproken over agressief gedrag en over wat in dat geval met uitkeringen moet worden gedaan. Ik zou willen zeggen: ga zo door, maar niet alleen bij mensen die een uitkering krijgen. Ik vind immers dat mensen zich aan elk loket netjes hebben te gedragen. Daar behoort natuurlijk op een normale manier mee om te worden gegaan, maar als geconstateerd wordt dat men zich misdragen heeft, mag wat mij betreft ook zo'n sanctie toegepast worden.

Met betrekking tot de controle op illegale arbeid doe ik net als vorige week bij het begrotingsonderzoek de suggestie of wij niet meer zouden moeten kijken naar risicogroepen en niet alleen naar risicobranches. Wij concentreren ons nu bijvoorbeeld heel erg op de tuinbouw of de schoonmaak, terwijl de hele groep gewoon naar de volgende sector gaat als de controle in een sector wordt verhevigd. Ik heb de neiging om te zeggen dat wij ons niet te veel moeten verschuilen achter privacybescherming, terwijl wij er eigenlijk voor moeten zorgen dat dit soort zaken uit de anonimiteit wordt gehaald. Dat is wel iets anders.

Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of het niet tijd wordt om de fraudebestrijding nog meer uit het strafrecht te halen en over te brengen naar het bestuursrecht. Daar zou hij naar kijken; misschien kan hij er vandaag iets meer over zeggen. Voor een deel is dit al gebeurd, maar dat is nog redelijk beperkt. Fraude bestaat vaak uit een grote combinatie van delicten en is daarom heel tijdrovend. Het is ook bewerkelijk om fraude hard te maken. De Algemene wet bestuursrecht biedt op dat punt gewoon meer mogelijkheden dan het strafrecht.

De voorzitter:

Dat was het eind van de inbreng van mevrouw Jorritsma. Uiteraard zijn er nog enkele vragen. Ik verzoek iedereen wel om die vragen kort te houden, want anders kap ik die vragen af; dat geldt echter ook voor het antwoord.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zal het proberen, voorzitter.

De heer Bruls (CDA):

Als het zo snel gaat, is het voordeel dat wij dan een filetje kunnen maken van vragen; dat vraagt weer om een nieuwe wegverbreding. Ik wil terugkomen op de situatie in Oost-Groningen. Ik heb dat als voorbeeld genoemd van een regionale benadering, wetende dat nog voor de jaarwisseling een convenant gesloten gaat worden met de VNG. Mag ik uit uw voorbeeld over Oost-Groningen afleiden dat u het met mij eens bent dat het goed is om ook oog te hebben voor regionale verschillen en om daarover afspraken te maken tussen het Rijk en de regionale partijen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik krijg tot nu toe de indruk dat de manier waarop daarmee wordt omgegaan, automatisch al leidt tot regionale verschillen. Daarbij baseert men zich immers op de arbeidssituatie in de regio's. Uit mijn discussie met de staatssecretaris heb ik begrepen dat Oost-Groningen daardoor eigenlijk hetzelfde behandeld wordt als de grote steden; dat is niet uit luxe, maar vanwege het feit dat de werkgelegenheidssituatie in Oost-Groningen gewoon slecht is; als de staatssecretaris dat niet kan bevestigen, hebben wij een probleem. Als daarover aparte afspraken moeten worden gemaakt, is dat prima. Ik weet eerlijk gezegd echter niet of dat met alle decentralisatievoorstellen nog echt nodig is.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het onheus bejegenen van medewerkers van sociale diensten, uitkeringsinstellingen en centra van werk en inkomen moet fors worden aangepakt. Ik ben het daarmee eens. Er moeten omgangsvormen gehanteerd worden. Respect is daarbij een voorwaarde. Mevrouw Jorritsma meent toch niet serieus dat het aan de willekeur van de medewerker overgelaten kan worden om eventueel te korten bij een bijstandsuitkering? Is het niet veel verstandiger dat als er sprake is van onheuse bejegening de politie wordt ingeschakeld? Op het moment dat er een strafrechtelijke overtreding is begaan, wordt vervolgens een boete of anderszins opgelegd.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind het prima als de politie erbij wordt gehaald. Ik denk dat het ook moet. Een willekeurige ambtenaar kan niet besluiten tot korting van een uitkering aan iemand omdat hij vindt dat die persoon onaardig tegen hem is. Wij moeten overigens ook nadenken over nevenkomende sancties in de sfeer van het korten op de uitkering als mensen zich misdragen. Dat kan ook betekenen dat een service van de overheid die normaal gesproken gratis is in dat geval niet meer gratis wordt verleend.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik ben blij vast te stellen dat mevrouw Jorritsma iets zorgvuldiger met het onderwerp omgaat dan de staatssecretaris in het proefballonetje dat hij daarover heeft opgelaten.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik weet niet of de staatssecretaris niet ook hierop doelde.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Wat vindt de VVD het belangrijkste? Het uiten van weerzin tegen het algemeen verbindend verklaren of het bestrijden van illegale arbeid? De Bond voor uitzendondernemingen en ook de vakbeweging zeggen dat certificering van de uitzendbranche kan helpen om illegale arbeid te bestrijden. Dat kan alleen als de regering bereid is tot algemeen verbindend verklaren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vind het prima dat de branche aan zelfregulering doet. Ik vind het verstandig dat men probeert te certificeren. Ik vraag mij overigens af waarom daarvoor het middel van AVV nodig is. Ik zou niet weten waarom. Als werkgevers verstandig zijn en dus deelnemen aan de certificeringsinspanning, zijn zij direct veel gemakkelijker te controleren. Het is dan te zien waar zij hun mensen vandaan halen. AVV is dan niet meer nodig.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is het niet zo dat sociale diensten reeds een compleet instrumentarium hebben voor bijstandsklanten die zich misdragen, zodat zij deze mensen kunnen bejegenen op een wijze die ertoe leidt dat men zich weet te gedragen? Er zijn tal van gemeenten die dit hebben ontwikkeld. Er kan geen rechtstreekse relatie worden gelegd met de inkomensvoorziening, anders dan via de conclusie dat iemand zich onvoldoende inzet om weer aan het werk te komen. In dat geval bestaat er een sanctiemogelijkheid. Welke andere maatregelen stelt mevrouw Jorritsma zich hierbij voor? Een andere vraag heeft betrekking op de Wet boeten en maatregelen, die het mogelijk maakt om bestuurlijke boetes op te leggen in situaties waarin een cliënt van een sociale dienst zich niet adequaat gedraagt. Op welke wijze wil mevrouw Jorritsma dit instrumentarium uitbreiden? Het instrumentarium tussen de belastingdienst, de sociale uitkeringen en de strafrechtpleging is immers op elkaar afgestemd. Ik hoop niet dat mevrouw Jorritsma bedoelt dat wij terug moeten naar de klassenjustitie van het verleden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat laatste wil ik zeker niet. Mij is geworden dat er wel degelijk nog heel veel onder het strafrecht valt wat ook onder het bestuursrecht zou moeten kunnen vallen. Het voert te ver om daar tijdens deze begrotingsbehandeling over uit te wijden. Ik ben echter voor uitbreidingen, als die mogelijk zijn, al is het maar om ervoor te zorgen dat de bewijsbaarheid anders wordt geregeld dan in het strafrecht.

Inzake agressief gedrag is mijn indruk een andere dan die van mevrouw Noorman. Ik hoor van sociale diensten die heel veel geïnvesteerd hebben in het op een goede manier omgaan met de cliënten dat men sterk de indruk heeft dat op een aantal plekken de agressie zeer toeneemt, wat op dat moment niets te maken heeft met het gedrag van de mensen van de sociale dienst. Het is niet altijd zo dat agressie voorkomen kan worden. Ik vind dan ook dat daar een sanctie op moet staan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb een aanvullende vraag.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Noorman. U wilde twee vragen stellen en u heeft op beide vragen een antwoord gekregen. Ik sta onder meer om tijdswille geen vragen meer toe.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb tijdens het betoog van mevrouw Jorritsma precies twee vragen gesteld. Ik vind dat u niet gelijkelijk omgaat met de ruimte en de tijd die u de verschillende fracties toestaat.

De voorzitter:

Ook mevrouw Bussemaker heeft een aantal vragen gesteld. Zij behoort tot dezelfde fractie als u. Ik tel dat bij elkaar op, zoals ik dat ook bij andere fracties heb gedaan. Ik vind uw opmerking dus onterecht.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Het najaarsakkoord is een feit, hoewel er nog wat handtekeningen onder moeten worden gezet. Deze minister gaat door als de redder van het poldermodel op de korte termijn. Wat mij betreft, zal hij zeker niet doorgaan als de redder van de Melkertbanen op de korte, middellange en lange termijn. Goed, een aantal slechte maatregelen is van de baan, of in elk geval voorlopig ingetrokken, zoals de sollicitatieplicht voor 57,5-jarigen en de wet inzake verlenging loondoorbetaling bij ziekte. Het behoud van het spaarloon kan nauwelijks als een succes worden geboekt, simpelweg omdat daarvoor al een Kamermeerderheid bestond. Ik prijs mij gelukkig dat mijn partij op dat punt altijd voet bij stuk heeft gehouden. De SP heeft nooit gedraaid, zoals de VVD heeft gedaan. Eerst afschaffen, dan weer niet afschaffen, dan weer gedeeltelijk behouden en uiteindelijk bijna helemaal behouden.

Ik ben allerminst gelukkig met de 0,5 mld euro aan lastenverlichting die is afgesproken in het najaarsakkoord. De lastenverlichting voor werknemers kan het verlies aan koopkracht als gevolg van de afgesproken loonmatiging nog enigszins compenseren, maar het zijn toch vooral de werkgevers die profiteren van de loonmatiging. Toen de economische bomen tot in de hemel reikten, moesten de lonen laag worden gehouden. Nu het economisch slecht gaat, moeten de lonen worden gematigd. De werkgevers zijn daarin steeds de lachende derde. Bovendien, en daar zit voor mijn fractie de werkelijke schaduwzijde van dit akkoord, krijgen werkgevers boven op de gematigde loonontwikkeling de helft van het gehele pakket aan lastenverlichting in de vorm van een lagere werkloosheidpremie. Zij hoeven minder premies te betalen, terwijl de werknemers juist meer premies moeten betalen. Merkwaardig! Wat is eigenlijk het oordeel van de minister over de opstelling van de werkgevers? Voor ons allemaal is duidelijk dat de werknemers en de regering een veer hebben gelaten, maar wat was eigenlijk precies de bijdrage van de werkgevers? Wat hebben zij ingeleverd voor een sociaal akkoord? Hoe sociaal vindt de minister de werkgevers?

Dan kom ik te spreken over een heet hangijzer dat vandaag al een aantal keren aan de orde is geweest: de Melkertbanen. Ik noem de desbetreffende banen na de hoorzitting van eergisteren maar allemaal zo, omdat de mensen die in die banen zitten, het onderscheid toch niet zien tussen de verschillende subsidiestromen. Zij merken daar in ieder geval zelf doorgaans helemaal niets van, al helemaal niet in hun portemonnee. Deze banen, die veelal zijn te vinden in de publieke sector, in het onderwijs, de zorg, het toezicht, in de welzijns- en cultuursector, worden nu wegbezuinigd. Het gaat om mensen die eerst voor een schijntje in deze sectoren mochten werken. Op dit moment zijn er zelf nog heel veel plekken die hadden kunnen worden ingevuld. Er waren 6500 vacatures; wat dat aangaat kan nog voor werkgelegenheid worden gezorgd. Dat dit niet is gebeurd, heeft in mijn ogen te maken met de slechte primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden. Laat er geen misverstand over bestaan: de SP staat voor het behoud van al deze banen. Natuurlijk moeten deze banen worden omgezet in reguliere banen, daarover verschillen de SP-fractie en de regering waarschijnlijk niet van mening. Dat geldt wel voor de manier waarop dit moet gebeuren. Kom bij mij niet aan met het argument dat er de laatste jaren meer geld is gegaan naar de zorg en het onderwijs! Dat geld was namelijk bedoeld om iets te doen aan de verschraling in die sectoren en om de wachtlijsten weg te werken. Zelfs dat is niet gelukt. Laat men dus ook niet zeggen dat de werkgevers in de publieke sector dat geld hadden moeten steken in het omzetten van de gesubsidieerde banen. De sectoren kunnen dat helemaal niet, omdat zij onder acht jaar Paars, zelfs 12 jaar Partij van de Arbeid en 87 dagen pimpelpaars, stiefmoederlijk zijn behandeld. Laat men ook niet aankomen met het argument dat gesubsidieerde arbeid altijd was bedoeld om mensen te laten doorstromen. Dat was namelijk aanvankelijk helemaal niet de bedoeling. Dat argument is pas later verzonnen. Bovendien willen en kunnen veel Melkertiers niet eens doorstromen. Zij willen hun baan houden en net zoveel verdienen als hun collega's die hetzelfde werk doen, maar wel in vaste dienst zijn. Volwaardig werk verdient een volwaardig loon, dat is het uitgangspunt van de SP-fractie.

De regering heeft 170 mln in het vooruitzicht gesteld. Daarmee zouden 10.000 banen gered kunnen worden, hoewel niemand begrijpt hoe dat kan. Tegenover de geplande totale bezuiniging van 850 mln, die voor het grootste deel binnen een jaar wordt gerealiseerd, staat namelijk een teruggave van 170 mln die moet worden ingezet over twee jaar. Geen enkele werkgever in de publieke sector kan mij garanderen dat dit eenmalige geld structureel kan worden gebruikt voor de bekostiging van deze banen, hooguit dus voor de duur van twee jaar.

De SP trekt als enige 200 mln euro meer uit voor de gesubsidieerde arbeid, laat staan dat wij bezuinigen. Wij willen dus ruim 1 mld méér uitgeven dan de regering nu doet. Wij investeren in mensen, in hun opleiding en in hun toekomstperspectief, maar bovenal in de sectoren waarover het hier gaat: onderwijs, zorg en veiligheid. Zijn die onderwerpen nu een beetje uit en zijn sociaal-economische onderwerpen in? Hoe het ook zij, het NIPO constateert dat beide soorten onderwerpen bij de SP in veilige handen zijn. Weet de staatssecretaris dat de eerste gedwongen ontslagen al zijn gevallen? Weet hij dat de door hem voorgestelde vacaturestop ertoe leidt dat geen mensen meer mogen instromen en dat daarmee het hele arbeidsmarktinstrument van de gesubsidieerde arbeid op de helling komt te staan? Dat is de consequentie van het voorliggende voorstel, al is het dan per 2004. Kan de staatssecretaris garanderen dat er absoluut geen gedwongen ontslagen zullen vallen? Realiseert hij zich dat er altijd mensen zullen zijn die hulp nodig hebben bij het zoeken, het vinden en soms ook het houden van een baan? Weet hij hoeveel extra bijstand de maatregelen gaan kosten? Dat gebeurt niet alleen doordat mensen van een Melkertbaan in de bijstand komen, maar vooral doordat mensen in de bijstand blijven en nooit een Rutte-baan zullen krijgen.

Deelt de regering mijn opvatting dat een besparing op de bijstand goedkoper en verstandiger is dan het bezuinigen op de gesubsidieerde arbeid? Is het niet vreemd om een deel van het geld dat nodig is weg te halen bij de allerarmsten? Dat is namelijk wat hier gebeurt. Het is geld voor de armoedebestrijding, voor de allerarmsten, waaronder 350.000 kinderen in dit land. Het geld wordt bij de allerarmsten weggehaald en aan die mensen gegeven die het iets minder arm hebben, maar daarvoor wel heel hard moeten werken. Ik vind dat een soort merkwaardige Robin Hood-opvatting. Begrijp ik goed dat de ministerraad afgelopen vrijdag akkoord is gegaan met het voorstel voor een nieuwe bijstandswet waarin wordt geregeld dat mensen pas na vijf jaar op het absolute minimum een extraatje krijgen? Aan de ene kant is dat een stap vooruit en tegelijkertijd is het twee stappen achteruit. Was het niet netter geweest als de demissionaire regering eerst de verkiezingen had afgewacht en daarna met de nieuwe Kamer een hoofdlijnendebat had gevoerd?

De SP pleit al jaren voor een verhoging van het sociaal minimum. Het feit dat je aan het eind van je uitkering altijd een stuk maand overhoudt, schetst de hele noodzaak van een krachtig armoedebeleid. De armoede is in de recente jaren in absolute gevallen iets gedaald, althans, zo blijkt uit de laatste berichten. Zowel het aantal huishoudens met een laag inkomen, als het aantal langdurig armen daalt. De koopkracht van de laagste inkomens is ook iets gestegen. Toch leven 350.000 kinderen in Nederland in armoede. In totaal gaat het om 1,1 miljoen mensen die een inkomen hebben op of om het minimum. 12,5% van de huishoudens zit altijd nog onder het bijstandsniveau van 25 jaar geleden, terwijl de economie in dezelfde periode enorm is gegroeid. En hoewel het besteedbaar inkomen van de mensen met een sociaal minimum weer iets in de lift zat, is het op jaarbasis nog altijd zo'n duizend euro minder dan een kwart eeuw geleden. Althans, volgens het Centraal bureau voor de statistiek.

Ik vind dit een beschamend resultaat van het armoedebestrijdingsbeleid, als er juist zeven economisch vette jaren op zitten. De koopkracht op het niveau van het sociale minimum staat volgend jaar weer stevig onder druk, onder andere door een extreme stijging van de premie voor de ziektekostenverzekeringen. De regering is medeverantwoordelijk voor de dalende koopkracht van een groep die dit naar mijn mening niet kan hebben. Allerlei onderzoek toont aan dat het sociaal minimum nu al te laag is om er fatsoenlijk van te kunnen leven. Graag een reactie van de minister hierop. Volgens de enige internationale vergelijkingsmaatstaf voor armoede, het aantal mensen dat moet leven van minder dan 60% van het gemiddelde inkomen in een land, is Nederland in de afgelopen jaren ook armer geworden. Met andere woorden, zoals de SP al jaren zegt en zoals iedereen eigenlijk ook wel weet, de inkomensongelijkheid in Nederland wordt steeds maar groter. De exorbitante zelfverrijking aan de top in de laatste jaren heeft hier nog aan bijgedragen. Wat vindt de minister van de stelling van de SP dat het goed zou zijn, mensen met een topinkomen aan een cao te onderwerpen?

De SP trekt in haar verkiezingsprogramma 2 mld uit voor verhoging van de laagste inkomens. Dit staat in schril contrast met het bedrag van 20 mln dat het kabinet nu uittrekt om iets aan armoedebestrijding te doen. Wij verschillen blijkbaar voor 99% van opvatting. Is 20 mln genoeg om het sociale gezicht van het CDA te redden, als de sociaal-democratie nog 38 mln wil reserveren voor de regeling voor langdurig armen?

Over de WAO is geen akkoord bereikt. Dit is jammer, met het oog op verhoging van de uitkeringen, die op dit moment overigens 57% van het laatst verdiende loon bedragen. Maar het is ook wel weer goed, want de SP staat niet te juichen bij de voorstellen inzake de WAO die de regering in het Strategisch akkoord heeft gepresenteerd. Die zorgen er namelijk vooral voor dat veel arbeidsongeschikten niet langer in de WAO, maar vooral in de WW of in een bijstandsregeling terechtkomen. In de plannen van de SER stond hier tegenover dat deze ernstige verslechteringen tenminste nog tot een hogere uitkering zouden leiden en dat de plannen voor een deel van de langdurig arbeidsongeschikten nog een gunstige uitwerking zouden kunnen hebben. Nu is dit ook van de baan; sterker nog, voor deze "elite" van echte arbeidsongeschikten heeft de regering een verslechtering in petto: door uit te gaan van het feitelijke arbeidsverleden als maatstaf voor toegang tot een uitkering van 70% komen veel meer mensen direct of in ieder geval veel eerder uit bij de lagere vervolguitkering.

Voorzitter. WAO'ers zijn geen probleem, de WAO is geen probleem en al helemaal geen financieel probleem. WAO'ers hébben een probleem en arbeidsongeschiktheid is een maatschappelijk probleem. Zelfs oud-staatssecretaris Linschoten, die toch lid is van een heel andere partij dan de SP, zegt dat Nederland zich vooral geen WAO-probleem moet laten aanpraten. Het aantal WAO'ers is recentelijk iets gedaald. De kosten zijn als percentage van het bruto binnenlands product al veel langer geleden fors afgenomen. Een derde van het aantal arbeidsongeschikten is met pensioen gegaan, de golf uit de jaren tachtig. Eenderde deel werkt, al dan niet gedeeltelijk. En de rest, voor een belangrijk deel jonggehandicapten, wil heel graag werken, maar kan helaas niet aan het werk, voor een deel omdat er nog onvoldoende voor geregeld is. Nog niet alle WAO'ers die zeggen te willen werken en dat ook echt willen, lukt dat ook. De privatisering van de reïntegratie heeft vooralsnog niet erg geholpen. De minister kreeg afgelopen zaterdag een zwartboek van het comité "Handen af van de WAO". Veel klachten in dat zwartboek gaan daarover. De SP is nooit een voorstander geweest van het aan de markt overlaten van de reïntegratie en ik heb dan ook woord over voor het voornemen van de UWV om voortaan een substantieel uit te keren op basis van "no cure, no pay". Dat werkt nog meer selectie in de hand. De Kamer onderzoekt op dit moment op voorstel van de SP het mislukken van de integratie; ik zou niet graag zien dat de SP over pak weg twee jaar moet pleiten voor het houden van een parlementair onderzoek naar het mislukken van de reïntegratie.

Er kan nog heel veel worden gedaan aan het voorkomen van arbeidsongeschiktheid. Dus zorgen dat het aantal arbeidsongeschikten lager wordt in plaats van het aantal arbeidsongeschikten met een WAO-uitkering kleiner maken. De FNV heeft daarvoor bijvoorbeeld een goed preventieplan ontwikkeld. Dat plan lijkt als twee druppels water op het plan dat eerder door de SP is gepresenteerd en nu ook weer is opgenomen in ons verkiezingsprogramma. Pak de grote arbeidsrisico's, werkdruk, RSI en zwaar fysiek werk aan met duidelijke en controleerbare normen. Handhaaf deze normen streng, verplicht werkgevers tot grotere investeringen in arbozorg en vooral in preventieve arbozorg. Werkdruk is echt een groot probleem. Psychische arbeidsongeschiktheid heeft veelal een relatie met stress, depressie, burn-out en daardoor ook vaak met het werk. Werkdruk is één van de grootste arbeidsrisico's in Nederland. Niet alleen meer controle op overwerk en handhaving van de Arbeidstijdenwet, maar ook meer collectieve rustmomenten kunnen naar mijn mening helpen om de instroom in de WAO te voorkomen.

Volgens recente cijfers van het Centraal bureau voor de statistiek werkt meer dan de helft van de Nederlandse beroepsbevolking onregelmatig. Nederland heeft de minste verplichte vrije dagen van Europa, zeven tegen gemiddeld twaalf in de rest van Europa. Met het minimaal verplichte aantal vakantiedagen zit Nederland op de Europese bodem. Het gemiddelde aantal vakantiedagen plus feestdagen is in Nederland vijf keer lager dan het Europese gemiddelde. Wat vindt de minister van mijn voorstel om het aantal verplichte vrije dagen in Nederland met vijf te verhogen?

Sommige van de zaken uit het WAO-preventieplan kunnen werkelijk eenvoudig geregeld worden. Mijn voorganger, Jan de Wit, heeft daarvoor al eens een aantal voorstellen ingediend.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik vind vrij zijn prachtig. Ik had vanavond ook liever vrij thuis gezeten, maar dat lukt niet. Heeft u ook een idee wie de kosten daarvan gaat dragen?

De heer De Ruiter (SP):

Ja, dat moeten in elk geval werkgevers en werknemers doen. Wat mij betreft mag ook de overheid een bijdrage leveren. Het zou ook een nationale feestdag kunnen zijn. Je kunt daarover van mening verschillen. Je kunt denken aan één of twee nationale feestdagen en één of twee in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Een nationale feestdag is bij mijn weten nog nooit uit de overheidspot betaald. Het zou een unicum zijn wanneer het bedrijfsleven zou gaan bijdragen aan vrije dagen voor werknemers.

De heer De Ruiter (SP):

Nee, maar wij dragen in totaliteit wel bij aan nationale feestdagen. De overheid steekt veel geld in bijvoorbeeld Koninginnedag.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Niet in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer.

De heer De Ruiter (SP):

Nee, dat hoeft niet. Het zal dus uitonderhandeld moeten worden in arbeidsvoorwaardelijke zin.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het is toch een vrijheid van werknemers en werkgevers om dit te organiseren als die behoefte bestaat?

De heer De Ruiter (SP):

Ja, maar de overheid of de minister heeft niet de vrijheid om het voortouw daarin te nemen in de onderhandelingen. Daarom vraag ik het hem ook. Ik ben benieuwd of ze er uitkomen. Wij zullen in elk geval iets moeten doen tegen die dolgedraaide 24-uurseconomie. Ik ben wel blij dat u deze vraag stelt, want het is toch de ChristenUnie die zich terecht zorgen heeft gemaakt over de glijdende schaal op dit terrein en zelfs mede-initatiefnemer is geweest van die zondagsvoorstellen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik ben ontzettend voor het weerstand bieden tegen een 24-uurseconomie, maar niet door als overheid aan de onderhandelingstafel van de sociale partners aan te schuiven om daar te vertellen hoe het moet.

De heer De Ruiter (SP):

Niemand hoeft mij te vertellen hoe het moet. Ik vind dat de overheid echter wel het voortouw moet nemen bij het terugdringen van de arbeidsongeschiktheid. Die relatie heb ik gelegd.

De heer Smulders (LPF):

Ik vraag de heer de Ruiter, voor te stellen de verplichte vrije dagen uit te ruilen tegen de reguliere vrije dagen, dan blijven de lasten in ieder geval gelijk.

De heer De Ruiter (SP):

Laat ik daarover heel duidelijk zijn, de SP gaat niet het ene tegen het andere uitruilen. Als wij iets willen verbeteren, willen wij ook iets verbeteren. Als wij de instroom in de WAO willen terugbrengen, willen wij de instroom in de WAO terugbrengen. Wij willen iets doen om mensen iets meer rust te geven.

De heer Bakker (D66):

Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het altijd traditie dat op enig moment Sinterklaas uit de hoge hoed komt. Wij zijn nu een week later dan normaal, maar daar is hij dan toch! Eén vrije dag kost de Nederlandse economie 2 mld euro. Vijf vrije dagen kosten dus 10 mld euro. Heeft de heer De Ruiter enig idee hoe wij dat gaan opvangen in deze economische situatie?

De heer De Ruiter (SP):

Nee, mijnheer Bakker, maar u mag wat mij betreft kiezen tussen dat bedrag op de totale economie of nog meer mensen die arbeidsongeschikt worden als gevolg van de doorgedraaide economie. Het betreft een principiële keuze, geen financiële.

De heer Bakker (D66):

Hebt u bij uw voorstel in aanmerking genomen dat de Nederlandse werknemers vergeleken met de werknemers in andere Europese landen waar de WAO-instroom veel lager is dan in Nederland, veel minder werken als het gaat om het aantal uren dat er per jaar wordt gedraaid? Dat heeft te maken met al die prachtige regelingen rondom de arbeidsduurverkorting waarmee wij vaak in onze maag zitten.

De heer De Ruiter (SP):

Dat bestrijd ik. In de ons omringende landen zijn ook uitstekende regelingen op dat gebied. Sterker nog, men heeft daar betere vakbewegingen die vaak betere afspraken daarover maken. Er wordt daar in totaliteit niet méér gewerkt. Het is inderdaad waar dat wij er anders mee omgaan; het gaat om 40 uur werken en vervolgens wordt de arbeidsduurverkorting op een andere manier ingevuld. Er wordt in Nederland steeds harder gewerkt. Een steeds kleinere groep mensen moet langer en op onregelmatige tijden werken. Dat moet u meewegen, mijnheer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Zelfs als u dat meeweegt, moet u maar eens bekijken hoeveel arbeidsuren de Nederlandse voltijdwerknemer per jaar maakt. Dat is minder dan in alle ons omringende landen waar men veel minder arbeidsuitstroom heeft in arbeidsongeschiktheidsregelingen dan in Nederland het geval is. Daar ligt dus het probleem niet.

De heer De Ruiter (SP):

Ik stel daar tegenover dat Nederland jarenlang de hoogste arbeidsproductiviteit per werknemer heeft gehad.

De heer Bakker (D66):

Ook dat is een fabeltje uit het verleden, dat is reeds lang niet meer het geval. Wij hebben zelfs al vijf jaar de laagste arbeidsproductiviteitsontwikkeling. Dat is een deel van het probleem.

De heer De Ruiter (SP):

Daarover verschillen wij dan van mening.

Een preventieplan tegen de instroom in de WAO zou in ieder geval kunnen leiden tot 20% minder arbeidsongeschikten. Volgens Nyfer – dat is overigens geen socialistische club – kan het nog beter met een effectievere arbozorg en het CPB heeft nog eens doorgerekend – ook op basis van ons verkiezingsprogramma – dat het percentage zelfs nog wat hoger kan uitkomen. Wij kunnen de instroom in de WAO dus aanmerkelijk beperken zonder aan de uitkeringen van de mensen te komen. Wij willen aan de voorkant proberen de instroom te voorkomen, iets te doen aan de reïntegratie – dat noem ik gemakshalve de achterkant – en van het middendeel afblijven. Er moet geen discussie gevoerd worden over de hoogte en de duur van de uitkeringen. Is de minister dat met mij eens? En vindt hij dat er daadwerkelijk prioriteit gegeven moet worden aan een goed preventiebeleid? Kan de minister nog eens herhalen wat hij afgelopen zaterdag zei bij het in ontvangst nemen van dat zwartboek waarover ik zo-even sprak? Als wij de instroom beperken door een goed preventiebeleid en de uitstroom bevorderen door knelpunten in de uitvoering op te lossen en de reïntegratie aan te pakken, kan het SER-voorstel wat de SP betreft voorlopig in de ijskast.

Na mijn opmerkingen over de WAO, wil ik nog kort iets zeggen over de WW. De regering wil ook op deze regeling bezuinigen. De toetredingseisen – ik denk aan een langer feitelijk arbeidsverleden – moeten strenger worden. Daarnaast wordt de duur van de vervolguitkering verkort. Vindt de minister dat wel rechtvaardig in een tijd van oplopende werkloosheid? Heeft de staatssecretaris al berekend hoeveel extra bijstandsuitkeringen deze maatregel zou kosten?

De schilderssector en de wegenbouwsector kennen seizoensgebonden werkgelegenheid en vooral seizoensgebonden werkloosheid. Na de acties van de bonden – ik was erbij – las ik in verschillende kranten dat de minister wil toestaan dat deze werknemers alsnog in de wintermaanden een WW-uitkering krijgen, maar dat de werkgevers daarvoor wel extra premie zouden moeten betalen. Klopt dat en, zo ja, is hij bereid hierover uitputtend te onderhandelen met de vakbeweging? Deelt hij mijn mening dat de huidige regeling niet alleen slecht is voor de wegenbouwers en de schilders, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf, omdat zij geen personeel meer kunnen krijgen? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat bedrijven als gevolg daarvan over de kop gaan. Is de minister met mij van mening – ik hoop dat hij dat is – dat thans niemand buiten de regeling mag vallen? Het is nu koud buiten en wij kunnen mensen niet in de kou laten staan en zeggen: ga maar meteen naar de bijstand, want je had maar niet zo stom moeten zijn om wegenbouwer of schilder te worden.

Voorzitter. Ik wil nog enkele kleinere onderwerpen aan de orde stellen. Het ministerie wil een eigen emancipatieweb openen. Ik zeg: dat is er al en het heet emancipatie.nl. Ik ben ervoor dat in stand te houden en daartoe heb ik een amendement opgesteld. De toelichting gaf ik al tijdens het algemeen overleg over emancipatiezaken en die herhaal ik daarom niet meer.

Mevrouw Bussemaker heeft voorgesteld de Vrouwenvakscholen open te houden. Ik weet niet of hierop een reactie van de regering is gekomen. Wellicht kan mevrouw Bussemaker opheldering geven. Ik ben erg geneigd haar amendement te steunen, maar wil het antwoord van de minister op het voorstel afwachten.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik heb niet een amendement ingediend, maar een motie. Die heb ik vervolgens aangehouden. Ik heb in mijn termijn weer vragen aan de minister gesteld. We zullen er morgen op terugkomen.

De heer De Ruiter (SP):

Ik heb "motie" verward met "amendement", maar principieel is er geen verschil. Ik bedoel: er is geen verschil tussen ons als het gaat om het verzoek om een antwoord van de minister.

Mijn laatste punt betreft de vrouwen voor wie het arrest van de Hoge Raad van 27 november 1981 geldt. Dat zijn de vrouwen die voor die datum zijn gescheiden. Zij kunnen vaak geen aanspraak maken op hun deel van het pensioen van hun ex-man. Vorig jaar deed de SP al een voorstel, waarmee de regering werd gevraagd te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn voor de vrouwen die ten minste vijf jaar getrouwd zijn geweest en die zijn gescheiden voor 27 november 1981. Kan de regering voor hen een aanvullend pensioen regelen of ze voorzien van een forfaitaire uitkering, afhankelijk van de huwelijksduur van de betrokkenen? De motie hierover staat op stuk nr. 30. Ik vraag de minister wat hij van dit voorstel van de SP vindt. Ik zeg erbij dat ik blij ben dat in ieder geval vorig jaar zijn eigen partij die motie heeft gesteund. Ik vraag de CDA-fractie of zij op dit punt nog dezelfde opvatting heeft.

De heer Smulders (LPF):

Voorzitter. Wij hebben het gehad over het ziekteverzuim. Nederland heeft het wereldrecord, want het is het land met de meest ziek gemelde en arbeidsongeschikte werknemers ter wereld. De belangrijkste oorzaak is toch wel gelegen in het ontbreken van enige financiële prikkels bij werknemers. Daarom vraag ik de regering welke maatregel zij wil initiëren ter invoering van een financiële prikkel voor werknemers ter bestrijding van het hoge ziekteverzuim.

Mijn tweede punt betreft het Europees sociaal fonds. Met dat fonds is een logge, bureaucratisch onderneming gemoeid. Er is sprake van het rondpompen van veel geld. Daarmee zou men moeten stoppen, temeer daar de regeling lijdt aan zware onderuitputting en terugbetalingsverplichtingen. Waarom maakt de regering zich niet sterk voor afschaffing van de ESF onder gelijktijdige vermindering van de nettoafdracht aan Europa?

Mijn derde punt betreft gratis vervoer voor 65-plussers in de regio. Er is inderdaad een behoorlijk aantal bejaarden dat erg geïsoleerd leeft. In Vlaanderen heeft men voor deze kwestie een oplossing kunnen vinden. Misschien kunnen wij daar een voorbeeld aan nemen. Mijn vraag aan de regering is dus of zij bereid is om het regionaal openbaar vervoer gratis te faciliteren voor een zeer beperkte groep bejaarden die in een isolement verkeren.

De voorzitter:

Uw tijd is om. U had om anderhalve minuut gevraagd en die tijd is inmiddels verstreken.

De heer Bruls (CDA):

Een oud-collega van mij, een wethouder van VVD-huize, zei altijd dat zijn auto als een trein reed. Deze intercity was echter bijna niet te volgen, maar het kan ook aan mijn traagheid liggen. Ik heb in ieder geval nog een vraag over het ESF. Ik hoor de heer Smulders zeggen dat dit maar afgeschaft moet worden en dat wij het geld moeten terugvorderen. Dit lijkt mij wat ver gezocht. Is het niet verstandig om maximaal gebruik te maken van het ESF?

De heer Smulders (LPF):

Ik kan dat wel toelichten. Wij hebben van de minister doorgekregen dat er 157 mln terugbetaald is ten laste van de begroting voor 2002. Verder moet er nog een aantal bedragen terugbetaald worden, maar deze zijn nog niet helemaal vastgesteld. Ook is er in een heleboel jaren sprake van onderbesteding. Kortom, als je alles optelt en aftrekt, kun je zeggen dat wij minder dan 30% van ons beschikbare budget hebben besteed en dat wij moeten terugbetalen. Zelfs al zou de regering er maar in slagen om 50% van de ESF-subsidie om te zetten in een verlaging van de nettobijdrage van Nederland aan de EU, dan hebben wij al een aanmerkelijk voordeel. Daarbij komt nog dat wij dan geen uitvoeringskosten hebben, dat dit de bureaucratie tegengaat en dat het onnodig rondpompen van geld wordt tegengegaan.

De heer Bruls (CDA):

Ik ben dat helemaal met u oneens. Volgens mij kunnen de partijen in het land hier juist gebruik van maken, al moet de regering hier natuurlijk verantwoording voor afleggen. Ik zou juist zeggen dat wij een en ander maximaal moeten stimuleren om een aantal andere zaken te kunnen vervangen. Dat is veel gemakkelijker en bovendien bestaat de regeling. Zij zal echt niet alleen door dit signaal worden afgeschaft.

De heer Smulders (LPF):

Ik ben het helemaal met de heer Bruls eens, ware het niet dat hier sinds de invoering van de regeling in 1994 bitter weinig van terechtgekomen is.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Volgens mij is de heer Bruls wat kort van memorie, want ook zijn fractie was voor een verlaging van de bijdrage aan de EU. Als dat gebeurt, kunnen dat soort regelingen worden afgeschaft en kunnen wij het geld gewoon zelf uitgeven.

Ik wil nog even ingaan op een ander onderwerp dat de heer Smulders snel aankaartte, namelijk het gratis openbaar vervoer. Er is natuurlijk geen sprake van gratis openbaar vervoer. Ook al wil je het aan een bepaalde groep gratis geven, dan nog zal het betaald moeten worden door de overige belastingbetalers. Ik ben ook een beetje verbaasd dat de heer Smulders dit aan deze bewindslieden vraagt. Ik ken wel een paar lokale initiatieven. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, in die zin dat een gemeente vanwege haar structuur mensen een voorziening wil geven die dan door de belastingbetaler in die gemeente wordt betaald. Wil de heer Smulders nu echter werkelijk een landelijke regeling voor gratis openbaar vervoer voor een bepaalde categorie?

De heer Smulders (LPF):

Ik vind het initiatief dat in België genomen is, bijzonder fraai. Ik wilde de minister ook niet vragen om gratis openbaar vervoer te faciliëren. Ik wilde hem alleen vragen – zover kon ik helaas niet komen, want toen werd ik, overigens terecht, door de voorzitter onderbroken – om te onderzoeken of gratis openbaar vervoer voor die zeer beperkte groep bejaarden die in een isolement verkeren, mogelijk is, wat dat zou kosten en wat daar tegenover zou moeten staan. Je kunt je namelijk indenken dat die mensen ook een onevenredig zwaar beroep doen op bijvoorbeeld de zorg, terwijl zij wellicht minder zorg behoeven als zij uit dat sociale isolement komen. Misschien kunnen die kosten tegen elkaar wegvallen, maar dat weet ik echt niet.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzover ik weet, is het niet een Belgisch experiment, maar een Hasselts experiment, dus een lokaal experiment.

De heer Smulders (LPF):

Vlaanderen heeft het ook gedaan.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Verder zijn volgens mij gemeenten in Nederland ook al aan het bekijken hoe dit gerealiseerd zou kunnen worden. Dat komt echter niet bij de begroting van SZW aan de orde, maar bij een andere begroting.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. De snelheid waarmee de heer Smulders dit afrondt, heeft mij verrast. Daarom heb ik een vraag aan de geachte woordvoerder van de LPF. Is dit nu de bijdrage van de LPF-fractie aan de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit onderwerp? Dit is toch een majeur onderwerp in de verkiezingscampagne. Ik noem de problematiek met de sociale partners, de Melkertbanen, ID-banen, WIW-banen, de bijstand. Heeft de LPF-fractie er niet meer voor over om haar inbreng voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier te gelde te maken?

De heer Smulders (LPF):

Ik ben het geheel met de heer Van Dijke eens. Ik had graag veel meer ingebracht, bijvoorbeeld als het gaat om het hoge ziekteverzuim dat de LPF heel veel zorgen baart. Ik heb begrepen uit dit debat dat het meer fracties zorgen baart.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Maar het is er in de prioriteitenstelling van de fractie niet van gekomen om Sociale Zaken een dermate gewicht toe te kennen, dat u ook een substantiële inbreng kunt leveren. Dit is het parlement. Hier claim je tijd om de dingen die je belangrijk vindt in te brengen in het debat met de regering.

De heer Smulders (LPF):

Mijnheer Van Dijke, als ik de anderhalve minuut die mij nog rest gebruik om het ziekteverzuim te kunnen verlagen, heb ik naar mijn mening een behoorlijke bijdrage aan het debat geleverd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een inhoudelijke vraag aan de heer Smulders. Wij hebben in deze Kamer debatten gehad over de gesubsidieerde arbeid. Daar heeft hij vast ook een mening over. Heeft hij wel eens contact met mensen in het land die zijn stroming sympathiek zijn en die, naar ik heb vernomen, de plannen van het huidige kabinet op dit terrein heel slecht vinden. Ik hoor de heer Smulders af en toe in de microfoon mompelen dat hij de gesubsidieerde arbeid ook maar niks vindt. Dat ben ik overigens niet met hem eens. Ik vraag mij af wat het sociale gezicht van de LPF is als het gaat om de gesubsidieerde arbeid.

De heer Smulders (LPF):

Mevrouw Van Gent, de LPF is tegen gesubsidieerde arbeid en voor reguliere arbeid. Dat is punt één. Ten tweede moet er sprake zijn van loon naar werken. Dat betekent ook dat er een behoorlijk verschil moet zijn tussen mensen met een uitkering en mensen die werken. Anders is er geen enkele prikkel om weer aan het werk te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Loon naar werken, dat klinkt mij als muziek in de oren.

De heer Smulders (LPF):

Nou, daar ben ik heel erg blij om. Ik was nog even vergeten te vertellen...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, u bent nu niet aan het woord. Ik mag nu even een vraag stellen, met uw permissie voorzitter.

De voorzitter:

Laatste vraag, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nogmaals, "loon naar werken" klinkt mij als muziek in de oren. De heer Smulders zegt echter dat zijn fractie tegen gesubsidieerde arbeid is en dat dit omgezet moet worden in reguliere arbeid. Kan de heer Smulders aangeven hoe hij dat denkt te financieren? Ik wijs hem op de Rotterdamse aanpak, waar de LPF zich toch mee verwant moet voelen. De hele Rotterdamse raad zegt dat het niet op de voorgestelde manier moet. Hoe wil de LPF dat structureel financieren? Wat voor oplossingen heeft de LPF voor de taken in de publieke sector die wij allen, ik hoop de heer Smulders ook, van belang vinden. Dit is mij iets te gemakkelijk. Hij zegt dat hij het niks vindt, maar hij biedt geen oplossing.

De heer Smulders (LPF):

Ik ben op dit moment niet in de gelegenheid om een oplossing te vinden. Daarvoor ontbreekt mij de tijd. Trouwens, het is een zaak die in de loop van vele jaren helemaal verkeerd is gegaan, ook doordat steeds is tegengehouden dat gesubsidieerde arbeid wordt omgezet in reguliere arbeid. Ik wil daarover graag in de toekomst met u van gedachten wisselen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Smulders niet verschrikkelijk veel spreektijd meer over heeft. Dat zal wel iets te maken hebben met de bekende regie binnen de LPF. Los daarvan heb ik een vraag aan hem. Hij heeft in het kort iets gezegd over het bestrijden van ziekteverzuim. Hij had het onder andere over prikkels om weer aan het werk te gaan. Misschien kan hij kort aangeven wat hij daar precies mee bedoelde.

De heer Smulders (LPF):

Dat kan ik. Wij kennen in Nederland de Wet uitbetaling loon bij ziekte. Gebleken is dat bij bedrijfstakken of bij bedrijven waar die wet onverkort van toepassing is, het ziekteverzuim substantieel lager is dan in bedrijven waarvoor ingevolge een cao afspraken zijn gemaakt om de lonen tot 100% door te betalen, waarbij geen wachtdagen in acht genomen worden.

De heer De Ruiter (SP):

De heer Smulders zei dat het maar zo snel mogelijk afgelopen moet zijn met gesubsidieerde banen. Is hij eigenlijk niet van mening dat hij zelf de best betaalde gesubsidieerde baan heeft? Vindt hij ook niet dat hij zelf zo snel mogelijk zou moeten doorstromen?

De heer Smulders (LPF):

Voorzitter. Anders dan mijnheer De Ruiter ben ik tot de verkiezingen van 15 mei jl. niet afhankelijk geweest van deze gesubsidieerde baan. Doorstroming is voor meerdere van ons wel op haar plaats.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Met de totstandkoming van een najaarsakkoord is voorlopig de sociale vrede gesloten. Het kabinet heeft een groot aantal toezeggingen gedaan en kreeg er een jaar van loonmatiging voor terug, waarbij overigens de totstandkoming van werkelijke loonmatiging volgend jaar op een nog altijd gespannen arbeidsmarkt maar moet worden afgewacht. De toezeggingen van het kabinet konden eerder niet in de richting van de Kamer worden gedaan, hoe demissionair het kabinet ook was en is: geen lang-laagregeling, geen aanpassing van de bezuiniging op Melkertbanen en geen ruimere regeling voor het spaarloon. Deze onderwerpen zijn in de Kamer breed aan de orde gesteld. Toen FNV en CNV de poot stijf hielden, moest het kabinet alsnog door de knieën. Polder en politiek maken zich zo wel elkaars gegijzelden. Dat zint mij eigenlijk niet. De kiezers en de democratisch gekozenen behoren te bepalen of mensen die langdurig in de bijstand zitten een extraatje krijgen, of het spaarloon behouden blijft en of Melkertbanen worden omgezet in reguliere banen, en niet de belangenbehartigers in de Stichting van de Arbeid. Het gaat tenslotte ook om belastinggeld.

Het resultaat telt echter. Het beleid is bijgesteld, het kabinet uitgeregeerd en de loonmatiging, althans in de afspraken, bereikt. Dat was ook nodig gezien het uit de hand lopen van de loonkosten in de afgelopen drie, vier jaar. Ik sluit mij overigens aan bij de vraag van de heer De Ruiter wat de werkgevers in het akkoord hebben gestopt. Of moeten zij gewoon zorgen voor beter draaiende bedrijven? Ik las toevallig dat het buitengewoon succesvolle convenant tussen Sociale Zaken en het MKB, erop gericht om meer mensen uit de allochtone sfeer aan het werk te helpen, afloopt op 31 december. Op basis daarvan zijn 78.000 banen aangemeld en zijn er 60.000 plaatsingen gerealiseerd. Had dit niet voortgezet kunnen worden? Het probleem bestaat namelijk nog steeds.

Er zijn historische parallellen getrokken met het Akkoord van Wassenaar uit 1982. Natuurlijk wil elke minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en elke premier wel zo'n historisch besluit op zijn naam schrijven, maar ik betwijfel of deze afspraken een lang leven beschoren zijn. De situatie is geheel anders dan in 1982. Toen werd in een situatie van massawerkloosheid langdurige loonmatiging bereikt in ruil voor arbeidsduurverkorting, die wij overigens nu vaak betreuren. De situatie op de arbeidsmarkt vroeg toen om loonmatiging. Ook zonder deftige handtekeningen was zij vermoedelijk uiteindelijk wel tot stand gekomen, zij het misschien met meer sociale onrust dan met een akkoord.

De situatie nu is onvergelijkbaar. De arbeidsmarkt is nog steeds gespannen, al loopt de werkloosheid op. Maar op iets langere termijn is door de zogenaamde "dubbele vergrijzing" voorzienbaar dat op grote delen van de arbeidsmarkt de tekorten aan arbeidskrachten alleen maar toenemen, zelfs als rekening wordt gehouden met de nog aanzienlijke arbeidsreserve die is verborgen in de WAO of in de lage arbeidsparticipatie van vrouwen. Maar vroeger of later leidt loonmatiging opnieuw tot grote problemen, tot spanningen op de arbeidsmarkt en tot betalingen buiten de cao's om, zoals wij ook de afgelopen jaren hebben gezien.

Iets anders is dat een lagelonenpolitiek, anders dan in het verleden, op de wereldmarkt veel minder houvast biedt voor de toekomst. In een wereld zonder internet en ICT, in een minder geglobaliseerde wereld, zonder de open grenzen van nu en een wereldwijde concurrentie van goederen en diensten, gaven de lage lonen ons in de jaren tachtig en negentig een comparatief voordeel in de chemie, in de land- en tuinbouw en in de dienstensector. Daar zullen wij het de komende twintig jaar niet van moeten hebben. De toekomst van de West-Europese economie ligt in hogere toegevoegde waarden, in hoge arbeidsproductiviteit en in een hoog kennisniveau van producten en diensten. Nederland moet dan niet willen concurreren met India, Marokko of Moldavië, maar met Europa, de Verenigde Staten en Japan. Loonmatiging is dan een heel mager recept, als het daar al bij blijft, want het beïnvloedt wel de prijs, maar niet de kwaliteit van de productie. Al jarenlang lijdt Nederland onder een relatief lage stijging van de arbeidsproductiviteit. Bezuinigingen op het onderwijs, zeker op het hoger onderwijs, onvoldoende investeringen in scholing, onderzoek en beroepsonderwijs, maken het er allemaal niet beter op. Als de mobieltjes uit Finland komen, de ingenieurs uit Azië en de verpleegsters uit Polen dan kunnen de Nederlandse werknemers op termijn wel inpakken. In Nederland tellen wij nog de tikken van KPN, in Zuid-Korea is driekwart van de bevolking voor weinig geld aangesloten op hoogwaardige breedbandverbindingen. De enige mogelijkheid voor Nederland is om het in de economie beter te doen op alle terreinen, vooral in de toevoeging van kennis en waarden. Wij hebben daarin een achterstand. Het wordt hoog tijd dat wij daaraan iets doen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U schetst wel een wat lachwekkend beeld van hoe het in Nederland gesteld is. Het aantal breedbandaansluitingen is in Nederland inmiddels behoorlijk hoog. Het aantal ADSL-aansluitingen groeit met sprongen. De aantallen breedbandaansluitingen in andere infrastructuren worden alleen maar groter. U vergelijkt Korea met Nederland, maar ik vermoed dat de meeste Koreanen het echt slechter hebben dan wij en het ook nog wel even slechter zullen houden.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw Jorritsma weet best dat het begrip breedband een metafoor is voor de vraag of wij voldoen aan de technologische eisen. Mijn zorg is dat wij op dat punt achterlopen. Breedbandverbindingen horen thuis in het debat over ICT van het ministerie van Economische Zaken. In Nederland ligt het percentage van degenen die zijn aangesloten op breedband onder de bevolking en niet onder de bedrijven nog altijd onder de tien, ondanks ADSL. In Korea ligt dat percentage veel hoger.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Dat komt omdat de overheid in Korea er heel veel geld in gestoken heeft. Volgens mij moeten wij praten over innovatie en dat is heel wat anders dan het aantal breedbandaansluitingen.

De heer Bakker (D66):

Kortom, men creëert daar veel betere voorwaarden voor een zich ontwikkelende kenniseconomie. Daar gaat het mij om.

Die notie, die meer is dan breedbandigheid, komt in het sociaal akkoord niet terug. Het is lastig in te zien hoe dat akkoord een bijdrage kan leveren aan het tot stand komen van zo'n hoogwaardige kenniseconomie. De strategie van polderen en lonen matigen is op de lange termijn een strategie van de koek verdelen en niet van creëren. Ik vraag niet alleen de ministeries van Economische Zaken en OCW het belang van zo'n andere strategie uit te dragen, maar ook het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat is de toekomst van loonmatiging, Melkertbanen, een sluitende aanpak van onze sociale zekerheid in het licht van die kenniseconomie? Hoe beïnvloeden globalisering, Europeanisering en de internationale stromen van arbeidsmigratie de Nederlandse arbeidsmarkt? Ik zou willen dat over die vraag wat meer gestructureerd werd nagedacht, misschien door de SER of door de WRR. Hoe staat de regering daar tegenover?

Ik kom te spreken over een heel ander punt, namelijk de pensioenen. Wie inkomen krijgt uit pensioen, is voor de koopkracht volledig afhankelijk van het pensioenfonds met natuurlijk de AOW als basis. Te vaak nemen pensioenfondsen besluiten die leiden tot ongelijke behandeling van gepensioneerden, waardoor de koopkracht van sommige pensioengerechtigden soms ernstig wordt aangetast zonder dat zij zich hiertegen kunnen verweren.

Ik doe twee voorstellen om het inkomen van gepensioneerden beter te garanderen. Het eerste is een verbod op premiekorting als er geen deugdelijke koopkrachtindexatie is. Wij kennen allemaal de situatie. Door de gedaalde aandelenkoersen zijn tientallen fondsen in de problemen gekomen. Juist nu worden er besluiten genomen over indexering, dat wil zeggen aanpassing aan ofwel de gestegen prijzen, ofwel de cao-ontwikkeling van ingegane pensioenen en trouwens ook van slapende aanspraken. Veel pensioenfondsen besluiten te korten op de indexering van de reeds ingegane pensioenen. Toen de aandelenkoersen de afgelopen jaren stegen zijn massaal premiekortingen toegepast en premievakanties genomen. De pensioenen van reeds gepensioneerden werden tegelijkertijd vaak niet extra verhoogd en niet eens altijd geïndexeerd. Daar konden de gepensioneerden niets aan doen, maar die aandelenwinsten werden wel mede behaald op hun spaargeld.

Nu het slecht gaat op de beurs dreigen de ouderen opnieuw de rekening te betalen. De fractie van D66 meent dat tegen deze achtergrond in de Pensioen- en spaarfondsenwet die is aangekondigd, moet worden vastgelegd dat premies niet mogen worden vastgesteld beneden kostprijsniveau als een fonds niet op deugdelijke wijze indexeert en daarvoor goede buffers heeft. Gelijke behandeling tussen actieve en gewezen deelnemers in een pensioenfonds is daarbij het uitgangspunt. Gepensioneerden kunnen dan niet langer worden gediscrimineerd ten opzichte van actieve deelnemers aan het pensioenfonds.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U herinnert zich vast dat uw fractie samen met mijn fractie over dat onderwerp een wetsvoorstel voorbereidt. Moet ik nu begrijpen dat u daarbovenop ook andere initiatieven wilt nemen? U overvalt mij een beetje met de vormgeving van uw voorstel, omdat het heel precies ingaat op een voorwaarde die eerder niet in deze vorm gesteld is.

De heer Bakker (D66):

U weet dat dat wetsvoorstel gaat over het regelen van indexering als zodanig; dan zouden wij dus besluiten dat er in een bepaalde vorm en binnen bepaalde voorwaarden – het was immers niet absoluut – geïndexeerd moet worden. Nu gaat het als het ware om een kwaliteitskenmerk ten aanzien van pensioenfondsen. Zo kent de Pensioen- en spaarfondsenwet er wel meer. Er wordt gezegd: er moet worden gefinancierd op basis van de kostprijs. Als je daaronder wilt – bijvoorbeeld via een premievakantie of het benutten van overwinsten – kan dat alleen als je ten minste aan een aantal zaken hebt voldaan, bijvoorbeeld die indexering.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In hoeverre wijkt uw voorstel af van het voorstel van mevrouw Jorritsma om een volgtijdelijkheid te introduceren, waarbij onttrekkingen uit pensioenfondsen in beginsel eigenlijk onmogelijk worden en het primaat bij de indexering wordt gelegd?

De heer Bakker (D66):

Ik heb goed naar mevrouw Jorritsma geluisterd. Ik ben ook blij dat de gedachten in dezelfde richting gaan. Ook de heer Mosterd heeft, volgens mij in Het Financieele Dagblad, dergelijke uitingen gedaan; wij en u hebben dat natuurlijk al veel eerder gedaan. Het is duidelijk dat wij allemaal het thema van de indexering op basis van de winsten die behaald worden op de eigen spaargelden – dat is immers natuurlijk de kern; het pensioen is uitgesteld loon en dus is ook het eigendom in wezen van de gepensioneerde of van de gewezen deelnemers –... Nu ben ik mijn zin kwijt. Het is echter duidelijk dat wij allemaal in de richting van die indexering en voor betere garanties daarvoor willen werken.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Het gekke is dat ik uit datgene wat u nu zegt, iets heel anders proef dan datgene wat ik zojuist proefde in het debatje met mevrouw Van Geen. Volgens mij was haar centrale stelling: als je er nou maar voor zorgt dat pensioengerechtigden voldoende vertegenwoordigd zijn, hoeft het niet allemaal door de wet te worden geregeld; dan hebben de pensioengerechtigden immers binnen de pensioenfondsbesturen de mogelijkheid om het zo te regelen zoals het eigenlijk zou moeten. Het is wel een beetje van tweeën één: ofwel je zegt dat de overheid iets regelt, ofwel je zegt dat dit typisch iets is wat geregeld moet worden in de besturen.

De heer Bakker (D66):

Ik weet niet of het of-of is; je kunt ook en-en doen, maar als u nou eens op een van beide punten zou meegaan – wij voeren dit debat immers al twintig jaar, maar de VVD heeft dit nog nooit gesteund – zou ik dat al grote winst vinden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik zal in elk geval niet meegaan met de gedachte dat er maar één partij belangrijk is. Er is altijd een balans. Dat geldt overigens voor alle kanten. Het is jammer dat u niet in de zaal was toen het debat via deze microfoons werd gevoerd.

De heer Bakker (D66):

Toen dat debat tussen u en mevrouw Van Geen werd gevoerd, was ik er wel.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik heb niet alleen met mevrouw Van Geen, maar bijvoorbeeld ook met mevrouw Noorman-den Uyl gedebatteerd. Wij hebben hier als Kamer en bloc over dat onderwerp gedebatteerd. Er zijn enkele interessante ideeën op tafel gelegd door meerdere partijen, ook door de VVD. Het is niet zo dat wij altijd overal tegen waren en dat u altijd overal voor was. Wij verschillen waarschijnlijk van opinie; dat is mogelijk, maar ik heb wel een bijdrage aan de discussie geleverd.

De heer Bakker (D66):

Om te beginnen wil ik duidelijk maken dat ik wel degelijk aanwezig was toen mevrouw Jorritsma het woord voerde. Het debat heeft zich echter ongetwijfeld ook voor die tijd afgespeeld, toen ik er niet kon zijn. Het element van de indexering en het element van medezeggenschap zijn al vele jaren aan de orde gesteld door ons. Ik herinner mij het eerste wetsvoorstel van de heer Nypels uit 1980. Er zijn meer wetsvoorstellen geweest. Die zijn altijd gesneuveld. Mevrouw Jorritsma is er altijd op tegen geweest.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben er nog steeds op tegen. Inmiddels is er een goede oplossing gevonden, niet door ons maar door de partijen die het behoren te doen.

De heer Bakker (D66):

Het is de vraag hoe goed die oplossing is. In het resultaat is te zien dat pensioengerechtigden nog te vaak achter het net vissen en dat er geen goede balans van belangen is. Het punt is dat het geld wordt beheerd door anderen dan degenen die het hebben opgebracht. Natuurlijk zijn de actieve deelnemers contribuanten aan het pensioenfonds. Zij hebben daar dus een belangrijke "say" in. Ook de gewezen deelnemers zijn contribuanten aan het pensioenfonds en horen dus een "say" te hebben in de besteding van de opbrengsten van de gelden.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

De heer Bakker generaliseert. Voorzover ik weet, is het bij de grootste pensioenfondsen keurig netjes geregeld. Op sommige plekken zijn inderdaad verbeteringen aan te brengen. Daar is de afspraak op hoofdlijnen op gericht. Ik snap niet waarom de heer Bakker verdere wettelijke maatregelen nodig vindt.

De heer Bakker (D66):

Wij hebben dit debat vier jaar geleden gevoerd met staatssecretaris Hoogervorst. Die zag het nut van een convenant niet in. Hij had alle vertrouwen in de betrokken partijen. Vier jaar daarvoor hebben wij het debat ook gevoerd. In al die debatten is het, ondanks de prachtige aandelenkoersen van de afgelopen jaren, nooit mogelijk gebleken de indexering op een nette manier te regelen.

De heer Smulders (LPF):

Het valt mij op dat er alleen gesproken wordt over de nare gevolgen van het ontbreken van of het achterblijven van indexering en van het dekkingstekort, al dan niet veroorzaakt door terugstortingen. Er wordt niet gesproken over de oorzaak. Ik doe een beroep op de heer Bakker om de oorzaak bij de kop te pakken. De oplossing is een professioneel tripartiet bestuur voor pensioenfondsen. Dan is er geen sprake meer van nare gevolgen.

De heer Bakker (D66):

Wie is daarbij de derde partij?

De heer Smulders (LPF):

Het gaat om de bijdragende werkgever, de premiebetalende werknemer en betalende pensioengerechtigde.

De heer Bakker (D66):

Ik ben het daarmee eens.

De heer Smulders (LPF):

Als dit goed geregeld is, vallen de gevolgen weg waarover de heer Bakker spreekt. Men is het er dan over eens dat een indexering al dan niet gedeeltelijk achterwege kan blijven.

De heer Bakker (D66):

Misschien wel. Misschien is het stellen van een aantal voorwaarden aan beleggingsbeleid en indexeringsbeleid niet meer nodig op het moment dat de participatie in de besturen goed is geregeld. Dat zou kunnen. Punt is dat ik het liefst twee paarden tegelijk in de weddenschap wil brengen. Ik heb immers meegemaakt dat in de twintig jaar van discussie die wij reeds hebben gehad geen van beide punten ooit is geregeld vanwege massief verzet van ofwel de Kamer ofwel de sociale partners. Ik vroeg daarom ook aan mevrouw Jorritsma om ermee te beginnen om een van beide punten steun te geven.

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is mij zeer onhelder wat D66 wil. Wij hebben vanmorgen in het interruptiedebatje met mevrouw Jorritsma en mijzelf een totaal ander geluid gehoord van mevrouw Van Geen. Mevrouw Van Geen zei dat de pensioengerechtigden de eigenaren zijn van de pensioenfondsen. Het leek alsof zij wilde dat de pensioengerechtigden als enige deel uitmaken van het bestuur. Ik wil van de heer Bakker weten waar D66 staat. Hoe moeten de besturen zijn samengesteld? Hoe moet de medezeggenschap van pensioengerechtigden worden gerealiseerd? Wat is daarbij de rol van de Tweede Kamer casu quo de staatssecretaris? Ik hoor dan graag het echte standpunt van D66.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik vraag de heer Bakker wat de opvatting van D66 is over de staatsbemoeienis met pensioenen. Ik krijg de indruk dat het bijna een staatspensioen aan het worden is, als ik hoor wat de heer Bakker allemaal wettelijk wil regelen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb er behoefte aan te zeggen dat mevrouw Verburg de inbreng van mevrouw Van Geen geen recht doet. Die inbreng wordt uit zijn verband gerukt. Misschien kan de heer Bakker helderheid bieden.

De heer Bakker (D66):

Ik vind dat de overheid in de afgelopen twintig jaar te vaak heeft gedacht dat het wel goed zou komen. Al die tijd is gezegd dat de overdracht van pensioenen op een deugdelijke moest worden geregeld. Dat heeft met heel veel moeite tot allerlei convenanten geleid, maar het is nog steeds niet voor de volle honderd procent geregeld. Het was mij een lief ding waard geweest als dat op een nette manier in de wet was geregeld. Hetzelfde geldt voor een deugdelijke indexering en de bestuursstructuur. Mijn collega's Giskes en Van Geen zullen nog voor het kerstreces met een gewijzigde versie van hun initiatiefvoorstel komen om te regelen dat actieve en niet meer actieve deelnemers in een pensioenfonds naar evenredigheid vertegenwoordigd worden in het bestuur van zo'n fonds. Daarbij bezetten zij samen ten minste evenveel zetels als de werkgevers. Deze regeling geldt voor zowel de ondernemingspensioenfondsen als bedrijfstakpensioenfondsen. Daarbij hoort de verplichting een deelnemersraad in te stellen die instemmingsrecht heeft voor het te voeren beleid. Ik was niet aanwezig bij bedoeld interruptiedebatje, maar zo heeft mevrouw Van Geen het ongetwijfeld bedoeld.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Waarom hecht u zo weinig aan het akkoord tussen het CSO en sociale partners, waarover de achterbannen zich nog moeten uitspreken?

De heer Bakker (D66):

Ik moet nog zien dat dat akkoord op papier komt te staan. Bovendien zijn er eerder convenanten opgesteld waar heel weinig van terecht is gekomen. Dat had mede tot gevolg een gebrek aan indexering op momenten dat het wél goed kon, maar toen nam men bij de PGGM en Unilever liever een premievakantie om de loonkosten te drukken. Daarin wogen de belangen van de pensioengerechtigden te weinig mee en daarom moet de bestuursstructuur veranderen.

Zoals bekend, is mijn fractie niet onder alle omstandigheden tegen vermindering van het aantal Melkertbanen. Als dat gebeurt, moet dat wel onder de juiste condities plaatsvinden: investeren in de mensen om wie het gaat, vergroting van hun kansen om op de reguliere arbeidsmarkt aan de slag te raken, omzetting van Melkertbanen in gewonen banen en geen gedwongen ontslagen. Gesubsidieerd werk als zodanig blijft als aanvullend instrument nodig. De afspraken in het sociaal akkoord bieden soelaas voor de ID-banen, maar veel komt aan op de uitwerking. Ik ben daar nog niet zo gerust op. In ieder geval zullen er geen gedwongen ontslagen mogen plaatsvinden en ik roep het kabinet nogmaals op om daarover harde afspraken te maken.

Voor de WAO was 2002 al een verloren jaar – daar kan dit kabinet niets aan doen – maar 2003 is dat opnieuw. Er worden geen maatregelen genomen. Er wordt bezuinigd op de reïntegratie. De geplande maatregelen konden niet worden doorgevoerd en op deze manier zullen de geraniums nog lange tijd beschutting bieden aan de mensen die dat beleid zo hard nodig hebben. Wat nu nodig is, is een kabinet dat de problemen echt oplost.

De minister heeft per brief laten weten bereid te zijn om mee te werken aan een doorstart van de Vrouwenvakscholen. Hij wil daar nu verder geen mededelingen over doen, maar ik ga ervan uit dat het streven is gericht op het daadwerkelijk realiseren van die doorstart, ook als er bijvoorbeeld een overbruggingsbijdrage moet worden geleverd.

Een aantal jaren geleden is het CIMK geprivatiseerd, maar een jaar later toch nog ter ziele gegaan. Die privatisering is destijds mede gefinancierd door een greep te doen in de kas van het toeslagfonds pensioenen van het CIMK waardoor de balanspositie weer enigszins werd opgepoetst. Dat was in strijd met de regels en het heeft nog niet geholpen ook. Het ministerie van SZW keek toe middels een waarnemer in het bestuur, maar deed niets. Het resultaat is dat de gepensioneerden ernstig gedupeerd worden; er is sprake van een veel te lage dekkingsgraad in het fonds en van een ernstige bedreiging van de pensioenbetalingen. Ik vraag de minister om in samenspraak met de minister van EZ dit punt op te lossen en niet langer van bureau naar bureau te schuiven.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Het komt zelden voor dat de eindbalans van een kabinet na een half jaar kan worden opgemaakt. Wij ontkomen er niet aan om dat ook voor het sociaal beleid te doen. Mijn fractie heeft Paars herhaaldelijk verweten, verantwoordelijkheden over de schutting te gooien zonder zich te bekommeren om de gevolgen daarvan. Het stemt mij voorwaar niet vrolijk dat de balans voor de regering-Balkenende niet veel anders kan zijn. De naamgever van dit kabinet schreef vóór de verkiezingen een boekje met de titel "Anders en beter". Het is "anders en harder" geworden. Dat blijkt echt niet alleen uit het asielbeleid. In 2003 wordt fors bezuinigd op gesubsidieerde arbeid. De budgetten voor reïntegratie, ook voor arbeidsgehandicapten, worden enorm gekort. De premiekortingen voor langdurig werklozen en laagbetaalden, de SPAK en de VLD worden afgeschaft. De afhandeling van de bijstand wordt volledig naar de gemeenten overgeheveld.

De omslag die deze regering wenst te maken in de sociale zekerheid lijkt, net als bij Paars, vooral niet ingegeven door een integrale visie op sociale zekerheid, maar lijkt vooral bepaald door budgettaire motieven. Op zichzelf genomen valt voor sommige keuzen best wat te zeggen. Een forse omslag kan evenwel niet in dit tempo plaatsvinden, al helemaal niet zonder eerst zeker te stellen dat degenen die nieuwe of andere verantwoordelijkheden krijgen, ook in staat zijn gesteld om deze op te pakken. Wat door deze regering over de schutting wordt gegooid, komt in eerste instantie op het bordje van de gemeenten terecht. Het zijn uiteraard de burgers, en vooral de kansarmen, die de consequenties daarvan moeten dragen. Dat is geen beleid maken, maar boekhouden. De term "boekhouder" lijkt mij in dit verband geen geuzennaam.

Als ik het goed heb begrepen, is het nooit de bedoeling van deze minister geweest om met het door mij geschetste imago het politieke toneel te verlaten. Het is zijn handicap dat het hem nog niet is vergund, met veel concrete beleidsresultaten te pronken. Ik wil graag gezegd hebben dat mijn fractie lof had voor de duidelijke ambities van deze minister ten aanzien van verschillende grote dossiers als de WAO, reïntegratie en de levensloopregeling. Dat neemt niet weg dat de enige resultaten die wij tot nu toe van hem hebben gezien, namelijk de eerste forse koopkrachtverslechtering in twintig jaar tijd en een ordinaire, ongemeen heftige strijd met de sociale partners, niet sporen met deze ambities. Overigens lijkt mij, vanuit de optiek van de minister, een betere stimulans om een nieuwe termijn als bewindspersoon te ambiëren moeilijk denkbaar.

Ik zie er ook zeer naar uit om in de nieuwe kabinetsperiode met deze minister van doen te hebben, maar dan zou ik toch een scherper christelijk-sociaal profiel willen zien. Deze wens krijgt nog meer gewicht als ik de uitlatingen van deze minister memoreer over de mogelijke volgende coalitie en de inzet daarbij. Voor alle duidelijkheid, daarbij gaat het mij niet alleen om geld, maar ook en wellicht vooral om een visie op sociale zekerheid en om beleid voor de lange termijn. Als het om basale zaken in de sociale zekerheid gaat en om uitgangspunten die niet kunnen worden opgegeven, noem ik een paar punten waarbij de teleurstelling over de resultaten van het kabinet naar voren komt.

Ik begin met het gezin, de belangrijkste samenlevingsvorm en in de termen van mijn fractie de hoeksteen van de samenleving. Dit kabinet, dat er hoog van opgaf de belangen van het gezin te willen dienen en dat daartoe zoveel verwachtingen wekte, is bij monde van de staatssecretaris nog niet veel verder gekomen dan een voortzetting van de uitgangspunten van het paarse beleid. Niet het belang van het gezin, maar arbeidsparticipatie van zoveel mogelijk mensen staat centraal. Niets "anders en beter"! Dat onder de verantwoordelijkheid van deze minister en van dit kabinet-Balkenende de sollicitatieplicht voor alleenwonende ouders met jonge kinderen in de bijstand wordt geïntroduceerd, na alles wat daarover onder Paars is bediscussieerd, is in dit licht eigenlijk bizar. Het is dus wel heel anders, maar wie haalt het in zijn hoofd om het ook beter te noemen? Het is slechts "anders en harder".

Wat zijn de feiten? Alle mooie woorden ten spijt, hebben gezinnen de woonlasten zien stijgen, het spaarloon fors zien slinken, de inflatie zien stijgen en de koopkracht zien afnemen. Het gezin heeft onder dit kabinet niet meer ruimte gekregen en de gezonde ontwikkeling van het gezinsleven krijgt geen impuls. De mogelijkheden tot het maken van een afweging van ouders onderling bij het vormgeven van opvoedingstaken zijn niet verruimd, behoudens het recent aanvaarde initiatiefwetsvoorstel-Bussemaker/Van Dijke, dat wel een impuls in deze richting kan worden genoemd. Daarmee heeft ook dit kabinet een kans gemist om de samenleving echt te verbeteren.

De fractie van de ChristenUnie wil gezinnen daadwerkelijk de helpende hand toesteken door de introductie van een kindgebonden budget als inkomensafhankelijke top op de kinderbijslag. In de schriftelijke voorbereiding zijn de voor- en nadelen hiervan nog eens op een rijtje gezet. De voordelen, die groot zijn, zijn onomstreden. Het enige nadeel dat de regering noemt, ligt in het verlengde van de armoedeklem. Ik vind dat gezocht, zeker als wordt uitgegaan van een aflopende staffeling van het kindgebonden budget. Wat weerhoudt de minister ervan, dit gezinsgerichte en dus toekomstgerichte instrument een kans te geven?

Vorig jaar heb ik uitgebreid aandacht gevraagd voor de problematiek rond echtscheiding en koude uitsluiting en heb ik concrete voorstellen geformuleerd voor inning van alimentatie via de werkgever. In de begroting 2003 zijn reeds besparingen op de bijstand opgenomen die voortvloeien uit het onderzoek naar alimentatiebeleid dat op mijn verzoek van de grond kwam. Er moeten inderdaad forse besparingen mogelijk zijn, gelet op het feit dat er bijna 100.000 alleenstaande ouders zijn met een volledige bijstandsuitkering. Concrete hervormingsvoorstellen voor vaststelling en inning van alimentatie hebben mij nog niet bereikt. De voorstellen voor bezuinigingen hebben mij wel bereikt, maar geen beleidsvoorstellen. Wat is de stand van zaken? Wanneer komt er aangescherpte wetgeving voor de inning?

Vele tienduizenden zijn afhankelijk van gesubsidieerde arbeid. Het Strategisch akkoord en de Miljoenennota hebben geleid tot een enorme onrust onder mensen met een ID-baan en een WIW-baan en mensen in de sociale werkvoorziening. Wij hebben het dan over werknemers die zeer moeizaam of zelfs helemaal niet kunnen doordringen tot de reguliere arbeidsmarkt. Om het in bijbelse termen te vatten: het zijn de armen die afhankelijk zijn van de gunsten van de rechtvaardige vorst uit Psalm 72. De brief van de staatssecretaris van 4 december geeft geen uitsluitsel over de concrete invulling van de bezuiniging en de 10.000 reguliere banen. Ook uit de nota van wijziging, die tot stand kwam na het sociaal akkoord, valt niet af te leiden of het nu om duurzame reguliere banen gaat. Wie staat er garant na 2003?

Intussen bereiken ons berichten dat mensen met een gesubsidieerde baan voor hun baan moeten vrezen vanwege het uitblijven van duidelijkheid over de subsidiestromen en het wegvallen van de SPAK en de VLW. Gemeenten zitten flink in hun maag met de huidige situatie. De exacte bezuinigingen op de gesubsidieerde arbeid staan niet vast, laat staan dat er duidelijkheid is over toekomstig beleid. Uit voorzichtigheid besluit het merendeel van de gemeenten hooguit bestaande contracten te eerbiedigen. Hoe wil de minister voorkomen dat de kansarmen onevenredig worden getroffen?

Afgelopen vrijdag was ik samen met een aantal collega's in Stadskanaal om daar de effecten van de voorgestelde bezuinigingen te bezien. Op deze en vele andere plaatsen in het land zijn de gevolgen enorm. Een kwetsbare regio als Oost-Groningen wordt nog eens extra getroffen en heeft hoegenaamd geen mogelijkheden om de schade enigszins te beperken. Dit heeft niets met beter, maar wel met harder te maken.

Blijft de beleidsdoelstelling voor de categorie en het aantal werknemers in de sociale werkvoorziening overeind? Welke voornemens bestaan er voor de wachtlijst? 15% van de mensen staat er al langer dan drie jaar op.

In zijn brief van 27 november komt de staatssecretaris op basis van een onderzoek naar de langwachtenden in de WSW tot de conclusie dat er geen aanleiding bestaat voor forse ingrepen om de WSW naar haar doelstelling te laten beantwoorden. Ik wil graag een nadere onderbouwing, mede in het licht van het wegvallen van SPAK en VLW.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over reïntegratie van arbeidsgehandicapten. Na de versobering van de Wet REA van vorig jaar, zullen de besparingen op het reïntegratiebudget van 650 mln euro volgend jaar ongetwijfeld ook negatieve gevolgen hebben voor de arbeidsgehandicapten. Ik kan mij niet voorstellen dat de forse besparing in haar geheel kan worden gerealiseerd door efficiencymaatregelen.

Inzake sociale samenhang vindt de fractie van de ChristenUnie dat meer mensen verantwoordelijkheid moet kunnen worden gegeven dan wij lange tijd voor mogelijk hebben gehouden binnen het beleid. Ook bij dit onderwerp geldt dat verantwoordelijkheden moeten worden neergelegd waar ze horen: bij de burgers. Dit bevordert een scherp oog voor de vraag of deze verantwoordelijkheden kunnen worden opgepakt en waargemaakt en binnen welke termijn. De omvangrijke schuldenproblematiek toont bijvoorbeeld aan dat dit beleid op een steeds grotere schaal ernstig ontspoort.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik gepleit voor een stimuleringsregeling voor de schuldsanering. Sluit uw opmerking daarover bij mijn idee aan? Voelt u voor zo'n instrument?

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Het zal mevrouw Noorman niet vreemd in de oren klinken dat ik mij erover verbaas dat zo'n groot aantal mensen met schulden niet kan worden geholpen. Wij moeten er alles aan doen om die hulp in goede banen te leiden. Als een stimuleringsregeling een integrale schuldhulpverlening binnen bereik kan brengen, wil ik daarover zeker nadenken. De regering is mij nu echter een antwoord schuldig over een al zo lang slepende problematiek. Ik heb nu al bij drie kabinetten aandacht gevraagd voor deze problematiek. Het lijkt mij dat dit kabinet dit probleem nu eens tot een goed einde moet brengen. Te vaak en nu weer, in antwoord op onze vragen, wordt er verwezen naar studies over bijvoorbeeld budgetbegeleiding en schuldhulpverlening bij de jeugd. Er komt echter geen oplossing, terwijl dat jaren geleden al werd beloofd.

Ten slotte nog een opmerking over de nabestaandenwet. Dit kabinet is opgezadeld met een van de slechtste producten van Paars; daar kan het ook niets aan doen. Er zijn tal van juridische procedures gaande, waaronder zeer principiële op Europees niveau. Het gaat mij er nu om dat de uitvoering van de nabestaandenwet zeer te wensen overlaat. Ik vraag de minister, adequaat te reageren op deze hem bekende problematiek.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Aangezien de heer Jense te kennen heeft gegeven, alleen in tweede termijn het woord te willen voeren, zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De behandeling van deze begroting zal morgenochtend worden voortgezet.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.